COMMISSION DE L'ÉNERGIE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DU CLIMAT

Toen de kaderwet inzake het CRM in het Parlement aan bod kwam, waren er bijzonder weinig kritische stemmen. Ik was er een van. De partij van de heer Verduyckt was de tweede kritische stem. Vandaag hoor ik heel veel kritische stemmen. Vandaag hoor ik Parlementsleden vragen wat dat feestje nu eigenlijk zal kosten. Zelfs partijen die vooralsnog deel uitmaken van de huidige restmeerderheid, stellen die vraag. Ik denk dat die vraag terecht is. Ik ben benieuwd hoe wij hiermee verder moeten gaan.

Ik ben nog meer benieuwd naar het resultaat van de discussie over de financiering. Hier worden vragen gesteld over hoe een en ander precies wordt berekend. Misschien werd voorafgaandelijk een gooi gedaan in het voorstel van resolutie van de heer De Maegd. Hoe dan ook blijven heel wat vragen onbeantwoord. Kortom, hoe moet het verder met het dossier?

Ik wil ook reageren op de kwestie van de strategische reserve. AD Energie zegt dat daaraan absoluut geen nood is. Ik vind dat een bizarre uitspraak. Toen Elia een voorstel deed over de vastlegging van strategische reserves voor de winter van 2020-2021, deed zij ook een aantal beperkte uitspraken over de periode 2022-2023, terwijl er toch een kerncentrale vlak vóór de winter, in oktober, en één op het einde van die periode, in februari, dichtgaan. Ergens tussen de strategische reserve, die nu door Europa is toegestaan, en de start van het CRM, als dat er ooit komt, is het niet uitgesloten dat er een gat valt. Ik ben verbaasd dat AD Energie zegt dat er geen probleem rijst, ook al verdwijnt er wel wat.

Ik had begrepen dat een en ander toch anders in zijn werk zou gaan. Ik ben ervan overtuigd dat men minstens een beperkte verlenging van de strategische reserve nodig zal hebben tussen de winter van 2021-2022 en de periode waarin het CRM in werking zou moeten treden, vanaf 2025. Alle andere zaken lijken mij bizar, maar ik kan mij natuurlijk compleet vergissen. Ik kijk uit naar wat er zit aan te komen.

Wat mijn vragen betreft, ik heb die in schriftelijke versie aan de minister bezorgd en ik veronderstel dat de politieke aspecten erin hier ook aan bod kunnen komen, zonder dat ik de vragen hoef te herhalen.

Geachte Minister,

In het kader van de vordering van het CRM-dossier, lijkt er weinig vordering te zijn, zeker met betrekking tot de stappen met de Europese commissie. het lijkt dan ook aangewezen dat er op dit vlak meer duidelijk komt over de concrete vorderingen. Dit leidt tot volgende concrete vragen:

Welke contacten zijn er nog geweest met de buurlanden/pentalateraal forum betreffende de buitenlandse deelname aan het CRM sinds de hoorzitting van 19 december?

Is de intermediaire prijs en de wijzigingen aan het mechanisme zoals voorgesteld in december achteraf nog verder met hen besproken?

Wat betreft de buitenlandse capaciteit en andere kritiekpunten van Elia en CREG op het ontwerp-KB, hoe ver zijn deze punten reeds geïntegreerd in het KB? Wat is de stand van zaken betreffende de door de CREG gevraagde wijzigingen aan het KB, inhoudelijk (scenariokeuze versus methodologie) en juridisch?

Zijn er nog contacten geweest met Nederland wat betreft Maasbracht na de eerdere uitspraken van uw ambtgenoot?

Hoe beïnvloedt corona de opvolging van het implementatieplan om de marktwerking te verbeteren?

Wat is de status van de interacties tussen de regering en de Europese Commissie? Welke vorderingen zijn er gemaakt en is er al een nieuwe datum voor het overleg? De commissie had gevraagd om op de hoogte gehouden te worden op dit vlak qua datum, maar tenzij we iets hebben gemist is er nog geen nieuwe datum gecommuniceerd?

In welke mate is de regering al kunnen tegemoet komen aan opmerkingen/vragen van de Europese Commissie? Heeft het opvolgingscomité haar werkzaamheden kunnen voortzetten?

Zijn er afspraken gemaakt met de Europese Commissie over de timing voor het verder verwerken/goedkeuren van het dossier, gezien de impact van corona op de werking binnen administratieve diensten in België en Europa?

Wat betreft de opties/keuzes in het systeem van de bijdragen aan het CRM (wie beheert de geldstroom, op welke basis wordt ze berekend, de betaler in de 3 scenario’s en de mogelijke degressiviteit), wat zijn daar de ontwikkelingen? Heeft de regering een voorkeurscenario beslist op dit vlak?

Is er al verder gedacht betreffende mogelijke kortingen in het systeem, en hoe deze in de verschillende financieringsopties uitgewerkt worden? (Extra notificatie.)

Hoe staat het met het wetgevend werk dat nog nodig is? Gezien de extra wetswijzigingen waarop gewerkt werd bovenop het conform de verordening maken.

Alvast bedankt voor uw antwoorden.

De voorzitter: Het is inderdaad niet de bedoeling om vragen hier voor te lezen, maar men kan ze altijd actualiseren, wat u hier hebt gedaan, mijnheer Wollants.

01.02 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik dank de collega's voor het boeiende debat. De politieke posities lopen enigszins uit elkaar, maar ik hoor ook veel gelijkluidende zaken.

Collega De Maegd, niemand heeft uitdrukkelijk gezegd het CRM te willen blokkeren. Als dat wel het geval was, dan had de commissie zeker niet zoveel hoorzittingen georganiseerd met het opvolgingscomité. Dat was ingegeven door de vaststelling dat op een bepaald moment de financiering hoe dan ook voor het Parlement zou komen. Dat kon op twee manieren gebeuren, proactief of reactief als er een voorstel of ontwerp van KB was dat dan door het Parlement zou moeten worden bekrachtigd. Juist daarom hebben wij een jaar geleden beslist dat de commissie de werkzaamheden nauwgezet zou volgen.

Mijnheer De Maegd, u hebt mij hier persoonlijk over aangesproken en ik wil nogmaals zeggen dat mijn fractie het CRM niet blokkeert. U zult in de verslagen kunnen lezen dat ik namens mijn fractie verschillende keren gezegd heb dat wij wel bereid zijn om de discussie over de financiering te voeren in onze commissie. Als ik de tussenkomsten van de collega's even samenvat, dan hoor ik alleszins een aantal gelijkluidende zaken over de verschillende fracties heen.

Het gaat dan met name over de vraag op welke manier wij de algemene kostprijs van het systeem kunnen beperken.

Er is de input van de CREG: het mag niet open-ended zijn. Er is ook de input van Elia: wanneer zij de dienstverlening doen, willen zij daar zelf zeker geen kosten voor dragen. Het moet voor hen absoluut kostenneutraal zijn, wat ook een impact op de hoogte van de ODV zal hebben. Er is verwezen naar de kostprijs voor de gezinnen. Dat gaat met name over de degressiviteit en het ventileren tussen de verschillende categorieën. Daarover staat in het voorstel van resolutie op dit moment niks. Er is ook gesproken over de kostprijs voor de bedrijven, wat niet alleen te maken heeft met kilowatt en kilowattuur maar ook met het antwoord op de vraag of de degressiviteit zal worden toegepast zoals dat vandaag het geval is, met de federale bijdrage en de offshoretoeslag.

Dat zijn elementen waarvoor hier in de commissie, indien wij ons over de financiering willen uitspreken, een meerderheid zal moeten worden gevonden. Tot nader order betekent een meerderheid hier in de commissie 9 van de 17 stemmen. Straks in plenaire vergadering, indien het voorstel van resolutie wordt goedgekeurd, gaat het om 76 stemmen. De huidige uittredende regering heeft 38 stemmen. Ik heb overigens bij de partijen die deel uitmaken van de regering, ook nuances en vragen gehoord, zoals de vraag of er bijkomende simulaties kunnen komen en de vraag hoe de kosten zich ten opzichte van elkaar zullen verhouden.

Dat betekent dus dat wij ver van de benodigde 76 stemmen zijn verwijderd en dat er dus een volwaardig debat zal moeten worden gehouden.

Het zal een uitdaging worden, om er vooral voor te zorgen dat wij een methodiek kunnen vinden in onze commissie om dat debat te voeren, zodat het ook werkelijk tot een uitkomst leidt. Dat is uiteraard in ons aller belang.

Ik leg hier de link met de politieke insteek voor de minister, die in de lijn ligt van de vragen die eerder zijn ingediend. Er zijn nu twee uitdagingen.

De eerste uitdaging is het vinden van een manier om het CRM tot een goed einde te brengen, gelet op het feit dat een heel belangrijk sluitstuk ontbreekt, namelijk het aspect van de financiering. Ik heb goed begrepen dat de Europese Commissie ermee niet verder zal werken indien er geen uitsluitsel is over de financiering. Ze zal dus moeten worden gevonden.

Komt er van uw kant nog een voorstel, mevrouw de minister? Hoe ziet u een en ander? De CREG heeft zich ter beschikking van het Parlement gesteld. Staat uw administratie ook ter beschikking van het Parlement voor dat dossier? Indien het Parlement immers beslissingen zal moeten nemen, zal het ook over de bestaande expertise en informatie moeten kunnen beschikken om het dossier tot een goed einde te kunnen brengen.

De tweede uitdaging is het vinden van een flankerend beleid. Mijn uitgangspunt ter zake is niet dat het CRM voor mij niet moet.

Ons uitgangspunt is wel dat wij niet al onze eieren in één mand mogen leggen. Onze gedeelde zorg is een goed kader voor een goede marktwerking, waarbij we voorkomen dat we de energy-only market, die een beetje de droom van iedereen is, kapot zouden reguleren.

Elementen zoals scarcity pricing lijken mij beloftevol. De eventuele verlenging van de strategische reserve, met de daaraan verbonden beperkingen, is ook een optie. Wij moeten ook tijd maken om naar een flankerend beleid te gaan. Een van mijn vragen is hoe u dat flankerend beleid ziet.

Tot slot heb ik nog een zuiver politieke vraag.

Er wordt vaak geschermd met het argument dat het regime van lopende zaken verhindert dat er een beslissing wordt genomen inzake de financiering. Wat is het verschil met het koninklijk besluit betreffende de volumebepaling?

Waarom kan er in lopende zaken wel een voorontwerp van koninklijk besluit betreffende de volumebepaling worden opgesteld en opgestuurd naar de commissie? Dat is immers heel ingrijpend, aangezien het een directe impact heeft op de financiering van het CRM. Waarom kan dat wel in lopende zaken en niet de financiering? Ik ben van mening dat geen van beide kan in lopende zaken.

01.03 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, chers collègues, merci à toutes et à tous pour ce débat riche et long. Nous prenons l'habitude, en commission Énergie et Climat, de passer beaucoup de temps, mais c'est important.

En guise de préambule et pour être parfaitement clair, je voudrais d'abord dire que je trouve parfaitement insupportable, lorsqu'on exprime un doute, lorsqu'on exprime une forme de scepticisme, lorsqu'on exprime un désaccord, de voir qualifier cette expression de "politique politicienne". Nous avons le droit, c'est un principe en démocratie, de ne pas partager le même enthousiasme, les mêmes options ou les mêmes points de vue.

Ensuite, je rappelle aussi que nous discutons d'un dossier qui a été remis à la commission fin décembre, et par rapport auquel la ministre, en commission, avait exprimé son optimisme quant à la possibilité, pour la Commission européenne, de l'examiner malgré le fait qu'il n'était pas complet. J'ai entendu Elia rappeler que beaucoup de travail avait été réalisé. Je n'en doute absolument pas. Mais aujourd'hui, je n'ai pas d'élément me permettant de dire que nous avons avancé sur le volet du financement comme nous avons avancé sur d'autres volets du dossier.

J'ai entendu M. De Maegd se réjouir que tout le monde était enthousiaste à l'idée de recourir au tarif Elia, donc de choisir cette option-là. Je voudrais quand même nuancer le propos. À mon avis, l'idée ne choque personne, mais j'ai plutôt entendu une expression du type: "C'est un choix politique: que les responsables politiques fassent le choix qu'ils pensent le plus juste et nous nous adapterons."

