Commission chargée du contrôle de la mise en oeuvre des lois du 27 mars 2020 habilitant le Roi à prendre des mesures de lutte contre la propagation du coronavirus COVID-19	Commissie belast met de controle op de uitvoering van de wetten van 27 maart 2020 die machtiging verleent aan de Koning om maatregelen te nemen in de strijd tegen de verspreiding van het coronavirus COVID-19
du Lundi 27 avril 2020 Après-midi ______	van Maandag 27 april 2020 Namiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.02 uur en voorgezeten door de heer Servais Verherstraeten.

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 02 et présidée par M. Servais Verherstraeten.

01 Les arrêtés royaux de pouvoirs spéciaux en matière de l'Intérieur – Arrêté royal n° 12 concernant la prorogation des délais de procédure devant le Conseil d’État et la procédure écrite – Echange de vues avec le ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé du Commerce extérieur.

01 De bijzondere machtenbesluiten betreffende Binnenlandse Zaken – Koninklijk besluit nr. 12 met betrekking tot de verlenging van de termijnen van de rechtspleging voor de Raad van State en de schriftelijke behandeling van de zaken – Gedachtewisseling met de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Buitenlandse Handel.

De voorzitter: Collega's, mijnheer de minister, bedankt voor uw aanwezigheid. We starten dus met het KB nr. 12. Zij die het KB gelezen hebben, zullen heel veel gelijkenissen hebben gezien met eenzelfde regelgeving die wij op Justitie hebben toegepast. Er zijn geen specifieke vragen over het KB ingediend. Zijn er collega's die er vragen over hebben?

01.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, mijn eerste vraag gaat over de laattijdigheid van dit KB.

U bent er pas mee voor de dag gekomen op het einde van deze maand, op 21 april, terwijl de Raad van State zelf, in zijn advies op het tweede KB, waarin de Raad van State oorspronkelijk met een regeling vervat zat, reeds had aangetoond dat er een aparte regeling nodig was. De Raad van State heeft toen zelf al meteen een ontwerp uitgewerkt. U had het dus al op een dienblaadje gekregen, vandaar mijn vraag waarom men nog eens opnieuw zelf iets uitwerkt en daar nog eens advies over vraagt aan de Raad van State, zodat het pas op 9 april in werking treedt? De termijn duurt normaal tot 3 mei of drie en een halve week. Ik vraag mij dus af hoeveel zaken nog van die regeling zullen kunnen gebruikmaken.

Ten tweede, vraag ik mij af of het begrip overmacht zeer duidelijk ingevuld is. Bij procedures van de Raad van State is overmacht een belangrijk principe, omdat overmacht termijnen, die met uw KB vandaag verlengd worden, kan schorsen. Het risico op discussie met betrekking tot de invulling van het begrip overmacht lijkt mij zeer reëel. Zullen coronamaatregelen in alle omstandigheden al dan niet aanzien worden als een vorm van overmacht? Het zou nuttig zijn indien u daarover enige verduidelijking kunt geven.

Ten derde, zijn er naast de Raad van State en de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen, die nu elk een aparte regeling krijgen, ook nog wat andere federale administratieve rechtscolleges. Die procedures zijn ook vaak aan dwingende termijnen gebonden. Mijn vraag is of er voor de andere federale administratieve rechtscolleges ook maatregelen of KB's te verwachten zijn?

Wat dit specifieke KB betreft, zie ik staan in artikel 1, eerste lid – ik citeer: "onverminderd de door de bevoegde overheid getroffen of te treffen regelingen". Dit stond niet in het oorspronkelijke ontwerp dat door de Raad van State zelf werd ontworpen. Als ik mag geloven wat ik gelezen heb, is dit toegevoegd op verzoek van de Waalse en de Franstalige regeringen. Maar ik vraag me af of de deelregeringen wel bevoegd zijn om zelf regelingen te treffen voor de termijnen in het kader van een procedure voor de Raad van State. Mij lijkt dat strijdig met artikel 160 van de Grondwet. Volgens mij kunnen andere overheden helemaal geen afwijkende regelingen treffen. Dus vraag ik mij af waarom die zinsnede specifiek werd toegevoegd aan het oorspronkelijke ontwerp van de Raad van State.

In artikel 2 van uw KB over de dringende noodzakelijkheid staat dat in vorderingen tot schorsing wegens uiterst dringende noodzakelijkheid de procedure schriftelijk zal verlopen. Maar uit het verslag aan de Koning blijkt dat de magistraat mondeling toelichting van de partijen kan vragen, eventueel ten huize van de magistraat indien de omstandigheden hiertoe nopen, bijvoorbeeld via een videoconferentie. De voorzitter trok daarnet al de parallel met de maatregelen voor Justitie. Ik hoop dat ik de parallel niet hoef te trekken met de voorzienigheden qua informatica bij Justitie. Is er voldoende informaticaondersteuning voor de magistraten om dit in de praktijk te kunnen brengen?

Nog een laatste concrete vraag over artikel 4. Dat artikel voorziet in de mogelijkheid procedurestukken en aanvullende stukken in te dienen, niet alleen op het speciale e-mailadres waarin wordt voorzien in het kader van corona, maar ook op elk ander e-mailadres dat door de bevoegde kamer is meegedeeld. Met andere woorden, ook het persoonlijke e-mailadres van de magistraat. Mijn concrete vraag hierbij is of dit wel conform de GDPR-regeling is. Zijn hier voldoende waarborgen wat de bescherming van de gegevens betreft?

Tot daar, voorzitter, mijn concrete vragen over dit KB aan de minister.

01.02 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, cette réglementation a des aspects de déjà-vu, puisque la volonté initiale consistait à traiter dans une même réglementation des mesures qui s'appliqueraient aussi bien aux juridictions civiles qu'administratives. Finalement, c'est pour répondre à une observation du Conseil d'État que nous devons discuter d'un arrêté qui n'aborde que les procédures introduites devant cette instance. Vu que cette réglementation a été élaborée par le Conseil d'État, nous pourrions dire qu'on n'est jamais aussi bien servi que par soi-même.

Pour ma part, je n'aurai pas de remarque particulière à formuler quant au cadre dans lequel ce texte s'inscrit. Simplement, j'aimerais vous poser quelques questions relatives au dispositif de l'article 2 de l'arrêté. En effet, celui-ci exclut de la règle générale le traitement des procédures d'extrême urgence en indiquant que les recours en suspension d'extrême urgence seront traités par écrit sur la base d'un calendrier imposé par la chambre compétente, avec dépôt d'un avis écrit par l'auditeur. Dès lors, monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer si les parties à la procédure pourront apporter des remarques dès qu'elles auront pris connaissance de l'avis de l'auditeur, comme c'est naturellement le cas dans les audiences publiques? Cette question ne concerne pas uniquement les procédures d'extrême urgence, puisqu'elle vaut pour les procédures introduites devant le Conseil d'État en général.

Enfin, une particularité de cette réglementation a trait à l'application de la procédure écrite. En effet, il est prévu que, pour toutes celles qui ne relèvent pas de l'extrême urgence, la procédure écrite ne sera appliquée que si les parties sont d'accord.

C'est exactement l'inverse de ce qui a été prévu devant les juridictions civiles, puisque là, il est prévu que la procédure écrite s'appliquera, sauf si toutes les parties s'y opposent.

Monsieur le ministre, pourquoi y a-t-il une différenciation de régime entre ces deux démarches? Je vous remercie.

01.03 Joy Donné (N-VA): Mijnheer de voorzitter, omdat zowel de rechtzoekende als het administratief rechtscollege in het kader van de crisis meer tijd nodig hebben, kan mijn fractie zich vinden in de voorgestelde tekst. We hebben die ook gesteund op het zaterdagoverleg dat daarover heeft plaatsgevonden.

Wij hebben wel een opmerking over de datum van de inwerkingtreding. Die datum was in een vorige versie van het KB van 17 april verplaatst van 18 maart naar 9 april. Ik heb gekeken in de toelichting bij het KB, maar daar staat geen uitleg over. Omdat 18 maart de ingang van de lockdown light was, leek het ons een logische datum om het KB ook daaraan terug te koppelen.

Mijnheer de minister, wat is de redenering achter de latere inwerkingtredingsdatum?

01.04 Barbara Pas (VB): Het advies van de Raad van State!

01.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, à la lecture de l'arrêté royal de pouvoirs spéciaux n° 12 qui concerne la prolongation des délais de procédure devant le Conseil d'État, je voudrais soulever une question importante. Qu'en est-il de la prorogation des délais et de l'utilisation de la procédure écrite pour l'ensemble des juridictions administratives autres que le Conseil d'État? Je pense en particulier aux juridictions compétentes en matière de demande d'asile.

Le 14 avril, j'avais exprimé mon soulagement lors de la discussion de l'arrêté de pouvoir spéciaux n° 2, en constatant que vous n'aviez pas poursuivi votre idée d'exclure de la prorogation des délais toute une catégorie de citoyens, à savoir les candidats demandeurs d'asile. En effet, nous étions opposés à cette idée. Le Conseil d'État a par ailleurs clairement statué en affirmant que cette mesure était discriminatoire. Pour nous, il s'agissait d'une tentative claire d'utiliser la crise sanitaire pour détricoter le droit des étrangers. Nous voulons témoigner pleinement de l'importance, pour mon groupe, de rester vigilants à ce sujet.

Aujourd'hui, je relève que rien n'a encore été prévu pour ces instances. Doit-on s'inquiéter de cette question? Endéans quelle échéance pouvons-nous espérer un arrêté de pouvoirs spéciaux traitant de l'ensemble des instances de l'ordre administratif et accordant un traitement similaire à celui prévu pour l'ordre judiciaire?

Mon intervention fut courte, mon objectif étant d'exprimer une inquiétude et d'obtenir des réponses.

01.06 John Crombez (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, mijn vraag betreft de bestaande uitzonderingen waarin was voorzien op de allereerste structuur, met name de federale administratieve rechtscolleges en de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen.

Verscheidene collega's hebben de vraag ook al geopperd. Aangezien het in delen komt, is het de bedoeling dat ook die koninklijke besluiten afzonderlijk komen. Welke timing is daarvoor voorzien?

De voorzitter: Zijn er nog vragen? (Nee)

Dan geef ik de minister graag het woord.

01.07 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega's, wij zijn hier aanwezig voor de toelichting bij het koninklijk besluit nr. 12 van 21 april 2020, dat is verschenen in het Belgisch Staatsblad van 22 april 2020. Het besluit regelt de verlenging van de rechtspleging voor de Raad van State en de schriftelijke behandeling van de zaken.

Het advies 67.182/12 van 4 april 2020 van de Raad van State heeft geleid tot een afsplitsing van het gedeelte met betrekking tot de Raad van State. Het initiële ontwerp van machtenbesluit betrof immers zowel de hoven en rechtbanken als de Raad van State en de federale administratieve rechtscolleges. Het koninklijk besluit nr. 2 regelt thans de termijnen en de rechtspleging voor de hoven en de rechtbanken, terwijl het koninklijk besluit nr. 12 de termijnen voor de Raad van State regelt. Voor de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen is ook een bijzonderevolmachtenbesluit in de maak bij collega De Block.

De afdeling Wetgeving heeft dus aanbevolen dat er een apart bijzonderemachtenbesluit komt voor de verlenging van de termijnen van de rechtspleging voor de Raad van State, afdeling Bestuursrechtspraak, en voor de schriftelijke behandeling van zaken voor dezelfde afdeling. Daartoe heeft de Raad van State in zijn advies een ontwerp van dergelijk bijzonderemachtenbesluit ingesloten, dat tegemoetkomt aan de behoeften van de Raad van State, afdeling Bestuursrechtspraak.

Monsieur le président, chers collègues, ce projet a été repris dans son intégralité, étant entendu que la période mentionnée à l'article 1^er débutera le 9 avril 2020 et prendra fin le 3 mai 2020 au lieu du 19 avril 2020. Cela permet de suivre ce qui a été appliqué pour la Justice et ce qui est également proposé pour le Conseil du Contentieux des Étrangers. La date de fin du projet est également conforme à la décision de prolongation initiale qui a été prise au sein du Conseil national de sécurité élargi.

Les délais de forclusion procéduraux (introduction et traitement des procédures) et les délais assortis d'une sanction similaire (écartement des débats) qui expirent au cours de la période sont prolongés de trente jours avant la fin de celle-ci. Cette règle ne s'applique pas aux demandes de suspension d'extrême urgence et aux demandes de mesures provisoires d'extrême urgence. Ces dernières pourraient toutefois être traitées au cours de la période et jusqu'à trente jours après la fin de celle-ci et leur jugement pourrait être connu sans audience publique et par procédure écrite.

Andere dossiers kunnen op verzoek van partijen of met hun akkoord en na een schriftelijk advies van de auditeur tot 60 dagen na de periode zonder openbare terechtzitting worden behandeld. Gedurende die periode zullen de procedurestukken en andere stukken in de vermelde zaken gemaild kunnen worden door partijen tijdens de periode en zullen kennisgevingen en mededelingen door de Raad van State per e-mail kunnen gebeuren, behalve voor particulieren die geen gebruik kunnen maken van die procedure. Zij opteren dan voor de aangetekende zendingen.

Tot zover mijn inleidende toelichting. Ik wens nu nog in te gaan op een aantal specifieke vragen die gesteld werden.

Mevrouw Pas, het KB over de Raad van State werd bij een eerste behandeling in de Groep van Tien gekoppeld aan het KB betreffende het vreemdelingencontentieux van minister De Block. Wij hebben dus een tiental dagen gewacht tot de laatste tekst over het KB betreffende vreemdelingenzaken was afgewerkt. De twee teksten zijn dan samen behandeld, omdat het in beide gevallen – ik herhaal het – over de administratieve rechtsgrond gaat.

Met betrekking tot uw vraag over onder meer de overmacht of heirkracht en de elektronische afhandeling, mevrouw Pas, kan ik u het volgende meedelen. Het hoofd- en normdoel bestaat erin dat er niet alleen evident wordt ingespeeld op een moeilijkere organisatie voor de administratieve rechtscolleges in tijden van coronacrisis, maar ook dat wordt gegarandeerd dat iedereen met gelijke wapens kan strijden en in de mogelijkheid wordt gesteld om advies in te winnen of bewijzen te verzamelen om de procedure fatsoenlijk en gedegen te kunnen voeren in een tijd waarin het niet evident is om bijvoorbeeld documenten op te vragen of te verkrijgen bij administraties. Door de regeling rond essentiële verplaatsingen bestaat er immers een reële inperking van de vrijheid om dergelijke zaken af te werken. Ook willen wij sociale interactie tijdens de procesvoering wegens risico op virusoverdracht beperken.

De geplande einddatum van 3 mei 2020 kan door de Koning worden verlengd bij besluit vastgesteld na overleg in de ministerraad. De terugwerking tot 9 april loopt gelijk met die in het koninklijk besluit betreffende vreemdelingenzaken, waarmee ik ook antwoord op de vraag van de heer Donné. De termijnverlenging geldt dus zowel voor de termijnen binnen dewelke partijen hun vordering moeten instellen, als die binnen dewelke de partijen hun memories moeten indienen, voortzetting van de rechtspleging moeten vragen of andere procesbehandelingen, bijvoorbeeld de indiening van een verzoek tot tussenkomst, moeten stellen.

