Commission chargée du contrôle de la mise en oeuvre des lois du 27 mars 2020 habilitant le Roi à prendre des mesures de lutte contre la propagation du coronavirus COVID-19	Commissie belast met de controle op de uitvoering van de wetten van 27 maart 2020 die machtiging verlenen aan de Koning om maatregelen te nemen in de strijd tegen de verspreiding van het coronavirus COVID-19
du Lundi 11 mai 2020 Après-midi ______	van Maandag 11 mei 2020 Namiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 13.38 uur en voorgezeten door de heer Servais Verherstraeten.

La réunion publique de commission est ouverte à 13 h 38 et présidée par M. Servais Verherstraeten.

De voorzitter: Collega's, wij starten de vergadering iets later, waarvoor wij ons excuseren. De vertraging had echter technische redenen. Wij verontschuldigen ons ook bij de minister voor het korte oponthoud.

Minister De Crem is nog niet hier en kan hier nog niet zijn omdat hij voorlopig elders is weerhouden. Daarom zouden wij met het koninklijk besluit nr. 19 willen starten.

01 Les arrêtés royaux de pouvoirs spéciaux en matière de l'Intérieur – Arrêté royal n° 19 concernant la prorogation des délais de procédure devant le Conseil du Contentieux des Étrangers et la procédure écrite – Échange de vues avec le ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé du Commerce extérieur, et la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et de l'Asile et la Migration

01 De bijzonderemachtenbesluiten betreffende Binnenlandse Zaken – Koninklijk besluit nr. 19 met betrekking tot de verlenging van de termijnen van de rechtspleging bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen en de schriftelijke behandeling van de zaken – Gedachtewisseling met de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Buitenlandse Handel, en de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en van Asiel en Migratie

De minister vraagt het woord voor een toelichting.

Mevrouw de minister, u hebt het woord.

01.01 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, het gaat hier om een volmachtenbesluit om concrete maatregelen te nemen, zodat de procedure bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen zo normaal mogelijk kan verlopen tijdens de coronacrisis. Enerzijds worden de beroeps- en proceduretermijnen verlengd, net zoals dat is gebeurd voor de hoven en rechtbanken en voor de Raad van State, anderzijds voorziet het besluit in de mogelijkheid om procedures volledig schriftelijk te voeren. Dat is voortaan mogelijk voor alle zaken waarvan de rechter meent dat hij op basis van het dossier een uitspraak kan doen.

Afhankelijk van de elementen in het dossier kan de rechter op elk moment beslissen dat een zitting alsnog nodig is en de partijen oproepen wanneer dat weer mogelijk is. Het is dus echt geval per geval en zelfs als er beslist is tot een schriftelijke procedure en de rechter oordeelt op een bepaald moment dat er toch een zitting nodig is, dan wordt er toch een zitting gepland. Ook voor zaken in uiterst dringende noodzakelijkheid wordt in een schriftelijke procedure voorzien.

Ten slotte voorziet het KB ook in een elektronische communicatie via e-mail. Die is verplicht voor de overheidsdiensten en advocaten en optioneel voor de vreemdelingen. Dat was een korte toelichting bij de inhoud van het volmachtenbesluit.

De voorzitter: Dank u, mevrouw de minister.

De inhoud van het KB klinkt ons een beetje bekend in de oren, aangezien wij ongeveer gelijkaardige teksten hebben gezien betreffende de procedure voor de gewone, gemeenrechtelijke hoven en rechtbanken en voor de procedure voor de Raad van State. Wij hebben dus eigenlijk al twee KB's van die aard de revue zien passeren in de commissie.

Vraagt iemand het woord hierover?

01.02 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, dit KB is inderdaad een beetje analoog aan de andere verlengingen van de termijnen die wij in andere dossiers hebben gezien. Toch heb ik nog twee vragen: over de toepassingsperiode en over de praktische haalbaarheid van de principiële schriftelijke procedure.

De normale beroepstermijn is 30 dagen. Voor de termijnen om beroep aan te tekenen die vervallen tussen 9 april en 3 mei wordt nu in een verlenging voorzien tot 1 juni. Het probleem is dat de mensen al vanaf 18 maart in lockdown zitten. De publicatie van dit KB was er pas op 6 mei. De mensen hebben heel vaak vanaf 18 maart niet meer de mogelijkheid gehad om hun raadsmannen te raadplegen.

Mevrouw de minister, vandaar mijn suggestie om twee zaken toe te voegen omdat ik denk dat er problemen met de periode zullen rijzen. Waarom is er niet gekozen voor de ingangstermijn van 18 maart in de plaats van 9 april?

In het verslag aan de Koning staat dat vanaf de strengere veiligheidsvoorschriften van de regering en de daaruit voortvloeiende beperkingen van het openbaar leven en de bewegingsvrijheid zijn ingegaan, het risico bestaat dat verplichte proceshandelingen voor jurisdictionele organen niet tijdig zullen kunnen worden verricht.

Is het mogelijk om een uitbreiding na 3 mei te doen? Veel mensen hebben hun advocaten nog niet kunnen zien of spreken. De meeste advocaten, sociaal assistenten en bureaus voor juridische bijstand, voor de pro-Deoaanvragen, zullen ten vroegste vandaag, 11 mei, aan het werk gaan. Velen zullen pas na 18 mei terug opengaan. Is er een mogelijkheid om een aanpassing van die twee termijnen te doen?

De schriftelijke procedure wordt standaard gemaakt. Dat baart mij zorgen. Als de schriftelijke procedure voortaan standaard is, dan worden noch de asielzoeker noch zijn raadsman op de zitting gehoord. Dat wil ook het volgende zeggen: geen vragen van de rechter aan de asielzoeker, geen opmerkingen van de asielzoeker, geen tolk, geen lichaamstaal, geen aanwezigheid van de voogd, van de familieleden, geen idee van de houding van de asielzoeker. Dat zijn allemaal zaken die toch belangrijk zijn.

Hoe wordt aan die mensen gecommuniceerd dat ze de kans krijgen om te verlengen? De publicatie is pas op 6 mei gebeurd. Hoe zullen de mensen op de hoogte worden gesteld?

Hoe moet de communicatie tussen de advocaat en de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen verlopen? Volgens het verslag aan de Koning moet de communicatie per mail verlopen. Volgens het KB kan de communicatie per mail verlopen.

Ik zie twee problemen met de elektronische mails. Ten eerste, er is een arrest van 9 februari 2016. In dat arrest werd de elektronische procesvoering per mail vernietigd omdat de Raad van State van oordeel is dat e-mail een onzeker en onveilig communicatiemiddel is. Wat ook met de privacy?

Advocaten die procedurestukken moeten verzenden per mail, treden op dat moment op als verwerkingsverantwoordelijke onder de Algemene Verordening Gegevensbescherming. Aangezien het hier doorgaans gaat om bijzonder gevoelige persoonsgegevens, moet in heel wat waarborgen worden voorzien, zoals het versleutelen van de bestanden.

Dat houdt dus in dat er voor heel wat advocaten heel wat verplichtingen bijkomen, die in de praktijk niet altijd zullen kunnen worden nageleefd, zeker als het gaat over heel korte termijnen. Hoe ziet u daar een oplossing voor? Tot daar mijn vragen, mijnheer de voorzitter.

01.03 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le président, madame la ministre, je vous remercie pour cet arrêté que nous attendions déjà depuis un certain temps.

Je me souviens que cette procédure avait été discutée au tout début dans le cadre d'un arrêté royal de pouvoirs spéciaux en lien avec la procédure civile. Ensuite, il a été dissocié car il n'intégrait pas le Conseil du Contentieux des Étrangers (CCE) et, puis, on y a inséré le contentieux administratif. Et maintenant, on intègre le CCE. Cela fait du bien de voir cet arrêté arriver.

Il subsiste toutefois des interrogations et je rejoins celles de ma collègue notamment sur la période de rétroactivité et la période qui a été choisie, à savoir les délais qui arrivaient à échéance entre le 9 avril et le 3 mai 2020. Je peux essayer de comprendre certaines logiques mais, si j'applique mes propres logiques, elles ne vont pas jusqu'au bout. J'attendrai donc d'avoir votre réponse pour comprendre et éventuellement répliquer car tous les délais devant le CCE ne sont pas de 30 jours. Il existe des délais plus courts, de quinze jours, notamment lorsqu'il s'agit de se manifester après une longue procédure, une longue absence, etc.

En ce qui concerne la question de l'extrême urgence et de la procédure écrite, je sais que le rapport au Roi a été modifié, heureusement, pour permettre un droit de réplique et une possibilité d'avoir une note en réplique, mais cela ne figure que dans le rapport au Roi. Je voulais dès lors vraiment que vous indiquiez ici, de manière formelle, que cette procédure écrite en matière d'extrême urgence, alors qu'on sait comment se déroule le contentieux d'extrême urgence devant le CCE, offrira la possibilité légale d'avoir une note en réplique aux avocats.

Cela signifie aussi que les avocats devront disposer du temps. On sait comment cela fonctionne. En général, une requête en extrême urgence est introduite et le dossier administratif est consulté le matin même de l'audience. Cela voudrait dire que le dossier administratif doit être communiqué par une voie certaine et qu'il faut laisser la possibilité aux avocats d'établir une réelle réplique par écrit, puisque seul l'écrit comptera désormais, étant donné que la réplique à l'audience n'est plus possible.

Comment organiser cela? C'est désormais prévu dans le cadre du rapport au Roi mais il reste tout de même certaines interrogations. D'autres points, sur lesquels je ne reviens pas, ont été cités par ma collègue Kitir. Madame la ministre, j'attends vos réponses et j'interviendrai éventuellement ensuite

01.04 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, de vragen van mevrouw Kitir en de heer Aouasti zijn ietwat gelijkaardig.

Waarom gaat dat maar in op 9 april en niet op 18 maart? In het overleg tussen de kern en de tien voorzitters werd beslist ze alle drie op dezelfde datum te laten ingaan. Als het ene op 18 maart zou ingaan en het andere met terugwerkende kracht in werking zou treden, dan zouden ze alle drie een verschillende datum van inwerkingtreding hebben.

Vóór 18 maart kan er overmacht worden ingeroepen, zoals altijd, en na 3 mei kan er ook overmacht worden ingeroepen, zoals altijd.

Het is de rechter die beslist of er een schriftelijke procedure kan zijn. Hij kan meteen beslissen dat dit niet kan. Ik neem aan dat wanneer er bijvoorbeeld voogden moeten worden geraadpleegd, het heel moeilijk is om dat via een schriftelijke procedure te doen.

En effet, il convient parfois de poser certaines questions oralement et non par écrit, en raison du va-et-vient des documents

Het is de rechter die kan beslissen. Zelfs als de rechter beslist tot een schriftelijke procedure over te gaan en als in de loop van de procedure duidelijk wordt dat er beter een contact is, dan kan er altijd een zitting worden gepland.

Wij hebben ervoor gekozen om niet met terugwerkende kracht en een verlenging te werken. Alle betrokken partijen hebben ondertussen de kans gekregen om zich te organiseren om de termijnen te kunnen respecteren. Daarvoor moet het dus niet worden verlengd. De schriftelijke procedure is mogelijk tot 18 mei, wat in de lijn ligt van de verlening van de maatregelen voor de Raad van State. De meeste procedurehandelingen bij de RvV – wij hebben het opgevraagd – verliepen al schriftelijk, via een aangetekend schrijven, en kunnen dus gebeuren met respect voor de opgelegde maatregelen.

Pour ce qui concerne la procédure d'extrême urgence, c'est le juge qui décide, monsieur Aouasti. C'est à ce dernier qu'il revient de proposer une sorte d'agenda. À partir de là, les avocats savent ce qu'il convient de faire; ils connaissent les délais dont ils disposent pour répondre. Cela se fait au cas par cas, selon la situation, selon la complexité du dossier.

Uiterst dringende noodzakelijkheid zegt natuurlijk altijd dat het uiterst dringend is. Bij de Raad van State is er niet in een verlenging voorzien voor UDN-procedures.

Mevrouw Kitir, wat de mails betreft, is er een arrest van de Raad van State uit 2016. Tussen 2016 en 2020 is er natuurlijk wel wat voortschrijdend inzicht geweest. Deze coronacrisis heeft ertoe geleid dat de Raad van State nu zelf gebruikmaakt van mails, hoewel het klopt dat daar nog een kader voor moet worden opgesteld. Dit geldt immers alleen voor deze specifieke periode, maar ik neem aan dat men er wel voor zal openstaan om daarvan in het vervolg ook een mogelijkheid te maken. Het nog op te stellen kader moet onder andere voor meer veiligheid zorgen. Nu is het wel duidelijk voor de advocaten en er valt voorlopig weinig tegen in te brengen. Het is dit of niets, want er waren geen contacten mogelijk. Het was dus eigenlijk overmacht, als ik het zo mag noemen.

De Raad voor Vreemdelingenbetwistingen heeft veel schriftelijke zaken ingehaald, maar als deze crisis te lang duurt dreigt er een oplopende wachtlijst te ontstaan en kan men zonder werk komen te zitten. Dat is natuurlijk niet prettig voor de advocaten, noch voor de mensen die hiermee te maken hebben. Zij hebben dan immers geen perspectief. Daarna kan de normale overmachtregeling worden hernomen.

01.05 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, als ik uw redenering volg, zegt u dat de periodes niet verlengd moeten worden omdat nog steeds overmacht kan worden ingeroepen. Ik hoop dat er voor de e-mails een juridisch kader komt. Ik heb wel nog geen antwoord gekregen op mijn vragen over de privacy van de stukken die gedeeld worden via de elektronische weg en hoe die beschermd zullen worden.

01.06 Minister Maggie De Block: Er ligt een ontwerp van kader klaar voor meer beveiliging. Zij zeggen nu zelf dat ze het moeten doen omdat ze geen andere mogelijkheid hebben. Dat is hetgeen er gebeurt. Nu is het een beetje schaatsen op glad ijs.

01.07 Khalil Aouasti (PS): Madame la ministre, j'avais une dernière question à vous poser, notamment en matière d'extrême urgence, et concernant la note qui pourrait être déposée, en tant que note en réplique.

Cela a été prévu pour l'instant uniquement dans le cadre du rapport oral. Il s'agit, pour éviter tout problème, d'être le plus précis possible vis-à-vis des conseils et des bénéficiaires. Quelle forme cette note doit-elle prendre? Lui réserve-t-on le même sort que la note en réponse de l'article 39/76, à savoir qu'il n'y aurait que des éléments nouveaux dans cette note, et que tout ce qui ne serait pas nouveau serait d'office écarté? Nous trouvons-nous dans le cas d'une forme de note en réplique à l'instar de ce qui se fait pour la procédure d'asile? Il faut alors une note complète qui reprend l'ensemble des éléments, en ce compris de la requête initiale. Il est vraiment important de savoir. Demande-t-on de reprendre une requête complète avec les éléments nouveaux et uniquement eux? Pour la sécurité juridique, il est nécessaire de le préciser.

01.08 Maggie De Block, ministre: Monsieur Aouasti, cette note en réplique remplace ce qui devrait se passer en situation normale.

Die nota komt dus in de plaats van een normale vergadering voor de Raad van Vreemdelingenbetwistingen. Daarvoor gelden dezelfde normen als voor een normale vergadering.

Cela veut dire que l'on tient compte des éléments figurant déjà dans le dossier traité par UDN (recours d'extrême urgence) On ne va pas injecter de nouveaux éléments, comme cela pouvait se passer devant le juge. Désormais, il s'agit d'une procédure écrite. On ne va pas changer de bewijsvoering die kan gegeven worden, ni introduire de nouveaux éléments. Cela n'a jamais été le cas.

01.09 Khalil Aouasti (PS): Là-dessus, on est d'accord. C'est le fait même de la procédure devant le Conseil du Contentieux des Étrangers. Ce que je demande simplement, c'est de savoir si dans le cadre des éléments qui étaient contenus, cette note doit être une note intégrale. Je vais poser la question autrement. Le juge ne se prononcera-t-il que sur cet écrit-là ou se prononcera-t-il sur l'ensemble des écrits puisqu'il s'agit de deux procédures distinctes?

01.10 Maggie De Block, ministre: Comme avant.

01.11 Khalil Aouasti (PS): Non, il y a plusieurs hypothèses devant le juge.

01.12 Maggie De Block, ministre: Il va se prononcer par rapport à tout ce qui se trouve dans le dossier.

01.13 Khalil Aouasti (PS): Ce n'est donc pas uniquement le dernier écrit qui vaut.

01.14 Maggie De Block, ministre: Non, c'est comme cela se faisait avant. Le juge prend une décision basée sur l'ensemble de tous les éléments: ce qui se trouve déjà dans le dossier et ce qui se trouve dans la note écrite.

01.15 Khalil Aouasti (PS): Et dans la requête initiale?

01.16 Maggie De Block, ministre: Oui, bien sûr. Le dossier est traité comme avant, seulement ce n'est plus en direct, en vis-à-vis. On n'a pas changé cela.

01.17 Khalil Aouasti (PS): Je voulais simplement que ce soit précisé pour que ce soit noté dans les débats de la commission.

De voorzitter: Het lijkt mij ook logisch dat deze nota niet de voorgaande schriftelijke procedure voor een stuk vervangt, aangezien het eigenlijk een vervanging is van een mondelinge vergadering.

Collega's, vraagt iemand nog het woord? (Nee)

02 Les arrêtés royaux de pouvoirs spéciaux en matière de l'Intérieur – Arrêté royal n° 12 concernant la prorogation des délais de procédure devant le Conseil d’État et la procédure écrite – Échange de vues avec le ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé du Commerce extérieur

02 De bijzonderemachtenbesluiten betreffende Binnenlandse Zaken – Koninklijk besluit nr. 12 met betrekking tot de verlenging van de termijnen van de rechtspleging voor de Raad van State en de schriftelijke behandeling van de zaken – Gedachtewisseling met de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Buitenlandse Handel

Nous avons déjà discuté de l'arrêté royal n° 12. Il s'agit maintenant de discuter de l'opportunité de sa prolongation.

Zoals eerder afgesproken, zullen we het niet meer inhoudelijk hebben over dat KB, maar wel over de opportuniteit van de verlenging ervan. We hebben reeds hetzelfde gedaan in verband met de hoven en rechtbanken.

02.01 Meryame Kitir (sp.a): U klinkt vandaag heel streng, mijnheer de voorzitter. Dat komt misschien omdat ik op afstand volg, maar de sfeer lijkt anders. Ik kan mij vinden in de filosofie van het volmachtenbesluit, maar ik heb twee vragen.

Wanneer mogen we de regeling voor de administratieve rechtscolleges verwachten?

Artikel 1 van het KB bepaalt dat de periode die nu tot 3 mei loopt, kan worden verlengd. De Raad van State heeft in een ander advies reeds beklemtoond dat een regeling in een KB niet zomaar kan worden verlengd. Hoe zal die verlenging dan gebeuren? Komt er nog een wet of een andere oplossing?

02.02 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'avais la même question que Mme Kitir ainsi qu'une autre.

Les délais jusqu'au 3 mai sont prolongés de plein droit de trente jours. Nous sommes déjà le 11 mai, ce qui signifie que les délais qui arrivaient à échéance le 4 mai n'entrent pas en considération. Par sécurité, n'aurait-il pas été plus opportun de prolonger une série de délais, en ce compris ceux qui arrivaient à échéance le 4 mai, peut-être pas de trente jours mais au moins jusqu'à l'échéance des délais prolongés automatiquement de trente jours dès le 3 mai? Il s'agit de personnes qui n'ont pas pu avoir accès à un conseil ou à des services. Cette question se pose avec acuité aujourd'hui.

02.03 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik zal een en ander zeggen dat al een antwoord zou moeten kunnen bieden op de gestelde vragen.

Ik gaf reeds een toelichting naar aanleiding van de publicatie van koninklijk besluit nr. 12. De inhoud van dat koninklijk besluit zal ik nog even samenvatten, want dat zal ons al goed op weg helpen. In het koninklijk besluit nr. 12 van 21 april 2020 met betrekking tot de verlenging van de termijnen van de rechtspleging van de Raad van State en de schriftelijke behandeling van de zaken werden enkele maatregelen genomen aangaande de Raad van State.

Bij artikel 1 werden de instellings- en behandelingstermijnen die vervallen tijdens de crisisperiode, toen nog bepaald tot 3 mei 2020, verlengd tot 30 dagen na afloop van die periode. Daarover hebben wij het in een vorige vergadering ook al gehad.

Artikel 2 regelt de procedure die gevolgd moet worden inzake de vorderingen tot schorsing wegens uiterst dringende noodzakelijkheid en de vorderingen tot bevelen van voorlopige maatregelen wegens uiterst dringende noodzakelijkheid.

Artikel 3 bepaalt dat bepaalde vorderingen en beroepen zonder behandeling in openbare terechtzitting behandeld kunnen worden gedurende de in artikel 1 bepaalde periode.

In artikel 4 van het koninklijk besluit nr. 12 wordt in de elektronische regeling voor procedurestukken en aanvullende stukken voorzien.

Artikel 5 voorziet in een regeling voor elke kennisgeving en mededelingen waarbij de elektronische mogelijkheden worden verruimd en rekening wordt gehouden met particulieren die geen gebruik kunnen maken van een elektronische procedure.

