Commission de la Justice	Commissie voor Justitie
du Mercredi 3 juin 2020 Après-midi ______	van Woensdag 3 juni 2020 Namiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 13.36 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.

La réunion publique de commission est ouverte à 13 h 36 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.

Les textes repris en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes remis par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Vraag van Sammy Mahdi aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "Warmtecamera's" (55005720C)

01 Question de Sammy Mahdi à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "Les caméras thermiques" (55005720C)

01.01 Sammy Mahdi (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben blij dat deze commissie samenkomt. Ik heb gehoord dat dit niet zo vaak gebeurt omdat er niet vaak vragen zijn over privacy, maar we zullen proberen om daarin vanaf nu verandering te brengen.

Mijn eerste vraag heeft al meteen betrekking op de actualiteit. Ze gaat over de warmtecamera's. Ik heb die vraag een tweetal weken geleden ingediend, maar vandaag blijkt dat Brussel-Nationaal zal gebruikmaken van warmtecamera's om te bekijken of mensen al dan niet koorts hebben en hen desgevallend de toegang tot de luchthaven te ontzeggen.

Niet alleen Brussel Nationaal heeft die plannen, ook een aantal Belgische bedrijven is daarmee bezig en ik heb daarbij een aantal vragen. Is de privacywetgeving van toepassing, ook wanneer de meetresultaten niet worden opgeslagen? Kan een derde, zoals een werkgever, een horecazaak of een vervoersbedrijf, in dit geval de luchthaven, een persoon verplichten een dergelijke meting te ondergaan?

Kan een derde, zoals een werkgever, een horecazaak of een vervoerbedrijf de toegang weigeren aan een persoon met een hoge huidtemperatuur of een persoon die een dergelijke meting niet wenst te ondergaan?

Op welke wijze moet deze derde aangeven dat er een warmtecamera aanwezig is? Welke informatie moet er ter beschikking staan van de passanten? Zeker nu, in het kader van de luchthaven en het feit dat daarover werd gecommuniceerd, is het belangrijk om de juiste communicatie daartegenover te stellen.

Het volgende staat niet in de vraag die ik heb ingediend, maar u bent een jonge en moderne minister en kunt wel omgaan met die flexibiliteit. In welke mate gelooft u daar zelf in? Ik heb een aantal studies gelezen over verschillen in temperatuur bij mensen die soms niet kan worden gemeten door bepaalde camera's of over het feit dat iemand een Dafalgan neemt vóór hij op reis vertrekt.

Ik weet dat de "solutionisten" in deze wereld altijd denken dat camera's en technologie hyperintelligent zijn en alle problemen kunnen oplossen, maar ik durf dat soms te betwijfelen. Hoe staat u daartegenover?

01.02 Minister Philippe De Backer: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Mahdi, ik dank u voor uw complimenten en voor uw vraag.

Het nemen van de temperatuur op zich wordt door de Gegevensbeschermingsautoriteit niet beschouwd als een verwerking van persoonsgegevens. Anders is het als daaraan bepaalde gevolgen worden verbonden, zoals het registreren van de naam van iemand die koorts heeft om die door te geven aan een derde partij of aan de overheid.

Als enkel de temperatuur wordt genomen bij het binnengaan, betreft het geen verwerking van persoonsgegevens. Het mag dus zeker niet gepaard gaan met het registreren of het bewaren of met een andere vorm van verwerking van dat gegeven.Voor publieke plaatsen kan dat perfect worden toegepast.

In de context van de werkgever-werknemerrelatie zitten we met een andere vaststelling, namelijk dat het arbeidsrecht van toepassing is, eerder dan de GDPR of andere regelgeving. U moet daar kijken wat er is afgesproken in het arbeidsrecht. De relatie is bepalend voor wat er kan en wat niet.

Als het gaat over het weigeren van mensen die de test niet willen ondergaan tot bepaalde locaties, heeft dat op zich niets te maken met gegevensbescherming maar met toegangscontrole. In ons land bestaan daarover ook heel duidelijke regels. Anderzijds kan men in het kader van de exitstrategie hier ook specifieke regels voor gaan vastleggen. Maar de Nationale Veiligheidsraad zit daarover momenteel nog samen.

Wat de meting op zich betreft, is dit een virus waarbij een groot deel van de dragers, en dus de verspreiders, asymptomatisch zijn. Ze maken geen koorts of hebben andere symptomen dan koorts. Om de verspreiding van het virus tegen te gaan, is dit maar een klein element in mijn ogen.

01.03 Sammy Mahdi (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben tevreden met uw antwoorden.

Ik hoop vooral ook dat u contact houdt met uw collega-ministers die bevoegd zijn voor het zo goed mogelijk reguleren van de arbeidsmarkt, evenals met hen die bevoegd zijn voor binnenlandse zaken en veiligheid. Ik vermoed dat het een goede zaak is als er aan de nationale luchthaven een aantal initiatieven wordt genomen. Deze technologische vooruitgang juich ik zeker toe. Maar ik hoop ook dat u hier als minister de nodige controle op uitvoert, om te zien dat één en ander op de juiste manier gebeurt en dat de burgers ook op de juiste manier geïnformeerd worden. Dan denk ik dat dit in de juiste richting kan evolueren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Gilles Vanden Burre à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "L'utilisation potentielle de codes QR dans les entreprises pour lutter contre le COVID-19" (55005780C)

02 Vraag van Gilles Vanden Burre aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "Het eventuele gebruik van QR-codes in bedrijven in de strijd tegen COVID-19" (55005780C)

02.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, cette question date un peu. Je vais dès lors l'actualiser, au vu des dernières annonces que nous avons entendues.

Il s'agit des mesures prises, selon la presse, par des entreprises. Il y a même des annonces pour certains secteurs, certains événements, qui imaginent des mesures pour faire face au déconfinement progressif, pour accueillir les employés ou visiteurs en toute sécurité.

Il est question par exemple du système basé sur les codes QR, qui seraient apposés dans différents endroits fréquentés au sein d'une entreprise. Chaque fois qu'un employé y est présent, il scanne un code avec son smartphone. Les personnes sont alors prévenues si elles se trouvent au même endroit et au même moment qu'une personne infectée par le virus.

Ce type de système nous interpelle, tout particulièrement en termes de respect de la vie privée et des libertés individuelles, et aussi des conséquences que cela peut avoir. Aujourd'hui, si un tel appareil indique qu'un employé est infecté par le virus, et que c'est détecté via le code QR, des sanctions peuvent-elles être prévues? Voilà les questions que nous nous posons.

J'élargis la question à toute une série d'applications qui sont annoncées dans des entreprises privées, applications qui seraient installées sur les smartphones des employés. Dans le cadre de la réouverture des établissements horeca, certains ont déjà annoncé qu'ils réfléchissaient à mettre en place une application faisant en sorte qu'uniquement des personnes qui n'ont pas le virus COVID-19 puissent accéder à des établissements horeca et, on pourrait l'imaginer aussi, à des événements. Évidemment, cela pose énormément de questions.

Monsieur le ministre, quel est le cadre légal pour installer un tel système, de telles applications, dans le contexte d'entreprises privées, d'établissements horeca privés? Quelles sont les prescriptions qui s'appliquent, non seulement en termes de vie privée, mais aussi en termes d'impact sur la personne elle-même? Se verra-t-elle refuser l'entrée de certains endroits? Sera-t-elle obligée de quitter son lieu de travail?

Par rapport aux systèmes, avez-vous une espèce de check de tous les systèmes qui sont en train d'être mis en place? Nous avons eu la discussion ici au Parlement concernant les systèmes via Bluetooth ou GPS pour la géolocalisation. Nous avons choisi, au niveau du Parlement, et c'est heureux, les systèmes Bluetooth qui ne peuvent pas nous géolocaliser. Mais qu'en sera-t-il de toutes ces initiatives qui naissent à différents endroits?

Les données seront-elles cryptées? Seront-elles anonymisées? Ces systèmes seront-ils envisagés sur une base volontaire? On pourrait imaginer que cela soit très contraignant dans le cadre d'une entreprise qui imposerait – mais est-ce possible –, de telles applications à ses employés.

Le dernier élément concerne les algorithmes et les programmes qui seraient utilisés pour mettre en place de telles applications. Effectuez-vous, vous-même ou via certains cadres légaux, un recensement ou un contrôle en la matière?

02.02 Philippe De Backer, ministre: Cher collègue, différentes applications sont déjà sur le marché et d'autres sont en train d'être développées. C'est pour cela que vous avez voté cette résolution au Parlement il y a quelques semaines. Pour le lancement de l'application de tracing, le Conseil d'État a indiqué que cette compétence relevait des Régions et qu'un accord de coopération devait être passé pour résoudre ce point avant le lancement de cette application.

Des applications sont déjà utilisées dans certaines entreprises et une réflexion est en cours dans d'autres. Cela dépend bien sûr de quel type de technologie il s'agit. Par exemple, les codes QR n'utilisent pas les signaux GPS ni le Bluetooth, ni aucune autre donnée. Quand une personne passe la porte d'une entreprise chaque jour ou se retrouve dans un certain endroit, elle doit scanner un code QR ou en reçoit un. Il s'agit de données anonymisées. Dans ce cadre-là, le Règlement général sur la protection des données (RGPD) ne s'applique pas.

C'est surtout le droit du travail qui règle cette sorte d'interaction entre l'employeur et l'employé. Une discussion doit avoir lieu entre les syndicats et les entreprises pour définir où placer la limite. À mon avis, cela doit être un système anonymisé qui fonctionne sur une base volontaire. Mais je laisse ces discussions aux entreprises et aux syndicats.

D'autres applications sont déjà sur le marché ou sont en passe de l'être. L'Autorité de protection des données est compétente pour définir le cadre – le RGPD s'applique dans ce cas – et est chargée de répondre aux questions spécifiques afin que la loi et les règles sur la vie privée soient respectées.

La technologie peut aider à lutter contre ce virus et cette pandémie, et essayer de remettre notre société sur la voie de la normalité. Par ailleurs, je reste très vigilant par rapport à certaines applications, surtout quand il est question d'intrusion dans la vie privée. Pendant cette crise, nous avons eu beaucoup de contacts avec des développeurs concernant des dizaines d'applications qui utilisent différentes technologies, pas seulement pour le tracing, mais aussi pour d'autres raisons.

Il existe des dizaines d'applications, non seulement pour le traçage des contacts mais aussi pour les contrôles de santé, les autocontrôles ou encore l'organisation des files dans les magasins. Nous avons toujours répondu qu'il s'agissait d'applications pouvant être mises sur le marché. Le groupe de travail chargé du traitement des données a donc contribué à l'élaboration de certaines de ces applications, en collaboration avec l'Autorité de protection des données, dans le respect des règles en vigueur. Une liste des applications en question figure d'ailleurs sur notre site internet, mais ces applications ne concernent pas le traçage des contacts.

02.03 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je me mets à la place d'un travailleur qui se retrouve confronté à un employeur qui lui demande de télécharger une application ou un système de déchiffrage des codes QR. Il est important de clarifier les choses pour ces personnes.

Je comprends que vous renvoyez à la concertation sociale, mais cela signifie que chaque secteur doit prendre en main ce type d'impact sur les travailleurs. J'entends également le rôle de l'Autorité de protection des données, que chaque citoyen doit être autorisé à consulter s'il est confronté à l'une des situations précitées dans le cadre de son travail ou autre. Je pense qu'il est important de communiquer à cet égard auprès du grand public, car de nombreuses questions vont se poser à ce sujet au cours des semaines à venir.

Enfin, je suis – tout comme vous – convaincu que la technologie peut constituer une aide dans la lutte contre la pandémie du COVID-19. Pour ce faire, il est fondamental que les balises soient claires et que nous garantissions la transparence, le respect de la vie privée et des libertés individuelles ainsi que l'information au citoyen. En l'occurrence, la multiplication des applications et des systèmes risque de générer un flou et de nombreuses craintes au sein de la population, et c'est sur ce point que nous voulons attirer votre attention.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van Sammy Mahdi aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "Privacy en moderne auto's" (55005998C)

03 Question de Sammy Mahdi à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "La protection de la vie privée et les voitures modernes" (55005998C)

03.01 Sammy Mahdi (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb een vraag over de moderne auto. Sommige mensen rijden daar al mee rond, ik nog niet. Ik rijd nog met een oude Toyota, waarvan je het raam nog manueel moet opendraaien.

De Europese privacywaakhond (EDPB) waarschuwt echter voor de moderne auto. Zij dragen allemaal geweldige technologieën in zich en kunnen mensen van thuis naar het werk brengen, zonder dat zij moeten nadenken over welke route zij moeten nemen. Al die snufjes houden data bij, die helaas daarna aan derden worden doorverkocht. Een jurist zou redeneren dat daar weinig verkeerd aan is omdat het de GDPR-toets volledig doorstaat. De gegevens zijn namelijk geanonimiseerd.

De vraag is echter hoe anoniem die gegevens echt zijn. Als men zou weten dat een persoon die in Vilvoorde woont en dagelijks naar de Kamer gaat, dan komen Jessika Soors en ik in aanmerking. Als men ook weet dat die persoon een keer om de twee weken naar het voetbal in Anderlecht gaat, dan weet ik niet of mevrouw Soors nog in aanmerking komt. Er is dan echter nog weinig twijfel over welke inwoner van Vilvoorde het gaat en zijn de gegevens dus ook niet meer zo anoniem.

Ik heb hierover de volgende vragen, mijnheer de minister.

Wat vindt u ervan dat die gegevens worden verkocht aan derden? Is dat problematisch? Sluit u zich aan bij de Europese privacywaakhond die zich wel wat zorgen maakt?

Zijn er mogelijkheden om toestemming te geven aan gebruikers en eigenaars van wagens om een aantal van die snufjes in te trekken of informatie vrij te geven aan derden of aan de autofabrikant zelf?

Wat zult u op Europees niveau ondernemen, rekening houdend met de bezorgdheden van de Europese privacywaakhond? Welk standpunt heeft België hierover tot nog toe ingenomen op Europese fora?

Volgens Proximus is toestemming in deze omgeving niet altijd de meest geschikte rechtsgrond. Deelt u die mening?

Tot slot, verschillende overheden reageerden op de publieke consultatie over de Guidelines on processing personal data in the context of connected vehicles and mobility related applications. Welke reactie gaf België daar al op? Waarom werd er al dan niet gereageerd op deze consultatie?

03.02 Minister Philippe De Backer: Mijnheer Mahdi, ik heb de aanbevelingen gezien en met veel interesse gelezen. De EDPB heeft de problematiek op een heel goede manier omschreven en juist gekaderd. Hij heeft ook heel duidelijk de basisvereisten beschreven voor de verwerking van de gegevens en de toestemming van de gebruiker alsook de correcte informatie voor de gebruiker voor hij zijn toestemming geeft en zijn persoonsgegevens verwerkt kunnen worden met een heel duidelijk vastgelegde finaliteit. Daarnaast moet, zoals altijd, de minimalisering van de persoonsgegevens en de privacy by design worden gerespecteerd.

Er wordt ook op gewezen dat het gebruik van lokalisatietechnologie specifieke garanties vereist om het toezicht op personen en het misbruik van gegevens te kunnen voorkomen. Ik deel de mening die door dat Europese orgaan is geformuleerd.

Indien het gebruik van bepaalde functionaliteiten van de wagen afhankelijk is van de verwerking van bepaalde persoonsgegevens kan de toestemming niet als vrij worden beschouwd, wat niet in overeenstemming is met de GDPR. U weet evengoed als ik dat daarvoor een geldige toestemming nodig is. Die toestemming moet vrij, specifiek en geïnformeerd gebeuren. Er moet ook een ondubbelzinnige indicatie van de wensen van de betrokkene zijn.

In veel gevallen is de gebruiker echter niet op de hoogte van de gegevensverwerking van de data van zijn voertuig. De gegevensverwerkingsverantwoordelijke moet extra aandacht besteden aan de modaliteiten voor het verkrijgen van de geldige toestemming van de autobezitter. Die toestemming moet apart gegeven worden, voor specifieke doeleinden, en kan dus niet worden gekoppeld aan een contract voor de aankoop of de leasing van een nieuwe auto. De toestemming moet namelijk ook ingetrokken kunnen worden. Daarom moet het apart gebeuren.

Op zich is de verwerking van persoonsgegevens natuurlijk niet problematisch. Die datamarkt bestaat en zal de komende tijd alleen maar groeien. We moeten waakzaam blijven en nagaan waar er zich mogelijke problemen kunnen voordoen. Een van de vragen is inderdaad of men in lijn kan blijven met het wettelijke kader voor de verwerking van persoonsgegevens. Het is dan ook belangrijk dat de nieuwe technologieën in de automarkt worden opgevolgd in het kader van de aanbevelingen van de Europese Gegevensbeschermingsautoriteit. Daarvoor zijn de nationale autoriteiten het best geplaatst.

Als minister van Digitale Agenda heb ik altijd heel aandachtig gekeken naar alle digitale innovaties in de autosector. Die zijn fantastisch en ik juich die toe, maar ik ben ook minister van Privacy. Ik heb dus ook een ander petje op en ik zal in die functie altijd blijven wijzen, ook op Europese fora, op het belang van het in acht nemen van de regels inzake de bescherming van persoonsgegevens, niet alleen de basisregels, zoals de regelmatigheid van de verwerking, maar bijvoorbeeld ook de toepassing van privacy by design, als er nieuwe technologieën worden ontwikkeld. Die kan in de toekomst misschien ook een veel grotere rol spelen dan vandaag.

Ook de Gegevensbeschermingsautoriteit moet daarvoor aandacht hebben en in dialoog gaan met de sectoren die dergelijke technologie aan het ontwikkelen zijn en proberen daarvoor state-of-the-arttechnologie te gebruiken. Ik hoop dat die in België ontwikkeld kan worden, maar dan moet de Gegevensbeschermingsautoriteit daarover waken.

België heeft positief gereageerd op de Europese aanbevelingen. Heel wat van dat onderzoek kan bijvoorbeeld ook worden gebruikt om de verkeersveiligheid en de veiligheid van wagens te verbeteren en om de mobiliteitsproblematiek aan te pakken. Het is dus belangrijk dat wij die ontwikkelingen van heel nabij blijven opvolgen. Ik doe dat samen met mijn collega die bevoegd is voor Mobiliteit en die, vooraleer een gecoördineerd antwoord te kunnen geven, nog bezig is de nieuwe richtlijnen te bestuderen. We hebben daarover permanent contact.

03.03 Sammy Mahdi (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, data hebben steeds voordelen, in het kader van onderzoek zijn data goud waard, maar dan moeten deze op de juiste manier gebruikt worden. Dat is heel moeilijk als het gaat om gegevens die geanonimiseerd zouden moeten zijn. Als het gaat over het gebruik van een wagen, kunnen die gegevens immers heel moeilijk anoniem blijven. Ik hoop vooral dat u op Europese fora de Belgische stem luid doet klinken en dat u daar effectief zegt wat u hier verduidelijkt hebt.

Als het gaat over de toestemming gekoppeld aan de aankoop van een wagen, moet die toestemming losstaan van de wagen zelf, zodat deze kan ingetrokken worden door iemand die een wagen koopt. Dat is van groot belang. Heel veel mensen staan er niet bij stil. Wij doen dat allemaal, of het nu tijdens het surfen is of bij het ondertekenen van een contract, niemand leest de kleine lettertjes. Los van het kruisje onderaan een contract, hebben wij als beleidsmakers, als politici de verantwoordelijkheid om mensen te wijzen op de mogelijke gevaren gekoppeld aan het verwerken van gegevens.

Die gegevens kunnen inderdaad interessant zijn in het kader van een onderzoek. Ik omarm ook elke digitale innovatie die uitgerold wordt door grote bedrijven en autofabrikanten. Daarnaast is er echter de bezorgdheid – die wij delen, denk ik – met betrekking tot privacy. Ik hoop dat u deze bezorgdheid zult delen, niet alleen op Europese fora en hier in het Parlement, maar ook aan de buitenwereld. Heel wat mensen staan immers gewoon niet stil bij de gevaren die zijn verbonden aan het geven van gegevens aan derden en privébedrijven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- Jessika Soors aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "Het gebruik van social distance wearables door bedrijven" (55006141C)

- Jessika Soors aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "Het gebruik van social distance wearables en andere instrumenten door bedrijven" (55006539C)

04 Questions jointes de

- Jessika Soors à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "Le recours par des entreprises à des dispositifs portables de contrôle de la distance sociale" (55006141C)

- Jessika Soors à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "Le recours à des appareils mesurant la distance sociale et d'autres instruments par les entreprises" (55006539C)

04.01 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik ben zo enthousiast over het thema privacy dat er twee vragen van mij aan de agenda staan. In feite gaat het echter om dezelfde vraag die ik op een bepaald moment geactualiseerd heb. U kunt zich dus gerust baseren op de versie die ik op 28 mei heb ingediend.