Ik geef een voorbeeld. Stel dat de termijn om een vernietigingsberoep bij de Raad van State in te stellen op 13 april 2020 vervalt. In dat geval wordt die termijn verlengd tot 30 dagen na afloop van de crisisperiode, die thans is vastgesteld op zondag 3 mei. Volgens de berekeningsregels vervat in artikel 88 van het procedurebesluit inzake de Raad van State wordt de vervaltermijn te rekenen vanaf maandag 4 mei, verlengd tot dinsdag 2 juni. Alle andere vorderingen en beroepen kunnen tijdens en tot 60 dagen na de crisisperiode door de Raad van State zonder openbare terechtzitting worden behandeld, meer bepaald onder twee voorwaarden: op verzoek of na akkoord van alle betrokken partijen, en mits schriftelijk advies van de auditeur. Volgens de Raad van State wordt de wetgeving zelf daarbij gerespecteerd.

Monsieur Pivin, pour répondre à votre question concernant la différenciation de régime, je vous informe que cette dernière a été demandée par le Conseil d'État dans le cadre de son projet d'arrêté royal.

Monsieur Boukili, le délai de rétroaction porte jusqu'au 9 avril, pour le Conseil d'État. Pour ce qui concerne le contentieux étranger, j'ai fait référence aux travaux menés par Mme De Block. Le contentieux des tribunaux qui est normal a été inscrit dans l'arrêté royal rédigé par mon collègue, M. Geens.

Ik meen hiermee ingegaan te zijn op uw vragen.

01.08 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, je vous interrogeais sur la distinction qui est faite entre le régime de la procédure devant le Conseil d'État et la procédure devant les juridictions civiles concernant le recours à la procédure écrite. À cela, vous avez répondu que le Conseil d'État l'a demandé. Je voulais savoir pourquoi. Avez-vous un mot d'explication supplémentaire à me donner? Si tel n'est pas le cas, pourriez-vous répercuter la question aux services pour avoir la réponse?

Une deuxième question que je posais et à laquelle je n'ai pas entendu de réponse, c'est la question de savoir si les parties pourront toujours formuler des remarques ou demander des précisions, une fois que l'auditeur aura exprimé son avis.

01.09 Pieter De Crem, ministre: Monsieur Pivin, votre première question est d'ordre technique. C'est une suggestion qui a été émise par le Conseil d'État lui-même. Si cela vous convient, je vous fournirai, dans les plus brefs délais, une réponse écrite pour éclaircir la nature de votre question.

01.10 Philippe Pivin (MR): Bien entendu, monsieur le ministre.

01.11 Pieter De Crem, ministre: Quant à votre deuxième question, c'est l'auditeur près du Conseil d'État qui en décidera.

01.12 Philippe Pivin (MR): Je vous remercie.

Le président: Monsieur Pivin, votre deuxième question est déjà une réponse à votre première question. C'est une application parce que la procédure devant le Conseil d'État est une procédure spécifique orale comme dans les tribunaux ordinaires.

Cette procédure est spécifique et rédigée par arrêté royal. Il y a toujours l'avis de l'auditeur. Vient ensuite la réplique des parties dans la procédure, ce qui n'est pas toujours prévu dans les procédures civiles mais bien dans les procédures pénales. On a aussi une distinction entre les procédures pénales et civiles mais dans les procédures civiles, il y a seulement l'avis du procureur, dans le doit familial entre autres.

C'est donc une régularité au sein du Conseil d'État. Je pense que c'est la raison pour laquelle il y a une distinction. Comme vous, je suis en faveur de l'augmentation du nombre de procédures écrites.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est suspendu de 14 h 30 à 15 h 01.

De openbare commissievergadering wordt geschorst van 14.30 uur tot 15.01 uur.

02 Les arrêtés royaux de pouvoirs spéciaux en matière de Finances et Economie – Arrêté royal n° 11 relatif aux mesures au regard des modalités en matière de crédit hypothécaire dans le cadre de la crise corona et Arrêté royal n° 7 portant des mesures de soutien supplémentaires en matière d'impôt des sociétés, d'impôt des personnes morales, d'impôt des non-résidents, d'impôt des personnes physiques, de taxe sur la valeur ajoutée, de précompte professionnel, de droits d'enregistrement et de rétributions – Echange de vues avec le vice-premier ministre et ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale et ministre de la Coopération au développement, et la ministre de l'Emploi, de l'Economie et des Consommateurs, chargée de la Lutte contre la pauvreté, de l'Egalité des chances et des Personnes handicapées et question jointe de Georges Gilkinet à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "La possibilité de reporter des paiements de crédit hypothécaire" (55005131C)

02 De bijzondere machtenbesluiten betreffende Financiën en Economie – Koninklijk besluit nr. 11 houdende maatregelen op het vlak van de modaliteiten inzake hypothecair krediet in het kader van de Coronacrisis en Koninklijk besluit nr. 7 houdende bijkomende steunmaatregelen inzake vennootschapsbelasting, rechtspersonenbelasting, belasting niet-inwoners, personenbelasting, belasting over de toegevoegde waarde, bedrijfsvoorheffing, registratierechten en retributies – Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude en minister van Ontwikkelingssamenwerking, en de minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Armoedebestrijding, Gelijke Kansen en Personen met een handicap en toegevoegde vraag van Georges Gilkinet aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "Betalingsuitstel voor woningkredieten" (55005131C)

02.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ces deux arrêtés de pouvoirs spéciaux sont particulièrement importants pour les entreprises et pour les particuliers qui se trouvent face à des difficultés de revenus à court terme. Ils prévoient des possibilités de reports de paiements s'agissant de dettes fiscales (TVA, précompte professionnel et ISOC) ou, pour les particuliers, de dettes à des banques comme des crédits hypothécaires.

Il s'agit donc de deux arrêtés de pouvoirs spéciaux qui, sur le principe, sont soutenus par les écologistes, puisqu'ils sont vitaux pour les personnes et entreprises concernées. Pour autant, il ne s'agit pas de donner un chèque en blanc.

Monsieur le ministre, j'ai quelques questions sur la manière de fonctionner en pratique de ces arrêtés de pouvoirs spéciaux. Nous considérons que les entreprises qui ne joueraient pas le jeu correctement sur le plan fiscal, sur le plan de leur gestion financière, ne devraient pas avoir accès à ce type d'aides. Je pense à des entreprises qui continuent de verser des dividendes, qui rachètent des actions propres, qui diminuent leurs fonds propres. Ces conditions ne sont pas prévues, à ce stade, dans les arrêtés. Je pense aussi à la question des paradis fiscaux, sur laquelle vous vous êtes engagé à revenir dès mercredi. Monsieur le ministre, pour quelles raisons ces éléments ne figurent-ils pas dans ces arrêtés?

Le deuxième élément est la question du report possible des remboursements de crédits hypothécaires. On sait qu'un accord a été conclu avec Febelfin. Il n'est pas entièrement traduit dans ces arrêtés de pouvoirs spéciaux, en ce sens qu'il y a des règles qui sont appliquées par Febelfin et qui ne sont pas prévues ici. Il s'agit pourtant que ces règles soient appliquées correctement.

Monsieur le ministre, avez-vous un retour de la part de Febelfin, voire de particuliers, sur la manière dont fonctionne cette possibilité de report de crédit hypothécaire?

Les banques jouent-elles bien le jeu? Avez-vous connaissance de problèmes qui devraient être réglés soit par le biais d'un nouvel accord avec le secteur bancaire, soit via une modification rapide de cet arrêté de pouvoirs spéciaux?

Enfin, monsieur le ministre, je voudrais vous interroger sur la manière dont fonctionnent ces reports de paiement. En effet, nous disposons d'estimations de l'Inspection des finances quant au report du paiement de la TVA et du précompte professionnel, mais pas de l'ISOC. Disposez-vous, aujourd'hui, d'estimations en termes d'effets sur la trésorerie puisque les paiements doivent normalement être effectués dans le courant de l'année budgétaire? Par ailleurs, le secteur bancaire vous a-t-il transmis des informations quant au nombre de crédits hypothécaires qui ont déjà fait l'objet d'un report et au volume financier que cela représente?

02.02 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, ik neem aan dat we de KB's nrs. 11 en 7 samen kunnen behandelen. Ik heb namelijk geen opmerkingen over het KB nr. 11 en ik zou dus meteen enkele concrete vragen willen stellen over het KB nr. 7.

Mijnheer de minister, in artikel 1 staat er volgens mij een fout. Het gaat daar om rechtspersonen en vennootschappen met een afsluitdatum die niet samenvalt met het einde van het kalenderjaar. Het is de bedoeling om uitstel te verlenen voor het indienen van aangiftes in de personenbelasting en de vennootschapsbelasting die normaal in de periode van 16 maart tot 30 april 2020 moesten worden ingediend. Nu is er sprake van een uitstel tot 30 april en volgens mij is dat een fout. Die maatregel heeft immers geen zin als wie uiterlijk op 30 april een aangifte moest indienen uitstel krijgt tot diezelfde datum.

Wat artikel 2 betreft, voorziet het KB nr. 4 voor het verloop van algemene vergaderingen van rechtspersonen in de coronaperiode twee opties. Enerzijds, kan de algemene vergadering doorgaan met aanpassingen als volmachten en schriftelijke procedures, anderzijds kan ze worden uitgesteld. Als men kiest voor uitstel worden de verplichte termijnen met tien weken verlengd. Artikel 310 van het Wetboek van de inkomstenbelastingen stelt dat de belastingplichtige voor het indienen van die belastingaangifte minstens een termijn van één maand moet krijgen na het goedkeuren van de jaarrekening. In artikel 2 stelt men dat die maand niet van toepassing zou zijn. Hoe kan men echter een aangifte indienen als er geen goedgekeurde jaarrekening is? Tussen de goedkeuring en het indienen van de aangifte moet altijd een zeker tijdsbestek worden toegestaan maar dit artikel stelt dat die maand wegvalt. Komt er dan iets in de plaats?

In het verslag aan de Koning lees ik dat men de termijn van één maand na de algemene vergadering niet wil toestaan om de administratieve procedure niet te verzwaren. Dat schept echter rechtsonzekerheid. Wanneer moeten die rechtspersonen hun aangifte dan wel indienen?

Dat staat niet vermeld op het aangifteformulier, want dat wordt niet meer toegestuurd, alles moet verplicht elektronisch ingediend worden. Bovendien zorgt die bepaling ervoor dat uitstel van de algemene vergadering voor heel wat vennootschappen in de praktijk onmogelijk wordt. Vennootschapsrechtelijk kan dat uitstel wel, maar vanwege die indieningplicht kan het eigenlijk niet. Ik vind die regelgeving toch niet helemaal coherent.

Ik heb nog een vraag over artikel 11. De aangifte voor maart 2020 moest normaliter uiterlijk op 20 april 2020 ingediend worden. In artikel 11 wordt in een uitstel voorzien tot 24 april. Wat is de zin van een uitstel met vier dagen? Misschien is dat een vergissing.

Ten slotte, heb ik nog een kleine opmerking over artikel 15 van het koninklijk besluit. Men voorziet in de vrijstelling van retributie voor de omzetting van een hypothecair mandaat. Ik begrijp de maatregel, de kosten voor het omzetten van dat hypothecair mandaat in een hypotheek worden aangerekend aan de schuldenaars. Die regeling is dus echt wel een tegemoetkoming aan de gezinnen. Ik heb daarbij echter volgende bedenking. De volmachtenwet voorziet expliciet dat er via de volmachten-KB's geen belastingen kunnen verminderd of kwijtgescholden worden. Wel kan er een uitstel van betaling zijn. Ik weet ook wel dat een retributie juridisch-technisch niet hetzelfde is als een belasting, maar het lijkt mij toch op zijn minst strijdig met de geest van de volmachtenwet. Ik weet dat een retributie juridisch geen belasting is, maar economisch is het verschil flinterdun.

Mijnheer de voorzitter, ik hoop straks een concreet antwoord te krijgen op mijn concrete vragen bij deze vier artikelen.

02.03 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, en ce qui concerne les deux arrêtés royaux, j'ai deux remarques techniques, monsieur le ministre.

En ce qui concerne les prêts hypothécaires, le texte de l'arrêté ne prend pas en compte la différenciation des revenus des emprunteurs. Or, dans le modus vivendi de Febelfin, il est prévu de faire une différenciation par rapport aux revenus. Je me demandais pourquoi ce n'était pas repris dans l'arrêté royal. La différenciation de revenus va-t-elle être d'application ou pas? Cela peut être important pour certains demandeurs.

L'autre question se rapproche de celle de M. Gilkinet. Febelfin a admis au début du mois d'avril qu'il y avait pas mal de retards dans le traitement des demandes. Avez-vous un état des lieux sur les retards dans les réponses aux demandeurs?

En ce qui concerne l'autre arrêté royal, évidemment, c'est une très bonne mesure pour la trésorerie des entreprises mais une moins bonne pour les finances de l'État. Disposez-vous d'une estimation du glissement de recettes? Qu'est-ce que cela représente actuellement?

02.04 André Flahaut (PS): Monsieur le ministre, je veux tout d'abord excuser l'absence de M. Laaouej qui est retenu par une réunion sur la sécurité.

Comme vous le savez, monsieur le ministre, nous soutenons ces arrêtés, même si des difficultés subsistent encore. La première remarque, c'est que les banques ont toujours le droit de refuser. On laisse donc une large appréciation aux banques, ce qui risque d'entraîner certaines décisions qui ne seraient pas uniformes.

Par ailleurs, la demande reste à charge de l'emprunteur qui doit entreprendre lui-même les démarches vers sa banque pour introduire un dossier. N'était-il pas possible de prévoir une communication plus formelle, plus large à l'égard des personnes et d'être plus proactif au niveau des banques?

Ensuite, on a déjà fait référence à deux reprises à cette charte disponible sur le site de Febelfin. N'eût-il pas été préférable d'inclure les éléments de cette charte dans l'arrêté puisque, à la lecture de cet extrait de la charte, un certain nombre de questions se posent, notamment concernant la preuve de la perte de revenus? Comment sera-t-il possible de faire la preuve de cette perte de revenus? Y aura-t-il des documents spécifiques?

Un dernier regret, c'est que les crédits à la consommation n'aient pas été intégrés. Mais, entre-temps, les choses ont été un peu corrigées car une proposition de loi, qui va dans le même sens, prévoit certains éléments portant sur le crédit à la consommation.

02.05 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een aantal vragen over de koninklijke besluiten nrs. 11 en 7.

Wat koninklijk besluit nr. 11 over de hypothecaire kredieten betreft, hierin wordt gesproken over de kredietnemer, maar dat kan uiteraard meer dan één persoon zijn. Houdt men daarmee rekening? Wat als niet één maar meerdere personen die kredieten hebben aangegaan?