Het besluit tot verlenging, dat vandaag op de agenda staat, betreft louter de verlenging van die maatregelen, behalve die van artikel 1, dat handelt over de normale instellings- en behandelingstermijnen. Die termijnen worden niet verlengd, omdat er geen juridische onzekerheid mag bestaan over een langere periode wat de geviseerde overheidsbelangen betreft.

Monsieur le président, chers collègues, je tiens à vous informer de la portée exacte de l'arrêté royal.

La période mentionnée à l'article 1^er, qui est importante pour les autres procédures citées dans les articles suivants, prendra fin le 18 mai prochain – au lieu du 19 avril. La date de fin de la disposition est également conforme à la décision de prolongation prise au sein du Conseil national de sécurité élargi.

La date de fin des mesures prises par l'article 1^er de l'arrêté royal n° 12 avait été fixée au 3 mai, étant donné que les mesures de sécurité strictes avaient déjà été maintenues jusqu'à ce moment. En attendant, il a été décidé qu'une grande partie d'entre elles seraient prolongées, plus précisément jusqu'au 17 mai, et qu'elles ne seraient assouplies qu'en plusieurs étapes. Les assouplissements actuels et l'état général de la santé publique sont insuffisants pour abroger les dispositions prises par l'arrêté royal n° 12. C'est précisément pour cette raison que ce texte prévoit que la date de fin de validité des mesures dérivées peut être adaptée par le Roi – évidemment en fonction de l'évolution et en étant justifiées par celle-ci.

En ce qui concerne les délais prévus à l'article 1^er de l'arrêté royal n° 12 du 21 avril 2020, ils ne seront pas prorogés. Les acteurs associés au fonctionnement du Conseil d'État, dont les justiciables, ont pu s'organiser de sorte qu'aucune prorogation n'est nécessaire. En revanche, s'agissant des dispositions reprises aux articles 2, 3, 4 et 5 du même arrêté royal, il est nécessaire d'en prévoir une jusqu'au 18 mai prochain inclus, au motif que la santé publique n'a pas suffisamment évolué.

De datum van 18 mei 2020 laat de Raad van State dus toe om zich in de gegeven omstandigheden zo goed mogelijk te organiseren en daarbij alle voorzorgsmaatregelen in acht te nemen. Opdat er geen hiaat zou zijn tussen de initiële tekst van het koninklijk besluit nr. 12 van 21 april 2020 en de voorgestelde wijziging, wordt de inwerkingtreding bepaald op 4 mei 2020.

Mijnheer de voorzitter, dat wou ik in mijn inleiding aanhalen. Ik ging ook al in op een aantal mogelijke suggesties.

02.04 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, heb ik u goed begrepen dat de verlenging van de regeling toch in een KB kan gebeuren?

02.05 Minister Pieter De Crem: Mevrouw Kitir, ik herhaal dat de verlenging alleen kan gebeuren via een in de ministerraad overlegd koninklijk besluit. Indien wij na 18 mei 2020 willen verlengen, is opnieuw een koninklijk besluit nodig.

02.06 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, hoe komt u tegemoet aan het advies van de Raad van State, dat stelt dat de verlenging niet via een koninklijk besluit kan?

02.07 Minister Pieter De Crem: Mevrouw Kitir, het gaat om een in de ministerraad overlegd besluit.

02.08 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Vous avez indiqué que chacun avait pris les dispositions nécessaires en cas d'arrivée à échéance d'un délai le 4, 5 ou le 6 mai. Selon moi, il aurait été plus prudent de procéder à une prolongation systématique de tous les délais jusqu'au 2 juin prochain, donc y compris ceux qui arrivent à échéance durant cette période, quitte à considérer que lesdits délais ne portent pas sur 30 jours.

Si vous me donnez toutes les garanties, je vous crois, partant du principe que vous vous appuyez sur des données officielles. Quoi qu'il en soit, il s'agit d'être attentif à cette question. En effet, on sort d'une période de confinement de plus de six semaines et un délai de 30 jours est extrêmement court. Certaines personnes n'ont peut-être pas pu prendre les contacts nécessaires, alors que le délai dont elles disposaient arrivait à échéance lundi ou mardi passé. Ce faisant, elles ne pourront pas entamer une procédure.

02.09 Pieter De Crem, ministre: Il est question du 4 mai avec les 30 jours qui suivent.

02.10 Khalil Aouasti (PS): Jusqu'au 2 juin.

02.11 Pieter De Crem, ministre: Effectivement.

De voorzitter: Kunnen we dan de bespreking van dat KB afronden? (Instemming)

03 Les arrêtés royaux de pouvoirs spéciaux en matière d'Intérieur et de Santé – Arrêté royal n° 16 portant exécution de l’article 5, § 1, 2°, de la loi du 27 mars 2020 habilitant le Roi à prendre des mesures de lutte contre la propagation du coronavirus COVID-19 (II), aux fins de réquisition des professionnels de soins de santé – Échange de vues avec le ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé du Commerce extérieur, et la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et de l'Asile et la Migration

03 Bijzonderemachtenbesluiten inzake Binnenlandse Zaken en Volksgezondheid – Koninklijk besluit nr. 16 tot uitvoering van artikel 5, § 1, 2°, van de wet van 27 maart 2020 die machtiging verleent aan de Koning om maatregelen te nemen in de strijd tegen de verspreiding van het coronavirus COVID-19 (II), met het oog op opvordering van gezondheidszorgbeoefenaars – Gedachtewisseling met de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Buitenlandse Handel, en de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en van Asiel en Migratie

03.01 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, ik wil graag eerst iets rechtzetten.

Gisteren had ik een interview op RTL, waarbij bleek dat over de opvordering een en ander verkeerd is begrepen. Iemand die op intensieve zorg werkt, legde daar namelijk een zeer emotionele getuigenis af. Ze zei alles gegeven te hebben, leeg te zijn, niet meer verder te kunnen, en nu dreigde ze nog door mij opgevorderd te worden tijdens de recup. Dat is een beetje kort door de bocht. Het is juist om te vermijden dat de patiënten zichzelf zouden moeten verzorgen op een moment dat wij in een tweede golf komen of mensen in de zorg toch ziek worden. Er zijn mensen die zeggen dat zij de eerste golf aankonden, maar dat ze het de volgende keer mentaal niet meer zullen aankunnen. Het is dus een stok achter de deur. Datzelfde is ook in 2009 gebeurd. Hier zitten niet meer zoveel mensen die dat meegemaakt hebben.

M. Flahaut se rappelle quand même de la grippe A (H1N1). Mme Onkelinx avait fait la même chose, mais n'a jamais eu besoin de l'utiliser.

Ik heb het gisteren vergeleken met een brandverzekering: men betaalt die elk jaar op tijd, maar hoopt die nooit nodig te hebben. Dit is hetzelfde. Het blijft ook beperkt tot de corona-epidemie, maar het is wel iets waaraan wij gedacht hebben toen men ons in de Interministeriële Conferentie sprak over de woon-zorgcentra, waar men vijftig personeelsleden had, het merendeel daarvan verzorgenden en zorgkundigen, waarvan er nog maar tien aanwezig waren. Daar moesten mensen zichzelf verzorgen en misschien ook nog hun kamer kuisen. Op dat ogenblik gaat het niet meer. Wij beschikten niet over zo'n besluit en hebben dan het leger ingezet. Met overigens alle bewondering voor het leger, dat nog altijd zeer flexibel is.

Monsieur Flahaux, la Défense reste très flexible.

Ik moet echter toch ook wel zeggen dat het niet gebruikelijk is om onze militairen in woon-zorgcentra taken te laten uitvoeren. De capaciteit daarvan is ook beperkt. Er zijn daar heel veel vrijwilligers ingeschakeld. Wij hebben ook studenten opgeroepen. Er is veel gebeurd op het terrein uit vrije wil. Wij willen daarop ook voorzien zijn. Het is belangrijk dat er niet alleen genoeg bedden zijn, maar dat er ook genoeg capaciteit is om de mensen te verzorgen.

De voorzitter: Mevrouw de minister, ik dank u voor die toelichting over uitzonderlijke en subsidiaire maatregelen.

Qui veut intervenir?

03.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik wil even wat technische ondersteuning geven aan collega De Block.

Artikel 5, § 1, 2° van de wet van 27 maart 2020 verleent aan de Koning een machtiging om maatregelen te nemen in de strijd tegen de verspreiding van het virus. Dat is een nieuw artikel dat is toegevoegd met betrekking tot de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen.

Dat artikel voorziet in de mogelijkheid om gezondheidszorgbeoefenaars op te vorderen die nog niet gemobiliseerd zouden zijn voor het beheer van deze crisis, zodat ze aan de andere professionals die reeds ingezet zijn in de strijd tegen de epidemie/pandemie steun zouden kunnen bieden.

Il est prévu que le recours à cette mesure ait lieu sur la base des informations données par le gouverneur de province ou l'inspecteur d'hygiène concernant un problème de capacité dans un lieu de pratique ou sur demande d'un responsable d'un lieu de pratique de dispensation de soins situé en Belgique qui aura communiqué par le biais du gouverneur ou de l'inspecteur d'hygiène un manque de personnel soignant mettant en péril grave la poursuite de la dispensation des soins aux malades dans son lieu de pratique.

Cette mesure de réquisition doit permettre de répondre à la demande de renforcement de personnel soignant qui aura ainsi été faite.

La mise en œuvre complète de cette mesure de réquisition est effectuée par le gouverneur de la province où est situé le lieu de pratique connaissant un manque de personnel qualifié. Pour l'arrondissement administratif de Bruxelles-Capitale, conformément à l'article 4 et suivants, l'organisme organisant les agglomérations et les fédérations de communes est l'autorité de l'agglomération bruxelloise compétente en vertu de l'article 48 de la loi spéciale du 12 janvier 1989 relative aux institutions bruxelloises, à savoir le président de gouvernement de la Région de Bruxelles-Capitale ou le haut fonctionnaire désigné par le gouvernement de cette Région.

Dit koninklijk besluit biedt de minister van Volksgezondheid de mogelijkheid om personeel op te vorderen in de gezondheidszorg wanneer de noodzaak dit vereist. De vaststelling van een tekort wordt gedaan door de gouverneur, door de verantwoordelijke van een bepaald kader, dan wel door de gezondheidsinspecteur, die de opportuniteit ervan vaststelt. Deze opvorderingen zullen steeds worden beoordeeld door de minister van Volksgezondheid. Concreet zal de opvordering gedaan worden door de gouverneur van de provincie, nadat een bevel tot opvordering werd ondertekend door de minister van Veiligheid en Binnenlandse zaken en de minister van Volksgezondheid. Het opvorderingsbevel moet dus worden ondertekend door de minister van Binnenlandse zaken en de minister van Volksgezondheid, en moet op zijn minst de volgende elementen bevatten: de omstandigheden die de opvordering rechtvaardigen, de aard, de hoeveelheid en de duur van de opgelegde prestaties en de voorwaarden waaronder de prestaties moeten worden uitgevoerd. Wie weigert of verzuimt zich te gedragen naar een opvorderingsmaatregel kan worden gestraft.

03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame et monsieur le ministre, je vous interroge tout d'abord sur les délais de publication de cet arrêté royal, qui a été élaboré à un moment où notre vision des conséquences sanitaires de la pandémie n'était pas très claire. Ce n'est toujours pas tout à fait le cas. Néanmoins, on constate, depuis une dizaine de jours, une diminution continue du nombre des personnes dans des services de soins d'urgence et une amélioration de la situation en maisons de repos. On se réjouit également de la mobilisation du personnel médical (infirmiers, infirmières, médecins) dans ces lieux.

Le problème, c'est le décalage entre la décision, comme l'a dit la ministre, de prendre une assurance au cas où les choses déraperaient et la publication, la publicité faite de cet arrêté. Je ne comprends pas comment on a pu attendre un mois avant de publier cet arrêté, qui apparaît aujourd'hui en décalage par rapport à la situation réelle. Tout cela peut apparaître comme une forme de désaveu vis-à-vis du personnel médical qui, tout au contraire, a montré son engagement, son courage pour essayer de sauver un maximum de personnes, qui est aujourd'hui en grande partie épuisé, qui espère éviter une seconde vague d'infection et qui, en tout cas, ne comprend pas que l'on puisse imaginer devoir le réquisitionner, là où spontanément, de façon volontaire, il était sur le terrain.

J'aimerais à tout le moins obtenir une explication sur le sujet et comprendre ce décalage entre le moment de la décision, celui de sa publication et de sa communication.

Voilà pour un premier tour. Je me réserve pour d'autres commentaires éventuellement plus tard, monsieur le président!

03.04 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le président, je remercie les ministres pour les précisions apportées. Il n'en demeure pas moins que, sur le terrain, cet arrêté royal, comme d'ailleurs celui qui suit, sont extrêmement mal perçus et ils sont évidemment publiés, au moment où la courbe descendante de l'épidémie laisse entrevoir justement une libération des professionnels affectés aux unités COVID.

On a également pu constater le professionnalisme sans faille dont ceux-ci ont fait preuve ces dernières semaines.

La vraie question que beaucoup se posent sur le terrain, et que je relaie, est la suivante. Oui ou non ces arrêtés sont-ils encore nécessaires aujourd'hui? J'entends bien que l'armée n'a pas une capacité infinie, mais le décalage, comme vient de le dire mon collègue Ecolo, entre la volonté exprimée dans cet arrêté et la situation sur le terrain en période de crise est évidemment flagrant. Il pose question et interpelle.

Pour le personnel et les syndicats, il est bien entendu essentiel de s'assurer que les professionnels réquisitionnés puissent faire le travail en toute sécurité. Entendez par là qu'ils puissent disposer du matériel de protection en suffisance, qu'ils soient correctement informés pour pouvoir poser les bons gestes et, bien sûr, que leur rémunération intégrale soit maintenue. Pouvez-vous nous rassurer quant à ces différents aspects?

Où les professionnels seront-ils réquisitionnés? Vous avez déjà donné une série d'éléments. Vous avez parlé de l'intervention des gouverneurs de province. Plus globalement, quelles seront les structures de soins concernées et quel type de professionnels de santé envisage-t-on de réquisitionner? Avec quels objectifs ces personnes seront-elles réquisitionnées? Vous allez me dire qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas, mais imaginons qu'une deuxième vague se produise. Quel serait, selon vous, le type de personnel de soins qu'au travers de cet arrêté il serait possible de réquisitionner, et pour répondre à quels besoins spécifiques?

Ce personnel de santé réquisitionné pourrait-il être affecté à n'importe quelle autre institution peu importe la distance? Y a-t-il des garde-fous à ce sujet, quant aux déplacements? Une analyse au cas par cas est-elle prévue, en fonction des circonstances? Je pense notamment à la distance entre le lieu de résidence et l'établissement pour lequel a lieu la réquisition. Le cas échéant, qui décidera? On imagine bien, vu l'implication totale et le nombre d'heures à prester dans les hôpitaux au chevet des patients, qu'il est assez inadmissible d'imposer à ces professionnels des trajets trop longs, qui risqueraient de fatiguer de manière supplémentaire ces équipes venues en renfort.

J'en viens aux recours. Vous avez parlé de sanctions si les personnes réquisitionnées ne se soumettaient pas aux demandes. Quelles sont les possibilités de recours par rapport aux décisions de réquisitions?

Plus concrètement, que signifient les termes "raison grave" ou bien "devoir professionnel plus urgent" qui peuvent être avancés pour refuser la demande? Tiendra-t-on compte du personnel soignant qui a renoncé à la profession en raison d'un burn-out, par exemple? Je pense également à cette catégorie de personnel qui s'est écarté volontairement du métier de soignant parce qu'il était devenu trop pénible pour eux. En outre, nous avons vu des personnes, par exemple, proches des soins de gériatrie, qui, humainement, ne pouvaient plus continuer à prodiguer les soins dans ce type d'unité, et ont décidé de s'orienter vers tout autre chose, comme l'enseignement. Ces situations vont-elles être évaluées au cas par cas? Quels sont les recours éventuels? 

03.05 Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, madame la ministre, je sais que de telles mesures ont déjà été adoptées dans le passé. Vous l'avez rappelé, cela a été le cas lors de la grippe de 2009. Comme en 2009, il se pourrait très bien qu'on ne doive pas y recourir cette fois-ci. Ce serait très bien.

J'ai quand même une question. J'ai lu que vous avez indiqué que "le but de la réquisition est de pouvoir activer des personnes disposant de la formation nécessaire mais n'exerçant pas dans le secteur des soins, comme certains collaborateurs disposant d'une formation infirmière ou médicale dans des administrations de la santé".

Je vois déjà à qui vous songez concrètement. Quelles garanties a-t-on que la formation de ces personnes qui n'exercent plus dans le secteur parfois depuis longtemps, depuis plusieurs années, est encore à jour? À cet égard, une mise à niveau est-elle envisageable ou envisagée en tenant compte évidemment du timing très restreint d'application de cet arrêté?

03.06 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le président, il est vrai que la publication de cet arrêté royal a été assez mal perçue auprès du personnel infirmier et soignant. Alors que nous attendions du gouvernement une réquisition de masques à un certain moment – aujourd'hui les Belges n'ont toujours pas de masques –, alors qu'on attendait une réquisition de réactifs au moment où on n'avait pas assez de tests, tout cela n'a pas été fait par le gouvernement. Par contre, aujourd'hui, alors que le personnel soignant a vraiment répondu présent de manière exemplaire durant cette crise, on sort un arrêté royal pour réquisitionner ces professions médicales. Sur le terrain, certains n'hésitent pas à le qualifier de déclaration de guerre.

Non seulement, l'arrêté royal arrive tard mais il a été très mal perçu alors qu'il y avait un élan de mobilisation des professions médicales. On a ainsi vu des orthopédistes devenir des pneumologues, des sages-femmes aller travailler dans des unités COVID. On a vu une mobilisation incroyable face à ce pic et, aujourd'hui, on sort un arrêté royal de réquisition qui arrive trop tard car peut-être il n'est plus nécessaire. Sur un plan psychologique, cette mesure peut avoir un impact vraiment négatif sur la profession qui est traitée comme si elle n'avait jamais répondu présent.

Je pense que c'est également ainsi que le terrain l'interprète.

Il a fallu réagir positivement à la mobilisation. Plus de 5 000 personnes en Flandre et plus de 2 000 en Wallonie se sont portées volontaires pour remplir les réserves médicales, lesquelles n'ont été activées que très partiellement. Il aurait donc fallu sortir un arrêté royal pour mieux encadrer leur activation.

Ensuite, de nombreux membres du personnel soignant se trouvent au chômage économique, étant donné que l'activité des unités où ils travaillaient a considérablement diminué. On aurait pu aussi proposer de meilleurs contrats à certaines aides-soignantes et infirmières.

En outre, il aurait fallu garantir la sécurité sur les lieux de travail. On a pu dénombrer beaucoup d'absences, mais je rappelle que le matériel de protection n'est pas disponible partout. C'est un grave problème. Qu'avez-vous entrepris pour y remédier?

Qu'en est-il des dépistages réguliers du personnel des soins de santé? Ce sont en effet des professionnels qui affrontent des risques. Or ils ne sont pas dépistés régulièrement, mais le sont au cas par cas. Surtout, cela n'a été fait qu'une fois dans les maisons de repos et de soins. Nous manquons donc de garanties et d'une vision claire à ce sujet.

Pourquoi sortir un arrêté de réquisition, alors que des volontaires attendent d'être encadrés? Par ailleurs, le personnel a répondu présent.

Enfin, le PS, Ecolo et d'autres partis comme la N-VA ont donné leur accord pour que cet arrêté royal sorte. Il me semblait important de le rappeler.

03.07 Jan Bertels (sp.a): Mevrouw de minister, ik heb twee opmerkingen. De tweede opmerking sluit aan bij het treffend voorbeeld dat u hebt gegeven over wat u gisteren hebt meegemaakt met iemand uit het werkveld.

Mijn eerste opmerking gaat verder op uw woorden dat dit een uitzonderlijke maatregel is. Het moet ook een uitzonderlijke maatregel voor een uitzonderlijke situatie blijven. Dat betekent ook dat wij hopen dat die niet moet worden toegepast. De maatregel zou een zekerheid achter de hand moeten zijn. De regels daarvoor moeten echter wel duidelijk zijn. De maatregel moet subsidiair zijn, wat betekent dat die pas kan worden toegepast indien noodzakelijk, indien de normale mobiliseringsprocedures, zoals de klassieke rampenplannen en de vrijwillige oproepen in de zorgsector, uitgeput zijn. Het moet ook een tijdelijke maatregel zijn en die tijdelijkheid moet gebetonneerd zijn. De maatregel kan alleen worden gebruikt in het kader van het strikte beheer van deze COVID-19-crisis. Laat die criteria duidelijk zijn.

Mevrouw de minister, uw voorbeeld toont aan dat er op het terrein heel wat onrust is, al dan niet gevoede onrust. Het kader moet dus verduidelijkt worden. De actoren op het terrein moeten daarover betere informatie krijgen. Het moet duidelijk zijn dat het kader beperkt is. De maatregel mag geen voorwendsel noch drukkingsmiddel zijn, en ik verwijs ter zake naar de geruchten in de sector. Het moet duidelijk zijn dat de maatregel niet ingeroepen zal worden in het najaar, bijvoorbeeld als er algemene discussies komen over de arbeids- en loonvoorwaarden in de zorgsector, die er sowieso aankomen en die er ook moeten aankomen.

