COMMISSION CHARGEE DU CONTROLE DE LA MISE EN OEUVRE DES LOIS DU 27 MARS 2020 HABILITANT LE ROI A PRENDRE DES MESURES DE LUTTE

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 19 et présidée par M. André Flahaut.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.19 uur en voorgezeten door de heer André Flahaut.

01 Les arrêtés royaux de pouvoirs spéciaux en matière de l'Intérieur – Arrêté royal n° 12 concernant la prorogation des délais de procédure devant le Conseil d’État et la procédure écrite – Echange de vues avec le ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé du Commerce extérieur.

01 De bijzonderemachtenbesluiten betreffende Binnenlandse Zaken – Koninklijk besluit nr. 12 met betrekking tot de verlenging van de termijnen van de rechtspleging voor de Raad van State en de schriftelijke behandeling van de zaken – Gedachtewisseling met de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met Buitenlandse Handel.

Le président: Monsieur le ministre, avez-vous prévu un exposé introductif? Souhaitez-vous prendre la parole?

01.01 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, j'ai préparé une brève introduction. Cette dernière répond peut-être déjà à certaines questions.

De commissie heeft reeds op twee momenten een uitgebreide toelichting over het koninklijk besluit gekregen. Ik zal het dus kort samenvatten.

In het koninklijk besluit nr. 12 van 21 april 2020 met betrekking tot de verlenging van de termijnen van de rechtspleging voor de Raad van State en de schriftelijke behandeling van de zaken, werden een aantal maatregelen getroffen met betrekking tot de Raad van State. Daarover hebben wij het al gehad. Het ging over artikel 1 met de verlenging tot 30 dagen na de afloop en over artikel 3, dat bepaalt dat vorderingen en beroepen zonder behandeling in openbare terechtzitting kunnen worden behandeld gedurende de in artikel 1 bepaalde periode, namelijk de verlengde periode.

Monsieur le président, chers collègues, je tiens à vous informer sur la portée exacte de l'arrêté royal. La période mentionnée à l'article 1^er, qui est importante pour les autres procédures mentionnées dans les articles suivants, prendra fin le 30 juin 2020, comme vous le savez, au lieu du 18 mai 2020. Je vous ferai également part de quelques autres détails.

En attendant, il a été décidé qu'un grand nombre de ces mesures seront prolongées et ne seront assouplies qu'en plusieurs étapes. Les assouplissements actuels et la situation générale de la santé publique sont insuffisants pour simplement abroger les mesures dérivées prises par l'arrêté royal n° 12.

Président: Servais Verherstraeten.

Voorzitter: Servais Verherstraeten.

De datum van 30 juni 2020 laat de Raad toe om zich in de gegeven omstandigheden zo goed mogelijk te organiseren en daarbij alle voorzorgsmaatregelen in acht te nemen, gezien de huidige gezondheidssituatie. Opdat er geen hiaat zou zijn tussen de initiële tekst van het koninklijk besluit nr. 12 van 4 mei en de vooropgestelde wijziging wordt de inwerkingtreding bepaald op 19 mei.

De voorzitter: Zijn er collega's die vragen en/of opmerkingen hebben?

Certains collègues ont-ils des remarques ou des questions?

Mijnheer de minister, u was loud and clear blijkbaar, want niemand heeft vragen. U hebt bij dezen impliciet het fiat van deze commissie gekregen.

02 Arrêté royal prolongeant les mesures prises par l’arrêté royal n° 3 du 9 avril 2020 portant des dispositions diverses relatives à la procédure pénale et à l’exécution des peines et des mesures prévues dans le cadre de la lutte contre la propagation du coronavirus COVID-19. Echange de vues avec le vice-premier ministre et ministre de la Justice, chargé de la Régie des bâtiments, et ministre des Affaires européennes. Questions jointes de

- Khalil Aouasti à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La Justice et le COVID-19" (55006186C)

- Nabil Boukili à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le prolongement des mesures de l'A.R. n° 3 relatif à la procédure pénale et à l'exécution des peines" (55006426C)

- Sophie De Wit à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'exécution des peines dans le contexte de la crise du coronavirus" (55006483C)

02 Koninklijk besluit tot verlenging van de maatregelen genomen bij het koninklijk besluit nr. 3 van 9 april 2020 houdende diverse bepalingen inzake strafprocedure en uitvoering van straffen en maatregelen in het kader van de strijd tegen de verspreiding van het coronavirus COVID-19. Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Justitie, belast met de Regie der gebouwen, en minister van Europese Zaken. Toegevoegde vragen van

- Khalil Aouasti aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Justitie en COVID-19" (55006186C)

- Nabil Boukili aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De verlenging van de maatregelen in het KB nr. 3 inzake de strafprocedure en uitvoering van straffen" (55006426C)

- Sophie De Wit aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De strafuitvoering in de context van de coronacrisis" (55006483C)

02.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, wij hebben vorige week in de plenaire vergadering al een kort debat over het KB nr. 3 gehad. U hebt toen niet geantwoord op een aantal van mijn vragen.

Het KB nr. 3 werd verlengd van 17 mei tot 17 juni. Het handelt over de strafuitvoering, met name over langer penitentiair verlof, vervroegde vrijlatingen, de uitbreiding van het elektronisch toezicht en over mensen die op 6 maanden voor het einde van hun straf zijn. Het gaat dus over zowat alles om de bewegingen in en uit de gevangenis te beperken. Het KB werd nog maar eens verlengd, terwijl de cijfers toch de goede kant uitgaan. Er zijn overal versoepelingen. U laat ook opnieuw bezoek toe in de gevangenissen.

