COMMISSION CHARGÉE DU CONTRÔLE DE LA MISE EN OEUVRE DES LOIS DU 27 MARS 2020 HABILITANT LE ROI À PRENDRE DES MESURES DE LUTTE

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.28 uur en voorgezeten door de heer Servais Verherstraeten.

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 28 et présidée par M. Servais Verherstraeten.

01 Les arrêtés royaux de pouvoirs spéciaux en matière de Justice - Arrêté royal n° 6 concernant le report de la désignation des membres du Conseil supérieur de la Justice - Echange de vues avec le vice-premier ministre et ministre de la Justice, chargé de la Régie des Bâtiments, et ministre des Affaires européennes.

01 De bijzondere machtenbesluiten betreffende Justitie - Koninklijk besluit nr. 6 betreffende uitstel in de aanstelling van de leden van de Hoge Raad voor de Justitie - Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Justitie, belast met de Regie der Gebouwen, en minister van Europese Zaken.

De voorzitter: Collega's, wij starten met de bespreking van koninklijk besluit nr. 6 over het uitstel in de aanstelling van de leden van de Hoge Raad voor de Justitie.

Zijn er vragen of bedenkingen met betrekking tot dit koninklijk besluit? Mijnheer Boukili, u hebt het woord.

01.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, il y a eu un retard de traduction. Je voudrais intervenir sur l'arrêté royal précédent. J'ai une petite question pour M. le ministre. La prolongation de ces arrêtés royaux a suscité de nombreuses critiques, quand nous en avons discuté la dernière fois, notamment du Conseil supérieur de la Justice. Nous avons aussi, en commission, formulé des critiques.

Monsieur le ministre, ces critiques ont-elles été prises en compte dans la prolongation de ces arrêtés royaux, ou seront-ils prolongés de la même manière?

01.02 Koen Geens, ministre: Monsieur, vous mentionnez les critiques qui ont été avancées lors de notre session COVID-19 précédente? À ce moment-là, aviez-vous déjà formulé des critiques au sujet de l'arrêté royal n° 6? Est-ce cela que vous dites?

01.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): (…)

01.04 Koen Geens, ministre: La procédure écrite par rapport au Conseil supérieur de la Justice. Dans quel sens? Que voulez-vous exactement dire?

01.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Je voudrais savoir si ces arrêtés seront prolongés tels qu'ils étaient lorsque nous en avions discuté la dernière fois, ou s'ils ont été modifiés en fonction des critiques qui ont été apportées.

01.06 Koen Geens, ministre: Nous parlons de l'arrêté de prolongation qui a été publié hier, en tant que dernier arrêté aujourd'hui, je crois.

Le président: La prolongation des arrêtés royaux 2, 3 et 4 sont à l'agenda. Nous avons pris l'arrêté royal 6 concernant le Conseil supérieur. Avez-vous des questions sur cet arrêté royal?

01.07 Nabil Boukili (PVDA-PTB): C'était mon incompréhension du début. Je n'avais pas très bien entendu de quel arrêté nous parlions.

Le président: Nous finalisons la discussion concernant le 6. Nous passons au 15. Après, nous évoquerons la prolongation des arrêtés 2, 3 et 4.

02 Les arrêtés royaux de pouvoirs spéciaux en matière de Justice - Arrêté royal n° 15 relatif au sursis temporaire en faveur des entreprises des mesures d’exécution et autres mesures pendant la durée de la crise du COVID-19 - Echange de vues avec le vice-premier ministre et ministre de la Justice, chargé de la Régie des Bâtiments, et ministre des Affaires européennes et question jointe de Philippe Pivin à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La crise sanitaire et les mesures judiciaires de soutien aux entreprises" (55005236C).

02 De bijzondere machtenbesluiten betreffende Justitie - Koninklijk besluit nr. 15 betreffende de tijdelijke opschorting ten voordele van ondernemingen van uitvoeringsmaatregelen en andere maatregelen gedurende de COVID-19 crisis - Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Justitie, belast met de Regie der Gebouwen, en minister van Europese Zaken en toegevoegde vraag van Philippe Pivin aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De gezondheidscrisis en de gerechtelijke steunmaatregelen voor de ondernemingen" (55005236C).

Avez-vous des questions concernant le 15, monsieur Boukili?

02.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, j'ai deux petites questions. Je voudrais avoir des éclaircissements. L'arrêté est très bien mais je m'interroge sur la prolongation des délais de paiement. Les intérêts de retard sont-ils pris en considération, ainsi que les clauses pénales des frais de majoration? Maintient-on les deux ou sont-ils suspendus aussi? Ces intérêts de retard seront-ils suspendus aussi ou pas? C'était ma question par rapport à cet arrêté royal.

02.02 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag gaat niet zozeer over het koninklijk besluit zelf. Dit koninklijk besluit gaat over opschortende maatregelen voor ondernemingen. Komt er een soortgelijk initiatief ten aanzien van particulieren? Ik denk dan aan een bescherming tegen inbeslagnames tijdens deze periode. Komen er opschortende maatregelen, gericht op particulieren?

02.03 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, met betrekking tot dit koninklijk besluit heb ik een aantal vragen. Ik wil eerst een aantal algemene opmerkingen geven en daarna per artikel een aantal concrete vragen stellen.

Een eerste algemene opmerking betreft de laattijdigheid. Dit koninklijk besluit komt rijkelijk laat. U hebt 5 weken nodig gehad om tot deze tekst te komen, terwijl dit koninklijk besluit normaliter een duurtijd van 3 weken zal hebben. Het zal namelijk van 25 april tot normaliter 17 mei geldig zijn. Akkoord, u hebt de Orde van Vlaamse Balies en het College van de hoven en rechtbanken geconsulteerd, dan de Raad van State, nadien de interkabinettenwerkgroep, maar mijn eerste bedenking is toch of dit alles nu zo lang moest duren.

Ik kom tot een tweede algemene opmerking: het gebrek aan realiteitszin. Verschillende elementen uit dit koninklijk besluit zijn immers absoluut niet duidelijk. Ik kom daarop straks nog terug als het gaat over de rechtsmiddelen. Er is echter ook de tussenkomst van de voorzitters van de ondernemingsrechtbanken.

Een derde algemene bemerking: regelt dit koninklijk besluit geen overbodige zaken? Er bestaat immers reeds een procedure om de problematiek op te vangen die u tijdelijk wilt oplossen, meer bepaald de procedure van de gerechtelijke reorganisatie. Ik vrees dat dit koninklijk besluit een kort alternatief zal zijn voor die reeds bestaande procedure.

Mijn vierde en laatste algemene opmerking: dit koninklijk besluit vertrekt vooral vanuit een b2b-benadering, business-to-business. Wat gebeurt er met business-to-consumer, bijvoorbeeld een vordering van een consument tegen een bedrijf? Dit uitgangspunt wordt, mijns inziens, onvoldoende benaderd.

Ik heb dan een aantal concrete vragen per artikel.

Ik begin met artikel 1. Als ik het verslag aan de Koning lees, blijkt dat ondernemingen die wel kunnen betalen, zullen worden aangemoedigd om dit te doen en om geen gebruik te maken van die uitzonderingsregeling. In het koninklijk besluit zelf vind ik echter niet terug op welke wijze die aanmoediging zal gebeuren. Zullen er nog initiatieven ter zake worden genomen? Kunt u daaromtrent enige verduidelijking geven?

Overeenkomsten gesloten vóór de inwerkingtreding van dit koninklijk besluit kunnen tijdelijk niet worden ontbonden. Wat gebeurt er met leasing en renting?

Vallen die contracten ook onder het toepassingsgebied? Mag een leasinggever ook geen beroep doen op het uitdrukkelijk ontbindend beding als de voorwaarden vervuld zijn?

Er is wel in een rechterlijke tussenkomst voorzien, want de voorzitter van de ondernemingsrechtbank heeft de mogelijkheid om de opschorting van het roerend beslag op te heffen wanneer de onderneming niet voldoet aan de voorwaarden van het KB, met andere woorden wanneer de continuïteit van de onderneming wordt bedreigd door andere redenen dan COVID-19. Na advies van de Raad van State werd er geopteerd voor een tegensprekelijke procedure waarbij de zaak moet worden ingeleid bij dagvaarding.