Mevrouw de minister, haal de ongerustheid weg, want vanuit het oogpunt van de volksgezondheid is uw maatregel verdedigbaar binnen een heel restrictief kader, het beheer van de crisis.

Het mag ook alleen maar daarvoor dienen. Haal die onrust weg bij de vakbonden. Haal die onrust weg bij de Algemene Unie van Verpleegkundigen, die nog een bericht verspreidde dat ze ongerust is. Mevrouw de minister, zeg heel duidelijk dat dit niet in de weg zal komen te staan, of erger nog: in de plaats zal komen te staan, van een structureel beleid dat nodig is om onze zorgsector meer te waarderen. Dat structureel beleid is nodig, daar is nu hopelijk iedereen van overtuigd, om het zorgpersoneel een perspectief te bieden dat verdergaat dan applaudisseren 's avonds om acht uur. Bied een echt perspectief op de loon- en arbeidsvoorwaarden en haal de onrust op het terrein weg.

03.08 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijn dank aan beide ministers. Mevrouw De Block, u haalde terecht aan dat dit KB een optie achter de hand houdt, ingeval het niet anders kan. Tegelijkertijd moet u er wel voor zorgen dat wanneer het nodig is, alles ook in orde is. De Raad van State haalt aan dat de juridische regeling van het statuut ook in het KB opgenomen moet zijn. Ik lees onder meer over de aansprakelijkheid van de verzekering en de gevolgen voor de huidige werkgever, maar is dit voldoende afgedekt en verduidelijkt in het KB om geen problemen te veroorzaken in de toekomst, indien wij dit nodig zouden hebben?

03.09 Bercy Slegers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, enkele collega's hebben het al gezegd: het is een certitude dat de aanpak van een pandemie als deze, uitzonderlijke maatregelen vereist. De opvorderingsmogelijkheid die in het KB wordt gecreëerd, is pas mogelijk wanneer alle klassieke crisisplannen zijn uitgeput en we nog steeds problemen kennen. In die zin betreft dit de uitrol van een soort verzekeringsplan, waarvan wij hopen dat wij het nooit zullen moeten gebruiken.

Ik heb nog een aantal technische opmerkingen.

In het advies van de Raad van State wordt opgemerkt dat in het voorontwerp niet alle aspecten van het opvorderingsstelsel worden geregeld. De Raad van State wijst daarbij in het bijzonder naar het statuut van de gezondheidsverstrekkers, met betrekking tot hun aansprakelijkheid, hun verzekering en de gevolgen voor de arbeidsverhoudingen. In het nieuwe artikel 28/1, § 4 wordt tegemoetgekomen aan een aantal zaken en worden een aantal belangrijke garanties verduidelijkt, maar op het terrein blijven er nog steeds vragen bestaan. Voor een goed begrip, is het zo dat opgevorderde gezondheidsverstrekkers, als het gaat over de aansprakelijkheidsverzekering, volledig onder het kader vallen van de instelling of voorziening waaraan ze toegewezen zijn?

Dan heb ik een vraag over de zelfstandigen. Wat gebeurt er met de eventuele praktijk van een zelfstandige, die men moet verlaten op het moment dat men opgevorderd wordt? Kan men weigeren? Of kunnen wij komen tot een situatie waarbij dit deeltijds kan en waarbij men voor een deel in de eigen praktijk kan blijven werken? Deze zelfstandigen hebben immers hoogstwaarschijnlijk patiënten die ze niet naar iemand anders kunnen doorschuiven en die hoogdringende noden hebben.

Dan kom ik aan de werknemers. Zij behouden de band met hun oorspronkelijke werkgever, zijn beschermd tegen elke vorm van ontslag en hun loon wordt verder uitbetaald door de oorspronkelijke werkgever.

Dat waren enkele technische vragen.

Ten slotte, een aantal collega's had het over beschermingsmateriaal. Dat is zeer belangrijk en moet ook voor iedereen beschikbaar zijn op het terrein. Er werden hierover reeds meermaals vragen gesteld hier in de Kamer. Ik wil echter nog even meegeven dat er op het terrein ongerustheid is. In sommige ziekenhuizen werkt men nog steeds met rantsoeneringen van materiaal, bijvoorbeeld mondmaskers. Dat baart mij zorgen. Wij moeten de limieten daar doen dalen. Daarmee kunnen wij de ongerustheid op het terrein zeker en vast wegwerken.

Mevrouw de minister, bedankt om een aantal verduidelijkingen te willen geven.

De voorzitter: Mevrouw en mijnheer de minister, jullie kregen enkele heel concrete vragen.

03.10 Maggie De Block, ministre: Monsieur le président, M. Gilkinet et Mme Tillieux m'ont interrogée sur le délai de publication de cet arrêté alors que la situation sanitaire a évolué favorablement et que les courbes sont descendantes.

Pour ce qui me concerne, j'espère que cette tendance se confirmera, ce qui n'est pas certain. En effet, plusieurs pays doivent déjà faire face à une deuxième vague.

De nodige checks-and-balances zijn ingezet. Een vraag kan van de gezondheidsinspecteur komen en is dan zeker gemotiveerd. Anderzijds kan een vraag ook van de sector zelf komen en dan moet hij bewijzen dat hij alle andere middelen al gebruikt heeft om zijn diensten aan te vullen.

Mme Tillieux a parlé du personnel dédié aux lits COVID-19. Le nombre de lits COVID-19 occupés diminue, le personnel aura donc moins à faire.

Wij mogen echter niet vergeten dat vanaf vandaag in de ziekenhuizen de normale taken worden hervat. Al de uitgestelde zorg moet worden ingehaald.

De medewerkers die op de bijgemaakte COVID-afdelingen werkzaam waren, waren afkomstig van de andere afdelingen. Zij gaan nu terug naar hun gewone afdeling. Zoals collega Malbrain, die op intensieve zorg staat, zaterdag zei op het debat van de medische wereld, moeten wij vermijden dat we het water weer langs twee kanten zien stijgen door de afbouw van de COVID-bedden, de eventuele tweede golf en de hervatting intussen van de normale activiteiten. Men kan immers geen twee mensen in één bed leggen.

Vorige keer hebben wij door de noodplannen te activeren, de normale activiteiten onmiddellijk binnen de week opgeschort, maar die zullen stilaan hervatten. Dat moet ook, want wij willen geen doden door uitgestelde zorg.

Monsieur Gilkinet, l'avis du Conseil d'État a été communiqué le 19 avril 2020. Les textes ont encore été adaptés et on s'est ensuite tourné vers le gouvernement. Toutes les procédures ont été suivies. Même pour les arrêtés royaux spéciaux, la procédure devant le Conseil d'État a nécessité 30 jours. Plus exactement, comme me le dit mon collaborateur, le délai pour le Conseil d'État était de 5 jours et toute la procédure a duré 30 jours.

Mme Tillieux a dit qu'il fallait travailler en toute sécurité. Il va de soi qu'il faut prendre les mesures de protection. Mme Merckx en a également parlé.

Pour ce qui concerne la question relative aux types de personnel, dans les assurances, les mutualités mais aussi les services de médecine du travail, il y a les médecins, les infirmiers, les dentistes, les pharmaciens, les kinésithérapeutes, les sages-femmes, les psychologues cliniques, les orthopédagogues, les professionnels de la santé, les secouristes-ambulanciers et les professions paramédicales.

Ook vernoem ik de farmaceutisch-technisch assistent, audioloog, audicien, bandagist, orthesist, prothesist, diëtist, ergotherapeut, mondhygiënist, logopedist, orthoptist, optometrist, podoloog, medisch laboratoriumtechnoloog en technoloog medische beeldvorming.

Tous ces professionnels ont une formation en matière de soins de santé et exercent un métier en lien avec ces derniers. Mais il faudra trouver la femme ou l'homme qui conviendra au poste à remplir. En fait, il appartiendra au demandeur de nous donner des informations quant au personnel qu'il recherche et dont il a besoin. La recherche de la personne susceptible de remplir la fonction en question pendant quelque temps s'effectuera en collaboration avec l'inspecteur de la santé. À cette occasion, il sera bien entendu tenu compte de la distance entre le domicile et le lieu de travail, tel que stipulé dans le texte. Il est évident que l'on ne va pas demander à un Namurois de venir en dépannage dans un hôpital de la Côte.

Die kaderlijst moet wel worden bekeken. Er zullen niet zomaar lukraak mensen worden ingezet.

Madame Merckx, vous dites que c'est une déclaration de guerre. Personnellement, je n'ai jamais entendu dire cela à l'époque où Mme Onkelinx a fait précisément la même chose. Dès lors, j'en conclus que, pour vous, lorsqu'une ministre socialiste fait cela pour protéger les personnes qui se trouvent dans les services de soins de santé, c'est une mesure opportune, réfléchie et lorsqu'une ministre libérale fait tout à fait la même chose, il s'agit d'une déclaration de guerre. Je trouve cela vraiment plattekes.

De plus, tous les checks and balances sont nécessaires. Vous parlez de personnel intérimaire. Vous êtes médecin généraliste vous-même. Vous savez très bien que les étudiants infirmiers, les sages-femmes sont déjà recrutés avant leur sortie de l'école. Ils le sont déjà parfois en deuxième année pendant leur stage. Ce n'est pas qu'on leur donne un contrat intérimaire.

Ze krijgen er dikwijls nog een verzekering en een auto bovenop. En terecht, want ze zijn nodig.

Par ailleurs, dans les maisons de repos, certaines conditions sont données. Ils ont déjà un travail, alors qu'ils ne sont pas encore en possession de leur diplôme.

Ik heb het altijd gezegd: als er in één sector in dit land werk zal blijven bestaan, zal het in de zorg zijn. We kunnen die immers niet verplaatsen, de zorg moet hier gegeven worden, want de patiënten zijn hier. Dat is dus een tak van onze werkgelegenheid die niet zomaar naar andere landen verplaatst zal kunnen worden.

Mijnheer Bertels, u hebt het goed gelezen, het is een laatste redmiddel. Wij hebben een heel stappenplan opgesteld dat we vorige keer overlopen hebben. Dit is in feite het sluitstuk en ik benadruk nogmaals dat ik hoop dat we het nooit nodig zullen hebben. Het is niet zo dat we het stappenplan niet meer gaan toepassen omdat we dit nu hebben.

De toelichting is gebeurd en de beroepsvereniging heeft een kennisgeving gekregen. Zij hebben gezegd dat zij daar eigenlijk geen grote bezwaren tegen hebben.

Ook het sociaal overleg heeft plaatsgevonden, maar in het kader van de bijzondere machten is dat ter inlichting. Er is wel voor gezorgd dat de mensen de weddeschalen en arbeidsvoorwaarden die ze bij hun initiële werkgever hadden ook bij de nieuwe tewerkstelling zullen behouden.

Er waren tevens vragen over de verzekering. Het is zo dat de instelling waarvoor er opgevorderd moet worden zich ervan moet vergewissen dat de verzekeringen in orde zijn voor deze nieuwe mensen. Als dat niet het geval is, dan moeten zij die eerst in orde brengen.

Madame Tillieux, vous m'avez demandé si les hôpitaux et les maisons de repos étaient concernés. En réalité, c'est valable pour tout le pays. Quant aux hôpitaux psychiatriques, nous avons parlé en Conférence interministérielle des institutions placées sous la tutelle, par exemple, de Mme Morreale ou de M. Maron.

Men zal op voorhand op de hoogte worden gesteld dat er ter zake overleg is met de collega. Het zou nogal raar zijn, mocht dat niet gebeurd zijn.

Kan iemand die is opgevorderd, de opvordering weigeren?

On m'a demandé si les indépendants pouvaient aussi être réquisitionnés. On peut refuser mais c'est le gouverneur qui s'occupera de cela si certaines professions dans les soins de santé sont nécessaires.

Als de opgevorderde ziek is of een burn-out heeft, lijkt het mij evident dat wij die persoon niet gaan opvorderen. Er is dan trouwens een medisch attest.

Si un professionnel de la santé réquisitionné invoque un motif d'empêchement – des raisons médicales ou un devoir professionnel plus urgent ou une autre raison grave –, il devra en avertir dans les plus brefs délais le gouverneur de la province l'ayant réquisitionné. Il appartiendra à celui-ci d'apprécier au cas par cas la légitimité du motif invoqué.

Die opvordering is de laatste stok achter de deur. Er zijn voldoende middelen ingezet opdat het niet tot een opvordering moet komen.

Mijnheer Bertels, het is helemaal gelieerd aan de coronaproblematiek in de ziekenhuizen, de woon-zorgcentra en overal waar we zorg nodig hebben. Het is dus helemaal niet de bedoeling een toekomstig sociaal overleg daardoor te laten overrulen. Wij moeten een kat een kat noemen.

Het gaat om een beslissing die zuiver in het kader van de volmachten is genomen. Wij zouden bij sociaal overleg nooit daartoe een volmacht krijgen. U maakt het verleidelijk, maar niemand zal het uitvoeren. Het is echter tempting.

Mevrouw Gijbels, de juridische regeling is inderdaad voldoende afgedekt. Dat bevestigen ons toch een paar juristen. Zoals altijd vragen wij niet één juridisch advies maar een drietal juridische adviezen om na te gaan of iedereen het eens is.

Mevrouw Slegers, op de vragen over de verzekeringen en de gouverneurs heb ik al geantwoord.

Beschermend materiaal is natuurlijk nodig. De gouverneurs hebben daarbij een belangrijke taak alsook de provinciale geneeskundige inspecteurs. Het is goed dat wij hen hebben. Het zal voor vele ziekenhuizen ook een geruststelling zijn.

Wij hebben echter meegemaakt hoe snel de situatie in de woon-zorgcentra, zeker in Brussel en Wallonië, verslechterde.

Je veux parler surtout de Bruxelles et de la Wallonie. De nombreux infirmiers et aides-soignants sont tombés malades simultanément ou sont restés à la maison parce qu'ils étaient épuisés. Ceci peut aggraver la situation très rapidement. À ce moment-là, il faut disposer d'un outil permettant une réaction immédiate.

Zorg kan niet wachten. De mensen moeten blijvend worden verzorgd, of er nu personeel is of niet. We hebben dan die maatregel als stok achter de deur.

De voorzitter: Als mevrouw de minister daar niets meer aan toe te voegen heeft, is het tijd voor de replieken.

03.11 Eliane Tillieux (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour vos explications.

Beaucoup de choses semblent aller de soi. Vous dites par exemple qu'on ne va pas demander à du personnel infirmier d'être réquisitionné à la mer s'il habite à Namur ou dans le Luxembourg. On le comprend bien. Néanmoins, il y a des craintes sur le terrain. Je pense qu'il faudrait rassurer ce personnel qui prend ces arrêtés comme une gifle en pleine figure au moment où il s'implique le plus et où il montre énormément de professionnalisme. Je pense qu'il faut une concertation, même si vous dites que nous sommes en période de pouvoirs spéciaux et qu'il s'agit simplement d'une information. Dans ce cas particulier, ne faut-il pas prendre un soin spécifique par rapport à ces équipes sur le terrain car il y a un décalage dans la compréhension de l'objectif du texte déposé et la perception de cette règle de réquisition? Un geste serait certainement important pour pouvoir mieux expliquer et rassurer.

Je voudrais ajouter quelques questions. N'aurait-il pas fallu passer par une sorte de réquisition volontaire aux travers d'appels lancés par les gouverneurs avant de parler de sanctions en cas de refus?

En outre, la protection du personnel soignant n'est pas anodine. On sait aujourd'hui que beaucoup d'infirmières dans les unités COVID-19 ont été elles-mêmes touchées par le virus, ce qui crée de l'absentéisme, de l'écartement et de l'épuisement pour les équipes qui restent en piste. La question du matériel de protection reste donc pleinement au cœur du débat. Or on entend trop souvent que ce matériel est limité.

Ne faudrait-il pas prendre des mesures en termes de test pour le personnel? En effet, ses membres ne sont pas toujours nécessairement infectés par les patients qu'ils soignent, mais parfois aussi par des collègues asymptomatiques lorsque certaines précautions sont allégées – par exemple, à l'occasion de pauses. Des tests sérologiques ne devraient-ils pas être effectués sur le personnel toujours en fonction, de manière à éviter la propagation du virus en dehors de l'activité médicale?

Voilà quelques questions qui pourraient alimenter et compléter la réflexion relative à cet arrêté sur la réquisition.

03.12 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la ministre, vous m'accusez d'avoir qualifié vos mesures de déclaration de guerre aux soignants parce que vous seriez une ministre libérale alors que j'aurais soutenu Mme Onkelinx lorsqu'elle a fait des réquisitions. Je n'ai pas spécialement soutenu Mme Onkelinx à cette époque. Je n'étais d'ailleurs pas encore active au Parlement.

Je tiens juste à vous lire un communiqué de presse de la CSC à propos de cet arrêté royal mais aussi des autres dont nous avons parlé: "Ce que nous pensions être une réunion de concertation (entre vous et les syndicats) fut bien une réunion d'information mais qui ressemblait étrangement à une déclaration de guerre vis-à-vis du personnel soignant."

Si je dis que vous avez fait une déclaration de guerre au personnel soignant, cela ne vient pas de moi, mais bien du syndicat CSC. Dans le même son de cloche mais pas exactement dans les mêmes termes, nous avons lu dans un tract du SETCa du secteur non marchand: "Ces arrêtés royaux n'ont fait l'objet d'aucune concertation. Ce que nous demandons, ce sont des moyens, du soutien et de la reconnaissance de la ministre." J'ai donc simplement répercuté le sentiment du personnel qui se voit réquisitionné aujourd'hui alors qu'il a répondu présent dès le départ.

Par ailleurs, vous n'avez pas tout mis en place pour actionner tous les volontaires qui se sont présentés. Vous n'avez pas du tout répondu à ce problème.

Enfin, vous faites comme si les conditions de travail pénibles et les contrats intérimaires ou temporaires n'existaient pas dans le secteur, que ce soit dans les hôpitaux ou dans les maisons de repos. Or, il existe aujourd'hui des gens, beaucoup d'aides-soignantes par exemple, qui travaillent avec des contrats précaires ou temporaires qui ont même été annulés à cause de la crise du coronavirus. Écoutez les soignants! Ils demandent de la concertation. Ils demandent l'implication des volontaires, des dépistages réguliers et du matériel de protection.

Pour faire face à la deuxième vague et à la réouverture des soins chroniques, ils demandent que cela se passe en concertation et en respectant les conditions de travail. Pourquoi ne pas mobiliser en premier lieu des gens qui sont volontaires pour le faire et qui n'ont pas été mobilisés jusqu'ici? Je pense par exemple aux étudiants en médecine. Ceux-ci comptent beaucoup de volontaires qui n'ont aujourd'hui pas été inclus et qui voudraient bien se rendre utiles dans la lutte contre le COVID-19.

03.13 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos explications sur ce décalage temporel.

Il ne constitue pour moi qu'une partie de l'explication, de l'étonnement ou de la colère suivant les caractères des uns et des autres dans le secteur médical, suite à cet arrêté de pouvoirs spéciaux. Je répète que le décalage entre le moment de la décision où nous devions nous préparer au pire, et sa communication, au moment où tout le monde est fatigué de s'être autant donné, peut provoquer cet étonnement.

J'ajouterai cependant deux éléments concernant nos rapports et les vôtres avec le monde médical et l'ensemble des soignants. Sur la question de la mise à disposition du matériel nécessaire de protection et de testing, on ne peut se satisfaire de la façon dont l'État fédéral a fonctionné. Cela alimente très fortement la colère des soignants. Tout ce qui pourra être mis en œuvre le plus rapidement possible, même si pour certains c'est déjà trop tard, sera le bienvenu. Vous êtes interpellée régulièrement sur le sujet et nous continuerons à vous interpeller.

Un autre élément soulève une insatisfaction qui peut être levée plus rapidement. Il s'agit de la question de l'affectation des moyens du Fonds blouses blanches que nous avons voté. Aujourd'hui, nous avons un personnel fatigué. Cette période de stress sanitaire a montré qu'il était souvent en situation de pénurie de main d'œuvre.

Des périodes difficiles comme celles que nous vivons conduisent à beaucoup d'heures supplémentaires et à beaucoup de sacrifices en termes de santé personnelle et en termes de vie familiale. Je pense que la mise en œuvre effective du Fonds blouses blanches, qui a été voté, peut être une des réponses.

L'idée des écologistes par rapport à ce Fonds, c'est de pouvoir mettre en place des équipes d'infirmiers, d'infirmières qui pourraient être mobiles et aller dans les établissements où il y a justement des problèmes de main-d'œuvre. Cela permettrait aux travailleurs concernés de prendre trois ou quatre jours de repos, dans un premier temps, pour souffler et, quand nous serons revenus dans une période plus normale en termes de santé publique, pendant ces vacances, de prendre deux ou trois semaines de congé d'affilée, ce qui est régulièrement impossible, vu le manque de personnel.

