COMMISSION DES FINANCES ET DU BUDGET

La réunion publique de commission est ouverte à 15 h 51 et présidée par M. Marco Van Hees.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 15.51 uur en voorgezeten door de heer Marco Van Hees.

Le président: Chers collègues, le ministre, qui assistait au Conseil national de sécurité, vient d'arriver. Nous l'excusons évidemment pour ce léger retard. Je ne crois cependant pas qu'il va nous donner des informations sur le Conseil national de sécurité.

De très nombreuses questions figurent à l'ordre du jour; j'en ai répertorié environ 90 dont certaines jointes. De plus, il y a trois débats d'actualité. Nous commencerons par ceux-ci. Le premier porte sur la déclaration fiscale, le second sur les paradis fiscaux et le troisième sur Brussels Airlines.

01 Déclarations fiscales: débat d'actualité et questions jointes de

- Hugues Bayet à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L'aide au remplissage des déclarations fiscales dans les communes" (55003613C)

- Kattrin Jadin à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "Les déclarations d’impôts cette année" (55006292C)

- Dieter Vanbesien à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L'aide à la déclaration d'impôts" (55006693C)

- Els Van Hoof à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L'aide à la déclaration d'impôts" (55006714C)

- Steven Matheï à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L'aide à la déclaration à l'impôt des personnes physiques" (55006719C)

- Jan Bertels à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L'aide à la déclaration d'impôts" (55006721C)

01 Belastingaangiften: actualiteitsdebat en toegevoegde vragen van

- Hugues Bayet aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De hulp in de gemeenten bij het invullen van de belastingaangifte" (55003613C)

- Kattrin Jadin aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De belastingaangiften van dit jaar" (55006292C)

- Dieter Vanbesien aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "Hulp bij het invullen van de belastingaangifte" (55006693C)

- Els Van Hoof aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "Hulp bij de belastingaangifte" (55006714C)

- Steven Matheï aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "Hulp bij de aangifte van de personenbelasting" (55006719C)

- Jan Bertels aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "Hulp bij de belastingaangifte" (55006721C)

01.01 Hugues Bayet (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme vous le savez, des permanences étaient organisées par le SPF Finances au sein des communes dans le but d'aider nos concitoyens à remplir leur déclaration fiscale.

Étant moi-même bourgmestre d'une petite commune, je peux vous dire que ces permanences rencontraient un grand succès. Cependant, en raison de la pandémie du COVID-19 et de la limitation des contacts que cette dernière implique, ces permanences n'ont pu être organisées cette année. Ce faisant, le SPF Finances a organisé une aide au remplissage par voie téléphonique. Je tiens d'ailleurs à saluer ici l'initiative qui a été prise, d'autant que, suivant les échos qui me reviennent, cette aide fonctionne bien.

Néanmoins, je voudrais revenir sur les permanences organisées avant la crise sanitaire. En effet, comme je l'ai dit, elles rencontraient un succès tel que certaines communes n'arrivaient pas toujours à fournir un service suffisant pour l'ensemble de leurs habitants. À tel point que certaines personnes se voyaient contraintes de se rendre à des permanences organisées dans des communes voisines, ce qui réduisait de facto l'offre pour les citoyens locaux. Or, il m'est revenu, avant l'émergence de la crise sanitaire que nous connaissons, que ces permanences allaient être diminuées à l'avenir.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me confirmer que l'objectif est bien de diminuer l'offre des permanences à l'avenir? Disposez-vous de statistiques sur le nombre de communes et de citoyens aidés durant les années précédentes? Qu'en est-il du dispositif téléphonique mis en place durant la crise? Les résultats sont-ils concluants à ce stade? Les aides au remplissage ne sont-elles pas une manière efficace de limiter le nombre d'erreurs dans les déclarations et ainsi de diminuer la charge administrative qui pèse sur les agents de l'administration fiscale?

Le président: Monsieur Bayet, je vous remercie d'avoir respecté votre temps de parole de deux minutes. Je profite de l'occasion pour demander à tous les intervenants de faire de même, vu le nombre de questions inscrites à notre agenda.

01.02 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in het kader van de coronamaatregelen werd beslist alle sessies van de FOD Financiën, waarbij belastingplichtigen ter plaatse hulp kunnen krijgen om hun belastingbrief in te vullen, te annuleren. De enige manier om nog hulp te verkrijgen, is via telefonische weg. Wij weten dat in 2019 620.000 landgenoten van die fysieke hulp gebruik hebben gemaakt, wat toont dat de nood hoog is. Uit de praktijk blijkt nu dat hulp via telefoon voor veel mensen niet volstaat. Hoe hard de administratie ook haar best doet, sommige mensen begrijpen niet wat zij moeten doen.

Wij weten ook dat coronamaatregelen continu evolueren. Daarvan zal u zeker ook alle details kennen. Ondertussen gaan steeds meer diensten over het hele land opnieuw open. Met behulp van plexiglas en eventueel een mondmasker voor de bezoeker moet het dan ook praktisch mogelijk zijn die zitdagen alsnog ter plaatse te organiseren, specifiek gericht op die belastingplichtigen die tot nu via telefonische weg uit de boot vielen. Ik weet dat u er geen voorstander van bent, maar om een en ander praktisch georganiseerd te krijgen, zou u kunnen overwegen de termijn voor het indienen van de belastingaangifte met enkele weken te verlengen.

Mijnheer de minister, daarom heb ik de hiernavolgende vragen.

Ten eerste, hoeveel belastingplichtigen werden tot nu toe al via telefonische weg geholpen? Hoe verhoudt dat aantal zich met het aantal belastingplichtigen dat in andere jaren op dit moment al fysiek werd geholpen?

Ten tweede, wordt overwogen de komende weken toch zitdagen te organiseren met behulp van beschermingsmaatregelen, specifiek voor die belastingplichtigen voor wie de telefonische weg niet evident blijkt?

Ten slotte, overweegt u om de termijn voor het indienen van de belastingaangifte met enkele weken te verlengen, zodat alsnog fysieke hulp kan worden georganiseerd voor zij die ze echt nodig hebben?

01.03 Steven Matheï (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zou willen aansluiten bij wat de andere vraagstellers hebben uiteengezet.

Er is altijd een traditie van goede hulpverlening geweest: 620.000 afspraken zijn er in 2019 geweest, om belastingplichtigen met hun belastingbrief te helpen. Dat valt nu weg. Alles wordt vervangen door een telefonisch systeem. Belangrijk om te vermelden, is dat behalve de hulp door de FOD Financiën ook middenveldorganisaties en vrijwilligers hielpen. Ook die hulp is nu in de huidige coronatijden en met de huidige maatregelen een pak minder en zelfs onmogelijk.

Als wij kijken en horen op het terrein, merken wij dat een heel aantal organisaties, ook armoedeorganisaties, constant vragen en opmerkingen krijgen van mensen die niet kunnen worden geholpen. Dat ligt aan een aantal zaken.

Het ligt in de eerste plaats aan de telefonische bereikbaarheid. Er is immers, enerzijds, een systeem met een speciaal telefoonnummer, waarnaar mensen die een belastingaangifte op papier hebben ingevuld, kunnen bellen. Er bellen anderzijds veel mensen ook het algemene nummer. Gedurende een bepaalde periode was er ook een probleem, om dat nummer daadwerkelijk te kunnen bereiken. Aan de communicatie van die telefoonnummers moet dus iets gebeuren.

Hoe zit het met de capaciteit en de communicatie rond die twee telefoonnummers? Overweegt u om toch een uitstel te verlenen? Dat is zeker ook een vraag van de organisaties op het terrein, zodat zij iets meer ruimte krijgen om mensen te helpen. Ten slotte doet het gerucht de ronde dat ook in de toekomst het afsprakensysteem zal worden vervangen door een definitief telefonisch systeem. Overweegt u dat? Kan u daar iets meer over zeggen?

01.04 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb nog een vraag toegevoegd die wat verder op de agenda stond. Ik denk namelijk dat een aantal structurele problemen bij de vereenvoudigde belastingaangifte ook in dit debat thuishoren.