Mijn vraag sluit aan bij de kwestie die collega Vanden Burre zonet al aanhaalde en gaat over het gebruik van social distance wearables door bedrijven. Dat zijn apparaatjes die mensen, meestal de werknemers van een bedrijf, kunnen waarschuwen als ze te dicht bij iemand anders komen en die dus helpen om de minimale afstand van anderhalve meter te respecteren. Sommige apparaatjes geven alleen een waarschuwing, andere registreren ook de contacten. Er zijn tevens alternatieve systemen, bijvoorbeeld het scannen van een barcode of QR-code, om na te gaan wie wanneer waar geweest is. Al deze systemen doen nu hun intrede. Er zijn ook bedrijven die de temperatuur van hun werknemers meten en minstens één bedrijf, Van Marcke als ik het goed heb, heeft een eigen app ontwikkeld. We zullen er ongetwijfeld nog meer zien ontstaan in de komende periode.

Mijnheer de minister, dergelijke initiatieven roepen uiteraard heel wat vragen op met betrekking tot de privacy. Welke regelgeving is bijvoorbeeld van toepassing op social distance wearables of het meten van de temperatuur? Ik hoorde u zonet zeggen dat die temperatuurmeting op zich niet beschouwd wordt als een verwerking van persoonsgegevens, maar bij een combinatie van én een apparaatje voor social distancing én temperatuurmeting kan men toch spreken van verregaande maatregelen. Kunt u daar wat meer toelichting bij geven?

Ten tweede, sommige wearables waarschuwen niet alleen wanneer een afstand niet gerespecteerd wordt maar registreren ook de contacten. Is het registreren van contacten door werkgevers toegelaten? Zo ja, op welke basis? Welke garanties moet een eventuele registratie bieden?

Mijn derde vraag was of werkgevers zo'n systeem kunnen verplichten, maar die hebt u intussen al min of meer beantwoord.

Ik kom dan bij mijn vierde vraag. Volgens de Nederlandse autoriteit voor de persoonsgegevens is de toelating van werknemers voor dergelijke initiatieven niet geldig omdat werknemers niet in dezelfde machtspositie zitten als de werkgevers. Geldt dezelfde redenering in ons land? Is dat iets waar men bijvoorbeeld in het sociaal overleg naar zou kunnen verwijzen? Waarom wel of niet?

Ten vijfde, kunnen openbare diensten burgers die toegang willen tot bepaalde diensten verplichten een dergelijk systeem te gebruiken? Waarom wel of niet?

Tot slot, wil u werken aan een meer sluitend wettelijk kader voor dergelijke initiatieven? We zijn momenteel nog aan het zwoegen aan het wetsvoorstel omtrent de app maar intussen is er al nieuwe technologie. Zo ja, welke stappen wil u daarvoor nemen?

04.02 Minister Philippe De Backer: Mevrouw Soors, de antwoorden zijn vergelijkbaar met de antwoorden aan de heer Vanden Burre.

Eerst moet een aantal vragen worden gesteld. Welke persoonsgegevens worden verwerkt? Worden er wel persoonsgegevens verwerkt als men een social distancing wearable of applicatie gaat gebruiken?

Bij het dragen van zo'n apparaat, wat vandaag op verschillende locaties gebeurt om werknemers te helpen om de social distancing te respecteren door een trilfunctie of een geluid, is er geen verwerking van persoonsgegevens. Het hoeft ook niet per se een verwerking in te houden. Er bestaan applicaties, toepassingen en wearables die niet onder de GDPR-wetgeving hoeven te vallen.

Als men begint met het opsporen en registreren van contacten, dan moet er uiteraard wel rekening worden gehouden met die basisprincipes van de GDPR. Een van de regels daar is de proportionaliteit. Als men in staat is om op andere manieren, door een beroep te doen op de burgerzin of door een trilfunctie of een andere applicatie in te schakelen als iemand te dichtbij dreigt te komen, dan is dat al een manier om de social distancing te respecteren zonder dat men daarvoor extra gegevens moet verwerken.

Men kan dus perfect een beroep doen op die apparaten die geen persoonsgegevens verwerken om dezelfde doelstelling te bereiken.

Het dragen van een wearable in bedrijven is niet zozeer een kwestie van GDPR, maar wel van sociale wetgeving en de relatie tussen de werkgever en de werknemer. Via het sociaal overleg kan men daarover met gelijke wapens onderhandelen en afspraken maken, per sector en per bedrijvengroep, om te bekijken hoe men dat best doet.

We krijgen ook veel vragen van werknemers zelf die graag zoiets zouden gebruiken, omdat ze dan zeker zijn dat ze de regels correct toepassen. De vraag komt dus van beide kanten en zeker niet alleen van werkgevers.

De dienstverlening van de openbare diensten kan volgens mij niet voorwaardelijk worden gemaakt van het gebruik van een dergelijk apparaat. Ik denk dat dit op dit moment niet aan de orde is. Het is belangrijk dat de openbare dienstverlening, zelfs op moeilijke momenten zoals vandaag, kan blijven doorgaan. Het is evident dat wordt gezocht naar bereikbaarheid via digitale en elektronische wegen. Er wordt ook gekeken hoe er steun op afstand kan worden gegeven, via telehulp en andere.

Ik heb de indruk dat de openbare diensten de afgelopen weken hun werk grotendeels zijn kunnen blijven doen. Zij hebben dat ook goed gedaan. Zij hebben mensen bijgestaan als dat nodig was, op andere manieren, zonder daarvoor een beroep te moeten doen op allerlei applicaties en tracingmechanismen.

Het blijft natuurlijk altijd de verantwoordelijkheid van de GBA om erop toe te zien dat elke applicatie, elke toepassing, elke technologie die op de markt komt, effectief conform de regels van de GDPR is.

04.03 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik ben blij u te horen zeggen dat de piste van dienstverlening heruitvinden soms een betere piste is dan het voorwaardelijk maken van dergelijke toepassingen voor de dienstverlening.

Ik wil nog wel even dieper ingaan op wat u zegt over proportionaliteit. U hebt daarin uiteraard gelijk. Dit klopt voor elke individuele applicatie, maar tegelijkertijd is er ook iets als de proportionaliteit van de optelsom van vele dingen. Als werknemers én hun temperatuur moeten laten meten en die wordt geregistreerd, én hun contacten en locatie in het bedrijf wordt bijgehouden, én er wordt misschien geregistreerd hoelang zij zich in een bepaalde ruimte bevinden, dan kent de optelsom van die dingen ook een vorm van disproportionaliteit.

Ik vind het zelf moeilijk om dit op te nemen. De maatregelen worden één per één bekeken, maar het zit hem in de optelsom, die maakt dat de maatregelen soms invasief kunnen zijn voor de individuele levenssfeer van mensen. Ik hoop dat u daar ook op die manier naar wilt kijken en daar verder over wilt blijven nadenken. Dan zullen wij een bondgenoot blijven om de privacykwesties in de strijd tegen de coronacrisis in goede banen te leiden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- Michael Freilich aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "De aanstelling van een functionaris gegevensbescherming n.a.v. de DPA-boete aan een Belgisch bedrijf" (55006271C)

- Michael Freilich aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "De boete van de DPA aan een Belgisch bedrijf" (55006272C)

- Erik Gilissen aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "De boete voor Proximus" (55006369C)

05 Questions jointes de

- Michael Freilich à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "La désignation d'un fonctionnaire protection de données après la sanction de l'APD à une firme belge" (55006271C)

- Michael Freilich à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "La sanction imposée par l'APD à une entreprise belge" (55006272C)

- Erik Gilissen à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "L'amende infligée à Proximus" (55006369C)

De voorzitter: De heer Freilich is niet aanwezig.

05.01 Erik Gilissen (VB): Mijnheer de minister, op 18 mei verscheen in de media het bericht: "Proximus krijgt van de Gegevensbeschermingsautoriteit een recordboete van 50.000 euro voor een belangenconflict bij zijn data protection officer". Ik citeer verder: "'De DPO is de persoon die binnen het bedrijf verantwoordelijk is voor de goede implementatie van de GDPR-richtlijn. De DPO wordt verondersteld een gids te zijn in deze procedures. Je kan niet de raadgever zijn én degene die de beslissing neemt zoals bij Proximus het geval was", zegt Hielke Hijmans, de directeur van de geschillenkamer van de GBA.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van die uitspraak? Gaat u ermee akkoord of bent u van mening dat de boete onterecht is?

Hoe denkt u dat een dergelijke belangenconflict kon rijzen?

Zal er onderzocht worden of er ook bij andere organisaties sprake is van gelijkaardige belangenconflicten?

Zijn er volgens u specifieke acties nodig om dergelijke belangenconflicten in de toekomst te voorkomen? Welke acties kunnen daartoe ondernomen worden?

05.02 Minister Philippe De Backer: Mijnheer Gilissen, de geschillenkamer van de Gegevensbeschermingsautoriteit heeft op 28 april inderdaad een uitspraak gedaan over de positie en de functionering van de DPO bij Proximus. De GBA heeft geen schending van de algemene verordening betreffende gegevensbescherming op zich vastgesteld, maar wel een schending van de AVG als gevolg van het belangenconflict bij de DPO, die tegelijkertijd ook nog verantwoordelijk was voor de compliance, het riskmanagement en de interne audit. De cumulatie van die verschillende functies zou de onafhankelijkheid van de DPO in gevaar kunnen brengen en kan er ook toe leiden dat de geheimhouding en de vertrouwelijkheid jegens personeelsleden overeenkomstig de AVG onvoldoende kan worden gegarandeerd.

Ik blijf erop wijzen – dit geldt voor eerder gestelde vragen en ongetwijfeld ook voor toekomstige vragen – dat die beslissing genomen is door een onafhankelijke toezichtsautoriteit. Als minister bevoegd voor de bescherming van de privacy, komt het mij niet toe om daarop inhoudelijk verder commentaar te geven. Wij hebben akte genomen van die beslissing. Proximus dient er nu het gepast gevolg aan te geven.

Volgens mij is het alleszins belangrijk dat er een heel duidelijke interpretatie van de regels van de AVG omtrent de statuten en de opdrachten van een DPO ontstaat en dat die door de GBA wordt vertaald in duidelijke richtlijnen ten aanzien van de verwerkingsverantwoordelijken, die zich op die manier conform kunnen organiseren. De GBA moet immers proactief inspelen op alle vragen naar de manier waarop een en ander georganiseerd moet worden.

Bedrijven en organisaties die een DPO nodig hebben – ik verduidelijk nogmaals dat de DPO niet per se in elke organisatie noodzakelijk is, aangezien zijn aanwezigheid afhankelijk is van heel specifieke criteria –, moeten dat melden aan de GBA. Op dat moment moeten er duidelijke richtlijnen bestaan over de manier waarop de functie ingevuld moet worden. Die rol moet de onafhankelijke toezichthouder op zich nemen.

In haar jaarplannen is trouwens heel duidelijk omschreven dat er proactief moet worden gecommuniceerd, dat er heldere richtlijnen moeten komen en dat wordt nagestreefd dat alle bedrijven en organisaties conform de GDPR handelen, dus dat onder andere de DPO een onafhankelijk statuut bekleedt in een organisatie.

Ik wil erop wijzen dat voor kmo's en kleinere organisaties, die heel vaak nood hebben aan duidelijkheid, een combinatie van functies gezien de omstandigheden misschien wel mogelijk is.

De GBA moet dus een heel duidelijke procedure met richtlijnen opstellen over de manier waarop organisaties belangenconflicten kunnen vermijden en hoe ze er desgevallend mee moeten omgaan, zodat ze weten waar ze zich aan moeten houden. Dat moet op korte termijn gebeuren.

05.03 Erik Gilissen (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoorden.

Ik kijk uit naar de richtlijnen die door de GBA zullen worden opgesteld om dergelijke belangenconflicten te vermijden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van Kris Verduyckt aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "Het gebruik van WhatsApp door overheidsdiensten" (55006324C)

06 Question de Kris Verduyckt à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "L'utilisation de WhatsApp par les services publics" (55006324C)

06.01 Kris Verduyckt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de meeste vragen in deze commissie worden gesteld naar aanleiding van een feit. Deze vraag stel ik naar aanleiding van het feit dat in Duitsland de topman van de plaatselijke GBA een duidelijk standpunt heeft ingenomen over WhatsApp.

Hij stelt dat WhatsApp ten zeerste afgeraden wordt als communicatiemiddel gebruikt door de overheidsdiensten. Hij heeft vooral problemen met het feit dat Facebook metadata verzamelt, wellicht voor advertenties, en niet zozeer over de inhoud van de berichten. WhatsApp is namelijk een communicatiemiddel met end-to-endencryptie. Het verloopt wel via de servers van Facebook. We weten dus niet wat daarmee gebeurt.

Ik vroeg mij af of hier in het Parlement al discussie over is geweest? Hoe is uw kijk daarop? Heeft u daar misschien al ooit een advies over gevraagd aan de GBA? Kreeg u misschien ooit al vragen van lokale overheden of provinciebesturen over het gebruik van WhatsApp?

06.02 Minister Philippe De Backer: Dank u wel voor deze vraag. Ik denk niet dat er in dit Parlement al ooit een debat over is geweest. Ik ben zelf ook nog niet gecontacteerd door enige lokale, provinciale, regionale of federale dienst of regering met vragen hierover. Vandaag bestaan ook nog niet echt specifieke richtlijnen voor de overheid in het algemeen om een verbod op het gebruik van WhatsApp of andere sociale media in te stellen.

Er zijn natuurlijk wel specifieke diensten die extra veiligheidsmaatregelen nemen en die het gebruik van bepaalde software of digitale technologie afraden of zelfs verbieden. In het geval van WhatsApp heb ik dit nog niet gehoord.

Het is wel belangrijk dat concrete indicaties worden opgevolgd. De GBA doet dit op Europees niveau, via het Europees Comité voor gegevensbescherming. Daar worden de ontwikkelingen van WhatsApp en andere sociale media van nabij gevolgd. In 2017-2018 werd WhatsApp daar onderzocht en bijvoorbeeld ondervraagd over de wijziging van de gebruikersvoorwaarden na de overname door Facebook. Daar wordt wel op die manier naar gekeken. Toen is er toch een aantal wijzigingen gebeurd die alles opnieuw in lijn heeft gebracht met de GDPR. De GBA is ook het beste geplaatst om dit te blijven opvolgen. Als zij het nodig acht om hier een advies over te geven, zal zij dat vast en zeker doen.

06.03 Kris Verduyckt (sp.a): Dat is voor vandaag heel duidelijk. Het lijkt op het eerste gezicht een onschuldig medium en heel veel lokale overheden willen heel graag mee zijn met hun tijd en gebruiken dan dit soort platformen. We blijven dit alleszins volgen. Het is interessant om te weten dat Europa dit alleszins nauw opvolgt. Misschien komen we hier in de toekomst nog wel eens op terug.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van Kris Verduyckt aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "Een werkgroep binnen de politie rond het gebruik van gezichtherkenningssoftware" (55006325C)

07 Question de Kris Verduyckt à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "Un groupe de travail de la police qui examine l'utilisation de logiciels de reconnaissance faciale" (55006325C)

07.01 Kris Verduyckt (sp.a): Mijnheer de minister, de aanleiding voor deze vraag was een uitspraak van uw collega, minister De Crem, in de commissie. Hij kreeg daar vragen over het falen van het bewakingssysteem in Zaventem.

Hij gaf aan dat er op dit moment binnen de politie een werkgroep bestaat die zich bezighoudt met de verwerking van biometrische gegevens, en die ook bekijkt of gezichtsherkenning opnieuw ingevoerd kan worden. In die werkgroep zou men, volgens wat de heer De Crem zei, bezig zijn de wenselijkheid en de wettelijkheid van gezichtsherkenning te bekijken. Vervolgens stak hij de loftrompet over deze technologie.

Mijnheer de minister, is dat een regeringsstandpunt? Bent u daarbij betrokken? Wat is uw kijk op deze stellingname van uw collega?

07.02 Minister Philippe De Backer: Mijnheer Verduyckt, ook ik heb minister De Crem horen zeggen dat er een werkgroep zou worden opgestart om te bekijken hoe dat alles binnen de conformiteit van de Gegevensbeschermingsautoriteit en de toezichtsautoriteiten op de politie gerealiseerd kan worden. Ik moet u zeggen dat mijn kabinet niet betrokken is bij die interne werkgroep die minister De Crem heeft aangekondigd.

Ik ben in het Parlement wel al een aantal keren bevraagd over mijn positie inzake gezichtsherkenningsoftware. Ik heb daar een heel duidelijk standpunt over. Ik vind dat de grootst mogelijke voorzichtigheid aan de dag moet worden gelegd als men deze thematiek aanpakt.

Het gebruik van nieuwe technologie kan natuurlijk een ondersteuning zijn voor het opsporen van mensen bij de bestrijding van criminaliteit. Zeker wel. Maar ik meen dat er ook andere manieren zijn. Men moet met nieuwe technologie voorzichtig zijn, zeker op het vlak van privacy. Enerzijds ben ik een groot pleitbezorger van nieuwe digitale innovatie maar, anderzijds heb ik op het vlak van gezichtsherkenning een zekere terughoudendheid.

Ik heb al een aantal weken geleden op een vraag in deze commissie geantwoord dat ik toen van mening was, en nog altijd van mening ben, dat het goed is dat de Europese Commissie een moratorium wil instellen op het gebruik van gezichtsherkenningsoftware en eerst van nabij wil bekijken wat de maatschappelijke impact ervan is. De Commissie wil ook kijken wat de impact ervan is op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer voor zij overgaat tot het en masse uitrollen van zo'n technologie overal in Europa.

Die waakzaamheid hou ik. Als er ter zake stappen ondernomen moeten worden, zal ik dat ook niet nalaten.

Zowel de GBA als de toezichthouder op de politie hebben hun rol gespeeld. Zij waren het die erop gewezen hebben dat de uitrol van gezichtsherkenningsoftware niet conform de wetgeving was en dat men dat project dus moest stopzetten. Dat is ook de manier waarop het systeem is opgezet. Die controleorganen moeten hun rol spelen, precies om ervoor te zorgen dat alles binnen het kader van de wet verloopt en blijft verlopen.

07.03 Kris Verduyckt (sp.a): Mijnheer de minister, dank u voor uw duidelijk antwoord.

Ik deel uw mening volledig. Het is een techniek waarvan de mensen vandaag nog niet beseffen hoe ver die kan gaan, zeker als die straks dagelijks gebruikt zou worden. En hier spreken wij alleen nog maar over het gebruik voor de bestrijding van misdaad.

Ik ben het volledig met uw terughoudendheid eens. Het is goed te horen dat de uitspraak van minister De Crem zeker geen regeringsstandpunt is en dat wij goed moeten nadenken vooraleer verdere stappen te ondernemen voor het gebruik van deze technologie in onze maatschappij.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van Sammy Mahdi aan Philippe De Backer (Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post) over "Proactieve Gegevensbeschermingsautoriteit" (55006404C)

08 Question de Sammy Mahdi à Philippe De Backer (Agenda numérique, Télécommunications et Poste) sur "Un rôle proactif pour l'Autorité de protection des données" (55006404C)

08.01 Sammy Mahdi (CD&V): Mijnheer de minister, de Gegevensbeschermingsautoriteit of GBA heeft eigenlijk de ideale preassist gegeven, waarna u de bal mag binnenkoppen. Immers, wanneer de GBA stelt dat ze een proactievere rol wil spelen in de samenleving, dan is dat volgens mij een boodschap waar een minister bevoegd voor de bescherming van de privacy, enkel gelukkig mee kan zijn.

Op dat vlak kunnen we nog wel wat stappen zetten. In een aantal van onze buurlanden, om Duitsland niet te noemen, staat privacy erg hoog op de agenda en speelt de privacycommissie een erg prominente rol. Dat is niet onterecht. We leven in een samenleving waarin de technologische ontwikkelingen verschrikkelijk snel gaan. Die zijn meestal niet van Belgische makelij. Ze komen tot bij ons en wij moeten het er dan mee doen. Dus is het goed om te vernemen dat de GBA daarmee aan de slag wil gaan, vind ik. Maar ik ben in eerste instantie benieuwd naar uw mening hierover.

Vindt u dat het noodzakelijk is dat de GBA een proactievere rol speelt? Bent u van mening dat ze vandaag al een vrij proactieve rol speelt?

Ten tweede, de GBA is van mening dat de proactievere rol enkel kan ingevuld worden, indien er ook voldoende middelen tegenover staan. Bent u van mening dat er extra middelen noodzakelijk zijn om de proactievere rol waar te maken? Of kan zij met de middelen waarover zij vandaag beschikt, al een proactievere rol spelen dan momenteel het geval is? Hebt u hierover al overleg gepleegd met de GBA?

Als er extra middelen noodzakelijk zijn, welke middelen zou een volgende regering volgens u moeten vrijmaken om respect voor de privacy van onze burgers te verzekeren? U mag daar altijd een getal op kleven, aangezien u nu nog minister bent, ook al bent u op zoek naar nieuwe uitdagingen.

08.02 Minister Philippe De Backer: Om verder te gaan met de voetbalmetafoor, ik voel mij het best als een box-to-boxspeler, die een groot deel van het terrein kan bestrijken, hoewel ik in de huidige opstelling meer een targetman ben, letterlijk en figuurlijk.