Ook voor de strafuitvoering is er dus een "exitstrategie", waarmee ik natuurlijk niet de exit uit de gevangenis bedoel, maar wel een exitstrategie op het vlak van de maatregelen. Daarover had ik verschillende vragen. U hebt vorige week in de plenaire vergadering niet op al die vragen geantwoord. Ik heb ook nog enkele bijkomende vragen.

Mijnheer de minister, wat is momenteel de stand van zaken in de gevangenissen? Hoe staat het met de besmettingen? Hoe worden die aangepakt? Worden er gedetineerden in quarantaine gehouden? Hoeveel testen zijn er uitgevoerd? Zijn er voldoende testen ter beschikking?

Hoeveel gedetineerden genieten momenteel het verlengde penitentiair verlof? In hoeveel gevallen werd de toekenning ondertussen ingetrokken wegens het niet naleven van de voorwaarden? Ik hoop dat dit niet gebeurd is, maar dat risico bestaat altijd.

Hoeveel gedetineerden werden vrijgelaten omdat zij zich op minder dan 6 maanden voor het einde van hun straf bevonden? In hoeveel gevallen was het nodig om de toekenning in te trekken wegens het niet naleven van de voorwaarden?

Waarom werd het KB in één keer met een maand verlengd en niet met twee weken, zoals dat de vorige keer het geval was?

Ik kom ten slotte tot mijn belangrijkste vraag. Hoe plant u terug te keren naar een normale strafuitvoering? Overweegt u om massaal te testen? Overweegt u andere maatregelen? Vorige week bleven die zaken onderbelicht. De exitstrategie die ik daarnet vermeldde, is stilaan aan de orde. Ik hoop daarover vandaag iets meer te mogen vernemen.

02.02 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, monsieur le ministre, le gouvernement de pouvoirs spéciaux a prolongé pour la deuxième fois les mesures qu’il avait prises dans son troisième arrêté de pouvoirs spéciaux concernant la procédure pénale, l’exécution des peines et la sécurité de la détention. Toutes les échéances sont dès lors reportées d’un mois.

Le texte vise surtout à protéger les détenus considérés comme personnes vulnérables au cours de cette crise sanitaire ainsi qu’à désengorger les prisons et éviter les déplacements multiples.

Monsieur le ministre, j'aimerais que vous nous indiquiez le nombre actuel de détenus contaminés par le COVID-19. Combien d’hospitalisations ont-elles été rendues nécessaires?

À combien s'élève le nombre d'agents pénitentiaires contaminés par le COVID-19 et d’hospitalisations indispensables?

Ensuite, quel est le nombre de détenus et d'agents malades et/ou en quarantaine?

Enfin, quel est l’impact chiffré des mesures sur la surpopulation carcérale, notamment au regard de la capacité théorique d’accueil des établissements pénitentiaires?

02.03 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, la période que nous avons traversée – et dont nous espérons voir prochainement la fin – a bousculé les habitudes de travail de nombreux secteurs. Vous le savez mieux que nous, la justice n'y a pas échappé.

Dans ce cadre, divers arrêtés royaux de pouvoirs spéciaux (ARPS) ont été pris. Ils ont été négociés, discutés, commentés et ont mis en place une organisation, qui a ses partisans et ses détracteurs, mais qui se veut avant tout fondée sur un équilibre entre la nécessité de maintenir l'institution judiciaire, la sécurité sanitaire et les droits de la défense. Néanmoins, plus le temps passe et plus ces mesures exceptionnelles deviennent disproportionnées, me semble-t-il. Vient donc le moment de la nécessaire adaptation de la justice au déconfinement.

À l'avenir, il nous appartient de veiller au fonctionnement normal à court et à moyen terme de nos cours et tribunaux, malgré la récente prolongation de certains ARPS. À cet égard, il doit être constaté qu'une ordonnance de la 18^e chambre francophone du tribunal de l'entreprise de Bruxelles – considérant les importantes critiques émises à l'encontre de l'arrêté royal de pouvoirs spéciaux n° 2 – a décidé de remettre une affaire à une date indéterminée, comme le permet précisément l'arrêté royal en question, mais sur une autre base que celui-ci.

L'ordonnance pointe notamment l'impossibilité de favoriser, en ce moment, la résolution amiable des litiges pourtant prévue par la loi et l'absence de prise en compte et de spécificité de certains contentieux ou de certaines juridictions, notamment le tribunal de l'entreprise qui statue avec la présence de juges consulaires, ce qui rendrait difficile l'application de la procédure écrite.

L'auteur, président de chambre, s'interroge sur l'opportunité des choix qui ont été faits, considérant la justice comme un secteur nécessaire à la protection des besoins vitaux de la Nation et des besoins de la population. Il soulève les risques potentiels, déjà évoqués par mon groupe dans d'autres questions parlementaires, quant à l'utilisation de logiciels dont les prestataires de services sont établis aux États-Unis et qui ne bénéficient dès lors pas des protections européennes en matière de protection des données. Enfin, l'auteur pointe le risque de violation d'informations confidentielles.

Monsieur le ministre, si de telles ordonnances devaient se multiplier, l'effet utile de l'arrêté royal de pouvoirs spéciaux n° 2 serait faible. En conséquence, quelle suite entendez-vous y donner? Un correctif de cet arrêté royal est-il envisagé ou envisageable?