De federale ombudsman ontvangt al geruime tijd nogal wat klachten over de vereenvoudigde belastingaangifte. Hij wil nagaan of de FOD Financiën voldoende transparant is ten overstaan van de burgers over deze VVA, waarin de fiscus reeds op voorhand een groot deel van de gegevens invult. Die gegevens komen uiteraard uit databanken.

Blijkbaar is er een reeks terugkerende problemen. Het aantal VVA's dat Financiën uitstuurt, is in vijf jaar tijd met meer dan vijftig procent gestegen. Het gaat over 3,2 miljoen burgers vorig jaar. Er blijken echter nogal wat burgers problemen te hebben met gecodeerde of ontbrekende gegevens, waardoor ze mogelijk bepaalde belastingvoordelen mislopen. Het wordt de burgers door de VVA weliswaar gemakkelijker gemaakt om de aangifte te doen, maar ze hebben weinig vergelijkingspunten om te controleren of de automatisch ingevulde gegevens kloppen, volgens de ombudsman. Ze blijven ondertussen wel verantwoordelijk voor hun aangifte en gaan dus impliciet akkoord indien ze niet reageren.

De ombudsman zou een onderzoek zijn gestart om na te gaan of de FOD voldoende duidelijk en transparant is. U hebt enkele weken geleden in de Kamer gezegd dat de voorgestelde berekeningen uiteraard maar een voorstel zijn en dat de belastingplichtige de plicht heeft om dit na te kijken, maar ik kan mij voorstellen dat het voor een aantal mensen toch niet zo evident is.

Hoe reageren u en de FOD Financiën op de blijkbaar steeds maar terugkerende problemen rond de VVA, zoals gesignaleerd door de ombudsman? Heeft de FOD Financiën in het verleden reeds contact gehad met de ombudsman over mogelijk structureel aanwezige problemen met betrekking tot de VVA? Werd dit reeds geremedieerd?

01.05 Alexander De Croo, ministre: Monsieur Bayet, l'administration générale de la fiscalité travaille en permanence sur son offre de services. C'est ainsi que l'extension de l'offre en self-service est à l'ordre du jour et que des initiatives sont lancées pour améliorer l'accessibilité téléphonique.

Pour nombre de citoyens, l'obligation de remplir annuellement leur déclaration a été facilitée. Pour l'exercice d'imposition 2019, le nombre de contribuables ayant reçu une proposition de déclaration simplifiée (PDS) a augmenté de plus de 730 000 pour atteindre plus de 3,9 millions. Si la PDS est correcte, ces contribuables n'ont plus rien à faire et s'ils doivent corriger quelque chose, ils peuvent le faire eux-mêmes via MyMinfin, de sorte qu'il n'est plus nécessaire de se présenter dans nos bureaux. Cela ne signifie pas que nos bureaux ne seraient plus accessibles, bien au contraire. L'administration "particuliers" continue en effet d'offrir un service complet face à face tant dans nos bureaux que dans les communes.

En 2019, mon administration a organisé 1 191 séances dans 495 communes pour 1 304 séances dans 477 communes en 2018. Il y a donc eu moins de séances en 2019 qu'en 2018 mais le nombre de communes participantes était un peu plus élevé.

Nous ne disposons pas de chiffres sur le nombre de déclarations par commune mais le nombre de déclarations complétées par les fonctionnaires était de 618 399 au 11 juillet de l'année passée. Ce nombre a fortement diminué depuis quelques années. En effet, en 2013, il atteignait encore un peu plus de 1 070 000. Compte tenu de cette diminution de 40 % de la demande, il est logique que mon administration adapte son offre de services en conséquence.

Le remplissage de déclarations électroniques est en effet un moyen de diminuer le risque d'erreurs mais la proposition de déclaration simplifiée l'est tout autant.

Quant à la charge de travail, le nombre de séances organisées dans nos bureaux et dans les communes constitue également une grande charge de travail pour nos agents, charge que l'administration cherche à diminuer en encourageant les citoyens à compléter leurs déclarations en ligne, de même qu'en envoyant de plus en plus de propositions simplifiées.

Mijnheer Vanbesien, er werden in totaal reeds 114.256 aangiftes ingevuld. Dat was de stand van zaken op 29 mei 2020. Op 29 mei 2019 waren er dat 173.354. Vorig jaar werden in totaal 614.187 aangiftes ingevuld. Door het verhogen van de voorstellen van vereenvoudigde aangifte worden er dit jaar 346.126 aangiftes via Tax-on-webambtenaren verwacht. Er zijn op die datum eveneens 346.126 aangiftes ingediend via Tax-on-webburgers. Vorig jaar waren er dat 275.639. Al deze cijfers worden dagelijks opgevolgd.

Aangezien dezelfde hulp wordt aangeboden via telefoon en dit systeem heel behoorlijk functioneert, wordt er niet overwogen om alsnog zitdagen te organiseren. De gebouwen zijn niet aangepast om zoals de voorbije jaren duizenden burgers in veilige omstandigheden te onthalen. Voor bepaalde doelgroepen, zoals doven en slechthorenden, wordt een specifieke hulpverlening telefonisch aangeboden.

Er wordt ook niet overwogen om een algemeen uitstel te verlenen en fysieke hulp voor het invullen van de aangifte te organiseren. De belastingplichtigen hebben voor de normale deadline nog voldoende mogelijkheden om hun aangifte in te vullen. Voor burgers die door COVID-19 zijn getroffen kan indien nodig een individueel uitstel wegens overmacht worden aangevraagd.

In totaal gaat het over een pool van ongeveer 600 agenten die beschikbaar zijn voor het organiseren van de afspraken. Voor de hulp bij het invullen van de aangifte en het bijstaan van de burger door het beantwoorden van telefonische vragen is een pool van maximaal 2.000 agenten beschikbaar.

Mijnheer Matheï, wat betreft uw vraag over communicatie aan de burger en over het informeren over de mogelijkheid om telefonische bijstand te krijgen. Er zijn reeds heel wat communicaties geweest en er zullen er nog heel wat volgen, onder meer via de website, persconferenties, kranten en communicatie aan steden en gemeenten. Indien u dit wenst, kan ik u daarvan een overzicht bezorgen.

Wat betreft uw vraag om de zitdagen volgend jaar te vervangen door telefonische hulp, op dit ogenblik is de feedback van de belastingplichtige over het systeem over het algemeen positief. Na de Tax-on-webperiode kan er een analyse worden gemaakt. Ik denk dat we dat nu nog niet kunnen doen.

Algemeen wil ik de FOD Financiën bedanken voor de heel diepgaande hervorming die zij heeft moeten doen om dit te organiseren. Uiteindelijk werd iedereen geconfronteerd met deze crisis. Men is erin geslaagd om dat heel snel te herorganiseren, wetende dat de ambtenaren ook van thuis uit moesten werken.

Wij hebben nog tot 30 juni. Ik denk dat er heel veel mogelijkheden worden geboden om dit telefonisch te regelen.

U moet ook weten dat heel veel belastingplichtigen van wie wij de contactgegevens hebben, door de FOD Financiën proactief zijn opgebeld, om een afspraak te organiseren.

Dit is een niveau van dienstverlening dat heel hoog ligt. Ik ga ervan uit dat wij aldus voldoende flexibiliteit voor iedereen bieden, om ervoor te zorgen dat de belastingaangifte correct is, wetende dat bijna 60 % van de aangiften vooraf is ingevuld. De belastingplichtige moet de aangifte natuurlijk nakijken, net zoals u een factuur die u thuis krijgt, ook zou nakijken. Voor de overgrote meerderheid zijn echter geen bijkomende acties meer nodig.

01.06 Hugues Bayet (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour toutes ces informations.

La situation est évidemment particulière, tant pour les citoyens – qui doivent se débrouiller par téléphone – que pour votre administration – qui essaie de faire tout son possible en leur répondant, car il n'est pas toujours facile de comprendre les gens.

Même si la déclaration électronique se généralise, ces faits démontrent que le contact avec l'administration reste essentiel. C'est pourquoi j'espère que, dans les années à venir, cette possibilité continuera d'être offerte à tous nos concitoyens.