Reeds van bij mijn aanstelling als staatssecretaris bevoegd voor de bescherming van de privacy wees ik erop dat de toenmalige privacycommissie, nu de Gegevensbeschermingsautoriteit, een veel proactievere rol moest spelen en wel op twee vlakken.

Ten eerste moet ze proactiever werken op het vlak van communicatie, met duidelijke richtlijnen en instructies aan het terrein, om ervoor te zorgen dat bedrijven die zich in regel willen stellen, dat ook kunnen doen. De GDPR zelf is soms nogal een opake wetgeving. Het is belangrijk dat een gegevensbeschermingsautoriteit haar opdracht om met heel duidelijke standpunten en richtlijnen naar buiten te komen en er zo voor te zorgen dat het terrein alles correct kan implementeren, ter harte neemt. Die wens heb ik bij het begin van mijn ambt als staatssecretaris al uitgedrukt en nadien opnieuw bij de oprichting van de GBA. Trouwens, het staat ook heel duidelijk in het jaarverslag en de toekomstplannen van de GBA vermeld dat zij die taak ter harte moet nemen. Ik ben het alvast met u eens dat er op dat vlak nog een tandje moet worden bijgestoken.

Ten tweede moet de GBA proactief cases opsporen en zoeken naar mogelijke bronnen voor problemen op het vlak van de privacy. Zij moet proactief dergelijke situaties onderkennen en daarop vooruitlopen. Daarom hebben wij een kenniscentrum opgericht bij de GBA, dat de nodige expertise ter beschikking kan stellen. Dat is dus de tweede belangrijke, proactieve taak van de GBA.

Daarvoor heeft men inderdaad mensen en middelen nodig. Ik wil er toch nog eens op wijzen – en ik heb dezelfde discussie al meermaals gevoerd met uw voorgangers – dat de GBA een onafhankelijk orgaan is, dat afhangt van het Parlement. Als u vindt dat er meer middelen moeten gaan naar de GBA, dan vraag ik u, hiermee de bal terugkaatsend, om daar een cijfer op te kleven en om uw collega's ervan te overtuigen om dat cijfer de komende jaren hard te maken. Het belang van privacy in onze samenleving mag immers niet onderschat worden. Er zullen dus eventueel extra middelen moeten worden vrijgemaakt.

Ik herinner er wel aan dat bij de oprichting van de GBA al ettelijke extra miljoenen naar de GBA zijn gegaan om de transformatie van privacycommissie naar gegevensbeschermingsautoriteit te begeleiden en om juist te kunnen inzetten op de ontwikkeling van bijkomende communicatie en op de proactieve opsporing van mogelijke privacyproblemen.

08.03 Sammy Mahdi (CD&V): Mijnheer de minister, u dicht het Parlement een grote rol toe door te veronderstellen dat wij de begroting in die mate kunnen beïnvloeden dat wij extra middelen aan de bescherming van de privacy kunnen toekennen. Ik hoop dat dat kan.

Ik ben in elk geval blij te horen dat u graag box-to-boxspeler was geweest. Ik was dat ook in een niet zo ver verleden.

Ik dank u voor de antwoorden van vandaag en zie u wellicht spoedig terug in onze commissie.

08.04 Minister Philippe De Backer: Mijnheer Mahdi, het is het Parlement, dat de dotatie vastlegt van de GBA, niet de federale begroting. De federale begroting legt de middelen vast voor het Parlement en het Parlement legt de dotatie vast voor de Gegevensbeschermingsautoriteit.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

La réunion publique de commission est suspendue de 14 h 25 à 16 h 19.

De openbare commissievergadering wordt geschorst van 14.25 uur tot 16.19 uur.

09 De impact van COVID-19 op justitie: actualiteitsdebat. Toegevoegde vragen van

- Stefaan Van Hecke aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Tolkenkoffers" (55006264C)

- Kristien Van Vaerenbergh aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De hulp van lokale besturen teneinde veiligheidsmaatregelen te nemen in gerechtsgebouwen" (55006307C)

- Kathleen Depoorter aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De door de federale overheid geschonken filters" (55006363C)

- Nabil Boukili aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De bescherming van het gerechtelijk personeel tijdens de COVID-19-crisis" (55006429C)

- Nabil Boukili aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De bescherming van kwetsbare rechtzoekenden tijdens de COVID-19-crisis" (55006430C)

- Georges Dallemagne aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "De VSSE-brochure "Het verborgen gevaar achter COVID-19", en meer bepaald de invloed van China" (55006444C)

- Stefaan Van Hecke aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De stakingsaanzegging in de gevangenissen" (55006453C)

- Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Een veilige exit uit de lockdown bij de hoven en rechtbanken" (55006613C)

- Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De organisatie van het gevangenisbezoek in de exitfase" (55006615C)

- Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De digitalisering van de justitie in het kader van de gezondheidscrisis" (55006622C)

- Sophie De Wit aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het bezoek in de gevangenissen" (55006628C)

- Gaby Colebunders aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De binnenlandse productie van mondmaskers in functie van de maatschappelijke noden" (55006636C)

- John Crombez aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De rechten van de aandeelhouders" (55006650C)

- Ben Segers aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het werken met tolken op zittingen" (55006703C)

- Ben Segers aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De terugbetaling van de dienstverplaatsingen van de preventieadviseurs" (55006705C)

- Nabil Boukili aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De goede uitvoering van de opdrachten van de preventieadviseurs in de gevangenissen" (55006715C)

09 L'impact du COVID-19 sur la justice: débat d'actualité. Questions jointes de

- Stefaan Van Hecke à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les valises d'interprétation" (55006264C)

- Kristien Van Vaerenbergh à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'aide des pouvoirs locaux dans l'implémentation des mesures de sécurité dans les palais de justice" (55006307C)

- Kathleen Depoorter à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "Les filtres offerts par l'autorité fédérale" (55006363C)

- Nabil Boukili à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La protection du personnel de la Justice pendant la crise du COVID-19" (55006429C)

- Nabil Boukili à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La protection des justiciables vulnérables pendant la crise du COVID-19" (55006430C)

- Georges Dallemagne à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "La brochure de la VSSE "Le danger caché derrière le COVID-19", notamment le cas de la Chine" (55006444C)

- Stefaan Van Hecke à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le préavis de grève dans les prisons" (55006453C)

- Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La sécurité sanitaire dans les cours et tribunaux en période de déconfinement" (55006613C)

- Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L’organisation des visites dans les établissements pénitentiaires en période de déconfinement" (55006615C)

- Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La digitalisation de la Justice dans le cadre de la crise sanitaire" (55006622C)

- Sophie De Wit à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les visites dans les prisons" (55006628C)

- Gaby Colebunders à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La production interne de masques buccaux en fonction des besoins de la société" (55006636C)

- John Crombez à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les droits des actionnaires" (55006650C)

- Ben Segers à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le travail des interprètes en audience" (55006703C)

- Ben Segers à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le remboursement des déplacements professionnels des conseillers en prévention" (55006705C)

- Nabil Boukili à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le bon déroulement des missions des conseillers en prévention dans les prisons" (55006715C)

09.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, nu de rechtbanken en hoven opnieuw fysiek zittingen houden, wordt weer vaker beroep gedaan op tolken. Het anderhalvemeterprincipe is echter moeilijk te respecteren bij het fluistertolken.

In een document met aanbevelingen omtrent noodzakelijke maatregelen op de werkplek van de tolk raadt de Belgische Kamer van Vertalers en Tolken (BKVT) beëdigde tolken daarom aan om met een zogenaamde tolkkoffer te werken, zodat de sociale afstand gewaarborgd blijft.

Uit uw antwoord op een eerdere vraag (55005276C) blijkt echter dat de FOD Justitie wellicht niet zal investeren in tolkcabines of tolkkoffers voor systematisch gebruik in zittingszalen. Nochtans zijn net deze koffers belangrijk om effectief het recht op vertolking te waarborgen en de nodige veiligheid te bieden.

De verantwoordelijkheid om veilig de tolkactiviteiten in de rechtbanken te kunnen hernemen komt zodoende helemaal op de schouders van de tolken. Beëdigde tolken die reeds een tolkkoffer hebben aangekocht of nu de aankoop ervan zouden overwegen, doen een investering uit eigen zak die kan oplopen tot enkele duizenden euro's.

In het huidig tariefbesluit (KB 22-12-2016) is een verhoging voorzien van de uurprestatie van tolken met 65% “wanneer twee tolken bij een dagprestatie op de zitting van een hof of rechtbank een tolkkoffer inzetten waarbij minstens acht hoofdtelefoons worden gebruikt". In de praktijk beperkt de toepassing hiervan zich bijna uitsluitend tot tolken op een klein aantal assisenprocessen. Het tariefbesluit biedt dus geen hulp in de huidige omstandigheden.

Ik heb daarom voor u de volgende vragen.

Zijn de administratie van de FOD Justitie en de rechterlijke orde zich bewust van het nut en voordeel van het gebruik van tolkkoffers, alleen al voor het waarborgen van de sociale afstand?

Wil u overwegen alsnog in tolkkoffers te investeren, om het recht op tolken te waarborgen?
Waarom wel of niet? Indien niet, brengt dit het recht op tolken niet in het gedrang?

Wil u overwegen het uurtarief van tolken die een eigen tolkkoffer meebrengen en gebruiken op zittingen, ook al is het maar voor één of twee partijen en voor kortere opdrachten, systematisch te verhogen met de 65% voorzien in het KB? Waarom wel of niet? Behoort een (lichte) aanpassing van het tarieven-KB op dit vlak op korte termijn tot de mogelijkheden?

Mijnheer de minister, op maandag 25 mei werd een beperkt bezoek in de gevangenissen weer mogelijk. Elke gedetineerde die in normale omstandigheden recht heeft op bezoek, zou opnieuw bezoek kunnen ontvangen. Een aantal maatregelen (plexiglas, mondmasker, geen minderjarigen) moet een bezoek in alle veiligheid toelaten.

Volgens het gemeenschappelijk vakbondsfront van ACOD, ACV en VSOA zijn deze maatregelen echter niet voldoende. Men vraagt bijvoorbeeld dat de temperatuur van bezoekers gemeten zou worden, dat gecertificeerde mondmaskers gebruikt worden, en dat steeds dezelfde bezoeker zou komen. Zij dienden daarom een stakingsaanzeg in.

Ik heb hierover voor u de volgende vragen.

Welke eisen stelt het gemeenschappelijk vakbondsfront precies?

Wat is uw visie op elk van deze eisen?

Wil u ingaan op (enkele van) deze eisen? Waarom wel of niet?

Hoe wil u zo goed mogelijk garanderen dat het aantal besmettingen met corona in de gevangenis niet toeneemt?

De voorzitter: Collega's, voor de duidelijkheid: indien u meer dan een vraag hebt, kunt u al uw vragen onmiddellijk samen stellen met een maximale spreektijd van vier minuten in totaal.

09.02 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, in een perscommuniqué uitgestuurd de week voor 18 mei kondigt het vredegerecht van Lennik de heropening aan voor het publiek.

Dit diende echter te gebeuren met de nodige veiligheidsmaatregelen. De zittingszaal diende te worden heringericht en de planning werd aangepast alsook heel wat andere maatregelen zoals het verplicht dragen van mondmaskers.

Op het einde van het bericht bedankt het vredegerecht de gemeentebesturen van de gemeenten die deel uitmaken van het kanton Lennik. Zij hebben de veiligheidsmaatregelen mede mogelijk gemaakt.

Zo heeft de burgemeester van Lennik ervoor gezorgd dat er plexiglas geplaatst werd in de zittingszaal en dat chirurgische en andere mondmaskers geleverd werden waardoor vanaf maandag 18 mei elke burger op een veilige manier kan geholpen worden.

De acties van de lokale besturen kwamen er na een schrijven van het vredegerecht omdat zij vaststelden dat men binnen justitie in gebreke bleef. Deze acties kwamen ook bovenop de vele andere bezorgdheden waarmee lokale besturen al kampten omdat de hogere overheden in gebreke bleven.

Is het geen taak van justitie om voor de veiligheid van haar personeel en de bezoekers van het gerechtsgebouw te zorgen?

Waarom kon het nodige materiaal niet vanuit de FOD Justitie geleverd worden? Welke maatregelen werden genomen om te garanderen dat bij een voortzetting van de maatregelen justitie wel haar verantwoordelijkheid opneemt?

De voorzitter: Mevrouw Depoorter is niet aanwezig, dus geef ik het woord aan de heer Boukili.

09.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous ai interrogé à plusieurs reprises sur l'absence de programmation par le gouvernement de mesures de protection destinées au personnel judiciaire. Dans l'édition de L’Avenir du 11 mai, Marie Messiaen, présidente de l’Association syndicale des magistrats (ASM) et Vincent Macq, président de l’Union professionnelle de la magistrature (UPM) expliquent: "La justice dépend de l’exécutif et elle n’a visiblement pas été prise en compte pour le matériel qu’il fallait. Nous n’avons pas reçu assez de masques. Donc, une partie du personnel vient avec le sien et on en distribue à celles et ceux qui n’en ont pas. On n’a pas de plexiglas pour les guichets des greffes, par exemple."

Le PTB a également interrogé les acteurs du terrain et déploré que ce bricolage s’ajoute à la grande misère de la justice. Une juge du tribunal correctionnel de Bruxelles témoigne: "Nous avons été oubliés et laissés pour compte. Je vous renvoie à cette photo, circulant sur Facebook, d’un tribunal namurois, dont le guichet a été recouvert de film alimentaire par les employés. Je pense aussi aux 20 masques reçus par le parquet de Bruxelles, où travaillent 500 personnes." Sa greffière d’audience ajoute: "Concernant le fonctionnement de la justice pendant la pandémie COVID-19, nous n’avons reçu aucun matériel de protection: ni gants, ni masques, ni gel hydroalcoolique – et j’en suis scandalisée."

Les différents syndicats ont, par ailleurs, diffusé un communiqué de presse en front commun et ont annoncé que, si le 18 mai, les mesures de sécurité n’étaient pas déployées, ils recourraient à leurs prérogatives syndicales.

Contrairement aux apparences, cette période ne constitua certainement pas – en raison de son caractère anxiogène et oppressant pour tous – un moment d'accalmie pour le secteur de la justice. La reprise s'annonce chargée. C'est pourquoi elle doit être discutée, de sorte que les affaires puissent être traitées à nouveau avec toute la sérénité requise, et non dans un esprit d'urgence ou de rentabilité à tout crin. Bien entendu, chacun est conscient que cet arriéré devra être résorbé.

Pour ces motifs, monsieur le ministre, je souhaiterais savoir si du matériel de protection sanitaire a été livré en suffisance aux différentes juridictions. Quelles sont les mesures de sécurité prises, et à hauteur de quel investissement? Sont-elles pleinement effectives à ce jour? Une consultation des travailleurs et une concertation sociale ont-elles eu lieu? Si oui, à quelle date? Quelles sont les priorités identifiées par le secteur? Pouvez-vous vous expliquer sur ce retard dans l’adoption de mesures de protection? Que souhaitez-vous dire à ces travailleurs légitimement inquiets et déçus?

Vu le peu de temps qu'il me reste, je me réfère, pour mes autres questions, aux textes déposés.

Monsieur le Ministre, le PTB est heureux de voir que des mesures ont rapidement été prises pour la Justice. Toutefois, force est de constater que des décisions urgentes tardent à être adoptées

Il nous importe particulièrement que l’on s’intéresse suffisamment à la situation des justiciables les plus vulnérables.

Dans son avis du 13 avril 2020, le Conseil Supérieur de la Justice souligne qu’il serait opportun d’exempter, pendant toute la période du Covid-19, les justiciables du paiement des droits de mise au rôle et autres contributions, compte tenu de la situation précaire de nombreuses personnes.

Ce 14 avril, je soulignais l’importance de garantir un accès à l’aide juridique de deuxième ligne totalement gratuite pour tous les justiciables vulnérables, soit tous ceux qui se retrouvent au chômage économique ou encore ceux qui accusent une quelconque perte de revenus en conséquence de cette crise sanitaire.

Au minimum, je suggérais que les droits de greffe ou encore la TVA sur les prestations des avocats soient purement et simplement supprimés pendant les 8 prochains mois.

Nous sommes maintenant à plusieurs semaines depuis le début de la crise, je relève qu’aucune mesures relatives à la situation des justiciables vulnérables n’a été prises ou semble être discutées. Cela est extrêmement regrettable.

Par conséquent, Monsieur le Ministre, pouvez-vous m’indiquer :

De quelle manière vous intéressez-vous à la situation des justiciables les plus vulnérables?

De quelle manière tenez-vous compte du droit d’accès à la justice au regard de l’aggravation de la situation précaire de nombreuses personnes en conséquence de cette crise sanitaire ?

Cet intérêt se traduira-t-il par l’adoption de mesures concrètes ? De quel ordre seront ces mesures? À quelle échéance vont-elles être prises? Quelles en sont les expectatives?

Allez-vous adopter un arrêté royal de pouvoirs spéciaux ou prendre un arrêté ministériel?

Monsieur le ministre, comme vous le savez, un préavis de grève a été déposé dans les prisons en raison des circonstances dans lesquelles les visites ont pu reprendre dans le cadre d’une stratégie de sortie de la crise du covid-19. En effet, si la reprise des visites est une bonne chose, elle ne doit pas se faire à n’importe quelles conditions. Ce préavis de grève a depuis été retiré, après des consultations sociales fructueuses.

L'un des points de l’accord porte sur le rôle des conseillers en prévention qui doivent de toute urgence et en priorité évaluer le respect de la distanciation sociale, notamment lors des visites, dans toutes les prisons. Ces personnes sont certainement les mieux placés pour effectuer cette analyse de terrain.

Il est essentiel de s’assurer que ces personnes puissent correctement effectuer ce travail urgent dans les meilleures conditions possibles afin de permettre à tout le personnel pénitentiaire de travailler en toute sécurité, y compris lors de visites.

Toutefois, nous avons potentiellement identifié deux obstacles à cela.

Le premier est que les conseillers en prévention sont en sous-effectif flagrant.

Le second est que la décision qui permet à ces personnes de se faire rembourser les déplacements effectués avec leur propre véhicule n'a toujours pas été signée. Elle tarde depuis déjà plusieurs mois et ces personnes ne peuvent récupérer l'argent qu'elles ont mis dans l'essence pour pouvoir faire leur travail. Il s'agit de centaines, voire de plus de mille euros par souci de clarté. Il est affligeant de constater que ce sont précisément ces personnes qui doivent à présent se déplacer d'urgence dans toute la Belgique.

Combien de conseillers en prévention pourront-ils effectivement effectuer ces analyses urgentes (sans compter les malades ou absences justifiées)?

Allez-vous, dès maintenant, travailler à renforcer ses équipes? Quelles démarches avez-vous entreprises pour ce faire?

Comment expliquez-vous que ces personnes ne se voient pas remboursées, chaque mois, leurs frais de déplacements ? Vous engagez-vous à régulariser immédiatement cette situation ?

09.04 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, je devrai sans doute lire votre réponse dans le compte rendu car toutes les commissions ont lieu en même temps, à la suite des travaux de votre Conseil national de sécurité. Par ailleurs, je ne peux pas non plus déplacer ma question en raison de ce débat d'actualité.

Monsieur le ministre, le 21 avril dernier, la Sûreté publiait une brochure intéressante intitulée "Le danger caché derrière le COVID-19" et sous-titrée "Extrémisme (de droite), ingérence potentielle et atteinte au potentiel économique et scientifique".

C'était une bonne communication qui nommait en général clairement les enjeux: extrémisme de droite, communication pro-russe, extrême gauche. La Russie est d'ailleurs abondamment citée, au moins six fois, dans cette courte brochure comme représentant un grave danger. Je ne m'en plains pas. Autant appeler un chat un chat!

Par contre, le chapitre "Protection du potentiel économique et scientifique" qui appelle à "la vigilance contre des puissances étrangères qui convoitent des reprises stratégiques d'entreprises en difficulté" ne pointe aucun pays en particulier. Il se fait tout à coup très vague sur l'origine de ces menaces à l'égard de nos entreprises. On ne peut s'empêcher de penser qu'une auto-censure ou, pire encore, une pression chinoise s'est exercée là pour ménager ce pays dont on sait clairement la menace qu'il représente pour nos intérêts économiques et notre modèle démocratique. Des cas récents d'intimidation de la part de la Chine sur les gouvernements européens ne manquent pas.

Monsieur le ministre, pourquoi une telle brochure? Comment cette brochure est-elle distribuée auprès des personnes et institutions qui peuvent bénéficier de ses mises en garde et de ses recommandations? Quel est l'impact d'une telle brochure sur les entreprises concernées?

Partagez-vous l'analyse de très nombreux observateurs que la Chine profite de la crise du coronavirus pour tenter de racheter à bas prix des entreprises belges ou européennes, notamment dans des domaines stratégiques de haute technologie ou de logistique? Pourquoi ne pas le dire? Y-a-t-il eu pression, comme cela s'est passé à d'autres niveaux, de la Chine pour édulcorer certains passages de la note? La Sûreté a-t-elle préféré anticiper le courroux de la Chine et préféré ne pas la nommer?