Mijn vrees is dat de procedure die u daarvoor vaststelt onrealistisch en zelf problematisch is. Ik heb daar een aantal concrete vragen over. Het KB spreekt enkel over de opschorting van het leggen van beslag, maar wat met bijvoorbeeld het voortzetten van een bewarend beslag dat reeds voor de inwerkingtreding van dit KB werd gelegd?

Hoe zal de ondernemingsrechtbank dit alles kunnen beoordelen? Op basis van welke argumenten? Het verslag aan de Koning voorziet in verschillende parameters, maar het is mij niet duidelijk hoe die moeten worden geïnterpreteerd en hoe de rechter ze zal moeten toepassen. Wat betekent bijvoorbeeld een sterke daling van de omzet concreet in het kader van de toepassing van dit KB? Ik meen dat bijna alle ondernemingen in dit land hieronder zouden kunnen vallen, maar de kans is groot dat daar ook andere redenen voor zijn dan COVID-19. Hoe kan de rechter die onderliggende financiële problematiek van de onderneming beoordelen? Hoe moet de rechter dit onderzoeken, want de bewijslast voor de schuldeiser is hier wel bijzonder zwaar?

Er kan geen beslag worden gelegd op de goederen van de onderneming, maar er wordt geen toelichting gegeven bij wat allemaal als goederen kan worden beschouwd. Over welke goederen gaat het? Is beslag onder derden mogelijk? Wordt dit ook beschouwd als goederen?

Is de procedure realistisch en haalbaar, gelet op de korte tijdspanne waarin dit KB van toepassing is?

Wat de rechtsmiddelen betreft, vraag ik mij af of een beroep tegen de beslissing van de voorzitter van de ondernemingsrechtbank mogelijk is. Het KB vermeldt niets over de mogelijkheid van een eventueel beroep tegen de beslissing van de voorzitter van de ondernemingsrechtbank. Is dat beroep uitgesloten of niet? Hoe verantwoordt u dit?

Ik heb met betrekking tot dit artikel nog een laatste vraag, met name over de kosten van de procedure. Normaal gezien wordt er met uitvoerend roerend beslag steeds gewacht tot het vonnis of arrest in kracht van gewijsde is gegaan, maar nu kan de schuldeiser toch dagvaarden wanneer hij de mening is toegedaan dat de schuldenaar door andere oorzaken dan COVID-19 in slechte papieren zit. De schuldeiser moet de kosten van die dagvaarding voorfinancieren. Dat is algauw 300 euro, of meer. De in het ongelijk gestelde partij moet deze dan finaal betalen.

Wat gebeurt er indien de voorzitter van de ondernemingsrechtbank bij de beoordeling van de zaak van oordeel is dat de opschorting van het uitvoerend roerend beslag niet wordt gelicht en dat de continuïteit van de schuldenaar wel wordt bedreigd door COVID-19? Wie moet dan de kosten van de dagvaarding betalen en de rechtplegingsvergoeding? De verliezende partij moet de forfaitaire tegemoetkoming in de kosten en de erelonen van de advocaten van de in het gelijk gestelde partij betalen, maar de vraag tot opheffing van de opschorting tot het leggen van uitvoerend roerend beslag is in principe een vordering die niet in geld waardeerbaar is. Dan is er de rechtplegingsvergoeding van 1.440 euro.

Wat gebeurt er indien de voorzitter oordeelt dat de opschorting van het beslag niet kan worden opgeheven? Moet de eisende partij dan zowel de dagvaarding als de rechtplegingsvergoeding betalen? Normaal is dit vonnis onmiddellijk uitvoerbaar. Dit kan ertoe leiden dat de schuldenaar de rechtplegingsvergoeding kan eisen van de schuldeiser die zelf niet kan overgaan tot het uitvoeren van het beslag. Daarover had ik graag meer duidelijkheid en enige verantwoording gekregen.

In artikel 2 wordt de opschorting van de verplichting om aangifte te doen tijdelijk opgeschort, wanneer een bedrijf zich in staat van faillissement bevindt en de oorzaak van het faillissement het gevolg is van de COVID-19-epidemie. Maar de mogelijkheid om vrijwillig de boeken neer te leggen blijft wel bestaan. Daarbij stel ik me de vraag hoe dit zal gecontroleerd worden. Welke criteria zullen in aanmerking komen om een onderscheid te maken tussen de toestand van een faillissement veroorzaakt door de coronacrisis en de toestand van faillissement als gevolg van andere oorzaken? Wie gaat dit evalueren? Er is immers wel een risico tot misbruik. Wat met bedrijven die de facto reeds in staat van faillissement verkeren, maar de coronomaatregelen aangrijpen om bijvoorbeeld nog enkele voor hen lucratieve contracten af te sluiten, om vervolgens die verplichtingen niet na te komen en naderhand toch failliet te worden verklaard? Kwade trouw is hier volgens mij een groot risico. Daarom is mijn vraag hoe dit achteraf gesanctioneerd zal worden. Daar is namelijk niet in voorzien.

Ten slotte heb ik nog enkele vragen over het artikel 3.

Ik vind de tekst van dat artikel helemaal niet duidelijk. Het eerste lid lijkt logisch: men mag wel de betaling aanvaarden van vervallen schulden, ook al is er staking van betalen. Het tweede lid van artikel 3 is echter een bepaling ter bescherming van kredietverstrekkers: kredietverstrekkers kunnen niet worden aansprakelijk gesteld indien hun nieuw verstrekte krediet de continuïteit niet zou hebben mogelijk gemaakt.

Ik begrijp niet waarom het verstrekken van een krediet de continuïteit van een onderneming in het gedrang zou kunnen brengen. Ik heb in mijn opleiding tot handelsingenieur in Leuven heel wat lessen economie gehad, maar ik kan echt niet begrijpen hoe krediet verlenen ervoor zou kunnen zorgen dat een bedrijf failliet gaat. Het omgekeerde kan natuurlijk wel.

Bedoelt u hiermee dat de normale regeling tijdelijk buiten werking wordt gesteld, de regeling waarbij, als er toch nog krediet wordt verstrekt aan een virtueel failliete onderneming, die kredietverstrekker dan aansprakelijk kan worden gesteld omdat door dat krediet het faillissement kunstmatig wordt uitgesteld en het passief kan oplopen? Ik vermoed dat u zoiets bedoelt, maar het blijkt alleszins niet duidelijk uit de tekst. Kunt u verduidelijken wat in deze tekst "enkel en alleen" betekent? Ik denk dat u over dit artikel zeker nog de nodige verduidelijking zult moeten geven.

02.04 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le président, nous nous réjouissons évidemment de toutes ces mesures de protection envisagées à l'égard des entreprises mais, selon nous, il serait aussi nécessaire que les particuliers puissent, de la même manière, bénéficier de mesures de protection. Nous pensons spécifiquement à une restriction temporaire de la saisie-exécution à l'encontre de particuliers, par exemple.

Nous trouvons aussi que, dans ce texte, le sursis temporaire n'est envisagé qu'en faveur des entreprises alors que beaucoup de particuliers sont aussi victimes économiquement de cette crise sanitaire. Nous aimerions à terme pouvoir trouver un équilibre dans les textes que nous étudierons, entre la protection des entreprises et la protection des particuliers.

Monsieur le ministre, quelles sont les mesures en préparation en faveur des particuliers qui seraient touchés par cette crise? Je ne vais pas entrer dans les détails juridiques de la question, mais comment les entreprises qui ne sont plus payées vont-elles faire pour payer leurs travailleurs? Comment ceux-ci seront-ils rémunérés?

S'il n'y a pas de faillite possible, la protection des contrats vaut pour tous les contrats en cours sauf les contrats de travail. Est-ce vraiment une mesure adéquate, monsieur le ministre? Est-ce une bonne mesure pour la stabilité économique de notre pays? Il est néanmoins vrai que je vois dans le texte une procédure spéciale devant le président du tribunal de l'entreprise qui peut décider d'exclure certaines entreprises du champ d'application du texte.

J'aurais également souhaité vous interroger sur ce qui se fait dans les pays voisins. Nous ne sommes pas les seuls à faire face à cette crise du coronavirus. Avez-vous des informations sur les actions prises par les pays limitrophes face à ces mesures de confinement d'abord mais surtout à la fermeture d'entreprises? Qu'en est-il des conséquences économiques de ces mesures? Ont-elles été analysées?