01.07 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Ik begrijp uiteraard de lastige omstandigheden en de tijdsdruk om het dossier nog in orde te krijgen. Als we fysiek helpen alsnog niet organiseren, vrees ik werkoverlast de komende maanden. Ik vrees dat verschillende aangiften verkeerd of misschien zelfs niet zullen worden ingediend. Dan moet dat allemaal op dat moment worden rechtgezet. Het gaat hier namelijk niet om mensen die ziek zijn, maar om mensen die het niet kunnen, voor wie het te moeilijk is, wegens de taal of andere drempels. Als dat gebeurt, laten wij er ons dan op zijn minst van bewust zijn dat er geen kwaad opzet mee gemoeid is, maar dat het het gevolg is van het begrijpelijk onvermogen van velen om de bijzonder ingewikkelde belastingaangifte goed in te vullen en van het feit dat een zeer goede en drukbezochte dienstverlening dit jaar niet kan worden georganiseerd.

01.08 Steven Matheï (CD&V): Dank u wel voor het antwoord, mijnheer de minister. Het is inderdaad een bijzondere tijd en het is niet gemakkelijk om in coronaomstandigheden een goede dienstverlening te blijven verzekeren. Ik wil mijn dank uiten voor degenen die hun taak op dat vlak perfect uitvoeren.

Ik juich het ook toe dat we weer een stap verder zetten in de digitalisering met de verhoging van het aantal vooraf ingevulde aangiftes. Er moet wel blijvend worden ingezet op communicatie, zodat de belastingplichtigen duidelijk weten wat ze moeten doen en waar ze naartoe kunnen bellen. Er moet ook in voldoende capaciteit worden voorzien. Dat is nodig voor alle mensen, maar in het bijzonder voor wie niet of onvoldoende digitale knowhow heeft.

Ik kijk ook uit naar de evaluatie achteraf om na te gaan of het systeem heeft gefunctioneerd en wat de exacte cijfers zijn, zodat daar lessen uit getrokken kunnen worden en zodat, indien nodig, bijgestuurd kan worden.

Ten slotte vraag ik om bij de definitieve en voortdurende monitoring eventueel een algemeen uitstel te overwegen, zeker bij een blijvende vraag daarnaar vanop het terrein van organisaties die mensen daarbij begeleiden.

01.09 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de minister, zou het kunnen dat u door het vooruitschuiven van mijn vraag niet direct op mijn specifieke vragen rond klachten van de federale ombudsman en over een mogelijk onderzoek dat hij zou gestart zijn om na te gaan of de FOD duidelijk en transparant genoeg is, hebt geantwoord?

01.10 Minister Alexander De Croo: Het aantal voorstellen van vereenvoudigde aangifte of VVA is op vijf jaar tijd gestegen van ongeveer 2,1 miljoen naar 3,9 miljoen.

Mijn administratie heeft al contact gehad met de federale ombudsman over de problemen met de VVA. Na het onderzoek naar de structurele problemen vond op 4 maart een vergadering plaats tussen de federale ombudsman en mijn administratie. In ieder geval zal mijn administratie alles in het werk stellen om rekening te houden met de opmerkingen van de federale ombudsman en om het proces van de VVA en de communicatie erover te verbeteren.

De huidige verfijning van het voorstel van vereenvoudigde aangifte heeft tot gevolg dat ongeveer 90 % van de voorstellen door de belastingplichtige niet wordt gecorrigeerd. Indien er correctie nodig is, kan de belastingplichtige dat doen door het antwoordformulier van het voorstel van vereenvoudigde aangifte terug te sturen of door zijn correcties rechtstreeks via Tax-on-web aan te brengen.

Als de belastingplichtige niet reageert na ontvangst van zijn VVA, zijn zijn voordelen niet definitief verloren. Hij kan nog steeds vragen er rekening mee te houden door een bezwaarschrift in te dienen, zodra hij zijn aanslagbiljet ontvangt.

Le président: D'autres groupes peuvent intervenir.

01.11 Joris Vandenbroucke (sp.a): Mijnheer de minister, ik wil even reageren op uw aankondiging dat fysiek contact met de belastingadministratie niet mogelijk zal zijn. In het kader van de volgende fase van de versoepeling van de coronamaatregelen hebt u enkele uren geleden nog gezegd dat we nu in een fase komen waarin alles moet kunnen, op voorwaarde dat de regels inzake afstand houden, handhygiëne en mondmaskers worden gerespecteerd, behalve voor wat echt verboden is, zoals massa-evenementen.

Op het moment dat er zoveel sectoren aan het heropstarten of al heropgestart zijn en zoveel voorzorgsmaatregelen nemen, begrijp ik niet dat het niet mogelijk zou zijn om zitdagen te organiseren met de belastingadministraties, temeer omdat er nog wel wat tijd rest tot aan de deadline. Het moet toch mogelijk zijn om het fysiek contact te organiseren voor belastingplichtigen die daar echt nood aan hebben om hun belastingaangifte in te vullen. Ik begrijp niet dat dat niet kan.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Belastingparadijzen: actualiteitsdebat en toegevoegde vragen van

- Jan Bertels aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De stroom van 172 miljard euro naar belastingparadijzen" (55003630C)

- Kurt Ravyts aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De cijfers voor het aanslagjaar 2019 m.b.t. het betaalverkeer naar belastingparadijzen" (55003645C)

- Hugues Bayet aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De 172 miljard die vanuit België naar belastingparadijzen zijn gevloeid" (55003869C)

- Dieter Vanbesien aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De betalingen aan belastingparadijzen" (55003944C)

- Marco Van Hees aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De 172 miljard die naar belastingparadijzen vloeien en de lijst in artikel 179" (55006651C)

- Marco Van Hees aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De 172 miljard die naar belastingparadijzen vloeien en het geval van de VAE" (55006656C)

02 Paradis fiscaux: débat d'actualité et questions jointes de

- Jan Bertels à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L'évasion de 172 milliards d'euros vers des paradis fiscaux" (55003630C)

- Kurt Ravyts à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "Les chiffres de l'exercice d'imposition 2019 relatifs aux transferts vers les paradis fiscaux" (55003645C)

- Hugues Bayet à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "Les 172 milliards versés de la Belgique vers des paradis fiscaux" (55003869C)

- Dieter Vanbesien à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "Les paiements vers les paradis fiscaux" (55003944C)

- Marco Van Hees à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "Les 172 milliards versés à des paradis fiscaux et la liste de l’article 179" (55006651C)

- Marco Van Hees à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "Les 172 milliards versés à des paradis fiscaux et le cas des Émirats arabes unis" (55006656C)

De voorzitter: De eerste spreker, de heer Bertels, is niet aanwezig. Het woord is aan de heer Ravyts.

02.01 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de bedrijven in ons land hebben in het aanslagjaar 2019 voor 172,3 miljard euro aan betalingen naar de zogenaamde belastingparadijzen gedaan. De meeste betalingen die in het aanslagjaar 2019, inkomstenjaar 2018, naar de belastingparadijzen stroomden, vertrokken naar de Verenigde Arabische Emiraten, gevolgd door Oezbekistan, de Kaaimaneilanden, Bermuda en Turkmenistan. Bedrijven zijn verplicht betalingen vanaf 100.000 euro naar een dertigtal belastingparadijzen aan te geven bij de fiscus. Die wetgeving werd in 2010 ingevoerd, geloof ik.

In het aanslagjaar 2019 hebben 790 vennootschappen en andere rechtspersonen dergelijke aangifte moeten doen. Het waren er minder dan de voorgaande jaren qua aantallen vennootschappen en rechtspersonen, maar in het aanslagjaar 2018 was er nog sprake van 206 miljard euro aan betalingen.

Met 172 miljard euro zitten we nog altijd ver boven de cijfers van 2016 en 2017. We spreken hier niet noodzakelijk over fraude, maar over aangegeven betaalverkeer, dat gelukkig wordt gescreend.