En matière de transparence, puisque la transparence est totale sur le dossier, je répète qu'il serait utile de nous envoyer les questions adressées par la Commission européenne. Cela nous permettrait d'y voir très clair dans l'état du dialogue entre nos services et ceux de la Commission.

J'ai entendu parler d'une analyse de dégressivité qui a été faite. Je pense qu'il est essentiel que cette analyse nous soit communiquée. Je demande un calendrier intégrant le délai de l'enquête approfondie de la Commission européenne, parce que ce délai va avoir un impact considérable sur l'ensemble du processus. Par définition, nous ne maîtrisons pas ces délais, qui pourraient être très longs.

Au niveau des arrêtés royaux, je me pose aussi plusieurs questions, comme ma collègue de Groen.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas déjà adopté les arrêtés transmis à la Commission? Un arrêté royal est une compétence gouvernementale. Pourquoi soumettre le seul arrêté de financement au Parlement? Pourquoi celui-ci et pas les autres? Je pose la question, qui est une question politique. Est-ce une manière de renvoyer la responsabilité au Parlement pour ne pas prendre les siennes? Ou est-ce le signe d'une absence de consensus politique au sein du gouvernement? Dans ce cas, on renverrait la question au Parlement parce qu'en réalité, au sein du gouvernement, on n'arriverait pas à s'entendre.

Je vais vous dire très clairement le fond de ma pensée, et celui de mes craintes. Je ne voudrais pas découvrir un jour qu'en mai 2020, on a fait comme si le dossier du CRM tenait parfaitement la route, comme s'il était encore possible de le faire sortir dans des délais compatibles avec le calendrier de sortie du nucléaire. Je ne voudrais pas découvrir qu'on a fait comme si tout allait bien dans le meilleur des mondes pour mieux nous mettre dos au mur et nous dire: "Désolés. Finalement, le CRM ne sera pas prêt dans les temps, et d'ailleurs, le Parlement n'avait qu'à mieux se saisir de la salvatrice résolution du MR. Nous devons donc prolonger le nucléaire." Pire, je ne voudrais pas qu'on nous dise: "Désolés. Finalement, le CRM ne sera pas prêt dans les temps et nous n'avons plus le temps de prolonger les centrales, compte tenu des procédures." C'est ce qu'a d'ailleurs récemment rappelé, comme vous le savez tous, la Cour constitutionnelle.

En synthèse et pour être parfaitement clair, je ne voudrais pas découvrir qu'au mieux, nous avons été menés dans une impasse et qu'au pire, nous avons été menés dans une double impasse, c'est-à-dire pas de CRM et pas de prolongation possible, c'est-à-dire plus de sécurité d'approvisionnement. Voici mes craintes, expliquées très clairement, monsieur De Maegd. Nous soutenons le CRM parce que nous soutenons le respect du calendrier de sortie du nucléaire, mais nous ne voulons pas que sa facture soit démesurée et qu'elle pèse sur celle des ménages.

Madame la ministre, pouvez-vous nous assurer que le calendrier de sortie du nucléaire pourra être respecté? Je lis d'ailleurs dans la résolution de M. De Maegd que le choix de l'option ne préjuge pas d'un choix sur le mix énergétique. Qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce le signe de quelque chose par rapport au respect des délais en matière de sortie du nucléaire?

Pour ce qui concerne ma deuxième question, je me référerai au texte écrit, car il est assez long et je ne voudrais pas allonger artificiellement les débats.

"Le 3 mars 2020, je vous ré-interpellais quant à un état des lieux du dossier CRM tel que notifié –incomplet– à la Commission UE à la fin décembre 2019.

Vous me répondiez alors que vous aviez chargé votre administration de répondre aux 20 questions que la Commission vous avait envoyées, en janvier, en vue d'éclaircissement, portant notamment sur la simulation des paramètres d'enchères et sur la conception du mécanisme de financement.

Pourriez-vous dès lors nous dire si la DG Energie a pu répondre à toutes ces questions et quelle est la teneur de ces réponses? S'il s'avérait que des questions aient dues être laissées en suspens, lesquelles et pour quelles raisons? Une méthodologie pour les paramètres qui déterminent le volume a-t-elle dans ce cadre pu être déterminée? Où en est-on à ce stade?

En ce qui concerne le mécanisme de financement, vous brandissiez constamment la carte des affaires courantes pour ne pas apporter de réponse tranchée. Quel est donc l'avis de la Commission quant à votre souhait de poursuivre l'examen du dossier sur la base de trois options de financement, alors que nous avons à présent un gouvernement de plein exercice? Ce nouveau gouvernement apporte-t-il d'ailleurs un changement de position dans votre chef? Va-t-il permettre de sortir le dossier CRM de l'impasse?

Comme annoncé, vous avez par ailleurs échangé avec la Commissaire européenne à la Concurrence, le 25 mars dernier, afin de lui présenter l'ensemble du dossier CRM. Pourriez-vous, comme promis, nous dresser un compte-rendu de vos échanges avec Mme Vestager? La Commissaire peut-elle considérer le dossier comme « complet »? La Commissaire vous a-t-elle confirmé que le dossier serait soumis à une enquête approfondie? Dans quels délais et sur quels points particuliers l'enquête sera-t-elle lancée? Comment se traduirait concrètement cette enquête approfondie?

Quel sera l'impact donc pour le calendrier CRM, notamment par rapport à la première enchère qui devrait déjà avoir lieu l'année prochaine?

Enfin, la vérité a ses droits. On ne peut pas rester dans le flou lié à la situation politique de notre pays qui empêcherait de remettre à la Commission un dossier complet. Si vous ne pouvez assumer les délais légaux que nous avons votés, il urge d'avoir l'honnêteté et le courage politique de dire qu'il nous faudrait les revoir. Je reviens dès lors sans équivoque à cette question que je vous ai déjà posée: devons-nous clairement craindre pour le plan de sortie du nucléaire en 2025?"

01.04 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de minister, ik heb mijn vraag al enkele weken geleden ingediend. Een aantal zaken zijn zeer uitvoerig in de hoorzitting aan bod gekomen, maar ik zou willen inpikken bij mijn derde vraag over de problematiek die door de collega's Ben Achour en Van der Straeten is aangehaald.

Het wetsvoorstel over de volmachten heeft het zeer ruim over de continuïteit van de economie – onder economie valt ook energie – en dus de continuïteit van de energiebevoorrading. U hebt een keuze gemaakt. Begin april hebt u een voorontwerp van KB over de methodologie voor de volumebepaling aan de Europese Commissie bezorgd. U schoof daarbij, kort samengevat, het voorstel van de CREG opzij.

Dat heeft natuurlijk implicaties op de algemene kostprijs van het systeem, want wij hebben hier nu al urenlang gehoord dat de kostprijs van het systeem, wanneer men een aantal heel grondige opmerkingen van de CREG naar waarde inschat, er wel eens anders zou kunnen uitzien. Het ene hangt dus samen met het andere. Dat is hier vanmorgen ook al verschillende keren gezegd: volumebepaling, inhoudelijk design, methodologie… Het volume van de veilingen heeft uiteraard repercussies op de prijs. Dat is natuurlijk nog iets anders, collega De Maegd, dan het financieringssysteem op basis waarvan de zaak zou worden doorgerekend aan de consumenten en bedrijven. Het ene hangt dus samen met het andere, mevrouw de minister. U hebt daar keuzes in gemaakt.

Nu moet het Parlement plotseling de financiering kiezen, maar het heeft niet de methodologie kunnen kiezen, dus daar zou ik toch graag meer uitleg over krijgen. Collega De Maegd zegt immers dat wie kritiek heeft op het huidige voorstel inzake de financiering – ik hoor hem eigenlijk ook denken aan de keuze van de minister inzake de methodologie – eigenlijk sowieso tegen het CRM is, terwijl wij al urenlang voorstellen hebben gehoord van de CREG die een andere scope en inhoud aan het CRM geven en ook, weliswaar voorzichtiger, wijzen op een aantal nieuwe evoluties die de noodzaak van het CRM à la limite in twijfel zouden kunnen trekken.

Wat denkt u, mevrouw de minister, van de opmerkingen van de CREG over het uitbreiden van de scarcity pricing, de klimaatstudie van de VUB, de implicaties van de nieuwe Europese verordening en de vraag van de CREG naar nieuwe studies rond adequacy die zouden rekening houden met een aantal van de eerder vermelde actualiteiten?

01.05 Michel De Maegd (MR): Monsieur le président, madame la ministre, je suis content d'entendre des précisions sur les différents modes de financement de la DG et surtout le rappel des avantages d'une obligation de service public via les tarifs d'Elia que je propose dans cette résolution dont on discutera, j'imagine, très prochainement dans cette assemblée.

Je suis aussi content d'entendre M. Jacquet de la CREG qui, voici quelques instants, disait mot pour mot dans une réplique que "l'obligation de service public est une bonne option". Cela ne vous a pas échappé, monsieur Ben Achour! C'est donc bien ce qu'il a dit et non pas ce que vous dites.

Pour ce qui concerne vos propos, monsieur Ben Achour, que les choses soient bien claires! Je n'ai jamais parlé ici de politique politicienne. Je vous enjoins à vérifier le compte rendu des débats. Ne me prêtez pas des propos que je ne tiens pas! Simplement, je m'étonnais de vos mots: "scepticisme", "crainte", "cacophonie", "manque de transparence", "espérance biblique et christique sur les délais" arguant qu'il est impossible de les tenir,…

Ce sont vos mots, monsieur le député, alors que je ne vous ai pas vu pendant l'essentiel de cette commission. Vous êtes arrivé en cours de commission. J'ai donc été surpris de votre analyse de ce qui s'était dit le matin. Ni plus ni moins! Il ne faut rien y voir d'autre.

Vous parlez de la proposition salvatrice…

01.06 Malik Ben Achour (PS): Monsieur De Maegd, je suis devant mon ordinateur depuis 09 h 20!

01.07 Michel De Maegd (MR): Vous n'étiez en tout cas pas sur l'écran de la salle, monsieur Ben Achour! Je peux vous le garantir que vous n'y étiez pas. Mme Offeciers pourra nous le dire aussi

01.08 Malik Ben Achour (PS): J'étais là.

01.09 Michel De Maegd (MR): Parfait, alors!

J'étais surpris de la force de vos mots: "scepticisme", "crainte", "cacophonie", "manque de transparence", "espérance biblique"… J'avais l'impression que tout cela sortait de la bouche de quelqu'un qui n'a vraiment pas envie d'avancer. Je vous rappelle quand même que votre parti, le Parti Socialiste, est l'un des partis qui a voté pour cette loi en avril 2019. Je n'étais pas encore dans ce Parlement.

J'entends que vous êtes toujours d'ardents défenseurs et qu'il faudra avancer sous réserve de certains éclaircissements. J'en suis très heureux. Nous en discuterons dans cette commission.

Vous craignez toute une série d'impasses que vous venez d'exposer. Je dis simplement que l'impasse, le Parlement peut l'éviter. C'est précisément le sens de la proposition de résolution pour laquelle je vais demander l'urgence que, j'espère, vous soutiendrez dans un premier temps pour pouvoir en discuter rapidement dans cette enceinte.

Madame Van der Straeten, qu'il n'y ait pas de malentendu entre nous! Je ne vous ai pas nommée personnellement. J'ai réagi à toute une série de critiques que j'entendais de différents collègues et je me suis ensuite adressé à vous. J'entends que la volonté de votre groupe n'est pas de bloquer le CRM. J'en suis évidemment ravi mais c'est une question que parfois je me pose, comme je viens de l'exposer, quand j'entends les avis des uns et des autres. Je sais que des questions se posent encore, notamment sur la dégressivité. Vous l'avez évoqué. Cela montre à quel point il y a urgence d'en débattre au sein même de cette commission. Débattons-en alors dès que l'urgence aura été adoptée pour ma proposition de résolution.

Je voudrais terminer mon intervention en attirant votre attention sur le fait que recevoir des précisions de la Commission européenne quant au mode de financement du CRM n'est pas un luxe, au regard des dissensions qui existent entre Elia et les autres membres de la task force. Je pense très sincèrement que pouvoir bénéficier d'un regard objectif extérieur constitue une plus-value et je ne comprendrais pas que certains puissent estimer qu'il en soit autrement.