Ik hoorde collega Flahaut het er daarnet ook over hebben, hoe zal men verduidelijken wat het economische verlies is ten gevolge van corona? Hoe moet dat worden aangetoond? Dat staat in artikel 1.

Wat artikel 2 betreft, het koninklijk besluit is geldig tot 1 november 2020. Volgens virologen kan deze crisis een hele tijd duren. Houdt men hiermee rekening? Als men zegt dat het koninklijk besluit tot 1 november 2020 van kracht is, denkt men dan dat de economische heropleving tegen dan een feit zal zijn of zal men deze maatregelen verlengen?

Ik heb nog een algemene opmerking over dit koninklijk besluit. Het ontwerpbesluit dateert van 3 april en de publicatie van het koninklijk besluit gebeurde op 24 april, na advies van de Raad van State. Dat duurde vrij lang. Kan dat iets sneller en efficiënter gebeuren, zodat onze bedrijven sneller een vorm van rechtszekerheid hebben?

Mijn laatste opmerking over het koninklijk besluit nr. 11 gaat net over die rechtszekerheid. Dat is een van de grootste opmerkingen van de Raad van State. De Raad van State twijfelt over de rechtszekerheid van dit besluit. Het besluit bevat autonome wijzigingsbepalingen, die de wet dus wijzigen, maar ook tijdelijke bepalingen.

Dat kan een probleem vormen omdat het besluit per 1 november 2020 buiten werking treedt maar de autonome wijzigingen wel nog verder zouden blijven bestaan. Kunnen onze bedrijven hierdoor geen problemen krijgen? De rechtszoekende zal tezelfdertijd de wet, het volmachtenbesluit en de status van het besluit moeten nagaan. Dat is weinig bevorderlijk.

Wat het koninklijk besluit nr. 7 betreft, aangaande de bijkomende maatregelen inzake de belastingen, de verlenging van de betalingstermijnen, de aangiftetermijnen en de versnelde teruggave van de btw, zal dit onze bedrijven uiteraard ten goede komen in deze zeer moeilijke situatie. De btw-plichtige moet de versnelde btw-teruggave voor de maand februari op tijd indienen en ook uitdrukkelijk verzoeken om de teruggave. Dit is een vrij zware belasting voor de diensten. Zullen zij op tijd kunnen overgaan tot de teruggaven? Indien niet, zijn er dan nalatigheidsinteresten vooropgesteld voor de bedrijven die hun teruggave te laat zouden ontvangen?

Nog in verband met de versnelde teruggave, moest de aangifte vóór 24 april 2020 binnen zijn. Hier staat geen richtdatum van terugbetaling. Zal dat dan 31 mei 2020 zijn, naar analogie van de maand voordien? Zal er ook een KB worden opgesteld voor de maand april? Ook hier zal er nog geen normale economische toestand zijn, zoals we weten.

Een laatste opmerking wil ik maken over de werking van de COVID-commissie zelf. Het is goed dat het Parlement inzage krijgt in deze volmachten, maar ze moeten nog bekrachtigd worden binnen het jaar. Stel dat een of ander besluit niet bekrachtigd zou worden, dan riskeren we daar ook rechtszekerheid te verliezen voor onze bedrijven. Hoe zal hiermee worden omgegaan?

De voorzitter: Dat laatste zal uiteraard van het Parlement afhangen en niet van de regering. Wij bekrachtigen of bekrachtigen niet. Als we niet bekrachtigen, staat in de volmachtenwet dat de wet geacht wordt nooit te hebben bestaan. Dat is de verantwoordelijkheid van ieder parlementslid afzonderlijk dat een bekrachtiging van deze koninklijke besluiten zou weigeren.

02.06 Bercy Slegers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb aangaande KB nr. 7 twee technische vragen.

Ten eerste, over artikel 2. Daarin wordt verwezen naar uitstel voor de vennootschapsbelasting, maar over de rechtspersonenbelasting wordt niets gezegd. Geldt dit dus ook voor de rechtspersonenbelasting? We gaan ervan uit van wel, maar ik stel de vraag om zeker te zijn.

Een tweede technische vraag gaat over artikel 10 en artikel 9, § 3. In artikel 10 voorziet men in de versnelde teruggave van btw, maar op uitdrukkelijk verzoek van de belastingplichtige. Die moet het verzoek daartoe indienen vóór 3 april 2020. In artikel 9, § 3 wordt een timing gehanteerd van 6 april. Wie geen beroep kan doen op versnelde teruggave, kan wel een verlenging van de indieningstermijn aanvragen volgens dit artikel, maar moet dat dan doen tegen 6 april. Was het niet de bedoeling om die data allebei te laten samenvallen op 3 april? Nu zit daar drie dagen verschil op. Is daar een reden voor? Tot daar de vragen bij KB nr. 7.

Bij KB nr. 11 heb ik een aantal inhoudelijke vragen over het bankencharter. Dat charter bevat criteria in hoeverre een particulier een beroep kan doen op uitstel van betaling voor kapitaal en intresten. Daaraan worden in het charter begrenzingen gesteld: men mag het bedrag van 25.000 euro aan spaargeld niet overschrijden en een maandelijks inkomen tot 1.700 euro wordt in rekening gebracht om eventueel de maandelijkse aflossingen te herbekijken.

Het is een charter en geen wetgeving, maar hoe zal worden omgegaan met randgevallen net buiten deze grenzen? Als iemand net meer dan 1.700 euro verdient, zal dan toch worden onderzocht of men kan tegemoetkomen aan een eventuele herziening van de maandelijkse aflossing? Hoe zullen de bankinstellingen daarmee omgaan? Hoe zullen wij als overheid controleren dat de kredietinstellingen deze ruimte die wij hun geven in arbitraire zaken, op een objectieve en proportionele manier toepassen? Aan ondernemingen en bedrijven worden geen grenzen gesteld van 25.000 euro of iets anders. Ik hoor op het terrein dat als ondernemingen een dergelijk krediet vragen er door de kredietinstellingen toch grenzen worden toegepast. Wat zijn die grenzen dan, want die staan niet in het charter? Zou het niet beter zijn om daarover duidelijkheid te geven, zodat de ondernemingen en bedrijven op dezelfde manier kunnen worden behandeld?

De laatste vraag gaat over de kosten. Er staat in het charter dat er geen kosten worden aangerekend voor particulieren en bedrijven. Dat is althans de bedoeling. Gaat het dan over alle kosten, ook over kosten die voorafgaand contractueel waren vastgelegd? Als men door de huidige situatie van overmacht niet kan voldoen aan de contractuele verplichtingen, zal men die kosten dan doorrekenen? Ik geef een voorbeeld met betrekking tot de reserveringsprovisie. Als men een bepaalde timing voor het opnemen van het krediet niet haalt, omdat de bouw van het appartement of de hangar vertraagt is door de situatie van overmacht en men haalt de datum niet, dan worden toch honderden euro's extra kosten aangerekend door de kredietinstellingen aan de kredietontlener. Zullen die kosten ook wegvallen? Het zou goed zijn om hierover duidelijkheid te krijgen.

Dank u alvast voor uw antwoorden, mijnheer de minister.

02.07 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik heb namens de Partij van de Arbeid ook een aantal vragen over de twee voorliggende koninklijke besluiten.

Ten eerste, om het kernachtig samen te vatten, bestaat het gesloten akkoord van eind maart 2020 tussen u en de banken uit drie elementen, zijnde, een staatswaarborg die aan de banken wordt toegekend, indien zij een betalingsuitstel aan ondernemingen verlenen en indien zij betalingsuitstel voor de aflossing van de hypothecaire lening aan gezinnen verlenen.

Wij betreuren het ten zeerste dat er voor het overige geen andere voorwaarden aan de toekenning van de staatswaarborg zijn gekoppeld. Bijvoorbeeld bedrijven die in volle coronacrisis nog altijd dividenden uitbetalen of belastingen ontwijken en geld in belastingparadijzen parkeren, zouden onze steun in de vorm van een staatswaarborg zeker en vast niet mogen genieten.

De Partij van de Arbeid heeft ter zake ook een initiatief genomen, door een wetsvoorstel in te dienen, om ervoor te zorgen dat bedrijven die geld naar belastingparadijzen versluizen, geen enkele vorm van steun en dus ook geen staatswaarborg meer zouden mogen krijgen naar analogie van Polen en Denemarken, die eerder die beslissing hebben genomen. Wij zijn dus benieuwd wat u met die input en dat wetsvoorstel zal aanvangen.

Het akkoord bepaalt dus ten minste al dat een betalingsuitstel kan worden verleend aan ondernemingen en aan mensen die een huis afbetalen, wat op zich een goede zaak is. Wij hebben echter wel vragen bij het feit dat er in artikel 19 van het koninklijk besluit van 14 april 2020 enkel sprake is van het verlies van staatswaarborg voor banken, indien zij geen betalingsuitstel aan ondernemingen verlenen. Het gaat dus enkel om leningen aan bedrijven, terwijl er niets vermeld wordt over de hypotheekaflossingen van gezinnen.

Daar gaat het nieuwe koninklijk besluit nu wel over. Maar wat ons enorm frappeert, is de bepaling in artikel 1 van dat koninklijk besluit, alsof nog extra zout in de wonde wordt gestrooid, dat de kredietgever vrij is al dan niet op het verzoek in te gaan. Daar valt men toch van achterover?

Er wordt immers een blanco cheque gegeven van 50 miljard euro met enkel voor ondernemingen als enige voorwaarde dat er betalingsuitstel verleend wordt. Voor individuele personen of gezinnen die aan hun bank betalingsuitstel voor hun hypotheek vragen, kan de bank à la tête du client beslissen om daar al dan niet op in te gaan. Dat gaat voor ons te ver.

Mijnheer de minister, waarom wordt er in koninklijk besluit nr. 7 met twee maten en twee gewichten gewerkt? Er is geen enkel probleem tussen banken en grote bedrijven, maar ten aanzien van de werkende mensen heeft de bepaling een facultatief karakter en komt het op pure willekeur neer. Waarom moeten banken, als zij van de staatswaarborg willen genieten, wel de verplichting om betalingsuitstel aan bedrijven te verlenen, naleven, maar is er geen verplichting tot het verlenen van betalingsuitstel voor de hypotheken van de mensen?

Het betalinguitstel voor werknemers, bedrijven en kmo's is op zich wel een goede maatregel, waarvan wij de geest zeker kunnen ondersteunen. Ik denk echter dat heel wat grote bedrijven, banken en multinationals in hun handen wrijven. Multinationals en banken met stevige reserves en vette bankrekeningen lachen in hun vuistje, aangezien ze opnieuw gratis en voor niets staatssteun krijgen, zonder dat u er enige voorwaarde aan koppelt. Het gaat namelijk over een automatisch belastinguitstel van twee maanden, wat eigenlijk een renteloze lening is, een gratis lening van de staat gedurende twee maanden, zonder dat er iets tegenover hoeft te staan. Midden in de coronacrisis kan er geld worden geparkeerd op de Bahama's of in Panama om belastingen te ontwijken. Ook kunnen er gewoon dividenden worden uitbetaald of aandelen worden opgekocht. Niets daarvan staat in de koninklijke besluiten opgenomen als een verbod of voorwaarde om een beroep te kunnen doen op de maatregel.

Het wordt een beetje afgezaagd maar telkens als men maatregelen neemt om kmo's, werknemers en zelfstandigen enige ademruimte of een laatste strohalm te bieden, dan wordt er tegelijk ook een cadeau gegeven aan multinationals en banken.

De vorige keer hebt u in de commissie gesteld dat u voorwaarden zou koppelen aan de maatregelen die u zou nemen voor het uitstel van voorafbetalingen. U zou erover nadenken om de voorwaarde op te nemen dat de betrokken bedrijven geen belastingen via belastingparadijzen mogen ontwijken. Op zich is dat een goed signaal maar ik vraag mij af wat er dan zo speciaal is aan het wetsvoorstel inzake voorafbetalingen dat u daarin wel minimale voorwaarden oplegt, terwijl u dat hier bij de in het huidige koninklijk besluit opgesomde steunmaatregelen niet doet.

In het vorige KB was er de bankgarantie, die wij nog altijd een blanco cheque vinden, aangezien er geen voorwaarden werden opgelegd. Hier zien we een reeks steunmaatregelen waar ook geen voorwaarden aan verbonden worden. Wij menen dat het niet verantwoord is om in deze crisis cadeaus uit te delen. Het is niet het moment om dividenden uit te betalen en aandeelhouders te verrijken. Het is ook niet het moment om op de beurs te spelen. Ik herinner eraan dat in 2019 800 Belgische bedrijven gezamenlijk 172 miljard euro naar belastingparadijzen transfereerden. We moeten hier zeer voorzichtig mee omspringen, want als men zoiets doet dan verdient men natuurlijk geen overheidssteun.

Mijnheer de minister, de Partij van de Arbeid heeft een wetsvoorstel ingediend om elke vorm van staatssteun afhankelijk te maken van de voorwaarden, die ik zojuist heb opgesomd. Mijn belangrijkste vraag is of u dat wetsvoorstel zult steunen?

02.08 Jan Bertels (sp.a): Mijnheer de minister, mijn fractie steunt het principe van de steunmaatregelen opgenomen in de twee KB's. Die twee KB's zijn oké, los van alle andere voorwaarden die gesteld worden aan eventuele steunmaatregelen, maar dat is een discussie die wij deels nog moeten voeren.

Ik ga de technische opmerkingen van de collega's niet herhalen, maar ik heb wel één grote bekommernis.

De sp.a-fractie heeft de bekommernis inzake de monitoring al verschillende keren uitgedrukt, zowel bij de bespreking van de bankenovereenkomst in de commissie als met betrekking tot steunmaatregelen inzake liquiditeit en al dan niet solvabiliteit later. Wij hebben monitoring nodig zodat wij weten wat er op het terrein gebeurt. De collega's hebben het kort even aangehaald. Een aantal zaken die wel in de bankenovereenkomst als voorwaarden staan, is niet opgenomen in KB nr. 11 en zit dus niet in de regelgeving, onder meer met betrekking tot de maandelijkse inkomstenvoorwaarde, meer bepaald een maandelijks inkomen van 1.700 euro.

Wij herhalen dus onze vraag: hoe gebeurt die monitoring? Hebben wij zicht op wat er op het terrein gebeurt? Wat is er gebeurd eind maart en begin april? Wij hebben het daar al even over gehad in de commissie voor Financiën. Mensen slaagden er niet in om de gewenste termijn ten aanzien van de banken te respecteren, omdat de bankenovereenkomst er pas later kwam en zij hun aanvraag dus gewoon niet konden indienen voor begin april. Verschillende banken hebben verschillende criteria toegepast. Hebben wij er een zicht op wat er toen is gebeurd? U hebt afgelopen weekend immers cijfers verspreid, maar bij hoeveel mensen die een hypothecair uitstel hebben gevraagd, werd dat ook goedgekeurd en bij hoeveel mensen niet?