Klopt de berichtgeving dat er van die bijna 800 vennootschappen 75 dossiers werden gecontroleerd, waarbij er uiteindelijk 10 bij de BBI terechtkwamen? Welk bedrag vertegenwoordigen deze laatste? Wat is de stand van zaken rond deze dossiers?

Waarom worden er geen statistieken bijgehouden van de sectoren die hierbij betrokken zijn? Als dat zou verboden zijn, waarom dan?

Hoeveel van de verrichtingen gaan uit van financiële instellingen? Daar heeft toch ook nogal wat betaalverkeer betrekking op.

Meent de minister dat 100.000 euro een gepaste limiet is in het kader van de aanmeldingsplicht? Is de minister van oordeel dat een lagere meldingslimiet nuttig zou kunnen zijn?

02.02 Hugues Bayet (PS): Monsieur le ministre, nous avons déjà abordé ce thème à plusieurs reprises, puisque les médias révèlent régulièrement combien il est facile de placer des patrimoines importants dans des paradis fiscaux. Avant que la crise du COVID-19 ne batte son plein, la presse nous informait ainsi qu'en 2019, 172 milliards d'euros avaient quitté la Belgique vers des paradis fiscaux.

Ce constat est établi depuis de nombreuses années, notamment grâce aux travaux de plusieurs commissions spéciales ou à des enquêtes menées ici, mais aussi au sein du Parlement européen. Dans le cadre de l'enquête parlementaire relative à la grande fraude fiscale en 2009, il avait été recommandé d'instaurer une obligation de déclaration spontanée des transactions des entreprises avec un paradis fiscal.

En commission PanamaPapers, ce débat est évidemment revenu sur la table. Sans revenir sur l'absence de volonté de la majorité de l'époque à vouloir soutenir des recommandations ambitieuses, je rappellerai néanmoins que l'une d'elles concernait l'obligation de déclaration des transactions de plus de 100 000 euros vers des paradis fiscaux. Nous étions ainsi favorables à rendre obligatoire une déclaration de toutes les transactions – quel qu'en soit le montant. Or cette demande fut rejetée. Nous voyons aujourd'hui où nous en sommes…

Ces 172 milliards d'euros représentent la partie visible de l'iceberg et prouvent que les paradis fiscaux suscitent encore énormément d'intérêt auprès des entreprises belges – intérêt dont il est difficile d'imaginer qu'il ne soit pas purement fiscal, à moins que vous ne m'en expliquiez la raison, monsieur le ministre.

Il semblerait également que la plupart des transactions partent des institutions financières. On se rappellera à quel point la majorité sortante avait refusé des recommandations ambitieuses destinées à contrôler le secteur bancaire. On voit aujourd'hui toutes les failles qu'il faudra combler en ce domaine.

Qui plus est, ces sommes sont d'autant plus choquantes que des dépenses resteront malheureusement nécessaires à la gestion de la crise et à la relance de l'économie, creusant de facto le déficit public de la Belgique. Il ne faudrait pas que cette charge repose uniquement sur les épaules des travailleurs, des indépendants et des TPE, qui paient leurs impôts chaque année, pendant que des montants colossaux sont détournés vers des paradis fiscaux.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous décrire le chemin suivi par le contrôle qu'exerce le SPF Finances dès qu'une transaction vers un paradis fiscal a été déclarée? À quel service cette information parvient-elle? Une enquête est-elle systématiquement ouverte? Quand un dossier est-il transmis à l'ISI? Quelles sont les sommes récupérées par le SPF pour l'année 2018? Comment est-il possible qu'autant de milliards échappent aux recettes de l'État?

Ensuite, la presse évoque le secteur du diamant comme l'un des plus actifs dans les paradis fiscaux. Confirmez-vous cette information? D'autres secteurs d'activité sont-ils à épingler? Enfin, les institutions financières – ainsi que les Big Four qui gravitent autour, en étant à la fois juges et parties sans se soucier de questions de conflit d'intérêts – qui effectuent ces transactions sont-elles appelées un jour à rendre des comptes? Ce phénomène devient en effet insupportable.

02.03 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het gaat inderdaad over die 172 miljard euro aan betalingen naar, voornamelijk, de Verenigde Arabische Emiraten, Oezbekistan, de Kaaimaneilanden, Bermuda en het totaal onvolprezen Turkmenistan.

In verband daarmee heb ik de volgende vragen.

Welke andere reden naast belastingontwijking en belastingontduiking acht u nog waarschijnlijk als oorzaken voor deze betalingen vermits de reële economische banden tussen België en deze landen miniem zijn? Dit met inachtneming van de definitie "werkelijke en oprechte verrichtingen".

Denkt u dat de Staat inkomsten misloopt ten gevolge van deze transacties?

Waarom worden deze cijfers niet jaarlijks automatisch publiek gemaakt en moeten deze telkens worden opgevraagd? Kan daar verandering in komen?

Uw voorganger stelde dat het beroepsgeheim ertoe leidde dat er geen opsplitsing naar regio, sector of omvang van de aangegeven betalingen bij de belangrijkste melders bekend kon worden gemaakt of meegedeeld worden aan het Parlement. Deelt u die analyse? Klopt het dat de FOD Financiën zelf ook geen statistieken bijhoudt over de sectoren die bij deze betalingen betrokken zijn, noch over de soorten transactie? Indien dat klopt, waarom houdt de FOD die analyses niet bij?

Uw voorganger stelde dat in 2017 bij de Cel ter bestrijding van de fiscale paradijzen vier personeelsleden werkten, voor wie de hoofdopdracht was om na te gaan of deze betalingen wel degelijk echte verrichtingen zijn die niet zijn verlopen via kunstmatige constructies. Is dat nog altijd het aantal personen dat daarin actief is? Is dit volgens u voldoende, gelet op het groot volume aan bedragen?

Ten slotte, gelet op het feit dat dit bedrag meer dan dubbel zo hoog is als in het aanslagjaar 2017, wat verklaart volgens u deze grote verschillen?

02.04 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, la liste des pays pour lesquels la déclaration doit être introduite – autrement dit la liste prévue par l’article 179 de l’arrêté royal d’exécution du Code des impôts sur les revenus (CIR 92) – n'a plus été mise à jour depuis 2016. Mais il y a un problème plus fondamental, à savoir l’absence notoire de pays qui figurent parmi les plus redoutables paradis fiscaux de la planète.

Dans son ouvrage La richesse cachée des nations, le célèbre spécialiste Gabriel Zucman note que 8 % du patrimoine financier mondial des ménages sont dissimulés dans des places offshore. Ce pourcentage représente un montant de 5 800 milliards d’euros, dont 30 % se situent en Suisse et les 70 % restants dans d’autres paradis fiscaux, les principaux étant Singapour, Hong Kong, les Bahamas, les Îles Caïmans, Luxembourg et Jersey. Trois de ces pays sont présents dans la liste belge mais quatre – Suisse, Singapour, Hong Kong et Luxembourg – ne le sont pas.

Il en va de même en ce qui concerne l’impôt des sociétés. L'organisation non gouvernementale (ONG) Oxfam a publié la liste des 15 pires paradis fiscaux permettant aux multinationales d’échapper à l’impôt: Bermudes, Îles Caïmans, Pays-Bas, Suisse, Singapour, Irlande, Luxembourg, Curaçao, Hong Kong, Chypre, Bahamas, Jersey, Barbade, Île Maurice et Îles Vierges britanniques. Cinq de ces pays figurent dans la liste belge, mais ce n'est pas le cas des dix autres, dont les quatre États membres de l’Union européenne que sont les Pays-Bas, l'Irlande, le Luxembourg et Chypre.

L’intérêt des listes précitées réside dans le fait qu’elles sont basées sur une analyse pratique et statistique de la réalité et, dès lors, dépourvues de considérations politico-diplomatiques ou autres.

Pourquoi les paradis fiscaux notoires mentionnés ci-dessus – nous pourrions cependant en évoquer d’autres, tels que le Delaware – sont-ils absents de la liste prévue à l’article 179?