Pour pouvoir répondre à la hauteur de l'engagement des concernés, je pense que nous devrons, et vous devrez, faire des efforts, simplement de reconnaissance de leur utilité sociétale, de leur utilité en matière de santé publique, mais aussi des efforts extraordinaires qu'ils ont réalisés dans le cadre de cette pandémie. Je le répète, nous espérons que le plus dur est derrière nous, même si nous savons que cela va encore durer un peu. C'est la meilleure façon de résoudre ce malentendu qu'il y a pu avoir autour de cet arrêté. Je vous remercie.

03.14 Jan Bertels (sp.a): Mevrouw de minister, mijnheer de minister, bedankt voor de antwoorden.

Mevrouw de minister, ik wil drie zaken aanhalen.

Ten eerste, u hebt toegelicht dat het statuut met betrekking tot de loon- en arbeidsvoorwaarden en de verzekeringen er gekomen is naar aanleiding van het advies van de Raad van State en dat is een goede zaak, want het is nu juridisch afgedekt. Als het ooit toegepast wordt, maar hopelijk niet, moeten we alleen nagaan dat het dan ook correct gebeurt.

Ten tweede, laat er geen misverstand over bestaan: wij zullen geen sociaal akkoord regelen via de volmachtbesluiten, aangezien u daarvoor van ons nooit de toestemming zult krijgen. Ik neem aan en hoop voor u dat u zich daartoe nooit laat verleiden. Loon- en arbeidsvoorwaarden en sociale akkoorden moet u overlaten aan het sociaal overleg.

03.15 Minister Maggie De Block: (…)

03.16 Jan Bertels (sp.a): U hebt dat volkomen verkeerd begrepen, vandaar dat ik het even rechtzet. Het woord "verleiden" zou ik zelfs niet in de mond nemen. Ik ben heel erg pragmaticus. Sociaal overleg laten we aan de sociale partners over. U moet dat overleg faciliteren. Dat brengt me meteen bij mijn derde punt.

Ten derde, dat overleg moet u ook faciliteren in het kader van de uitvoering van het zorgpersoneelfonds. Daar vindt momenteel namelijk overleg plaats met uw kabinet. Laat dat vooruitgaan en zorg ervoor dat het zorgpersoneelfonds gebruikt wordt waarvoor het dient: meer handen aan het bed. Laat het overleg dat momenteel met uw kabinet plaatsvindt nu eindelijk resulteren in een tekst die op het terrein uitgevoerd kan worden.

03.17 André Flahaut (PS): Madame la ministre, monsieur le ministre, je vous remercie pour les informations que vous nous avez fournies.

Je ne suis pas un spécialiste en la matière. De plus, j'essaie de réagir comme un citoyen de base. Je dois dire que cette réunion est très utile car elle apporte des réponses à une série de questions que beaucoup de gens se posent.

Tout d'abord, le terme "réquisition", que ce soit en temps de pouvoirs spéciaux ou en période normale, pose toujours problème et génère une certaine crainte, même quand c'est à titre préventif.

Mes collègues ont posé une série de questions techniques très intéressantes et qui ont fait apparaître une chose: vous apportez l'un et l'autre des réponses aux questions qui vous sont posées, mais ces réponses ne percolent pas jusqu'au personnel concerné.

Il y a naturellement le filtre de la concertation sociale qui doit être maintenu. Cette concertation doit être réelle et surtout basée sur l'écoute. Mais il y a aussi un effort d'information particulier à faire quant à cette possibilité de réquisitionner du personnel durant la période de coronavirus, à certaines conditions.

Madame la ministre, je vous ai entendue, hier, répondre aux questions d'un journaliste de RTL, avant de vous rendre, dans l'après-midi, dans les couloirs de la VRT – me semble-t-il –, mais ce n'est pas suffisant. Il faut encore accentuer l'information sur cet aspect. En effet, si les ministres ont pris leurs responsabilités au niveau du kern élargi, un effort supplémentaire doit être fourni en termes de communication afin que l'information soit la plus claire possible. Cela prend du temps.

Quoi qu'il en soit, grâce aux explications qui nous ont été données dans le cadre de cette commission, nous avons pu mieux comprendre les motivations de ces deux arrêtés de pouvoirs spéciaux.

03.18 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, ik heb een vraag niet beantwoord die oorspronkelijk was gesteld door mevrouw Merckx en daarna herhaald door mevrouw Tillieux. Die vraag gaat over het testen van de zorgverleners.

Op 8 mei heeft de RMG bepaald welke mensen in aanmerking komen voor de serologische testen. Zorgverleners zijn daarbij. Dat zal ons daarin vooruithelpen.

Mme Tillieux a parlé des volontaires réquisitionnés.

Het is het een of het ander: ofwel bent u een vrijwilliger, en dan is het altijd vrijwillig en wordt het niet eens gevraagd, ofwel is het een opvordering.

Dat is het verhaal van de kip of het ei.

Madame Merckx, vous avez parlé de la communication de la CSC. Je connais M. Hellendorf depuis très longtemps. Nos relations sont assez difficiles, pour tout dire. Néanmoins, nous avons conclu un accord social voici quelques années. Je pense qu'il s'est trompé quant à la nature de l'invitation. Il s'agissait en réalité d'une réunion d'information relative à ce texte, et non d'une négociation. M. Hellendorf a sans doute cru qu'il pouvait encore négocier ce dossier. Je précise qu'il a bien reçu toutes les informations.

Avec tous les partenaires, nous nous sommes accordés à ne pas communiquer activement à ce propos, parce que les gens sont fatigués. Alors qu'ils commençaient à respirer à l'hôpital, on n'allait pas leur parler d'une réquisition en cas de deuxième vague, au risque de leur causer du souci. Tout le monde s'est tenu à cette promesse, hormis M. Hellendorf qui ne s'est pas gêné.

Monsieur Flahaut, vous avez tout à fait raison: nous devons apporter des éclaircissements au personnel soignant. C'est pour le soutenir que nous avons déjà pris beaucoup d'autres mesures. S'agissant des infirmières travaillant à domicile et dans les hôpitaux, nous avons garanti le BMF pour leur épargner le chômage temporaire. De même, nous avons aidé financièrement l'Union Générale des Infirmiers de Belgique (UGIB-AUVB) à hauteur de 350 000 euros et avons rendu possible la prestation d'heures supplémentaires.

Philippe De Backer heeft verscheidene bedelingen van beschermend materiaal gelanceerd. Die gaan nog steeds door, ook dit weekend. Ik denk dat we daarmee het zorgpersoneel voorlopig wel gewapend hebben.

Le Fonds blouses blanches fait l'objet d'une concertation sociale.

Het zorgpersoneelfonds maakt het voorwerp uit van sociaal overleg. Mijn kabinet geeft alle steun, maar het is aan het sociaal overleg om te beslissen.

Mais c'est à eux de décider! L'argent est là!

Wij hebben het geld gestort; het is er, maar men moet er wel mee werken. Men zou dat beter doen in plaats van pamfletten te schrijven, want het is echt nodig. Daarover zijn we het eens.

Cela me met en colère. L'argent est là depuis longtemps.

De koe geeft geen melk. Zij is er, zij graast, zij loeit, maar zij geeft geen melk.

Dat men ermee aan de slag gaat, in plaats van erover te schrijven! Ik mag dat niet doen, ik kan dat niet doen, ik mag alleen de pen vasthouden. Ik mag het alleen betalen. Het geld is er.

Dat is toch duidelijk?

De voorzitter: Dat men in zijn kot blijft tot men een akkoord heeft en kom dan pas buiten.

03.19 Minister Maggie De Block: Juist, ik zou gekscherend voorstellen om de methode van het Vaticaan te volgen, al kan ik niet voorspellen waar dat toe zal leiden, maar goed.

03.20 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je prends note de l'énervement de Mme la ministre sur le Fonds blouses blanches. Je crois qu'elle me rejoint au moins sur un élément: si nous trouvons une solution par rapport à l'affectation des moyens du Fonds blouses blanches, et notamment dans la perspective que j'ai énoncée, c'est-à-dire la création d'équipes volantes qui peuvent soulager un peu la pression sur le terrain, nous aurons déjà une meilleure compréhension et un meilleur rapport au niveau du personnel médical.

Elle renvoie la responsabilité de la non-affectation de ces fonds à une difficulté de se mettre d'accord au niveau des partenaires sociaux dans le secteur hospitalier. J'en prends note, mais je veux vraiment l'encourager à œuvrer à des solutions à ce niveau. Nous ferons aussi notre part comme depuis le début, depuis le Parlement, pour y contribuer également.

Ce que nous voulons, ce sont des solutions. Je pense que nous nous rejoindrons au moins sur un aspect, c'est que le personnel médical, le personnel infirmier, mérite réellement un signal politique par rapport au rôle qu'il a joué et aussi la reconnaissance du fait que ses conditions de travail se sont dégradées et que cela doit être corrigé. En tout cas, c'est un engagement au niveau des écologistes que de le faire.

De voorzitter: Wij danken de minister van Binnenlandse Zaken, die nu vragen in de commissie voor Binnenlandse Zaken zal beantwoorden.

03.21 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Madame la ministre, c'est vraiment incroyable ce que vous avez dit sur M. Hellendorf de manière personnelle. En effet, lorsque la CSC publie un tract, ce n'est pas au nom de M. Hellendorf mais bel et bien au nom du personnel. Je tiens également à vous rappeler que le SETCa, entre autres, a introduit la même demande de concertation, madame la ministre. Cela montre aussi, pour moi en tout cas, le caractère antidémocratique des pouvoirs spéciaux. En effet, étant donné que vous agissez dans le cadre des pouvoir spéciaux – je tiens à rappeler au PS et à ECOLO qu'ils sont aussi responsables – vous pondez un arrêté royal de réquisition et ne daignez même plus en discuter avec les syndicats. Il s'agit donc bel et bien d'une mise de côté de la concertation sociale.

Monsieur Bertels, je vous le dis à vous aussi, parce que je pense que M. Conorosso (?) a aussi donné son accord pour cet arrêté royal, c'est un grand problème en démocratie, car cet arrêté royal ne répond pas du tout aux besoins sur le terrain. Ce que les gens demandent, c'est d'être testés, d'avoir des conditions de travail, qui sont négociées avec les syndicats des professions de travail, où l'on peut exercer en sécurité pour venir en aide aux patients qui en ont besoin. C'est ce qu'ils ont fait! Ils n'avaient donc nul besoin d'un arrêté royal de réquisition.

03.22 Eliane Tillieux (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses sur la question des tests sérologiques.

Cela va apporter une solution à la question de la protection au sein même des équipes, qui sont en attente. Vouloir mettre l'emphase sur la protection est nécessaire pour la sérénité des équipes – lorsqu'elles rentrent dans leur famille, elles ont besoin de savoir et d'être protégées – et pour assurer la présence du personnel. Je vous remercie d'avancer en ce sens.

J'espère que nous n'aurons jamais besoin de cet arrêté de réquisition. Il est là comme une assurance mais on espère ne pas en avoir besoin et que les chiffres resteront favorables. Cet arrêté a une durée de vie limitée, il est important de le rappeler. À l'heure où les infirmières ont vu allonger leur durée d'études, ce n'est pas un bon signal de dire que tout le monde peut exercer l'art infirmier. Nous sommes aujourd'hui dans une période exceptionnelle et à période exceptionnelle, solutions exceptionnelles.

Enfin, il faut que nous utilisions la flexibilité des ressources et le volontarisme des équipes. Si nous allons dans cette voie et si la concertation pouvait être enclenchée – je sais que vous n'avez que le devoir d'informer –, une écoute est aussi importante pour permettre de calmer les choses. Je sais que vous en êtes capable.

De voorzitter: Dan sluit ik de discussie over KB nr. 16 af.

04 Les arrêtés royaux de pouvoirs spéciaux en matière de Santé – Arrêté royal n° 9 portant exécution de l’article 5, § 1, 2°, de la loi du 27 mars 2020 habilitant le Roi à prendre des mesures de lutte contre la propagation du coronavirus COVID-19 (II), en vue de permettre temporairement l’exercice de l’art infirmier par des professionnels de soins de santé non qualifiés – Arrêté royal n° 18 portant création d’une banque de données auprès de Sciensano dans le cadre de la lutte contre la propagation du coronavirus COVID-19 – Échange de vues avec la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et de l'Asile et la Migration, et le ministre de l'Agenda numérique, des Télécommunications et de la Poste, chargé de la Simplification administrative, de la Lutte contre la fraude sociale, de la Protection de la vie privée et de la Mer du Nord

04 Bijzonderemachtenbesluiten inzake Volksgezondheid – Koninklijk besluit nr. 9 tot uitvoering van artikel 5, § 1, 2°, van de wet van 27 maart 2020 die machtiging verleent aan de Koning om maatregelen te nemen in de strijd tegen de verspreiding van het coronavirus COVID-19 (II), met het oog op het tijdelijk toestaan van de uitoefening van de verpleegkunde door niet bevoegde gezondheidszorgbeoefenaars – Koninklijk besluit nr. 18 tot oprichting van een databank bij Sciensano in het kader van de strijd tegen de verspreiding van het coronavirus COVID-19 – Gedachtewisseling met de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en van Asiel en Migratie, en de minister van Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post, belast met Administratieve Vereenvoudiging, Bestrijding van de sociale fraude, Bescherming van de persoonlijke levenssfeer en Privacy en Noordzee

Collega's, we komen dan bij KB nr. 9. Dit KB heeft dezelfde doelstelling, maar hanteert een andere methode, namelijk het tijdelijk toestaan van de uitoefening van de verpleegkunde door niet-bevoegde gezondheidszorgbeoefenaars.

04.01 Jan Bertels (sp.a): Mijnheer de voorzitter, deels gelden hier dezelfde opmerkingen als bij het vorige KB. Ik zal ze niet herhalen.

Misschien is het wel interessant, mevrouw de minister, dat u even wat verfijning geeft bij het begrip "vorming" die moet worden verstrekt aan de zorgverleners die worden ingezet om "verpleegkundige daden" te stellen. U kunt daarmee de onrust die op het terrein heerst, wegnemen.

Verder zijn er de verantwoordelijkheden die de betrokkenen dragen als ze die taken uitvoeren. Er staat immers dat ze zelf verantwoordelijk zijn. Ook daar kunt u de onrust wegnemen. In dit kader kunt u er ook voor zorgen dat dit geen voorafname is op andere discussies die al jaren lopen over KB nr. 78. Ik hoop dat u niet in de verleiding komt om dit per volmacht te regelen, mevrouw de minister.

De voorzitter: Dat was ongeveer dezelfde vraag als ik net heb gehoord.

04.02 Dries Van Langenhove (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, voortgaand op wat collega Bertels net heeft gezegd, de derde voorwaarde van de nieuwe maatregel heeft betrekking op de vorming die deze personen dienen te doorlopen.

De Raad van State zegt in een advies dat op rechtszekere wijze moet worden beschreven wat men concreet bedoelt met vorming. Ik citeer: "Door de onbepaaldheid van die woorden, in het bijzonder wat betreft de minimuminhoud van die vorming en de duur ervan, kan onvoldoende rechtszekerheid geboden worden aan de adressaten van het ontwerp, gelet op de context waarin ze moeten optreden om de gezondheid van de patiënten te vrijwaren." De bepaling luidt: "Er wordt voorafgaand aan het stellen van de activiteiten een door een arts of een verpleegkundige gegeven vorming gevolgd, zowel wat betreft de activiteiten als wat betreft de nodige beschermende maatregelen."

Nog los van de discussie of in de aangenomen tekst is voldaan aan die minimumomschrijving van wat onder het woord "vorming" dient te worden verstaan, staat in ieder geval vast dat de duurtijd van de vorming daarin niet wordt opgenomen, dit dus in weerwil van het advies van de Raad van State.

Mevrouw de minister, waarom werd het advies inzake dit aspect niet opgevolgd? Wat met de rechtsonzekerheid voor de adressaten waarnaar de Raad van State in zijn advies uitdrukkelijk verwijst?

04.03 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le président, cet arrêté est clairement vu par les infirmiers, mais aussi par les représentants syndicaux, comme une dévalorisation de leur métier. Nous sommes à nouveau ici devant une incompréhension. Pour eux, l'arrêté royal donne à penser que l'on peut facilement transférer les compétences alors que les infirmiers ont suivi quatre, parfois cinq ou six années d'études. Nonobstant cela, la connaissance peut être transférée d'un claquement de doigts à d'autres prestataires de soins, alors que des études montrent que plus il y a d'infirmiers hautement qualifiés au chevet d'un patient, plus le taux de mortalité diminue. Tous les prestataires de soins reconnus par la loi pourront, selon l'arrêté, poser ces actes infirmiers, du dentiste au kiné, en passant par le psychologue et l'aide-soignant, et j'en passe.

Nous pourrons aborder la question de la formation et, surtout, de la garantie de qualité des soins. Comment pouvons-nous former rapidement et surtout de manière adéquate, dans une situation d'urgence comme aujourd'hui? Le Conseil d'État le dit d'ailleurs: "Il conviendrait que le dispositif décrive de manière juridiquement sûre ce qui est entendu par le mot "formation". Le caractère indéterminé de ce mot, notamment quant au contenu minimal de la formation et à sa durée, ne permet pas d'assurer une sécurité juridique suffisante aux destinataires du projet, compte tenu du contexte dans lequel ils sont appelés à intervenir en vue de préserver la santé des patients." C'est à nouveau une question de contexte qui est mise en avant.

Je voudrais aussi soulever la question de la responsabilité des professionnels qui vont poser ces actes infirmiers. Les conditions de délégation de ces activités restent extrêmement peu claires en termes de responsabilité, tant pour le médecin qui aura délégué les soins, que pour le personnel non infirmer qui va demain prester ces activités.

C'est d'autant plus interpellant qu'on peut lire dans le rapport au Roi: "Il va de soi que le praticien des soins de santé ainsi sollicité devra évidemment se comporter en bon père de famille et juger lui-même s'il dispose de la capacité nécessaire pour accomplir les activités de soins infirmiers en question. Il s'agit d'une évaluation qui relèvera de sa responsabilité. Il est vrai qu'il ne s'agit pas d'une tâche facile qui leur sera demandée mais la période de crise à laquelle notre pays doit actuellement faire face implique des mesures exceptionnelles et seule l'implication du plus grand nombre de professionnels de soins de santé permettra de faire face à cette crise sanitaire le plus efficacement et le plus dignement possible."

Si on s'en réfère à l'explication dans le rapport au Roi, il est clair que la responsabilité relèverait uniquement du personnel non infirmier qui presterait ces soins infirmiers. Je voudrais avoir des éclaircissements sur cet aspect. Je vous remercie.

04.04 Frieda Gijbels (N-VA): Ik heb dezelfde bedenkingen als mijn collega's, vooral met betrekking tot de vorming. Ik vraag mij ook af of de vorming toch niet duidelijker omschreven moet worden en of er ook niet een bepaalde documentering en standaardisering van een dergelijke vorming nodig is, omdat men uiteindelijk toch op onbekend terrein terechtkomt en ook met fragiele patiënten moet omgaan. Het is dus heel belangrijk dat de vorming degelijk en welomschreven is.

Een ander aspect is het functioneel samenwerkingsverband. Dat wordt omschreven als een samenwerking tussen niet-bevoegde gezondheidszorgbeoefenaars en artsen of verpleegkundigen. Ik kan mij voorstellen dat zoiets in een ziekenhuisomgeving al evidenter is dan bijvoorbeeld in een woon-zorgcentrum, waar er allicht niet dagelijks of continu artsen aanwezig zijn. Moet niet meer en duidelijker worden omschreven wat dat exact inhoudt?

04.05 Nathalie Gilson (MR): Monsieur le président, nous sommes, en tant que groupe MR, bien conscients que le travail infirmier nécessite des connaissances très approfondies et une formation efficace. D'ailleurs, la formation dure maintenant quatre années d'études.

Cet arrêté n'avait évidemment, j'en suis certaine, aucune intention de froisser le monde infirmier en minimisant l'importance de leur formation et l'importance de leur qualification. Certes, il est toujours préférable que les soins infirmiers soient prodigués par des infirmiers qualifiés. Mais le but de cet arrêté, nous le comprenons bien, dans la crise du COVID-19 à laquelle nous devons faire face, est de pouvoir remédier à un manque éventuel de personnel, au cas où il y aurait une saturation de nos services hospitaliers et de nos services de réanimation.

Dans ce cas, et uniquement dans ces conditions, nous comprenons donc qu'il est possible, grâce à cet arrêté, de réagir et d'augmenter les effectifs soignants et les équipes avec des soignants qui ne seraient pas des infirmiers, qui ne seraient pas formés pour cela, mais qui auraient quand même la base pour être des aides-soignants, afin de permettre aux infirmiers qualifiés d'être libérés d'une partie de leur charge de travail pour se consacrer plus efficacement aux malades qui nécessitent des soins indispensables.

Je pense que l'arrêté royal répond à une série de remarques du Conseil d'État, puisqu'il est bien précisé que la formation dispensée par un médecin ou un infirmier concerne les activités et les mesures de protection nécessaires et que la coopération fonctionnelle doit être une collaboration entre les professionnels de soins de santé non qualifiés et les médecins et les infirmiers pouvant assurer leur formation et leur supervision.