Chers collègues, vous savez mieux que moi – je ne suis élu que depuis un an – que la mise en place du CRM a pris des années. En décidant de ne pas décider aujourd'hui, les parlementaires que vous êtes prennent le risque de voir s'arrêter tout ce processus.

Politiquement, je ne peux accepter cette issue. Je ne peux pas imaginer que le Parlement se soit réuni pendant autant d'années pour discuter du CRM et voter la loi d'avril 2019 pour finalement décider de ne pas décider et fuir ses responsabilités.

Selon moi, un parlementaire ne doit pas fuir ses responsabilités, mais bien les affronter, en tout cas au regard du grand public et surtout de la fragile question de la sécurité d'approvisionnement qui est fondamentale. Je vous invite donc à décider et non à décider de ne pas décider.

01.10 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, helaas heb ik niet heel het debat kunnen volgen, vermits ik in de commissie voor Economie moest zijn. Ik zal het verslag grondig raadplegen en alle informatie goed doornemen, want er werden heel wat interessante zaken gezegd, afgaande op de discussie hier.

CD&V steekt niet onder stoelen of banken dat wij het CRM noodzakelijk vinden om de kernuitstap te realiseren. Wij zijn echter ook bezorgd over de financiering en de timing. Ik heb begrepen dat daarover nog steeds veel vragen zijn, ook bij de andere fracties. De grote vraag zal uiteraard zijn hoeveel het gaat kosten. Als de Europese Commissie wil dat er eerst duidelijkheid is over de financiering, is de vraag natuurlijk ook wie die beslissing uiteindelijk zal nemen. Wij zitten in een heel moeilijke constellatie met volmachten en een meerderheid die geen meerderheid is. De grote vraag is wie de beslissing zal nemen over het financieringsmechanisme. Mevrouw de minister, wat is uw visie daarop? Hoe ziet u dit op korte termijn verder evolueren op politiek vlak?

Dan is er de timing. Ook daar vragen wij om transparantie. Wij zitten met een strikte timing. Het is nog steeds onduidelijk of de Commissie een uitgebreid onderzoek zal doorvoeren van 18 maanden of niet. Mevrouw de minister, hebt u daarover reeds meer informatie? Zal dat onderzoek effectief gebeuren? Graag had ik geweten wat uw visie is op de timing.

Het opvolgingscomité is volop bezig met de voorbereiding van de implementatie van het CRM. Er zou een aanpassing van de CRM-wet moeten komen om die in overeenstemming te brengen met de elektriciteitsverordening. Graag had ik daaromtrent een stand van zaken gekregen. Hoe zal het nu verder verlopen? Moet er effectief nog een wetswijziging komen of niet?

Mevrouw de minister, ik kijk uit naar de informatie die wij van u zullen krijgen en de verdere timing die u vooropstelt in verband met het CRM.

01.11 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Monsieur le président, je tiens tout d'abord à remercier les orateurs, en particulier ceux de la CREG. Sans leurs éclaircissements, nous serions à moitié aveugles en tant que députés. Il fallait le souligner. Il est en effet positif qu'une note plus que critique soit apportée au débat.

J'ai aussi pris bonne note du soutien apporté à la proposition d'Elia quant au calcul de la capacité nécessaire. Ce tableau est particulièrement parlant.

"La CREG a estimé les coûts du CRM entre 9 et 14 milliards sur une période de 15 ans. Pour l'entreprise de consultance PwC, ce serait 345 millions par an.

La CREG a également formulé des critiques très justes et recommande une étude complémentaire à l'étude d'adéquation d'Elia. La sécurité d'approvisionnement pourrait être assurée sans CRM mais à l'aide d'une réserve stratégique. Nous pourrions dès lors aborder la transition énergétique et climatique plus sereinement en ne développant pas de capacité de production à base d'énergie fossile. De plus, le contribuable n'aurait pas à payer cela.

Voici donc mes questions :

– Qu'est-ce qui est ressorti de votre réunion avec Margrethe Vestager? Avez-vous plus de précisions à nous donner sur le financement du CRM? Est-ce que c'est le contribuable qui va devoir supporter cela?

– Au vu des critiques de la CREG et des enjeux sociaux et climatiques qui découlent de la politique énergétique, avez-vous appuyé la réalisation d'une étude complémentaire des besoins en approvisionnement à l'horizon 2025 avec des hypothèses plus réalistes et convenables ? Pour quelles raisons ?

– Allez-vous demander à PwC de faire une mise à jour de son estimation des coûts du CRM ? L'étude actuelle de PwC ne prend pas en compte les nouveaux besoins de capacité publié par Elia dans l'étude d'adéquation."

Ce que nous avons entendu ce matin soulève quelques nouvelles questions. Par ailleurs, j'en avais introduit certaines, restées sans réponse, que je vais reposer à Mme la ministre.

Vu que le CRM se fonde sur le principe de mise aux enchères et, étant donné les projets de centrale à gaz exposés par la CREG, pouvez-vous me confirmer, madame la ministre, que le CRM subsidiera entièrement ou essentiellement les énergies fossiles? Cela signifierait alors que sa neutralité n'existerait que sur le papier.

Ensuite, combien de temps prendrait une étude complémentaire? Madame la ministre, je sais que vous avez suivi attentivement la réunion. La CREG a apporté de nouveaux arguments, tandis que les experts de la VUB ont fourni une étude sur l'influence du changement climatique. Vu l'ordonnance 903 de la Commission européenne, allez-vous solliciter - car c'est en votre pouvoir - une nouvelle étude relative aux capacités nécessaires?

J'ai entendu la réponse de la CREG à notre question, confirmant que le coût du CRM dépassera largement celui du délestage. Qu'en pensez-vous, madame la ministre? Le jeu en vaut-il la chandelle? Pour rappel, on parle d'une moyenne de 5 heures par an, même si c'est à relativiser. En effet, si j'ai bien compris l'exposé de la CREG, si nous retirons les deux hivers rigoureux de 1985 et 1987, nous en arrivons à une moyenne de 3 heures annuelles à combler. Pour un coût de 900 millions par an ou de 14 milliards en 15 ans, cela me semble excessif.

J'imagine, madame la ministre, que vous allez réagir à tout ce qui a été dit ce matin, mais je tenais à poser ces questions.

Enfin, je ne sais pas si c'est dans le pouvoir de la ministre mais pourrait-elle enjoindre Elia de mettre à disposition du public son modèle, ses données et sa méthodologie? Ce sont les questions que m'ont inspirées les exposés de ce matin.

01.12 Kris Verduyckt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst even reageren op wat enkele collega's gezegd hebben. Collega Van der Straeten merkte op dat niemand het CRM blokkeert. Wij hebben dat in het verleden wel geprobeerd. Wij zijn nooit een voorstander geweest van het CRM en zijn dat vandaag zeker ook nog niet, om twee redenen.

Ten eerste, de timing. Ik heb nog altijd zeer sterk het gevoel dat het halve dossier dat wij hebben ingediend ervoor zal zorgen dat wij de timing niet zullen halen.

Ten tweede, het blijft voor ons een halflege doos.

U zegt dat de verantwoordelijkheid bij ons ligt, mijnheer De Maegd. Ik ben het daarover niet met u eens. Het zijn niet wij die een half dossier hebben ingediend bij Europa en nu een blinde cheque zullen tekenen. Dat zullen wij nooit doen. Die blinde cheque gaat over de toekomstige jaren. Uit de discussie is ook heel duidelijk gebleken dat de factuur bepaald zal worden door de hoeveelheid stroom die wij in het CRM zullen steken. Voor de minister is de keuze misschien duidelijk, maar de visies liggen vandaag ver uit elkaar. Het maakt mij erg triest dat wij in de commissie voor Energie, Leefmilieu en Klimaat zelfs een discussie moeten voeren over een aantal winters uit de jaren 80. Wij zullen toch het licht van de zon niet ontkennen? Wij zitten hier allemaal om de strijd tegen de klimaatopwarming te voeren, maar zelfs die discussie is in de debatten geslopen. Dat is intriest.

Voor de vragen aan de minister verwijs ik naar mijn schriftelijk ingediende vragen.

Op 19 december 2019 werd het capaciteitsvergoedingsmechanisme-dossier (CRM) ingediend bij de Europese Commissie. De Europese Commissie zou in januari 2020 een lijst met 20 vragen ter verduidelijking hebben overgemaakt aan de minister over het ontwerp van dit mechanisme en de overeenstemming m.b.t. staatssteunregels. Er was bovendien sprake dat de Commissie een bijkomend in-depth onderzoek zou organiseren. Dit onderzoek zou 18 maanden kunnen duren. Dat vernamen we uit een eerste gesprek met u.

Ondertussen loopt de tijd en dus graag nog enkele bijkomende vragen:

- Kan de minister intussen meedelen welke vragen de Europese commissaris precies heeft gesteld? En welke antwoorden hierop zijn geformuleerd? De minister zei dat er een ontmoeting zou plaatsvinden met de Europese commissaris op 25 maart. Heeft de minister de Europese commissaris intussen al ontmoet?

- Heeft de minister intussen van de CREG een voorstel van methodologie voor de parameters die het volume bepalen ontvangen? Hoe ver staan we op dit vlak?

- Heeft de minister intussen al een beter zicht op hoe lang deze 'in-depth investigation' zou kunnen duren? En heeft de minister zicht op eventuele problemen qua timing (van de eerste veiling)?

- Hoe vorderen de voorbereidingen tot implementatie van het mechanisme bij opvolgingscomité CRM? Zal er een wetswijziging nodig zijn?

01.13 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, on a parlé de sécurité d'approvisionnement et de l'urgence de cette sécurité et du CRM. Si on fait référence à ce qu'on connaît depuis quelques mois avec le coronavirus, on s'est aperçu du danger qu'il y avait de dépendre de l'étranger pour une série d'approvisionnements. On a dit qu'il fallait renforcer nos capacités de production, on a parlé du secteur médical et de celui de la santé. Le secteur de l'énergie est essentiel: s'il n'y a pas d'électricité, l'industrie ne fonctionne pas et le pays est à l'arrêt. Nous parlons ici aujourd'hui de quelque chose d'essentiel et d'urgent. Nous devons prendre ces décisions tout de suite, nous ne pouvons pas nous permettre de tergiverser.

Si on a en tête l'avenir et la prospérité du pays et le bien-être de la population, il faut examiner et voter ce texte sans tarder. Nous avons des responsabilités à prendre aujourd'hui, dans les prochains jours, dans les prochaines semaines, nous devons les assumer. Nous devons absolument faire face, c'est extrêmement important et urgent.

01.14 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mevrouw de minister, u hebt de werkzaamheden goed gevolgd en wij kijken natuurlijk, zoals steeds, uit naar uw antwoorden.

Sta me evenwel toe enkele belangrijke conclusies te trekken uit de hoorzitting van vandaag.

Eerst en vooral werd duidelijk aangegeven dat onder meer de CREG bereid is gevonden om voor het einde van deze maand nog eens de exacte impact te bepalen van het CRM op de factuur van de gezinnen en de bedrijven, in verschillende scenario's, zoals kilowatt en kilowattuur. Bent u bereid om op die impactberekening te wachten vooraleer verdere stappen te zetten in het dossier?

Ten tweede, inzake de timing heeft collega Dierick al verwezen naar het uitgebreid onderzoek door de Europese Commissie. Uit de uiteenzetting van de FOD Economie is gebleken dat voor een parallelle benadering wordt gekozen, wat betekent dat er wordt voortgewerkt aan de opbouw van het dossier zonder de adviezen van de Europese Commissie af te wachten. Houdt die werkwijze eventueel een groot risico in? Wanneer u naderhand het deksel op de neus krijgt, wat doet u dan? De timing opgesteld door de FOD Economie kan ongetwijfeld op uw steun rekenen, maar bent u het met mij eens dat die zeer optimistisch is?

Mijn derde vraag gaat over de betrokkenheid van het Parlement in dit dossier en dan spreek ik u ook toe als voorzitter van deze commissie. Op dit ogenblik zitten wij in een bijzondere situatie, aangezien de huidige regering het vertrouwen heeft gekregen van het Parlement. De regering heeft, minstens voor de coronaproblematiek, volheid van bevoegdheid. Wilt u de volheid van bevoegdheid ook gebruiken in het dossier dat wij hier vandaag bespreken, of laat u dat in het geheel over aan het Parlement?