Plus généralement, comment s'exerce, sur nos services, cette diplomatie parfois très agressive de la Chine – j'en ai été parfois l'objet – qui fait qu'aujourd'hui, toute critique de son attitude fait immédiatement l'objet de menaces de rétorsions?

09.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous interrogeais le 6 mai dernier sur le fonctionnement de nos cours et tribunaux en cette période de crise sanitaire. Les avocats mais aussi le Conseil consultatif de la magistrature s’inquiétaient de l’absence de directives claires quant aux mesures sanitaires à prendre afin d’assurer la sécurité tant des acteurs de la justice que des justiciables.

C’est donc avec satisfaction que j’ai accueilli votre réponse selon laquelle le Collège des cours et tribunaux a communiqué le 1er mai aux comités de direction de toutes les juridictions des recommandations concernant entre autres l'hygiène, la distanciation sociale et l'organisation des tribunaux.

Il me revient toutefois de plusieurs chefs de corps qu’une partie importante du matériel nécessaire (barrières nadar, plexiglass,…) n’est toujours pas parvenue aux juridictions, en tout cas à ce jour.

Par conséquent, Monsieur le Ministre, pouvez-vous me faire savoir:

Quelle évaluation tirez-vous de cette reprise des cours et tribunaux? Des problèmes vous ont-ils été communiqués? Dans l’affirmative, quels sont ces problèmes et ont-ils pu être résolus? Des demandes de personnel supplémentaire pour organiser correctement la circulation et vérifier le respect de la distanciation sociale dans les palais de justice ou pour les tâches de nettoyage vous ont-elles été communiquées? Ces demandes ont-elles pu être satisfaites?

Ce 6 mai, je vous lançais un appel afin d’autoriser à nouveau les visites des proches dans les prisons.

Vous me répondiez alors que ces visites pourront avoir lieu mais de manière virtuelle, réponse particulièrement incompréhensible et frustrante pour les détenus et leur famille au regard du déconfinement qui s'amorçait alors à l’extérieur des prisons.

Les visites organisées par vidéoconférence n’ont d’ailleurs obtenu qu’un succès relatif puisque certaines familles ne maîtrisaient pas suffisamment la technique, tandis que d’autres, les plus précarisées, n’avaient pas le matériel informatique nécessaire.

Des associations, comme le relais « Parents-enfants » de Molenbeek, contactées par des proches désemparés, ont ainsi dû mettre en place des permanences dans leurs locaux pour qu’ils puissent utiliser leurs ordinateurs.

C’est donc avec une grande satisfaction que j’ai appris que les visites pourraient de nouveau avoir lieu.

Deux problèmes restaient toutefois pendants:

1.Les visites des proches pourront se faire à raison d’une personne par semaine et par prisonnier, excluant ainsi les enfants ou petits-enfants des détenus.

2.Les conditions sanitaires ne rassuraient pas les agents pénitentiaires, au point qu’un préavis de grève a été déposé par les syndicats pour le 2 juin.

Ce 26 mai, la CGSP s’est félicité du résultat des négociations avec les autorités pénitentiaires et vous-même concernant les mesures de sécurité supplémentaires à prendre pour la reprise des visites dans les prisons, se disant ainsi optimiste sur la levée du préavis de grève.

Par conséquent, Monsieur le Ministre, pouvez-vous me faire savoir:

Si l’organisation de ces visites, permises depuis ce 25 mai, a déjà pu être évaluée? Toutes les prisons ont-elles été informées des conditions entourant ces visites? Toutes les prisons sont-elles en mesure de fournir un masque aux visiteurs? Quelle autorité est chargée de la fourniture de ces masques aux prisons?

Le préavis de grève a-t-il pu être levé, et moyennant quelles conditions?

Pourquoi les détenus doivent prendre eux-mêmes contact avec leurs visiteurs pour les informer de l’organisation des visites?

Pourquoi les mineurs d’âge restent exclus de ces visites alors qu’ils peuvent reprendre le chemin de l’école, notamment parce qu’ils ne sont moteurs de l'épidémie?

Le confinement a mis les acteurs de la Justice au défi de poursuivre leur travail malgré une digitalisation du pouvoir judiciaire totalement insuffisante.

Si les vidéoconférences et les procédures écrites ont été généralisées, les procédures écrites restent adaptées à nombre de litiges, la plupart des dossiers ne sont pas digitalisés et donc pas consultables en cas de télétravail et par les parties à la cause, la signature électronique jugements n'existe toujours pas...

Cette absence d’outil informatique performant est depuis longtemps pointée du doigt par les acteurs judiciaires, lassés de devoir faire preuve d’ingéniosité dans leur juridiction.

Ce 6 mai, ce problème vous a été rappelé par une lettre ouverte qui vous a été adressée par un collectif regroupant des dizaines d'avocats pénalistes. Ils vous demandent de modifier l’arrêté royal n°3 du 9 avril 2020 afin de prévoir que:

– tous les dossiers soient gratuitement remis en copie à toutes les parties en formulant la demande, de manière simple et efficace.

– un réseau accessible à tous les acteurs de la Justice leur permettant de savoir, par une connexion sécurisée, si leur affaire sera traitée à l’audience prévue, d’indiquer le calendrier d’échange de conclusions lorsqu’il a été convenu entre les parties, et d’indiquer les indisponibilités éventuelles des avocats.

Ils vous demandent en outre qu’à moyenne échéance, un réseau sécurisé soit définitivement mis en place pour permettre aux avocats des justiciables d’avoir accès aux dossiers répressifs depuis leurs cabinets.

Par conséquent:

Quelles réponses avez-vous adressé aux avocats, en particulier concernant le calendrier des audiences et le dossier pénal en ligne?

Quand les systèmes de case management seront modernisés? L’appel d’offres ne pourrait-il pas être lancé avant fin 2021 comme vous l’avez annoncé?

Quand le matériel informatique et les logiciels pourront-ils être renouvelés?

L’outil teams de Microsoft ne pourrait-il pas être mis à disposition des juges et à tout le moins des chefs de corps?

L’IFJ dispose-t-il d’un outil “webinar” afin de former les juges aux modalités de la vidéoconférence pour les audiences?

Où en est la mise en place de signature électronique? Quand la J-Box entrera en fonction? Quel budget annuel est consacré à la digitalisation?

Un groupe de travail est-il chargé de la digitalisation de la Justice?

09.06 Sophie De Wit (N-VA): Op 22 mei vernamen we in de pers dat het gemeenschappelijk vakbondsfront een stakingsaanzegging heeft ingediend, voor een staking vanaf 2 juni.

Volgens de bonden volstaan de veiligheidsmaatregelen in het kader van het bezoek absoluut niet. Voor de bonden volstaat een mondelinge verklaring van de bezoeker niet, om te bewijzen dat hij niet ziek geweest is de voorbije 14 dagen. Er is geen controle van de lichaamstemperatuur voorzien en de bezoekers moeten zelf een mondmasker voorzien, terwijl personeelsleden enkel een door het gevangeniswezen gefabriceerd mondmasker moesten dragen met gecertificeerde stof.

Op 25 mei stelde u in Ter Zake, dat er een overleg gepland was met de vakbonden om te bekijken wat er nog mogelijk was om tegemoet te komen aan de verzuchtingen van de vakbonden. Op vrijdag 29 mei vernamen we dat de stakingsaanzegging werd ingetrokken.

Ik heb de volgende vragen voor u.

Bezoek in de gevangenis is terug mogelijk sinds 25 mei. Hoe evalueert u de eerste dagen waarop dit terug mogelijk werd? Volstaan de opgelegde maatregelen?

Waarom werd er niet op voorhand overlegd met de vakbonden?

Wat was het resultaat van uw overleg met de vakbonden op 26 mei? Welke wijzigingen zijn er gebeurd ten aanzien van het door u, in eerste instantie, opgelegde plan?

09.07 Ben Segers (sp.a): Mijnheer de minister, in een recente open brief roept de voorzitter van de European Legal Interpreters and Translators Association (EULITA) de Europese regeringen op om snel en resoluut maatregelen te nemen om het beroep van gerechtstolk en -vertaler te beschermen.

In een antwoord op een eerdere vraag eind april zei u nog de problemen in verband met het werk van de tolken te hebben besproken met de colleges en de balies. U had het over reeds gevonden pragmatische oplossingen, best practices die moesten worden verspreid en nog te bespreken voorstellen.

Maar in de beschikkingen met exitmaatregelen van hoven en rechtbanken lijkt erg geen aandacht te zijn voor het veilig werken met een tolk in de huidige omstandigheden. In de praktijk blijken zittingszalen niet voorzien op het veilig inzetten van een tolk of tolken. Kamervoorzitters blijken ook niet goed op de hoogte.

Beëdigde tolken zijn ongetwijfeld de categorie zelfstandigen die het vaakst moeten werken binnen justitiegebouwen. Beëdigde tolken die nu worden gevorderd voor rechtbankzittingen blijken echter te weinig geïnformeerd te worden over eventuele maatregelen tijdens hun tolkopdracht in justitiegebouwen, noch op voorhand, noch ter plaatse.

Ik heb de volgende vragen voor de minister.

Werd er door de FOD Justitie een risicoanalyse uitgevoerd in verband met de zittingen met gedetineerden (de gevangenentransporten, de overbrengingen naar zittingszalen, het verloop van zittingen met gedetineerden)?

Tegen wanneer denkt men opnieuw op een veilige manier zittingen van onderzoeksgerechten en correctionele zittingen met volwaardige deelneming van gedetineerden aan hun eigen proces te kunnen organiseren?

Werd er door de interne of externe preventieadviseur van de FOD Justitie een risicoanalyse uitgevoerd in verband met het werken met tolken op zittingen en tijdens voorleidingen (in kabinet onderzoeksrechter, jeugdrechter enzovoort)?

Hoe ver staat het met de aangekondigde verspreiding van best practices en pragmatische oplossingen voor zittingen en voorleidingen waarbij tolken moeten worden ingezet? Welke vertegenwoordigers van de tolkensector werden geraadpleegd?

Worden beschermingsmaterialen voorzien voor tolken die gevorderd worden voor justitieopdrachten?

Vanwege omstandigheden waarin het bezoek hervat moest worden tijdens de exitstrategie COVID-19 werd er een stakingsaanzegging ingediend in de gevangenissen. Deze stakingsaanzegging is intussen ingetrokken, na succesvol sociaal overleg.

Eén van de afspraken is dat de preventieadviseurs met spoed en prioritair in alle gevangenissen de bezoekzalen en dergelijke moeten beoordelen wat betreft het respecteren van de social distance.

Maar klaarblijkelijk is het besluit dat het mogelijk maakt deze mensen te vergoeden voor hun dienstverplaatsingen nog niet getekend en moeten de preventieadviseurs maanden wachten vooraleer zij de kosten die zij maken voor hun dienstverplaatsingen met eigen voertuigen kunnen recuperen.

Ik heb de volgende vragen voor de minister.

Het is wel jammer dat deze mensen nu net de opdracht krijgen om met spoed en prioriteit de bezoekzalen in de gevangenissen te gaan controleren terwijl men niet vergoed wordt voor hun verplaatsingen. Hoe komt het dat dit besluit nog niet getekend is? Wanneer zal het besluit dan wel getekend worden? Vanaf wanneer zullen de preventieadviseurs hun kosten kunnen recupereren?

09.08 Minister Koen Geens: Op 28 mei vond een overleg plaats omtrent de problematiek van de tolken tussen het Directoraat-Generaal Rechterlijke Orde en de grootste beroepsvereniging van de tolken. Daarnaast waren er contacten tussen de rechterlijke orde en de stafdienst ICT van de FOD Justitie om het aangehaalde probleem aan te pakken.

Het gebruik van een tolkenkoffer kan inderdaad alleen maar aangemoedigd worden. Een tolkenkoffer is, zoals de heer Van Hecke zelf aangeeft, een grote investering, die kan oplopen tot duizenden euro's. De FOD Justitie is voor dergelijke aankopen gebonden aan de procedures inzake overheidsopdrachten, die de nodige tijd in beslag nemen. Aangezien de crisis meer dringende maatregelen vereist, onderzoekt de stafdienst ICT momenteel in samenwerking met de rechterlijke organisatie verschillende pragmatische pistes. Zo wordt deze week bijvoorbeeld een aantal fluistersets, die onmiddellijk op het terrein kunnen worden ingezet, gehuurd.

Het specifieke tarief voor de tolken bij het gebruik van een tolkenkoffer geldt zoals vastgelegd in het desbetreffende tariefbesluit. Ik laat onderzoeken of er een mogelijkheid is om het specifieke tarief ook breder toe te passen. De evaluatie van het tariefbesluit was reeds gaande, maar de lockdown heeft de verdere discussies voorlopig on hold gezet. De besprekingen zullen zo snel mogelijk opnieuw worden opgestart.

In de eerste helft van mei worden voor elk van de gerechtsgebouwen in samenwerking met de preventieadviseur risicoanalyses en actieplannen opgemaakt. De situatie van de zittingszalen is daar steevast een onderdeel van. Ook bij strafrechterlijke procedures werd rekening gehouden met de veiligheidspositie van alle intervenanten, die de regels van social distancing in acht moeten nemen. Indien dat niet mogelijk is, zal de tolk, net als andere aanwezigen, moeten beschikken over een mondmasker.

Mondmaskers zijn, indien nodig, beschikbaar op de rechtbank. Alle andere persoonlijke en collectieve beschermingsmaatregelen zijn van toepassing op de tolken. Het college van de zetel heeft het initiatief genomen om de best practices en tijdelijke oplossingen te communiceren. De gerechtelijke politionele uithalingen van gedetineerden werden steeds verzekerd, indien hier expliciet toe werd verzocht door de rechtbank. Een volledige herneming van de verschijningen voor de rechtbanken is moeilijk te voorspellen en hangt af van de verdere evolutie van de COVID-epidemie. De verschijning van gevangenen gaat gepaard met veel bewegingen tussen rechtbanken en gevangenissen en tussen gevangenissen onderling. De beperkingen hebben onmiskenbaar een uitbraak van COVID-19 in de gevangenissen kunnen voorkomen.

Wat de vraag van mevrouw Van Vaerenbergh betreft, sinds het begin van de lockdown zijn bij Justitie diverse maatregelen genomen om de meest dringende zaken met de nodige veiligheidsmaatregelen te laten doorgaan. Op een overleg eind april met beide colleges en met het Hof van Cassatie is beslist dat Justitie vanaf 18 mei zou terugkeren naar de volledige werkzaamheden. Ten gevolge van die beslissing hebben de FOD en de colleges werk gemaakt van bijkomende maatregelen.

Reeds op 1 mei verspreidde het College van hoven en rechtbanken aanbevelingen aan de directiecomités van de rechtbanken in het kader van de exitstrategie. De preventieadviseurs en de FOD Justitie hebben in de verschillende gerechtsgebouwen een risicoanalyse uitgevoerd om de maatregelen te concretiseren op het terrein.

In die communicatie stelde het college dat het aangewezen was zoveel mogelijk materiaal ter beschikking te stellen via de FOD Justitie, gegroepeerd op bestaande contracten. Wat de mondmaskers betreft, heeft de FOD Justitie via de colleges al meer dan 330.000 mondmaskers geleverd aan de rechtbanken, om ze te verdelen over alle entiteiten van het arrondissement.

Het college wees verder op de mogelijkheid bij een urgent dossier met instemming lokaal aan te kopen. De kleine aankopen kunnen soms sneller ingevuld worden. Veel leveranciers konden de door de FOD gevraagde hoeveelheden ook niet meteen leveren. Sommige parketten en rechtbanken hebben daarom eigen initiatieven genomen.

J'en viens à présent aux questions posées par M. Boukili et Mme Rohonyi sur la protection du personnel de la justice pendant la crise du COVID-19. En tant que service essentiel de la société, le pouvoir judiciaire a pu poursuivre ses travaux ces dernières semaines grâce à l'engagement de nombreux hommes et femmes.

Le SPF Justice, le Collège des cours et tribunaux et le ministère public ont travaillé sur des mesures supplémentaires afin de permettre à la Justice de reprendre pleinement ses fonctions à partir du 18 mai. Dès le 1^er mai, le Collège des cours et tribunaux a émis une communication aux comités de direction des tribunaux dans le cadre de la stratégie de sortie du confinement.

Cette communication contient diverses recommandations sur l'hygiène et l'organisation du travail. Les conseillers en prévention et le SPF Justice ont réalisé une analyse de risques dans les différents bâtiments judiciaires afin de concrétiser les mesures sur le terrain.

S'agissant du matériel de protection, plus de 330 000 masques ont été livrés aux tribunaux et distribués localement à tous les comités de direction de l'arrondissement. Le recrutement de personnel supplémentaire pour le nettoyage et l'accueil bat son plein. En ce qui concerne l'accueil dans le respect des règles de distanciation sociale, il est prévu d'engager 74 personnes supplémentaires, et 30 nouveaux contrats sont actuellement en préparation.

Le renfort du personnel de nettoyage est assuré grâce à, d'une part, l'augmentation des heures à prester par le personnel déjà employé et, d'autre part, une procédure de recrutement externe. Les contrats de 63 membres du personnel de nettoyage ont ainsi été élargis. Par ailleurs, les contrats relatifs à l'engagement de 25 collaborateurs externes sont en cours de préparation. L'information à cet égard a été partagée avec les syndicats avant le redémarrage.

Une consultation sociale a eu lieu le 8 mai dernier. Par la suite, plus précisément le 15 mai, l'état d'avancement des livraisons et des analyses de risques a été communiqué aux syndicats. Nous observons, certes, quelques difficultés ça et là mais, de manière générale, aucun problème majeur n'est à déplorer. Je tiens donc à remercier tous les collaborateurs de l'appareil judiciaire pour leur dévouement et leur engagement, malgré les circonstances difficiles, de même que les différents services qui travaillent d'arrache-pied pour permettre à la justice de poursuivre ses travaux dans des conditions sûres.

En ce qui concerne la question de M. Boukili sur la protection des justiciables vulnérables pendant la crise du COVID-19, je tiens à préciser que nous avons déjà engagé de nombreuses réformes afin de garantir au justiciable le droit d'accès à la justice, notamment en matière de droits de mise au rôle. Depuis le 1^er février 2019, des causes supplémentaires sont en effet exemptées du droit de mise au rôle, et les greffes ne peuvent plus exiger du justiciable le paiement des droits de mise au rôle préalablement à l'inscription de son affaire au rôle. Ce n'est que lors de son prononcé définitif que le juge condamne le défendeur ou l'appelant redevable du droit de mise au rôle à payer ledit droit.

Dans une première loi relative au COVID-19, vous avez voté une mesure visant à garantir l'accès aux notaires pour tous les justiciables, et ce par visioconférence et sans honoraires, frais ou taxes supplémentaires pour les procurations notariées.

Cette mesure est importante en particulier pour les personnes qui se trouvent dans des établissements fermés et les personnes à mobilité réduite. Une deuxième proposition de loi relative au COVID-19 a été publiée la semaine passée. Elle contient des mesures visant à protéger les justiciables vulnérables, comme la restriction temporaire de la saisie-exécution à l'encontre des particuliers.

Je tiens à signaler que grâce aux instructions de la Chambre nationale des huissiers de justice, une prudence nécessaire a été respectée, dès le début de la crise, en matière de recouvrement, de saisie et d'expulsion. Peu de problèmes se sont manifestés sur le terrain. La proposition de loi s'avère très utile pour gérer la situation à venir.

Je salue les amendements concernant l'aide juridique de deuxième ligne qui ont été déposés et approuvés dans le cadre de cette dernière proposition de loi. Ils visent à allonger le délai de quinze jours pour la remise des documents prévus dans le cadre de l'aide juridique, à assimiler l'impossibilité de fournir les documents à temps en raison de la crise à l'urgence prévue dans l'article 508/14 du Code judiciaire et à donner un délai de trente jours au Bureau d'aide juridique pour statuer. Pour ce qui est d'éventuels abattements fiscaux, ceux-ci relèvent de la compétence du ministre des Finances.

Madame Rohonyi, vous avez posé une question sur la digitalisation de la justice dans le cadre de la crise sanitaire. L'organisation des audiences relève de l'autonomie du pouvoir judiciaire. J'ai demandé aux avocats, aux huissiers de justice et à la magistrature d'élaborer conjointement une solution concernant les calendriers. Je sais qu'ils y travaillent actuellement.

Les dossiers pénaux numériques sont consultables dans tous les greffes correctionnels, même si le dossier est traité dans un autre tribunal. Afin de pouvoir transmettre les dossiers aux avocats de manière sécurisée, ces derniers doivent disposer d'une J-Box. Il y a un certain temps que l'outil informatique JustSendIt a été développé à cette fin. Les avocats ont démarré le déploiement de ces J-Box. La standardisation et l'informatisation de la gestion des dossiers se poursuivent. S'il y a lieu, le lancement d'un appel d'offres est une mission qui relèvera de mon successeur.