Pour l'avenir, la réflexion liée à la présence physique est inhérente à celle liée au déconfinement. En conséquence, quelles règles sont envisagées? Des travaux ou aménagements de sécurisation sanitaire des lieux d'audience pour protéger le personnel judiciaire et les magistrats et éviter la propagation du COVID sont-ils prévus? Si oui, pourriez-vous me faire état de l'agenda des aménagements par arrondissement judiciaire?

Enfin, en termes de vidéoconférence, quelles sont les garanties mises en place en termes de hacking et de protection des données concernant l'utilisation toute particulière du logiciel Cisco Webex?

De voorzitter: Zijn er nog andere collega's die met betrekking tot het verlengingsbesluit een vraag of opmerkingen hebben? Nee?

Dan geef ik u graag het woord, mijnheer de minister.

02.04 Minister Koen Geens: Mevrouw De Wit, mijnheer Boukili, de bepalingen van het KB nr. 3 zijn bij KB van 13 mei verlengd. Met uitzondering van de bepalingen over de verwerking van onderzoeksgegevens stoppen de tijdelijke maatregelen op 17 juni. Het ligt niet in mijn bedoeling om nog een verlenging te vragen.

Bij iedere verlenging, ook van andere volmachtbesluiten, werd uiteraard, in de lijn van de instructies van de Nationale Veiligheidsraad, rekening gehouden met de evolutie van het virus en met de eisen voor het voorkomen van besmettingen in de desbetreffende sector. Ik hoef u niet uit te leggen dat de gevangenissen kritieke plaatsen zijn, waarvoor bijzondere maatregelen uiterst noodzakelijk waren en voorlopig nog enkele weken uiterst noodzakelijk blijven. Ik meen te mogen zeggen – maar ik houd hout vast – dat wij er tot op vandaag redelijk goed in geslaagd zijn om de veiligheid en de gezondheid te waarborgen van het personeel, de gedetineerden en de externe bezoekers of diensten.

Ik geef enkele cijfers met betrekking tot de besmettingen en de ziektes gerelateerd aan het virus, zowel voor de gedetineerden als voor de personeelsleden.

À ce jour, 21 détenus ont été testés positifs au COVID-19. Trois détenus ont été hospitalisés dans un hôpital local car ils n'étaient pas transportables. Ils ont ensuite été transférés dans l'unité COVID de la prison de Bruges. L'état d'un d'entre eux a nécessité un transfert vers l'AZ Sint-Jan de Bruges pour être hospitalisé en soins intensifs. Entre-temps, ce détenu a pu rejoindre la prison de Turnhout. Actuellement, six détenus se trouvent dans l'unité COVID de la prison de Bruges. Douze sont guéris et trois autres ont été libérés.

Achtentwintig gedetineerden worden op dit moment in quarantaine gehouden wegens een vermoeden van besmetting. Begin deze week waren er reeds 1.199 testen uitgevoerd bij gedetineerden. Er is momenteel voldoende testmateriaal beschikbaar.

À ce jour, l'administration pénitentiaire compte 71 membres du personnel qui ont été testés positifs au COVID-19. L'administration n'a pas connaissance d'une éventuelle hospitalisation de l'un ou l'une d'entre eux. Seize membres du personnel sont actuellement malades du COVID-19 et cinquante-cinq sont guéris et de retour au travail. Au 26 mai, 747 membres du personnel étaient malades – nous obtenons ce chiffre en ajoutant les autres malades que ceux infectés par le COVID-19.

De FOD Justitie doet geen testen op de personeelsleden. Die worden zoals elke andere burger getest via de huisarts of via een triagecentrum. Daarvan kan ik u dus geen cijfers meedelen.

Inzake de penitentiaire bevolking en de maatregelen van strafonderbreking en invrijheidstelling op enkele maanden voor het strafeinde, kan ik u de volgende cijfers geven.

Au 26 mai 2020, la population carcérale s'élève à 9 695 détenus, pour une capacité de 9 279 places, soit une surpopulation actuelle de 4,6 %. Le 4 mars 2020, la population s'élevait encore à 10 782 détenus.

Op 25 mei 2020 waren 381 veroordeelden in strafonderbreking. Er werden 34 veroordeelden die de afgelopen periode in strafonderbreking waren, opnieuw opgesloten: de meerderheid omdat ze de voorwaarden niet naleefden, de anderen omdat ze dit zelf vroegen.

Ook op 25 mei zijn 201 veroordeelden in vrijheid gesteld wegens het bijna bereiken van het strafeinde. Twee werden herroepen wegens het niet naleven van de voorwaarden.

Het KB nr. 3 zal niet meer worden verlengd, zoals ik daarnet zei. Dit betekent dat de veroordeelden in strafonderbreking binnenkort naar de gevangenis zullen moeten terugkeren. Deze personen zullen worden getest, net zoals gebeurde bij de personen die de afgelopen tijd zijn opgesloten, nieuw in de gevangenissen, na een aanhoudingsmandaat in voorlopige hechtenis door de onderzoeksrechter of na de tenuitvoerlegging van een veroordeling tot een gevangenisstraf.

De opschorting van de uitvoering van de uitgaansvergunningen, het penitentiair verlof en de beperkte detentie zal binnenkort ook worden stopgezet. Tegelijkertijd zullen ook het regime en de activiteiten binnen de gevangenissen geleidelijk worden teruggebracht tot het niveau van voor de crisis.