Le Luxembourg, par exemple, échappe-t-il à la condition de l’article 307 du CIR 92, à savoir une "charge fiscale effective sur les revenus d'origine étrangère inférieure à 15 %", sachant que selon le site internet de Zucman, ce pays perçoit 58 % de ses recettes fiscales des entreprises en attirant artificiellement 66 milliards de dollars soumis à un taux d'imposition de 3 %.

Monsieur le ministre, ma seconde question concerne plus spécifiquement les Émirats arabes unis. Ce pays figure en effet en tête des pays qui ont profité des versements précités. La presse ne précise pas le montant exact mais relève que cela fait la troisième année consécutive que les Émirats arabes unis sont en tête de la liste des versements belges dans les paradis fiscaux.

Si on prend la moyenne des années précédentes, puisqu'on n'a pas celle de la dernière année, on se situe autour de 70 milliards d'euros par an qui vont aux Émirats arabes unis. Or, si on regarde les importations belges au départ des Émirats arabes unis, elles ne s'élèvent qu'à 1,2 milliard d'euros, et cela seulement sur les 11 premiers mois de 2019. L'écart entre les importations et les versements est assez impressionnant.

Monsieur le ministre, pouvez-vous fournir le montant des versements déclarés en 2019 vers les Émirats arabes unis ainsi que vers les autres pays de la liste? En ce qui concerne les Émirats arabes unis, comment expliquez-vous l'écart entre le montant des versements et celui des importations?

Enfin, on apprenait que le contrôle des versements à ces paradis fiscaux aurait permis de récupérer 20 millions d'euros en deux ans. Vingt millions d'euros par rapport aux centaines de milliards de versements dont il est question – 172 milliards précisément – ne sont-ils pas dérisoires? Ne faudrait-il pas augmenter le nombre d'agents? En effet, ils ne sont actuellement que quatre à travailler pour la cellule des paradis fiscaux.

02.05 Minister Alexander De Croo: De Cel Belastingsparadijzen van de dienst Coördinatie Anti-Fraude ontvangt jaarlijks de lijst van de via de bijlage 275 F aangegeven betalingen aan belastingsparadijzen. Uit deze lijst worden dossiers geselecteerd die aan een vooronderzoek worden onderworpen. Op basis van de resultaten van dat vooronderzoek, waarbij uiteraard ook andere relevante elementen in aanmerking worden genomen, worden dossiers ofwel afgesloten ofwel bezorgd aan een andere dient voor nader onderzoek.

Naargelang het geval wordt het onderzoek dan verder opgevolgd door ofwel de Algemene Administratie van de Fiscaliteit ofwel de Algemene Administratie van de BBI.

Het is onmogelijk om het aantal voltijdse equivalenten te bepalen dat zich bezighoudt met het nazicht en de controle op betalingen aan belastingsparadijzen, net door deze nauwe samenwerking tussen agenten van de dienst Coördinatie Antif-Faude, de AAFisc en de AABBI, die ook andere controletaken hebben

Het is belangrijk om te weten dat alle zaken zonder uitzondering grondig worden onderzocht, ongeacht of ze aan de AABBI of aan de AAFisc worden bezorgd.

Op uw vraag over de tien dossiers die aan de AABBI werden bezorgd moet ik u melden dat deze betrekking hebben op aangegeven betalingen uit het aanslagjaar 2018 en niet 2019. Vermits het onderzoek nog loopt, is het voorbarig om de resultaten ervan te bespreken.

Vooreerst moet worden benadrukt dat veel van deze betalingen perfect beantwoorden aan rechtmatige economische of financiële behoeften. In de gevallen waarin niet wordt voldaan aan de voorwaarden volgens de artikelen 307 en 198 van het WIB 92 inzake betalingen aan belastingsparadijzen, bestaat de voorziene sanctie uit het verwerpen van de betrokken uitgaven.

Er zijn talloze situaties die aanleiding geven tot een rechtzetting in de verworpen uitgaven, waardoor het onmogelijk is om het exacte aandeel te bepalen dat betrekking heeft op inbreuken met betrekking tot betalingen aan belastingsparadijzen. Hierdoor is het dus niet mogelijk om te berichten over de impact van deze rechtzettingen.

Bij de controleselectie houdt de AABBI rekening met een hele reeks parameters om na te gaan of een dossier in zijn werkplan moet worden opgenomen. Dat houdt in dat, indien relevant, risicogroepen worden geselecteerd die een efficiënte selectie en aanpak van de betrokken dossiers mogelijk maakt.

In het algemeen hebben alle belastingplichtigen er belang bij om hun fiscale verplichtingen na te leven, ook als het gaat over de in te dienen aangiften en documenten. Dat geldt des te meer om de aftrek van de aan belastingsparadijzen verrichte betalingen te kunnen verantwoorden.

Het is echter onmogelijk om te rapporteren over de inbreuken omdat deze niet op een geautomatiseerde wijze vast te stellen zijn maar alleen door een controle ter plaatse.

Daarnaast wordt niet bijgehouden in hoeveel van dergelijke gevallen vaststellingen worden gedaan. De rechtzettingen komen immers terecht in de categorie verworpen uitgaven, die een hele reeks van rechtzettingen kan omvatten.

Mijnheer Ravyts, wat vraag twee betreft, kan ik aanvullend meegeven dat met betrekking tot aanslagjaar 2019 ongeveer 90 % van het totale bedrag van de aangegeven betalingen van belastingsparadijzen uitgaat van een eerder beperkt aantal financiële instellingen.

Wat vraag drie betreft, wens ik er vooreerst op te wijzen dat een dergelijke aangifteplicht niet bestaat in geen enkel Europees land en zelfs niet in de rest van de wereld. België vervult dus met de bestaande regelgeving een voorbeeldrol. Hoewel ik de verplichting kan steunen, ben ik er tevens van overtuigd dat de administratieve lasten voor onze ondernemingen tot een minimum moeten worden beperkt. Zonder aanwijzingen dat een verlaging van het plafond zou resulteren in een betekenisvolle vermindering van de belastingontduiking lijkt het dan ook niet opportuun om een dergelijke maatregel te nemen.

Monsieur Bayet, je commence ma réponse en expliquant le processus de transmission des données. Les renseignements relatifs à l'année 2018 sont encore en pré-enquête ou en enquête. Aucun chiffre n'est encore disponible. Le secteur du diamant est effectivement représenté mais englobe moins de 2 % des paiements déclarés en euros en 2017. Le secteur financier englobe la plus grande partie des paiements avec plus de 85 % des paiements déclarés, et est suivi par le secteur énergétique. Pour rappel, il faut savoir que les paiements mentionnés sont effectués pour le compte propre des sociétés déclarantes. Au surplus, les institutions financières sont soumises à législation antiblanchiment des capitaux, conformément à la loi du 18 septembre 2017.

Mijnheer Vanbesien, ik kan u meedelen dat 141,9 miljard euro kan worden toegerekend aan een bestemming op een totaal van 172,2 miljard euro. Dit wil zeggen dat het verschil, ongeveer 18 % van het totaalbedrag, niet aan een welbepaald land kan worden toegerekend. Dit ongemak vloeit voort uit het feit dat bepaalde gegevens niet gedigitaliseerd zijn of niet op een eenvoudige manier verwerkt kunnen worden. Dit bemoeilijkt de verwerking van deze formulieren. Rekeninghoudend met al deze elementen is een volledige digitalisering van de gegevens wenselijk.

U vraagt of de Staat inkomsten misloopt ten gevolge van transacties naar belastingparadijzen. Er moet echter benadrukt worden dat vele van deze betalingen perfect beantwoorden aan rechtmatige economische of financiële behoeften. Daarentegen bestaan er zeker structuren die worden opgezet met als doel de belastbare basis te eroderen en winsten te verschuiven naar landen waar ze niet of nauwelijks worden belast. Net om deze vormen van belastingontduiking te bestrijden, werd destijds de aangifteplicht in het leven geroepen.

De administratie beschikt over een hele reeks van statistieken over zeer uiteenlopende onderwerpen waarover zij eveneens niet automatisch rapporteert.