Tant le hardware que le software du SPF Justice sont renouvelés en permanence. Une enquête de satisfaction récente démontre une augmentation constante, ces deux dernières années, de la satisfaction des utilisateurs sur ces deux aspects de notre informatique. Après analyse, le choix du SPF Justice s'est porté sur l'outil Webex à la grande satisfaction des personnes qui utilisent le système. Par ailleurs, l'outil Teams est utilisé dans certains projets pilotes. Les deux outils sont d'ailleurs interopérables. L'Institut de formation judiciaire (IFJ) dispose en effet d'un outil webinaire.

Pour répondre à votre question concernant la signature électronique, je me réfère à mes réponses aux questions diverses posées ces dernières semaines à ce sujet. En résumé, l'utilisation de la signature électronique est déployée dans tous les tribunaux utilisant MaCH à commencer par les justices de paix. Grâce à des modifications législatives dans le cadre de différentes propositions de loi COVID qui ont été approuvées par cette commission, le déploiement de la signature numérique au sein des tribunaux ne disposant pas de l'application MaCH a été lancé en commençant par les tribunaux du travail.

Un service d'encadrement ICT en charge de la numérisation existe depuis plusieurs années au sein du SPF Justice. Les projets font l'objet de discussions dans plusieurs groupes de travail incluant la consultation des utilisateurs. Le budget ICT pour cette année est de 40,656 millions d'euros. Il est équivalent à celui de 2018. Nous sommes dans une situation de douzièmes provisoires.

Ik kom dan bij de vragen over de stakingsaanzegging in de gevangenissen. Ik heb de vakbonden van het gevangeniswezen op dinsdag 26 mei ontvangen om te luisteren naar hun eisen en om te zien of er mogelijkheden waren om daaraan tegemoet te komen, zonder het op 25 mei opgestarte bezoek in het gedrang te brengen. Het overleg verliep heel constructief en mits een aantal beperkte aanpassingen van de instructies inzake het bezoek werd een akkoord gevonden.

De overheid heeft zich geëngageerd op enkele punten. Zo ontvangt elke bezoeker een masker van de directie-generaal van het gevangeniswezen bij het binnenkomen in de gevangenis. Dat masker wordt weer ingeleverd na het bezoek.

Elke bezoeker dient een formulier op erewoord in te vullen met betrekking tot zijn of haar gezondheidstoestand van de afgelopen 14 dagen. Als het gevangenispersoneel meent symptomen van COVID-19 op te merken bij de bezoeker, vraagt het die om zich te onderwerpen aan een temperatuurmeting. De temperatuur wordt, indien mogelijk, gemeten door een lid van het medisch personeel. Als het medisch personeel niet beschikbaar is, wordt de meting uitgevoerd door de portier, die dan aangepast beschermingsmateriaal moet dragen. Bijkomende thermometers en aangepast beschermingsmateriaal zullen bij de portier ter beschikking liggen. Bij een lichaamstemperatuur boven de 38 graden wordt de bezoeker niet toegelaten. Bij weigering van de temperatuurmeting wordt de bezoeker evenmin toegelaten.

De gedetineerden mogen bezoek ontvangen van maximaal vier verschillende personen. Die maatregel wordt geëvalueerd binnen de 14 dagen.

De preventieadviseur inspecteert alle bezoekruimtes en controleert of er voldoende ruimte is om de regels van social distancing rules te respecteren. Hij beoordeelt daarbij de oppervlakte, de beschermingsmiddelen en andere hygiënische en procedurele voorschriften. Ondertussen wordt het bezoek van de gedetineerden verder georganiseerd volgens de aangepaste instructies.

Dan kom ik tot de vraag van mevrouw Rohonyi en mevrouw De Wit over de opdrachten van de preventieadviseurs en de raadgevers in de gevangenissen.

Une réelle évaluation des visites dans les prisons n'a pas encore été effectuée. Il est prévu de s'y atteler avec les syndicats le mercredi 10 juin.

Er werd natuurlijk wel nagegaan hoe de eerste dagen verliepen en of er problemen waren. De feedback was positief, alleen zorgden de combinaties van mondmaskers en plexischermen ervoor dat in bepaalde inrichtingen gedetineerden en bezoekers luider spreken dan strikt genomen noodzakelijk is. Dat brengt een zekere geluidsoverlast met zich mee. Er waren metingen tot 90 decibel. Er wordt nagegaan op welke manier dat probleem kan worden opgelost.

Toutes les instructions sont toujours envoyées à l'ensemble des prisons. Chacune d'entre elles a reçu suffisamment de masques afin d'en fournir un à chaque visiteur.

En ce qui concerne le préavis de grève et les engagements de l'autorité, je me réfère à la réponse donnée à la question de M. Van Hecke à ce sujet il y a quelques instants.

Une personne maximum par visite étant autorisée et la visite devant être réservée, il est normal qu'il appartienne au détenu de choisir la personne parmi les quatre différentes autorisées. La règle d'une seule personne est calquée sur la mesure adoptée pour les collectivités.

En ce qui concerne les mineurs, seuls les mineurs âgés d'au moins 16 ans peuvent se rendre non accompagnés d'un adulte à la visite. Un mineur de moins de 16 ans n'est jamais autorisé à pénétrer dans un établissement pénitentiaire s'il n'est pas accompagné.

De vakbonden hebben de instructies omtrent het bezoek op vrijdag 15 mei ontvangen en ze werden besproken op het overleg van dinsdag 19 mei. Het bezoek is van start gegaan op maandag 25 mei. De vakbonden hebben de instructies dus wel degelijk op voorhand ontvangen, net zoals zij andere instructies en FAQ's in de voorbije weken hebben ontvangen. Voor de vraag welke aanpassingen er werden aangebracht in de instructies verwijs ik andermaal naar het antwoord aan de heer Van Hecke dat ik zonet gegeven heb.

Mijnheer Segers en mijnheer Boukili, u stelde vragen over de preventieadviseurs die instaan voor de gevangenissen. De Inspectie van Financiën heeft op 26 mei een gunstig advies verleend omtrent de toekenning van individuele kilometercontingenten aan personeelsleden van de directie van het gevangeniswezen, waaronder ook de preventieadviseurs die instaan voor de gevangenissen. Mijn administratie heeft mij meegedeeld dat de beslissing meer tijd en onderhandelingen heeft gekost dan verwacht. De contingenten werden op basis van dat advies toegekend op 29 mei. Ik heb er bij mijn administratie op aangedrongen opdat de ingediende en goedgekeurde kostenstaten van de voorbije maanden nog eind juni betaald worden.

Dix-huit conseillers en prévention travaillent pour la DG EPI et une répartition des tâches est effectuée. J'ai demandé aux services du président du comité de direction d'avancer dans les différents projets qui concernent les conseillers en prévention, le recrutement de nouveaux collaborateurs, les procédures de promotion, d'apporter de la clarté dans la vision du service dans un avenir proche en tenant compte des membres du personnel présent et de leur statut, une ligne du temps, etc.

Le 30 mai dernier, le directeur du SIPP a rendu au président du comité de direction une note qui reprend tous ces thèmes.

De vraag van de heer Crombez hoef ik niet te beantwoorden, evenmin de vragen van mevrouw Depoorter en de heer Colebunders.

Monsieur Dallemagne, la brochure publiée le 21 avril sur le site de la Sûreté de l'État et relative au danger représenté par le coronavirus en Chine s'inscrit dans une politique de communication ouverte et transparente à l'égard du grand public. Cette initiative vise à sensibiliser les différents acteurs aux risques entrant dans les compétences du service de renseignement, à conseiller les autorités compétentes et à prendre des mesures d'entrave à l'encontre des acteurs qui menacent les intérêts de la Belgique.

S'agissant d'éventuelles pressions de la Chine, je ne puis me prononcer que sur mes compétences. La Sûreté de l'État elle-même récuse toute tentative d'influence d'un acteur étranger sur la rédaction de ce produit destiné à un vaste public afin de l'informer des menaces qui pèsent sur notre pays.

Une des missions de la Sûreté de l'État est la protection du potentiel économique et scientifique. Pour cette raison, il est clair que le rachat d'entreprises belges jugées stratégiques constitue un sujet de préoccupation. Toutefois, il ne s'agit pas de se focaliser sur un acteur unique, au risque d'en exclure d'autres. En ce qui concerne la Chine, la Sûreté a attiré l'attention à maintes reprises dans ses rapports annuels sur les activités de ce pays en Belgique.

Tot daar mijn antwoorden op de eerste reeks vragen.

09.09 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, je m'en réfère au compte rendu.

09.10 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses. Je ne sais pas de combien de temps je dispose.

La présidente: Vous avez deux minutes.

09.11 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, comme je ne me suis pas exprimée lors de mes questions, j'aimerais être plus longue dans ma réplique, vu la longueur des réponses de M. le ministre; je tiens à l'en remercier.

En ce qui concerne la sécurité sanitaire dans les cours et tribunaux, j'entends que des mesures ont été prises et que du personnel supplémentaire sera engagé. J'aurais voulu avoir des précisions quant à sa répartition entre les arrondissements. Je souhaiterais que ces éléments nous parviennent par écrit. Je continue malgré tout à penser qu'il n'est pas normal que le matériel de protection se soit tant fait attendre pour les cours et tribunaux, alors que ce matériel conditionne aujourd'hui l'exercice même d'une de nos missions régaliennes, à savoir celle de rendre la justice. Cela doit être vu comme un service public.

Comme je l'ai dit, je suis heureuse d'entendre tous les efforts qui ont été déployés. Toujours est-il que les magistrats n'avaient pas à déployer ces efforts, d'autant plus qu'ils suppléent déjà au manque de moyens humains et matériels. Ce manque les oblige à prester des horaires insupportables et dans des locaux insalubres. Ce n'était pas à eux de gérer en plus le manque de matériel de protection sanitaire qui devait être mis à leur disposition.

En ce qui concerne la digitalisation de la justice, des mesures ont là aussi été mises en place. Je suis heureuse de vous entendre dire qu'une solution est en cours en ce qui concerne les calendriers. C'est essentiel pour éviter, à tout le moins, aux avocats des déplacements inutiles. Il est vraiment important d'avancer à ce sujet. En effet, s'il y a bien un sujet sur lequel nous sommes tous d'accord pour avancer, et qui tarde malgré tout, c'est bien la digitalisation de la justice. Si je vous ai interrogé à ce sujet, c'est vraiment parce que la crise a remis à l'avant de la scène cette nécessité. Si notre justice avait été pleinement digitalisée, elle aurait été beaucoup plus efficace que pendant le confinement. Le retard de digitalisation de la justice a engendré un arriéré judiciaire encore plus important et je le regrette sincèrement. J'aimerais que l'on voie cette crise comme une opportunité pour accélérer nos efforts en la matière.

Enfin, en ce qui concerne les visites dans les prisons, je suis contente que le préavis de grève ait pu être levé puisque les mesures de sécurité – qui faisaient défaut – ont pu être assurées pour le personnel, les détenus et les visiteurs, en concertation avec les syndicats. C'est un exemple de concertation sociale, comme nous devons l'avoir dans tous les secteurs.

Je continue à regretter l'exclusion des enfants de moins de 16 ans pour ces visites. Les pédiatres n'ont eu de cesse d'insister sur le fait que les enfants devaient pouvoir retourner à l'école, sur le fait qu'ils devaient revoir leurs proches pour leur santé mentale. Pourquoi est-ce différent pour ces enfants qui ont déjà très peu de contacts avec leurs parents qui sont détenus? Qu'en est-il aujourd'hui de leur santé mentale? Vous nous expliquez que les enfants mineurs ne pouvaient déjà pas rencontrer leurs parents détenus dès lors qu'ils n'étaient pas accompagnés d'un adulte. Ils doivent aujourd'hui pouvoir être accompagnés, à l'heure où le Conseil national de sécurité (CNS) assouplit les règles en ce qui concerne les contacts sociaux.

Je dois constater que les détenus restent les parents pauvres des décisions du CNS. Nous sommes deux guerres en retard! Pourquoi ne rendez-vous pas ces visites de mineurs possibles? S'agit-il d'un point de friction avec les syndicats? Estimez-vous de votre propre chef que ces visites ne sont pas possibles ou sont-ce les syndicats, pour des raisons de sécurité? Je tiens à avoir une réponse sur ce point.

09.12 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik ben blij dat u een akkoord hebt kunnen bereiken met de vakbonden en dat er bijkomende maatregelen zijn afgesproken.

Uw antwoord in verband met de mondmaskers intrigeert mij. Elke bezoeker krijgt er een en moet het nadien opnieuw inleveren. U hebt niet gezegd of het chirurgische of herbruikbare mondmaskers zijn. Ik hoop het laatste en ik neem aan dat ze dan op de juiste temperatuur worden gewassen en gestreken. Dat intrigeert mij, omdat het toch niet zo'n evidentie is. Ik ben al blij dat de gevangenissen beschikken over herbruikbare mondmaskers.

09.13 Minister Koen Geens: Mevrouw De Wit, ik heb in de Kamer al drie keer gezegd dat de gevangenissen ze zelf maken. Zij wassen die op 60 graden en strijken ze. Het is een cipier, die ze strijkt, met een mondmasker aan. Dat is de standaardpraktijk in de gevangenissen sinds het begin van de coronacrisis.

09.14 Sophie De Wit (N-VA): Dan is het goed, want dat is en zal belangrijk blijven in de hele aanpak, ondanks de versoepelingen. Daarin geloof ik heel sterk.

Ik ben benieuwd hoe het verder in de praktijk in de gevangenissen verloopt en hoop dat het goed zal gaan, zodat stakingsaanzeggingen worden vermeden.

09.15 Ben Segers (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- Katleen Bury aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Chinese spionage op EU-instellingen" (55006263C)

- Annick Ponthier aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De mogelijke spionagepraktijken van China op EU-instellingen" (55006289C)

- Anneleen Van Bossuyt aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Chinese spionage vanuit de Maltese ambassade" (55006294C)

- Katja Gabriëls aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Chinese spionage" (55006694C)

10 Questions jointes de

- Katleen Bury à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'espionnage des institutions de l'UE par la Chine" (55006263C)

- Annick Ponthier à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Les éventuelles pratiques d'espionnage des institutions de l'UE par la Chine" (55006289C)

- Anneleen Van Bossuyt à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "L'espionnage chinois au départ de l'ambassade de Malte" (55006294C)

- Katja Gabriëls à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'espionnage chinois" (55006694C)

10.01 Katleen Bury (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, volgens de Franse krant Le Monde verdenkt de Belgische Veiligheid van de Staat China ervan een ultramodern gebouw in Brussel te gebruiken om de EU-instellingen af te luisteren. Het gebouw "Dar Malta" ligt recht tegenover het hoofdkantoor van de Europese Commissie en zou volgestouwd zitten met hoogtechnologische afluisterapparatuur.

Het gebouw "Dar Malta" huisvest naast de Vertegenwoordiging van Malta bij de EU, ook de ambassade van Malta. Daardoor is het voor politiediensten en overheden moeilijk om te achterhalen wat er zich afspeelt, gelet op de diplomatieke onschendbaarheid.

Malta trad in 2004 toe tot de Europese Unie. Het kocht het gebouw in Brussel en liet het volledig renoveren. Die renovatie werd volledig betaald door China. Op bepaalde plaatsen zitten gepantserde muren en kogelwerend glas. Er zijn geen kosten gespaard. Het pand zou enorm beveiligd zijn, met camera's, bewegingssensoren en andere apparatuur.

Toen de Maltese diensten in het gebouw trokken, zouden het meubilair en andere accessoires vanuit China overgebracht zijn naar dat gebouw.

Het is opmerkelijk dat zo'n klein land zo'n gebouw koopt in plaats van te huren, en zeker op zo'n centrale en peperdure locatie. Veel grotere landen zijn gehuisvest in veel goedkopere gebouwen, die ze huren in plaats van aan te kopen.

Volgens de Veiligheid van de Staat zou die spionage al verschillende jaren aan de gang zijn.

Vandaar mijn volgende vragen.

Bent u hiervan op de hoogte? Welke stappen gaat u ondernemen? Heeft de Veiligheid van de Staat zijn bezorgdheid hierover reeds gedeeld met de Europese Commissie? Hebt u reeds contacten gehad met de Maltese overheden?

10.02 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal niet opnieuw dezelfde inleiding geven. Het is een beetje vreemd natuurlijk dat twee leden van dezelfde fractie die vraag stellen. Ik moet u wel zeggen dat ik mijn vraag oorspronkelijk aan de minister van Defensie en Buitenlandse Zaken had gericht. Mijn excuses voor deze dubbele agenda.

Daarom ga ik ook onmiddellijk over tot de vragen.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van de voormelde gegevens? Kunt u daarbij duiding geven?

Mijn tweede vraag richt ik hier tot u, maar ik hoop dat u ook enigszins een antwoord kunt geven dat betrekking heeft op het beleidsdomein van Buitenlandse Zaken. Hopelijk hebt u hierover al overleg gepleegd. Welke stappen werden de afgelopen jaren al genomen om tegemoet te komen aan de bezorgdheden inzake spionage waarvan al sedert 2010 sprake schijn te zijn, als we de verklaringen van het hoofd van de Veiligheid van de Staat mogen geloven?

Welke maatregelen zult u nog nemen?

In hoeverre zijn de ADIV en de Veiligheid van de Staat betrokken bij het dossier? Heeft de inlichtingendienst zijn bezorgdheid al gedeeld met de Europese Commissie en/of andere instanties? Welk gevolg werd hieraan gegeven?

Is de regering al in contact getreden met de ambassade en de overheid van Malta om deze situatie aan te kaarten en uw bezorgdheid te uiten? Welk gevolg werd hieraan gegeven?

10.03 Katja Gabriëls (Open Vld): Volgens de krant Le Monde zou China, mogelijks al jaren, de Europese instellingen bespioneren vanuit de Maltese ambassade. Nu, ik ga er van uit dat niemand hier naïef is. Brussel is een van de grootste diplomatieke centra van de wereld, natuurlijk gaat dat gepaard met pogingen van spionage door buitenlandse mogendheden.

Iedereen hier herinnert zich de episode rond het afluisterschandaal in het Justus Lipsius-gebouw nog. Dit maakt de aantijgingen natuurlijk niet minder problematisch. Indien het zou kloppen dat de Maltese overheid haar ambassade tegen betaling ter beschikking stelt aan Chinese inlichtingendiensten vormt dit een gigantische vertrouwensbreuk. We zullen het in alle waarschijnlijkheid nooit zeker weten.

Ik heb de volgende vragen voor u.

Was u eerder al op de hoogte gebracht door onze inlichtingendiensten over mogelijke Chinese spionage vanuit de Maltese ambassade?

We beseffen natuurlijk dat het om een gevoelige materie gaat, maar kan u uitweiden over eventuele bevindingen van Staatsveiligheid?

Bent u op de hoogte van andere vergelijkbare incidenten?

Wat zijn de volgende stappen? Ik veronderstel dat de internationale berichtgeving omtrent de mogelijke spionage verder onderzoek quasi onmogelijk heeft gemaakt?

Heeft u contact gehad met minister Goffin over eventuele diplomatieke opvolging van de zaak?

De Belgische inlichtingendiensten staan in voor de beveiliging van de Europese instellingen in Brussel. Dat is een titanenwerk. Beschikken ze over voldoende middelen om dit te garanderen?

Worden de aantijgingen besproken op Europees niveau? Bent u daarbij betrokken?

10.04 Minister Koen Geens: Collega's, ik heb kennisgenomen van het artikel in Le Monde van 15 mei, dat volgens de Veiligheid van de Staat enkele fundamentele onjuistheden bevatte. In 2007 was er een bezorgdheid over visumaanvragen voor werknemers van een Chinees bouwbedrijf die werken kwamen uitvoeren aan de ambassade van Malta. De Veiligheid van de Staat heeft deze bezorgdheid destijds gedeeld met Buitenlandse Zaken en met de bevoegde veiligheidsdepartementen van de Europese Commissie en de Raad. De ADIV, de militaire inlichtingendienst, is niet tussengekomen.

Het ging nooit over meer dan een bezorgdheid en een waarschuwing. Er is nooit bevestigd dat de Chinese bouwbedrijven aan spionage deden of technische middelen installeerden. De Veiligheid van de Staat heeft Malta er nooit van beschuldigd spionage door de Chinese inlichtingendiensten te faciliteren. De zaak werd besproken via de gangbare inlichtingenkanalen tussen België en Malta. Het betrokken dossier werd in 2008 door de Veiligheid van de Staat gesloten, aangezien het om onbevestigde bezorgdheden ging.

De Veiligheid van de Staat is bevoegd voor de opvolging van spionage en inmenging, en de beveiliging van de internationale instellingen op ons grondgebied situeert zich onder meer in dit kader. Er bestaat een reguliere, gestructureerde gegevensuitwisseling tussen de Europese Unie en de Veiligheid van de Staat.

10.05 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, het zou enkel om vermoedens gaan, maar er komt geen antwoord op een aantal zaken die niet kloppen. Het feit dat zo'n klein landje zo'n gebouw kan kopen en niet hoeft te huren, moet toch worden onderzocht, samen met andere zaken die niet kloppen.