De voorzitter: Wanneer niemand van de leden nog het woord vraagt, dan geef ik graag het woord aan de minister voor haar antwoord op de schriftelijk ingediende en de vandaag gestelde mondelinge vragen.

01.15 Marie-Christine Marghem, ministre: Cela fait presque une année que nous travaillons ensemble et que j'ai affaire à une commission très intelligente. Je ne dis pas cela dans le but de vous flatter, mais parce que la matière est extrêmement complexe. J'en profite pour vous dire que les intervenants qui font partie du comité de suivi, ainsi que mon cabinet et moi-même sommes à votre disposition de manière extrêmement flexible et régulière pour vous tenir informés de toutes les évolutions.

La proposition de résolution qui a été déposée par l'un d'entre vous sur ce sujet, éminemment complexe sur le plan technique, vous permet aussi de discuter de manière approfondie des questions techniques qui se posent dans l'élaboration de ce CRM. L'un ou l'une d'entre vous m'avait, à l'occasion de tous les débats au sujet du CRM, demandé si le Parlement ne devait pas prendre position sur cet arrêté royal qui concerne le financement. J'avais répondu que ce sujet était tellement technique que j'allais essayer de voir dans quelle mesure il était possible de continuer de progresser avec la Commission, d'une part, et avec le gouvernement, d'autre part, pour avancer. À l'époque, le gouvernement n'était pas encore dans une situation de crise sanitaire.

Je répondrai directement au président. Les pouvoirs spéciaux accordés dans le cadre de la crise sanitaire ne concernent que cette dernière et je n'userai de ces pouvoirs que si la crise sanitaire dure plus qu'une année. J'ai en tête le calendrier de la mise en oeuvre, au cas où il nous serait nécessaire de faire appel à un mécanisme de soutien de la capacité pour densifier notre parc de production belge et compte tenu de l'évolution dans les autres pays et dans notre pays afin de garantir la sécurité d'approvisionnement de nos consommateurs et de nos entreprises, qui est un critère fondamental comme l'a rappelé M. Friart.

Je rappelle que se doter d'un outil dans notre cadre législatif nécessite de savoir que dans d'autres pays, il a fallu plusieurs années pour l'élaborer et pour enfin l'utiliser si nécessaire. Un gouvernement ne va pas utiliser un système qui n'est pas nécessaire si son parc de production est suffisant; c'est toujours pour avoir une garantie.

D'ailleurs, après cinq ans d'expérience dans ces compétences spécifiques, aussi bien en Énergie qu'en Climat, l'objectif a toujours été de faire en sorte avant tout que notre sécurité d'approvisionnement soit assurée quoi qu'il arrive. Avec les outils à ma disposition que j'ai développés durant tout ce temps, nous avons eu cette sécurité d'approvisionnement. Vous avez pourtant vu qu'à certains moments, il y a quand même eu des difficultés et qu'il était important pour notre pays de continuer à travailler à l'élaboration d'un cadre robuste permettant à notre parc de production de réagir quand un épisode de rupture d'approvisionnement se manifeste aussi bien chez nous qu'à l'étranger. Nous avons connu les deux cas de figure: un risque d'approvisionnement chez nous durant les hivers 2015-2016 et 2018-2019 et un risque d'approvisionnement chez nos voisins en France durant l'hiver 2016-2017.

Je voudrais aussi, avant de commencer à répondre à vos questions précises, vous dire que la façon de travailler avec la Commission européenne est évolutive et se fait toujours en parallèle avec un autre élément. Par exemple, en ce qui concerne l'éolien offshore, vous devez savoir que quand je suis arrivée en fonction, j'ai dû notifier le système offshore élaboré par le précédent gouvernement. Ce dossier a continué à évoluer. Malgré cela, nous avons continué à travailler en parallèle avec la Commission européenne. C'est exactement le même cas de figure maintenant. Nous avons un travail qui se fait sur notre territoire parce que notre territoire est souverain pour décider de son mix énergétique et la Commission européenne n'a pas à donner son avis là-dessus. Par contre, elle donne son avis sur des éléments qui sont liés abstraitement à des systèmes qui sont proposés.

Je suis tout à fait d'accord que nous discutions jusqu'au moindre détail, et je suis à votre disposition avec tous les intervenants pour le faire. Mais il faut absolument que vous ayez en tête que ce qui intéresse la Commission, c'est de savoir, comme un juge le demanderait, quelle est la demande faite par l'État belge.

Trois pistes de financement ont été proposées. Un magistrat ne peut pas réagir, dans la même demande à trois possibilités non hiérarchisées entre elles, mais il peut le faire si le demandeur les hiérarchise. C'est précisément ce que je suis en train de faire. Je vous en ai déjà parlé incidemment la semaine dernière en répondant à M. Ben Achour. Il s'agit de hiérarchiser les demandes avec, à titre principal, l'obligation de service public avec comme seul cocontractant Elia, parce que c'est la meilleure offre, le meilleur mécanisme que nous pourrions proposer. Ainsi, le juge, qui est la Commission, aura devant lui un dossier qui pourra trouver à finaliser son instruction.

J'entends dire de manière un peu leste que le dossier ne serait pas complet. Le dossier est très complet. Il est même plus que complet, puisque nous proposons trois pistes à la Commission. Mais la Commission nous dit qu'elle ne peut pas réagir à trois pistes, que nous devons faire élection, à titre principal, de l'une d'entre elles. Comme vous l'avez entendu dire par les intervenants encore dernièrement, c'est ce que je fais. Je suis en train de discuter, avec mon cabinet, avec la DG Énergie, avec la Commission pour avancer dans ce sens.

Voilà l'état des discussions, et c'est la seule chose qu'il faut savoir. Tout ce qui concerne le financement dans ses répercussions concrètes vis-à-vis des consommateurs, c'est-à-dire ce que cela va coûter, nous n'en parlons pas maintenant, non pas parce que nous ne nous en préoccupons pas, mais parce qu'il est prématuré d'en parler maintenant. La Commission européenne n'a pas besoin de cela pour travailler au mécanisme belge. Les enchères seront lancées dans un an et nous ne savons pas encore dès maintenant – cela vous a été répété à plusieurs reprises par les intervenants, et même la CREG pourrait le dire – quels seront les volumes qui seront nécessaires et quels seront les prix sur le marché.

J'en viens à l'intervention de la CREG. Je suis habituée à recevoir une multitude d'avis, et vous aussi d'ailleurs. Cela n'a rien d'extraordinaire. Ce n'est pas parce que l'un des avis qui est exprimé paraît négatif qu'il faut se retourner là-dessus, si la procédure a été correctement observée, puisque certains s'inquiètent de la procédure.

Or la procédure a été correctement observée. En effet, tous les intervenants essentiels ont reçu en partage, en toute transparence, tous les éléments discutés qui, au fur et à mesure qu'ils arrivaient, ont été communiqués à la Commission européenne. Ce faisant, tout le monde est au courant de tout.

De ce point de vue-là, une procédure se poursuit en Belgique; elle correspond non seulement à la loi, mais aussi aux directives européennes telles que nous les connaissons à ce jour. Si des changements doivent intervenir, ils seront implémentés. Pour l'instant, nous avons fait tout ce qui devait être fait en pleine transparence.

Il appartient évidemment aux organes souverains, organes souverains qui s'expriment dans le cadre d'une démocratie pour l'État belge, à savoir le gouvernement auquel j'appartiens qui est en affaires courantes et le Parlement qui est de plein exercice, de se positionner de manière concurrente sans aucune difficulté. Et j'entends bien que vous souhaitez obtenir des éclaircissements complémentaires et que je vous communique mon point de vue.

Pour ce qui concerne précisément la proposition de méthodologie émise par la DG Énergie, la DG de mon département et moi-même estimons que la proposition de la CREG ne présente pas de garanties suffisantes en termes de sécurité d'approvisionnement. Je vous l'ai dit, je vous le répète et je vous le répéterai encore car il s'agit, pour moi, d'un élément essentiel, se pose ici la question de savoir quelle est la garantie que notre pays doit avoir pour disposer, à tout moment, d'un approvisionnement en électricité suffisant.

En tant que ministre responsable, je prends des décisions en matière de sécurité d'approvisionnement. Ce n'est pas la première fois que cela m'arrive. En effet, j'ai prolongé Doel 1 et Doel 2. J'ai développé le parc offshore. Il y a également eu le fonds de transition, etc. On a travaillé sur le fonctionnement du marché. On a fait des quantités de choses.

Dans ce contexte, et compte tenu des dernières informations qui nous ont été transmises par la CREG, j'ai demandé à ma DG d'adapter la méthodologie, ce qui a été fait, comme on vous l'a déjà dit à plusieurs reprises.

La balise de la dépense moindre, le fait de dépenser le moins possible dans le cadre de la mise en oeuvre du mécanisme de rémunération de la capacité n'a rien d'extraordinaire. C'est une balise légale. Il est évident qu'un État responsable, que ce soit à travers son gouvernement ou à travers son Parlement, doit souhaiter mettre en oeuvre quelque mécanisme que ce soit faisant en sorte que la facture des citoyens et des consommateurs entrepreneuriaux, c'est-à-dire des entreprises, soit la moins élevée possible. Cela fait partie des objectifs qu'il faut rechercher, mais sur lesquels nous n'avons pas encore toute l'information à ce jour, parce que nous ne sommes pas encore au moment où nous connaîtrons finement l'état du marché par rapport au lancement des premières enchères. Nous ferons cette évaluation en permanence. D'ailleurs, la CREG est l'organe institutionnel indépendant incontournable qui doit faire cette évaluation à tout moment et qui va continuer à le faire.

J'attire votre attention sur la réaction des stakeholders. Ceux-ci ont été consultés a plusieurs reprises et se sont largement exprimés en faveur de ma proposition, qui est la proposition de la DG et celle d'Elia. Il s'agit de la FEBEG, d'Elia, de CENTRICA, même ODE ne s'est pas exprimé contre, et plusieurs stakeholders, dont la FEBEG Elia, CENTRICA et M. Watrin ont indiqué que leurs inputs n'avaient pas été pris en compte par la CREG sur cette fameuse note 2024 dont il a été abondamment question.

En ce qui concerne la demande de la CREG d'effectuer une nouvelle étude Adequacy and flexibility, je vous rappelle que la loi électricité ne prévoit pas d'étude avant 2021. On peut faire toutes les études que l'on veut. Tout à l'heure, Elia vous a expliqué que, même si on refaisait une étude aujourd'hui, les conclusions ne différeraient pas de celles qu'elle a tirées en novembre 2019 et qui ont été communiquées à tout le monde. Il faut tout de même être en mesure de faire confiance aux intervenants et ne pas avoir peur.

En ce qui concerne précisément l'aspect climatique et scarcity dans les études, il faut savoir que pour l'instant, ma DG suit toutes les données climatiques dans le cadre des exigences européennes.

La prochaine étude Adequacy and Flexibility examinant le réchauffement climatique paraîtra en 2021, comme le prévoit la loi, et sera élaborée de manière approfondie. En ce qui concerne la dernière étude d'Elia, il faut savoir qu'elle se sert de la même base de données que celle qui est utilisée dans les rapports européens - ENTSO-E (European Network of Transmission System Operators for Electricity). Elle correspond aux recommandations de la World Meteorological Organization, visant à recourir à une base de données d'au moins trente années climatiques historiques. Pour l'instant, de ce point de vue, aucun consensus n'a été réuni au sein de la communauté scientifique au sujet des effets du changement climatique. Il importe donc que nos études d'adéquation tiennent compte des cas extrêmes et ne se mettent pas en danger comme la CREG est en train de le faire, parce qu'elle cherche à faire aboutir un raisonnement théorique à un moindre prix, comme je vous l'ai déjà dit. De la sorte, elle accomplit son travail, mais fait aussi preuve de faiblesse, dans la mesure où elle recourt à des données théoriques qui ne se conforment pas aux exigences européennes. Je le répète et je continuerai à le répéter: il ne faut pas se cacher derrière celui qui parle de tel ou tel problème pour ainsi mieux stagner et refuser de prendre ses responsabilités aussi bien techniques que politiques.