Gisteren hebben wij met de vakbonden een overleg gehad over de bezoekmaatregelen. Dat overleg is goed verlopen.

J'en arrive ainsi à la question de M. Aouasti relative à la situation des interprètes judiciaires.

Monsieur Aouasti, étant plus jeune que vous, je ne partage pas votre pessimisme. Les applications de l'article 2 de l'ARPS n° 2 sont plus nombreuses que les refus. La prise en délibéré sans plaidoirie se fait d'ailleurs souvent à la demande des parties ou avec leur accord, lors d'une application d'office. Ne perdons pas de vue que l'intention n'était que de créer un outil complémentaire et facultatif pour faire avancer la justice, même s'il était impossible de tenir les plaidoiries à cause des mesures de confinement.

Dans ce cadre, les juges disposent d'un large pouvoir d'appréciation et ont le choix d'organiser l'audience éventuellement par vidéoconférence, si aucune des parties ou si juste une ou quelques-unes d'entre elles ne s'y oppose(nt) pas, ou de reporter l'affaire à une date indéterminée ou déterminée ou encore de prendre l'affaire en délibéré sans plaidoirie. Ce choix leur permet notamment – cela vaut particulièrement pour les juridictions d'exception, comme la justice de paix, le tribunal de police, le tribunal d'entreprise, le tribunal du travail, le tribunal de la jeunesse et de la famille et/ou dans des conditions spécifiques – de prendre leurs responsabilités au cas par cas, d'une part, en ne prenant pas l'affaire en délibéré sans plaidoirie (cf. article 2, § 2, quatrième alinéa de l'arrêté) et, d'autre part, en demandant éventuellement des explications orales (cf. article 2, § 4, de l'arrêté), s'il y a lieu de le faire.

Je ne propose donc pas de corriger cette mesure en tant que telle. D'ailleurs, sauf nouvelle prolongation, à laquelle je ne m'attends pas – mais sait-on jamais! –, elle s'éteindra de plein droit le 17 juin prochain.

En ce qui concerne votre question sur les mesures prises pour protéger le personnel judiciaire, je peux vous répondre que le SPF Justice et les collèges ont travaillé sur des mesures supplémentaires afin de permettre à la justice de reprendre pleinement ses fonctions à partir du 18 mai dernier.

Dès le 1^ermai 2020, le Collège des cours et tribunaux a émis une communication aux comités de direction des tribunaux dans le cadre de la stratégie de sortie. La communication contient diverses recommandations sur l'hygiène et l'organisation du travail. Les conseillers en prévention et le SPF Justice ont effectué une analyse de risques dans les différents bâtiments judiciaires afin de concrétiser les mesures sur le terrain.

En ce qui concerne le matériel de protection, environ 35 000 masques buccaux FFP1 ont été livrés aux tribunaux de première instance: 5 000 à partir du 20 avril 2020 et 30 000 au début de la semaine du 11 mai 2020, en vue d'être distribués localement à tous les comités de direction de l'arrondissement. Depuis le jeudi 14 mai 2020, 297 000 masques jetables ont été livrés aux tribunaux.

En termes de garantie et de sécurité mises en place pour la vidéoconférence, Cisco Webex utilise un chiffrement de bout en bout recourant aux normes techniques les plus élevées (TLS protocole 1.2, clé de cryptage AES sur 128 et 256 bits). Il fonctionne dans un centre de données sur le territoire européen conforme au RGDP. Étant donné que le produit fonctionne avec une Personal Room, personne ne peut participer à la vidéoconférence sans y être invité. Le videobombing devient donc impossible.

En outre, une licence multipoint pour démarrer des réunions Webex n'est activée que pour des collaborateurs ayant une adresse validée du SFP Justice et à la demande de leur supérieur hiérarchique au sein du directorat général ou du service d'appui.

02.05 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u alvast voor de cijfers.

Ik vat de exitstrategie even samen: er komt geen verlenging na 17 juni en geleidelijk aan zal de strafuitvoering worden hervat. Het is mij echter nog niet helemaal duidelijk wat ik onder "geleidelijk aan" kan of mag verstaan, want daar kan zowat alles onder vallen natuurlijk. Het kan over weken, maanden of zelfs langer gaan, dus daar blijf ik nog een beetje op mijn honger zitten.

Ik reken er echter op dat u, samen met de penitentiaire instellingen en vermoedelijk ook met de vakbonden, een werkbaar plan zult uitwerken om ervoor te zorgen dat alles zo snel mogelijk weer op een normale manier kan gebeuren. Die exitstrategie geldt voor elke sector en dus ook voor Justitie en het gevangeniswezen. Ik kom er zeker nog op terug, maar als u weet wat "geleidelijk aan" concreet wil zeggen, mag u dat natuurlijk altijd laten weten.

02.06 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Effectivement, des inquiétudes habitent le monde judiciaire. Je pense aussi, comme vous, que cet arrêté royal de pouvoirs spéciaux est appliqué de manière distincte. Ce qui m'inquiète, c'est qu'il puisse être appliqué de manière importante dans un arrondissement comme Bruxelles, et tout particulièrement au tribunal de l'entreprise francophone de Bruxelles. On sait que le secteur économique est important, et par conséquent, si cela devient récurrent, cela peut avoir de nombreux impacts. Déjà, l'impact économique est important.