Ten eerste, het is zeker mogelijk om statistische informatie te delen, maar dat is niet mogelijk wanneer zo gedetailleerde informatie gevraagd wordt dat een bepaalde belastingplichtige identificeerbaar wordt.

Ten tweede, bij de controleselectie wordt rekeninggehouden met een hele reeks parameters, om na te gaan of een dossier volgens de administratie al dan niet op haar werkplan moet worden opgenomen. Zoiets houdt derhalve in dat, indien relevant, risicogroepen kunnen worden geselecteerd, wat een efficiënte selectie en aanpak van de betrokken dossiers mogelijk maakt.

De capaciteit van de Cel Belastingparadijzen van de dienst Coördinatie Anti-Fraude is ongewijzigd. Er kan niet gesteld worden dat slechts vier ambtenaren zich bezighouden met deze materie, aangezien de dienst Coördinatie Anti-Fraude alleen vooronderzoeken behandelt en het verdere verloop van de zaken afgehandeld wordt door andere diensten van de FOD Financiën.

Het is trouwens niet zo dat alleen de dossiers die door de dienst Coördinatie Anti-Fraude geselecteerd worden, aan een controle onderworpen worden. Wanneer een ambtenaar tijdens om het even welke andere belastingcontrole een onregelmatigheid vaststelt met betrekking tot betalingen aan belastingparadijzen, zal deze worden rechtgezet. Deze bedragen zijn afhankelijk van de aangiften die worden ingediend door de belastingplichtigen.

Het verschil kan grotendeels verklaard worden door de aangegeven bedragen van de belastingplichtigen uit de financiële sector.

Monsieur Van Hees, la mise à jour de l'article 179 de l'arrêté royal d'exécution du Code des impôts sur les revenus de 1992 (CIR 92) dépend de plusieurs facteurs. En premier lieu, une telle mise à jour nécessite un travail rigoureux et continu d'analyse de la part de l'administration fiscale, basé notamment sur l'évolution constante de la législation de l'ensemble des États.

Ensuite, elle doit être examinée dans un contexte international, en conformité avec le droit international et en veillant au respect des conventions préventives de la double imposition.

Enfin, la mise à jour de cette liste a été entamée avant l'entrée du gouvernement en affaires courantes, et ensuite, en régime de pouvoirs spéciaux. La finalisation de cette tâche interrompue incombera donc à un prochain gouvernement.

Pour ces motifs, il ne m'appartient pas de prendre position, dans ce contexte, sur la manière de traiter tel ou tel État ou de tirer des conclusions sur les particularités éventuelles du régime fiscal de ces États, au regard des critères mentionnés dans l'article 307, § 1, 2^e, du CIR 92, dont l'article 179 de l'arrêté royal constitue l'exécution.

Pour ce qui concerne l'exercice d'imposition 2019, il y a un total de 790 sociétés déclarantes. Le total des paiements 275F s'élève à 172,3 milliards d'euros.

Il convient toutefois de signaler que l'intégralité des paiements ne peut être ventilée par destination du paradis fiscal. En l'occurrence, pour la réponse à cette question, 141,9 milliards d'euros ont pu être ventilés par destination sur un total de 172,2 milliards d'euros.

Le montant des versements déclarés en 2019 vers les Émirats arabes unis s'élève à 122,7 milliards d'euros. L'attention est attirée sur le fait qu'environ 85 % des paiements versés aux Émirats arabes unis sont relatifs à des paiements en provenance du secteur financier. Les 15 % restants sont relatifs à des paiements pour l'achat de biens, mais aussi concernant des paiements de redevances, de management fee ou de remboursements de prêts.

Le service de coordination antifraude dispose effectivement d'une cellule de lutte contre les paradis fiscaux. Cette cellule a notamment pour mission d'analyser les paiements déclarés sur le formulaire 275F joint à la déclaration à l'impôt des sociétés afin de vérifier si ces paiements sont effectués dans le cadre d'opérations réelles et sincères et avec des personnes autres que des constructions artificielles.

Étant donné que ce n'est pas un service opérationnel, la cellule travaille conjointement avec les services d'analyse de risque de l'ISI. Les pré-analyses sont ensuite transmises aux services opérationnels de l'ISI ou de l'AG Fisc auxquels il est demandé de se concentrer sur l'examen de légitimité des paiements.

En l'occurrence, il est particulièrement examiné si les paiements répondent bien à des considérations de nature industrielle ou commerciale justifiées ou, s'ils sont at arm's length, ils sont effectués dans le cadre d'opérations qui ne sont pas des montages artificiels destinés à éviter l'impôt en Belgique.

Le président: Monsieur Bertels, quand souhaitez-vous répliquer?

02.06 Jan Bertels (sp.a): Plus tard!

02.07 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de minister, dank u voor uw uiteenzetting die heel sterk gericht was op de procedures. Het is goed dat we daarover verduidelijking krijgen als parlementsleden. Een groot deel van dat betaalverkeer zal zijn oorsprong vinden in rechtmatige economische en financiële behoeften, zoals u het omschrijft. Ik heb ook kennis genomen van de uitspraken van professor Haelterman van de KU Leuven. Deze fiscaal expert heeft zijn licht laten schijnen hierover en is hier zeer genuanceerd over. We blijven dit uiteraard van zeer nabij volgen.

02.08 Hugues Bayet (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse très complète, même si vous ne disposiez pas de certains chiffres. Je reviendrai donc sur le sujet prochainement.

Vous faites tout ce que vous pouvez, mais je crois qu'on pourrait aller encore beaucoup plus loin en matière de déclaration des transactions, de contrôle du secteur bancaire, des intermédiaires, etc. En effet, in fine, cette situation n'est pas juste.

Vous êtes un libéral flamand. Je suis un socialiste wallon. Je pense franchement que vous ne savez pas non plus expliquer aux travailleurs, aux indépendants, aux responsables de PME flamands comment il se fait qu'autant de gens parviennent encore à frauder et que ce sont toujours les mêmes qui doivent payer l'impôt.

Il relève de notre responsabilité politique de trouver des solutions pour remédier à cette situation. Je compte donc sur vous, monsieur le ministre.

02.09 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik denk dat iedereen toch een beetje aan zijn water voelt dat hier zaken zijn die zich op zijn minst in een schemerzone bevinden.

De reële economische banden van België met deze landen is miniem, dus er moet een andere reden zijn voor deze financiële transacties. Een deel daarvan is te verklaren door een mechanisme van internationale economie, zoals het aanleggen van een cashpot door multinationals. Maar waarom moeten die cashpots allemaal in Turkmenistan worden aangelegd? Het moet daar om de een of andere reden heel aangenaam zijn. Misschien moeten we eens op vakantie gaan naar Turkmenistan.

Een degelijke controle blijft nodig, alsook het grondig ontrafelen van bepaalde internationale constructies. Dat zijn wij verplicht aan alle bedrijven die in ons land op een correcte manier hun belastingen betalen.

02.10 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, vous dites que ce gouvernement étant en affaires courantes et maintenant doté de pouvoirs spéciaux, il ne vous appartient pas de prendre position sur la liste des paradis fiscaux. Je pense que vous vous gênez rarement pour prendre position quand vous avez envie de le faire. À mon avis, il s'agit ici d'un choix délibéré de votre part.

Je dirais qu'il y a une certaine passivité, parfois militante, à l'égard de cette lutte contre les paradis fiscaux. Le fait que certains parmi les plus redoutables paradis fiscaux de la planète, y compris des pays membres de l'Union européenne, ne se retrouvent pas sur cette liste belge est un véritable problème.

En ce qui concerne les versements aux Émirats arabes unis, 122,7 milliards de versements, c'est plus que la moyenne des années précédentes, c'est énorme, et cela correspond à cent fois le montant des importations des Émirats arabes unis. Ce décalage reste particulièrement problématique. Il faudra revenir sur cette question.

02.11 Jan Bertels (sp.a): Mijnheer de minister, excuses voor mijn vertraging, ik moest mijn stem nog uitbrengen in een andere commissievergadering, waarbij ons wetsvoorstel het overigens gehaald heeft.