Het is niet logisch wat zich daar afspeelt. Dat moet verder worden uitgeplozen. Als dat niet door u kan gebeuren, zullen wij ons daar achter scharen en de nodige middelen inzetten. Het is duidelijk dat hier meer aan de hand is.

Mijn collega zal geen repliek geven, want zij is reeds naar een andere commissie vertrokken.

De voorzitter: Mevrouw Gabriëls is ook niet meer aanwezig voor haar repliek. Er lopen veel commissies tegelijkertijd op dit moment.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van Katleen Bury aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De voordracht van een kandidaat-rechter bij het Internationaal Strafhof in Den Haag" (55006269C)

11 Question de Katleen Bury à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La présentation d'un candidat juge à la Cour pénale internationale de La Haye" (55006269C)

11.01 Katleen Bury (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de titel in de Juristenkrant van 29 april, “Voordracht rechter Internationaal Strafhof lokt controverse uit, België maakt zich belachelijk in het buitenland", verbaasde mij zeer. Het gaat om mevrouw Laurence Massart, geen onbesproken figuur, die bij koninklijk besluit werd aangewezen als kandidaat voor België voor de verkiezing van rechters bij het Internationaal Strafhof in Den Haag.

Voor de aanduiding van een kandidaat zijn verschillende potentiële kandidaten voor een jury van de Hoge Raad voor de Justitie moeten verschijnen. De 28 juryleden hebben in het geheim beraadslaagd. Uit een reconstructie van gesprekken blijkt dat de Franstalige juryleden het maximaal aantal punten gaven aan mevrouw Massart, terwijl dat bij de Nederlandstalige juryleden niet is gebeurd.

Kandidaat-rechters voor het Internationaal Strafhof dienen een uitmuntende staat van dienst te hebben. Van de kandidate die door België wordt voorgedragen zien wij echter dat zij op het vlak van strafrecht geen uitmuntende ervaring heeft en inzake internationaal strafrecht is haar ervaring zeer ver te zoeken. Ik heb ook geen enkele publicatie van haar teruggevonden.

Uw kabinet zegt dat de procedure is gevolgd. Na overleg in de ministerraad heeft de Koning beslist. Mevrouw Massart werd door de verenigde Benoemings- en aanwijzingscommissie van de Hoge Raad voor de Justitie als eerste gerangschikt op de lijst met kandidaten met een bekwaamheid op het gebied van strafrecht en strafprocesrecht.

Bij de Hoge Raad voor de Justitie klinkt het anders. De Hoge Raad stelt dat u als minister weliswaar naar de Hoge Raad verwijst, maar dat de Hoge Raad mevrouw Massart niet heeft voorgedragen. Er was een keuze.

De Hoge Raad voor de Justitie werd nu net opgericht om te vermijden dat wij vervallen in oude politieke cultuur. Mevrouw Massart werd benoemd als eerste voorzitter van het tweetalig hof van beroep te Brussel, maar zij is niet eens het Nederlands machtig. Daarover loopt een prejudiciële vraag bij het Grondwettelijk Hof, waarvan we de uitspraak nog moeten afwachten. Is haar voordracht voor het Internationaal Strafhof de vlucht vooruit, wetende dat zij bot zal vangen en nu vlug moet verhuizen naar Den Haag? Haar kandidatuur had niet gesteund mogen worden.

Mijnheer de minister, steunt de regering de kandidatuur van iemand die het Nederlands onkundig is?

Quid de gebrekkige competentie op het vlak van internationaal strafrecht? Ik wees er al op dat zij geen enkele publicatie heeft uitgebracht en geen enkele ervaring heeft.

Wat zult u doen om te vermijden dat de Hoge Raad voor de Justitie weer zo'n clubje van gelijkgestemden wordt dat zich bezighoudt met politieke benoemingen?

11.02 Minister Koen Geens: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Bury, de kwalificaties waaraan kandidaten moeten voldoen, zijn bepaald in artikel 36, § 3, van het Statuut van Rome. De procedure zelf is strikt beschreven in artikel 42 van de wet van 29 maart 2004 betreffende de samenwerking met het Internationaal Strafhof en de internationale straftribunalen.

De rangschikking van de kandidaten in twee lijsten, volgens hun profiel practicus of academicus, is de exclusieve bevoegdheid van de verenigde Benoemings- en aanwijzingscommissie van de Hoge Raad voor de Justitie. In deze commissie zetelen 22 personen uit verschillende geledingen van de maatschappij, zowel magistratuur en advocatuur als academische wereld. U weet uiteraard dat de wetgevende en rechterlijke machten bevoegd zijn voor de samenstelling van de Hoge Raad voor de Justitie, niet de uitvoerende macht.

Mevrouw Laurence Massart werd door de verenigde Benoemings- en aanwijzingscommissie van de Hoge Raad voor de Justitie als eerste gerangschikt op de eerste lijst, zijnde kandidaten met het profiel practicus, die een bekwaamheid hebben op het gebied van het strafrecht en het strafprocesrecht.

De oproep tot kandidaatstelling voor de verkiezing van een rechter in het Internationaal Strafhof stelde als taalvereisten dat elke kandidaat een uitstekende kennis van ten minste één van de werktalen van het Hof heeft en deze taal vloeiend spreekt, namelijk Frans of Engels. Enkel deze taalkennis werd nagegaan.

11.03 Katleen Bury (VB): Dank u wel om de procedure nog eens uit te leggen, mijnheer de minister. Dat is echter niet echt een antwoord op mijn vraag. U zegt dat ze eigenlijk helemaal geen Nederlands moet kennen, enkel Frans of Engels. Mijn vraag was echter of de regering zo'n kandidaat steunt. U heeft ook niet geantwoord op de gebrekkige competentie. De Hoge Raad voor de Justitie mag echt geen clubje worden om opnieuw aan politieke benoemingen te doen. Dit is de vlucht vooruit van mevrouw Massart. De regering had dit absoluut niet mogen ondersteunen. Dat is een zeer trieste zaak.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11.04 Ben Segers (sp.a): Mevrouw de voorzitter, de heer Crombez had een vraag tijdens het actualiteitsdebat. Hij heeft die niet kunnen stellen omdat hij in twee andere commissies zit. Nu zou hij die vraag toch nog graag willen stellen op het einde van de commissie, als dat kan. Ik weet dat het actualiteitsdebat op zich gedaan is, maar kan die vraag uit het debat gelicht worden en op het einde van de commissie behandeld worden?

De voorzitter: Het actualiteitsdebat is al afgerond, dus dat kan moeilijk heropend worden. De vragen kunnen wel opnieuw worden ingediend en dan zullen ze volgende week beantwoord worden.

11.05 Ben Segers (sp.a): Het gaat wel maar over een heel klein stukje dat niet zozeer te maken heeft met de rest van het debat. Het kan er wel met een beetje goede wil uitgelicht worden.

De voorzitter: Sorry, maar de heer Crombez had ook eventjes aanwezig kunnen zijn. De vraag kan opnieuw worden ingediend. Dan kan die volgende week worden beantwoord.

12 Samengevoegde vragen van

- Katleen Bury aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De door de VSOA gedeelde beelden van zwaar geweld tegen agenten in Anderlecht" (55006401C)

- Bercy Slegers aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Geweld tegen de politie in Brussel" (55006522C)

- Kristien Van Vaerenbergh aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Geweldpleging tegen de politie in Brussel" (55006657C)

12 Questions jointes de

- Katleen Bury à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les images partagées par le SLFP de violences graves à l'encontre d'agents à Anderlecht" (55006401C)

- Bercy Slegers à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La violence à l'encontre de la police à Bruxelles" (55006522C)

- Kristien Van Vaerenbergh à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les violences à l'égard de la police à Bruxelles" (55006657C)

12.01 Katleen Bury (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag is ietwat achterhaald omdat ze al in de plenaire vergadering werd gesteld. Ik heb toen opgemerkt dat mijn vraag ingediend was maar niet werd opgepikt om mee te nemen naar de plenaire vergadering. Met de vraag van mevrouw Van Vaerenbergh is dat toen wel gebeurd.

Ik verwijs dus naar mijn vraag.

De politievakbond VSOA deelde woensdagavond 20 mei hallucinante beelden van zwaar geweld tegen agenten door allochtone jongeren in Anderlecht naar aanleiding van een vrijheidsberoving na een steekpartij. Eén van de twee politie-inspecteurs raakte zwaargewond. Het gaat om de agent die op het filmpje een zeer harde trap in het aangezicht krijgt. Het staat buiten kijf dat dit gedrag niet – nooit – door de beugel kan. Dat dit tijdens coronatijden en social distancing gebeurt, maakt dit gedrag nog schrijnender.

Op sociale media wijst de politievakbond naar Vlaams minister Benjamin Dalle, die bevoegd is voor Brussel, en Brussels minister Pascal Smet. Maar het gaat niet alleen over hen, stelt de politievakbond, “het is al twintig jaar het geval dat bepaalde politici zaken minimaliseren of bijvoorbeeld begrip vragen voor jongeren die geen tuin hebben. Stel je voor dat iedere inwoner geweld zou plegen omdat hij geen tuin heeft. Het signaal dat deze jongeren nodig hebben, is een heel hard signaal, zowel van de politiek als van justitie. "De andere 99 procent van de wijkbewoners, ook uit de andere gemeenschappen, zijn dat ook kotsbeu. We moeten een signaal krijgen van burgemeesters en ministers dat er in deze wijken op vlak van geweld en drugsdealen een nultolerantie zal worden gehanteerd".

Duidelijker kan het niet gesteld worden. Dit is onze zoveelste vraag aangaande dezelfde problematiek. Wanneer wordt er hier paal en perk aan gesteld? Mijn collega’s uit de commissie voor de Binnenlandse Zaken gaan hierover hun bevoegde minister interpelleren. De tijd van "bereid in gesprek te gaan met, begrip voor de situatie tonen en steun betuigen” is voorbij.

Er werd 1 man aangehouden, met name de dader van een diefstal met geweld waarbij een mes werd gebruikt. Na afloop werd er klacht ingediend voor het geweld dat gebruikt werd tegen de agenten. Het onderzoek loopt nu om de verdachten te identificeren.

Mijn vragen aan u zijn de volgende, mijnheer de minister.

Wanneer gaat u, als minister van Justitie, eindelijk werk maken van een kordaat nultolerantiebeleid.

Werden er ondertussen relschoppers geïdentificeerd?

Werden er relschoppers aangehouden, gerechtelijk en administratief?

Betreffende de gerechtelijke arrestaties;

- werden er daders in voorlopige hechtenis geplaatst;

- hoeveel werden er vrijgelaten;

- hoeveel werden er vrijgelaten onder voorwaarden?

Zijn daar nog nieuwe feiten aan het licht gekomen betreffende die allochtone jongeren en de rellen die in Anderlecht hebben plaatsgevonden? Hoeveel zijn er geïdentificeerd, gerechtelijk aangehouden, al vrijgelaten? Ik weet niet of er er nog veranderingen zijn sinds uw uiteenzetting vorige donderdag.

12.02 Bercy Slegers (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal niet alles herhalen. Mijn vraag was ook al ingediend vóór de plenaire vergadering.

Iedereen heeft ondertussen al de daden veroordeeld. De beelden van een omstaander die tegen de politieman schopte tot deze groggy was, waren schokkend. Wij hebben het allemaal veroordeeld en het is belangrijk om naar de toekomst te kijken. Hoe kunnen we dit vermijden? Wat kunnen we daartegen doen?

Mijn vragen zijn in opvolging van uw antwoord in de plenaire vergadering. Is er al meer informatie over de daders? U zei dat men deze aan het identificeren was.

Geweld tegen politie is totaal onaanvaardbaar. De strafmaat voor geweld tegen politie moet omhoog. Zijn er andere structurele maatregelen die wij kunnen nemen?

12.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb ook een vraag ingediend in aansluiting op de vraag in de plenaire vergadering omdat ik er nog geen volledig antwoord op heb gekregen. Ik verwijs naar de schriftelijke weergave van mijn vraag.

Met betrekking tot het geweld tegen de politie in het Brusselse ondervroeg ik u reeds in de plenaire afgelopen donderdag hierover.

Een aantal vragen bleven toen onbeantwoord:

Klopt het dat de verdachte waarvan de arrestatie zo moeilijk verliep ondertussen opnieuw voorwaardelijke vrij is?

Klopt het dat de verdachte een strafblad heeft voor zware criminele feiten? Zo ja welke straffen heeft hij gekregen, wanneer en hoe werden deze uitgevoerd?

Kunt u mij daarbij ook volgende cijfers voorzien:

Hoeveel feiten van geweldpleging tegen politie werden vastgesteld de laatste drie jaar; Hoeveel werden er vervolgd en hoeveel geseponeerd? Hoe vaak kwam het tot een effectieve veroordeling?

12.04 Minister Koen Geens: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Bury en Slegers, ik verwijs naar mijn antwoord wat betreft het dossier van vorige donderdag.

Wat betreft het dossier van het geweld tegen de politieagenten, waarvan de beelden door de VSOA op de sociale media werden gedeeld, kan ik u vanwege het parket uitsluitend de volgende informatie meedelen. In de actuele fase van het onderzoek werden negen omstaanders herkend en vier verdachten aangehouden en voorgeleid.

Drie van de vier werden onder aanhoudingsmandaat geplaatst en de vierde door de onderzoeksrechter vrijgelaten onder voorwaarden. Deze heeft wel nog een uitvoerbare straf van 12 maanden, waarvoor hij in detentie en niet onder elektronisch toezicht zal worden genomen. Gelet op het geheim van het nog lopende gerechtelijk onderzoek worden er voorlopig geen verdere details verschaft.

Wat betreft het beleid inzake geweld op politie, reeds in 2017 werd op mijn uitdrukkelijke vraag door het College van procureurs-generaals de omzendbrief COL10/2017 uitgevaardigd betreffende de gerechtelijke afhandeling van de gevallen waarin geweld werd gebruikt tegen de politiediensten. Hierin worden de te volgen procedures en de vervolingsrichtlijnen nog verduidelijkt en aangescherpt.

De tekst spreekt over een sterk signaal door een snelle, doeltreffende, ontradende en uniforme gerechtelijke reactie te bieden op een dergelijk onaanvaardbaar feit. Deze rondzendbrief legt een nultolerantiebeleid vast, in die zin dat voor alle feiten van geweld op politie, hoe klein ook, ambtshalve een onderzoek wordt geopend.

Daarnaast staat in de rondzendbrief ook dat de zaak zal worden voorgelegd aan de rechtbank wanneer de feiten ernstig of repetitief zijn of wanneer de dader geen medewerking verleent aan de maatregel die aanvankelijk door de magistraat werd vooropgesteld.

Evenwel blijft ieder geval individueel te beoordelen door de magistraat, wat niet meer dan normaal en noodzakelijk is.

Ik wil nogmaals beklemtonen dat een efficiënte beleidsaanpak veel meer vergt dan een louter strafrechtelijke aanpak. Het vergt ook sensibilisering, het vroeg detecteren van problematisch gedrag en een maatschappelijke aanpak van onderliggende problemen die gewelddadig gedrag lijken te stimuleren.

Naast de politionele wijkwerking betekent dat ook een lokaal beleid dat de voedingsbodem voor criminaliteit, zoals kansarmoede, een cultuur van geweld, overlast, gettovorming enzovoort, aanpakt, waarbij het respect voor de lokale gezagsdragers en de politie wordt aangeleerd en versterkt.

Binnen het kader van een mondelinge vraag kunnen geen parketstatistieken worden aangemaakt omwille van de werklast. Op grond van het strafregister werden in de jaren 2016, 2017 en 2018 respectievelijk 383, 436 en 430 veroordelingen uitgesproken op basis van artikel 280 van het Strafwetboek.

Voor de vraag naar een optimale aanpak van de kleinere delicten in Brussel wil ik vooral verwijzen naar het lokale veiligheidsbeleid waarvoor de burgemeesters bevoegd zijn. Zij moeten samen met de lokale politiediensten uitvoering geven aan een kordaat integraal veiligheidsbeleid.

12.05 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

De omzendbrief van 2018 klinkt echt zeer veelbelovend. U spreekt over nultolerantie en dat is wat wij al heel, heel lang vragen. De politievakbond heeft echter de beelden zelf gedeeld en zei dat al twintig jaar alles wordt geminimaliseerd. Ik citeer: "Stel je voor dat iedere inwoner geweld zou plegen omdat hij geen tuin heeft. Het signaal dat deze jongeren nodig hebben, is een heel hard signaal, zowel van de politiek als van Justitie. De andere 99 % van de wijkbewoners, ook uit de andere gemeenschappen, zijn dat kotsbeu. Wij moeten een signaal krijgen van burgemeesters en ministers dat er in deze wijken op het vlak van geweld en drugs dealen een nultolerantie zal worden gehanteerd."

Als dergelijke verklaringen worden geuit, dan wordt er toch iets van de omzendbrief uit 2018 nog niet uitgevoerd. Zij stellen ook dat er een enorm verschil is met Gent: in Gent wordt die omzendbrief wel uitgevoerd, maar in Brussel is het gewoon het Wilde Westen. Agenten die in elkaar worden geslagen – wij zullen dat nog de hele zomer mogen horen – dat moet gedaan zijn. Wij gaan daar op blijven hameren in de commissie. De politie moet haar werk kunnen doen en moet het ook leefbaar houden voor alle andere mensen die daar wonen. Ik hoop dus echt dat u aan die omzendbrief werkt en dat de nultolerantie in de praktijk wordt gebracht. U hebt daar een grote verantwoordelijkheid.

12.06 Bercy Slegers (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Voor ons zijn twee zaken belangrijk.

Een eerste element is de preventieve aanpak. Die moet gebeuren in de wijken zelf, in de straten van de wijken in Brussel en andere steden waar er soms onrust is. Er moet worden gewerkt aan de context waarin kleine criminaliteitsdaden gebeuren via buurtwerking, via ondersteuning van wijkwerkers en via straatwerkers. Enkel op die manier, door het samen aan te pakken, zullen wij er komen.

Het tweede element is de verstrenging van de strafmaat voor geweld op de politie. De heer Verherstraeten heeft in het wetsvoorstel voor de aanpassing van het Strafwetboek dat voorligt in het Parlement een voorstel aangebracht. Dat is een tweede piste die wij kunnen bewandelen om toch ons steentje bij te dragen aan het oplossen van deze problematiek en om dit geweld in de toekomst te vermijden.

12.07 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik ben niet zeker, maar ik vermoed dat ik opnieuw geen antwoord heb gekregen op mijn vragen. Ik zal uw antwoorden echter nalezen in het verslag.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 55006428C van de heer Boukili wordt uitgesteld.

De heer Vanden Burre is niet aanwezig.

13 Vraag van Sophie De Wit aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De zaak-Hans Van Themsche en het uitnodigen van de slachtoffers" (55006600C)

13 Question de Sophie De Wit à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le dossier Hans Van Themsche et l'invitation des victimes à l'audience du TAP" (55006600C)

13.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ongeveer een week geleden vernamen we in de pers dat Hans Van Themsche een aanvraag heeft ingediend om buiten de gevangenis te mogen werken of om zijn gevangenisstraf met enkelband te mogen uitzitten.

Een zitting van de strafuitvoeringsrechtbank, die daarover moest oordelen, werd uitgesteld, omdat men de slachtoffers niet op de hoorzitting had uitgenodigd. Zij kunnen zich daar immers ook uitspreken over de aanvraag en kunnen misschien aangeven welke voorwaarden zij minstens opgelegd zouden willen zien. Dat was niet mogelijk, omdat ze pas een dag voor de zitting in kennis gesteld waren van de zitting, vandaar dus het uitstel.

Slachtoffers betrekken bij dergelijke beslissingen is de logica zelve, moet een automatisme zijn, zeker als wij justitie een menselijk gelaat willen geven. Die aanvragen liggen op menselijk en maatschappelijk vlak heel erg gevoelig, zeker voor slachtoffers en nabestaanden, bij wie wonden voor het leven geslagen zijn. Dat is dan toch het minste wat men kan doen. Maar blijkbaar wringt het schoentje daar toch.

Lag de oorzaak bij een vergetelheid, bij een gebrekkige procedure of bij een menselijke fout?

In de wet is er bepaald dat het slachtoffer in kennis moet gesteld worden van de dag, het uur en de plaats van de zitting. Maar er is geen enkele termijn bepaald waarbinnen dat moet gebeuren. Bent u een voorstander van het idee om slachtoffers automatisch uit te nodigen voor de hoorzittingen, minstens enkele weken op voorhand, en dat ook wettelijk te verankeren?

Ik dank u alvast voor uw antwoord.

13.02 Minister Koen Geens: Ik heb navraag gedaan bij het College van procureurs-generaal. De bescherming van de rechten van het slachtoffer in het kader van de strafuitvoering is zeer belangrijk, net zoals in de andere fases van de strafrechtsketen. In casu heeft de griffie van de strafuitvoeringsrechtbank die de slachtoffers dient aan te schrijven en hen tegen de zitting dient op te roepen, een menselijke fout gemaakt.