Certains experts juridiques doutent des mesures adoptées. Qu'en est-il aussi de la protection des travailleurs dans ces autres pays? Si on peut comprendre la logique permettant aux entreprises de se remettre à flot, la proposition de permettre la prolongation du chômage économique après la fin du confinement et en attente de jours meilleurs n'est-elle pas non plus une bonne proposition tant pour l'entreprise que pour les travailleurs?

Monsieur le ministre, je vous remercie déjà pour vos réponses.

02.05 Joy Donné (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het koninklijk besluit lijkt op de korte termijn voldoende evenwicht te bieden tussen de verschillende belangen van schuldeisers en schuldenaars. De in het koninklijk besluit opgenomen termijn van 17 mei lijkt lang genoeg om gezonde ondernemingen voldoende bescherming te bieden, maar niet zo lang dat ongezonde bedrijven onnodig in leven worden gehouden.

Het is jammer dat het koninklijk besluit pas vorige week in het Belgisch Staatsblad werd gepubliceerd. Er deden bij het begin van de lockdown immers geruchten de ronde in de ondernemerswereld dat het koninklijk besluit eraan zat te komen, wat voor een aantal ongewenste gevolgen heeft gezorgd, zoals schuldeisers die hun schuldenaren plots het mes op de keel zetten of schuldenaars die niettegenstaande voldoende reserves al hun betalingen stopzetten.

Het koninklijk besluit houdt logischerwijs nog geen rekening met de gevolgen van de afbouw van de coronamaatregelen voor de diverse sectoren ten opzichte van mekaar. De ene sector is de andere niet en de ene zal sneller weer op kruissnelheid komen dan de andere.

Het koninklijk besluit levert geen alomvattende unieke oplossingen voor al die problemen rond insolventie. Dat is ook logisch, want dat is op dit moment ook niet mogelijk. Het koninklijk besluit loopt tot 17 mei, maar is weliswaar verlengbaar. Met het oog op de komende periode willen wij pleiten voor een gediversifieerde aanpak, waarbij men ook kijkt naar een aantal mogelijkheden, zoals het versoepelen van een gerechtelijke reorganisatie of de figuur van een doorstart na faillissement.

Mijnheer de minister, kunt u ons meedelen of er nog andere maatregelen in het kader van het ondernemings- of insolventierecht op uw kabinet worden voorbereid om tijdens en na de exitfase de overlevingskansen te maximaliseren voor ondernemingen die niet structureel ongezond zijn?

Indien ja, kunt u ons meegeven welke pistes er concreet op tafel liggen? De datum van 17 mei is immers niet meer zo veraf.

De obligate opmerking die wij vaak maken, maar die wij toch belangrijk vinden, is dat dit ook had gekund via een wetsvoorstel. In die zin wil ik u vragen wat uw intentie is met betrekking tot de periode na 17 mei.

02.06 Bercy Slegers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de maatregel van het volmachtenbesluit nr. 15 zal ondernemingen die in moeilijkheden komen door de coronacrisis beschermen tegen faillissement en hen ademruimte geven om die periode te overbruggen. Wij willen u dus bedanken om dit besluit te hebben genomen.

Ik heb twee technische vragen. Dit is een tijdelijke maatregel. De collega's hebben daarop al gealludeerd. Het besluit voorziet in de tijdelijke opschorting tot en met 17 mei. Wij vragen ons af vanwaar de keuze voor 17 mei komt.

De opschorting zal wellicht moeten worden verlengd. Is het uw intentie om die termijn zonder problemen te verlengen? Het effect van deze crisis zal zich immers hoogstwaarschijnlijk nog enkele weken of maanden laten voelen.

Daarnaast heb ik een technische vraag. Is de regeling ook van toepassing op vzw's? Wij denken van wel, maar wij hadden het graag nog eens bevestigd gehoord.

02.07 John Crombez (sp.a): Mijnheer de minister, in de huidige omstandigheden en voor de komende maanden en jaren behoeft wat voorligt niet te veel filtrering. Het is een kwestie van ervoor te zorgen dat wij verder kunnen werken met een beetje vertrouwen, zodat ondernemingen hun activiteiten kunnen voortzetten. Als men daarin begint te filteren en te evalueren, dan kan dat hoogstens bijkomende administratiekosten opleveren die niet veel helpen. Het is dus goed dat uw voorstel voorligt.

Ik heb eigenlijk maar één vraag, die u eigenlijk al kent. Er is een hele discussie geweest over incassobureaus en gerechtsdeurwaarders. Velen onder hen nemen maatregelen. Wat de gerechtsdeurwaarders betreft, zijn er de richtlijnen van de Nationale Kamer. Wij hebben daarover een hele discussie gehad met u, waarbij u zei dat de richtlijnen globaal goed worden gehanteerd.

Als het belangrijk is dat er zo weinig mogelijk uitval is, waarom beschermt men dan ook niet de koopkracht en de consument? De richtlijnen zijn, zelfs al ze er zijn, nooit dwingend, dus waarom creëert men geen kader om ook de consument te beschermen en niet alleen de onderneming? Kunnen wij dat nog doen?

Collega Depraetere, bijvoorbeeld, had een tijdelijk verbod op bewarend en uitvoerend beslag voorgesteld. Waarom doen wij dat ook niet? Als de redenering is dat wij in een economische situatie zitten waarin wij pas stilaan beginnen te beseffen wat er ons nog te wachten staat en als wij proberen de uitval door de normale regelgeving wat af te toppen – wij doen ook niet meer dan dat –, dan rijst de vraag waarom wij dat niet aan beide kanten doen, zowel aan de kant van de ondernemingen als aan die van de consumenten. Ik ben ervan overtuigd dat redelijk wat ondernemingen – er is al gewezen op de asymmetrie tussen de sectoren – tevreden zouden zijn, mocht de vraagkant, de kant van de consument, worden versterkt en worden meegenomen in het economisch geheel. Kort gezegd, waarom alleen ondernemingen en niet de consument?

02.08 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, collega's, dit besluit is wat mij betreft nogal essentieel, in die zin dat ik mij dag en nacht gelukkig prijs dat ik een "gewone loontrekkende" ben, als ik dat woord mag gebruiken. Mijn wedde loopt door. Ik mag telewerken. Dat wordt mij zelfs aangeraden. En in het slechtste geval zet mijn werkgever mij in technische werkloosheid, wat ik al een tijdje verwacht, gelet op de voorstellen van een aantal collega's. Daarmee bedoel ik de voorstellen die gedaan zijn om de wedden van Parlementsleden en ministers te verminderen.

Dat is een grapje. Dat is goedbedoeld. U weet dat al mijn grapjes altijd goedbedoeld zijn.

Hier hebben wij te maken met een deel van de beroepsbevolking dat weliswaar in de jongste maanden wat premies kreeg toegestaan door de verschillende regeringen, maar waarvan het inkomen dramatisch daalt. Dikwijls wordt het zelfs tot nul gereduceerd.

Iemand die zo'n beroep nooit heeft uitgeoefend, iemand die nooit markten heeft gedaan of nooit een middenstandszaak geopend heeft, beseft volgens mij niet altijd, ook al wil hij het beseffen, hoe nijpend het is voor zij die een spaarboekje moeten hebben om door zo'n periode te geraken. Hun debiteurs betalen niet meer, en zij kunnen ook niet aan de crediteurs betalen.

Dat is een probleem waarop de regering bij het begin van de crisis al – bij wijze van aankondiging, want die maatregelen zijn pas later goedgekeurd en in uitvoeringsbesluiten omgezet – geprobeerd heeft een antwoord te bieden door een reeks bancaire maatregelen en een reeks waarborggaranties, die ervoor gezorgd hebben dat er geen absolute kredietschaarste kwam.

Hetzelfde doen wij met dit besluit. Ik hoor dat sommigen onder u vinden dat dit laattijdig is. Ik weet niet met welke bevallingstermijnen de meesten onder u rekenen. Ik reken met heel korte bevallingstijden. Dat is dit Parlement genoegzaam bekend. Bij herhaling is mij verweten dat ik te weinig tijd neem om een kind te laten rijpen. Maar de volmachtenwet is op 30 maart in het Belgisch Staatsblad gepubliceerd, en op 24 april is dit koninklijk besluit gepubliceerd, vorige vrijdag.

Ik heb gehoord dat daar vijf weken tussen zitten. Goed, ik kan dat niet zo goed tellen, vijf weken, dat is voor degenen die echt moeten bevallen.