S'agissant du coût global du CRM pour la Belgique, j'aimerais attirer votre attention sur le prix à payer pour s'en passer, tout en jouant les devins quant à la formation d'un gouvernement de plein exercice, à un éventuel accord gouvernemental portant sur le mix énergétique et à la capacité de réaction en cas de problème. Pour le dire crûment: si d'ici le mois de septembre ou d'octobre, nous n'avons toujours pas de gouvernement de plein exercice et qu'un problème d'approvisionnement surgisse, il sera bien temps d'éprouver des craintes et de constater que, parce que nous aurons traîné, la Commission européenne n'aura toujours pas avancé, à défaut de l'entrée en service d'un système susceptible d'attirer des investisseurs qui pourraient renforcer notre parc de production.

J'attire votre attention là-dessus.

En ce qui concerne les études existantes au sujet du coût pour la Belgique de se passer d'un CRM, il y a une étude du Bureau du Plan dans laquelle une indication de coût nous est donnée depuis le début pour bien nous expliquer ce que représenterait un black-out par heure de black-out, soit 120 millions d'euros.

J'estime que là, il y a quand même des responsabilités à prendre et tout le monde doit les prendre. Je ne compte pas faire partie de ceux qui ne prennent pas leurs responsabilités. Si certains d'entre vous, pour des raisons technico-juridico-politiques veulent jouer avec le feu concernant un risque de black-out, moi non! Je ne dis pas non plus que ce sera à n'importe quel prix. Je rappelle qu'il y a des balises dans la loi qui prévoient le prix le moins cher.

Je donne un exemple. Qui, selon vous, a diminué de 4 milliards d'euros le soutien à l'offshore pour éviter que la facture du citoyen augmente de 11 euros par an pendant 20 ans? C'est moi, avec ce gouvernement qui a cessé d'exister! Cela veut dire qu'on est tout à fait capables de développer de l'énergie dans ce pays en tenant des négociations intelligentes, ce qui ne se fait pas partout et en tous temps. Regardez ce qu'il s'est passé dans les Régions avec la bulle des certificats verts pour les panneaux photovoltaïques: les 4 milliards d'euros que j'ai économisés au fédéral sont presque partis en certificats verts pour les panneaux photovoltaïques. Cela veut dire qu'il y a tout à fait moyen d'allier les deux éléments et qu'il faut continuer à avancer.

Outre le risque de sécurité d'approvisionnement en cas d'absence de CRM dans notre arsenal législatif et des conséquences économiques liées à l'interruption de l'alimentation électrique, je crois utile d'indiquer que l'absence de CRM induira également des effets sur les prix de l'électricité dans le marché de l'électricité. Soyez bien attentifs à cela! En effet, avant même l'émergence de situations où l'électricité ne serait pas garantie pour tout le pays, nous connaissons des pics de prix très importants quand les marchés sont tendus. Nous l'avons vu durant l'hiver 2016-2017 avec la France, qui avait suivi – à juste titre – son autorité de sûreté et qui avait mis à l'arrêt plus de centrales nucléaires que d'habitude durant l'hiver.

Ainsi, les prix de l'électricité sur les marchés de gros ont-ils impacté directement tous les contrats variables, c'est-à-dire de nombreux entrepreneurs, avec une hausse dix fois supérieure aux normes de prix existant en Hollande et en Allemagne; tout ceci conjugué à l'effet des loop laws (des congestions électriques), qui nous empêche de profiter de l'électricité produite au Nord de l'Allemagne et qui transite par nos lignes pour rejoindre le Sud de l'Allemagne.

Ces pics de prix se produisent à tout moment et doivent pouvoir être conjurés par une sécurité d'approvisionnement sur notre territoire qui soit beaucoup plus robuste. Je le répète, nous n'avons plus investi de manière correcte et suffisamment dense, en Belgique, depuis au moins 15 ans. Et nous devons le faire! En effet, depuis très longtemps, j'ai été parmi les premières à plaider en faveur du mécanisme de rémunération de la capacité pour que notre pays soit doté de cette robustesse. En ce qui concerne les pics de prix, ils s'évaluent en milliers d'euros/mégawattheure, qui se répercuteront à la longue aussi sur les contrats fixes des consommateurs. C'est ce qui nous est déjà arrivé et que je ne veux plus voir se reproduire.

Par conséquent, il faudra avoir égard aux nouvelles capacités flexibles, plus intéressantes et à ce sujet, on me bassine tant et plus. Cela ne m'agace pas, mais je voudrais de nouveau répondre que le mécanisme de rémunération de la capacité est un mécanisme neutre technologiquement. Aussi, en fonction de la puissance des sources d'énergie existant sur notre territoire et de leur évolution, toutes les sources d'énergie sont-elles appelables dans un mécanisme de rémunération de la capacité. Je le rappelle, la gestion de la demande, le stockage, les centrales thermiques, excepté le nucléaire, et le renouvelable - qui pourrait, sous l'impulsion de la Commission européenne, participer également, lorsqu'il n'est plus subsidié par les certificats verts - doivent pouvoir être éligibles au mécanisme de rémunération de la capacité et remettre des offres dans le cadre des appels d'offre qui interviendront.

Toutes ces capacités vont émerger au fil du temps et vont, selon leur utilité et leur présence dans le marché, servir l'approvisionnement dans notre pays en évitant ainsi la dépendance extrême de notre pays à l'égard de l'évolution des pays voisins, qui se traduit par des pics de prix à certains moments.

Dans un tel scénario où les investissements en nouvelles capacités ne pourraient être garantis car nous n'aurions pas de CRM, notre dépendance énergétique envers les pays voisins augmentera et sera critique et très problématique, voire très dangereuse, dans les moments de tensions. Nous avons été à plusieurs reprises au bord de la rupture d'approvisionnement, sachez-le.

Ce scénario sans CRM mènerait donc à un risque aigu sur l'approvisionnement électrique et à des prix élevés à certains moments, qui sont des risques que tout politique responsable ne peut pas prendre vis-à-vis de nos entreprises et de nos ménages. Nous devons absolument considérer cet élément-là lors de nos réflexions.

Je souhaiterais en venir aux autres questions posées. S'il s'avère chers collègues que, me laissant entraîner dans le feu de mon intervention, j'oublie de répondre à l'une ou l'autre de vos questions, n'hésitez pas à me le signaler et je prendrai note des questions complémentaires, auxquelles je répondrai bien volontiers.

Concernant les relations avec la Commission européenne, il faut savoir que j'entretiens – personnellement aussi – des contacts constants avec celle-ci. Cependant, ces contacts personnels sont plus rares. Je ne vais pas déranger tous les quarts d'heure la vice-présidente de la Commission, alors qu'en parallèle, mon cabinet, mon administration et les stakeholders ont des contacts fréquents avec l'administration européenne. Par conséquent, je rencontre de temps en temps – téléphoniquement, évidemment, durant cette crise sanitaire – Mme Vestager. Je l'ai déjà fait durant les cinq ans de mon ministère pour divers dossiers et je le fais donc de manière régulière. Heureusement, il se trouve que je la connais bien, car elle était commissaire avec les mêmes responsabilités dans la précédente Commission.

Le 25 mars, je me suis entretenue pendant une heure au téléphone avec elle et nous avons discuté de l'évolution du dossier. Elle a souhaité que les services techniques de son administration revoient – et nous sommes en train de le faire – mon administration, mon cabinet et les stakeholders pour continuer à approfondir. Mais le point fondamental, c'est qu'elle est très consciente de la situation délicate dans laquelle se trouve notre pays en matière de guidance gouvernementale, car le gouvernement fédéral est toujours en affaires courantes au sujet du département de l'Énergie – sauf pour tout ce qui concerne la crise sanitaire et la surveillance de la sécurité d'approvisionnement, je le rappelle. Elle comprend parfaitement la volonté de doter notre pays d'outils législatifs compétitifs et robustes qui puissent – comme c'est le cas dans d'autres pays européens – aider aux investissements nécessaires dans le cadre de la transition énergétique.

Pour qu'on entende bien, je rappelle que le mécanisme doit être neutre technologiquement. Ce ne sont donc pas uniquement des centrales thermiques avec du CO₂ mais c'est aussi le renouvelable, le stockage, la gestion de la demande, etc. Tout cela se fait en lien avec la Commission. Elle a toutefois indiqué qu'elle ne souhaitait pas se prononcer sur les détails du projet belge car, au moment où nous en discutions, c'est-à-dire en date du 25 mars 2020, une série de questions complémentaires devaient encore être débattues entre la Belgique et la Commission européenne. C'est maintenant chose accomplie depuis le mois d'avril, comme vous l'avez entendu. Maintenant, toutes les réponses ont été apportées au dossier.

Je reviens sur la demande de l'un d'entre vous d'avoir accès aux questions, réponses, etc. Cela ne me pose pas de problème. Je n'en ai jamais eu. Par contre, j'ai une formation de juriste et d'avocate et je sais bien, de par les principes de cette formation - je vois Mme Van der Straeten qui sourit mais elle va me comprendre - que, lorsque vous êtes face à un juge qui doit prendre position, vous ne dévoilez pas l'échange que vous avez avec lui et vous lui laissez ainsi toute liberté de choisir les éléments de la décision qu'il va prendre. Même quand on plaide n'importe quel dossier devant un magistrat, les audiences sont bien sûr publiques mais, contrairement à ce que vous pensez, souvent elles ne sont publiques qu'entre les parties litigantes, c'est-à-dire celles qui sont parties prenantes dans le dossier.

La publicité la plus grande et la plus transparente peut donc parfois gêner l'indépendance de celui qui va prendre la décision. La publicité qui est accordée dans ce cadre-là est une publicité restreinte qui est précisément liée à l'impératif d'impartialité et de secret du délibéré pour celui qui doit prendre la décision.

J'ai déjà eu ce genre de discussion avec la précédente commission parlementaire sur les questions qui avaient été posées, par exemple, par la Commission européenne dans le cadre de Doel 1 et de Doel 2. Je vais donc demander à la Commission européenne - c'est elle qui peut le dire - si elle accepte que soient publiées les questions et les réponses dans leur intégralité auprès des collègues du Parlement fédéral et donc, par conséquent, auprès de tous les citoyens de notre pays.

Cela ne me pose aucun problème, mais je demanderai l'autorisation à la Commission européenne. De même, je vais lui demander de me faire savoir quelle est son intention concernant la suite de la procédure. À partir du moment où la phase d'instruction sera finalisée parce que la Belgique aura montré quelle position de principe elle adopte à propos du mécanisme de financement à titre principal et qu'elle permettra au juge qu'est la Commission d'être saisie valablement par une proposition de l'État belge, je lui demanderai si son intention est de mener une enquête approfondie ou pas.

Je ne suis pas en mesure de vous le dire maintenant. La seule autorité qui sera en mesure de le dire, quand cette étape aura été accomplie, sera la Commission européenne.

Le gouvernement en affaires courantes a indiqué depuis le début que ce serait le prochain gouvernement de plein exercice qui choisirait le mode de financement. Pour le choisir en pleine connaissance de cause, il faut raisonner dans l'ordre. Et il faut d'abord connaître l'attitude de la Commission européenne pour pouvoir choisir.

Cependant, il existe une autre solution. Figurez-vous que dans le cadre de la législation liée aux diamantaires, lors de la précédente législature, mon collègue le ministre des Finances, M. Van Overtveldt, avait décidé d'introduire dans le texte, sans attendre l'avis de la Commission européenne qui poursuivait son analyse, que la législation en question entrerait en vigueur sous la condition suspensive de l'avis positif de la Commission européenne. Nous pourrions agir de même et décider que tous nos arrêtés royaux pourraient être publiés dans l'état où ils se trouvent actuellement, avec une mention expliquant que tout est prêt à fonctionner pour le moment où la Commission européenne donnera son viatique.

Pour l'instant, Mme Vestager attend que ses services continuent à travailler. Elle m'a dit qu'elle attendait de disposer de tous les éléments sur le plan technique et la priorisation de l'État belge pour organiser une nouvelle réunion qui devrait intervenir fin avril ou début mai.

Fin avril début mai: nous y sommes maintenant. Cette réunion a eu lieu avec mon administration et moi-même... Je mélange… Je peux avoir un contact avec Mme Vestager ultérieurement, mais cette nouvelle réunion devait avoir lieu fin avril début mai et a eu lieu, je vous en ai parlé.