De uitnodiging was wel degelijk gebeurd, doch niet tijdig op het juiste adres toegekomen. De rechtbank heeft ter waarborging van de rechten van de slachtoffers om terdege gehoord te worden, de zaak dan uitgesteld. Samen met de referentiemagistraten en slachtofferonthaal van het openbaar ministerie wordt de zaak verder bekeken, om iedere fout in de toekomst uit te schakelen.

Mocht er niet louter operationeel kunnen worden ingegrepen en het nodig blijken om daarvoor de wetgeving te veranderen, ben ik daar uiteraard zeker toe bereid.

13.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, dank u wel voor uw antwoord.

Ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat de menselijke fout wordt rechtgezet. Een fout kan altijd gebeuren.

Het is belangrijk dat we zoveel mogelijk garanties inbouwen, zodat dergelijke situaties zich zo weinig mogelijk zouden herhalen. Het kan namelijk een bijzonder moeilijk en pijnlijk moment zijn. Ik zal mij ook over het dossier buigen om te onderzoeken of we al dan niet in de pen moeten kruipen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Samengevoegde vragen van

- Sophie De Wit aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De ontvoering van een kind door geradicaliseerde moslims" (55006674C)

- Katleen Bury aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over " De gijzeling van een minderjarige door moslimextremisten " (55006716C)

- Bercy Slegers aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De kidnapping en gijzeling van een 13-jarige jongen in Genk" (55006729C)

14 Questions jointes de

- Sophie De Wit à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'enlèvement d'un enfant par des musulmans radicalisés" (55006674C)

- Katleen Bury à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur " La prise en otage d'un mineur d'âge par des extrémistes musulmans " (55006716C)

- Question de Bercy Slegers à Koen geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le garçonnet de 13 ans kidnappé et pris en otage à Genk" (55006729C)

14.01 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het is eens iets anders. Het gaat eventjes niet over COVID-19 en over coronaboetes.

De media werd plots beheerst door iets heel anders en ook iets bijzonder ernstig. Wij hebben via de media allemaal kennis genomen van een ontvoering en gijzeling die 42 dagen duurde. Een 13-jarige jongen kwam thuis aangewandeld nadat zijn ontvoerders hem op 1 km van zijn huis hadden afgezet. De jongen zou in goede gezondheid verkeren.

Via de media konden wij vernemen dat zeven verdachten zijn opgepakt, waarvan er vijf geradicaliseerde moslims zouden zijn. Een van de verdachten is zelfs de beruchte ronselaar en Syriëstrijder Bouloudo, die al twee keer werd veroordeeld voor terroristische misdrijven. Vorig jaar nog zette het hof van beroep zijn veroordeling in eerste aanleg van tien jaar effectieve celstraf om in drie jaar met uitstel.

Het doel van de ontvoering zou geweest zijn om losgeld te krijgen van de familie. Dat zal het onderzoek allemaal uitwijzen, maar dat dit kon gebeuren en dat die mensen, in het bijzonder die ronselaar, op vrije voeten waren, doet her en der de wenkbrauwen fronsen. Het is alleszins niet goed voor het beeld dat men vandaag van Justitie heeft.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen.

Kunt u, om zoveel mogelijk klaarheid te scheppen, de correcte informatie waarover u beschikt met betrekking tot deze zaak met ons delen, uiteraard voor zover het onderzoek dat toelaat? Werden de verdachten in het verleden reeds opgevolgd door Justitie, politie en/of de Veiligheid van de Staat? Waren er verdachten die momenteel werden opgevolgd? Zo ja, om welke verdachten gaat het dan en om welke veroordeling werden ze in het verleden of worden ze momenteel opgevolgd? Kunt u toelichten op welke gronden het hof van beroep besloot om de veroordeling in eerste aanleg van Bouloudo, toch minstens een feitelijke recidivist, om te zetten in een lichte straf met uitstel? Dat is voor veel mensen immers moeilijk te vatten.

14.02 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, ik zal niet in herhaling treden. Ik wil enkele details toevoegen die ik niet heb gehoord in de inleiding van collega De Wit.

Als men binnenvalt bij het gezin om het kind te ontvoeren, zijn de daders erg zwaar bewapend. Ze hebben beschermde gsm's die niet afgeluisterd kunnen worden. Ik vraag me af hoe het mogelijk is dat iemand die op een OCAD-lijst staat en gevolgd wordt door jullie, een gijzeling kan uitvoeren.

Mijn andere vragen zijn gelijkaardig aan die van mijn collega. Hoeveel personen worden momenteel gevolgd? Wat heeft het hof van beroep gedaan bij de omzetting naar drie jaar met uitstel?

Wat uw verantwoordelijkheid betreft, hoe voelt u zich bij het feit dat iemand zomaar vrij kan rondlopen? Wij moeten de Staat toch behoeden voor dit soort van rechters die dergelijke uitspraken doen, met deze toestanden tot gevolg? Misschien gebeurt dit in de toekomst nog? We weten immers niet wie er momenteel allemaal vrij rondloopt.

Hoe ziet u uw eigen verantwoordelijkheid hierin? Gaat u uw verantwoordelijkheid hiervoor opnemen?

14.03 Bercy Slegers (CD&V): Na de kidnapping werd de politie ingeschakeld door de politie. De politie en alle diensten hebben hun uiterste best gedaan om het onderzoek in te stellen en om deze tragische gebeurtenis tot een goed einde te brengen. De daders werden immers onmiddellijk gevat. De arrestatie maakte echt duidelijk dat we de daders moeten rekenen bij geradicaliseerde Syriëstrijders, die meerdere misdrijven op hun kerfstok hebben.

Er is een strikte scheiding der machten en daar moeten we ons aan houden. Het is echter wel belangrijk om de film terug te draaien en te kijken naar wat er gebeurd is na de veroordeling van deze Syriëstrijder.

Wat zijn de bevindingen na het overlopen van de stappen die gezet werden door de verschillende overheden die in dit dossier ook een verantwoordelijkheid hadden? Welke zijn de conclusies die we daaruit kunnen trekken?

14.04 Minister Koen Geens: Mevrouw de voorzitter, de leden van de commissie voor Justitie en uzelf weten voldoende dat ik erg gehecht ben aan de scheiding der machten en aan het geheim van het onderzoek. Met respect voor allebei wil ik mijn rol als minister van Justitie in het dossier opnemen, om de wetgevende macht naar behoren te informeren, voor zover die informatie met die twee principes te verzoenen is.

Het openbaar ministerie en de politiediensten zijn er dus in geslaagd een jongen van dertien jaar op te sporen, zijn integriteit te beschermen en de verdachten te vatten. Zij hebben dat op een erg doordachte en intensieve manier gedaan met een inzet van zeven dagen op zeven en vierentwintig uur op vierentwintig. Ik kan hen daarvoor niet voldoende feliciteren en bedanken.

Nu zeven verdachten zijn gevat, kunnen de rol en de motieven van elk van de mogelijke daders en de nadere bewijsgaring in het gerechtelijk onderzoek ten volle worden voortgezet. In het kader van wat ik de tactische vereisten zou durven noemen en van het geheim van het onderzoek kan en mag ik u de hiernavolgende informatie meedelen.

Een van de verdachten was op het ogenblik van de feiten onderworpen aan probatievoorwaarden, die werden opgelegd door een arrest van het hof van beroep van Brussel van 29 mei 2019 wegens feiten van lidmaatschap van een terroristische groepering. Dit arrest is na anonimisering door het hof publiek gemaakt. Ik kan u dus de hiernavolgende opgelegde voorwaarden mededelen in het kader van de probatie: geen strafbare feiten plegen, een vast adres hebben, gevolg geven aan de oproepingen van de probatiecommissie en de justitieassistenten en actief werk zoeken en een beroepsopleiding volgen. Die voorwaarden golden voor een proeftijd van vijf jaar voor dewelke de straf was uitgesteld.

Deze persoon stond dus volgens de wet onder het toezicht van de probatiecommissie en was onderworpen aan sociale begeleiding door de justitieassistent van het Justitiehuis. Een sociale begeleiding houdt het toezicht in op de naleving van de voorwaarden en op het verder oriënteren en structureren van de persoon in het kader van zijn reclassering. Bij het niet naleven van die voorwaarden meldt de justitieassistent dit aan de probatiecommissie en aan het openbaar ministerie. Ook het openbaar ministerie en de politiediensten hebben een meldingsplicht wanneer zij inbreuken vaststellen.

Zoals u weet, is de probatiecommissie een rechtscollege dat wordt voorgezeten door een magistraat en bijgestaan door twee lekenrechters, namelijk een advocaat en een gespecialiseerd ambtenaar. Ook een lid van het openbaar ministerie is altijd aanwezig op de zitting van de probatiecommissie, zoals de wet het voorschrijft. Het is de justitieassistent die in de door de wet voorziene gevallen en tijdstippen de probatiecommissie moet inlichten over de begeleiding. De verslagen van de justitieassistent worden besproken en beoordeeld tijdens de zittingen van de probatiecommissie. Die zittingen vinden plaats op geregelde basis en zeker indien een omstandigheid of een crisissituatie dat vereisen.

De betrokkene werd aldus reeds een jaar opgevolgd en zou eerstdaags opnieuw verschijnen voor de probatiecommissie. In bepaalde media wordt gesuggereerd dat de betrokkene zich zou hebben schuldig gemaakt aan nieuwe feiten. Mijn informatie is dat na een opsporingsonderzoek zou zijn gebleken dat dit niet het geval is. Uiteraard zijn er dan wettelijk gezien geen gronden om het probatie-uitstel te laten herroepen, althans dat is de stand van het dossier op dit ogenblik.

Sta mij toe omtrent de vernoemde uitspraak van het hof van beroep van Brussel van 29 mei 2019 – hof van beroep dat in alle onafhankelijkheid en alle onpartijdigheid zijn arrest velde – het volgende te antwoorden op uw vragen over de vermindering van de straf ten aanzien van de eerste aanleg. Ik citeer enkele passages van de publieke mondelinge verklaring van de persrechter van het hof van beroep te Brussel:

"Het hof heeft een arrest gewezen van 45 bladzijden waarin een heel nauwkeurige analyse is gemaakt van de feiten en van alle juridische argumenten die ontwikkeld zijn door de partijen."

De persmagistraat wees erop dat het hof veel minder feiten bewezen heeft verklaard dan de correctionele rechtbank en aan die feiten een andere, minder zware kwalificatie heeft gegeven.

Bovendien verklaarde de persrechter nog, ik citeer: "De feiten dateerden al uit 2013. In die omstandigheden heeft het hof geoordeeld dat een straf van drie jaar met uitstel kon volstaan. Daarbij zijn voorwaarden opgelegd, maar het opvolgen van die voorwaarden behoort niet tot de taak van de rechters."

De herkwalificatie van de feiten ging inderdaad van "leidend persoon van een terroristische groep" naar "lidmaatschap van een terroristische groep". Ik kan daar nog aan toevoegen dat een wetsontwerp dat ik heb ingediend, en dat geleid heeft tot de wet van 14 december 2016, in een veel ruimere omschrijving, en dus de bestraffing van artikel 140, § 1, van het Strafwetboek, zijnde de deelname aan enige activiteit van een terroristische groep, voorziet. Die bepaling van de strafwet kon in dit geval nog niet worden toegepast op de strafbare handelingen van de betrokkene, gelet op de niet-retroactiviteit van de strafwet.

Ik wil trouwens nog meedelen dat ik er voorstander van ben – ik heb dat in deze commissie al herhaaldelijk gezegd – om de bestraffing van terrorismemisdrijven uit te breiden tot een terbeschikkingstelling van de strafuitvoering voor alle terrorismemisdrijven en niet alleen de terroristische aanslagen.

Uit de databank Sidis, en reeds vermeld in de media, kan ik meedelen en bevestigen dat een andere verdachte zich op 21 februari 2020 heeft onttrokken aan het elektronisch toezicht in het kader van zijn voorlopige hechtenis voor feiten van slagen met arbeidsongeschiktheid tot gevolg. In tegenstelling tot wat in sommige media werd verklaard, ging het dus niet over elektronisch toezicht in het kader van de strafuitvoering, maar wel in het kader van de voorlopige hechtenis.

Na het doorknippen van de enkelband werd de verdachte, zoals dat in dergelijke gevallen altijd gebeurt, meteen politioneel geseind wegens ontvluchting en onttrekking aan elektronisch toezicht. Hij werd door de lokale politie actief opgespoord in het kader van het gerechtelijk onderzoek naar de feiten van de slagen. Er lopen nu dus twee onderzoeken of vervolgingen tegen deze persoon.

Voor de andere vijf verdachten kan ik volgens de databank Sidis melden dat zij niet meer onderworpen waren aan na te leven justitiële voorwaarden, ofwel omdat de straf was ondergaan, ofwel omdat de straf was uitgesproken met gewoon uitstel, al dan niet gedeeltelijk. Volgens de databank Sidis hebben zij in het verleden wel strafrechtelijke veroordelingen tot gevangenisstraffen opgelopen, maar niet voor terroristische misdrijven of andere gelijkaardige ernstige misdrijven.

Verschillende verdachten werden in het verleden opgevolgd door de veiligheidsdiensten vanwege hun betrokkenheid bij de extremistische scene in België. Eén verdachte is hierdoor heden opgenomen in de gezamenlijke gegevensbank van het OCAD, de zogenaamde GGB. Twee anderen werden in het verleden opgenomen in de databank. Hen werd na evaluatie door het OCAD geen statuut toebedeeld of ze verloren hun statuut vanwege onvoldoende elementen.

Deze drie individuen en twee andere verdachten werden geregeld besproken door de respectievelijke lokale taskforces, waar de aanwezige Belgische veiligheidspartners informatie uitwisselen en collegiaal beslissingen nemen over de te treffen maatregelen. De lokale taskforces worden in principe één keer per maand georganiseerd. Gevallen zoals de verdachte in dit dossier die ook in de databank GGB is opgenomen, worden dus ten minste één keer per maand via de lokale taskforce besproken. Dit betekent uiteraard niet dat men op de taskforce wacht om belangrijke informatie te delen.

Ik zal geen informatie geven met betrekking tot de concrete maatregelen, maar deze kunnen van inlichtingenonderzoek tot gerechtelijk onderzoek gaan. Ze kunnen echter ook – cumulatief – bestaan uit administratieve opvolging, de zogenaamde aanklampende aanpak, een toezicht door justitiehuizen in het kader van voorwaarden of een sociopreventieve opvolging in het kader van de lokale integrale veiligheidscel.

Behalve in gevallen waar bijzondere onderzoeksmethodes worden gebruikt, gaat het hier dus om monitoring en opvolging. Dat betekent niet dat de persoon vierentwintig uur op vierentwintig uur wordt gevolgd.

Dit systeem is niet waterdicht, maar geen enkel systeem kan dat zijn indien men rekening houdt met de principes van de rechtsstaat en het feit dat de middelen van de diensten niet onbeperkt zijn. Dit betekent ook dat men zichzelf steeds in vraag moet stellen om het systeem te verbeteren. De verdachten in het gijzelingsdossier vertonen een link met zowel algemene criminaliteit als met radicalisme.

Wij weten tot op vandaag niet of het element radicalisme belangrijk of doorslaggevend is geweest. Dit is voorwerp van het lopende gerechtelijk onderzoek. Het is echter duidelijk dat deze zaak aangewend dient te worden om het systeem van opvolging van geradicaliseerde personen te onderzoeken en te bekijken of het kan worden verbeterd.

Mevrouw Bury, ten slotte kom ik terug op uw mening, dat was uw vierde vraag, over de rechterlijke uitspraak van het hof van beroep. U spreekt daarbij over het gebrek aan een zelfzuiverend mechanisme van het gerechtelijk systeem om dit soort dwalingen te vermijden en over de plicht van de minister van Justitie om de maatschappij voor dit soort rechters te behoeden.

Laat mij daarop kort antwoorden door simpelweg te verwijzen naar de grondwettelijke scheiding der machten, naar de nationale en internationale principes van de rechtsstaat, de rule of law en de mensenrechten.

14.05 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, in de eerste plaats wil ik mij aansluiten bij de pluim aan de onderzoekers, die uiteindelijk deze zaak wel tot een goed einde hebben kunnen brengen. Het was knap werk van de politie en dat mag zeker ook worden gezegd.

Wij hebben inderdaad vorig jaar de wetgeving met betrekking tot terrorisme verstrengd. De casus die vandaag voorligt, toont echter aan voor welke uitdagingen wij als wetgever staan, maar waarvoor ook Justitie staat. Die aanklampende aanpak is echt nodig.

Ik ben blij dat u het arrest van het hof van beroep hebt voorgelezen, maar gezien de voorgeschiedenis van de betrokkene kan ik echt niet begrijpen dat in de opgelegde voorwaarden, wat standaardvoorwaarden betreft, geen deradicalisering werd opgelegd.

Dat is een vraag die we ons zouden moeten kunnen stellen. Misschien is dat dan een taak voor de wetgever om dat in zulke zaken verplicht op te leggen, bij een dergelijke voorgeschiedenis. Dit is niet opgelegd. De voorwaarden werden blijkbaar ook geschonden. De probatiecommissie heeft niet of nog niet ingegrepen. Er zijn heel veel vragen die hier vandaag kunnen en moeten worden gesteld. Het is ook belangrijk dat we adequaat handelen en optreden, niet alleen voor de politiemensen, maar ook voor Justitie. Je ziet immers tot wat het kan leiden. Er zijn nieuwe feiten, en nu loopt het goed af voor de jongen, maar we moeten zeer voorzichtig zijn, zeker gezien de voorgeschiedenis, zoals betrokkenheid met aanslagen in Spanje. Dit had ook anders kunnen aflopen.

U sprak over ons voorstel inzake de opvolging, zeker naar het strafeinde, wanneer de voorwaarden voorbij zijn. Dan kan deze extra stok achter de deur, namelijk de terbeschikkingstelling, zeker worden gebruikt. Ons wetsvoorstel ligt neer. De adviezen van het Rekenhof zijn er. Ik heb uw steun genoteerd, mijnheer de minister. Ik ben er ook dankbaar voor. Het zal een van de tools zijn die moeten kunnen helpen bij een betere en strengere opvolging.

Als dat nog niet voldoende is, moeten we nog verder durven te gaan, ook in deze Kamer. Ik weet dat er weinig meerderheden te vinden zijn rond het afnemen van nationaliteit en dergelijke. Dat zijn moeilijke oefeningen. We moeten echt voor een globaal pakket gaan. Dit kan niet. De samenleving moet worden beveiligd. Dat is een kerntaak van de overheid. Als wij als wetgever kunnen helpen, zullen we dat zeker doen. We verwachten dat iedereen zijn verantwoordelijk daarin opneemt. Zoals politie dat heeft gedaan, vragen en hopen we ook dat Justitie dit doet. Als wij een extra hulpmiddel kunnen geven in dit Huis, moeten we dat ook doen.

Ons voorstel ligt neer. Ik zal dat binnenkort weer op de agenda proberen te krijgen van de commissie. Ik hoop dat we daar dan ook een meerderheid voor kunnen vinden, zodat de opvolging veel strikter en duidelijker kan worden, zodat incidenten zoals deze zich hopelijk niet meer kunnen voordoen.

14.06 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, wat u hier allemaal vertelt, is weer zo'n hallucinant verhaal. U hebt het over de probatiecommissie en de probatievoorwaarden. De betrokkene, een van de daders, moest werk zoeken en een vast adres hebben, zoals u allemaal mooi opgesomd hebt. Maar werd aan die voorwaarden ook voldaan? Die vraag hebt u niet beantwoord. Dat zal wel weer onder het geheim van het onderzoek vallen, wat u enkele keren herhaald hebt. Daarmee geeft u echter geen antwoord op onze vragen en op de vragen van de mensen in de straat: zijn wij veilig tegenover dergelijke types?

Eén ding weet ik wel zeker. Die gijzeling heeft 42 dagen geduurd. Gedurende die 42 dagen zal de justitieassistent toch wel hebben opgemerkt dat de betrokkene niet naar een job aan het zoeken was. Hij hield immers die jongen vast. Als er op zulke zaken niet ad rem kan worden gereageerd, dan is het systeem zo lek als een zeef en valt er niets mee aan te vangen.

U zegt ook dat het radicalisme niet doorslaggevend was en dat het hof drie jaar met uitstel voldoende vond, aangezien de betrokkene enkel lid was van een terroristische organisatie. Nochtans werd er voor de oplossing van die gijzeling samengewerkt met zowel Nederlandse, Franse als Amerikaanse inlichtingendiensten. Als het enkel om lidmaatschap ging en de betrokkene nooit geronseld had, dan hadden zulke belangrijke actoren nooit opgetreden. Het systeem is echt zo lek als een zeef.

Ik ben blij dat u zegt verbeteringen te zullen aanbrengen en ik hoop echt dat u daarvan werk zult maken. Het gaat dan niet alleen over de terbeschikkingstelling, maar ook, zoals mijn collega al zei, over zwaardere bestraffing en het afnemen van de nationaliteit. Dergelijke zaken zijn echt nodig. Zulke mensen horen hier niet meer thuis. Als zij na hun bestraffing gewoon voortdoen en er zelfs nog een schepje bovenop doen, dan is de samenleving daarmee niet gediend.