Sta me toe even uit te leggen hoe een dergelijk volmachten-KB tot stand komt. Stel u voor dat ik beval van een idee op 1 mei, wat bij een christendemocraat wel eens kan gebeuren, aangezien dat een inspirerende dag is. Mijn idee van 1 mei wil ik uiteraard tegen Rerum Novarum in het Belgisch Staatsblad hebben staan, maar dan moet ik geluk hebben. Immers, ten vroegste op zaterdag 9 mei wordt mijn idee besproken in het convent van het kernkabinet met de tien partijvoorzitters. Tussen 1 en 9 mei moet het koninklijk besluit dus volledig worden bediscussieerd. Dat gebeurt vooreerst binnen de regering, wat toch niet altijd eenvoudig is, hoewel de regering maar drie partijen telt. Wie ooit in een regering heeft gezeten als minister of kabinetschef, beseft wat ik zeg.

In het beste geval wordt mijn koninklijk besluit dus op 9 mei goedgekeurd in de vergadering van het kernkabinet met de tien partijvoorzitters. Wanneer ik op 1 mei van dat idee bevallen ben, dan moet ik dus in dat weekend de tekst ervan reeds uitgeschreven hebben. Op maandag 11 mei kan de tekst worden voorgelegd aan de Raad van State, die advies uitbrengt tegen 18 mei, een week later, wat een korte adviestermijn is. Als alles meevalt binnen de regering en de vergadering van het kernkabinet met de partijvoorzitters niet vraagt om de tekst de daaropvolgende zaterdag opnieuw ter sprake te brengen, dan wordt mijn koninklijk besluit gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van vrijdag 22 mei. Af en toe verkrachten wij het Belgisch Staatsblad dan nog door de publicatie van een tweede of zelfs een derde editie te vragen.

Mevrouw Pas, betreffende het nu voorliggend koninklijk besluit hebben wij één week tijd verloren. Er was immers geen unaniem enthousiasme voor dit koninklijk besluit. Zonet heb ik uiteengezet waarom ik vind dat het enthousiasme wel unaniem had moeten zijn.

Je suis un fidèle croyant du libre marché des entreprises. Mais il est évident que ces gens, pour l'instant, sont en difficulté, en général, et qu'il faut les aider tous azimuts.

Cet arrêté royal n'aide pas ceux qui étaient déjà en difficulté. Ce sont seulement ceux qui ont eu des difficultés en raison de la crise du coronavirus, qui n'étaient pas encore en défaut de paiement le 18 mars, qui peuvent entrer en ligne de compte pour bénéficier de la suspension dont nous parlons.

Il est vrai que le bébé est venu une semaine plus tard qu'il n'aurait pu être délivré, mais il faut quand même comprendre que chaque petite difficulté dans ce mécanisme crée des problèmes. Je sais combien le Parlement aime être respecté.

Pour faire un peu l'expérience, il y a quinze jours, nous avons mis au sein de notre cabinet deux équipes en compétition. Une équipe a fonctionné avec un arrêté royal de pouvoirs spéciaux, et une autre équipe a fonctionné avec une proposition de loi. La proposition de loi a été votée le jeudi, et l'arrêté de pouvoirs spéciaux a été publié le vendredi.

Mais si jamais vous aviez créé un petit problème lors de la discussion de notre proposition de loi il y a deux semaines, parce que vous ne l'auriez pas aimée, nous n'aurions jamais obtenu ce vote le jeudi, puisque nous avons seulement discuté de la proposition le mercredi.

La rapidité dans une démocratie parlementaire, même si elle travaille par le biais de pouvoirs spéciaux, avec un Conseil d'État qui se dépêche au maximum, demande toujours au moins quatre semaines entre la conception d'une idée et sa publication au Moniteur belge. Ayez pitié de nous! Nous faisons ce que nous pouvons.

"Rijkelijk laattijdig?" Dat deed even pijn, vandaar dat ik u met mijn bevallingstermijn heb geconfronteerd.

Monsieur Boukili, chers collègues, il y a une différence par rapport à la réorganisation judiciaire. En effet, la suspension légale – c'est ainsi que je la qualifierai dorénavant – rend aussi possible la suspension d'une nouvelle dette alors que la réorganisation judiciaire ne vaut que pour les dettes qui prédatent la date de la décision de ladite réorganisation. C'est pour cette raison que cette mesure était nécessaire. Nous voulions à tout prix que ces entrepreneurs, ces commerçants, ces ASBL puissent continuer leur activité et néanmoins bénéficier de la suspension temporaire.

Pour les intérêts de retard, les clauses pénales restent en vigueur et ne sont donc pas suspendues car nous souhaitons interrompre ou intervenir le moins possible dans le fonctionnement de la liberté contractuelle.

Madame Tillieux, je souhaite que vous sachiez que les conventions de travail ne sont pas suspendues. Je sais qu'il y a le chômage technique, mais, en l'occurrence, rien n'est suspendu ou interrompu.

Velen onder u hebben gevraagd naar de particulieren. Dat betreft een ander wetsvoorstel, dat wat meer moeite heeft om door de cenakels van de regering te raken dan het wetsvoorstel dat wij vorige week door u hebben kunnen laten goedkeuren. In dat wetsvoorstel zal dus ook in de schorsing voor particulieren worden voorzien, in vergelijkbare termen. Ik zeg nog niet hoe, want wanneer men het publieke domein betreedt met een initiatief, dan loopt men soms het risico dat het niet voldragen bij u raakt.

Het is juist dat wij een grote rol hebben toebedeeld aan de voorzitter van de ondernemingsrechtbank. U bent te jong, mevrouw Pas, om van mij college te hebben gekregen als handelsingenieur in Leuven, want anders zou ik zeggen dat u verdorie van een goede prof les hebt gehad. U hebt vragen gesteld waar le commun des mortels absoluut niet aan denkt. Als dat nog van de tijd van uw colleges dateert, dan moet u geen rechten meer studeren, maar meteen via de middenjury naar het Hof van Cassatie gaan.

De Raad van State heeft gezegd dat ik geen realiteitszin heb. U hebt mij dat ook verweten. U zit dus op een goede lijn. Het moet bij dagvaarding gebeuren, maar als het bij dagvaarding gedaan moet worden en het niet bij eenvoudig verzoekschrift mag, dan vraagt het meer tijd. Het spijt mij dat ik aan die wijze druk van de Raad van State heb toegegeven, maar dat betekent ook dat de beroepsprocedure waarover u spreekt natuurlijk de normale beroepsprocedure is.

Op de kosten bent u zo in detail ingegaan dat ik er het noorden bij verloren ben. Dat lag niet aan u, maar aan mij. Ik wil u dus vragen om mij straks die vraag te geven. Wij zullen er dan binnen de kortste keren met de best mogelijke experts een gedetailleerd antwoord op geven.

Het heeft mij daarstraks wel lichtjes geënerveerd, mijnheer de voorzitter, dat ik alleen binnen mocht met mijn parlementaire medewerker. Vorige keer had u mij gezegd dat men mij schriftelijke vragen zou stellen. Ik leg heel graag een mondeling examen af – dat weet het Parlement – maar ik heb geen enkele vraag gekregen, behalve van de heer Pivin. De rest doe ik zo. Dat is geen probleem, als men mijn medewerkers mee laat binnenkomen en mij toelaat om nadien te antwoorden op vragen die te moeilijk zijn.

Het bewarend beslag blijft gelden, mevrouw Pas. De omzet is niet het enige criterium om vast te stellen of een onderneming in moeilijkheden zou kunnen verkeren. Ook de tijdelijke werkloosheid hoort daarbij. U stelde ook een interessante vraag over de kwestie van de kredietverstrekker.

Voor zover ik weet, kan de kredietverstrekker aansprakelijk zijn, eerst al omdat hij weigert krediet te verstrekken, maar dat is hier niet het probleem. De kredietverstrekker kan ook aansprakelijk gesteld worden omdat hij krediet verstrekt aan een onderneming in moeilijkheden, waardoor hij die onderneming kunstmatig en met therapeutische hardnekkigheid in leven houdt.