02.12 Minister Alexander De Croo: (…)

02.13 Jan Bertels (sp.a): Mijnheer de minister, zoals u weet, hebben wij voorstellen ingediend om geld binnen te halen. U mag onze voorstellen altijd mee goedkeuren. Het gaat over veel geld, wat het rechtvaardigheidsgevoel van veel inwoners in dit land zal vergroten.

Zo kom ik tot de twee punten van repliek die ik wil aanhalen.

Ten eerste, aansluitend bij veel collega's, inzake de fiscale belastingparadijzen moeten wij als overheid aantonen dat wij actief controleren. Wij moeten laten zien dat wij actief ageren en reageren en bijzondere acties ontwikkelen.

De reden daarvoor is – zo kom ik tot mijn tweede punt – dat wij het rechtvaardigheidsgevoelen omtrent belastingen bij onze bevolking in tact moeten houden, beleefd geformuleerd, of moeten vergroten. Belgen willen belastingen betalen als zij weten dat iedereen zijn eerlijk deel betaalt. Die belastingen mogen worden aangewend voor bijvoorbeeld een sterkere gezondheidszorg, als de Belgen maar weten dat iedereen bijdraagt naargelang zijn vermogen en dat ieder zijn deel doet. Dat gevoelen wordt sterk ondergraven door titels in kranten – waarvoor u niet verantwoordelijkheid bent – waarbij het idee ontstaat dat sommigen eraan kunnen of mogen ontsnappen. Op dat kunnen en mogen moeten wij heel sterk ageren als overheid, door ervoor te zorgen dat het niet meer gebeurt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Actualiteitsdebat over Brussels Airlines en toegevoegde vragen van

- Maria Vindevoghel aan Nathalie Muylle (Werk, Economie en Consumenten) over "De situatie in de luchtvaartsector" (55005573C)

- Sarah Schlitz aan François Bellot (Mobiliteit) over "Het koppelen van staatssteun aan de luchtvaartsector aan bepaalde voorwaarden" (55005999C)

- Reccino Van Lommel aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "Het overleg en de mogelijke staatssteun aan Brussels Airlines" (55006151C)

- Gilles Vanden Burre aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De onderhandelingen met Lufthansa over de staatsteun aan Brussels Airlines" (55006155C)

- Maria Vindevoghel aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De toekomst van Brussels Airlines en van onze nationale luchthaven" (55006157C)

- Bert Wollants aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De onderhandelingen en de mogelijke lening voor Brussels Airlines" (55006165C)

- Theo Francken aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "Brussels Airlines" (55006174C)

- Joris Vandenbroucke aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De stand van zaken in het dossier van Brussels Airlines" (55006386C)

- Benoît Friart aan Sophie Wilmès (eerste minister) over "De toekomst van Brussels Airlines" (55006546C)

- Malik Ben Achour aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De onderhandelingen over de toekomst van Brussels Airlines" (55006667C)

03 Débat d'actualité sur Brussels Airlines et questions jointes de

- Maria Vindevoghel à Nathalie Muylle (Emploi, Économie et Consommateurs) sur "La situation dans le secteur aérien" (55005573C)

- Sarah Schlitz à François Bellot (Mobilité) sur "La conditionnalité des aides d’État au secteur aérien" (55005999C)

- Reccino Van Lommel à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "La concertation et l'éventuelle aide d'État à Brussels Airlines" (55006151C)

- Gilles Vanden Burre à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "Les négociations avec Lufthansa au sujet des aides publiques à l’entreprise Brussels Airlines" (55006155C)

- Maria Vindevoghel à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L'avenir de Brussels Airlines et de notre aéroport national" (55006157C)

- Bert Wollants à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "Les négociations et l'éventuel prêt en faveur de Brussels Airlines" (55006165C)

- Theo Francken à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "Brussels Airlines" (55006174C)

- Joris Vandenbroucke à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L'état d'avancement du dossier Brussels Airlines" (55006386C)

- Benoît Friart à Sophie Wilmès (première ministre) sur "L'avenir de Brussels Airlines" (55006546C)

- Malik Ben Achour à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "Les négociations sur l’avenir de Brussels Airlines" (55006667C)

03.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik bezocht gisteren de luchthaven, waar er een actie aan de gang was van het personeel van Brussels Airlines. Werknemers van verscheidene bedrijven zoals Swissport, Aviapartner en Skytanking waren hun solidariteit komen betuigen. Ze hadden een groot spandoek gemaakt, en dat op vijf of zes plaatsen op de luchthaven, in samenspraak met de luchthaven, opgehangen met daarop de boodschap: "Airport Workers, united we stand." Dat toont dat de werknemers zich allemaal in hetzelfde schuitje voelen, dat ze zich allemaal heel bezorgd maken over de situatie op de luchthaven.

Elke dag hoor ik verhalen van bezorgde mensen die er werken. Gisteren sprak een jonge vrouw die bij Brussels Airlines werkt, mij aan: "Ik heb een tijdelijk contract. Over mij spreekt men zelfs niet, want ik zit niet in de cijfers, en ik weet zelfs niet wat er zal gebeuren, maar ik zal mijn job verliezen. Het was mijn droomjob. Ik werkte er twee jaar. Ik heb er mij met hart en ziel voor ingezet, maar ik zal waarschijnlijk geen kans maken."

Een andere werknemer, vader van drie kinderen, vertelde mij hoe hij met COVID-19 in het ziekenhuis opgenomen was en intussen al zijn ontslag heeft gekregen.

Nog een werknemer, een vrouw van 57 jaar, getuigde dat zij al meer dan twintig jaar eerst bij Sabena had gewerkt en vervolgens bij SN, maar nu genoegen zou moeten nemen met een landingsbaan, ook al kan zij niet rondkomen met een dergelijk laag inkomen. Men dwingt bijna de werknemers om een landingsbaan tegen een hongerloon aan te nemen. Dat is de situatie voor de werknemers op de luchthaven.

Vierentwintig duizend werknemers op de luchthaven zijn nu bezorgd, bezorgd om hun gezondheid, om hun job, om hun gezin, om hun inkomen. Ik weet waarover ik spreek. Zij zijn bezorgd over de jobs van hun collega's. Het gaat dus niet alleen over Brussels Airlines, het gaat over veel meer. Het gaat over heel de luchthaven en alle werknemers. Als Brussels Airlines ten ondergaat, is dat als een dominosteen met zware gevolgen voor al wie op de luchthaven werkt.

We moeten een kat een kat durven te noemen. Brussels Airlines heeft om financiële steun gevraagd. Men spreekt over 290 miljoen tot 400 miljoen euro. Wij zeggen daarop: geen belastinggeld als het gebruikt wordt om werknemers buiten te gooien. Wij willen niet dat de winsten naar de privésector gaan en de verliezen naar de overheid. Wij willen dat de werknemers hun job behouden.

Wat ook als een mes in de rug van de werknemers wordt gevoeld, is de verklaring vandaag in de pers van Lufthansa, nadat het bij de overheden van verscheidene landen 9 miljard euro bijeen heeft geschooid, dat er een zware herstructurering in het vooruitzicht ligt, waarbij misschien tienduizend werknemers hun job verliezen. Eerst vraagt de maatschappij overal overheidsgeld en daarna verliezen duizenden mensen hun job.

Kiest de overheid voor zo'n beleid? Of zal de overheid belastinggeld inzetten om de jobs op de luchthaven te "ryanairiseren"? De mensen willen niet werken zoals de werknemers van Ryanair; hun arbeids- en de loonsvoorwaarden zijn belangrijk. De race tot the bottom van Ryanair en consorten met lage lonen, slechte statuten, tijdelijke contracten, belastingontwijkingen en subsidies kan men niet winnen. Het in eigen handen nemen van onze nationale luchthaven met een nationale luchtvaartmaatschappij mag geen taboe meer zijn en kan een oplossing en een toekomstperspectief voor alle werknemers op de luchthaven bieden. Daarmee komt er ook een duurzaam antwoord op lange termijn voor de ecologische problematiek.