Je pense qu'un contact pourrait être intéressant, pour voir quelles mesures particulières et opérationnelles peuvent être mises en place. Vous avez indiqué qu'il y avait des masques et des outils de protection. Je pense qu'un contact tout particulier peut être intéressant dans ce cadre, afin d'éviter que s'additionne à la crise sanitaire cette crise causée par le différé de l'ensemble de ces procédures judiciaires.

Enfin, je conclurai, monsieur le ministre, en vous indiquant que, comme tout homme de gauche, je connais mes classiques. Je finirai par cette phrase qui n'est pas de moi, mais de Gramsci: "Au pessimisme de l'intelligence, il faut allier l'optimisme de la volonté". Je pense que nous allions les deux aujourd'hui.

Le président: Voulez-vous encore ajouter quelque chose, à gauche?

02.07 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, non, j'ai eu réponse à ma question. Je n'ai rien d'autre à rajouter et je vous remercie.

02.08 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, excuseer voor mijn laattijdigheid. Ik heb de vragen van de collega's niet gehoord, wat ook de reden is waarom ik mijn vragen niet heb gesteld. Als het niet moet, val ik niet graag in herhaling, want dat gebeurt in dit Huis al meer dan voldoende. Ik heb dus de antwoorden afgewacht om eventueel nog enkele bijkomende vragen te stellen.

Mijnheer de minister, u heeft een aantal cijfers gegeven in verband met het aantal opschortingen van straf en het aantal terugkeerders, al dan niet vrijwillig. Mijn vraag die blijft, ligt wat in de lijn van die van collega De Wit: wat is geleidelijk aan? Hoeveel gedetineerden zullen nog in aanmerking komen voor de opschorting van straf nu die termijn wordt uitgebreid? Zullen dat er nog veel extra zijn, of is er nu vooral een terugkeerbeweging aan de gang? Heeft u er al een zicht op hoeveel procent van de totale gevangenispopulatie finaal de gevangenis zal mogen verlaten hebben na de verlenging van deze maatregel?

Ik heb nog een bijkomende vraag, mijnheer de minister. Toen dit KB de eerste keer ter sprake kwam, heeft mijn fractie u laten weten dat wij vonden dat er te weinig rekening werd gehouden met de slachtoffers, die er niet over werden geïnformeerd dat de daders in vrijheid werden gesteld. Werd er enige actie ondernomen ten voordele van die slachtoffers?

02.09 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, laat mij in de eerste plaats zeggen dat wanneer ik op een dergelijke maatregel een deadline zet, men mij binnenkort zal vragen of ik die deadline heb gerespecteerd. Het is veel erger om één deadline niet te respecteren, dan om er duizend te halen, naar mijn ervaring. Als ik een tentatieve deadline mag voorstellen, dan zou ik zeggen dat wij zullen proberen om de strafonderbrekingen tegen het begin van de grote vakantie te beëindigen. Wij zullen de mensen geleidelijk aan laten binnenkomen en dat is, wat mij betreft, tegen het begin van de grote vakantie.

Daarmee wil ik ook meteen zeggen dat voor strafonderbreking alleen in aanmerking kwam wie al in aanmerking kwam voor penitentiair verlof voor het begin van de maatregelen. Mevrouw Pas vroeg daarnaar, dacht ik.

Er zijn dus geen nieuwe personen in aanmerking gekomen voor de strafonderbreking. De heer Van Den Berge zei mij zonet – wel uit het hoofd – dat hij denkt dat er 3 of 4 mensen zijn die nog zullen kunnen genieten van de maatregel inzake het einde van de straf. Hij voegde er voorzichtigheidshalve aan toe dat het gaat om 3 tot 4 mensen per week, tot 17 juni. In het algemeen zijn dat er dus niet veel.

Ik meen dat ik hiermee op alle vragen geantwoord heb. Wat mij het meeste zorgen baart, is het hernemen van de diensten in de gevangenissen die grotendeels bij de Gemeenschappen liggen. We moeten geleidelijk aan een klimaat creëren waarin die herneming comfortabel kan gebeuren.

Monsieur Aouasti, la fusion des deux qualités que vous avez mentionnées est donc bien le volontarisme – et là, je vous reconnais comme quelqu'un d'assez semblable – et je vais, dans cet esprit, prendre le contact que vous insistez que je prenne avec le tribunal de l'entreprise à Bruxelles. Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Arrêté royal prolongeant les mesures prises avec l’arrêté royal n° 15 du 24 avril 2020 relatif au sursis temporaire en faveur des entreprises des mesures d’exécution et autres mesures pendant la durée de la crise du COVID-19. Echange de vues avec le vice-premier ministre et ministre de la Justice, chargé de la Régie des bâtiments, et ministre des Affaires européennes. Questions jointes de

- Bercy Slegers à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les ASBL en difficulté en raison de la crise du coronavirus" (55006147C)

- Nabil Boukili à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le prolongement du sursis en faveur des entreprises en vertu de l'arrêté n°15" (55006427C)

03 Koninklijk besluit tot verlenging van de maatregelen genomen bij het koninklijk besluit nr. 15 van 24 april 2020 betreffende de tijdelijke opschorting ten voordele van ondernemingen van uitvoeringsmaatregelen en andere maatregelen gedurende de COVID-19 crisis. Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Justitie, belast met de Regie der gebouwen, en minister van Europese Zaken. Toegevoegde vragen van

- Bercy Slegers aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Vzw’s in moeilijkheden door de coronacrisis" (55006147C)

- Nabil Boukili aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De verlenging van de tijdelijke opschorting ten voordele van ondernemingen krachtens het KB nr. 15" (55006427C)

03.01 Bercy Slegers (CD&V): Mijn vraag handelt specifiek over vzw's in de kunst-, amusement- en recreatiesector. Zij hebben het op dit moment ook heel hard te verduren. Naar verluidt zou een op drie vzw's in deze sector failliet kunnen gaan, zelfs vandaag gezonde vzw's.