In de alinea waarnaar u verwijst, bepalen wij dat die aansprakelijkheid van de kredietverlener niet buitenspel wordt gezet, maar dat de beoordeling daarvan niet alleen gebaseerd is op de vraag of de betreffende onderneming al dan niet haar continuïteit heeft kunnen bewerkstelligen. Met andere woorden, er is geen hakbijl. Als de onderneming ondanks het verstrekte krediet nadat de wettelijke suspensie van kracht werd, toch failliet gaat, is de kredietverstrekker niet alleen daardoor aansprakelijk. Er moeten ook andere maatregelen zijn. In het algemeen klopt het dat de kredietverstrekker moet bijdragen tot de continuïteit en dat de kredietverstrekker aansprakelijk kan zijn wanneer hij een onderneming kunstmatig in leven houdt. In de nu geldende bepaling oordelen wij even niet te streng voor de kredietverstrekker. De banken leven nu uiteraard ook in een heel moeilijke tijd.

Madame Tillieux, je crois que vous avez aussi posé la question sur les pays qui nous entourent. Nous nous sommes inspirés, et nous voulons aussi nous procurer la documentation dont nous disposons, du modèle allemand. Nous avons vu beaucoup d'exemples quant au fait qu'en Allemagne, des économistes éminents, au début de la crise, disaient qu'il fallait pousser le pauzeknop, comme nous disons en néerlandais. Il faut arrêter les saisies, les faillites, pour justement donner de l'oxygène aux entreprises qui étaient encore en bonne santé au début de la crise. Si vous demandez cette information, nous allons vous la donner.

Pour ce qui concerne l'Union européenne, vous savez qu'en matière d'aides d'État, nos législations bancaires et de garantie de crédit ont été approuvées.

U wilt allemaal weten waarom de datum van 17 mei werd gekozen. Het is voor de regering op het ogenblik niet zo eenvoudig om de juiste maatregelen met betrekking tot de duurtijd te nemen, omdat wij niet weten hoe de situatie zal evolueren. Waarom kiezen wij voor 17 mei, mevrouw Slegers? Dat is omdat dat 14 dagen later is dan 3 mei. Justitie zit op het moment op het ritme 3 mei, 17 mei enzovoort. In april was dat 14 dagen voor 3 mei.

Zal het besluit nog verlengd worden? Dat is een heel goede vraag. Ik durf u daarop geen antwoord te geven, omdat wij streven naar een verantwoorde versoepeling en we maatregelen proberen te vermijden die al te zeer de indruk zouden wekken dat we in de confinement blijven.

Dat is mijn antwoord vandaag. We konden dat niet retroactief in werking laten treden. Collega's, als dat had gekund, zou ik dat zeker gedaan hebben. Dat begrijpt u wel. Dat lukt natuurlijk niet, want er zullen ondertussen bedrijven failliet verklaard zijn. Wij hebben bij de ondernemingsrechtbanken een screening gedaan en dat viel heel erg mee. De ondernemingsrechters hebben zich de jongste maanden op dat stuk bijzonder terughoudend opgesteld.

Voor alle duidelijkheid, het blijft perfect mogelijk voor een schuldeiser of voor het parket om het faillissement van een onderneming te eisen. Het blijft perfect mogelijk voor een debiteur om zelf aangifte van faillissement te doen, alleen is het niet meer verplicht en kan het niet meer tot aansprakelijkheid leiden.

Tot daar het antwoord op de vragen. Als het niet volledig is, hoor ik dat graag, eventueel schriftelijk.

De voorzitter: Collega's, ik geef eerst nog even het woord aan mevrouw Gilson, die opgehouden was in een andere commissie.

02.09 Nathalie Gilson (MR): Excusez-moi pour mon retard, j'étais en commission de l'Économie. Nous nous réjouissons que la suspension des saisies et des voies d'exécution soit proposée et mise en œuvre dans cet arrêté. En effet, les entreprises ne sont pas à l'abri de certaines actions qu'entreprendraient leurs créanciers. Je pense notamment au droit de compensation que le SPF Finances pourrait faire jouer sur la trésorerie dont bénéficieraient encore les entreprises. Quelle a été la philosophie suivie par le gouvernement pour déterminer quelles actions sont gelées et quelles actions sont encore permises?

Le Conseil d'État a estimé que le moratoire devait être étendu aux ex-conjoints et ex-cohabitants du débiteur dans la mesure où ils sont personnellement co-obligés aux dettes contractuelles du débiteur et aux sûretés personnelles des entreprises. Cela peut causer de grosses difficultés. Apparemment, le gouvernement n'a pas suivi cette piste, estimant qu'elle n'était pas en ligne avec la simplicité recherchée. J'avoue ne pas comprendre, vu la logique de l'arrêté royal de pouvoirs spéciaux, qu'il n'ait pas été donné suite à cette remarque, surtout compte tenu de la durée d'application de l'arrêté qui est finalement assez courte.

L'ARPS est entré en vigueur le 24 avril dernier. Des actions ont-elles déjà été introduites devant le tribunal de l'entreprise en vue d'exclure une entreprise débitrice du champ d'application de l'ARPS? Disposez-vous déjà de données à ce sujet?

Le président: Une grande partie de vos questions ont déjà été posées par vos collègues et le ministre a déjà répondu de manière ouverte et transparente. Vous pourrez certainement lire ces réponses dans le compte rendu.

02.10 Joy Donné (N-VA): Mijnheer de minister, 17 mei is wel heel kort dag en er zit waarschijnlijk een verlenging aan te komen. U werkt meestal heel snel, dat hebt u al bewezen, maar ik neem aan dat we tegen 17 mei geen nieuw kader moeten verwachten. Kunt u misschien toch al een tipje van de sluier lichten inzake de mogelijke pistes? Niet alle sectoren zullen immers evenveel moeilijkheden ondervinden met betrekking tot de exitstrategie. Is het mogelijk om daar toch al iets over te zeggen?

02.11 John Crombez (sp.a): Mijnheer de minister, ik ben het idee om maximaal op 1 mei te bevallen, genegen. Dat heeft al veel vreugde gebracht. Bij de start was er wel meer dan een jaar verschil tussen de Dag van de Arbeid en Rerum Novarum, nu is dat maar een paar weken.

Alle gekheid op een stokje, soms heeft men wat tijd nodig om te wennen aan de omstandigheden. Welnu, hier zijn de omstandigheden zo dat het vanwege de onvoorspelbaarheid wellicht de eerste maatregel is die wij kunnen nemen. Ik kan mij sterk vergissen – ik heb niet het genoegen gehad om les van u te krijgen omdat ik aan een andere universiteit studeerde – maar ik meen dat we nog maar aan het begin staan, wat ook betekent dat we op een totaal andere manier zullen moeten durven na te denken over de wijze waarop we een en ander zullen oplossen. Het zal zeer gemakkelijk zijn om veel te verliezen, zowel aan de vraagzijde als aan de zijde van de ondernemingen, maar het zal zeer moeilijk worden om ze te redden. Ik heb dus geen enkel probleem met de maatregel.

Ik zal u de vraag waarom we de consument niet meer structureel via het Parlement beschermen, op papier voorleggen. Dat wil ik wel eens heel concreet maken, want ik meen dat de beide zijden even belangrijk zijn.

De voorzitter: Collega, vorige week hebben we de urgentie goedgekeurd voor het wetsvoorstel met betrekking tot het consumentenkrediet. Veel maatregelen die hier gelden, zijn daar ook deels toepasselijk. De initiatieven lopen natuurlijk niet volledig parallel, maar ze worden beide terecht genomen.

(…): (…)

02.12 John Crombez (sp.a): Wat u zegt, klopt gedeeltelijk. Wat u zegt, is juist in antwoord op het pleidooi om ook de vraagzijde te beschermen. We zitten nu echter ook in een bepaalde retoriek. De Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders heeft richtlijnen uitgebracht. Veel gerechtsdeurwaarders werken ongetwijfeld goed, maar niet allemaal. Daarnaast bestaan ook nog de incassobureaus. Naast de aspecten in het wetsvoorstel waarvoor wij de urgentie aangenomen hebben, zijn er nog waarvoor er momenteel nog geen antwoord is. Mijnheer de minister, u weet waarover het gaat, want dat werd al vaker met u bediscussieerd.

Inzake de ondernemingen zei ik daarnet dat wij voor het onbekende staan, waardoor wij ook maatregelen zullen moeten nemen waarbij wij ons onwennig voelen, precies omdat het een onbekende situatie is. Dat zullen wij ook moeten durven in wat nu voorligt. Aarzelen is geen goede zaak. Ik zal daarom dus blijven aandringen op een bredere invulling dan het voorstel waarvoor de urgentie gevraagd is.