À présent, chacun est renvoyé à son travail. Dans le décours de mon travail à moi en tant que membre du gouvernement, une proposition de résolution a maintenant été déposée par un de vos collègues. Je trouve cela très intéressant que l'occasion vous soit donnée de discuter ainsi, parallèlement au gouvernement et au travail que j'accomplis moi-même dans ce cadre, du CRM et du souhait qui pourrait être le vôtre en cette matière.

Chers collègues, vous ferez encore ce que vous voulez car bien entendu, vous êtes parfaitement libres et indépendants. Mais je vous enjoins à retenir de ce que j'ai dit qu'il y a des impératifs de responsabilité très importants que je ne veux pas vous faire porter de façon indue. Nous les portons tous ensemble, et j'ai la volonté de les porter moi aussi. Mais nous pouvons trouver à leur sujet un terrain d'accord. Vous avez déjà pu solliciter ma contribution au sujet, par exemple, de mesures liées à la précarité énergétique et au fait, par exemple, de dégeler le régime de la cotisation fédérale. Une période comme la nôtre, et j'en ai déjà vécu dans mon passé parlementaire, permet des vases communicants et un travail de collaboration entre un gouvernement en affaires courantes et un Parlement, sans aucune difficulté. Ce travail demande évidemment une grande confiance et un peu de courage entre ces deux pôles pour essayer de trouver une attitude commune. Vous ferez encore ce que vous voulez de la proposition qui est ainsi faite par votre collègue, mais je la trouve très intéressante pour nourrir le débat.

En ce qui concerne la liste des questions de la Commission européenne, je vous ai répondu. Au sujet de l'enquête approfondie de la Commission européenne également.

Je vous ai aussi répondu au sujet du financement.

Pour la méthodologie "volume", je vais quand même encore ajouter quelques éléments. Le SPF Économie et moi-même - et je le répète pour vous montrer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde - avons reçu la proposition 2064 de la CREG, après une consultation publique en date du 24 mars dernier, en vue de la détermination des paramètres du volume. Elle s'inspire largement de la note 2024 que la CREG - dont la position n'a pas varié - m'avait envoyée le 20 décembre 2019. Alors qu'elle est membre du comité de suivi depuis des mois, elle a tenu à se singulariser en novembre et persiste à le faire. C'est son droit le plus strict, mais je ne partage pas son point de vue.

À ma demande, le SPF Économie a élaboré un avis relatif à cette position - dont nous avons tenu compte sans aucune difficulté. Sur la base des résultats de la consultation publique de la CREG à propos de la note 2024 et en intégrant la réaction des acteurs de marché communiquée au cours des réunions de la task force CRM - le comité de suivi -, le SPF Économie a produit une analyse, à la suite de quoi nous avons tous conclu que la méthode proposée par la CREG n'offrait pas les garanties suffisantes pour atteindre l'objectif du CRM, à savoir assurer un niveau de garantie requis suffisant pour la sécurité d'approvisionnement selon les critères légaux.

Non seulement Elia suit la loi belge, qui n'est pas sortie de nulle part, puisqu'elle traduit les lignes directrices européennes. Par conséquent, à ma demande car, à un moment, il faut avancer et cesser de tergiverser, le SPF Économie a élaboré une méthode adaptée aux paramètres déterminant la quantité achetée dans le cadre du mécanisme de capacité.

Une consultation publique a été organisée sur cette méthode adaptée en tenant compte des nouvelles propositions de la CREG, du 23 au 27 mars 2020 inclus. Cette méthode est en ligne tout comme les autres mécanismes de rémunération de la capacité européens. Elle est conforme au cadre législatif que vous avez voté en avril 2019, à ses objectifs ainsi qu'à la législation européenne actuellement en vigueur en la matière.

La méthode adaptée est présentée sous la forme d'un avant-projet d'arrêté royal, ajouté en annexe de l'avis. J'ai retenu cette méthode et j'ai demandé au SPF Économie de la transmettre à la Commission européenne pour compléter le dossier de notification d'aide d'État qui a été introduit et notifié officiellement en décembre 2019.

Sur le plan législatif, le comité de suivi poursuit ses travaux de manière parallèle afin de permettre l'organisation effective des enchères en 2021. Ces travaux consistent notamment à calculer le volume qui sera mis à l'enchère année moins quatre, à mettre en conformité la loi CRM que vous avez votée, à réviser l'arrêté royal relatif aux règlements techniques en lien avec les réservations de capacité sur le réseau Elia, mais aussi à finaliser les règles de marché et l'arrêté de contrôle.

Le travail du comité de suivi du CRM s'est tout d'abord focalisé sur la finalisation de la législation secondaire pour permettre l'organisation effective des premières enchères en 2021. Le travail de modification du cadre législatif du CRM reprendra sous peu. Les modifications apportées à ce cadre vous seront soumises prochainement.

Le comité de suivi poursuit, dès à présent, ses travaux pour permettre la mise aux enchères en 2021. Il est ici question du calcul du volume qui sera mis aux enchères en 2021, de la mise en conformité de la loi CRM, de la révision de l'arrêté royal relatif aux règlements techniques, de la finalisation des règles de marché et de la finalisation des règles de l'arrêté de contrôle.

Nous poursuivons donc le travail qui doit être accompli. Ce travail est fondamental. Il n'y a pas une minute à perdre. De toute façon, ce travail servira et doit nous permettre de réagir, à tout moment, aux difficultés d'approvisionnement dont j'ai parlé tout à l'heure.

Le calendrier est directement lié à ce que je viens de vous dire. Je reste convaincue qu'une décision peut être prise rapidement. Cela permettra à la Commission européenne de finaliser son instruction, de nous livrer, si elle est d'accord, l'ensemble des questions qu'elle a posées et des réponses de l'État belge et de nous communiquer sa décision, en fonction des plaintes éventuelles qu'elle aurait reçues.

Je rappelle que dans toutes ces enquêtes, des parties prenantes déposent des plaintes et des lobbyistes interviennent au niveau de la Commission européenne. Pour être tout à fait indépendante, celle-ci doit rependre toutes les informations absolument nécessaires à son raisonnement pour rendre sa décision sur la question de savoir s'il y a dans le mécanisme conceptuellement proposé par la Belgique, une possibilité d'aide d'État qui serait contraire aux règles européennes. Effectivement, il s'agit d'une aide d'État comme avec Doel 1 et Doel 2, comme potentiellement avec l'offshore ou encore avec la réserve stratégique que j'ai dû notifier.

Concernant la réserve stratégique justement, chers collègues, je dois quand même vous rappeler que celle-ci ne concerne d'abord que des centrales en fin de vie. Ce n'est quand même pas très sexy ni très sécurisant. Ensuite, j'ai dû notifier la réserve stratégique, parce que le précédent gouvernement ne l'avait pas fait. J'ai également dû la modifier à la demande de la Commission européenne et de Mme Vestager qui m'a dit que cette réserve stratégique devait cesser, qu'elle existait encore pour un temps limité et que nous devions trouver à la remplacer au-delà de ce temps limité.

C'est donc dans ce contexte que la Commission européenne, parce que c'est la souveraineté de l'État belge au premier chef, ne voit pas d'objection à ce que ce petit périmètre de réserve stratégique destiné à des centrales mourantes soit remplacé à terme – c'est ce qu'il faut faire parce que c'est une obligation – par un périmètre de marché attractif pour des centrales, des technologies et des sources d'énergie nouvelles, à savoir le mécanisme de rémunération de la capacité.

Dès lors – et vous n'entendrez jamais rien d'autre dans ma bouche – je ferai tout ce que je dois faire dans le cadre de mes compétences pour avancer au sujet de ce mécanisme de rémunération de la capacité, et faire en sorte que notre pays soit doté des outils nécessaires pour faire face à une garantie de sécurité d'approvisionnement qui est légitime, qui est essentielle pour l'ensemble de nos consommateurs et de nos entreprises.

En ce qui concerne l'amélioration du fonctionnement du marché de l'électricité, madame Van der Straeten, elle fait l'objet d'un travail qui est effectué par les organes compétents et qui est repris dans le plan d'implémentation qui a été envoyé, en novembre, à la DG Énergie européenne. Ce travail est fait en continu, c'est-à-dire qu'il est fait simultanément avec le travail sur le mécanisme de rémunération de la capacité. Nous n'abandonnons évidemment pas tous les travaux nécessaires dans le cadre belge. Et nous le faisons de façon continue, vous pouvez être rassurée.

Eu égard aux pays voisins, l'arrêté royal sur les capacités étrangères a été finalisé conformément au, et avec l'accord du comité de suivi de manière plénière. Un accord est donc bien intervenu. Et mon administration a eu un contact avec l'administration néerlandaise, au cours duquel cette dernière a expliqué la décision du ministre néerlandais, mon homologue M. Wiebes, de refuser l'autorisation pour le câble qui devrait relier la centrale de Maasbracht au réseau belge. L'administration néerlandaise est obligée de suivre les considérations, impositions et instructions de son ministre. Elle est consciente du contenu de l'arrêté royal sur les capacités étrangères, qui contient, en outre, un certain nombre de conditions qui devraient répondre aux préoccupations exprimées par les Pays-Bas.

Cela vous a bien été expliqué tout à l'heure et j'entends encore Mme Van der Straten parler de veto. Le veto va dans tous les sens. La situation est telle que les pays entre eux, lorsqu'il y a capacité étrangère, doivent s'accorder au préalable. Si dans un accord bilatéral, - c'est comme dans un tango, qui se danse à deux – l'un des deux pays n'est pas d'accord et ce pourrait être la Belgique – mais ce n'est pas le cas, c'est la Hollande – et bien, l'accord ne peut se faire et forcément, la capacité étrangère ne peut servir au pays qui la souhaiterait. Ce me semble assez clair et digne d'être rappelé.

Concernant vos autres questions, si j'ai oublié l'une ou l'autre chose, je vous prie de bien vouloir me les rappeler pour que je puisse vous dire ce que j'en pense.

Monsieur le président, j'estime que cela dure ce que cela dure. C'est un dossier très compliqué qui demande beaucoup d'efforts à tout le monde. Je sais gré à tous les collègues de s'impliquer dans ce travail avec la résolution qui amène le dossier sur le tapis.

Il est 14 h 51. Je n'ai aucun problème à répondre encore et encore à vos questions pour que vous ayez vraiment bien en tête tous les éléments dont vous avez besoin pour réfléchir plus avant, sachant que, si j'ai bien compris, le travail parlementaire ne fait que commencer avec cette proposition de résolution.

Sachez que le hasard veut d'ailleurs que je sois de garde demain en séance plénière pour le gouvernement. En examinant l'ordre du jour, j'ai vu que la proposition devait être prise en considération demain, si j'ai bien compris. De toute façon, je serai là et je répondrai à toutes vos questions aujourd'hui, demain, après-demain. Il n'y a pas de problème. Je vous remercie pour votre attention.

Le président: Madame la ministre, merci pour vos réponses claires et actualisées.

Chers collègues, vous pouvez maintenant répliquer.

Collega's, ik stel voor dat wij de replieken niet in de volgorde van de vragen houden, maar gewoon opnieuw de verschillende partijen overlopen, te beginnen met de N-VA-fractie.

01.16 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoorden.

Heel veel zaken die u aanhaalt, hebben wij in de loop der jaren al een, twee of zelfs een aantal keer gehoord. Wij begrijpen ook hoe de zaken op die vlakken in elkaar steken. Het was dus niet echt nodig het punt van de strategische reserve nog eens uit te leggen. Wij weten wel hoe dat functioneert.

Wij weten echter ook dat het nooit de bedoeling is geweest om het CRM in werking te laten treden, aansluitend op de toelating die u van Europa hebt in verband met de strategische reserve. Dat kan immers eenvoudigweg niet. Dat weten wij. Dat was ook de insteek van mijn vraag, namelijk nagaan wat in de tussenperiode zou gebeuren en dies meer.

De discussies over de bevoorradingszekerheid kennen wij natuurlijk ook. U spreekt over een bijzonder grote verantwoordelijkheid op dat vlak, wat terecht is. Die verantwoordelijkheid is er echter ook als wij onze gezinnen en bedrijven overladen met een factuur die misschien niet nodig is. Het competitieve nadeel dat een deel van onze sectoren vandaag al heeft, omdat zij op het einde van de rit voor energie een stuk meer betalen dan in de ons omringende landen, is ook een grote verantwoordelijkheid.