Rekenen de banken dossierkosten aan, al dan niet afhankelijk van de inkomensvoorwaarde tot 1.700 euro? Hebt u daar zicht op? Gebeurt de toepassing bij alle banken op dezelfde manier? Volgens mijn informatie is dat niet het geval. Hebt u daar objectieve cijfers over?

Eenzelfde algemene vraag met betrekking tot de montoring heb ik over het KB nr.7 voor de steunmaatregelen inzake het uitstel van de indieningtermijnen of betalingstermijnen. Wij zijn het daarmee principieel eens, maar hebt u al een raming van het effect op de thesaurie-inkomsten van de federale overheid?

02.09 Minister Alexander De Croo: Dank u voor uw vragen.

Het lijkt mij een zeer goed idee om hetgeen wij doen op het vlak van financiën en fiscaliteit ook in deze commissie te bespreken. Het valt mij echter op dat sommige vraagstellers exact dezelfde vragen stellen die ik enkele weken geleden in de commissie voor Financiën beantwoord heb. Ik wil dat met plezier opnieuw doen. Ik ga ervan uit dat u mij die vragen niet opnieuw stelt omdat ik toen niet duidelijk geantwoord zou hebben, maar eerder omdat u wilt dat die zaken ook in deze commissie besproken worden.

Er zijn ook wel nieuwe zaken, want de regeling ging in op 1 april. Wij hebben cijfers met betrekking tot het moratorium of het uitstel. Die cijfers dateren van vorige vrijdag. We spreken dus over de periode van 1 tot en met 22 april. Er is een uitstel van betaling geweest voor zowel hypotheken als bedrijven. Wat de hypotheken betreft, heeft men in 66.000 gevallen een uitstel van betaling verleend van zes maanden.

Zoals u weet was er een deadline van 1 april. Er zijn uiteraard hypotheken die net op 1 april van de rekening afgaan. Een aantal banken heeft toen de automatische afhaling van de rekening met tien dagen verschoven om zo zeker te zijn dat mensen toch nog hun dossier konden indienen. Ik weet dat sommige banken dat niet gedaan hebben, maar in elk geval gaat het om een uitstel van zes maanden. Degenen die in april geen uitstel hebben gekregen, kunnen in mei het uitstel van betaling krijgen, als ze voldoen aan de voorwaarden. Sowieso is het uitstel zes maanden. Het is dus niet zo dat bepaalde mensen die op 1 april hun datum van betaling hebben, dat zouden hebben verloren.

Waarom werden voorwaarden gesteld bij hypothecaire kredieten en waarom waren er geen voorwaarden voor ondernemingen?

Bij ondernemingen waren er ook voorwaarden. Men mocht met name geen betalingsachterstanden van kredieten hebben bij banken of bij de RSZ in de periode van een jaar vóór de crisis. Een voorwaarde was ook dat het moest gaan over Belgische activiteiten.

Waarom zijn er bij de hypotheken meer voorwaarden? Bij de hypotheken heeft men twee verschillende modellen. Men heeft ofwel een uitstel van betaling gedurende zes maanden. Omdat de lening dan zes maanden langer loopt, bestaat de kans op een lichte verhoging van de mensualiteit. Voor de groep die onder een bepaalde limiet van inkomen zit, garandeert men zelfs dat de mensualiteit niet verandert. Dit wil zeggen dat men de rentevoet van het hypothecair krediet verlaagt. Die heel specifieke maatregel geven we alleen aan mensen met een laag inkomen, dus mensen bij wie het risico groter is om tijdens deze periode in de problemen te komen.

Er zijn 66.000 hypothecaire kredieten uitgesteld. Het gaat in totaal over een kredietvolume van 6,9 miljard euro. Dat is niet min.

In het geval van de bedrijven gaat het over 96.000 uitgestelde kredieten. Het totaal uitstaande volume bedraagt 13,8 miljard. Dit gaat dus over zeer grote cijfers.

Certains m'ont demandé si les garanties avaient été suffisantes pour la mise à exécution de ce moratoire. Les chiffres montrent qu'il fonctionne et qu'énormément de particuliers et d'entreprises y recourent. C'était naturellement le but.

Alles werd een beetje door mekaar behandeld in de uiteenzettingen. Ik zal door alle opmerkingen gaan. Sommige hebben te maken met de koninklijke besluiten, andere met de statistieken met betrekking tot het akkoord dat wij gesloten hebben met de banken.

Mevrouw Pas, u vroeg hoe het komt dat er een uitstel is van 16 maart tot 30 april en dat men niet verder gaat dan 30 april. Men heeft beslist dat 30 april echt de einddatum is van alle uitstellen.

U stelde dan een heel pertinente vraag over de algemene vergadering ten opzichte van de goedkeuring van de jaarrekening. Men kan ook een aangifte doen als de jaarrekening nog niet goedgekeurd is, maar men moet dat wel specifiek aanvragen. U haalde daar een goede case aan. Als men een aanvraag doet, kan men een uitzonderingsmaatregel krijgen. U hebt gelijk, dat was niet duidelijk. De communicatie van de administratie daarover zal immers pas vandaag plaatsvinden. U hebt de vraag gesteld en het antwoord komt in de notulen, maar daarnaast komt er ook een communicatie van de administratie vandaag.

U stelde een vraag over artikel 11 en vroeg waarom er een uitstel was van 20 april naar 24 april. Dat lijkt inderdaad relatief kort, het is een extra buffer van slechts vier dagen. Die extra buffer is zo kort omdat de terugbetaling einde mei moet gebeuren. Wij kunnen het niet later dan einde mei doen. Mochten wij het verder dan 24 april opschuiven, kunnen we de datum van terugbetaling van einde mei niet halen.

Dan had u een vraag over de vrijstelling van retributie voor een hypothecair mandaat. U zegt dat men moet opletten omdat de volmachten niet toestaan de fiscaliteit te wijzigen. Dat is een juiste opmerking, maar er zijn daar twee tegenargumenten. Ten eerste, dit is een retributie, het is dus geen pure fiscaliteit. Ten tweede, het is een aanpassing van een koninklijk besluit, die wij inderdaad wel doen via een volmachtenbesluit. Dat is echter aanvaardbaar. U zult trouwens ook gezien hebben dat de Raad van State hierover geen opmerkingen gemaakt heeft. Het is echter wel een correct aandachtspunt.

Monsieur Piedboeuf, vous avez eu les chiffres en ce qui concerne le nombre de fois que le report de paiement a été utilisé. Le moratoire est donc bien utile.

Vous avez également demandé pourquoi la discussion sur les hypothèques ne se trouvait pas dans l'arrêté royal. Dans l'arrêté royal qui fixe la garantie bancaire, cette dernière s'applique aux entreprises. Il était techniquement difficile de lier un système de garanties aux entreprises à un délai de paiement d'hypothèques. La meilleure garantie est que la charte a été publiée et qu'elle est utilisée. 66 000 crédits ont été déplacés. Dans la pratique, on voit que ce moratoire est vraiment utilisé.

S'agissant des reports de paiements, vous demandez quel est l'impact budgétaire. Puisqu'il s'agit d'un déplacement, il n'y a pas d'effet budgétaire en soi. Nous parlons du déplacement d'un volume de 4,5 milliards, ce qui n'est pas rien. Cela créera-t-il un problème de trésorerie pour l'État belge? Non, pas vraiment car il y a quelques semaines, nous nous sommes financés sur les marchés pour une période de sept ans avec un taux négatif de 0,01 %. Nous sommes donc toujours dans une situation où le financement est quand même assez facile pour notre pays. Le déplacement de 4,5 milliards fait une différence énorme pour les entreprises et pour quelques particuliers.

Monsieur Flahaut, vous demandiez si les banques peuvent refuser. Non. Les règles sont claires et ne peuvent amener aucune discussion. Si certains considèrent qu'ils n'ont pas eu droit à ce report, ils peuvent s'adresser au point de contact de la FSMA.

Mevrouw Depoorter, de einddatum van het koninklijk besluit nr. 11 is bepaald op 1 november 2020. U vroeg wat er zou gebeuren als het langer duurt.

Dat is een juiste opmerking. Wij zullen van nabij opvolgen hoe de situatie evolueert. De reden waarom wij uitstel verlenen is dat mensen die op tijdelijke werkloosheid worden gesteld een deel van hun inkomen verliezen. Wij willen daar een tegemoetkoming doen, ook voor zelfstandigen die hun activiteiten zien stilvallen. Ik mag hopen, maar zekerheid hebben wij natuurlijk niet, dat tegen begin november het overgrote deel van de mensen die op tijdelijke werkloosheid werden gesteld gezet opnieuw aan de slag zullen zijn.

Bestaat er een risico op een heropflakkering? Dat risico bestaat. Wij zitten vandaag in een situatie met weinig zekerheden. Zullen wij mensen die in nood verkeren ondersteunen? Ik denk dat wij hiermee wel hebben bewezen dat we dat doen. Zullen wij die einddatum moeten aanpassen? Dat is moeilijk te zeggen. Wij hebben gemeend dat een periode van zes maanden duidelijk zou zijn.

Hypothecaire kredieten zijn inderdaad niet opgenomen in het koninklijk besluit. U vraagt hoe men kan aantonen dat men economische schade heeft geleden. Er zijn verschillende manieren om dat te doen. Men kan bewijzen dat men op tijdelijke werkloosheid werd gesteld of bewijzen dat men overbruggingsrecht heeft gekregen. Men kan ook een verklaring onder eed afleggen. Ik heb dat ook per brief aan Febelfin gemeld.

Il s'agissait également d'une question posée par M. Gilkinet.

Om het op korte termijn te verkrijgen, kan men ook een verklaring onder eed op papier zetten, weliswaar nadien te staven met documenten, wanneer die niet meteen verkregen kunnen worden.

Nu kom ik tot de vragen over het koninklijk besluit nr. 7.

Zal de teruggave op tijd kunnen gebeuren? Ja, onze administratie geeft aan erin te zullen slagen om dat allemaal te doen. 24 april is inderdaad de terugbetaling eind mei, waarmee ik ook antwoord op een deel van een vraag van mevrouw Pas. Ook voor april hebben we dat gedaan.

Zullen wij de versnelde teruggave van de btw voortzetten? Wij hebben dat tot nu toe nog niet in uitvoering gebracht. Wij bekijken of het nuttig is om al dan niet een stap verder te gaan.

Mevrouw Slegers, u stelde een vraag over artikel 2, over de rechtspersonenbelasting. Inderdaad, dat staat volgens mij ook in de tekst vermeld, maar als ik dat hier in de commissie zeg, dan geldt dat bijkomend.

U stelde ook een vraag over artikel 10, over de versnelde teruggave van btw. Van uw vraag over het verschil tussen 3 april en 6 april heb ik niet helemaal begrepen hoe u dat juist met elkaar vergelijkt. Ik leg uw vraag daarom even voor aan mijn medewerker, die er misschien meer inzicht in heeft dan ik.

In verband met koninklijk besluit nr. 11 vroeg u wat we doen met de randgevallen. Welnu, als er ergens een grens wordt getrokken, ontstaat er altijd discussie over wie er juist onder en wie er juist boven zit. Dat is moeilijk. Wij hebben de grenzen relatief hoog ingesteld, want 25.000 euro op een bankrekening is toch niet niets. Ook de inkomstenbarema's hebben we niet zeer laag gezet en wij hebben er ook voor gezorgd dat kinderbijslagen daarin niet worden meegerekend. Goed, dat zijn nu eenmaal de grenzen. Er zijn wel degelijk grenzen voor ondernemingen, met betrekking tot de schulden ten opzichte van banken en de RSZ.

Wat de kosten betreft, gaat het hier over de dossierkosten. Normaal gezien hangen er bij een herschikking van een krediet dossierkosten aan vast. Dat is een som tussen 300 en 500 euro. Die dossierkosten worden niet aangerekend. Over andere kosten is er niets bepaald.

Mijnheer De Vuyst, een aantal van de zaken die u vraagt, hebben we al samen in de commissie besproken. In ieder geval zijn het moratorium en de waarborg aan banken twee verschillende zaken. Het moratorium geldt voor bedrijven en personen, de waarborg geldt enkel voor bedrijven. U noemt het cadeaus die aan ondernemingen worden gegeven. Het is uitstel van betaling. Uitstel is geen kwijtschelding, dat zijn twee zeer verschillende dingen. Men stelt uit omdat vandaag heel veel bedrijven in liquiditeitsproblemen zitten. Liquiditeitsproblemen omdat het bedrijf geen financiering meer kan krijgen is de voornaamste reden voor een faillissement en dat willen we te allen prijze vermijden.

Over het uitstel van betaling in het koninklijk besluit nr. 7 vraagt u waarom er geen voorwaarde van dividenduitkering bepaald is. Dat is zeer moeilijk. Dit gaat over een uitstel van twee maanden. Stel dat we het uitstel van twee maanden toekennen. Het bedrijf in kwestie betaalt twee maanden later en daarna blijkt dat het enkele maanden later toch dividenden uitkeert. Op welke manier gaan we daarmee om?

Ik ben het eens met u dat we moeten kijken op welke manier we steun geven aan ondernemingen en erop moeten toezien dat er geen oneigenlijk gebruik van gemaakt wordt. Maar bij uitstel van betaling op korte termijn, is het zeer moeilijk. Daarom hebben we de opmerking over dividenden wel meegenomen in het wetsontwerp dat we morgen in de commissie voor Financiën bespreken. Dat gaat over de voorafbetalingen. Daarbij kan men dat wel doen. Daar heb ik voorwaarden aan toegevoegd van geen dividenduitkering, geen inkoop van eigen aandelen en geen kapitaalvermindering. Voorafbetalingen hebben immers betrekking op de vennootschapsbelasting die volgend jaar wordt geïnd. Daar kunnen de voorwaarden wel perfect gecontroleerd worden. Die voorwaarde heb ik daar ook aan toegevoegd.

Dan is er nog de vraag van de heer Bertels. Hij vroeg of het moratorium wordt gebruikt en of er daar cijfers van zijn. Die cijfers hebben we. Hij vroeg ook hoeveel aanvragen er van het totaal aantal aanvragen werden geweigerd. Dat deel van de informatie hebben we nog niet, omdat de Nationale Bank het systeem om dat te controleren, nog aan het uitbouwen is. Dat geldt vooral voor de staatswaarborg, waarbij het zeer belangrijk is om te weten of die wel werkt en of we die eventueel moeten bijsturen. Als in totaal al meer dan bijna 170.000 kredieten met zes maanden werden uitgesteld, denk ik wel dat men kan aantonen dat het moratorium wel degelijk werkt. Mijnheer de voorzitter, nu maak ik graag de transitie naar collega Muylle.

02.10 Minister Nathalie Muylle: Mijnheer de voorzitter, ik geef even een woordje uitleg om mijn aanwezigheid hier vannamiddag te rechtvaardigen. Ik ben hier aanwezig, omdat ik er verantwoordelijk voor ben om de uitvoering van hetgeen mijn collega in samenspraak met de banken in het charter is overeengekomen, te faciliteren. Daarvoor waren er namelijk enkele wijzigingen nodig aan het Wetboek van Economisch Recht. Die zijn drieërlei.