02.13 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, sta me toe mij niet te bemoeien in een discussie over bevallingstermijnen. Mijn twee dochters hebben veel langer dan gepland op zich laten wachten, dus ik ben slecht geplaatst om in dat verband over tijdigheid te spreken. Mijn opmerking over de termijn hing samen met mijn vraag naar een eventuele verlenging, aangezien de voorbereiding meer tijd in beslag heeft genomen dan de 3 weken waarin het koninklijk besluit geldig zal zijn.

Ik dank u alleszins voor enkele van uw verduidelijkingen, ook omtrent de aansprakelijkheid van de kredietverstrekker. Nu begrijp ik wat er met die tekst bedoeld wordt. Uit de formulering van die tekst was mij dat absoluut niet duidelijk.

De vragen in verband met de kostenberekening zal ik als schriftelijke vraag aan u opnieuw indienen. Ik heb begrepen dat er voor de particulieren nog een apart voorstel zal volgen.

Het is zeker geen kwade wil van mijnentwege om mijn concrete vragen niet op voorhand te bezorgen, maar de bespreking van het koninklijk besluit werd slechts aanvullend aan de agenda toegevoegd. Ook al heb ik na mijn studies handelsingenieur als werkstudent de studie rechten nog aangevat, de koninklijke besluiten vergen enig studiewerk om er inhoudelijke vragen over te kunnen stellen, aangezien ik mij niet louter tot enkele algemeenheden wil beperken. Daardoor had ik niet de kans om mijn concrete vragen op voorhand in te dienen. Ik begrijp ook dat de commissie de te bespreken koninklijke besluiten zo snel mogelijk wil agenderen en ik apprecieer dat wij zo kort op de bal kunnen spelen, ook al biedt die werkwijze niet altijd de mogelijkheid om voorafgaandelijk vragen in te dienen. Desalniettemin dank ik u voor een aantal verduidelijkingen. Over wat nog onduidelijk is, zal ik schriftelijke vragen indienen en dat zal ik opvolgen.

De voorzitter: Collega's, ik wil toch even een suggestie doen. U kunt vragen die een link hebben met de desbetreffende koninklijke besluiten ook op voorhand stellen en dan worden ze mee geagendeerd. Alle kabinetten en zeker dat van de minister van Justitie zijn beschikbaar om dat op een informele wijze te doen. U kunt de vragen rechtstreeks richten aan de kabinetten of u kunt het onrechtstreeks doen, via het commissiesecretariaat of via mij. Dat kan tot een paar uur voor de commissievergadering, zeker voor technische vragen. Op die manier kan daarop, zeker bij efficiënte kabinetten, reeds tijdens de commissievergadering worden geantwoord. Ik meen wel dat op zeer veel vragen zeer omstandig is geantwoord.

02.14 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, ik wil nog drie korte opmerkingen meegeven.

Madame Gilson, concernant la caution de l'époux ou de l'épouse, nous avons préféré ne pas changer le régime, car le mieux est l'ennemi du bien. Si nous avions dû régler tous ces problèmes collatéraux, nous n'aurions jamais pu terminer notre travail. En effet, chaque réponse crée une nouvelle demande. Si et seulement si celui qui est caution est lui-même entrepreneur, il bénéficie de la même suspension.

Mijnheer Donné, ik kan niet heel veel zeggen in antwoord op uw vraag, maar het spreekt voor zich dat wij op dit ogenblik vooral in de liquiditeitsremediëring zitten. De maatregelen die de regering tot nu toe genomen heeft, dragen daartoe bij. Wij zullen ook naar de solvabiliteitsremediëring moeten kijken. Ik weet niet of dit ons zo ver gaat leiden als de heer Crombez vreest, maar het ligt voor de hand dat wij nog niet aan het einde van onze economische miserie zijn. Ik vergeet dan even de gezondheidssituatie.

Ik wil ook heel graag ingaan op het thema van de consumenten, al is dat niet mijn bevoegdheid. Collega Muylle zei mij vanochtend dat er een akkoord is over het wetsvoorstel betreffende consumentenkrediet in de commissie voor Economie. Wij boeken dus ook op dat vlak vooruitgang.

Uw vraag was veel ruimer, dat heb ik wel begrepen.

De voorzitter: Collega's, wij kunnen de bespreking van dit koninklijk besluit hierbij afsluiten.

Mijnheer de minister, ik wil misbruik maken van deze stoel om te pleiten voor een verlenging van de termijn, dat zal aangewezen zijn. U zou mij echter niet verrassen als u verlengt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Les arrêtés royaux prolongeant certaines mesures prises par les arrêtés royaux numéros 2, 3 et 4, publiés dans le Moniteur belge du 28 avril 2020 (seconde édition) - Echange de vues avec le vice-premier ministre et ministre de la Justice, chargé de la Régie des Bâtiments, et ministre des Affaires européennes.

03 Koninklijke besluiten tot verlenging van de maatregelen genomen bij de koninklijke besluiten nrs. 2, 3 en 4, gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van 28 april (tweede editie) - Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Justitie, belast met de Regie der Gebouwen, en minister van Europese Zaken.

03.01 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, zoals afgesproken, heb ik het louter over de verlenging en niet meer over de inhoud van de koninklijke besluiten die voor ons voldoende zijn behandeld.

Mijnheer de minister, inzake de verlenging verneem ik graag uw visie inzake de mogelijke versoepeling van de maatregelen. Bepaalde sectoren zoals bedrijven, winkels en scholen gaan langzaam maar zeker opnieuw open. De datum van 11 mei 2020 is een van de vooropgestelde data.

Wij spreken nu over een verlenging van de koninklijke besluiten. Er is nogal vaag bepaald dat een verlenging mogelijk is zolang de crisis aanhoudt. Een crisis heeft echter vele facetten. Het kan dat mensen nog maanden mondmaskers moeten dragen op het openbaar vervoer, wat ook een vorm van crisis is. Hoe ziet u de afweging voor een eventuele verlenging? Welke criteria zal u in acht nemen om te bepalen hoelang de verlenging van de maatregelen in de koninklijke besluiten nog nodig is?

03.02 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, monsieur le ministre, je rappelle juste que l'arrêté royal n°2, avant que ne soit rendu l'avis du Conseil d'État, a fait l'objet de plusieurs critiques, notamment du Conseil supérieur de la Justice, basées notamment sur les observations faites par plusieurs professeurs d'université, les barreaux et les différentes associations professionnelles.

Il a été notamment reproché à l'article 2 concernant les procédures écrites, de créer un procès dans le procès, s'agissant de la décision préalable du juge de prendre ou non en délibéré une affaire par le biais de la procédure écrite.

Notre critique, formulée notamment par les chefs de corps des différents cours et tribunaux du pays, consistait à regretter que la procédure écrite, déjà possible au titre de l'article 755 du code judiciaire, n'était pas laissée à l'appréciation autonome des parties, sachant que le juge conserve le droit de les interroger.

La généralisation, voire l'automaticité de la procédure écrite, a également paru potentiellement préjudiciable aux droits de la défense, et plus particulièrement aux parties les plus faibles, étant par ailleurs incompatible avec certains types de contentieux.

Concernant l'arrêté royal n°3, nous le soutenons surtout pour désengorger nos prisons. Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire.

03.03 John Crombez (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, los van de vele vragen die kunnen worden gesteld over de uitzonderlijke manier van werken, had ik geopperd dat het goed zou zijn om iemand aan te duiden om de digitalisering, het automatiseren en de elektronische procedures te bestuderen en na te gaan of er facetten opduiken die aantonen dat bepaalde elementen van de werking van Justitie kunnen worden verbeterd, vereenvoudigd of versneld.

In een periode als deze en uit noodzaak, moeten we toegeven dat zaken waarvan lang werd gezegd dat ze onmogelijk waren, nu heel goed blijken te werken. Mijnheer de minister, u herinnert zich wellicht dat ik beloofd heb die opmerking telkens te herhalen als de verlenging van maatregelen ter sprake zou komen. Houdt iemand de digitalisering en andere elektronische procedures bij om dat in betere tijden aan het Parlement voor te leggen? Ik meen dat echt. Ik denk dat we nu zaken zullen zien waarvan lang werd gezegd dat ze niet zouden kunnen of mogen en dat ze nu wel helpen, zowel in termijnen als in rechten.