Daarstraks is in een ander debat al aangehaald dat wij hier in de commissie op een gegeven moment een uur lang over een halve euro op de factuur van de gezinnen hebben gediscussieerd. Wij mogen over elke euro discussiëren, maar het gaat hier over nog heel veel meer. Daarvoor willen wij aandacht vragen, net omdat – misschien niet in de vorige legislatuur, maar zeker in de legislatuur daarvoor – mijn toenmalige goede collega David Clarinval ons er telkens op heeft gewezen dat ook de federale bijdrage een belangrijk effect op ons bedrijfsleven heeft. Op een gegeven moment heb ik destijds zelfs met Kristof Calvo getimed wie het correcte moment zou raden waarop David Clarinval over de cotisations fédérales zou spreken. Dat gebeurde gewoonlijk immers na vijf of tien minuten.

Ik wil enkel meegeven dat de prijs elke keer opnieuw een belangrijk aspect is. U kan het ene effect ook niet wegvegen met het andere.

Inzake de gesprekken met de Europese Commissie zijn wij in afwachting. Wij houden onze mailbox in het oog, om te weten wanneer u die bewuste vergadering met de Europese Commissie exact hebt, zijnde de vergadering waarop zal worden beslist verdere stappen in het dossier te zetten. Ik begrijp dat het nog niet zover is. Het komt erop neer dat wij ter zake stappen vooruit moeten zetten.

01.17 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Wollants, si vous avez bien écouté, je me suis corrigée.

En effet, dans le texte que j'avais préparé avec ma DG, il était indiqué qu'un rendez-vous devait avoir lieu fin avril-début mai. Ce rendez-vous a eu lieu. Je me suis corrigée. Donc, pour l'instant, nous avons fait tout ce que nous avions prévu de faire avec Mme Vestager. Et, a priori, il ne faut s'attendre, jusqu'à présent, à aucun nouveau rendez-vous. Nous continuons à avancer.

J'aimerais que ce soit tout à fait clair pour vous afin qu'il n'y ait absolument pas de confusion à cet égard.

Le président: Merci pour la clarification.

01.18 Bert Wollants (N-VA): Als we hier als Parlement stappen vooruit moeten zetten, denk ik in ieder geval dat we dat moeten doen met voldoende onderbouwing, waarbij we op de juiste manier te werk gaan. Op dat vlak juich ik het voorstel van de voorzitter van de commissie toe. Uit uw uitleg heb ik begrepen, mevrouw de minister, dat u het voorstel ook toejuicht. Zo kunnen we het debat stofferen met extra informatie, die de CREG ons kan leveren. Dat zouden we doen in de loop van de maand mei 2020. Die gelegenheid moeten we absoluut aangrijpen om ervoor te zorgen dat deze informatie er komt en we op die manier een betere inschatting kunnen maken van de effecten van het systeem zoals dat vandaag op tafel ligt. Zo kunnen we ook effectief bijsturen waar nodig of aandacht vragen voor bepaalde zaken.

Daarom ben ik er een absolute voorstander van om ervoor te zorgen dat de informatie van de CREG hier gedetailleerd op onze tafel komt, zodat we met kennis van zaken kunnen verdergaan. Daarbij zullen we sterk in het oog moeten houden welk effect dit zal hebben op onze gezinnen en bedrijven. Ook dat is voor ons belangrijk.

Daarom lijkt het mij een goede zaak, mijnheer de voorzitter, dat we het na deze ronde kort kunnen hebben over een regeling der werkzaamheden voor dit dossier.

01.19 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Dank u wel, mijnheer de voorzitter en mevrouw de minister. Ik dank u om er elke dag voor ons te willen zijn in het Parlement. Ik kijk ernaar uit om nog vele dagen samen door te brengen rond dit onderwerp.

Mijnheer de voorzitter, volgens mij is het debat stilaan uitgeput. De standpunten zijn inmiddels gekend. Mijn eigen standpunt is al ten overvloede toegelicht geweest in de twee vorige rondes.

Daarom zou ik graag willen bekijken hoe het nu verder moet. Daarbij wens ik mij aan te sluiten bij mijn collega Wollants en uw eigen voorstel. We kunnen inderdaad ons debat stofferen met extra informatie die de CREG ons geeft. De commissie moet nu helderheid brengen over wat er van ons verwacht wordt, hoe we dit kunnen aanpakken en welke zaken we daarvoor nodig hebben. Verschillende collega's hebben daar al over gesproken. Hier en daar zie ik misschien wel een dwarsdoorsnede. Als de vraag is dat deze commissie tot een besluit zou komen over een aanbeveling voor de regering, waarmee deze naar de Europese Commissie kan gaan, dan moeten we erover nadenken hoe we dat kunnen aanpakken.

Dit is immers niet niks. De verschillende zaken opgeworpen door de verschillende fracties zijn ook niet niks. Aangezien de minister stelt dat elke minuut nodig is, moet er even tijd worden genomen om eerst en vooral te bekijken hoe dit wordt aangepakt. We hebben vandaag goed gewerkt, met goede powerpoints en vooraf doorgegeven vragen waarop de sprekers konden inpikken. Ik ben dus optimistisch over de aanpak van de methode.

Ik wil mij excuseren, mijnheer de voorzitter, dat ik geen concreet voorstel heb, maar al pratend zal er wel iets tot stand komen.

De voorzitter: Bedankt voor de voorzet.

01.20 Malik Ben Achour (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses très complètes.

Cependant, certaines de mes questions sont restées sans réponse. J'avais demandé si l'analyse de dégressivité pouvait nous être transmise et, sauf erreur de ma part, je n'ai pas eu de réponse. Je ne pense pas vous avoir entendu répondre sur le fait de solliciter l'appui du parlement sur l'arrêté de financement mais pas sur le reste.

01.21 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, pour que ce soit interactif et direct, si vous le permettez.

Monsieur Ben Achour, qu'entendez-vous par analyse de dégressivité? C'est vrai, j'ai oublié, mais je ne vois pas ce que vous voulez dire.

01.22 Malik Ben Achour (PS): C'était sur la page 8 ou 11 de la présentation des experts.

Le président: Avons-nous encore la présentation sous la main?

01.23 Marie-Christine Marghem, ministre: J'aimerais l'avoir sous les yeux. Je ne vois pas de page 11, dans aucune présentation. Donc je ne sais pas.

De voorzitter: Mevrouw Offeciers, kunnen wij de presentatie nog eens opladen?

Madame la ministre, nous attendons M. Ben Achour.

01.24 Malik Ben Achour (PS): Je vérifie de mon côté.

Le président: Nous allons voir avec le secrétariat pour ce slide.

01.25 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, Je crois que c'est à la page 11. Il s'agit de la diminution pour certaines entreprises, un peu comme ce qui se fait pour l'offshore.

01.26 Marie-Christine Marghem, ministre: Que voulez-vous exactement?

01.27 Malik Ben Achour (PS): Apparemment, on a parlé d'une analyse qui aurait été faite sur le sujet.

01.28 Marie-Christine Marghem, ministre: D'accord, je vais voir.

01.29 Malik Ben Achour (PS): J'ai peut-être mal compris. Je vous posais la question, si je me trompe, il n'y a pas de souci.

01.30 Marie-Christine Marghem, ministre: D'abord, je ne sais pas vous répondre tout de suite. Ce sera pour la prochaine fois, mais je note.

01.31 Malik Ben Achour (PS): Pas de problème.

Pourquoi cette stratégie d'implication du Parlement sur cet arrêté de financement et pas sur les autres? Pourquoi les arrêtés qui ont été transmis à la Commission n'ont-ils pas été approuvés par le Parlement? Ce sont des questions de détail, mais je ne veux vraiment pas allonger la sauce car nous avons encore du travail. Ce qui est clair, c'est que si vous avez la volonté de travailler avec le Parlement, il faudra le faire à livre totalement ouvert.

Le président: Monsieur Ben Achour, on montre maintenant le slide 11. Est-ce bien de celui-là dont vous vouliez parler? L'analyse du mécanisme de dégressivité possible?

01.32 Malik Ben Achour (PS): Oui. Exactement. Deuxième paragraphe.

01.33 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, d'accord, je vois bien. Merci beaucoup pour cette précision.

Pourquoi cette question au Parlement? Parce qu'il s'agit du seul arrêté royal qui doit être confirmé par une loi. C'est typiquement de votre ressort. C'est technique. C'est tout ce que j'ai à dire.

01.34 Malik Ben Achour (PS): Ok. Mais faisons-le à livre ouvert.

01.35 Marie-Christine Marghem, ministre: Oui. Mais si la Commission européenne me donne l'autorisation, je n'ai pas de problème. Je l'ai déjà fait.

01.36 Malik Ben Achour (PS): Je ne vais pas en rajouter.

Monsieur le président, je demanderai simplement si vous envisagez de prévoir, entre le volet de cette commission consacré au CRM et la suite de nos travaux, une pause de 30 minutes.

Le président: Oui, avant de traiter les propositions de loi. Pas de problème. Mais je voulais encore aborder l'ordre des travaux.

01.37 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, il est 15 h00. Mes trois enfants réclament légitimement à manger, alors que je n'ai pas encore quitté mon bureau.

Le président: Il est scandaleux que vous ne l'ayez pas encore fait.

01.38 Malik Ben Achour (PS): Je ne voudrais pas qu'on m'accuse de maltraitance.

Le président: Ils attendent leur lunch depuis trois heures?

01.39 Malik Ben Achour (PS): Il est 15 h00, et je les ai laissés seuls depuis 09 h 00.

Le président: Qu'allez-vous leur préparer?

01.40 Malik Ben Achour (PS): J'ai de la soupe à réchauffer, avec des tartines d'hier.

Le président: Très bien. Nous ferons une pause ensuite.

01.41 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de minister, de hele zaak waarin we zijn beland, heeft natuurlijk ook te maken met de keuzes met betrekking tot de kernuitstap. Die werden trouwens ook in het buitenland genomen. Daarom kwam het CRM tot stand.

Onze fractie heeft die keuzes altijd bestreden en betreurd. Daarom zijn wij ook kritisch tegenover een CRM dat al te zeer zou wegen op de eindfacturen voor de consument en de bedrijven.

De heer Wollants en mevrouw Van der Straeten hebben ervoor gepleit om de impact van uw keuzes van eind maart of begin april voor een bepaalde methodologie te bekijken. Dat steunen wij voor honderd procent.

01.42 Michel De Maegd (MR): Monsieur le président, je remercie la ministre pour ce point très complet, qui conforte finalement ma position quant à la méthodologie proposée par la DG qu'on vient d'évoquer.

La CREG ne présentait pas, comme on nous l'a expliqué, assez de garanties pour la sécurité d'approvisionnement. Par conséquent, il relève de la responsabilité de la ministre de changer de méthodologie et d'adapter cette méthodologie en bon père de famille. C'est très bien.

Sur l'existence d'un CRM, la question n'est pas de savoir si on doit ou pas avoir un CRM. Dès l'instant où il existe un risque dans la sécurité d'approvisionnement, il relève du devoir de gestion en bon père de famille de doter notre pays d'un outil – le CRM – qui pourra être utilisé le cas échéant. Je l'ai déjà expliqué en long et en large tout à l'heure, je pense que c'est fondamental. Lorsque nous sortirons du nucléaire, la question qui se posera, c'est de savoir si nous avons besoin de nouvelles capacités. Et poser la question, chers collègues, c'est y répondre. Je vous rappelle qu'en l'absence d'énergie nucléaire, le renouvelable est intermittent et ne rencontre pas les besoins des Belges toute l'année. Nous l'avons déjà évoqué tout à l'heure, et si nous avons besoin de nouvelles capacités, nous aurons besoin de ce mécanisme CRM pour attirer les investisseurs.

Merci, madame la ministre, d'avoir rappelé ce qu'il en était concernant la réserve stratégique et l'appréciation qu'en avait la Commission européenne. Certains s'inquiètent, comme nous l'avons entendu lors du premier tour, du coût du CRM, mais nous le disons depuis longtemps, le coût du lockdown sera bien plus élevé. Je pense que vous l'avez extrêmement bien expliqué par cette étude du Bureau du Plan: 120 millions d'euros par heure de black-out. Je pense qu'on ne peut pas se permettre de payer ce prix, si nous n'avons pas assez d'électricité pour faire tourner notre économie. C'est absolument irresponsable, je ne veux pas et je me demande qui ici voudrait exposer l'État aux pics de prix sur des marchés tendus, comme vous l'avez expliqué, madame la ministre, une hausse fois dix des prix habituels – conferatur l'hiver 2016-2017 en France, et conferatur l'hiver 2015-2016 et l'hiver 2018-2019 que nous avons connus ici en Belgique.