Sinds de hervorming van het ondernemingsrecht worden vzw's beschouwd als ondernemingen en kunnen zij daardoor een beroep doen op het insolventierecht om een faillissement te vermijden of, indien dit niet meer mogelijk is, een faillissement aan te vragen. Daardoor vallen zij ook onder KB nr. 15. Het tijdelijk moratorium waarin voorzien is voor alle ondernemingen is dan ook van toepassing op vzw's, op voorwaarde dat de continuïteit bedreigd is door COVID-19 en dat ze niet in staking van betaling waren op 18 maart 2020.

Zij worden beschermd tegen bewarend en uitvoerend beslag en tegen een faillietverklaring. Dit wordt nu verlengd tot 17 juni. Dat is een zeer goede zaak, maar ik kijk een beetje verder. Ik verneem dat veel vzw's er vaak niet van op de hoogte zijn dat zij kunnen vallen onder dit moratorium. Mijnheer de minister, krijgt u ook zulke signalen?

Wat kan er nog meer gedaan worden om mensen in die sector die heel ongerust zijn, ook over de komende zomer waarin bepaalde evenementen niet zullen kunnen doorgaan, te informeren en gerust te stellen?

Het KB loopt nu tot 17 juni. We kunnen uiteraard heel moeilijk in de toekomst kijken om te weten of het KB eventueel verlengd zal worden, maar het is in ieder geval tijdelijk.

Heel veel van die vzw's doen een keer per jaar in de zomer een evenement, zoals een Gallo-Romeins event, een jaarlijks kunstenfestival, een jaarlijks concert enzovoort. Ze zijn afhankelijk van de inkomsten die ze nu niet zullen hebben ten gevolge van deze coronaperiode. Zij moeten de periode tot hun volgend evenement kunnen overbruggen, binnen een half jaar of in het slechtste geval binnen een jaar. Denkt de regering na over bijkomende maatregelen die nog kunnen worden genomen om de kunsten- en amusementssector ook na 17 juni te beschermen in afwachting dat ze wel weer iets kunnen organiseren en inkomsten kunnen hebben?

03.02 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, les entreprises vivent une période très complexe à cause de la crise du coronavirus. Certaines ont été contraintes à la fermeture, d'autres sont indirectement touchées par une économie au ralenti. Les dernières enquêtes sont alarmantes et révèlent que 50 % des indépendants ont des problèmes de solvabilité, que 300 000 indépendants ont demandé le droit passerelle, que le nombre de faillites supplémentaires s'élèverait à 10 ou 15 %. Ce risque, pour le secteur de l'horeca, est même de 25 %. En outre, 22 % des entreprises s'attendent à devoir opérer des licenciements ciblés.

L'arrêté royal n° 15 a établi un moratoire temporaire durant lequel toute entreprise fortement impactée par l'épidémie se trouve protégée par une mesure légale de suspension de faillite, saisie et voie d'exécution. Est visée par les mesures toute personne physique qui exerce à titre indépendant une activité professionnelle, toute personne morale, ainsi que toute autre organisation sans personnalité juridique menacée par la pandémie. Cette mesure inédite, aux fins de sauvegarder la continuité des entreprises, a pour objectif d'envoyer un message clair de soutien. Par ailleurs, en créant un sursis légal, on évite les requêtes devant le tribunal de l'entreprise afin d'obtenir un sursis judiciaire et par conséquent une surcharge de travail pour les tribunaux.

Pour ces motifs, nous sommes favorables à l'allongement dans le temps de ce moratoire jusqu'au 17 juin et ce d'autant plus que la date est similaire à la loi instaurant une protection contre les saisies pour les particuliers. Monsieur le ministre, je souhaiterais savoir quel était le nombre mensuel d'ouvertures de faillite avant la crise du COVID-19. Quel est l'impact chiffré sur l'emploi des dites faillites mensuelles? Ce sursis, auquel nous sommes extrêmement favorables, n'a-t-il pas pour effet secondaire de masquer l'étendue des dégâts? Quelles sont les solutions à long terme?

En ce qui concerne les procédures de réorganisation judiciaire, combien d'entreprises y ont-elles eu récemment recours? Les services, greffes et tribunaux responsables des réorganisations judiciaires ne sont-ils pas débordés? Des moyens supplémentaires leur ont-ils été alloués? Pour conclure, de grandes campagnes d'information sont-elles prévues pour expliquer leurs droits aux entreprises en difficulté?

03.03 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mijnheer de minister, de verlenging van KB nr. 15 heeft de geldigheidsperiode ervan verlengd tot 17 juni 2020. Onze fractie ging daarmee akkoord in het uitgebreid kernkabinet, vooral omdat een beperkte verlenging opportuun leek in afwachting van de tweede bazooka van ondersteunende maatregelen voor ondernemingen van uw collega, minister De Croo. Blijkbaar zouden deze maatregelen verder worden toegelicht in de commissie deze week, maar we zijn nog steeds in afwachting van verdere concrete teksten hierover. Collega Donné stelde reeds vragen in deze commissie omtrent het KB nr. 15 en merkte daarbij op dat de N-VA van de regering een beleid verwacht dat rekening houdt met de gevolgen van de afbouw van de coronamaatregelen voor diverse sectoren ten opzichte van elkaar. De ene sector is de andere niet en de ene zal uiteraard weer sneller op kruissnelheid komen dan de andere.