03.04 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, cet arrêté n° 2 vise à permettre la prorogation des délais de prescription et des autres délais pour introduire une demande en justice, d'une part, et d'autre part, à permettre une prorogation de la procédure écrite généralisée, ce jusqu'au 17 juin. Mais attention, il y a un piège. Ce dernier réside dans le fait que ledit arrêté ne touche pas aux délais de procédure ni aux délais pour exercer un recours.

Pour rappel, les délais qui expirent au cours de la période allant du 9 avril, date de la publication de l'arrêté, jusqu'au 3 mai inclus sont prolongés de plein droit d'une durée d'un mois, après l'issue de la période. Or cette période n'est pas prolongée. Donc rien ne change. Pour tout délai de communication, de conclusions et pour tout délai de recours (appel, opposition, tierce opposition) qui expire entre le 9 avril et le 3 mai, le dernier jour utile pour introduire un recours reste donc le 3 juin 2020. C'est en tout cas notre lecture. Mais je voudrais, monsieur le ministre, que vous nous le confirmiez pour que les avocats ne soient pas surpris par cette exception. Je vous remercie.

03.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, mag ik u kort onderbreken en een aanvullende vraag stellen op de vraag van collega Soors over de mogelijke verlenging van de duurtijden?

Laten wij er even van uitgaan dat de volmachtenwet uitgeput wordt, mits verlenging na drie maanden tot zes maanden, en het Parlement alle volmachtbesluiten verlengt. Als de volmachtenwet uitdooft door het verstrijken van de termijn of door de niet-verlenging, en de besluiten bekrachtigd zouden zijn – wij hebben daar wel wat tijd voor – kan men dan nadien, na de uitdoving van de volmachten, nog verlengen bij KB?

03.06 Minister Koen Geens: De vragen die u stelt, zijn divers en moeilijk.

Ce qui est délicat dans le monde du ministre de la Justice, c'est de prétendre dire qu'il a consulté le secteur. Je ne fais surtout pas cela. Je n'ai pas consulté le secteur. Cela ne veut pas dire que je n'ai pas vu beaucoup de gens, mais je ne me cache derrière personne. C'est ma responsabilité.

Mevrouw Soors vroeg mij hoe ik tot die daden ben gekomen. Natuurlijk ben ik niet over één nacht ijs gegaan. Wij zoeken een evenwicht tussen wat de gerechtelijke wereld zou kunnen willen in al haar diversiteit, met advocaten, deurwaarders, magistraten, de penale en de civiele wereld, en wat de politiek zou kunnen wensen.

Het ministerieel besluit bevat een bijlage met essentiële sectoren, waartoe ook de gerechtelijke wereld behoort. De maatregelen gelden ter zake dus voluit, wat betekent dat zo maximaal mogelijk op telewerk wordt ingezet en dat er, mits de nodige voorzorgen, gewerkt mag worden op minder dan anderhalve meter afstand, de regel die nu al sedert anderhalve maand bestaat. Bij het nadenken over de verlenging van die maatregelen, was dat een belangrijk gegeven. Het is immers niet zo moeilijk om te bevatten dat de gerechtelijke wereld een essentiële sector is. Het woord "essentieel" wordt in dat ministerieel besluit met zijn bijlagen in veel betekenissen en ook voor veel verschillende zaken gebruikt. Het valt moeilijk in te denken dat de gerechtelijke wereld niet essentieel zou zijn.

In grote lijnen – ik zal het bij die grote lijnen houden – hebben wij, na zo goed mogelijk geluisterd te hebben, wat uiteraard geen wereldwijde consultatie was, het volgende geprobeerd.

Les délais au niveau des recours, des conclusions ou des prescriptions: tout cela peut être arrêté aussi vite que faire se peut. Là, le secteur, en général, était plutôt demandeur lui-même.

Daar hebben we in elk geval niet nodeloos het KB nr. 2 of het KB nr. 3 verlengd. De data zijn hier en daar lichtjes verschillend, maar de bedoeling was om daar zo snel mogelijk te gaan.

Voor het overige hebben we geprobeerd door de data aan te geven dat de gerechtelijke wereld in haar geheel, binnen de mate van het mogelijke, met alle sanitaire voorzorgsmaatregelen die er zijn, opnieuw haar normale werking herneemt zoals die voordien ook al als essentiële sector zo normaal mogelijk moest zijn, vanaf 17 mei. U beseft dat de b2b vandaag op 4 mei start en dat al een aantal sectoren in de brede b2b al een hele tijd gewoon verder werken. Voor zover dat nodig was, proberen deze koninklijke besluiten te zeggen dat we op 17 mei de gerechtelijke wereld in de mate van het enigszins mogelijke, met alle sanitaire voorzorgen die er zijn, weer normaliseren. Het is duidelijk dat de generieke gids, opgesteld voor de bedrijven en na het akkoord van de G10, ook hier als inspiratiebron zal dienen. Daarin staan de meest uitvoerige, praktische voorzorgsmaatregelen op sanitair vlak. Justitie en de FOD Justitie zullen daaraan bijdragen in de mate van het enigszins mogelijke.

Inzake het bewaren van wat nuttig is, collega Crombez, moet men uiteraard de kat niet te veel bij de melk zetten. Ik wil graag de rol van kat spelen. Wij hebben een groeiend lijstje van maatregelen die bij gewone wet zouden kunnen worden hernomen na de volmachtenperiode, omdat ze een duurzame waarde blijken te hebben. Ik waarschuw u nu al dat het geen gemakkelijke discussie zal zijn.

L'oralité des débats est sacro-sainte dans le monde juridique et judiciaire, comme au Parlement. Virtuel ne signifie pas la même chose qu'oral. Soyons clairs, ce ne sera pas facile. Il faut essayer de reprendre dans un projet de loi ou une proposition de loi, le moment venu, ce qui a été utile et ce qui pourra être durable. Nous verrons alors ce qui peut passer le test de la consultation du monde judiciaire dans le sens large et de la démocratie parlementaire.

En ce qui concerne la question spécifique de M. Boukili, la critique du Conseil supérieur de la Justice par rapport à l'arrêté royal n° 2 et la procédure écrite était en fait formulée par rapport à un avant-projet d'arrêté royal des pouvoirs spéciaux. Nous recevons encore, quelques semaines plus tard, des critiques sur un avant-projet. Je ne veux pas dire que ces critiques n'ont pas été émises en temps utile, mais démontrer que nous consultons et que nous en tenons compte.

J'ai répondu à votre question lors de la discussion parlementaire que nous avons eue, il y a deux semaines. La procédure écrite que nous avions mise beaucoup plus en exergue comme solution à nos problèmes dans l'avant-projet a été rendue bien davantage facultative, comme une mesure qui devait faire l'objet d'un accord entre les parties et le juge, selon les règles de l'article 755, pour pouvoir échapper à cette critique. De fait, le judiciaire fait avec toutes les affaires reportées ce qu'il veut, de concert avec les avocats. Le législateur a été particulièrement modeste par rapport à tout cela, après avoir eu des consultations bien ficelées sur la problématique.

Wat het strafrechtelijke luik betreft, de schriftelijke behandeling van bepaalde verzoeken in hoger beroep voor de kamer van inbeschuldigingstelling, blijven tot 17 mei 2020 op een schriftelijke manier gebeuren. De schorsing van verjaringstermijnen in strafzaken loopt ook tot die datum. Voor de verwerking van gegevens met betrekking tot opsporingsmethoden is de einddatum 17 mei 2020. Op penitentiair vlak zijn de maatregelen van strafonderbreking, de vrijstelling naar het strafeinde toe en de opschorting van bepaalde modaliteiten ook verlengd tot 17 mei 2020.

Wat het penitentiaire luik betreft, wil ik u erop wijzen dat daar zeker een verlenging kan worden overwogen. Ik wil er immers alles aan doen om te vermijden dat onze gevangenissen overbevolkt zouden worden. De sanitaire toestand van onze gevangenissen valt tot op heden nog steeds redelijk mee. U weet dat ik naast Sint-Jan in Brugge nu een tweede hospitaal heb, het AZ Jan Portaels in Vilvoorde, en op termijn misschien nog een derde in het Luikse, zodat ik voldoende bedden heb, mocht de epidemie echt doorbreken in de gevangenissen.

À ceux qui ont des doutes au sujet du personnel médical des hôpitaux civils qui serait mis à la disposition des prisonniers, je réponds non. À Portaels, ce sont des médecins militaires, des infirmières et des infirmiers militaires qui feront le boulot. Les agents pénitentiaires prennent la surveillance à leur compte et la police fédérale assurera la surveillance à l'extérieur.