Dans un contexte bien compréhensible d'épuisement et de fragilité, résultant de l'énorme engagement de tout le personnel soignant, je regrette que cet arrêté royal soit perçu comme une offense, alors que ce n'en était absolument pas le but. J'en veux notamment pour preuve le 1° de l'article 148-1 modifié de l'arrêté royal, qui énonce que des actes peuvent être accomplis par du personnel non médical "à défaut d'un nombre suffisant de personnes légalement qualifiées pour accomplir ces actes constatés – j'y insiste – par le médecin dirigeant ou l'infirmier dirigeant" – gestes que la pandémie rend nécessaires.

Madame la ministre, une consultation minimale a eu lieu. Cependant, l'Union Générale des Infirmiers de Belgique a réagi en regrettant la méthode employée et en déplorant la teneur de cet arrêté. Dès lors, dans quelle mesure pourriez-vous afficher un geste d'ouverture et de dialogue? Vous rappelleriez ainsi qu'il s'agit uniquement – dans l'hypothèse malheureuse d'une deuxième vague – de permettre à ce personnel qualifié, médecin dirigeant ou infirmier dirigeant, de constater le manque de soignants légalement qualifiés et de faire alors appel à des personnes qu'ils formeraient en vue d'accomplir des actes qu'ils choisiraient et superviseraient. Vu le présent contexte, cela me paraît très important.

Comme vous l'avez indiqué, le pic est pour le moment dépassé. Nous espérons qu'il ne reviendra pas à cause du déconfinement. Or nous savons que celui-ci ne signifie pas que le virus a disparu. À ce titre, je m'inquiète de voir, dans notre capitale ou dans d'autres villes, des files devant les magasins.

Nous avons énormément besoin du personnel soignant, que nous applaudissons chaque soir à 20 h 00. Dès lors, madame la ministre, pourriez-vous mieux expliquer la stratégie contenue dans cet arrêté royal?

04.06 Bercy Slegers (CD&V): Mevrouw de minister, ik heb nog twee opmerkingen bij het KB dat ons toch een beetje zorgen baart met betrekking tot de toekomst.

Het beroep van verpleegkundige is al sinds jaar en dag een knelpuntberoep en we hebben al lang nood aan meer handen aan het bed. Dit KB is tijdelijk en blijft van kracht tot eind 2020. Het is voor ons duidelijk dat dit geen voorafname mag zijn op een eventuele toekomstige wijziging van KB nr. 78, dat bepaalt wie welke taken mag uitvoeren. Dat wil ik nog even benadrukken. Dit KB is tijdelijk en dient om de huidige crisis te bezweren, maar de geboden zorg moet uiteraard altijd veilig zijn. Het KB bepaalt dat een arts en een verpleegkundige eerst een opleiding geven aan de zorgverstrekker, maar dit kon wel wat duidelijker gemaakt zijn. Wat omvat die opleiding precies? Om hoeveel uur gaat het? Welk soort opleiding zal het worden? Misschien kan dit nog verfijnd worden, zodat het op het terrein overal op dezelfde manier toegepast wordt.

Tot slot, welke profielen hebt u voor ogen? Wij denken uiteraard aan zorgkundigen en verzorgenden. Beoogt u hen om tijdelijk deze handelingen te stellen, mits vorming? Hebt u nog andere profielen voor ogen?

04.07 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le président, madame la ministre, cet arrêté royal a fait réagir non seulement les syndicats, mais aussi l'Union Générale des Infirmiers de Belgique par voie de communiqué de presse.

Il est quand même assez inquiétant de constater qu'alors que l'article 45 de la loi du 10 mai 2004 prévoit 4 600 heures d'enseignement théorique et clinique pour une formation d'infirmière, cette dernière est balayée d'un revers de manche par quelques phrases inscrites dans cet arrêté.

Cette façon de faire me semble assez dangereuse. En effet, lors des études en soins infirmiers, on insiste sur le fait que les infirmières et infirmiers doivent être qualifiés, partant du principe que ce qualificatif est un gage de qualité. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la durée de ces études a été prolongée. Cette qualification permet de diminuer la mortalité des patients, d'autant plus en cas de maladie nouvelle, comme le COVID-19. Grâce à leur formation, les infirmières et infirmiers peuvent jouer un rôle de surveillance du malade et d'interprétation des signes cliniques. Cette formation et les nombreux stages qu'ils ont suivis leur permettent de réagir de manière adéquate et ainsi d'améliorer la qualité des soins.

L'arrêté royal à l'examen pose un autre problème dans la mesure où il ne tient pas compte du fait que beaucoup d'infirmières et infirmiers remplissent des tâches qui pourraient être effectuées par des aides-soignants, comme la distribution des repas et les soins d'hygiène. Les infirmières et infirmiers demandent d'ailleurs qu'on engage davantage d'aides-soignants ou qu'on fasse appel à des métiers logistiques pour leur venir en aide afin qu'ils puissent se concentrer sur leur travail.

Madame la ministre, quelles sont les conditions de formation prévues? Je pense savoir qu'il n'y en a pas. Ce faisant, un technicien de laboratoire ou un kinésithérapeute pourra procéder à une perfusion en intraveineuse après avoir suivi une formation d'une trentaine de minutes, par exemple. Cela pose question.

Le deuxième problème est celui de la responsabilité de la personne. Je cite ce qui est repris dans l'arrêté royal.

"Het spreekt voor zich dat de beoefenaar zelf moet oordelen of hij over de nodige bekwaamheid beschikt. Die inschatting zal onder zijn verantwoordelijkheid vallen."

Wanneer dus bijvoorbeeld aan een zorgkundige gevraagd wordt om een injectie te geven waarvoor hij zich niet goed gevormd voelt, valt het dan onder de verantwoordelijkheid van die zorgkundige indien achteraf een fout wordt vastgesteld? Dat lijkt mij toch echt wel een groot probleem in de toepassing van dit volmachtenbesluit.

De voorzitter: Mevrouw de minister, er zijn veel vragen gesteld. U krijgt het woord.

04.08 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, collega's, enkele van de gestelde vragen heb ik eerder in deze vergadering al beantwoord, onder andere de vraag naar de beroepen die in aanmerking komen.

De voorzitter: Ja.

04.09 Minister Maggie De Block: Mijnheer Bertels, het klopt dat de vorming moet worden gegeven. U vroeg met verschillende collega's waarom dat niet uitgeschreven is. De reden is dat wij niet weten wie er voor welke taak in aanmerking zal komen. Het hangt af van de basisvorming die de betrokkene al genoten heeft. Voor bijvoorbeeld een arts lijkt het mij vanzelfsprekend dat hij niet nog moet leren injecteren of de bloeddruk nemen, maar bij een kinesist zullen nog wel andere zaken aangeleerd moeten worden. Het zou dus veel te complex worden. De tekst bepaalt wel dat een vorming moet worden gegeven door een arts of verpleegkundige en dat er altijd binnen een samenwerkingsverband, binnen een kader, gewerkt moet worden, ook onder toezicht van de verantwoordelijken.

Er kan dus nooit iets worden gevraagd zonder de tussenkomst van een arts of een verpleegkundige. Hierbij sluit de vraag van mevrouw Merckx aan of men een zorgkundige kan vragen een injectie te geven als die zich daartoe niet in staat acht. Het antwoord is nee. Men moet weigeren als men wordt gevraagd iets te doen waartoe men zich niet in staat acht. Dat is altijd zo in de geneeskunde. Dat staat duidelijk omschreven in de WUG-wet en geldt nu ook.

Mijnheer Van Langenhove, op de vraag inzake de vorming heb ik al geantwoord. De beroepen die ik heb opgenoemd, betreffen mensen met een wisselende vooropleiding. Er zal moeten worden gekeken wie waar wordt ingezet en welke vorming het meest compatibel is met wat moet worden ingevuld. De vraag is terecht, ik besef het, maar de complexiteit op het terrein is zeer groot. Wij weten niet op voorhand of het zal gaan om woon-zorgcentra, om psychiatrische ziekenhuizen of om diensten van ziekenhuizen. Dat verschilt allemaal ten zeerste en dus zal de opleiding die moet worden gegeven, ook zeer verschillend zijn.

Madame Tillieux, vous me demandez si ce n'est pas une dévaluation. Non. Quand nous avons informé l'association des représentants du métier, elle avait le souci de savoir si c'était temporaire, ce qui est évidemment le cas. En outre, ce n'est pas une dévaluation de leur métier car ceci n'a pas de conséquence dans les décisions qu'il faudra prendre dans le cadre de la réforme.

Vous dites également que vous êtes inquiète quand vous voyez les gens sur le parking chez Action ou Ikea. Cela m'embête aussi. Il est évident qu'il ne faut pas être présent sur le parking à 07 h 00 du matin pour entrer à 09 h 00 dans un magasin! Les gens devraient attendre quelques jours car c'est aussi un stress pour les employés de ces magasins.

Dat brengt ook voor het personeel stress mee, als er zoveel mensen op het parkeerterrein lopen en als iedereen gelijk naar binnen wil. Ik vraag mij af wat daar verkocht wordt dat zo aantrekkelijk is dat men geen dag kan wachten.

Vous dites qu'il faut avoir une garantie de qualité de soins. C'est la raison pour laquelle je m'interroge quant à l'aide apportée par les militaires, malgré tout le respect que je leur voue. Je m'interroge quant à leur capacité à soigner les gens. Voyons! Les militaires, de par leur éducation, leur formation, n'ont pas comme vocation d'aller laver les personnes en maisons de repos.

De militairen hebben dat gedaan in tijden van oorlog, ja. Er is nu een soort oorlog tegen het virus, maar als wij de mogelijkheid hebben mensen met meer vorming in te zetten, meen ik toch dat dit voor de mensen die verzorgd moeten worden meer voordelen zou bieden.

Une supervision s'avère nécessaire à chaque moment et pas seulement pendant toute la formation.

Iedereen is en blijft verantwoordelijk voor de handelingen die hij of zij stelt. Het is ook de verantwoordelijkheid van de mensen die de leiding hebben, de arts of de verpleegkundige, om de zorg op een goede manier te organiseren. De betrokkene mag zelf oordelen of hij over de nodige bekwaamheid beschikt om de activiteiten in kwestie uit te voeren. Het is niet gemakkelijk, maar zij die de opleiding geven, moeten daarmee op een correcte manier rekening houden bij hetgeen van die mensen wordt gevraagd. De betrokkene is verantwoordelijk voor het correct uitvoeren van de verpleegkundige activiteiten waartoe hij opgeleid wordt. De regels van het algemeen recht zijn van toepassing, rekening houdend met de uitzonderlijke omstandigheden waarbinnen de maatregel toegepast wordt.

Er is een oud artikel in de WUG-wet dat bepaalt dat in tijden van oorlog en rampen een afwijking kan gebeuren en zorg kan verleend worden door andere mensen dan anders in een strikter kader. Daarvan hebben wij geen gebruik willen maken, want dat zou en stoemelings geweest zijn. Wij hebben er echter voor gekozen om een strikter kader te maken, adviezen te vragen, mensen te informeren en om er zeker van te zijn dat de opleiding door een arts of verpleegkundige wordt gegeven. Het is inderdaad een tijdelijke maatregel.

Mevrouw Slegers, het is niet de bedoeling om iedereen te verplaatsen. Wij gaan zo min mogelijk verplaatsingen doen. Het kan zijn dat een zorgkundige een paar taken van een verpleegkundige moet overnemen, tijdelijk, omdat die verpleegkundige andere zaken gaat doen. Wij kijken vooral naar profielen in andere zorgberoepen, degene die ik opgesomd heb: podologen, logopedisten en dergelijke, allemaal op bachelorniveau, dus hetzelfde niveau, met een bacheloropleiding van drie of vier jaar.

Ook dit is weer iets dat we hopelijk niet zullen moeten gebruiken, maar dat hangt van het gedrag van ieder van ons af.

Het is weinig bemoedigend voor een verdere versoepeling als mensen hun gezond verstand niet gebruiken en allemaal op de parking voor een magazijn gaan staan aanschuiven. De regel is immers dat men zijn kar moet keren als men ziet dat er veel volk staat. Ga dan terug naar huis en kom later eens terug. Het zou waarschijnlijk gemakkelijker gaan als het pijpenstelen zou regenen. Zo was er gisteren opvallend minder volk op straat in vergelijking met eergisteren en het weer zal daar waarschijnlijk wel een rol in gespeeld hebben. Ik denk niet dat mensen 3 uur op een parking gaan staan wachten als het pijpenstelen regent. Het klimaat kan ons daarin van dienst zijn, maar we zullen de boodschap moeten blijven herhalen: gebruik uw gezond verstand en keer om als er te veel volk staat. Men kan bijvoorbeeld ook op afspraak werken. Waarschijnlijk heeft men geen bed meer om in te slapen als men 3 uur moet gaan aanschuiven bij Ikea. Dat zijn trouwens ook winkels waar men online kan bestellen. Maar goed, het is niet aan mij om dat proces te maken.

L'ouverture des magasins à la population, à un moment donné, constitue, certes, un souci.

Het is allen daarheen en iedereen denkt dat hij de enige zal zijn. Daar kan men niet veel aan doen. Dat is de consequentie van het feit dat alles plots gesloten werd, denk ik.

04.10 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le président, toutes ces explications ne me rassurent pas. Il ne faut quand même pas sous-estimer le fait que les gestionnaires de maisons de repos ou d'hôpitaux ne sont pas forcément des philanthropes et qu'il y a, surtout dans le chef des maisons de repos, une logique de rentabilité déjà présente en temps normal. Or on observe une pression sur le personnel moins qualifié, notamment les aides-soignantes, pour effectuer des tâches qui doivent être faites par du personnel plus qualifié, tel que les infirmières. Or une infirmière est payée à un barème différent de celui d'une aide-soignante. Et, bien sûr, cela arrange certains gestionnaires que cela soit fait par du personnel moins qualifié.

Je crains dès lors que cet arrêté spécial soit un peu le précurseur d'une dérégulation du secteur. Déléguer certaines tâches à du personnel non qualifié peut en effet avoir des effets négatifs sur la qualité des soins. Cela m'inquiète.

Madame la ministre, vous dites que l'aide-soignante ne doit pas effectuer une tâche si elle ne se sent pas responsable. J'espère que cette aide-soignante est représentée par une bonne délégation syndicale qui peut la défendre dans ce cas précis. Il faut rester extrêmement vigilant. J'invite les syndicats à l'être également et à ne pas hésiter à faire remonter les problèmes.

04.11 Nathalie Gilson (MR): Madame la ministre, cet arrêté royal a une durée bien précisée, jusque fin décembre 2020. Je sais qu'il a été pris après d'autres dossiers qui avaient été évoqués, dans l'idée d'éventuellement permettre des actes devant normalement être posés par des infirmiers, par des aides-soignants. C'est sans doute cela qui a soulevé beaucoup de mécontentement dans le secteur suite à la publication de cet arrêté royal COVID-19.

Je n'ai pas entendu de votre part une possibilité comme celle que je vous suggérais, c'est-à-dire consistant à reprendre langue avec le secteur, et avec différentes coupoles du secteur infirmier, ou encore avec l'Union Générale des Infirmiers de Belgique pour recadrer le contexte, la portée et les intentions derrière cet arrêté royal, afin d'apaiser le climat actuel. Je vous remercie.

04.12 Eliane Tillieux (PS): Madame la ministre, la question de la responsabilité reste un point sensible.

Les personnes qui vont devoir poser des actes seront clairement responsables alors qu'elles n'ont peut-être pas toutes les clés pour saisir les tenants et aboutissants. Se pose aussi la question de la brève formation qui pourrait être délivrée mais qui n'est pas définie aujourd'hui. La liste des actes infirmiers n'est pas là pour rien, il y a un travail à faire de ce côté. Je sais que nous sommes encore dans l'urgence et que si la situation se présentait de devoir faire appel à ce personnel, des textes viendraient rapidement clarifier les choses.

Je me demande aussi si nous aurons un réel cadastre des praticiens de l'art infirmier encore actifs aujourd'hui, avec le lieu d'activité et le secteur d'activité. On a connu pas mal de difficultés avec les listes, notamment dans la distribution des masques. J'imagine que les arrêtés dont nous parlons aujourd'hui permettront de se rendre compte de l'importance d'avoir un cadastre à jour de ceux sur qui on peut compter pour exercer l'art infirmier.

Je réitèrerai aussi la volonté de pouvoir valoriser les professionnels de santé qui sont aujourd'hui en prise directe et exposés de manière permanente aux patients COVID-19. On attend une revalorisation et vous avez dit que des moyens étaient disponibles. Espérons que cela se passera dans la concertation et que vous couperez court à certaines rumeurs au sujet de la possibilité de prolonger ces arrêtés. Il est clair que les choses sont temporaires et balisées et vous devez communiquer à ce sujet pour rassurer ce personnel sur lequel on compte beaucoup aujourd'hui.

04.13 Minister Maggie De Block: Het koninklijk besluit werd gepubliceerd op 2 mei. Mevrouw Tillieux meent dat wij nog op teksten wachten, maar de publicatie is gebeurd. Men kan die inkijken.

04.14 Eliane Tillieux (PS): Je ne dis pas que les textes ne sont pas publiés. Ils sont publiés! Mais je crois qu'il y a beaucoup de craintes. Ce sont justement les textes publiés qui ont suscité ces craintes, parce que leur encadrement n'est pas suffisant. Je crois que votre tâche, aujourd'hui, va être justement de mieux expliquer, de cadrer, de limiter les choses pour ne pas que la colère gronde, comme c'est parfois un peu le cas.

De voorzitter: Finaal zal het oordeel hier bij de bekrachtiging moeten blijken.

04.15 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw de minister, u vindt blijkbaar de match tussen de militairen en de woon-zorgcentra niet erg goed gecast.

04.16 Minister Maggie De Block: Mevrouw Gijbels, dat heb ik niet gezegd. Ik heb mij alleen afgevraagd of dat echt een taak voor de militairen is. Zij zijn immers met velen en voor een lange tijd ingezet geweest. Ik heb mij daarom afgevraagd of mensen die al een geneeskundige vorming hebben gekregen, het werk niet minstens even goed of zelfs iets beter zouden doen.

Ik heb er meteen ook mijn appreciatie aan toegevoegd voor het feit dat de militairen dat werk hebben gedaan. U hebt maar half geluisterd.

04.17 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw de minister, ik ben blij dat te horen. Het ging natuurlijk om militairen met een medische scholing. Zij zijn dus niet minderwaardig.

Zij hebben zich ook al van bij het begin van de crisis ten volle ingezet met de inrichting van het quarantainehospitaal. Zij hebben tevens opleidingen gegeven aan het personeel van de woon-zorgcentra over het correct gebruik van de beschermingsmaterialen. Zij hebben zich eveneens heel goed ingezet voor het transport van zieken tussen ziekenhuizen.

Ik zou dus gewoon even van de gelegenheid gebruik willen maken om te beklemtonen dat zij prachtig werk hebben verricht.

De voorzitter: Dat klopt, zoals zovele beroepscategorieën, die het beste van zichzelf hebben gegeven en nog steeds geven.

Collega's, wij kunnen overgaan tot de bespreking van het koninklijk besluit nr. 18 tot oprichting van een databank van Sciensano.

Wie wenst hierover tussen te komen?

04.18 Nathalie Gilson (MR): Monsieur le président, on vit une situation exceptionnelle qui demande des mesures exceptionnelles. Nous nous sommes rendu compte qu'il était important de mettre en place une base de données pour collecter et partager les informations afin de lutter contre le coronavirus. Nous nous réjouissons qu'un arrêté royal prenne des dispositions pour garantir au maximum la confidentialité des données collectées et utilisées par Sciensano.

Il était important que ce soit réalisé par des experts du Risk Management Group. Je souligne que l'arrêté royal tient compte des observations formulées par l'Autorité de protection des données. Il y a également l'intervention de la chambre sécurité sociale et santé du Comité de sécurité de l'information, conformément au RGPD. C'est un point positif.

Nous sommes déjà à une semaine de la mise en œuvre de la base de données. A-t-on déjà une évaluation? En commission de l'Économie, la semaine passée, j'avais signalé au ministre qu'il y avait des difficultés à accéder à la base de données pour les médecins qui devaient encoder les informations. Je ne sais pas si ce problème est à présent résolu.

L'arrêté royal mentionne que la date de fin de ses effets est le 4 juin et que les données doivent d'ailleurs être effacées au plus tard le 9 juin. Nous avons discuté du fait qu'il y aurait d'abord un projet de loi puis finalement, ce sera une proposition de loi. Quelle date de fin sera prévue? Que conseillent les experts du Risk Management Group à ce propos?

Le texte tel qu'il est publié ne comporte pas de dispositions spécifiques quant à la responsabilité pénale des personnes ayant accès aux données. Une analyse est-elle réalisée à ce sujet?

Ensuite, les données devaient être effacées au plus tard le 9 juin 2020. Toutefois, elles pourront, sous forme pseudonymisée, être conservées maximum 30 ans après le décès de la personne et, sous forme anonymisée, encore plus longtemps. L'on sait que la pseudonymisation n'est pas une anonymisation. Il s'agit d'une série de chiffres, qui permet quand même de reconnecter l'information à la personne concernée. Pourquoi ne pas avoir prévu l'anonymisation dès le moment où les données étaient effacées pour le traitement des données dans le but de la lutte contre le COVID, mais étaient pseudonymisées pour des besoins de recherche. Je me demande s'il n'aurait pas mieux valu les anonymiser de suite. En effet, un délai de 30 ans après le décès d'une personne peut être considéré comme une période très longue.