In eerste instantie zegt artikel 145 van het Wetboek van Economisch Recht dat er enkel een mogelijkheid is tot tijdelijke opschorting van kapitaal, niet van intrest. Wij hebben dus artikel 145 moeten aanpassen om dat tijdelijk voor interest mogelijk te maken.

Ten tweede, het gaat over de wijziging van een bestaande kredietovereenkomst. Als men die wijzigt, dan is er in normale omstandigheden een fysiek contact nodig om de formaliteiten die daaraan verbonden zijn, te kunnen uitvoeren. In coronatijden is dat niet zo evident, vandaar geven wij via het volmachtenbesluit ander bewijsmateriaal, zijnde een tape of een mail van een klant met een bevestiging, voldoende bewijskracht.

Ten derde, het verlenen van betalingsuitstel in deze specifieke situatie geeft geen aanleiding tot een registratie in de lijst van betalingsachterstand bij de Centrale voor Kredieten aan Particulieren. Met de uitvoering van het KB zou dat natuurlijk totaal onlogisch zijn, maar het is belangrijk om dat te regelen. Daarom werd die regeling in het KB opgenomen.

Mijn collega heeft alle vragen heel goed beantwoord, maar ik wil nog op één aspect terugkomen. Er werd gevraagd wat er gebeurt als meerdere personen een hypothecair krediet aangaan. Vaak gebeurt dat door man en vrouw samen. In het charter is opgenomen dat het voldoende is dat een van beide partners getroffen is door de COVID-19-crisis. Als voor een van beide partners het inkomen daalt, dan komt men volgens de voorwaarden ook in aanmerking.

De voorzitter: Ik dank de beide ministers en nodig de collega's uit te repliceren, als zij dat wensen.

02.11 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je remercie les deux ministres pour leurs explications. Les écologistes confirmeront ces deux arrêtés qui sont importants, ne serait-ce que par le nombre de particuliers concernés par les emprunts hypothécaires, soit 66 000, et le nombre d'entreprises concernées par les reports de paiement.

Nous demandons aux deux ministres d'être attentifs à la manière dont les choses se passent sur le terrain, au niveau du monitoring. Il faut bien s'assurer que tous les particuliers ayant droit à bénéficier de la mesure du secteur bancaire – fortement aidé par les autorités publiques –, puissent effectivement jouir de ce report de crédit hypothécaire. En ce qui concerne les entreprises, il convient d'être sélectifs à l'égard de ceux qui ne joueraient pas le jeu, étant entendu que l'immense majorité des entreprises joue le jeu et souffre économiquement, comme l'ensemble de nos concitoyens. Il est bien normal, en ces temps difficiles, de leur accorder des délais de paiement. Ces délais, comme l'a rappelé M. le ministre, ne sont pas des remises de dette fiscale. Il s'agit juste d'un décalage dans le temps, mais celui-ci est vraiment nécessaire en termes de trésorerie. Il permettra d'aider chacun à passer ce très mauvais moment sur le plan sanitaire, mais aussi sur le plan économique et social. On se soucie ici de l'économique, ce qui est utile.

02.12 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik meen dat ik op elke vraag een antwoord heb gekregen.

Het is heel belangrijk dat, wanneer er meerdere kredietnemers zijn, er een zekerheid is dat men op iets kan terugvallen, met name dat, wanneer een van beide partners economische schade ondergaat, er toch een beroep op het koninklijk besluit kan worden gedaan.

Het enige waarmee ik blijf worstelen, is de timing. Wij moeten echt heel voorzichtig zijn als we voorspellingen doen. 1 november 2020 lijkt nog heel veraf, maar is toch heel kortbij, zeker voor de economische sector die vooruit moet denken, betalingen op voorhand moet doen en die nu geen inkomsten heeft.

Ik nodig u dus uit daarover te waken en ervoor te zorgen dat wij onze bedrijven bijstaan.

02.13 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoorden.

U verklaart dat de bankgarantie van toepassing is op bedrijven en dat daarom de hypotheken er niet bij worden betrokken. De bankgarantie is echter van toepassing op de banken en het zijn de banken die de staatswaarborg krijgen en worden vergoed, indien er een verlies is. Het minste wat wij hun dus kunnen opleggen, is dat zij afspraken effectief respecteren. Dat moeten ze van u blijkbaar wel moeten doen voor bedrijven maar niet voor mensen die hun huis moeten afbetalen.

U geeft ook aan dat mensen die van mening zijn dat het uitstel onterecht is geweigerd, bij de FSMA terechtkunnen. Zullen er dan ook sancties op volgen? Men kan natuurlijk welk klacht indienen, maar indien daaraan geen gevolg wordt gegeven en er geen enkele wet of koninklijk besluit sancties vastlegt, wat is dan de wettelijke waarde van het charter?

Wij zijn niet echt tevreden met uw antwoord. Wij eisen immers een aanpassing van het koninklijk besluit waardoor effectief in het besluit ook wordt vermeld dat de staatswaarborg ten minste afhankelijk moet zijn van het respecteren van de afspraken die u met de banksector hebt gemaakt, zeker op het vlak van betalinguitstel voor hypotheken.

Inzake het belastingsuitstel is het uiteraard onze mening dat zelfstandigen en kmo's die liquiditeitsproblemen hebben betalinguitstel moeten krijgen. Ik heb dan ook aangegeven dat uw koninklijk besluit voor hen op zich een goede zaak is. Het gaat er echter om dat tegelijk ook multinationals en banken die dat uitstel niet nodig hebben en ondertussen ook belastingen kunnen ontwijken en dividenden uitkeren, mee van de maatregel profiteren. Voor de ene is het uitstel de laatste strohalm, maar voor de andere is het een gratis cadeau. Dat was het geval bij uw staatswaarborg en dat is nu opnieuw het geval.

Dat het maar een kort uitstel is, kan ook geen excuus zijn om geen voorwaarden op te leggen, want wij weten allemaal dat de economische nasleep van de coronacrisis veel langer zal duren dan twee maanden. Als men dus nu een multinational helpt door die twee maanden later belastingen te laten betalen, dan kunnen wij gerust zeggen dat die in 2020 en 2021 geen dividenden mag uitkeren en belastingen mag ontwijken. Dat lijkt mij ook echt niet veel gevraagd.

02.14 Jan Bertels (sp.a): Mijnheer de minister, ik wil het graag heel kort over drie dingen hebben.

Ik heb, ten eerste, een suggestie met betrekking tot de meldingen van onterechte weigeringen door de banken aan de FSMA. Ik wil u vragen om de taak van het callcenter van de FSMA uit te breiden, want als men daar nu naar belt en gaat kijken op de website, blijkt dat er enkel vragen mogen worden gesteld. Men mag geen bedenkingen uiten en/of een klacht indienen. Dat wordt nu door het callcenter niet aanvaard.

Ten tweede, ik hoop echt dat de tool van de Nationale Bank voor de opvolging van de cijfers er snel zal komen, want het duurt nu echt wel lang.

Ten derde, u verwees zelf al naar de voorwaarden voor de staatssteun. Verder deze week zullen wij, naar aanleiding van de bespreking van het wetsontwerp over de voorafbetalingen, daarover nog een goede discussie kunnen voeren en voorwaarden kunnen verbinden aan de steun die de Belgische overheid geeft aan de verschillende actoren.

De voorzitter: Zijn er nog collega's die iets wensen te zeggen? (Nee)

Dan denk ik dat wij de discussie kunnen afronden. Ik dank de beide ministers.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Collega's, wij verwelkomen minister De Block. Zonet hebben wij de twee KB's samen behandeld en ik vond dat persoonlijk geen optimale werkwijze. Ik stel vast dat de KB's nr. 8 en nr. 10 eigenlijk hetzelfde onderwerp hebben en ik stel dus voor om die samen te behandelen. Na de discussie over die KB's kunnen we dan het KB nr. 9 behandelen.

Gaat u akkoord met deze werkwijze? (Instemming).

03 Les arrêtés royaux de pouvoirs spéciaux en matière de Santé - Arrêté royal n° 8 modifiant l’article 101 de la loi coordonnée du 10 juillet 2008 sur les hôpitaux et autres établissements de soins - Arrêté royal n° 9 portant exécution de l’article 5, § 1, 2°, de la loi du 27 mars 2020 habilitant le Roi à prendre des mesures de lutte contre la propagation du coronavirus COVID-19 (II), en vue de permettre temporairement l’exercice de l’art infirmier par des professionnels de soins de santé non qualifiés - Arrêté royal n° 10 permettant l’octroi, les modalités de répartition et de liquidation d’une avance aux hôpitaux généraux dans le cadre de l’épidémie de coronavirus COVID-19 - Echange de vues avec la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et de l'Asile et la Migration.

03 De bijzondere machtenbesluiten betreffende Gezondheid - Koninklijk besluit nr. 8 tot wijziging van artikel 101 van de gecoördineerde wet van 10 juli 2008 op de ziekenhuizen en andere verzorgingsinrichtingen - Koninklijk besluit nr. 9 tot uitvoering van artikel 5, § 1, 2°, van de wet van 27 maart 2020 die machtiging verleent aan de Koning om maatregelen te nemen in de strijd tegen de verspreiding van het coronavirus COVID-19 (II), met het oog op het tijdelijk toestaan van de uitoefening van de verpleegkunde door niet-bevoegde gezondheidszorgbeoefenaars - Koninklijk besluit nr. 10 voor de toekenning van en de regels voor de verdeling en vereffening van een voorschot aan de algemene ziekenhuizen in het kader van de epidemie door het coronavirus COVID-19 - Gedachtewisseling met de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en van Asiel en Migratie.

03.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de minister, de koninklijke besluiten nrs. 8 en 10 gaan over de financiële ondersteuning van de ziekenhuizen. Het is uiteraard goed dat er een begin wordt gemaakt met financiële ondersteuning. De ziekenhuizen zijn al een hele tijd een uitzonderlijke inspanning aan het leveren met betrekking tot herorganisatie van middelen, mensen en ruimte. Het wordt tijd dat ze uit de onzekerheid inzake financiële ondersteuning worden geholpen. Daarom vinden we het ook goed dat er momenteel via een voorlopige verdeelsleutel wordt gewerkt, zodat de ziekenhuizen de ondersteuning zo snel mogelijk zullen krijgen.

De Raad van State vraagt wel om snel duidelijkheid te verschaffen over de regeling met betrekking tot het budget financiële middelen van 2021, aangezien het koninklijk besluit nr. 8 hierop ingrijpt. Ik veronderstel dan ook dat hiervan snel werk zal worden gemaakt, maar daarover vraag ik wel nog graag uw bevestiging.

Verder merkt de Raad van State ook op dat de Europese Commissie dit zou kunnen beoordelen als oneerlijke staatssteun. Persoonlijk denk ik niet dat dit zo mag worden bekeken, maar ik zou voor de zekerheid toch willen navragen of de nodige formaliteiten hieromtrent in orde zijn gebracht.

Na deze voorlopige verdeling zal er in een tweede fase moeten worden berekend welke verdeling nodig is om de reële kosten te kunnen dekken. Ook hierover bestaat er nog onzekerheid voor de ziekenhuizen. Wordt hier snel werk van gemaakt? Heeft de werkgroep, waarvan sprake, hierover al overlegd? Wanneer zullen de resultaten daarvan bekend zijn?

Deze koninklijke besluiten gaan over de algemene ziekenhuizen, maar er zijn natuurlijk ook de psychiatrische ziekenhuizen. Daar wordt ook melding van gemaakt. Er zou een analyse van de psychiatrische ziekenhuizen gebeuren. Wanneer mogen we het resultaat daarvan verwachten?

03.02 Laurence Hennuy (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, il est ici question d'un budget pris sur le budget actuel des soins de santé. A-t-on déjà une idée du coût pour le premier trimestre?

Par ailleurs, il est important que l'avance aux hôpitaux couvre les pertes liées aux recettes que ces derniers n'ont pas pu enregistrer puisqu'un certain nombre de prestations n'ont pas pu avoir lieu. De plus, il faut que lesdits hôpitaux puissent reprendre les prestations destinées aux patients souffrant d'une maladie chronique et qui ont besoin de soins qui deviennent urgents. Il faut, en outre, assurer une certaine équité entre eux afin que chacun soit en capacité de reprendre en charge ses patients. En effet, il ne faudrait pas que des hôpitaux soient full COVID et que d'autres reprennent des activités normales, ce qui créerait une distorsion en termes de coût et de recettes. Le respect de cet équilibre est donc très important.

Enfin, il faut assurer un équilibre en termes d'avances données aux hôpitaux en veillant à ce que ces derniers ne subissent pas trop de pressions pour reprendre trop rapidement des activités pour des patients non COVID. Autrement dit, il faudra que cela se fasse dans de bonnes conditions, même si, comme je l'ai dit, il est urgent de reprendre en charge ces derniers. C'est vraiment un équilibre nécessaire.

03.03 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le président, sur l'arrêté n° 8, nous n'avons pas de remarque particulière pour permettre une prise en charge des surcoûts habituels dans les hôpitaux et dans les autres établissements de soins.

Par contre, sur la question de l'avance, l'arrêté royal n° 10, nous avons une série d'interrogations. D'abord, nous avons une inquiétude par rapport à l'article 5 et cette référence au "respect de l'objectif budgétaire global des soins de santé déjà fixés pour 2020". Ce montant d'un milliard est une avance qui doit pour moitié financer les dépenses supplémentaires liées à la crise du COVID-19 et pour l'autre moitié, compenser les baisses de recettes de l'hôpital avec un financement des honoraires. Ce montant peut être libéré aujourd'hui en raison de la baisse d'activité des prestataires de soins dans tous les secteurs, vu l'épidémie.

Actuellement, il est vrai que les interventions et les consultations non urgentes sont reportées mais si on ne sait pas dire aujourd'hui à quelle hauteur, il y aura forcément un rattrapage qu'il faudra prévoir pour 2020 et pour 2021. Pour nous, il serait totalement incompréhensible que les dépenses supplémentaires liées au COVID-19 doivent finalement être prises en charge par le budget de l'assurance maladie et non pas globalement par le budget de l'État.

Je voudrais revenir sur l'objectif de l'avance et insister sur le fait que cette avance doit permettre aux hôpitaux de conserver leur capacité maximale d'intervention et cela, sans recourir au chômage économique (le chômage temporaire) pour force majeure. J'ai interpellé à plusieurs reprises sur ce sujet du chômage temporaire sans vraiment obtenir de réponse claire. Les hôpitaux non plus n'ont pas reçu de réponse claire à cette question de la mise en chômage du personnel. Du coup, les pratiques sont différentes d'une institution à l'autre.

Il est établi que le régime adapté du budget des moyens financiers de 2021 s'écartera du (…) et qu'on ignore aussi quels frais actuellement exposés par les hôpitaux seront indemnisés dans le cadre du nouveau régime, et quels frais ne le seront pas.