Je sais que de telles décisions sont toujours délicates par rapport à la communauté et à l'administration locales. On fait tout pour faire cela de façon paisible mais ce n'est jamais facile. Je vous rassure, il n'y a encore aucun prisonnier ou détenu se trouvant pour l'instant à Vilvorde parce que nous n'avons pas encore besoin de ces deux ailes qui étaient vides. J'ai d'ailleurs eu l'occasion d'y résider personnellement pendant 17 jours, il y a 20 ans. Je peux le recommander à tout le monde parce que j'en suis sorti guéri et en meilleur état. Ce n'était qu'une fracture, rien de substantiel ni de grave.

Mme Tillieux m'a demandé de dire le droit. J'ai peur parce que si je le fais, cela doit être correct. Si le président me le permet, après avoir répondu à la question, je demanderai à mon collègue Van Orshoven d'y répondre, de sorte qu'il n'y ait aucun doute sur la correction de la réponse. J'avais en effet l'impression que vous vouliez urbi et orbi entendre déclarer pour droit ce qui était le droit.

Wat de vraag van de voorzitter betreft, wij mogen in volmachtbesluiten van de Raad van State structurele maatregelen nemen die door de coronacrisis noodzakelijk zijn gemaakt en die langer duren dan de termijn van drie maanden van volmachten waarvan nu sprake is. Dat staat expliciet in het advies van de Raad van State. Tot op dit moment heb ik nog geen enkele behoefte gevoeld om daarover na te denken. Ik weet ook niet of ik dat nog ga doen. Ik heb immers het gevoel dat de meerderheid van de bevolking en van de politici van oordeel is dat drie maanden effectief drie maanden zijn. Ik sta steeds open voor een discussie daarover, maar wie eraan twijfelt, kan het advies lezen van de Raad van State bij de wet van 27 maart 2020. U zult zien dat daar niet staat dat de volmachtenmaatregelen zelf per definitie een einde moeten nemen drie maanden nadat de wet gepubliceerd is op 30 maart 2020.

Structurele maatregelen moeten wel noodzakelijk zijn omwille van de uitloop, de nagevolgen, de gevolgen op lange termijn, de tweederangsgevolgen of de gevolgen die er in tweede orde aankomen, van de coronacrisis. Daarover heeft de regering geen religie op dit ogenblik.

Le gouvernement n'a aucune religion par rapport à cela pour le moment, donc ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit! Je fais seulement référence à l'avis du Conseil d'État qui dit que ce n'est pas nécessairement la fin de la période des pouvoirs spéciaux. Ce serait alors le 30 juin ou le 30 septembre mais je peux me tromper, ou le 18 juin ou 18 septembre, parce que c'est rétroactif, qui serait nécessairement la fin du fonctionnement de ces règles.

Dat zal niet noodzakelijk het einde zijn.

Je le répète et je le souligne: je n'ai aucune intention de cacher des mesures définitives dans les arrêtés de pouvoirs spéciaux. Un ministre de la Justice ne pourrait pas se le permettre parce que le secteur serait très sensible à la durabilité des mesures provisoires.

De voorzitter: U hebt het woord, professor.

03.07 Collaborateur du ministre: Monsieur le président, je réponds à la question de Mme Tillieux. Sous réserve de précisions, j'ai compris que vous voyez une contradiction dans la limitation de la prolongation de l'arrêté royal n° 2. C'est assez technique. Comme vous l'avez remarqué, la prolongation est limitée… Je ne parle pas de l'article 2. C'est la prise en délibéré sans plaidoirie. Mais l'article 1^er, c'était la prolongation de toutes sortes de délais. D'abord, les délais de prescription et les autres délais pour introduire une demande en justice. Il s'agit donc des délais qui expirent avant un procès. Ensuite, c'était le § 2, des délais au cours d'un procès: les délais de procédure et également les délais pour exercer des voies de recours. Ce ne sont pas des recours comme au Conseil d'État, parce que ce serait l'introduction auprès du Conseil d'État. Les voies de recours sont l'appel, l'opposition, le pourvoi en Cour de cassation, etc.

Je crois que si on posait cette question de droit à la Cour de cassation, elle vous répondrait que la question manque en fait et, dès lors, en droit. Mais il faut bien lire l'arrêté royal du 28 avril prolongeant certaines mesures prises par l'arrêté royal. Il fait bien une distinction. Ce qui est prolongé, c'est la période qui est décrite dans l'article 1^er, § 1^er de l'arrêté royal n° 2. Elle est prolongée de 15 jours, comme le ministre vient de l'expliquer, mais exclusivement pour ce qui concerne l'application du paragraphe 1^er. A contrario, pas pour l'application du paragraphe 2.

Le § 2 de l'article 1^er de l'arrêté royal n° 2 perd son objet à partir du 4 mai. Il n'est pas prolongé. Pas de prolongation de délai de procédure et pas de prolongation de délai de recours (appel, opposition, etc.). Comme le § 2 tombe, le § 1^er subsiste seul. Il n'y a pas de contradiction. C'est pour cela que nous avons mis "exclusivement pour ce qui concerne l'application du § 1^er". C'est toute l'application. Il ne faut pas combiner une référence dans le § 2 avec l'article 1^er, parce que le § 2 n'existera plus à partir du 4 mai.

Je crois qu'il s'agit d'un malentendu et que le souci manque également en droit. Merci.

Le président: Y a-t-il encore des remarques?

03.08 John Crombez (sp.a): Mijnheer de minister, ik zou zeker nooit een minister bij de melk zetten.

03.09 Minister Koen Geens: (…)

03.10 John Crombez (sp.a): Dat kan ik overwegen, maar ik blijf hierop terugkomen, omdat ik er mij zeer van bewust ben dat het altijd moeilijk zal zijn, wat het ook zal zijn. Het eerlijke lijstje dat u aan het maken bent volledig naar buiten durven brengen: dat zal al een belangrijke stap zijn. Daarom kom ik er altijd op terug.

We zijn op een korte tijd ons metriek stelsel aan het veranderen. Wij hebben altijd, net als onze voorvaderen, met een afstandsmaat van een meter geleefd. Nu is anderhalve meter de standaard geworden. Behalve in extreme omstandigheden ben ik er nogal voor dat drie maanden drie maanden blijven. We moeten niet al onze maatstaven op een hoop gooien.

03.11 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses. Je n'ai peut-être pas tout compris mais certaines critiques ont été prises en considération, d'autres pas, notamment l'accessibilité à la justice pour les plus faibles et le manque de personnel pour la procédure écrite. Cela demande du personnel. J'ai peut-être raté quelque chose mais je ne vois pas en quoi on a avancé par rapport à la dernière fois.

03.12 Eliane Tillieux (PS): Merci pour vos explications, monsieur le ministre. Je voudrais juste préciser que je n'ai jamais parlé de contradiction. J'ai juste soulevé qu'il n'y avait pas le même régime pour le premier ou le deuxième, et qu'il fallait que ce soit clairement exprimé, ce que vous avez fait. Je vous en remercie donc.

De voorzitter: Collega Boukili, dankzij de schriftelijke procedures krijgen de desbetreffende magistraten en griffiers, die tijdens een vergadering eigenlijk hele voormiddagen vastzitten, de tijd om desgevallend andere zaken te doen, wat ze ook doen.

In mijn jeugdjaren waren de minister en zijn kabinetsmedewerker jonge assistenten. Mijnheer de minister, sommigen zijn te jong om van u les gehad te hebben, ik ben te oud om van u les gehad te hebben. Er werd toen zeer veel gesproken over de rechtbank van Mechelen, waar de schriftelijke procedure bijna de regel was in plaats van de uitzondering. Jammer genoeg is dat goede voorbeeld niet gevolgd. Het is echter mijn absolute overtuiging – en nu ga ik een beetje in op hetgeen collega Crombez zei – dat de balies de voordelen van schriftelijke procedures zullen leren kennen. In die zin zullen er voordelen komen uit deze uitzonderlijke omstandigheden, die meer efficiëntie bij Justitie zullen bewerkstelligen.

Dat was een persoonlijke mededeling, waarvoor ik misbruik heb gemaakt van deze stoel.

Collega's, bij dezen wil ik afronden. Mijnheer de minister en medewerkers, ik dank u.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.53 uur.

La réunion publique de commission est levée à 15.53 heures.