Par ailleurs, le traçage manuel qui est visé par cet arrêté royal de pouvoirs spéciaux – les experts s'accordent à le dire – est beaucoup plus invasif par rapport à la vie privée que le digital tracing bien compris dans les limites de la Commission européenne et de sa tool box. Pour l'instant, les Régions se dirigent et mettent en œuvre ce traçage manuel et ne semblent pas bouger beaucoup par rapport à une application de digital tracing mais, d'un autre côté, on ne peut exclure qu'une société privée propose aux citoyens l'utilisation d'une application.

En conséquence, je pense qu'il faudrait au plus vite un cadre législatif pour encadrer les applications digitales et, d'une certaine manière, les encourager. Un article est d'ailleurs paru dans la presse de ce matin indiquant que finalement, le digital tracing serait moins invasif que ce traçage manuel.

04.19 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw de minister, ik heb een hele reeks vragen.

De eerste gaat over het advies van de Raad van State, dat blijkbaar deze keer niet is gevraagd. Klopt het dat dit omwille van de tijdsdruk niet werd gevraagd? Klopt het dat er eerstdaags een wetsvoorstel zal worden ingediend door de regeringsfracties om in een definitieve wettelijke basis voor deze databank te voorzien? Zal daarvoor wel het advies van de Raad van State worden gevraagd of is dat intussen al gebeurd?

De volgende vraag gaat over de niet-klinische labs die worden ingeschakeld voor de testing. Zij zullen immers toegang krijgen tot deze database en het is volgens mij de eerste keer dat niet-klinische labs worden ingeschakeld om met patiëntenonderzoeken om te gaan. Het gaat hierbij om labs uit de farma- en biotechindustrie. Kan dit geen obstakel vormen voor zo'n gevoelige databank? Zijn er extra grendels ingebouwd? Men kan zich immers voorstellen dat die labs zich bijvoorbeeld ook met het ontwikkelen van vaccins zullen bezighouden. Kan dat geen problemen opleveren? Zal slordig of incorrect omspringen met persoonsgegevens door de medewerkers van deze niet-klinische labs aangemerkt worden als een overtreding van het beroepsgeheim? Zal men dat controleren?

Mijn derde vraag heeft betrekking op de beveiliging van de databank. Ik las deze ochtend namelijk verontrustende berichten in de krant over programmeerfouten die het Vlaams Agentschap Zorg en Gezondheid vorige week bij het testen geïdentificeerd zou hebben. Men zou deze problemen nu aan het oplossen zijn.

Ik hoop toch dat we de hoogst mogelijke graad van beveiliging voor een dergelijke databank mogen verwachten.

Wie staat in voor de ontwikkeling en verdere programmering van de databank? Is dat Smals? Zijn er ook andere IT-bedrijven bij betrokken, in onderaanneming eventueel? Zo ja, welke?

Welke maatregelen zijn er genomen voor de veiligheid? Staat de databank op één centrale server of op meerdere servers? Waar bevinden die servers zich?

Wat is het back-upbeleid? Hoe wordt de digitale toegang tot de databank geregeld? Is er een rechtstreekse toegang via het internet? Is er authenticatie? Zo ja, hoe gebeurt die? Is er in logging voorzien voor wie opzoekingen in de databank verricht?

Mijnheer de minister, als bevoegde minister voor Privacy bent u ook verantwoordelijk voor de omzetting en naleving van de GDPR in ons land. In dit KB wordt een filterfunctie toebedeeld aan het informatieveiligheidscomité. Met die filterfunctie wordt bepaald wie toegang krijgt tot welke types van persoonsgegevens uit de databank en voor welke verwerkingen. Is die filterfunctie in overeenstemming met de GDPR en meer bepaald met de beginselen van verantwoordelijkheid en transparantie? Zou het niet eenvoudiger geweest zijn om in het KB zelf voor elk type van verwerking te specificeren wie welke persoonsgegevens mag aanleveren of ontvangen?

Hoe zal de pseudonimisering van de gegevens gebeuren, zeker wanneer die uit de databank worden overgedragen met het oog op onderzoek? Wordt ook daarvoor de veiligste technische oplossing gekozen?

Voor personen die in contact hebben gestaan met geïnfecteerden of mogelijk geïnfecteerden vermeldt artikel 2, § 4 dat er een hoog of laag risico zal worden toegekend aan bepaalde personen. Wie zal dat risico inschatten? Artsen? Op basis van welke parameters schat men die risico's dan in? Evolueert dat naargelang de wetenschap evolueert?

Kan het niet zinvol zijn om ook voor de niet-gehospitaliseerde patiënten het resultaat van een eventuele CT-scan bij te houden en artikel 2, § 2 in die zin aan te vullen? Dit kan nu immers wel voor de gehospitaliseerde patiënten, maar blijkbaar niet voor de niet-gehospitaliseerde patiënten.

Ik kijk uit naar de antwoorden.

04.20 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, le tracing, qu'il soit électronique ou manuel, est un outil indispensable dans la gestion de la pandémie et dans la sortie du confinement, pour identifier rapidement les personnes malades et les personnes qui ont été en contact avec ces dernières, et éviter une propagation du virus. Nous ne devons néanmoins pas faire les choses n'importe comment. C'est le souci des écologistes depuis le début.

En ce qui concerne l'arrêté qui a été adopté ici sans avis du Conseil d'État, il y a un avis très critique de l'Autorité de protection des données, auquel nous sommes évidemment très sensibles. Je pense que c'est la raison pour laquelle il a été décidé de donner une durée de vie très limitée à cet arrêté royal, en attendant qu'il puisse être retravaillé au Parlement sous la forme d'une proposition de loi, avec un vrai avis du Conseil d'État et la prise en compte de la résolution votée la semaine passée, à notre initiative, avec le soutien d'une très grande majorité des collègues, sur la manière de faire les choses, de protéger la vie privée dans ce cadre, d'éviter une éventuelle utilisation commerciale des données qui ont été récoltées, de protéger nos citoyens.

C'est une solution pragmatique hybride et créative qui a été décidée, et elle ne peut être acceptée qu'à ce titre, par son caractère pragmatique et temporaire. Mais je dirais que c'est surtout une nouvelle illustration de l'impréparation de notre société et de notre système de soins de santé, par rapport à un tel virus. On peut le regretter, mais je ne vais pas pleurer sur le lait renversé.

Je vais surtout espérer que, très rapidement, au-delà du travail qui est déjà en œuvre sur la base de cet arrêté provisoire, nous pourrons faire les choses dans le bon ordre, à la fois dans le souci de l'efficacité de la récolte des données et de la protection de nos concitoyens, mais surtout également dans le respect de leur vie privée, parce que la fin ne justifie pas toujours les moyens.

C'est une solution qui n'est pas très élégante mais elle est pragmatique. J'espère que nous pourrons arriver rapidement à quelque chose de plus solide et de plus satisfaisant.

04.21 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le président, mon groupe et moi faisons une distinction fondamentale entre la base de données et l'application digitale. Sur la base d'autres législations, il y a une loi qui cadre le tracing mais il n'y a pas de réglementation qui permet d'offrir des garanties en matière de base de données sur les données à caractère personnel qui sont prélevées dans une telle ampleur. Aujourd'hui, ces bases de données sont essentiellement utilisées pour les maladies à germes comme la tuberculose – qui ne concerne que 1 000 cas par an – ou la rougeole alors que nous sommes ici dans un autre cadre.

Je fais la distinction, et je l'ai toujours faite, car il est nécessaire de légiférer pour une base de données, mais la question de la nécessité de légiférer pour une application doit encore être débattue, notamment dans cette assemblée. Il y a donc deux débats.

La nécessité de légiférer sur la base de données – c'est le texte qui nous occupe aujourd'hui –, elle existe indiscutablement. Fallait-il passer par un arrêté royal de pouvoirs spéciaux ou un texte législatif discuté ici? Vous êtes passé par un arrêté royal de pouvoirs spéciaux parce qu'il y avait une urgence et parce que l'agenda du CNS demandait de déconfiner aux Régions. Ces dernières, ne pouvant déconfiner sans outil de déconfinement et de suivi, mettent en place le tracing manuel et cette base de données. Mais cette base de données et cet arrêté royal de pouvoirs spéciaux souffrent de toute une série de lacunes.

Certaines ont d'ailleurs été soulevées dans un avis très critique de dix-huit pages de l'Autorité de protection des données. Des corrections ont été apportées, suite à cet avis, notamment concernant la définition des personnes visées. En effet, auparavant, étaient visés les citoyens concernés, alors que sont visés maintenant les citoyens relevant de l'article 2, etc. Certaines précisions ont donc été données.

Mais en attendant, on ne s'inscrit toujours pas dans le cadre d'une norme législative. Or, je continue à penser que, comme c'était le cas pour l'autre texte, il est essentiel de pouvoir disposer d'une telle norme. Nous n'avons pas reçu d'avis du Conseil d'État à ce sujet, avis qui était pourtant également indispensable. De plus, nous n'avons pas reçu d'avis de l'Autorité de protection des données sur le texte corrigé, suite à l'avis qu'elle avait rendu sur le premier texte, ce qui est regrettable. En tout cas, ce texte avance, même s'il est limité.

Madame la ministre, tel qu'indiqué, ce texte limité cessera ses effets le 4 juin. Néanmoins, les données à caractère personnel seront effacées le 9 juin, à savoir cinq jours plus tard, par le responsable de traitement. Il est ici question, comme nous le rappelle l'article 3, dernier alinéa du texte à l'examen, des entités régionales distinctes, à savoir la Vlaams Agentschap Zorg & Gezondheid, l'AViQ pour la Région wallonne, le ministère de la Communauté germanophone et la COCOM à Bruxelles. Voilà donc les responsables de traitement qui sont censés effacer les données le 9 juin.

Néanmoins, avant le 4 juin, avant que les données ne soient récoltées, et avant le 9 juin, avant que les données ne soient effacées, Sciensano pourra transmettre les données à des catégories particulières sous forme pseudonymisée. Cela signifie que le responsable de traitement qui déciderait d'effacer les données le 9 juin ne les effacera pas complètement puisque les données qui auront été transmises antérieurement par Sciensano à des catégories qui seront définies, mais qui pourront être larges, pourraient être effacées, à condition qu'elles soient pseudonymisées, comme l'a dit ma collègue Mme Gilson, dans un délai de 30 ans à partir du décès de la personne qui a été pseudonymisée.

J'ignore comment on peut effacer les données d'une personne qu'on n'identifie plus, mais c'est une autre question. Il y a donc toute une série de balises.

J'aimerais savoir comment on fait, dans cette temporalité-là; donc le 4 juin, on arrête d'encoder, le 9 juin, on peut effacer. Mais après le 9 juin, il demeure un délai où des données existent, quand bien même la volonté des responsables de traitement était de les effacer. Qui est, à ce moment-là, le responsable de traitement de ces données? Si le responsable de traitement a demandé d'effacer les données, qui sera, après le 9 juin, responsable du traitement des données effacées partiellement ou totalement? Voilà pour ma première question.

En effet, il y a eu des inquiétudes énormes sur la base de données elle-même; ces inquiétudes avaient été exprimées lors d'une commission qui s'est tenue dans cette salle. On s'était demandé quel était le lien établi d'une part entre Sciensano et la base de données, et d'autre part, avec la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale (BCSS). La crainte était qu'il y ait une jonction entre ces deux bases de données, la BCSS d'une part et la banque de données COVID; on demandait à ce qu'il soit fait en sorte que si cela était ébruité chez Sciensano, il n'y ait pas la possibilité de faire un lien entre ces deux banques de données.

Or, on voit aujourd'hui que dans la base de données COVID, un des éléments essentiels pour identifier les gens, c'est le numéro de sécurité sociale. Est-ce que cela veut dire qu'il y a un lien avec la BCSS ou non? Je pose simplement la question, madame la ministre, et j'aimerais avoir une réponse ici.

Il y a également la question de la sécurité des données qui nous avait été posée. Vous vous souvenez, monsieur le ministre, que la Sûreté de l'État était intervenue en indiquant qu'au vu du nombre de données qui seront encodées, les bases de données sont importantes.

En termes de gestion et de sécurisation de ces contenus, il faut avoir des garanties de sécurité complémentaires. La Sûreté de l'État était intervenue. Est-ce stocké en Belgique ou ailleurs? Par qui est-ce stocké à ce stade? Sciensano stocke-t-elle les données elle-même? Y a-t-il une sous-traitance pour le stockage des données? Si oui, auprès de quel opérateur?

Certaines données sont parfois un peu évasives. Lorsqu'on parle "d'épidémiologiste accrédité", je ne sais pas qui on vise. Je sais que l'Autorité de protection des données avait demandé explicitement, à l'article 3, § 1^er, 2°, qu'on retire "d'appui à la politique future". J'ai souri car on se demandait ce qu'était le "futur". On a retiré le mot "futur" et c'est devenu "ou de réaliser des études d'appui à la politique" passées, présentes ou futures, je présume. Comme le mot futur a été supprimé, on ne circonscrit pas.

Des questions sémantiques doivent encore être discutées et c'est pourquoi il est important qu'on puisse avancer le plus vite possible avec un texte législatif au Parlement et avec des garanties qui nous sont données. Monsieur le ministre, je pense que vous partagez également cet avis.

04.22 Dries Van Langenhove (VB): Mijnheer de voorzitter, heel wat van de punten die ik wilde aanhalen, werden reeds aangehaald door, onder meer, collega Gijbels. Het lijkt me nuttiger voor iedereen om te wachten op het antwoord om dan eventueel uitgebreid te kunnen repliceren.

Toch kort twee punten.

Ten eerste, het advies van de Raad van State. Het is wat gemakkelijk en goedkoop om het argument van de dringende noodzakelijkheid te hanteren om dat advies niet te vragen, zeker omdat we nu al zeven weken ver zitten in deze crisis, of toch sinds het moment waarop iedereen doorhad in wat voor crisis we zitten.

Ten tweede, het toepassingsgebied van artikel 458 van het Strafwetboek over het beroepsgeheim. In het verslag aan de Koning wordt beklemtoond dat de medewerkers van het contactcentrum onder dat toepassingsgebied zullen vallen. Waarom werd die voor de privacy zeer belangrijke bepaling niet opgenomen in het finale tekstontwerp? Dat zou ik toch ook graag weten. Verder stel ik me heel wat vragen bij de wenselijkheid en het nut van deze bepalingen. Ook inzake het toepassingsgebied, de definities en de anonimisering krijgt mijn fractie, net als blijkbaar veel andere fracties, graag nog een verduidelijking. Het gaat hier immers over de privacy, een fundamenteel recht van onze burgers. Ik kijk uit naar uw uitgebreide antwoorden, om daarop te repliceren.

04.23 Bercy Slegers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, beschikken over een federaal dataplatform was dringend. Vandaag staan in Vlaanderen 700 mensen paraat, wat kan aangroeien tot 1.200 indien nodig, om op zoek te gaan naar mensen met wie COVID-19-patiënten in aanraking zijn gekomen. Zij moeten hen contacteren daarover en aanwijzingen geven. De voorbije week werd proefgedraaid en we konden vandaag in de media lezen dat dit vorige week in de testfase niet van een leien dakje is gelopen. Ons federale dataplatform waarvan de onderzoekers vorige week al gebruikmaakten, zou een aantal programmeerfouten bevatten. Dat werd gemeld aan de ontwikkelaars. Ik zag graag alles in het werk gesteld om ervoor te zorgen dat de databank zo goed en efficiënt mogelijk kan functioneren. Het succes van de contacttracing die op dit moment gebeurt in onze regio's, staat of valt met een zeer goede basis voor en kwaliteit van de gegevens in de databank. Het is voor mij heel belangrijk dat we zeer vlug een correcte databank hebben die goed werkt.

Een tweede gevoelig punt is de bescherming van de gegevens in de databank. Er komt een grote groep mensen in de databank terecht. Een andere grote groep van contacttracers gaat een beroep doen op de data in de databank. De juiste matches moeten uiteraard gebeuren. De beveiliging daarvan moet zeer nauwgezet worden opgevolgd.

Ik had graag de garantie gekregen dat u beiden dit zeer goed opvolgen en ervoor zullen zorgen dat er geen wiel afdraait in de volgende weken.

04.24 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Mijn eerste vraag is eenvoudig. Waarom hebt u dit via een KB en niet via een wet geregeld, zoals gepland was voor de app?

In de toelichting staat dat de agenten van de callcenters onder het medisch geheim vallen. Als we het profiel voor de contacttracers bekijken, zien we dat eender wie daarvoor kan solliciteren. Wat is de kans of het risico dat ik iemand aan de lijn krijg die niets met gezondheid te maken heeft? Dit wordt normaal gezien ook niet geoutsourcet. Zo zijn er nogal wat callcenters in Marokko gelokaliseerd, vooral voor de Franstaligen. Die mensen moeten toch ook bepaalde medische handelingen verrichten, met name een risico-inschatting maken. Wat is de controle die daarop gaat gebeuren? Hoe wordt het medisch beroepsgeheim toegepast op de niet-medische personen?

Het gaat over zeer gevoelige informatie die men aan mensen zal vragen. Men zal bijvoorbeeld vragen met hoeveel mensen men de afgelopen weken in contact is geweest, hoewel men de regels misschien niet heeft gerespecteerd.

Ik denk bijvoorbeeld aan iemand die zwartwerk doet. In hoeverre zal de informatie die wordt verzameld gebruikt worden tegen de personen die ze verstrekken? Dat is toch een belangrijke vraag die in verschillende adviezen naar voren is gekomen. In hoeverre zal men ervoor zorgen dat de database niet wordt gebruikt of misbruikt om mensen te controleren?

De kamer sociale zekerheid en gezondheid krijgt volledige beslissingsbevoegdheid over de gegevens. Wie zetelt daarin? Hoe wordt de transparantie van deze kamer gegarandeerd?

Het koninklijk besluit laat toe om ontbrekende gegevens op te zoeken in het Rijksregister en in de Kruispuntbank. Nochtans werd vorige week in de discussie rond de app gesteld dat dit verboden is.

Ten slotte, hoe zult u de DPIA (Data Protection Impact Assessment) van dit koninklijk besluit en van de database van Sciensano openbaar maken? Ook dat werd vorige week besproken in het kader van de corona-app (…) goedgekeurd.

04.25 Jan Bertels (sp.a): Mijnheer de minister, mevrouw de minister, ik zal mij beperken tot mijn opmerkingen over de databank en het niet hebben over de app. De discussie daarover zullen we achteraf nog wel voeren. Ik zal het evenmin hebben over de tracers, een debat dat we trouwens niet op dit niveau moeten voeren.

De databank zal een nuttig en noodzakelijk instrument zijn voor de verdere inperking van COVID-19. We zullen dat instrument nodig hebben in het kader van de testen en contacttracing. Ik ga ervan uit dat de databank goed werkt en goed gebruikt wordt en dat in allerlei controletechnieken is voorzien. Dat is waarschijnlijk een bekommernis van ons allen. Oneigenlijk gebruik moet worden tegengegaan. Daarvoor bestaat er een set instrumenten. We zullen er ook hier op moeten toezien dat die instrumenten goed gebruikt worden, want het gaat om persoonsgegevens en zelfs om medische gegevens. Die moeten we omzichtig behandelen en vertrouwelijk verwerken, alleen voor gerechtvaardigde doeleinden. Ik neem aan dat we de bestaande set instrumenten gebruiken voor de controle op de toegang en voor de controle van de veiligheid.

De tijdelijke gegevensinzameling en –verwerking door Sciensano is dus nodig en nuttig; het KB loopt gelukkig maar tot 4 juni. Daarna komt er een basis- of kaderwet, waarmee de richtlijnen of regelgeving uit het KB omgezet moeten worden. Wij hadden daarbij de uitdrukkelijke vraag om een advies van de Raad van State. Dat zou er ook effectief komen. Ook de Gegevensbeschermingsautoriteit zal er natuurlijkerwijze opnieuw haar advies over kunnen geven, waardoor alle opmerkingen die de Gegevensbeschermingsautoriteit gemaakt heeft over het KB, hopelijk beter verwerkt kunnen worden in het wetsontwerp, dat we hier binnenkort zullen behandelen. Het is een goede zaak dat wij daarover een uitgebreide discussie kunnen hebben.

De voorzitter: De beide ministers hebben het woord, maar ik vrees dat de discussie die wij vandaag voeren, nog eens overgedaan zal worden in de vakcommissie wanneer het wetgevend initiatief ter sprake zal komen.

04.26 Minister Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, voorafgaandelijk laat ik opmerken dat het de regio's zijn die de verantwoordelijkheid dragen voor het contactonderzoek. Op het moment dat wij geconfronteerd werden met een serieuze uitbreiding, werd ons gevraagd om op het federale niveau bepaalde gegevensstromen mogelijk te maken. Wij hebben vervolgens toegezegd om het wetgevend kader daaromtrent te maken. Natuurlijk hebben wij gewacht tot zij aan ons duidelijk hadden gemaakt op welke manier zij dat zien en wat voor hen de belangrijke aspecten zijn.