Dit KB levert geen allesomvattende unieke oplossingen voor alle problemen rond liquiditeit en insolventie. Collega Donné pleitte de vorige keer voor een gediversifieerde aanpak waarbij men ook kijkt naar een aantal mogelijkheden, zoals het versoepelen van een gerechtelijke reorganisatie of de eventuele herinvoering van de figuur van een doorstart na faillissement.

Wat de gerechtelijke reorganisatie betreft, kan de vereiste van verslag door een rechter-verslaggever vervangen worden door een verplicht verslag van de eigen accountant van het bedrijf, zodat de rechtbank vlot kennis krijgt van de bedrijfssituatie en de periode van schorsing of bescherming optimaal en snel kan beoordelen. Eventueel kan ook in de mogelijkheid worden voorzien tot bijkomende verlenging van de huidige schorsingstermijnen van zes maanden, of twee keer zes maanden, met nog bijkomende termijnen. Er zou in technische bijstand voor de rechter voorzien kunnen worden door de mogelijkheid tot aanstelling van een bedrijfsrevisor.

Mijnheer de minister, kunt u ons vooreerst meedelen of u de pistes die ik zonet uiteenzette aan het onderzoeken bent? Indien niet, wilt u deze bekijken? Worden er nog andere maatregelen in het kader van het ondernemings- of insolventierecht op uw kabinet voorbereid om tijdens en na de exitfase de overlevingskansen te maximaliseren voor ondernemingen die niet structureel ongezond zijn? Wordt daarbij ook rekening gehouden met sectorverschillen?

Een en ander wordt natuurlijk dringend. We kunnen uit respect voor de rechten van de schuldeisers dit KB niet eeuwig blijven verlengen. Een te lange verlenging ervan kan nefaste gevolgen hebben voor de economie. Kunt u daarom alstublieft zo snel mogelijk duidelijkheid verschaffen over wat er op uw kabinet op tafel ligt inzake maatregelen om de liquiditeit en de solvabiliteit van onze ondernemingen zoveel mogelijk te garanderen?

03.04 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, j'ai une petite question que m'inspire la prorogation. Le moratoire était évidemment une excellente mesure prise par le gouvernement mais le Conseil d'État, dans l'avis qu'il avait exprimé à l'époque, avait indiqué que le moratoire devrait idéalement être étendu aux conjoints ou aux ex-conjoints, cohabitants, ex-cohabitants d'un débiteur dans la mesure où ces personnes sont ou seraient co-obligées aux dettes du débiteur, mais également étendu aux sûretés personnelles des entreprises.

Le gouvernement n'a pas estimé utile de suivre cette suggestion du Conseil d'État. Si je me souviens bien, le gouvernement avait essentiellement avancé comme motif la courte durée d'application de l'arrêté. À partir du moment où on le proroge et que ce n'est peut-être pas la dernière prorogation, je me demandais si on ne devait pas reconsidérer cette suggestion du Conseil d'État.

De voorzitter: Als er geen collega's meer willen tussenkomen, geef ik de minister graag het woord.

03.05 Minister Koen Geens: Mevrouw Slegers, dit KB nr. 15 is met wat moeite ontstaan. Een moratorium inzake faillissementen is nooit een evidente kwestie. Voor de vzw's is dat zelfs uitzonderlijk, want vroeger waren dat geen ondernemingen die van zo'n moratorium gebruik zouden kunnen hebben gemaakt. Het is maar door de nieuwe ondernemingswetgeving dat vzw's ook van dit moratorium gebruik kunnen maken, althans voor zover ze geïmpacteerd zijn door de COVID-19-pandemie.

De regering heeft geprobeerd om in de geschreven en audiovisuele pers zoveel mogelijk het bestaan van dit moratorium in de verf te zetten. In de consultancysector in de brede zin, waaronder de banken, de accountants en de belastingconsulenten, waarmee vzw's en revisoren geregeld in contact komen, is dit KB genoegzaam gekend. Ook in de representatieve organisaties van de sector, zoals Verso, maar ook vele andere verenigingen voor verenigingen, is dit gekend.

De regering zal misschien opnieuw zo'n actie ondernemen, maar dat heeft natuurlijk enkel zin in het perspectief van een herstelbeleid dat breder gaat. Dit koninklijk besluit is namelijk in wezen alleen maar een soort maatregel van intensieve zorg. Het is geen herstelmaatregel. Het is een dringende maatregel die probeert om het ergste kwaad te vermijden en plotse, onterechte faillissementen uit te stellen en te voorkomen als het enigszins mogelijk is. Op een bepaald moment zal er echter een herstel moeten komen en zal er opnieuw gewerkt moeten worden met het herstel.

U hebt in uw vraag nogal nadrukkelijk naar de cultuursector verwezen. Het ging natuurlijk breder dan dat. Ik ben echter niet bevoegd voor die materie. Er hebben wel verschillende Interministeriële Conferenties voor cultuur plaatsgevonden de voorbije weken. De federale regering zal, niet als enige, proberen op sociaal en fiscaal vlak te zien wat er voor artiesten en kunstenaars kan gebeuren. Ik ben hier echter niet bevoegd voor.