Je pense sincèrement, chers collègues, que décider de ne pas décider est irresponsable. Il faut faire un choix, et c'est précisément l'objectif de ma proposition de résolution qui sera prise en considération à la plénière de jeudi et pour laquelle j'espère avoir l'urgence pour pouvoir en débattre sereinement dans notre commission Climat. Je vous remercie.

01.43 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor de heel uitgebreide toelichting.

Ik wil alles even laten bezinken en alle informatie die hier vandaag door de verschillende sprekers werd verstrekt, ten gronde bekijken. Het CRM-dossier is immers een heel belangrijk dossier.

Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Van der Straeten dat we met onze commissie moeten bekijken hoe wij de kwestie voort zullen behandelen. Er zijn tegenovergestelde meningen, maar er zijn ook wel wat gelijklopende meningen.

De verschillende fracties moeten dat proberen overstijgen en bekijken hoe we dat moeten aanpakken. Ik heb daarop ook geen pasklaar antwoord. Dat komt misschien later en misschien kan de voorzitter daarvoor een voorzet doen. Ik ben steeds bereid om daaraan mee te werken.

01.44 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Madame la ministre, je ne sais pas si je dois vous remercier pour vos réponses, dans la mesure où vous vous répétez. Votre intervention aurait pu être beaucoup plus courte puisque nous connaissions déjà votre position.

Je vous ai demandé explicitement ce que vous aviez retenu des auditions de ce matin. Mais vous restez imperturbable et vous répétez toujours la même chose, comme si vous n'écoutiez pas et comme si votre agenda était dicté par d'autres. C'est assez désespérant!

Je ne sais pas si je dois vous appeler Mme Elia ou Mme ENGIE. Que puis-je penser d'autre quand je vous entends dire que les conclusions d'Elia ne changeront de toute façon pas?

Par ailleurs, je trouve que votre ton est assez hautain et donneur de leçon, pour ne pas utiliser le mot méprisant qui est assez déplacé.

01.45 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, M. Warmoes connaît mon ton qui est extrêmement tonique. Il n'est pas différent aujourd'hui que les autres jours.

Monsieur Warmoes, d'aucuns avant vous ont, de manière volontaire, traduit ce ton en affects qui, en réalité, n'existent pas. Je vous saurais gré de ne pas y faire référence pour argumenter. Vous avez aussi un ton qui vous est propre et une personnalité que je respecte. La moindre des choses est que nous fassions preuve de respect l'un envers l'autre en tenant compte de nos différents tempéraments.

Soyez assuré, monsieur Warmoes, la façon dont je m'exprime n'a strictement rien à voir avec des lobbies qui viendraient s'imposer à moi! C'est même contradictoire. Très honnêtement, le personnage que vous décrivez en faisant référence aux inflexions de ma voix ne se laisserait certainement pas influencer par un quelconque lobby!

01.46 Michel De Maegd (MR): Monsieur le président, je voudrais simplement rappeler que les attaques ad hominem déshonorent les membres de notre commission.

Même si nous ne sommes pas d'accord sur les idées, rien ne justifie des attaques ad hominem. Et quand j'entends M. Warmoes parler de Mme Elia ou de Mme ENGIE, je ne peux que réagir en reprenant ses propos, alors que tel n'était pas mon intention car j'estimais que cela n'en valait pas la peine. Il a déclaré, tout à l'heure, je le cite: "ça pue le lobbying." Ce mode d'expression est, selon moi, indigne de notre commission, tout comme les attaques ad hominem que je viens d'entendre.

Monsieur le président, je souhaite que ce genre d'attaque ne puisse plus avoir lieu dans cette commission. Il y a un débat d'idées qui est très sain et très démocratique. Les attaques ad hominem en dessous de la ceinture sont absolument intolérables!

De voorzitter: Collega's, ik stel voor dat wij het hebben over de ideeën en de botsing tussen ideologieën, maar niet over de botsing tussen de mensen.

01.47 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Monsieur le président, laissez-moi quand même répondre! Monsieur De Maegd, je pense que Mme la ministre est assez grande pour se défendre elle-même. Elle n'a pas besoin de votre appui.

01.48 Michel De Maegd (MR): Monsieur Warmoes, je peux quand même donner mon point de vue! Je suis parlementaire comme vous!

01.49 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Les idées ne viennent pas de nulle part. Il est quand même connu qu'il y a un va-et-vient entre le cabinet de Mme Marghem et Electrabel pour ne pas la nommer. On ne peut pas citer de noms mais une liste circule.

01.50 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est ridicule!

01.51 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Madame Marghem, je vous trouve encore plus nerveuse que d'habitude. C'est vrai que je commence un peu à m'habituer.

01.52 Michel De Maegd (MR): Vous êtes également un peu plus insultant que d'habitude, monsieur Warmoes! C'est grave dans notre démocratie.

01.53 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Le ton de Mme la ministre se fait plus menaçant, comme le vôtre, monsieur De Maegd. Je propose de conclure cet incident et de me laisser poursuivre sur le contenu.

Madame la ministre, j'ai été assez choqué d'entendre de votre bouche, je vous cite: "Ce n'est pas parce qu'on reçoit un avis négatif d'un des intervenants qu'il faut tout remettre en question. On ne doit pas s'inquiéter parce que la procédure a été respectée." Je suis désolé mais la CREG, ce n'est pas n'importe quel intervenant. C'est le régulateur fédéral et vous l'avez dit vous-même dans votre exposé, c'est "l'organe institutionnel indépendant et incontournable", rajoutant plus loin qu'il ne fallait pas avoir peur de faire confiance aux acteurs. Vous ne comptez peut-être pas la CREG parmi les acteurs. Je voulais quand même souligner que la CREG n'est pas n'importe quel intervenant.

Vous avez également dit que la loi ne prévoyait pas d'étude avant 2021 et que même si on faisait une étude, les conclusions d'Elia ne différeraient pas de celles de novembre 2019.

01.54 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Warmoes, ce n'est pas moi qui l'ai dit. C'est Elia qui l'a dit tout à l'heure ainsi que la DG Énergie. Je dis quels sont les éléments qui font partie de l'information dont je dispose au sujet de ce dossier. Ne faites donc pas de glissements de sens qui servent votre argumentation!

01.55 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Je n'ai fait que répéter ce que vous avez dit tantôt, madame la ministre. Je ne sais pas à quoi vous faites référence maintenant mais en tout cas, pour poursuivre mon propos, que la loi électricité ne prévoit pas d'étude avant 2021 ou pas, vous avez tout à fait le pouvoir de le faire. Je constate que c'est la CREG qui fait des études maintenant mais que vous restez inamovible et que vous tenez à l'étude d'Elia.

Un autre élément que je veux souligner ici parce que j'ai quand même été étonné de vos propos, c'est quand vous dites: "Il n'y a pas d'avis unanime des experts scientifiques sur le changement climatique." Pardon? Vous êtes aussi ministre du Climat. Bien sûr, vous trouverez toujours des scientifiques qui mettent en doute le changement climatique comme M. Trump en a toute une série. Je suis ahuri d'entendre cela.

Vous dites que le black-out coûte 120 millions d'euros par heure selon l'étude du Bureau du Plan. Vous répétez ce que vous aviez déjà répondu à une de nos demandes, je vous cite: "Je vous invite à lire le Paper 03-14 du Bureau fédéral du Plan d'après lequel une seule heure de pénurie constituerait un préjudice économique de l'ordre de 150 millions d'euros pour la Belgique". Or ce document du Bureau du Plan fait un bref zoom sur certaines caractéristiques d'une panne générale sur le sol belge, avec un modèle de calcul autrichien. Mais il y a aussi d'autres manières de calculer. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de CRM qu'il faut parler d'un black-out généralisé pendant une heure. Il n'est pas question d'un cadre de black-out généralisé d'office, or c'est ce que vous – et M. De Maegd – venez d'insinuer. C'est totalement faux. S'il y a un manque d'électricité en Belgique, on pourra soit l'acheter à l'étranger, soit prévoir une diminution planifiée de la consommation entre autres en intervenant sur les gros consommateurs. Il n'est donc pas correct de faire un tel lien, cela ressemble à du chantage.

Je vous ai posé une question sur la neutralité technologique du CRM. Vous vous êtes inscrite en faux et vous avez dit que toutes les sources d'énergie étaient appelables. C'est faux puisque vous savez que ce qui sera déterminant dans la mise aux enchères, c'est le coût par kWh produit. La réalité est que les centrales à gaz offrent un coût beaucoup moins élevé que le renouvelable. Quel est votre avis là-dessus?

On a beaucoup parlé de politique responsable mais une politique responsable, c'est aussi prendre au sérieux l'avertissement de la CREG et mener cette étude complémentaire sur les besoins en approvisionnement.

Enfin, des initiatives publiques doivent être encouragées, comme cela se fait à Munich ou à Copenhague, pour assurer de manière réaliste et durable les besoins en électricité des entreprises publiques qui sont aux mains de la collectivité et sous contrôle démocratique. Il faut également une planification plus sérieuse des besoins énergétiques. C'est notre vision des choses.

01.56 Kris Verduyckt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, er is al veel gezegd en ik heb dan ook heel wat vragen en alle persoonlijke aanvallen geschrapt uit mijn repliek.

Mevrouw de minister, ik heb geen begin van oplossing gehoord om met de verschillende visies om te gaan. Uiteindelijk is dat immers het belangrijkste. U zei dat we straks zullen moeten stemmen over de financiering, maar ik wil weten over hoeveel energie we juist spreken.

U stelde dat een bijkomende studie gewoon dezelfde resultaten zou opleveren. Ik ben het daar niet mee eens, want we hebben hier vandaag heel wat elementen gehoord, bijvoorbeeld over scarcity pricing en over het onderzoek van de VUB, waardoor we zo'n studie toch best niet uitsluiten. Waarom zou men daar in godsnaam tegen zijn? We zijn weer een jaar dichter bij D-day en we moeten dus alle informatie die we kunnen vergaren, gebruiken om een goede beslissing te nemen.

Ten eerste, sluit u de suggestie van de CREG volledig uit?

Ten tweede, hoe probeert u die visies dan wel te verzoenen?

01.57 Benoît Friart (MR): Monsieur le président, comme mon collègue, Michel De Maegd, je regrette vraiment ces propos irrespectueux de la part du collègue Warmoes. Je me rappelle de la législature précédente. Nous avons parfois eu des échanges très durs avec la ministre, de la part de l'opposition, mais il y avait quand même toujours, derrière ces échanges très durs, un respect. Je regrette beaucoup ces raccourcis, ce populisme à la sauce PTB.

Madame la ministre, vous avez parlé très justement de ces pics de prix, de ces risques de black-out. Il faut avoir à l'esprit que nous allons les avoir de plus en plus fréquemment. Nous allons sortir du nucléaire. Nos centrales thermiques sont vieilles, elles vieillissent mois après mois, année après année. Nous ne renouvelons pas ce parc. En outre, nous savons très bien que le renouvelable est intermittent.

Nous devons insister sur le fait qu'il ne faut pas penser que si nos capacités de production sont insuffisantes, nous pourrons nous approvisionner à l'étranger. Non, cela ne sera pas possible. À l'étranger aussi, le nucléaire est arrêté et les centrales thermiques ferment les unes après les autres.

Contrairement à ce que M. Warmoes dit, nous ne saurons pas, et de moins en moins souvent, acheter à l'étranger. Nous devons donc absolument nous prendre en main et réinstaller des capacités de production chez nous. C'est essentiel.

Le président: Madame la ministre, souhaitez-vous ajouter quelques mots de conclusion?

01.58 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, non, j'écoute ce qui est dit. J'ai pris note des questions spécifiques auxquelles je n'avais pas répondu. Il y en a une ou deux. J'aurai l'occasion de le faire ultérieurement. S'agissant de la dégressivité, vous avez entendu ce que j'en ai dit. La question posée par M. Verduyckt demande aussi une réponse plus circonstanciée, que je donnerai ultérieurement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De behandeling van de vragen eindigt om 15.25 uur.

Le développement des questions se termine à 15 h 25.