Daarom moesten wij werken met twee periodes. Eerst is er het volmachtbesluit om de databank op tijd, tijdens de déconfinement, van start te laten gaan. Ik heb destijds al gezegd dat zo'n databank beter omkaderd zou worden door een wetsvoorstel. Daarom heb ik mij ertoe geëngageerd om het Parlement een maand de mogelijkheid te geven om een wetgevend initiatief in te dienen, waarvoor het advies van zowel de Raad van State als van de Gegevensbeschermingsautoriteit kan worden gevraagd, inclusief voor amendementen ter zake. Dat verhaal ligt nu in uw handen en ik hoop dat het deze week van start kan gaan, zodat de termijn, die slechts tot 4 juni loopt, ten volle kan benut worden voor de totstandkoming van de wettelijke omkadering.

Wij hebben zelf ervoor gekozen om, gezien de hoogdringendheid, niet langs de Raad van State te passeren maar wel een advies te vragen aan de Gegevensbeschermingsautoriteit. Dat advies is samen met haar opmerkingen reeds verwerkt in het volmachtbesluit.

Er waren heel wat vragen over de praktische uitwerking. Ik verwijs daarvoor heel graag naar het verslag van het informatieveiligheidscomité, waarin een heel duidelijk antwoord terug te vinden is op vragen over de verwerking, over wie verantwoordelijk is, wat de gegevensstromen zijn, waar de databank wordt bijgehouden of wie daartoe toegang heeft. Dat staat daarin allemaal heel uitgebreid en minutieus uitgelegd. Mijnheer de voorzitter, met uw toestemming wil ik daarnaar verwijzen.

Sciensano zal de databank beheren. Die zal natuurlijk omringd worden met alle mogelijke veiligheidsaspecten, zoals die ook gelden voor andere gevoelige gegevens die de overheid vandaag bijhoudt. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid. In dat soort van omkadering en bescherming voorzien wij ook voor de nieuwe databank.

Het betreft inderdaad heel gevoelige informatie over mensen, waarvoor de hoogste graad van bescherming nodig is en daarin voorzien wij ook. U kunt veel van de technologische en andere maatregelen die wij nemen om de gegevens te beschermen, terugvinden in de beslissing van het informatieveiligheidscomité.

Ik wil dieper ingaan op een aantal concrete aspecten.

Ten eerste, het systeem zal als volgt werken. De callcenteragenten hebben geen toegang tot medische informatie as such. Zij zullen een callorder krijgen, dus de opdracht om iemand te bellen, en dan moeten zij een aantal scripts volgen die zijn uitgewerkt in samenwerking met virologen en epidemiologen en die zijn goedgekeurd door het interfederaal comité, waarin de regio's en het federaal niveau zijn vertegenwoordigd.

Zij zullen bepaalde gegevens toevoegen aan de database, net zoals de klinische labo's en andere labo's die werken met het centraal platform testgegevens zullen opladen, maar nooit gegevens kunnen krijgen.

De callcenteragenten moeten in de contracten die zij aangaan met de regionale overheden, erover waken dat alle elementen van gegevensbescherming aanwezig zijn en zij zullen een contract tekenen waarin duidelijk staat dat zij gebonden zijn aan hetzelfde beroepsgeheim als een arts. Dat lijkt mij maar logisch, ook al werken ze niet met medische gegevens. Er mag geen onduidelijkheid over bestaan dat er geen gegevens mogen worden verspreid.

Voorts krijgt het informatieveiligheidscomité een belangrijke rol. Het moet namelijk machtigingen verlenen en ervoor zorgen dat alles correct uitgeklaard is en correct verloopt. Het is trouwens het Parlement dat het informatieveiligheidscomité aanstelt, net zoals het dat doet met de leden van de Gegevensbeschermingsautoriteit, die via het kenniscentrum adviezen geeft over de wetgeving. Ook daar is onze aanpak heel duidelijk en minutieus geweest om ervoor te zorgen dat de juiste mensen de adviezen kunnen verstrekken.

De links tussen verschillende databanken zijn ook een belangrijk aspect.

Sciensano zal de databank beheren en op een goede manier omkaderen. Heel veel gegevens in de databank zijn afkomstig van personen die vandaag al contacten met bepaalde databanken hebben, zoals de artsen en de ziekenhuizen.

Soms is er echter een lacune in de gegevens. Daarom is de mogelijkheid geboden om twee andere databanken te kunnen gebruiken, namelijk de databank van het Rijksregister en de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid. Zij zijn echter erg beperkt en dienen alleen maar om een unieke identificatie mogelijk te kunnen maken, mocht dat nodig zijn en mocht men die identificatie niet op een andere manier kunnen verkrijgen. Het gaat daarbij over naam, geslacht, woonplaats en eventueel geboorte en overlijden. Die gegevens zijn immers essentieel om de tracing te kunnen doen.

Het doel is de administratieve lasten van de participanten in de structuur grotendeels te verminderen.

Quelques éléments méritent d'être relevés. L'aspect essentiel, pour moi, est que cet arrêté royal de pouvoirs spéciaux est limité dans le temps. Il est indispensable de mener un débat et que le Parlement utilise ce temps imparti pour mener ce débat ici. Si des améliorations doivent encore être apportées et si d'autres amendements doivent être examinés en Conseil d'État et par-devant l'Autorité de protection des données, si des points doivent encore être clarifiés et détaillés, le texte deviendra une proposition de loi. Le texte de base est là: c'est l'arrêté royal. Ensuite, libre à chaque groupe, bien entendu, de proposer des amendements. On recevra également l'avis de l'Autorité de protection des données et du Conseil d'État en ce qui concerne les différentes parties du texte et amendements.

Il est nécessaire de continuer en ce sens. En effet, pendant la phase de déconfinement, tous ces tests et le tracing seront très importants. On avait vraiment besoin d'une telle base de données pour faire de cette stratégie un succès. De toute évidence, cette décision a eu un impact assez large sur la protection de la vie privée des citoyens. Néanmoins, le côté sanitaire est d'une envergure telle qu'il faut vraiment essayer, car je crains qu'on ait encore besoin de cette base de données pendant quelques mois. J'espère que non, mais je crains que ce soit encore le cas. Il incombe, maintenant, au Parlement d'approuver une loi définitive qui encadre tous ces éléments-clefs pour cette stratégie de stress-tests pendant le déconfinement, mais aussi garantit la protection des droits fondamentaux ainsi que ceux de chaque citoyen concernant la protection de la vie privée.

Une dernière question avait droit à la pseudonymisation et l'anonymisation des données. À cet égard, nous restons dans le cadre normal prévu au niveau de la recherche.

Pour tout autre élément, où l'on utilise ces données pour la recherche, on reste dans ce cadre-là. C'est la raison pour laquelle Sciensano dispose de cinq jours pour "pseudonymiser" ces données. Si d'autres entités ont accès à de tels types de données, elles deviennent alors responsables du traitement de celles-ci. Ainsi, les Régions, dont les limites dans le temps diffèrent quelque peu, appliquent-elles les règles en vigueur dans les différentes Régions. C'est un point sur lequel nous travaillons ensemble avec les Régions. Chacun prend sa propre responsabilité, mais nous collaborons pour faire de ce déconfinement et de sa partie Test & Trace un grand succès.

04.27 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, aanvullend, er waren nogal wat vragen over het feit dat deze gegevens bij Sciensano worden ingezameld en later volledig anoniem kunnen worden gebruikt voor het epidemiologisch onderzoek dat zeker nodig zal zijn. Het aantal testen per dag stijgt ook. We zitten nu al aan 25.000 testen per dag. Die gegevensstromen zullen in de komende weken nog groter worden.

Interessant om te weten is hoe dat in zijn werk gaat. Wie wordt er gecontacteerd? Er is eerst de test. Bij een positieve test of een sterk vermoeden van infectie op basis van andere criteria, ondanks de negatieve test, wordt een signaal aan de tracer gegeven. Dan moet de betrokken persoon aan de tracer zeggen met wie hij of zij in contact is geweest.

De epidemiologen bepalen dan welke contacten als risicovol kunnen worden beschouwd. Dit is een concept dat evolutief is, naargelang de kennis die men opbouwt over de verspreiding van het virus en de vordering van het wetenschappelijk onderzoek.

Dit kan daarom nog niet in een KB worden vastgelegd. In een KB wordt wel al een onderscheid gemaakt tussen contacten met een hoog risico en contacten met een laag risico.

Voor het wetenschappelijk onderzoek is het zo dat de gegevens tot 30 jaar na het overlijden van de patiënt worden bewaard en uiteraard ook gedurende het leven van de patiënt. Daarna zal het u worst wezen, denk ik. Dat is de gangbare termijn voor gepseudonimiseerde gezondheidsgegevens bij Sciensano. Dat is hoe men daar altijd werkt.

Als een van uw voorouders 50 jaar geleden de griep heeft gehad en hij heeft nog een tijd geleefd, dan zit hij nog in de databank.

Er is een belangrijke rol weggelegd voor het informatieveiligheidscomité, dat totaal onafhankelijk is. Dat heeft een rapport uitgebracht waar wel degelijk rekening mee is gehouden.

De privacy is natuurlijk zeer belangrijk, vandaar ook dat het een zeer tijdelijk KB is en dat daarover in het Parlement een debat moet worden gevoerd. Het is niet niks, alle gegevens die zullen worden opgeslagen. Daarom is vastgelegd dat eerst de testing en tracing van start moesten gaan, anders konden wij geen eerste stap in de exit zetten. Het heeft nog wat voeten in de aarde gehad, in beide deelstaten, om daarvoor de nodige mensen te rekruteren. Voor mijn partij maar ook in het algemeen is privacy heel belangrijk. Daarom moeten de medewerkers ook de nodige verklaringen ondertekenen en in het Strafwetboek zijn er artikels voor het geval van inbreuken hierop. De Gegevensbeschermingsautoriteit zal de nodige controles uitvoeren.

Het debat zal veel uitgebreider worden als wij tot een definitieve regeling komen. Misschien zullen wij dan ook al een beetje uit ervaring kunnen spreken, want men is er pas vorige week mee begonnen, terwijl er toen niet zoveel nieuwe gevallen bekend waren. Dat zal echter snel oplopen naargelang de testen verdergaan.

Ik denk dat een goed resultaat daarin echt wel heel belangrijk is. Weliswaar valt dit onder de bevoegdheid van de deelstaten, maar vorige keer, vrij snel na de start van de corona-infectie, bleek dat men er organisatorisch niet klaar voor was, dat men te weinig volk had en het niet op poten gesteld kreeg. Er rezen vragen, zoals waar de gegevens opgeslagen dienden te worden. Ook belangrijk, tussen de test en de tracing moet er zo weinig mogelijk tijd verlopen, want anders gaan hoogbesmette mensen of mensen met een hoog risico zich mogelijk nog verspreiden, waardoor het lijkt alsof we een lekke boot met een klein lepeltje leegscheppen. De snelheid van de contactopsporing is dus ook belangrijk, waardoor snel op het niveau van die mensen maatregelen kunnen worden genomen zoals quarantaine of een verdere testing, en waardoor ook de tracing van hun contacten snel kan plaatsvinden.

Om die reden blijft de vermindering van het aantal contacten nog altijd een essentiële maatregel. Hoe minder contacten op een dag, des te minder contacten moeten worden doorgegeven. Inzake de sociale maatregelen hebben wij dat ook, op aandringen van de wetenschappers, heel hard moeten benadrukken. Ik weet wel dat iedereen graag terug iedereen wil ontmoeten, maar grote aantallen contacten zijn nu niet toelaatbaar.

Het coronavirus kan op een korte tijd heel veel mensen besmetten en er is dan ook sprake van superspreaders. Hoe minder mensen u ziet of contacteert, onder des te minder mensen is de verspreiding mogelijk. De maatregel inzake de vermindering van het aantal contacten valt dus helemaal niet weg.

04.28 Dries Van Langenhove (VB): Mijnheer de voorzitter, beide ministers hebben uitgebreid geantwoord, maar ik geloof niet dat ik een antwoord heb gekregen op de vraag waarom artikel 458 van het Strafwetboek niet in de bepaling zit. Kunt u daar nog enige verduidelijking over geven?

04.29 Minister Philippe De Backer: Mijnheer Van Langenhove, ten eerste, het staat in de toelichting. Ten tweede, men ondertekent een contract waarbij dezelfde aansprakelijkheid en hetzelfde beroepsgeheim gelden als voor een arts. Ten derde, het is aan de verwerker van de gegevens om dat in het contract te zetten en ook af te dwingen. In dit geval zijn dat de regio's, aangezien zij het personeel voor deze callcenters inhuren.

04.30 Frieda Gijbels (N-VA): Er zijn ondertussen wel wat antwoorden gegeven, maar ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de filterfunctie die aan het informatieveiligheidscomité werd toebedeeld. Daarover staat weinig toelichting in het KB zelf. Wie heeft toegang tot welke gegevens? Omdat het om een essentiële kwestie gaat, was er ook een vraag naar een verankering in het KB zelf.

04.31 Minister Philippe De Backer: Dat is vandaag al wettelijk geregeld, mevrouw Gijbels.

04.32 Frieda Gijbels (N-VA): In het KB staat duidelijk dat de filterfunctie wordt toebedeeld aan het informatieveiligheidscomité. Dat comité zal dus bepalen wie toegang heeft tot welke gegevens. Ik veronderstel dus dat het niet geregeld is, aangezien er niet direct naar verwezen wordt, voor zover ik kan zien.

04.33 Minister Philippe De Backer: Er is een wettelijke basis, waarin duidelijk omschreven is wat het informatieveiligheidscomité kan doen. De samenstelling van het informatieveiligheidscomité wordt in het Parlement bepaald.

04.34 Frieda Gijbels (N-VA): Dat is niet het antwoord op mijn vraag. Mijn vraag ging over de filterfunctie en dus over hetgeen door het informatieveiligheidscomité wordt bepaald. Het maakt mij niet uit wie daarin zetelt, maar die filterfunctie is toch essentieel om te bepalen wie toegang heeft tot welke gegevens? De toewijzing van bepaalde bevoegdheden aan bepaalde categorieën is niet verankerd in het KB, maar wordt blijkbaar uitbesteed aan het informatieveiligheidscomité.

04.35 Minister Philippe De Backer: De wettelijke basis ligt bij het IVC, dat de machtiging kan geven aan bepaalde groepen om toegang te krijgen tot bepaalde gegevens. Dat is wettelijk omschreven: het comité kan daarover beslissen, in volle autonomie. Zo werkt dat ook, dat is zijn functie.

04.36 Bercy Slegers (CD&V): Mijnheer de minister, in de testfase vorige week bleek dat er nog bugs zaten in het systeem. De databank is een federaal gegeven. Van daaruit vertrekt een callorder naar de contacttracers, die dan doen wat het script voorschrijft. De info die zij krijgen, betreft de gegevens die ons systeem, het federale platform, genereert. Kunt u ons zeggen of die bugs moeilijk of gemakkelijk op te lossen zijn? Zal dat in orde komen?

04.37 Minister Philippe De Backer: Ten eerste, wij werken samen in het interfederaal comité. Wij hebben de regio's aangeboden om een federaal platform te gebruiken, zodat er geen verschillend platform zou worden gebruikt in Vlaanderen, Brussel en Wallonië. Dat lijkt me logisch. Eigenlijk verleent de federale overheid een dienst aan de regio's.

Ten tweede, bij het proefdraaien komen altijd een aantal issues naar boven. Die worden nu één voor één opgelost, ook vorige week al.

Ten derde. de callcenteragenten krijgen een naam en een telefoonnummer, niet meer of niet minder. Zij krijgen daarna een van de vijf door het interfederaal comité vastgelegde scripts, die zij moeten volgen. Zij geven dan een aantal gegevens opnieuw in de databank in, waartoe dan bepaalde mensen opnieuw al dan niet toegang krijgen. Zo werkt het systeem. Zoals bij elk technologieplatform zullen wij de kinderziektes één voor één oplossen. Dat doen wij heel graag, bijvoorbeeld met onze experten van de KSZ, die daaraan dag en nacht werken.

04.38 Bercy Slegers (CD&V): Dank u voor het antwoord.

04.39 Sofie Merckx (PVDA-PTB): Monsieur le président, il reste énormément de questions sur le partage de ces données. Si j'ai bien compris, nous allons travailler à un texte de loi qui devrait entrer en application après le 4 juin. Il est alors urgent d'y travailler. Je ne sais pas qui doit le faire puisque, apparemment, ce ne serait pas le gouvernement. Il faut qu'un parti prenne l'initiative. Cela me semble un peu spécial. Il faut que cela soit opérationnel après le 4 juin à travers une loi.

Un point me pose problème. Si j'ai bien compris, pour entrer dans cette base de données, le patient ne doit pas donner son consentement éclairé, c'est-à-dire que les laboratoires vont introduire le nom de la personne infectée dans la base de données. Le patient a-t-il le droit de refuser sa collaboration? Je pense que l'essentiel dans le partage des données de santé, c'est de vraiment avoir l'adhésion du patient et sa volonté de collaborer à ce stade-là et que cela se passe via des professionnels de la santé.

Le fait que ces marchés aient été attribués à de grands groupes comme KPMG, INCABI, Callexcell, LEM Interim, soit des boîtes privées qui font du call center d'habitude pour des raisons privées, cela me pose question parce que ce sont quand même des données extrêmement sensibles. C'est en fait une tâche de santé que nous sous-traitons à des opérateurs commerciaux. Pour moi, c'est en quelque sorte une privatisation de nos soins de santé et cela pose un problème.

D'un autre côté, je comprends que le défi est grand et qu'il fallait effectivement trouver ces traceurs. Pour moi, il aurait fallu les trouver dans le non-marchand, entre autres pour faire en sorte d'avoir aussi l'adhésion des gens quant à la protection de leurs données et pour que le dispositif fonctionne vraiment.

04.40 Nathalie Gilson (MR): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik heb echter geen antwoord gekregen op mijn vraag over de keuze voor pseudonimisering in plaats van anonimisering. Het is immers belangrijk om daarover informatie te krijgen, omdat wij binnenkort aan een wetsvoorstel zullen werken. Als wij amendementen indienen voor anonimisering in plaats van pseudonimisering, dan moeten wij nu weten waarom werd gekozen voor pseudonimisering.

La deuxième remarque concerne l'article 458 du Code pénal. En effet, il figure bien dans le rapport au Roi. Toutefois, nous pourrions envisager de l'intégrer, à la faveur d'un amendement, dans la proposition de loi qui sera discutée.

04.41 Philippe De Backer, ministre: Le choix qui se pose entre anonymiser les données ou les pseudonymiser est tel que, dans le premier cas, on n'a pas besoin de loi. Cependant, c'est très difficile à effectuer. Dans la plupart des cas, quand on pense être en train d'anonymiser, on pseudonymise en réalité. En ce cas, il faut recourir à la loi. La pseudonymisation est la méthode de travail employée par Sciensano et les universités pour s'assurer d'une plus grande protection de la vie privée. C'est la raison pour laquelle on doit encadrer légalement une telle opération.

Dès lors, le kern+10 a décidé de transposer cet arrêté royal dans une proposition de loi. Il appartient désormais au Parlement d'introduire et d'amender un texte pour répondre à la nécessité de réaliser un traçage tout en protégeant la vie privée, dans la lutte contre cette crise sanitaire.

04.42 Khalil Aouasti (PS): Madame la ministre, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Je voudrais simplement revenir sur un élément car les débats sont là. On sait quelles sont les questions ouvertes et celles auxquelles il faudra apporter des réponses dans les jours ou semaines qui viennent à travers un texte législatif. Il y a notamment la question du responsable de traitement.

Aujourd'hui, à travers l'arrêté royal de pouvoirs spéciaux, on a défini qui est le responsable de traitement. La loi de 2018 prévoit que, normalement, le responsable de traitement est défini par une loi, un décret ou une ordonnance, c'est-à-dire par un texte législatif. C'est expressément indiqué à l'article 26.8 de la loi de 2018. Normalement, seul un texte législatif peut le faire, pas un texte réglementaire. En l'occurrence, on est dans une circonstance un peu particulière avec un arrêté royal de pouvoirs spéciaux. On ne sait pas vraiment où cet arrêté royal de pouvoirs spéciaux se situe dans l'ordre hiérarchique et dans la hiérarchie des normes. On est donc dans un cadre temporaire.

À mon sens, il faudra réfléchir de manière très fine sur la détermination de ce responsable de traitement car, aujourd'hui, trois administrations ont été définies dans cet arrêté royal de pouvoirs spéciaux.

Vous m'indiquiez dans votre réponse qu'après le 9 juin 2020, et donc après la volonté de destruction de ces "données" par ces administrations régionales, les personnes qui récolteront ces données deviendront les responsables de traitement. Mais si elles ne se sont pas désignées elles-mêmes comme responsables de traitement dans un cadre institué, il faut les définir de manière précise, justement par le biais de cet article 26.8 de la loi de 2018. Or ce n'est pas le cas. On est assez défaillant car, aujourd'hui, Sciensano se considère un peu comme le sous-traitant, plus que le responsable de traitement. Je ne sais pas si on va lui donner le rôle de responsable de traitement demain. Mais, si on ne définit pas Sciensano ou une autre autorité comme responsable de traitement, celui-ci doit être défini ou il faut que ces autorités se définissent. Aujourd'hui, il reste une nébuleuse.