In het laatste deel van uw antwoord hebt u het over de rule of law en de scheiding der machten. Welnu, ik herinner mij nog, toen ik een jong meisje was, dat Dutroux ontsnapte en door een boswachter weer werd opgepakt en dat de toenmalige minister van Justitie vanwege die ontsnapping ontslag heeft genomen. Zulke zaken zie ik nu niet meer in de politiek.

14.07 Bercy Slegers (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil u bedanken. In tegenstelling tot mijn collega vind ik dat u wel zeer uitgebreid hebt geantwoord.

Er is het geheim van het onderzoek en toch hebt u hier drie, vier bladzijden antwoord gegeven aan ons over wat elke dienst voorafgaandelijk, tot op vandaag, heeft gedaan qua onderzoek en waarmee men bezig is. Wat ons betreft hebben wij er vertrouwen in dat het onderzoek verder zal lopen.

Een gevangenisstraf, collega's, geef toe, verlaagt het risico op recidive niet, integendeel. Een tweede aspect dat heel belangrijk is, is dat wij verder inzetten op deradicaliseringsprogramma's en reïntegratie in onze samenleving, en dit samen met de andere overheden die ook hun taak hebben daarin, met name de regionale overheden en de justitiehuizen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Vraag van Ben Segers aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De transitiehuizen" (55006702C)

15 Question de Ben Segers à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les maisons de transition" (55006702C)

15.01 Ben Segers (sp.a): In navolging van mijn vorige parlementaire vragen op woensdag 19 februari 2020, betreffende de uitbating, evaluatie en uitbreiding van de transitiehuizen waarin u onder andere aangaf dat de twee transitiehuizen een beperkt pilootproject zijn van één jaar, en het eerste transitiehuis in Mechelen reeds negen maanden geleden van start ging, had ik graag nog volgende vragen gesteld:

Hoe zullen deze projecten geëvalueerd worden binnen enkele maanden? Op basis van welke criteria en door welke instanties? Dit lijkt me een zeer belangrijk stap voor de verdere doorstart en uitbreiding.

Stel dat een evaluatietool wordt uitgewerkt en de projecten vervolgens positief scoren op deze evaluatie, hoe zal uw volgende stap er dan uit zien? Omdat er eerder werd gesproken over een capaciteit van 100 gedetineerden en een maximum van 15 gedetineerden per transitiehuis, moeten er een zes- à zevental transitiehuizen worden opgericht.

Zullen er na een positieve evaluatie nieuwe transitiehuizen worden opgericht? Indien uw antwoord ja is, hoe zal die uitbreiding verlopen?

Zal er opnieuw een oproep komen tot kandidaatstelling? Of bestaat de kans dat deze uitbreiding meteen in handen komt van de huidige eigenaars?

15.02 Minister Koen Geens: In februari 2020 heb ik in deze comissie meegedeeld dat de projecten van transitiehuizen een leerproces doormaken, waarbij de resultaten van de evaluaties belangrijk zullen zijn voor de verdere doorstart en de uitbreiding. De bevoegde dienst binnen mijn administratie is er ondertussen mee gestart.

Het evaluatierooster is opgebouwd rond de volgende assen: de processen, het wetgevende kader en het financiële luik. Wat de processen betreft, wordt het ganse traject van instroom, doorstroom en uitstroom van veroordeelden onder de loep genomen. Dit gaat over aantallen maar ook en vooral over kwaliteit.

Significante vragen daarbij zijn onder meer of de juiste profielen van veroordeelden geselecteerd werden, of de plaatsingsplannen voldoende voorbereid waren, hoe verdere invulling gegeven werd aan de plaatsingsplannen tijdens het verblijf in het transitiehuis, of zich incidenten hebben voorgedaan en hoe hierop gereageerd werd.

Het is uiteraard ook de bedoeling om na te gaan of dit wetgevend reglementair kader afdoende is. Het gaat dan onder meer over de normen waaraan een transitiehuis moet beantwoorden, over de informatiedeling tussen het transitiehuis en de moedergevangenis en over het samenspel van de modaliteit van plaatsing met de modaliteiten uitgaansvergunning en penitentiaire verloven.

Natuurlijk dient ook het financieringsmechanisme van de verschillende componenten te worden opgenomen in de monitoring van de kwaliteit van het project.

Tot slot bevat de evaluatie ook een reflectie over de toekomst van deze kleinschalige maatgerichte detentie en worden de lessons learned meegenomen. Het is van bij aanvang effectief de bedoeling geweest om in een capaciteit van ongeveer 100 plaatsen te voorzien. Welke de meest adequate formule is voor deze uitbreiding maakt deel uit van de hierboven toegelichte evaluatie.

Definitieve keuzes zijn hier bijgevolg nog niet over gemaakt en zullen later ter validatie aan de ministerraad worden voorgelegd.

15.03 Ben Segers (sp.a): Mijnheer de minister, hartelijk dank voor uw antwoord. We volgen het graag samen met u verder op.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

16 Vraag van Ben Segers aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Kortgestraften" (55006704C)

16 Question de Ben Segers à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les courtes peines" (55006704C)

16.01 Ben Segers (sp.a): Mijnheer de minister, deze vraag stel ik naar aanleiding van de wetswijziging en de toekomstige uitvoering van de kortgestraften.

Zal de wet in werking treden op 1 oktober 2020 of wordt deze uitgesteld?

Uw masterplan gevangenissen legt de nadruk op een gedifferentieerd detentiebeleid, maar hoe zal zich dit vertalen in de realiteit? Zijn er mogelijkheden om te differentiëren? (Misschien kan deze nieuwe groep gedetineerden, met een korte straf, van hun vrijheid beroofd worden in alternatieve detentievormen? Misschien kan deze groep opgesloten worden in kleinschalige detentiehuizen? Net zoals de transitiehuizen. Het zijn bovendien oplossingen voor de overbevolking.)

Daaropvolgend wil ik u toch eens vragen of we niet eens moeten nadenken over onze jonge gedetineerden, tussen 18-25 jaar, in de gevangenissen. Bovendien is een groot deel van de kortgestraften ook jongvolwassenen. Deze groep is dus absoluut stevig vertegenwoordigd in detentie. Wanneer we dus spreken over een gedifferentieerd detentiebeleid, dan denk ik dat (in hoofdzaak) ook deze doelgroep hier nood aan heeft. De transitiehuizen zijn opgestart vanuit de overtuiging dat meer differentiatie nodig is in de stafuitvoering, misschien moeten we soortgelijke projecten opstarten voor deze doelgroep? Wat zijn uw bedenkingen hier?

16.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Segers, het is inderdaad de bedoeling om de wet over de externe rechtspositie in werking te laten treden voor de veroordeelden met straffen tot drie jaar. Dat betekent dat de strafuitvoeringsrechter bevoegd zal worden voor de beslissingen over de invrijheidsstelling, het elektronisch toezicht en de beperkte detentie.

De datum van inwerkingtreding is voorzien op 1 oktober 2020. Ik heb het College van hoven en rechtbanken, het College van procureurs-generaal en de drie Gemeenschappen bevoegd voor de Justitiehuizen advies gevraagd over de haalbaarheid van voornoemde datum dan wel of een uitstel gepaster is, gelet op de problemen die de huidige coronacrisis voor de sectoren schept.

Ik ben zeker voorstander van een gedifferentieerde strafuitvoering. Die differentiatie vertaalt zich vanuit infrastructurele invalshoek in twee assen: enerzijds het voorzien in gevangeniscapaciteit van een lager beveiligingsniveau en, anderzijds, infrastructurele concepten die moeten toelaten zich flexibeler aan te passen aan de diverse profielen van gedetineerden. Dat laatste wordt bereikt door de toekomstige gevangenissen op te bouwen uit leefeenheden die qua omvang en uitrusting beter aan te passen zijn aan diverse profielen, maar ook toelaten om binnen de gevangenissen een meer genormaliseerd leven te leiden. In die zin is dat concept een variant van kleinschaligheid binnen een groter geheel.

Transitiehuizen zijn een uitgelezen combinatie van beide doelstellingen en kunnen er effectief toe bijdragen dat veroordeelden met korte straffen, die tot nu toe doorgaans niet fysiek in een klassieke gevangenis worden opgesloten, van bij de aanvang kunnen verblijven in een omgeving die zo weinig als mogelijk de nadelen van een klassieke opsluiting in zich draagt.

De doelstelling van de differentiatie houdt effectief een ommekeer in ten opzichte van de klassieke classificatieregels, die voornamelijk op de strafduur zijn gebaseerd, behoudens wat de open inrichtingen betreft. De nieuwe classificatieregels zullen de resultanten zijn van het samenspel van de wettelijke toestand van de gedetineerde, het veiligheidsprofiel, de socialisatiegraad en de aspecten van kwetsbaarheid. Het ligt voor de hand dat er zich ook binnen de groep van 18- tot 25-jarigen diverse profielen manifesteren.

Ten slotte kan een coherent geheel van gedifferentieerde regimes pas ten volle tot zijn recht komen indien ook het hulp- en dienstverleningsaanbod vanwege de gefedereerde entiteiten daarbij aansluiten.

16.03 Ben Segers (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor antwoord, mijnheer de minister.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

17 Vraag van Ben Segers aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De dienst Voogdij" (55006706C)

17 Question de Ben Segers à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le service des Tutelles" (55006706C)

17.01 Ben Segers (sp.a): Het contact voor een jongere met de dienst Voogdij loopt in bepaalde omstandigheden te stroef. Een herdacht concept van de dienst Voogdij zou het contact voor een jongere met de dienst mogelijk nog beter kunnen laten verlopen.

Dit concept komt erop neer dat DV een ‘front-office’ en een ‘back-office’ zou moeten hebben. Nu zit de dienstverlening te zeer louter in de ‘back-office’. In die front-office voor de dienst Voogdij zou het volgende minimaal aanwezig moeten zijn:

• Aanmeldcentrum: om daarmee de fiches op te maken, de eerste vaststellingen te doen, de leeftijdstwijfel te checken (gegrond of niet), de jongeren degelijk te informeren/bij te staan.

• Op de luchthaven (cf. voorbeeld Nidos op Schiphol).

• Outreachend of in een soort inloopcentrum voor transmigranten, jongeren op straat,…

• Mobiele unit om naar de zeehavens te gaan of de snelwegparkings waar (vermoedelijke) minderjarigen geïntercepteerd gaan worden of werden.

De back-office wordt behouden voor de verwerking van documenten en de administratie.

De dienst Voogdij kan zo een rustig klimaat scheppen waarbinnen de jongere informatie krijgt over de identificatieprocedure, het voogdijsysteem en de rol van de voogd en de verschillende verblijfsperspectieven. Dit is in het bijzonder belangrijk voor wie geen verzoek om internationale bescherming wil indienen.

Indien er twijfel rijst rond de verklaarde minderjarigheid van de jongere, kan zo overgegaan worden tot een diepgaand interview, dat als basis kan dienen voor het uiten van een twijfel. Indien er een twijfel werd geuit door de medewerkers van de DVZ, kan er onmiddellijk met hen overlegd worden. Er kan door de dienst Voogdij een eerste inschatting gemaakt worden van de eventuele kwetsbaarheden van de jongere en er kan onmiddellijk een voorlopige voogd worden aangeduid, die de jongere zal toeleiden naar een gepaste opvang in de tweede opvangfase, tot dat, om nabijheid te verzekeren, een definitieve voogd wordt aangesteld.

Via een dergelijke fysieke permanentie kan de dienst Voogdij ook in contact komen met de familieleden bij wie een NBMV eventueel verblijft. De dienst Voogdij kan zo bovendien garant staan voor een kindvriendelijk onthaal in het aanmeldcentrum en kan de minderjarige informeren over en begeleiden tijdens de medische check-up.

Wat is uw standpunt ten opzichte van dit meer ‘outreachende’ concept voor de dienst Voogdij?

17.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Segers, ik dank u voor uw suggesties, waarvan ik de visie kan begrijpen. Ik ben echter van mening dat de dienst Voogdij geen bevoegdheden of taken van andere instanties kan overnemen. De dienst Voogdij is bevoegd om te onderzoeken of een persoon beantwoordt aan de definitie van niet-begeleide minderjarige. Hij oriënteert de jongeren vervolgens naar de overheden bevoegd voor opvang, Fedasil of de Gemeenschappen. Tot slot wijst de dienst Voogdij voogden aan die hij selecteert, opleidt, ondersteunt en evalueert.

Opdrachten zoals de grenscontrole, het signaleren van niet-begeleide minderjarigen en het aanbieden van maatschappelijke dienstverlening behoren niet tot het takenpakket. Dat is wettelijk zo bepaald. Het zijn trouwens vaak zeer gespecialiseerde taken waarbij de bevoegde politieambtenaren en deskundigen moeten voldoen aan bijzondere profielen. Voogden van de dienst Voogdij kunnen daarbij noch zelf passagiers of verstekelingen vierentwintig uur op vierentwintig, zeven dagen op zeven controleren noch actief deelnemen aan politieacties langs autosnelwegen of in de parken.

Het idee om een aanmeldcentrum op te richten waar alle overheden zich vanuit hun specialiteit ontfermen over de niet-begeleide minderjarigen, kan in de toekomst zeker onderzocht worden. Het lijkt echter niet optimaal om zo'n werking meteen wanneer een niet-begeleide minderjarig wordt aangetroffen, te organiseren. Bij aankomst zijn die jongeren immers vaak uitgeput en gestrest. Het afnemen van een interview en het inschatten van de kwetsbaarheid en de noden kunnen bijgevolg emotioneel erg zwaar zijn. Het is dus in hun belang dat de jongeren eerst naar een rustige en veilige plaats te worden gebracht, waar ze kunnen bekomen. Het vinden van die rust duurt enkele dagen en gebeurt best in de observatie- en oriëntatiecentra van Fedasil, wat in de praktijk ook gebeurt.

Mijn standpunt blijft daarom dat elke instantie haar wettelijke rol moet spelen. De dienst Voogdij werkt echter wel nauw samen met zijn partners, bijvoorbeeld de politie, de Dienst Vreemdelingenzaken en Fedasil, om het signaleren van niet-begeleide minderjarigen te verbeteren. Bovendien beschikt de dienst Voogdij over gespecialiseerde voogden, die zich onmiddellijk kunnen verplaatsen op het moment van een signalement.

Vanuit Justitie zetten wij voornamelijk in op de samenwerking tussen de dienst Voogdij en zijn partners, alsook willen wij meer investeren in het zoeken en vormen van bekwame voogden. Het is daarbij essentieel dat de dienst Voogdij en de voogd hun unieke rol blijven spelen. Jongeren moeten hen ten volle kunnen vertrouwen. Te veel andere opdrachten opnemen, kan dat vertrouwen mogelijks schaden.

17.03 Ben Segers (sp.a): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik kom er later zeker nog uitgebreid op terug.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

18 Vraag van Melissa Depraetere aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het Centraal Register Collectieve Schuldenregeling" (55006710C)

18 Question de Melissa Depraetere à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le registre central des règlements collectifs de dettes" (55006710C)

18.01 Melissa Depraetere (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in coronatijden moet ik u er niet van overtuigen dat steeds meer mensen in financiële moeilijkheden komen. Ik vrees dat wij mogen verwachten dat de aanvragen voor collectieve schuldenregeling in de toekomst nog zullen toenemen.

Ik kom graag even terug op de wet van 25 december 2016, die aan de verschillende balies in ons land de opdracht heeft gegeven om een gezamenlijk register voor collectieve schuldenregeling op te richten en te beheren. Dit register zou ertoe moeten leiden dat de procedure voor collectieve schuldenregeling efficiënter is en dat de griffies van de arbeidsrechtbanken worden ontlast van hun secretariaatstaak, wat positief zou zijn voor de hulpbehoevenden, de schuldbemiddelaars en de medewerkers van justitie.

Dat is een goede zaak voor iedereen, maar ondanks het feit dat de wet in werking is getreden op 9 januari 2017 stellen wij vast dat er nog steeds geen sprake is van het register. Er wordt dan ook gevreesd dat de mensen die deze bescherming het meest nodig hebben, en die aantallen zullen in de toekomst misschien nog stijgen, niet de bescherming krijgen waaraan ze nood hebben.

Ten eerste, wat is de stand van zaken van de oprichting van dit platform? Wanneer zal dat platform beschikbaar zijn?

Ten tweede, hoe verloopt op dit moment de procedure voor collectieve schuldenregeling? Zijn er al stappen gezet naar een digitale werkwijze of wordt alles nog steeds manueel en op papier verwerkt? Dat zorgt toch vaak voor een aantal vertragingen.

Ten derde, hoeveel dossiers werden in het gerechtelijk jaar 2018-2019 en het jaar daarop ingediend? Hoeveel dossiers zitten in de wachtlijst?

Ten vierde, waarom is het platform meer dan drie jaar na de inwerkingtreding van de wet nog steeds niet operationeel?

Ten vijfde, waarom zorgt Justitie dan niet zelf voor het platform? Is het opportuun om dit door de advocatuur te laten doen? Zou dat ook door Justitie gedaan kunnen worden?

Ten zesde, wat zal de kostprijs voor de gebruiker zijn indien het platform door Justitie, dan wel in opdracht van Justitie door een private partner zal worden ingericht en beheerd?

Tot slot, het uitblijven van het register zorgt ook wel degelijk voor schade en er zijn financiële gevolgen door de coronacrisis. Wat kunt u doen om snel in te grijpen en er iets aan te veranderen?

18.02 Minister Koen Geens: Mevrouw Depraetere, wat de impact van de COVID-19-crisis betreft, personen die reeds in collectieve schuldenregeling zitten, worden beschermd tegen verdere tenuitvoerlegging. Voor personen die door de crisis te maken krijgen met een schuldenlast die bijvoorbeeld ontstaat uit een verminderde liquiditeit heeft de regering verschillende maatregelen genomen. De instructies van de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders en de bepalingen van de wet van 20 mei 2020 bieden ook soelaas. Ik zie niet in waarin het ontbreken van een digitaal platform schade zou toebrengen aan de rechtzoekende.

De financiering van het register moet worden vastgelegd bij koninklijk besluit. De wet werd op dit vlak ook aangepast, wat voor vertraging heeft gezorgd. De begroting bij voorlopige twaalfden belemmert een eenvoudige bestendiging van het koninklijk besluit.

Het gaat om een schriftelijke procedure, waarbij de schuldbemiddelaars, de betrokken belanghebbenden en de griffies van op afstand met elkaar communiceren.

Voor het jaar 2018 zijn nog geen statistische gegevens beschikbaar die door het College van hoven en rechtbanken zijn gevalideerd. De termijn waarbinnen de rechter oordeelt over de toelaatbaarheid van aanvragen bedraagt steeds acht dagen.

Wat de rol van de advocatuur betreft, sinds de implementatie van het Justitieplan is ervoor geopteerd de moderniseringsbeweging te organiseren samen met de betrokken actoren van Justitie, wat al heeft geleid tot de succesvolle oprichting van meerdere platformen bij de advocatuur, zoals onder meer RegSol.

Dat laatste voorstel toont aan dat de advocatuur daartoe in staat is. De FOD Justitie is ook intensief betrokken bij die gezamenlijke moderniseringsbeweging en geeft heden onder andere prioriteit aan de uitrol van het Centraal Register voor Bewindvoering.

De kostprijs voor de gebruiker bedraagt in elk geval nul euro. In de wettelijke basis van het Centraal Register is er geen enkele rechtsgrond waarop de beheerder retributies zou kunnen steunen, wanneer hij ze lastens de gebruiker zou willen heffen.

18.03 Melissa Depraetere (sp.a): Mijnheer de minister, de federale regering heeft maatregelen genomen, wat wij natuurlijk toejuichen. Ook door het Parlement zijn heel wat maatregelen genomen.

Echter, nu stellen dat daarmee de impact van de coronacrisis op het terrein volledig weg is, is een gegeven dat wij moeilijk kunnen inschatten. De termijn waarop de impact nog voelbaar zal zijn, kunnen wij vandaag niet inschatten en zal mogelijks nog heel lang aanslepen.

De genomen maatregelen zijn dan wel positief, ik vrees wel dat het onjuist zal zijn te zeggen dat de impact door die maatregelen beperkt blijft. Dat is niet wat wij van de sociale diensten op het terrein horen en al zeker niet van de sociale diensten die in grote steden werken.

Los van de coronacrisis is het sowieso vrij opportuun dat het systeem van de collectieve schuldenregeling opnieuw wordt geëvalueerd en dat wordt nagegaan of het wel de beste manier is om mensen uit hun schulden te helpen.

Het Belgisch Netwerk Armoedebestrijding heeft ter zake een ongelooflijk boeiende studie gemaakt.

Onze fractie zal in ieder geval een aantal initiatieven daartoe nemen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Wij zijn door onze agenda met vragen heen en kunnen de vergadering dus sluiten.

Mijnheer de minister, ik dank u.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.59 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17 h 59.