Le Conseil d'État a tenu à souligner que pareil régime doit être formalisé le plus rapidement possible, parce que, pour les hôpitaux, l'incertitude est grande à ce sujet, et elle est sensiblement plus grande qu'à propos de l'adaptation du budget des moyens financiers entre deux années ordinaires. Il est donc urgent de réfléchir à ce régime, ce modèle pour 2021.

J'ai une question également par rapport à la notification de la mesure à la Commission européenne. C'est le Conseil d'État qui le précise: si le régime proposé peut être considéré comme une compensation pour les prestations effectuées dans le cadre des obligations de service public, les conditions requises pour ne pas considérer cette compensation comme une aide d'État ne sont toutefois manifestement pas établies.

Le régime n'offre aucune transparence entre l'articulation des moyens financiers qui seront mis à disposition des hôpitaux généraux et l'objectif. Une surcompensation est toujours possible. Il doit donc bel et bien être notifié à la Commission européenne. Madame la ministre, je voudrais avoir votre avis à cet égard.

Comme l'ont dit certains collègues, les pressions sont fortes pour relancer dans les hôpitaux une dynamique d'activités ordinaires non urgentes, pour des raisons médicales qu'on comprendra, puisque certains patients ont reporté leur visite, mais la situation devient urgente maintenant pour eux, ou des pathologies qui s'aggravent; mais aussi pour des raisons financières que l'on comprend, notamment la perte de revenus pour les médecins qui voient leurs honoraires réduits.

J'avais aussi une question sur la prise en charge des hôpitaux psychiatriques ou des soins infirmiers à domicile, mais je crois que la question a déjà été posée.

03.04 Dries Van Langenhove (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijn vraag sluit aan bij die van een aantal collega's, onder andere die van mevrouw Gijbels en mevrouw Tillieux. Ik wil even dieper ingaan op het advies van de Raad van State over koninklijk besluit nr. 8.

De opheffing van het tweede lid van artikel 101 kan er volgens de Raad van State toe leiden dat de aangepaste regeling problematisch wordt, enerzijds, omdat zij niet verenigbaar is met de regeling van staatsteun op de interne markt, anderzijds, met het oog op het gelijkheidbeginsel. Vast staat dat de aangepaste regeling van het financiële budget voor de middelen van 2020-2021 zal afwijken van de huidige regeling, en dat nog niet gekend is welke kosten die nu door de ziekenhuizen worden gemaakt volgens de nieuwe regeling vergoed zullen worden en welke niet.

De Raad van State wijst erop dat een dergelijke aangepaste regeling zo snel mogelijk geformaliseerd moet worden omdat daarover voor de ziekenhuizen meer onzekerheid bestaat dan over de aanpassing van het budget van de financiële middelen tussen twee normale jaren. De vraag is dan ook: werd deze regeling reeds uitgewerkt?

Over koninklijk besluit nr. 10 heb ik twee punten van opbouwende kritiek.

Ten eerste, over de aanmelding bij de Commissie. De ontworpen regeling zou als staatsteunmaatregel in de zin van artikel 107, eerste lid van het Verdrag inzake de werking van de Europese Unie kunnen worden gekwalificeerd. Voor de huidige crisis hanteert de Europese Commissie een tijdelijke kaderregeling ter ondersteuning van de economie vanwege de COVID-19-uitbraak. Wij mogen dus wel wat flexibiliteit verwachten, maar het komt er feitelijk op neer dat de Commissie zich engageert tot een snellere en soepele beoordeling van de verenigbaarheid van staatssteunmaatregelen op de interne markt. Dit neemt natuurlijk niet weg dat de staatsteunregelingen in beginsel nog steeds aangemeld moet worden op grond van de genoemde artikelen.

Desbetreffend zegt de Raad van State – ik citeer: "dat de ontworpen regeling weliswaar kan worden gezien als een compensatie voor prestaties in het kader van de openbare dienstverplichtingen, maar er is duidelijk niet voldaan aan de voorwaarden om die compensatie niet als staatssteun te beschouwen. De ontworpen regeling biedt immers geen enkele transparantie over de afstemming tussen de financiële middelen die aan de algemene ziekenhuizen ter beschikking gesteld worden en de doelstelling, zodat overcompensatie mogelijk is."

Nu, krachtens artikel 108 van het Verdrag inzake de werking van de Europese Unie kan een lidstaat de voorgenomen maatregelen niet uitvoeren voor de Commissie een eindbeslissing heeft genomen.

Op vraag van de Raad van State of de ontworpen regeling al dan niet werd aangemeld, antwoordde de volmachtgever dat dit – toen althans – nog niet het geval was. Gelet op de bijzondere draconische sanctie die dreigt bij een onterechte niet-aanmelding dringt zich dan ook de vraag op of de aanmelding bij de Commissie op heden reeds werd gedaan. Indien dit nog niet het geval is, waarom werd dit nog niet in orde gebracht? Wanneer zal dit worden geregulariseerd?

Een tweede punt betreft de voorlopige voorschottenregeling en de verdeling van de voorschotten.

Uit de bespreking, en in het bijzonder uit de toelichting die door de gemachtigde werd verschaft, blijkt dat de ontworpen regeling de onmiddellijke financiële noden van de algemene ziekenhuizen wil lenigen. Desbetreffend is de Raad van State de volgende mening toegedaan – ik citeer: "De Raad van State betwist allerminst de noodzaak van een dergelijke voorschottenregeling, maar er moet niettemin op gewezen worden dat een vervolg op deze regeling niet alleen noodzakelijk is, maar bovendien zo snel mogelijk opnieuw moet worden geformaliseerd, ook indien de krachtlijnen van de verrekening reeds via een circulaire aan de ziekenhuizen zouden worden meegedeeld. Het tegemoetkomen aan de onmiddellijke cashflowproblemen van de algemene ziekenhuizen neemt immers niet weg dat de onzekerheid blijft bestaan omtrent de vraag welke uitgaven de ziekenhuizen uiteindelijk na de verrekening en de integratie daarvan in de financieringsregelingen van het budget van de financiële middelen en van de ziekte- en invaliditeitsverzekering vergoed zullen zien en in welke mate".

Ook aangaande de verdeling van de voorschotten is de Raad van State behoorlijk kritisch. Zo dient immers vastgesteld dat de gebruikte verdeelsleutel niets zegt over de uiteindelijke verrekening en de integratie daarvan in de financieringsregelingen, zodat een algemeen ziekenhuis dat nu een ruimer voorschot ontvangt dan een ander ziekenhuis tot de vaststelling zou kunnen komen dat bij de verrekening net een omgekeerde situatie ontstaat. Het belang van een snelle formalisering van het vervolg op de voorschottenregeling wordt daardoor enkel nog groter, zodat de onzekerheid voor de algemene ziekenhuizen zo beperkt mogelijk kan worden gehouden.

Mevrouw de minister, ik heb daarom de volgende vragen.

Werd er op heden reeds tegemoetgekomen aan de bemerkingen van de Raad van State aangaande de voorlopige voorschottenregeling en de verdeling van die voorschotten? Werd er dus reeds een vervolg op de regeling uitgewerkt? Indien dat nog niet zou zijn gebeurd, waarom werd dit nog niet gerealiseerd en wanneer bent u van plan om dat te doen?

03.05 Caroline Taquin (MR): Madame la ministre, en ce qui concerne les arrêtés royaux n° 8 et n° 10, compte tenu de la remarque du Conseil d'État concernant le type de dépenses visées, disposez-vous d'éléments complémentaires, afin que l'on soit certain que les directions hospitalières reçoivent des directives claires qui n'amèneront pas de surcharge de gestion, ni d'incompréhension, maintenant et lors des décomptes?

Ma seconde question vise la nécessité d'un bon échange d'informations. Quelle concertation est-elle en place afin d'éviter les écueils suite à un manque d'informations, encore observé dernièrement, concernant les demandes administratives exigées et les futurs contrôles par l'INAMI? Il convient de rassurer et de ne pas alourdir administrativement le difficile travail réalisé par toutes les équipes en hôpital, professionnels et non professionnels de la santé. Je vous remercie et je cède la parole à ma collègue Magali Dock.

03.06 Magali Dock (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, en écho à ce que nous indique le Conseil d'État et dans un but de clarté et de sécurité juridique du texte, j'aimerais revenir sur quelques points abordés par le Conseil d'État.

Il est certain que le régime adapté du BMF (budget des moyens financiers) de 2021 s'écartera du régime actuel et qu'on ignore encore quels frais actuellement exposés par les hôpitaux seront indemnisés dans le cadre de ce nouveau régime et quels frais ne le seront pas. Le Conseil d'État souligne que pareil régime doit être formalisé le plus rapidement possible pour ne pas laisser nos hôpitaux dans l'incertitude. Madame la ministre, pourriez-vous nous dire ce qu'il en est sur cet aspect?

Je reviens maintenant brièvement sur le sujet des aides d'État qui a déjà été beaucoup abordé par mes collègues. C'est un sujet important. Le Conseil d'État attire l'attention sur le fait que le régime en projet pourrait être qualifié d'aide d'État. Il est vrai qu'une communication de la Commission européenne prévoit que, dans le cadre de la crise du COVID-19, elle va apprécier plus rapidement et de manière plus souple la compatibilité de mesures d'aides d'État avec le marché intérieur mais cela n'empêche que l'article 108, § 3, du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, qui prévoit la notification, reste évidemment d'application. Je ne doute pas une seconde que vous tenez cela à l'œil et que vous agissez en la matière. Mais vu la sanction que l'on peut encourir en cas de défaut de notification à la Commission européenne, nous tenons à insister sur ce point et aimerions savoir ce qu'il en est.

03.07 Bercy Slegers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb ook enkele vragen over de KB's nrs. 8 en 10.

Wat het KB nr. 8 betreft, de psychiatrische ziekenhuizen krijgen vandaag geen compensatie. Er staat in het verslag van de Koning: "Er moet tevens worden opgemerkt dat de situatie voor de psychiatrische ziekenhuizen zal worden geanalyseerd en dat indien nodig ad-hocmaatregelen zullen kunnen worden genomen". Wanneer zal de analyse afgerond zijn, zodat die ziekenhuizen, die immers vaak getroffen zijn door COVID-19, te weten komen of ze al dan niet op bijkomende hulp mogen rekenen? Gebeurt de opvolging door de ad-hocwerkgroep van de Federale raad voor ziekenhuisvoorzieningen of door wie anders?

De algemene ziekenhuizen krijgen extra middelen via een voorschot. In het verslag aan de Koning zegt u dat er zal worden overgegaan tot de definitieve verrekening van de toegekende voorschotten. Dat lijkt mij geen gemakkelijke opdracht. Hebt u een zicht op de termijn waarbinnen u de regularisatie rond zult hebben? Voor ziekenhuizen is het immers cruciaal om zo vlug mogelijk te weten wat de definitieve verrekening zal zijn.

De BFM-data zijn vastgelegd op 1 januari en 1 juli. Juli is niet meer zo ver af. Hoe zal dat verlopen? Zal een en ander niet te veel administratieve lasten voor de ziekenhuizen met zich brengen?

Over het KB nr. 10 heb ik ook twee kleine vragen.

Er wordt 1 miljard euro vrijgemaakt door een herverdeling in de begroting van 2020. Wie zult u betrekken bij de bepaling welke middelen kunnen worden herverdeeld? Welke stakeholders zult u betrekken bij de discussie met het oog op de beslissingen ter zake? Uit welke categorieën of deelbudgetten zult u de middelen halen? Wat is de impact op eventueel ander beleid? U rekent waarschijnlijk op minder uitgaven door zorguitstel om daar een deel van dat miljard euro te vinden. Dat baart ons zorgen in die zin dat zorguitstel vaak leidt tot meer uitgaven en een toename van de zorgnood. Hoe zult u dat opvangen?

De verdeling van de middelen gebeurt niet op basis van een specifiek COVID-19-criterium. Bepaalde ziekenhuizen, bijvoorbeeld in Limburg, zijn nochtans zwaarder getroffen dan andere. U verantwoordt de keuze door erop te wijzen dat alle ziekenhuizen getroffen worden en nu minder inkomsten hebben, omdat veel geplande onderzoeken en ingrepen geannuleerd zijn. Hebt u daar al cijfers over? Staan de gederfde inkomsten in verhouding tot de bijkomende uitgaven? U maakt regels voor de regularisatie van de voorschotten. Misschien zal, als u de berekening maakt, blijken dat de ziekenhuizen met meer COVID-19-patiënten te maken krijgen met een stijging van de kosten. Hoe zult u dat in de toekomst verrekenen?

03.08 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, er ligt hier dus een reeks koninklijke besluiten voor, in eerste instantie ter ondersteuning van de ziekenhuizen in de strijd tegen corona. Ik wil er eerst even aan herinneren dat zaken die hier voorliggen een aantal maanden geleden nog weggezet werden als populisme. Ik herinner mij de reacties op ons begrotingsamendement waardoor er nu op jaarbasis 400 miljoen vrij wordt gemaakt voor de zorgsector.

Il y a d'abord l'arrêté royal n° 8 qui permettra de couvrir les surcoûts en cas de pandémie. La modification permet de prendre en charge par le BMF l'ensemble des frais auxquels les hôpitaux sont confrontés. Ce sera nécessaire. J'avais une question par rapport au fait de supprimer la notion de couverture forfaitaire dans les frais. Dans l'arrêté royal, vous justifiez cette modification en disant que cela permettra de prendre en considération les frais réels. Dans l'avis du Conseil d'État, on peut lire que vous avez explicitement dit que l'idée n'est pas de couvrir à coût réel non plus. Ceci nécessite une clarification. Pourquoi cette suppression était-elle alors nécessaire?

Deze regeling zal ook pas uitwerking vinden in het volgende budget van financiële middelen. Naast de gewone kosten voor de financiering van zorgpersoneel, materiaal en infrastructuur worden de ziekenhuizen vandaag echter geconfronteerd met heel wat extra kosten, gecombineerd met het verlies van inkomsten door het annuleren van niet-dringende ingrepen en consultaties. Daarom werd er ook op korte termijn in een oplossing voorzien via een liquiditeitsvoorschot van 1 miljard geregeld in het koninklijk besluit nr. 10.

Bij dit koninklijk besluit heb ik een aantal vragen.

Het voorschot wordt verdeeld onder de ziekenhuizen volgens de activiteiten in 2018. Er is echter ook een discussie over de verdeling tussen het ziekenhuis zelf en de zelfstandige zorgverstrekkers. In die zin is er dus een duidelijke vraag van de sector om nationale richtlijnen vast te leggen voor de interne verdeling. Wat is de stand van zaken van het overleg hierover?

Wij hebben gehoord dat een deel van het voorschot rechtstreeks aan de artsen gegeven zou worden. Wordt er hierbij dan een differentiatie gemaakt naargelang deze artsen vandaag effectief nog aan het werk zijn of niet en dus nog prestaties factureren?