04.43 Philippe De Backer, ministre: C'est Sciensano qui est responsable du traitement. Mais si cela demande une clarification, s'il y a une proposition de loi, je suis prêt à entendre vos solutions.

04.44 Khalil Aouasti (PS): Sciensano le sera ou non?

04.45 Philippe De Backer, ministre: Suivant l'arrêté royal, c'est Sciensano.

04.46 Khalil Aouasti (PS): Non. Si je me réfère à l'article 3, dernier alinéa de l'arrêté royal, il s'agit de la Vlaams Agentschap Zorg & Gezondheid, de l'Agence Wallonne pour une Vie de Qualité, du ministère de la Communauté germanophone, de la COCOM qui sont chacun, dans leur propre domaine de compétence, les responsables du traitement pour les traitements des données à caractère personnel.

04.47 Philippe De Backer, ministre: Oui, mais la base de données reste à Sciensano. Notre pays est compliqué. Nous avons essayé de trouver une solution pour que chaque partenaire puisse utiliser les données nécessaires en prenant, comme je l'ai indiqué lors de ma réponse, ses propres responsabilités. En effet, il y a une divergence du cadre légal existant aux différents niveaux régionaux.

Si cela nécessite encore des explications, je suis prêt à discuter de la question.

04.48 Khalil Aouasti (PS): Suivant mon interprétation, Sciensano est un sous-traitant et non le responsable du traitement.

Le président: Il s'agit d'une compétence mixte. Toutes les entités ont donc leurs propres responsabilités.

U zult zich moeten haasten, mijnheer de minister, samen met de collega's van het Parlement: het is vandaag 11 mei en er moet nog een advies van de Raad van State volgen. Er zal niet veel tijd resten om het voor 4 juni goed te keuren.

(…): (…)

De voorzitter: Dat zal dan enig soelaas moeten bieden.

05 Les arrêtés royaux de pouvoirs spéciaux en matière d'Affaires sociales et d'Emploi – Arrêté royal n° 17 pris en exécution de l’article 5, § 1er, 3°, de la loi du 27 mars 2020 accordant des pouvoirs au Roi afin de prendre des mesures de lutte contre la propagation du coronavirus COVID-19 (II), en vue d’accorder à certains employeurs un report de paiement des sommes perçues par l’Office national de sécurité sociale – Échange de vues avec la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et de l'Asile et la Migration

05 Bijzonderemachtenbesluiten inzake Sociale Zaken en Werk – Koninklijk besluit nr. 17 tot uitvoering van artikel 5, § 1, 3°, van de wet van 27 maart 2020 die machtiging verleent aan de Koning om maatregelen te nemen in de strijd tegen de verspreiding van het coronavirus COVID-19 (II), met het oog op het verlenen van uitstel van betaling aan bepaalde werkgevers van de bedragen geïnd door de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid – Gedachtewisseling met de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en van Asiel en Migratie

Zijn er collega's die hierover vragen of opmerkingen hebben voor de minister?

05.01 Sophie Thémont (PS): Bonjour à tous, cet arrêté a tout son sens puisqu'il permet à certaines entreprises et institutions de reporter les cotisations patronales qu'elles auraient dû payer au deuxième trimestre 2020. Un fait rassurant à souligner est que la perception des cotisations est reportée et non exonérée. Cela implique un impact limité pour le financement à long terme de notre sécurité sociale.

Vu la situation économique, il est important ici de préserver la liquidité des entreprises pendant la crise. Mon parti a d'ailleurs soutenu cet arrêté royal au niveau du kern élargi, avec toutefois l'expression d'un petit point d'attention pour la cinquième catégorie d'employeurs. En effet, pour pouvoir prouver que son activité était réduite, l'entreprise doit soit prouver une forte diminution de son chiffre d'affaires, soit prouver une diminution d'au moins 65 % de la masse salariale déclarée auprès de l'ONSS. Ce deuxième critère sur lequel mon parti avait attiré l'attention pourrait conduire certains employeurs peu scrupuleux à mettre une plus grande partie de leurs travailleurs au chômage pour pouvoir reporter le paiement des cotisations. Nous avions soumis cette question au kern élargi mais notre proposition n'a pas été retenue.

Donc, on peut, comme je l'ai dit, être rassuré du fait qu'il s'agit d'un report et non d'une exonération. Le principe d'abus reste faible mais il nous semble important de le souligner, le risque zéro n'existant pas.

Nous avons soutenu cet arrêté mais il faut rappeler que le financement de la sécurité sociale doit être garanti. Il serait inadmissible et inacceptable que ce soit aux plus fragiles de supporter les conséquences de cette crise.

05.02 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, onze fractie kan deze maatregel zeker steunen.

Heel wat werkgevers krijgen nu immers te maken met een omzetdaling, terwijl hun kosten blijven lopen. Om hen te ondersteunen, is het volgens ons een goede zaak om hen de mogelijkheid te bieden om de betaling van de voorschotten en het saldo van de RSZ-werkgeversbijdragen uit te stellen.

Wij hebben echter nog een aantal vragen. De Inspectie van Financiën geeft aan dat er geen budgettaire impact is, aangezien het om een uitstel van betaling gaat en geen afstel. Dat is inderdaad het geval, maar wij denken dat er wel een kleine budgettaire weerslag zou kunnen zijn wanneer de minnelijke afbetalingsplannen worden vrijgesteld van de bestaande financiële sancties in het kader van corona. Bovendien zullen werkgevers die sowieso van plan waren geweest om een minnelijk afbetalingsplan aan te vragen, zich nu gemakkelijker achter de coronamaatregelen kunnen verschuilen en op die manier vrijgesteld kunnen worden van de financiële sancties. Onze fractie vraagt zich dan ook af of de regering een budgettaire impact mogelijk acht en of die ingeschat en becijferd is.

05.03 Isabelle Galant (MR): Monsieur le président, j'ai lu cet arrêté royal. Très clairement, on se rend bien compte que l'objectif est de limiter au maximum l'impact de la crise sur l'ensemble des employeurs du pays, qu'ils soient privés ou publics.

Le leitmotiv de ce gouvernement, depuis le début de la crise, se résume à vouloir préserver autant que faire se peut la viabilité économique de nos PME, TPE et petits indépendants. Par conséquent, nous ne pouvons que soutenir les mesures que vous nous présentez ce jour. J'ai toutefois deux questions.

La première concerne la façon dont l'arrêté est rédigé. Je prends par exemple l'article 1^er: "Les employeurs et les personnes qui y sont assimilées visés à l'article 1^er, § 1^er, de la loi du 27 juin révisant l'arrêté-loi du 28 décembre 1944 concernant la sécurité sociale des travailleurs a) qui relèvent de la commission paritaire 302 de l'industrie hôtelière b) qui relèvent des secteurs culturels, festifs, récréatifs et sportifs qui sont visés à l'article 2, § 1^er, de l'arrêté ministériel du 13 mars 2020 portant des mesures d'urgence pour limiter la propagation du coronavirus; l'article 1^er, § 5, de l'arrêté ministériel du 18 mars 2020 portant des mesures d'urgence pour limiter la propagation du coronavirus, et enfin, l'article 1^er, § 6, de l'arrêté ministériel du 23 mars 2020 portant des mesures d'urgence pour limiter la propagation du coronavirus."

Or, les arrêtés royaux des 13 et 18 mars ont été abrogés. Je me demande si cela a un sens de se référer à ces arrêtés royaux et pourquoi avoir maintenu ces références.

La deuxième question concerne le contrôle par l'ONSS a posteriori. L'ONSS aura-t-elle la capacité technique et le personnel pour contrôler chaque dossier, ou cela se fera-t-il de manière aléatoire? Que se passera-t-il s'il s'avère que la déclaration est erronée? Des sanctions seront-elles prévues? Je vous remercie.

05.04 Bercy Slegers (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb een kleine, technische vraag.

Het voorstel van KB bepaalt dat er een uitstel van betaling wordt gegeven aan bedrijven die moesten sluiten, maar ook aan bedrijven die niet moesten sluiten maar dat toch om de ene of andere reden hebben gedaan of die hun activiteiten sterk hebben verminderd. Dat uitstel wordt verleend tot en met 15 december voor zeven bedragen die in het KB opgesomd zijn, maar er is één uitzondering gemaakt, namelijk voor het derde voorschot van het eerste kwartaal van 2020. Dat is als uitzondering opgenomen. Bedrijven die niet moesten overgaan tot een sluiting, maar wier economische activiteit toch sterk verminderd is in het eerste kwartaal, kunnen daarvoor geen uitstel krijgen.

Ik heb dus een technische vraag: waarom is die ene uitzondering er? Was het niet gemakkelijker en eenvoudiger geweest voor het KB om voor alle categorieën dezelfde uitstellen van betaling mogelijk te maken?

05.05 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le président, je voudrais tout d'abord vous faire part de notre satisfaction de voir que certaines entreprises en difficulté pourront recevoir une bouée d'oxygène en ces temps difficiles. C'est positif. Néanmoins, nous avons de fortes craintes qui sont d'ailleurs en lien avec le Conseil d'État. Ces mesures sont différentes d'une entreprise à l'autre et excluent certaines d'entre elles. Nous comprenons bien entendu que des mesures doivent être prises en tenant compte de critères objectifs, comme le fait d'avoir obligatoirement dû fermer ou non; mais nous pensons que ces critères de différenciation ne tiennent pas assez compte des réalités vécues par les entreprises. Je m'explique.

Pour la cinquième catégorie des entreprises, à savoir celles qui n'ont pas dû obligatoirement fermer mais qui ont connu des pertes financières importantes, vous imposez un critère de 65 % de baisse du chiffre d'affaires ou de la masse salariale pour pouvoir bénéficier de ces mesures. Qu'en est-il de celles qui ont perdu 60 % de leur chiffre d'affaires ou même 40 %? Des centaines d'entreprises ne peuvent pas bénéficier du report de leurs cotisations, alors que leur situation financière est catastrophique. Sur ce point, nous aimerions vous demander de revoir votre copie en mettant en place un dispositif plus inclusif, qui tienne compte des difficultés de chacun, indépendamment de l'ampleur de l'impact de la crise.

Ensuite, nous estimons que la date du 15 décembre pose également question. N'est-elle pas trop rigide? Ne faudrait-il pas plutôt faire une évaluation continue de la situation, afin d'être sûr que les entreprises soient en mesure de sortir la tête hors de l'eau? Il convient en effet de ne pas provoquer une vague de faillites.

Enfin, j'aimerais revenir sur le financement de la sécurité sociale, en reprenant les mots de la première ministre lors de sa dernière conférence de presse. Je cite: "Il faut maintenant envisager l'avenir, en particulier pour notre sécurité sociale". Nous sommes tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut porter secours aux entreprises qui sont impactées par la crise, il n'y a aucun doute là-dessus. Mais il faut se demander qui va supporter le coût de tout cela. En général, c'est toujours l'État qui trinque quand il s'agit d'aider de grandes entreprises qui laissent des millions de dividendes. Nous refusons la logique de la socialisation des pertes et de la privatisation des profits.

Il y a des montants colossaux qui s'évaporent chaque année dans les mains d'une poignée d'individus fortunés alors que notre État manque cruellement de moyens pour assurer une politique sociale ambitieuse.

Madame la ministre, pouvez-vous nous garantir que ce sont bien les épaules les plus larges qui seront mises à contribution? La population est en attente. La demande pour plus de justice fiscale est en train d'augmenter dans la société. Nous avons fait une pétition à ce sujet et elle a déjà récolté plus de 40 000 signatures en moins de 20 jours. Nous proposons une taxe exceptionnelle unique de 5 % sur les grosses fortunes. Cela représenterait 15 milliards d'euros. C'est une simple mesure de solidarité mais surtout de bon sens. Il est temps de mettre en place de telles mesures afin que nous puissions aider encore plus de personnes et d'assurer un financement pérenne de notre sécurité sociale.

Le président: Monsieur Gilkinet, vous êtes réapparu: j'observe votre main bleue!

05.06 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, le problème des vidéoconférences est qu'on est tenté de suivre plusieurs réunions en même temps, si bien que l'on rate parfois un appel à prendre la parole.

Nous soutenons les principes de ce texte, car permettre à beaucoup d'entreprises se trouvant en difficulté de reporter leur paiement de cotisations sociales va les aider en termes de trésorerie.

Néanmoins, je voudrais souligner deux inquiétudes. Tout d'abord, l'un des critères adoptés dans la loi de garantie bancaire – texte de M. De Croo – est que les entreprises pouvant en bénéficier ne devaient pas enregistrer de retard de paiement de cotisations ONSS. Dans l'hypothèse où une société bénéficie, grâce au présent arrêté royal de pouvoirs spéciaux, d'un report de cotisations, considérez-vous alors qu'il s'agit d'un retard? Une coordination entre les deux textes me paraît nécessaire pour éviter que des entreprises admissibles à la garantie bancaire en soient pourtant exclues à cause du report accordé par le texte en question.

Ce critère peut sembler sévère à l'égard de certaines entreprises qui connaissent de petits retards dans le versement de leurs allocations sociales – ce qui n'est jamais idéal –, mais qui sont viables à terme. Elles se retrouvent donc mécaniquement exclues de la garantie bancaire.

Ensuite, je rappelle qu'il s'agit bien d'un report, et non d'une réduction, de cotisations sociales. Cependant, même si celles-ci financent la sécurité sociale – qui est chère au cœur des écologistes –, nous devrons sans doute envisager, pour certains secteurs particulièrement en difficulté (horeca, culture, etc.), au moins temporairement, des réductions de cotisations sociales pour favoriser le redéploiement.

Toutefois, c'est un autre débat que je ne demande pas à épuiser dans le cadre de la présente discussion. Je tenais seulement à l'amorcer à la faveur de mon intervention.

Ma question principale consiste à savoir si l'obtention d'un report de cotisations sociales au moyen de cet arrêté royal n'entraînera pas de conséquences sur la possibilité de bénéficier de la loi relative à la garantie bancaire.

Je vous remercie de votre patience, monsieur le président.

05.07 Jan Bertels (sp.a): Mevrouw de minister, de basisfilosofie van dit koninklijk besluit is oké, meen ik. Verschillende collega's hebben het al gezegd: het gaat om uitstel van betaling, geen afstel, voor de socialezekerheidsbijdragen voor de eerste twee kwartalen, voor verschillende ondernemingen. Dat ligt in de lijn van een aantal fiscale bepalingen die ondertussen al vastgelegd zijn. Het doel is de liquiditeitsproblemen van verschillende ondernemingen op te lossen of te vermijden. Die basis is oké. Hetzelfde principe geldt in de sociale zekerheid als in die fiscale bepalingen.

Ik heb daar drie opmerkingen bij, mevrouw de minister. Ik hoop dat u ze kunt bevestigen.

Ten eerste, ik ben er vrij zeker van dat het normale controlemechanisme van de RSZ zal spelen inzake dit uitstel van betalingen. Dat is een mechanisme dat ook in andere situaties speelt. Ik veronderstel dat het nu ook speelt voor de firma's die de souplesse krijgen een verklaring op eer af te leggen. Dat is wel een nieuwigheid. Ik veronderstel dat de inspectiediensten en de controlediensten, twee verschillende diensten van de RSZ, hun normale controletaken en inspectietaken kunnen doen? Ik ga er ook van uit dat hetzelfde geldt voor de minnelijke afbetalingsplannen. Die kunnen nu al om andere redenen geïnstalleerd worden. Ik veronderstel dat ook nu dezelfde opvolging geldt voor de minnelijke afbetalingsplannen in deze situatie. Ik hoop dat uw antwoord die twee zaken zal bevestigen.

Ten tweede, wij hebben het al even gehad over de liquiditeit van de RSZ zelf. Ik hoop dat u zal blijven zeggen dat de RSZ voor zijn liquiditeit – die nu ook vertraagd wordt, want de RSZ krijgt de inkomsten later binnen – een beroep zal kunnen blijven doen op de thesaurielijn van de Schatkist.

Ten derde, in het algemeen is er nood aan een structurele en duurzame financiering of herfinanciering van de sociale zekerheid. Dit punt zal een belangrijke politieke discussie vergen in de toekomst. Het mag niet gaan om eenmalige symboolpolitiek, maar wel om een structurele en duurzame financiering voor de volgende jaren van de sociale zekerheid, die wij nu allen zo dierbaar achten en koesteren.

05.08 Maggie De Block, ministre: Madame Galant, vous avez fait référence à certains articles du texte légal en posant la question de savoir si l'arrêté ministériel du ministre De Crem était valable. Dans son avis, le Conseil d'État répond par l'affirmative, en précisant que cela peut être évolutif.

Mevrouw Slegers, wat de uitzondering voor het eerste kwartaal betreft: dat was eerst zo gezegd, omdat we bijna voor de betaling van het eerste kwartaal stonden. Door de sociale secretariaten werd ons echter gesignaleerd dat die groep op dat moment onmogelijk nog kon worden afgebakend. Er zijn er altijd die al betaald hebben en anderen die nog moeten betalen. Zij stelden dat dit eigenlijk zeer moeilijk was. Daarom werden die daarin dan ook niet meegenomen, enkel zij die verplicht werden gesloten, omdat men dit wel kan afbakenen.

Monsieur D'Amico, vous évoquez la cinquième catégorie, à savoir 65 % de diminution du chiffre d'affaires, et vous me demandez ce qu'il en est quand on est à 60 %? C'est une question pertinente. Comme toujours, quand il y a des seuils, on se demande quoi faire quand on est juste en dessous du seuil. Il n'est pas vraiment possible de postposer mais il est toujours possible de demander un plan de paiement en cas de difficulté.

Als ze in moeilijkheden verkeren, dan wordt een soort corona-afbetalingsplan in deze omstandigheden zeker toegestaan.

J'en arrive ainsi à la question de la taxe sur les grosses fortunes. Vous avez le droit de revenir sur votre proposition mais même si je le voulais, une taxe de 5 % sur ces dernières n'est pas envisageable dans le cadre des pouvoirs spéciaux.

Monsieur Gilkinet, quand le report est octroyé, cela ne veut pas dire qu'il y a un retard. Il n'y aura pas de sanction, cela a été autorisé et nous allons respecter cette décision.

Laattijdige betalingen worden ook niet gesanctioneerd, maar daartoe moet de wettelijke basis nog worden gelegd. Daar wordt aan gewerkt, aangezien daarin niet voorzien is in het koninklijk besluit.

Mijnheer Bertels, het controlemechanisme blijft wel actief. Had u anders gedacht? De heer Snyders heeft daartoe de instructie al gegeven en de inspecteurs zijn al geïnstrueerd, aangezien zij ook op dat vlak de nodige inspecties zullen moeten uitvoeren, niet om de mensen te koeioneren, maar gewoon om zeker te zijn van het correct gebruik door de mensen die er nood aan hebben. Dat lijkt mij ook voor de inspectiediensten een goed principe.

Is de liquiditeit van de RSZ ook in dezen gegarandeerd? Dat is een goede vraag. Het antwoord is bevestigend. Er zullen geen nefaste effecten voor de andere takken van de sociale zekerheid zijn. Daartoe is er een protocol afgesloten met de dienst voor schuldvorderingen. Om die reden denk ik dat dit wel goed ingedekt is.

De voorzitter: Collega's, zijn er opmerkingen?

05.09 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Madame la ministre, si j'ai bien compris, les entreprises qui ont une perte inférieure à 65 % doivent quand même demander un report de leurs cotisations.

05.10 Maggie De Block, ministre: Il ne s'agit pas d'un report mais d'un étalement, qui sera très facile à obtenir en raison de la crise coronavirus. Des instructions ont été données. L'étalement ne se fera pas automatiquement, il faut le demander.

05.11 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw de minister, misschien heb ik dat in uw antwoord gemist, maar ik had gevraagd of er een impact zou kunnen zijn door het ontbreken van de financiële sancties voor de minnelijke afbetalingsplannen. Werd er berekend of er minder financiële sancties zullen zijn op dergelijke plannen?

05.12 Minister Maggie De Block: Nee, dat werd niet berekend. Ik zou ook niet weten hoe men dat moet doen.

Het moet gaan om bedrijven die tot nu toe in orde zijn, tot en met het eerste trimester. Wat als die gevat zijn? Voor hoeveel zijn die gevat? Hoever gaan die opschuiven? Eén trimester, twee trimesters? Daar valt de budgettaire impact moeilijk te meten, als het alleen gaat om het verhinderen van de financiële sancties die ze zouden kunnen genereren, indien dit in andere omstandigheden zou gebeurd zijn. Er zijn zoveel onbekenden dat dit niet kon worden berekend. Ik denk ook niet dat dit veel zin heeft, gelet op de toestand van overmacht waarin we ons bevinden.

De voorzitter: Wij zullen al heel blij zijn als ze, na uitstel van betaling, de betalingen nog kunnen voldoen en zichzelf kunnen herlanceren. Dan denk ik dat wij een heel gelukkige overheid en een heel gelukkige sociale zekerheid zullen hebben.

Ik dank de minister, de collega's en het secretariaat die mij deze namiddag hebben vergezeld.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.27 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17 h 27.