Monsieur Boukili, s'agissant de votre question relative au nombre mensuel de faillites, je puis vous préciser que, dans les 4 premiers mois de cette année, nous avons enregistré respectivement 930, 865, 869 et 298 demandes d'ouverture de faillite. Les chiffres démontrent que l'arrêté royal n° 15 a produit des effets.

Quant aux pertes d'emploi, je peux vous communiquer qu'elles s'élevaient à 1 718 au mois de janvier, à 1 953 en février, 1 723 en mars et seulement 705 en avril. Il en ressort que l'arrêté royal représente un vrai ballon d'oxygène – comme je le disais, ce sont des "soins intensifs" pour les entreprises frappées par la pandémie –, puisqu'il leur octroie un sursis légal, mais tout en constituant une mesure exceptionnelle en réponse à une situation qui l'est tout autant. Le droit belge de l'insolvabilité est déjà très complet et comprend de nombreux mécanismes performants – tant en matière de prévention que de liquidation – qui rempliront parfaitement leur rôle.

Par ailleurs, pour le nombre de réorganisations judiciaires récemment introduites, de très brefs délais de réponse ne permettent pas la collecte et la délivrance de ces informations. Je ne doute pas que le travail d'encadrement judiciaire apportera une réponse adéquate à cette crise exceptionnelle.

Ainsi que je l'expliquais à Mme Slegers, la mesure en question a été largement relayée dans la presse écrite et audio, par exemple afin d'informer les entreprises que les fédérations patronales organisent des séminaires gratuits en ligne. De nos jours, on les nomme des webinars. Connaissez-vous ce terme? On en viendrait presque à prendre sa retraite quand on l'entend!

Il en va de même pour le secteur non lucratif. Des informations sont également disponibles sur plusieurs sites à destination des entreprises.

Nu kom ik tot de vragen van mevrouw Houtmeyers et monsieur Pivin.

Mevrouw Houtmeyers, de federale regering zal proberen om binnen een redelijke termijn een aantal herstelmaatregelen voor te stellen aan alle betrokken partijen en volksvertegenwoordigers. Die maatregelen hebben als oogmerk de situatie dit jaar zo goed mogelijk tot herstel te laten leiden, in het Frans soutien genoemd. Wij zullen voor een stuk transversale maatregelen nemen, op fiscaal, sociaal en financieel vlak, maar ook sectorale maatregelen, met name en onder andere inzake de sectoren die vandaag nog niet aan het werk zijn.

La vraie relance, c'est pour plus tard. Dat komt volgens mij een volwaardige regering toe. Met herstel zijn wij wel heel dringend bezig. In dat kader zullen wij zien of er nog ruimte is voor de verlenging van het koninklijk besluit nr. 15.

C'est dans ce cadre de la prise de mesures de soutien qui dépassent l'urgence et des "soins intensifs" fournis, que nous allons étudier la question de savoir s'il convient de prolonger cet arrêté royal n° 15.

Monsieur Pivin, cela me donne l'occasion de répondre immédiatement à votre question en matière de caution, de caution gratuite, de caution solidaire, etc. Nous avions effectivement renoncé à une réponse détaillée à ces questions-là dans le cadre de l'arrêté royal n° 15, malgré la question du Conseil d'État, parce que nous pensions que la mesure se devait temporaire et temporelle. Je le crois toujours par ailleurs.

J'ai eu des problèmes à faire accepter cette mesure et à la prolonger, mais si jamais il y avait une demande unanime de la prolonger, je ne manquerais pas de le faire – avec plaisir par ailleurs. Il va de soi qu'à ce moment-là, nous prendrions soin de régler en détail ces questions qui nous semblaient subsidiaires dans un premier temps d'urgence et qui nous auraient peut-être menés trop loin dans les discussions juridiques autour des mesures d'urgence. En effet, le mieux est l'ennemi du bien, comme vous le savez et dans des moments pareils, il faut pouvoir avancer dans la mesure du possible.

Dank voor uw vragen dus, maar misschien hebt u nog antwoorden voor mij.

03.06 Bercy Slegers (CD&V): Mijnheer de minister, dank u wel. Uiteraard kunnen we dit niet oplossen met Justitie alleen. Het zal een samenwerking moeten zijn met verschillende beleidsdomeinen als Economie en Financiën. Heel belangrijk ook: de deelstaten moeten daartoe hun steentje bijdragen. De daar bevoegde ministers moeten ook over de brug komen met enig uitzicht voor deze sector.

Nu we hier spraken over KB nr. 15, ben ik heel blij dat de vzw's nu toch al tot 17 juni daaronder vallen. Ik hoop diep vanbinnen, mogelijk met andere collega's, dat er toch nog een verlenging kan volgen. U hebt wel aangegeven dat we daarop misschien niet te veel mogen hopen, omdat dit al moeilijk tot stand was gekomen.

U hebt het ook over de IMC's gehad. Ik weet dat u er niet voor bevoegd bent, maar ik zou u toch willen vragen om bij deelname aan een IMC met uw collega's de bekommernis voor de kunst- en recreatiesector mee te nemen.

De voorzitter: Indien er geen replieken meer zijn, danken wij de minister.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.13 uur.

La réunion publique de commission est levée à 15 h 13.