Ook artsen die vandaag niet in de frontlinie staan tegen corona hebben recht op een inkomensbescherming. Kunnen we het vandaag echter verdedigen dat deze honoraria even hoog liggen als voor de crisis? We weten immers dat sommige van die honoraria zeer hoog zijn. Is het niet beter om daar met forfaitaire vergoedingen te werken?

Als een deel rechtstreeks aan de artsen wordt uitbetaald doet zich natuurlijk ook het probleem voor dat we niet weten hoeveel er precies naar de ziekenhuizen gaat. De artsen geven immers een deel van hun honoraria af. Dat systeem van afdrachten op de honoraria is eigenlijk een symptoom van de onderfinanciering van onze ziekenhuizen. Als deze crisis achter de rug is moet de ziekenhuisfinanciering dan ook onder de loep worden genomen.

Finalement, comme le signale le Conseil d'État, le souci de répondre au problème immédiat de trésorerie des hôpitaux généraux n'empêche pas qu'une incertitude subsiste quant à la question de savoir dans quelle mesure les hôpitaux seront finalement indemnisés. C'est dans ce contexte que, lors de l'annonce de l'avance de trésorerie, les syndicats avaient demandé un engagement du gouvernement visant à garantir le maintien des recettes telles qu'elles auraient dû être enregistrées sans la crise. Ce maintien d'un niveau de financement structurel habituel devrait permettre d'éviter que les hôpitaux cherchent à faire des économies ou mettent, par exemple, une partie de leur personnel en chômage économique. Madame la ministre, qu'en est-il de l'engagement du gouvernement en la matière?

03.09 Jan Bertels (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, iedereen is het erover eens dat de ziekenhuissector, samen met andere zorgverstrekkers, zeer sterk werk geleverd heeft de voorbije weken, nog steeds levert en de komende weken ongetwijfeld nog zal leveren. Dat er ondersteuning en zekerheid komt voor hun liquiditeit, zoals voor andere bedrijven, is absoluut logisch en wenselijk.

Mevrouw de minister, ik heb drie vragen.

Ten eerste, dit is een informatieve vraag over een thema dat reeds werd aangehaald door de collega's, namelijk de aanmelding bij de Europese Commissie naar aanleiding van de staatssteunregels. Ik ken de Europese Commissie een beetje. Wij mogen daar geen risico lopen. Ik vermoed dat het niet zal beschouwd worden als staatssteun, maar wij moeten wel formeel in orde zijn. Is de aanmelding gebeurd zodat wij niet het risico lopen dat er binnen enkele maanden plots een boemerang terugkomt en Europa zegt dat er geen aanmelding is gebeurd en dat er eens moet gepraat worden over terugbetaling. Ik vertel het nu heel zwart-wit. Laten wij dat risico niet lopen.

Ten tweede, met betrekking tot de verschillende fases, het voorschot dat nu verstrekt wordt aan de algemene ziekenhuizen op basis van gekende gegevens om hun thesaurie te versterken, is een verdedigbare piste maar belet natuurlijk niet dat wij een correcte verdeling moeten krijgen van de – hoop ik – bijkomende middelen.

Hebt u reeds een zicht op de werkzaamheden van de Medicomut? Deze werkgroep met ziekenfondsen en artsen werkt aan het mislopen van inkomsten en vergoedingen van artsen. U weet dat sommige artsen ook een deel van die 1 miljard willen.

Hebt u reeds zicht op de werkzaamheden van de Federale raad voor ziekenhuisvoorzieningen met betrekking tot de criteria voor de uiteindelijke verdeling van die 1 miljard euro? Dat zal immers een moeilijke oefening zijn die veel werk vergt, maar het moet wel een correcte oefening zijn. Wij moeten daarbij rekening houden met de meerkost, de gedane inspanningen, de vaste kosten die elk ziekenhuis heeft. Het is ook zo dat niet elk ziekenhuis dezelfde inspanningen heeft moeten, kunnen of willen doen – ik laat alle mogelijkheden open.

Wij moeten wel de correcte verdeling bekijken. Ook op dat vlak is enige snelheid nodig, want een en ander heeft effect op het budget financiële middelen, potentieel vanaf 1 juli 2020, als de normale cadans van het budget financiële middelen wordt aangehouden, en zeker ook op de berekening van het budget financiële middelen van 2021 en potentieel zelfs 2022, gelet op de methodiek voor de berekening van het budget financiële middelen. Hebt u daar een zicht op?

Ik kom tot een tweede punt met betrekking tot de oefening van de fasering. Het gaat nu om een zogenaamde interne compensatie binnen de RIZIV-begroting van 2020. Heeft er daarover al overleg plaatsgevonden met de andere zorgverleners? Volgens de memorie van toelichting neemt u nu immers een deel geld weg van de andere partiële begrotingsdoelstellingen. Welk overleg heeft er plaatsgevonden voor de begroting 2020? Zeker ook belangrijk is te weten welk effect u meeneemt voor de begroting voor 2021 van het RIZIV. De technische ramingen worden namelijk berekend op basis van de gegevens van 2019 en, voor de technische ramingen die vanaf september worden berekend, de gegevens van 2020.

Ik heb nog een laatste budgettaire vraag over een punt waarvan ik hoop dat u het kunt verduidelijken. In de memorie van toelichting staat dat de eventuele extra middelen voor de ziekenhuizen – naar mijn mening moeten die er komen – niet uitsluitend door het globaal beheer ten laste zullen worden genomen. Wat betekent dat zinnetje? Ik neem aan dat de eventueel extra's zullen worden toegekend vanuit de staatsbegroting, zoals dat voor veel andere steunmaatregelen gebeurt. Ik neem aan dat u kunt verduidelijken wat ermee wordt bedoeld dat dit niet uitsluitend ten laste van het globaal beheer valt.

Tot slot, wil ik nog een voor ons politiek essentieel element aanhalen. De extra middelen zijn nodig, zoals ik u al heb gezegd, maar daar hangt voor ons ook aan vast dat er geen extra kosten kunnen worden aangerekend aan de patiënt. De volledige COVID-19-behandeling voor de patiënt moet door het budget van de ziekenhuizen, van de Staat, gedragen worden. Wij willen verhinderen dat er naderhand bijvoorbeeld nog niet-vergoedbare prestaties aan de patiënt kunnen worden aangerekend. De gehele COVID-19-behandeling in de ziekenhuizen – liefst ook erbuiten, maar dat is een andere discussie – moet gedragen worden door de middelen toegekend door de Staat in de ziekenhuisbegroting.

03.10 Minister Maggie De Block: Collega's, bedankt voor uw opmerkingen.

Er waren veel vragen, van zowat alle leden, over het feit of wij een aanmelding hebben gedaan bij Europa. Die is gebeurd op 20 april. Er is een brief teruggekomen met de mededeling dat die aanmelding eigenlijk niet nodig was: "We have been informally in touch with the lawyers of the Belgian state on this measure. Indeed, I can confirm that such measure could be very well brought in line with the SGEI-decision and measures which do not need to be notified, so no need for a COVID-19-notifcation." Dat is de mededeling die wij gekregen hebben. Voor de vele leden die daarop zijn ingegaan, kan dat misschien geruststellend zijn.

Er zijn werkgroepen opgestart en zij zijn reeds operationeel. Er zijn deze week verdere vergaderingen gepland. In de ziekenhuizen is een opdeling gemaakt naargelang er meer kosten of minder inkomsten zijn. Eén werkgroep houdt zich vooral bezig met het budget van financiële middelen, in samenwerking met de Federale raad voor ziekenhuisvoorzieningen, en wordt getrokken door de FOD. In de andere werkgroep gaat het meer over de honoraria, niet alleen de honoraria voor de prestaties van de artsen, de zogenaamde intellectuele prestaties, maar ook bepaalde vergoedingen voor bijhorende personeelkosten en investeringen in infrastructuur en apparatuur. Die werkgroep wordt getrokken door het RIZIV. Men heeft die hier al de Medicomut-groep genoemd. Zij zijn dus alle twee bezig.

Er is ook een omzendbrief aan de ziekenhuizen geweest over wat de bedoeling van het voorschot juist is. Het voorschot is hen op 23 april betaald.

Mme Hennuy a également parlé des hôpitaux. Ils doivent reprendre leurs activités normales. Nous pensons que des soins ont effectivement été postposés, soit parce qu'il n'était plus possible de les prodiguer dans l'hôpital, soit parce que les patients ont annulé eux-mêmes des consultations qui étaient encore possibles. Le traitement d'un cancer ou de maladies chroniques pouvait se poursuivre, mais certains patients avaient peur. On l'a constaté également chez les généralistes.

Er is dus een monitoring opgezet door het RIZIV, een beetje zoals wij met het Comité Hospital & Transport Surge Capacity hebben gedaan tijdens de grote epidemie. Het aantal patiënten daalt nu elke dag, maar de monitoring blijft nog gebeuren: hoeveel mensen zijn er nieuw opgenomen, hoeveel mensen liggen er in een intensievezorgbed of onder respiratie. Daar houdt het Comité Hospital & Transport Surge Capacity zich mee bezig. Het vervolg daarop is de monitoring.

Wij zetten die monitoring voort om te zien of wij nog klaar zijn voor een eventuele tweede golf, waarvan wij hopen dat zij er nooit komt, en om de activiteiten te kunnen hervatten. Mijn medewerker zal dat nog even toelichten.

03.11 Medewerker van de minister: Uiteraard is de facturatie van maart 2020 door de ziekenhuizen tegen 20 april 2020 ingediend. Ze wordt nu door de ziekenfondsen verwerkt. De resultaten en de analyse tot op het detail zullen pas in juni 2020 bekend zijn.

Dat betekent uiteraard niet dat wij ondertussen geen gegevens, weliswaar grofkorrelig, in kaart kunnen brengen. Dat zullen wij ook doen samen met de ziekenfondsen en het IMA, om te bekijken op welke manier wij snel een zicht op de evolutie van de verlopen uitgaven kunnen krijgen.

Dat is ook belangrijk. Ik verwijs naar een interventie voor de begroting 2021, die uiteraard rekening zal moeten houden met het feit dat 2020 geen normaal jaar zal zijn, waarvoor wij uiteraard collectieve maatregelen zullen moeten treffen, om de budgettaire tendensen goed in kaart te brengen.

De monitoroefening is bezig. U ziet onmiddellijk dat er, wanneer de facturatie van maart 2020 maar in mei 2020 zal worden betaald, voor de verdeling van het voorschot nog een bepaalde periode nodig is, om ze volgens de goede principes van billijkheid, redelijkheid en transparantie te doen. Daarmee zijn wij in de werkgroep bezig.

03.12 Maggie De Block, ministre: Madame Tillieux, vous avez demandé s'il s'agissait d'une avance. La réponse est oui. Pour la suite, un arrêté royal est en cours d'élaboration pour ce qui concerne les modalités de ce montant.

Par ailleurs, le chômage temporaire est possible pour le personnel lorsqu'il n'y a pas de tâche alternative à lui proposer dans l'hôpital.

Een laatste mogelijke oplossing is wel voorwaardelijk. Dat wil zeggen dat het niet kan gaan om personeel dat binnen de BFM valt en evenmin over personeel dat ergens in de honoraria of een of andere RIZIV-financiering met protocols zit. Anders lopen wij het risico om daarmee problemen te hebben. Ik dacht dat ik dit al eens gezegd had.

Mijnheer Van Langenhove, inzake de staatssteun en het advies ter zake van de Raad van State laat ik het woord aan een betere jurist dan ikzelf, zijnde Jo De Cock.

03.13 Medewerker van de minister: Inzake staatssteun is al gezegd dat hiervan melding moet gebeuren bij Europa. Wij hebben de nodige stappen gezet via de Permanente Vertegenwoordiging van Europa. Mevrouw Negenman, head of unit van staatssteun, heeft daar schriftelijk op geantwoord dat er geen melding nodig was. Dit gebeurde nog dezelfde dag, op 20 april.

03.14 Maggie De Block, ministre: Mmes Taquin et Dock avaient aussi des demandes pour la Commission européenne.

Mevrouw Slegers, psychiatrische ziekenhuizen ondervinden waarschijnlijk ook een impact. Daarmee kan ook rekening worden gehouden bij de regularisatie. Er is een onderzoek bezig naar de impact daar.

Mijn medewerkster kan misschien uitleggen waarom wij rekening houden met de voorbereidingen en de werken die alle ziekenhuizen hebben gedaan. Het is terecht dat u zegt dat sommige ziekenhuizen veel meer patiënten hebben gekregen. U verwees naar de Limburgse ziekenhuizen, maar ik denk bijvoorbeeld ook aan de referentieziekenhuizen Saint-Pierre en het UZA, die vanaf het begin heel veel patiënten hebben opgenomen. Wij weten welke ziekenhuizen meer patiënten hebben gekregen.

C'est pour cela que nous avons tenu compte des deux facteurs.

03.15 Collaboratrice de la ministre: J'en profite pour donner d'autres précisions à certaines questions qui ont été posées. Il faut savoir que le groupe de travail du Conseil fédéral et le groupe de travail ad hoc travaillent en fait ensemble. C'est vrai qu'il y a une partie sur les honoraires ainsi qu'une partie sur le BMF mais ils se réunissent régulièrement pour que cela reste cohérent.

Le groupe de travail du Conseil fédéral va rendre un premier avis à Mme la ministre concernant justement ces coûts et surcoûts, et ce qui doit être proposé, pris en compte. Il va travailler sur un aspect de prise en charge et proposer une régularisation avec une base effectivement identique pour les hôpitaux. Il y a les coûts de base liés au plan d'urgence mis en place par tous les hôpitaux. Il y a ensuite un système forfaitaire par patient, puisqu'il y a effectivement cette notion d'avoir des surcoûts par patient et donc de devoir tenir compte de l'activité. Cela, c'est le travail sur lequel on va se pencher dans les semaines à venir.

Le groupe de travail du Conseil fédéral se réunit aussi déjà ce jeudi justement pour déterminer les coûts et surcoûts et voir avec les hôpitaux comment déterminer au mieux ces bases de référence.

Dans ce cadre, le groupe de travail du Conseil fédéral, en rendant son premier avis, va aussi rendre l'avis sur la problématique spécifique des hôpitaux psychiatriques. Ils n'ont pas du tout été oubliés. Simplement, ils n'avaient pas la même pression en termes de trésorerie et ne ressortaient donc pas à l'avance. Par contre, ils vont bien évidemment pouvoir bénéficier de l'article 101 de la loi sur les hôpitaux, puisqu'il s'applique à l'ensemble des hôpitaux, qu'ils soient psychiatriques ou généraux. Et il va de soi que les hôpitaux universitaires sont inclus dans les généraux.

03.16 Minister Maggie De Block: Mijnheer Bertels, u vraagt wat het effect op het budget 2020 zal zijn en hoe de begroting dan zal worden opgemaakt. Dat zal inderdaad geen walk in the park zijn, maar dat is het nooit.

Wat andere prestaties en minder prestaties betreft, zal het een speciaal jaar blijven. Er zal ook nog wel een staartje zijn voor de begroting 2020-2021, want we weten niet hoe lang het virus nog mensen in het ziekenhuis zal doen belanden. Het is een curve met een lange staart.

U stelde een vraag over de zin waarin staat dat de extra middelen niet uitsluitend ten laste van het globaal beheer mogen vallen.

Mijnheer De Cock, mag ik u vragen om die zin nog eens uit te leggen?

03.17 Medewerker van de minister: De reden van die zin is dat artikel 101 van KB nr. 8 het mogelijk maakt dat bijkomende kosten ten laste worden genomen. Op dat vlak komen de middelen van de ziekteverzekering uiteraard niet in aanmerking. Wij zullen echter moeten bekijken welke de effecten zijn op het globale budget van de middelen van de ziekteverzekering. Uiteraard is wat nu gebeurt met het voorschot een tijdelijke herschikking van de partiële begrotingsdoelstellingen. Op het moment dat wij meer inzicht zullen hebben in de effectieve uitgaven die worden geboekt – dat zullen wij pas in de maand september zien – gaan wij de partiële begrotingsdoelstellingen desgevallend volgens de geijkte procedure – Algemene Raad, met instemming van de regering – moeten aanpassen.

Het is duidelijk dat de meerkosten die hieruit voortvloeien ook het voorwerp zullen uitmaken van een bijzondere budgettaire lijn, die momenteel in discussie is in de regering, om ze af te zonderen. Het is trouwens een principe dat ook internationaal gevraagd wordt om de uitgaven die betrekking hebben op geneeskundige verzorging en die gerelateerd zijn aan COVID-19, zoveel mogelijk te identificeren in het licht van statistische verwerking en eventueel van interventies die internationaal nog zouden kunnen volgen. Die uitgaven worden dus wel degelijk à jour gehouden. Wij moeten daar uiteraard een goede verdeling van vinden. Wanneer artsen in de plaats van een klassieke consultatie momenteel teleconsultaties doen, is de vraag of dat al dan niet het gevolg is van COVID-19. Uiteraard is er daar een oorzakelijk verband, maar die kosten waren anders ook gedaan, dus in die zin zullen zij ten koste van het globaal beheer blijven en betreft het een andere modaliteit van uitoefening. Het zijn die zaken die wij bedoelen in die misschien wat enigmatisch klinkende zin.

03.18 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, dat is alles voor deze eerste ronde. Zijn er nog vragen?

De voorzitter: Ik denk dat u daarmee op alle vragen hebt geantwoord. Zijn er replieken, collega's?

03.19 Dries Van Langenhove (VB): Ik wil de minister en de anderen bedanken voor de uitgebreide en volledige antwoorden. Ik hoop dat ik dat in de toekomst nog vaak zal mogen zeggen.

03.20 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik heb geen antwoord gekregen op de terugkerende discussie van op het terrein, in de ziekenhuizen, aangaande de verdeling van de middelen tussen de artsen en de ziekenhuizen zelf. Er zou een deel naar de honoraria gaan. Ik weet niet of u daar al meer informatie over hebt of niet. Is dat een gerucht?

03.21 Minister Maggie De Block: Dat punt is nog evolutief. De heer De Cock zal u daarop antwoorden.

03.22 Medewerker van de minister: Dat is precies een van de discussiepunten in de werkgroep die ik mag voorzitten. Dat is niet altijd leuk. Er zitten daar drie partijen rond de tafel: ziekenfondsen, artsen en ziekenhuizen. Dat de artsen daarbij zitten, is te danken aan het feit dat 55 % van de middelen van de honoraria aan de ziekenhuizen toekomt. De discussie gaat inderdaad over de afhoudingen, de zogenaamde retrocessies, omdat er momenteel geen activiteit is en dus ook geen retrocessies, dus geen inkomsten. Vandaar de vraag om een voorschot toe te kennen om de ziekenhuizen toe te laten in de mate van het mogelijke en maximaal hun vaste kosten te kunnen blijven dragen. De vraag is natuurlijk ook welke middelen naar de artsen zullen gaan. Voor de artsen die momenteel nog activiteiten hebben, zullen er verdelingen gebeuren, zoals die klassiek hebben plaatsgevonden. Er zijn ook verschuivingen binnen ziekenhuizen, waarbij gastro-enterologen op een COVID-afdeling of op intensieve zorg staan. We moeten dan kijken hoe die verdeling kan gebeuren.

Vandaar dat we een aantal basisprincipes naar voren hebben geschoven die momenteel geconcretiseerd worden. Dat is in de eerste plaats solidariteit. Artsen die extra inspanningen hebben geleverd, moeten in ogenschouw worden genomen bij de verdeling, voor zover die niet voortvloeit uit de klassieke facturering van honoraria. Dat is duidelijk. Er werd toezicht uitgeoefend door heel wat artsen. Een tweede element zijn de artsen in opleiding, die hier specifiek toch een rol hebben gespeeld. Ook dat vergt een bijzonder uitgangspunt. Ten derde, moet er een antwoord komen op de vraag welk aandeel van de middelen naar de artsen kan gaan en hoe transparant dat kan gebeuren. Ik laat opmerken dat wanneer men nu een bedrag geeft, er later uiteraard een regularisatie zal plaatsvinden.

Met andere woorden, ik kan uiteraard niet vooruitlopen op het resultaat maar volgens de discussie in de werkgroep kunnen definitieve toewijzingen alleen gebeuren bij de regularisaties. Stel dat men artsen momenteel een bedrag geeft dat in lijn ligt met hetgeen waarvan sommigen dromen, dan kan bij de regularisatie leiden tot terugvorderingen wanneer we niet in staat zijn om niet-uitgevoerde prestaties te compenseren. Ik meen niet dat dat de logica der dingen is.

Wij proberen dus wel een deel van de middelen aan artsen te geven, maar dan in die mate dat er later geen terugvordering kan gebeuren. De redelijkheid is een ander principe dat we daarbij toepassen, om geen aanleiding te geven tot situaties die niet verdedigbaar zijn, binnen en zeker ook buiten het ziekenhuis.

We proberen de werkgroep op dat vlak te stroomlijnen. We zullen simulaties maken en dat kost wel enige tijd. De facturatie van maart is definitief verwerkt in mei en zal dan pas gestort worden op de rekening van de ziekenhuizen. Op dat moment zullen de grote liquiditeitproblemen ontstaan, hoewel de reorganisatie van het ziekenhuis al heel wat kosten heeft teweeggebracht. We hebben dus enige tijd om een redelijke oefening te maken en daar zijn we nu volop mee bezig. Elke vrijdagmorgen vergadert de werkgroep om een goede oplossing te vinden.

03.23 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord.

Het is effectief een heel moeilijke oefening, met het financieringssysteem van onze gezondheidszorg en de manier waarop onze artsen worden betaald, alsook de eerstelijnszorg.

Wij hebben vandaag effectief weinig consultaties, maar wanneer wij een consultatie doen, neemt ze veel tijd in beslag. Wij moeten het kabinet volledig ontsmetten, ons omkleden en daarna het kabinet opnieuw ontsmetten. Wij kunnen dus maar heel weinig consultaties per dag doen.

Er zijn dus de komende maanden nog heel veel discussies nodig – het is immers zeker nog niet voorbij – over de manier waarop een goede vergoeding van de artsen kan plaatsvinden.

03.24 Laurence Hennuy (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses assez précises.

J'ai été rassurée d'entendre que les hôpitaux psychiatriques pourront également bénéficier de la compensation de base. En effet, il s'agissait d'une de nos préoccupations dont j'ai oublié de faire état tout à l'heure.

03.25 Jan Bertels (sp.a): Mevrouw de minister, dank u wel voor de toelichting.

Ik denk dat we de volgende dagen en/of weken nog meer toelichting zullen krijgen, naar aanleiding van de vooruitgang van de werkgroepen die bezig zijn. Dat zijn inderdaad belangrijke discussies. Met betrekking tot de werkgroepen en het tipje van de sluier dat voor ons werd gelicht, heb ik begrepen dat het forfait dat per patiënt uitgetrokken wordt allesomvattend is, en dat er geen bijkomende kosten bij de patiënt terechtkomen.

Met betrekking tot wat de heer De Cock de enigmatisch klinkende zin noemde aangaande het globaal beheer, zullen wij die bijzondere budgettaire lijn in het oog houden, waarover de federale regering zal discussiëren en die al dan niet rechtstreeks naar de ziekteverzekering zal gaan of via het globaal beheer. Zo zorgen we ervoor dat er effectief bijkomende middelen komen om de bijkomende kosten te kunnen dragen.

03.26 Medewerker van de minister: Wat we nu doen, is een voorlopige verdeling. Met de partners van de algemene raad hebben we afgesproken om zo snel mogelijk bijeen te komen om de monitoringoefening te doen en de verdeling op een correcte manier vast te stellen.

Er zijn twee bijkomende lijnen. Ik weet dat u deze materie op de voet volgt. Er is één lijn die 1 miljard afzondert uit de globale begrotingsdoelstelling en er is een tweede lijn die in onze administratieve kosten gaat zitten, die betrekking heeft op specifieke meerkosten ten laste van de overheid in het budget van de ziekteverzekering.

U moet dus eigenlijk drie bedragen in het oog houden. Het bedrag in artikel 101 zal via het budget voor financiële middelen worden geliquideerd, of via een gelijkaardige oefening. Een tweede bedrag betreft bijkomende financiële middelen, die nodig zullen zijn, niet alleen in de ziekenhuizen, maar voor alle zorgverleners voor wie er objectieve meerkosten zijn op het vlak van COVID. Het derde bedrag betreft de interne verdeling en verschuiving die desgevallend moet plaatsvinden op basis van een duidelijke monitoringoefening. Dit kan desgevallend leiden tot een aanpassing van de partiële begrotingsdoelstellingen. Dat zijn de drie budgettaire bewegingen die aan de gang zijn.

03.27 Minister Maggie De Block: Mijnheer Bertels, u had nog een vraag over de kosten voor de patiënt. Er zijn geen remgelden of supplementen voor COVID-patiënten die op een eenpersoonskamer worden gelegd omdat ze besmettelijk zijn. Ik heb dat reeds gezegd. Hetzelfde geldt voor de intensieve verzorging. Die afspraken zijn gemaakt en de ziekenhuizen zijn daarvan op de hoogte.

03.28 Jan Bertels (sp.a): Mevrouw de minister, wat dat laatste betreft, er zijn niet alleen supplementen op eenpersoonskamers of op intensieve zorg. Ook elders kunnen supplementen worden aangerekend, maar die discussie zullen wij nog voeren. Er is daarover een wetsvoorstel in de maak.

Ik herken de budgettaire lijnen die de heer De Cock heeft geschetst en ik zal ze in de gaten houden, zoals hij ook zal verwachten, neem ik aan.

03.29 Magali Dock (MR): Monsieur le président, je remercie Mme la ministre et son équipe pour la précision de leurs réponses.

Madame la ministre, nous sommes rassurés par votre démarche proactive pour une éventuelle notification à l'Union européenne, qui ne s'avère finalement pas nécessaire. Je prends acte de votre communication à destination des hôpitaux. Le fait de ne pas laisser ces derniers dans l'incertitude est évidemment crucial, a fortiori dans ce contexte.

Je remercie également M. De Cock pour ses indications concernant le régime adapté du BMF de 2021.

De voorzitter: Wenst er nog iemand tussen te komen op dit punt? (Nee)

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Dan gaan we over naar het KB nr. 9 met betrekking tot de machtiging van de uitoefening van de verpleegkunde.

03.30 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, mag ik hier eerst nog iets over zeggen?

Eigenlijk is dit KB gekoppeld aan een KB dat er nog aan komt, betreffende de opvordering van de gezondheidszorgbeoefenaars zodat we mensen op andere plaatsen kunnen inzetten. Ik denk dan bijvoorbeeld aan mensen met een kinesistenopleiding die op een COVID-19-afdeling kunnen worden ingezet. Dan hebben we dit KB nodig om hen wettig in te kunnen zetten voor het uitvoeren van geneeskundige taken. Zij krijgen opleiding en zullen onder supervisie werken.

Deze twee KB's zijn dus gekoppeld. We hopen dat we ze nooit nodig zullen hebben, maar dit is een laatste redmiddel. Als men geen verpleegkundigen genoeg meer heeft om de patiënten te verzorgen en genezen, kan men dit inzetten om de continuïteit in de verzorging van patiënten te allen tijde te garanderen.

We hebben dit ook zien gebeuren in de woon-zorgcentra. Als er te veel personeel ziek wordt of thuis blijft omwille van besmetting, moeten er oplossingen worden gezocht. Dan zijn het leger en vrijwilligers daar aan het werk gegaan.

Het koninklijk besluit voor de opvorderingen is vandaag niet geagendeerd, maar ik zal dat op een ander moment toelichten. Het is belangrijk dat wij die twee samen lezen.

Ook aan de normen wordt niets veranderd. De normen blijven de normen, maar dit is echt een laatste redmiddel als we in de problemen zouden geraken. Dat is iets waarvan we allemaal denken dat het nooit kan gebeuren, maar dat sluit niet uit dat het toch gebeurt.

Er is daarover ook een overleg geweest met de Algemene Unie van Verpleegkundigen van België. Het overleg was constructief omdat het gaat over een noodscenario. Het heeft bovendien een heel tijdelijk karakter, namelijk enkel deze COVID-19-crisis.

De voorzitter: Mevrouw de minister, gaat dat dan over het koninklijk besluit nr. 14?

03.31 Minister Maggie De Block: (…)

De voorzitter: Een koninklijk besluit samen met de minister van Werk?

03.32 Minister Maggie De Block: Neen, met Binnenlandse Zaken, met minister De Crem. Het gaat over het koninklijk besluit met betrekking tot de opvorderingen.

De voorzitter: Dat is nog niet gepubliceerd?

03.33 Minister Maggie De Block: Neen.

De voorzitter: Collega's, ik richt mij tot u.

De minister heeft net de link toegelicht tussen een toekomstig te publiceren KB en het KB dat nu voorligt. Vanwege die link suggereert de minister om de discussie over beide koninklijke besluiten samen te voeren. Als wij die suggestie volgen, dan vatten wij de discussie over KB nr. 9 nu niet aan, maar hernemen wij die op de eerst mogelijke datum na publicatie van het koninklijk besluit dat de minister daarnet heeft toegelicht.

Kan de commissie zich daarin vinden? Est-ce qu'on peut se mettre d'accord avec cette méthode de travail qui est plus efficace? (Assentiment)

Je remercie Mme la ministre et les collègues.

Wij houden u verder op de hoogte over de komende koninklijke besluiten. De KB's nrs. 13 en 14 zijn net gepubliceerd. Woensdag aanstaande bespreken wij aspecten in verband met Justitie. De bespreking van koninklijk besluit nr. 9 zullen wij hervatten op een zo spoedig mogelijk te plannen vergadering.

La réunion publique de commission est levée à 17 h 16.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.16 uur.