Hoe zijn de gesprekken tussen Lufthansa en de Belgische Staat tot nu toe gelopen? Die gesprekken zullen nu weer opstarten. Heeft de Belgische regering werkgelegenheidsgaranties en het behoud van loon en arbeidsomstandigheden gevraagd?

Ziet u als minister ook opportuniteiten om weer een deel van de Belgische luchtvaartsector te nationaliseren? Zelfs de heer Bouchez, de voorzitter van MR, heeft dat idee al laten vallen. Is het echt niet normaal dat een groot en strategisch belangrijk bedrijf als de luchthavenuitbater, waarin de overheid slechts een minderheidsparticipatie heeft, weer in overheidshanden komt?

De CEO van Brussels Airport verklaarde onlangs in De Zevende Dag dat hij de dividenden ten belope van 97 miljoen niet zal uitkeren. Wat zal er gebeuren met die dividenden? Zou het geen goed voorstel zijn om die dividenden te gebruiken als overbrugging voor de werknemers in technische werkloosheid, die toch 30 à 40% inkomen verliezen?

03.02 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de minister, intussen is het duidelijk dat Brussels Airlines vanaf 15 juni opnieuw zal vliegen. Wij weten ondertussen ook dat in het eerste kwartaal een verlies van 93 miljoen euro werd gerealiseerd, wat een verdubbeling is ten opzichte van vorig jaar.

Lufthansa in het algemeen verwacht een zeer traag herstel van het luchtverkeer in de komende jaren en voorspelt dat er ondanks alles heel wat vliegtuigen aan de grond zullen blijven staan. Het snoeien in de vaste kosten is een noodzakelijkheid, zegt Lufthansa, om op die manier een stijgende cashflow te realiseren en de leningen te kunnen afbetalen.

Wat de invloed daarvan is op Brussels Airlines valt nog even af te wachten. Daar is nog niet veel duidelijkheid over.

Mijnheer de minister, u weet dat wij in de plenaire vergadering van enkele weken geleden een zeer sterk pleidooi gevoerd hebben voor staalharde garanties voor Brussels Airlines. Op dat moment was al duidelijk dat er een krimp van 25 tot 30 % zou zijn van Brussels Airlines. Wij hebben toen onze hoop geuit dat u met de heer Spohr op het juiste spoor zou geraken en dat Brussels Airlines zich in de komende periode zou kunnen ontpoppen tot een moderne, performante organisatie.

Op dit moment zijn nog heel wat gesprekken lopend met Brussels Airlines. Daar is niet zo heel veel over bekend. Wij horen wel vaak wat de uitkomst is van gesprekken met onder meer Duitsland.

Mijnheer de minister, in welke sfeer is dat overleg de voorbije weken verlopen? Welke afspraken zijn er tot hiertoe gemaakt?

Wat zijn de volgende stappen? Welke garanties kan Lufthansa bieden voor het behoud van de werkgelegenheid en voor de hervorming van Brussels Airlines naar een modern en meer efficiënt bedrijf met toekomstperspectief?

Tot slot, niet onbelangrijk, welke ultieme formules ziet de regering voor de redding van Brussels Airlines?

Le président: La question n° 55006165C de M. Bert Wollants est retirée.

03.03 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat ik zoveel tijd voor mijn vraag krijg als uw partijgenoot.

Mijnheer de minister, ik zal het kort houden, want ik zit parallel ook in de commissie voor Defensie over de mondmaskers, nog zo'n grote uitdaging voor deze federale regering.

U bent bijzonder begaan met het dossier van Brussels Airlines. Dat dossier interesseert mij ten zeerste. Wij hebben daarover twee of drie weken geleden in de plenaire vergadering een debat gehad en ik heb u toen opgeroepen om het op te nemen voor de luchtvaart en de luchthavengemeenschap.

Ik begrijp dat u volop bezig bent met de onderhandelingen. Mijn vraag aan u is wat u kunt zeggen over de onderhandelingen. Wat is de laatste stand van zaken met betrekking tot de redding van Brussels Airlines? Hoe verlopen de onderhandelingen?

Ik begrijp dat het in Duitsland rond is dat Brussels Airlines had gezegd dat het geld had tot 20 mei, maar nu gaat het verder vliegen vanaf 15 juni, dus daar zit blijkbaar toch nog wat rek op. Wat is de laatste stand van zaken?

03.04 Joris Vandenbroucke (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, toen wij daarover hebben gedebatteerd in de plenaire vergadering van 14 mei hebt u een Kamerbrede steun gekregen om te onderhandelen met Lufthansa omdat iedereen beseft dat aan elke job bij Brussels Airlines nog drie of vier andere jobs vasthangen.

Het is belangrijk dat wij een perspectief kunnen bieden aan het bedrijf en aan de werknemers van Brussels Airlines, maar ook aan andere bedrijven en werknemers op de luchthaven.

Wij zijn ondertussen twee weken verder en er is al heel wat gebeurd. Er is een deal gesloten tussen Lufthansa en de Duitse regering in Berlijn, met een steunpakket van 9 miljard euro in ruil voor 20 % aandelen en bijkomend 5 % via converteerbare leningen.

Vandaag zijn er dramatische kwartaalcijfers gepubliceerd. Het eerste kwartaal leed Lufthansa 2 miljard euro verlies en Brussels Airlines 93 miljoen euro en het tweede kwartaal zal wellicht nog slechter zijn.

Er is ook een persbericht verstuurd door Lufthansa, waarin werd aangekondigd dat het herstructureringsprogramma zal worden geïntensifieerd. Dat is natuurlijk managementtaal om te zeggen dat er heel zwaar zal moeten worden bespaard. Dat is een derde feit.

Sinds twee weken geleden wordt er achter de schermen stevig onderhandeld op de werkvloer bij Brussels Airlines tussen het management en het personeel. Ik heb begrepen dat het personeel bereid is om zware inspanningen te leveren en dat er wordt onderhandeld met het mes op de keel, dat er heel zware eisen op tafel worden gelegd.

In de plenaire vergadering van twee weken geleden hebt u gezegd dat u naar de onderhandelingen ging "met het oog op harde engagementen om te komen tot een winstgevende groei die ecologisch verantwoord is". Dat was volgens u de enige manier om een perspectief te geven aan de duizenden werknemers.

Ik heb dan ook de volgende vragen.

Welke voorwaarden hebt u op tafel gelegd om staatssteun te verlenen aan Brussels Airlines? "Een winstgevend bedrijf met financiële en ecologische duurzaamheid", wat betekent dat voor u precies? Op welke manier zult u waarborgen dat die voorwaarden centraal staan in de onderhandelingen?

In welke mate hebben de ontwikkelingen in de onderhandelingen tussen Lufthansa en de Duitse regering het dossier van Brussels Airlines en de houding van de regering beïnvloed? Blijft u op de lijn dat er in ruil voor steun aandelen in het bedrijf verworven moeten kunnen worden of liggen er ook andere voorstellen op tafel?

Mijn laatste vraag betreft een element dat vandaag nog niet aan bod is gekomen. Welke rol kan Brussels Airport volgens u spelen in het creëren van toekomstperspectieven voor Brussels Airlines? Brussels Airlines is tenslotte de belangrijkste klant van Brussels Airport en goed voor 40 % van de trafiek. Op de luchthaven van Frankfurt waant men zich in het hoofdkwartier van Lufthansa. Op Schiphol is alles KLM-blauw en in Parijs geldt dat ook voor Air France, maar op Brussels Airport is dat veel minder het geval. Daar is Brussels Airlines veel minder aanwezig. Dat zijn bijvoorbeeld inspanningen die door Brussels Airport gedaan zouden kunnen worden. Ziet u daarin een rol weggelegd voor Brussels Airport? Heeft de federale regering daarvoor een vraag gericht aan Brussels Airport? Van de CEO vernamen we vorige week in De Tijd dat die vraag er nog niet gekomen is.

03.05 Benoît Friart (MR): Monsieur le ministre, après ce qui a déjà été dit, je vais être succinct. Le gouvernement allemand a accordé une aide de 9 milliards à Lufthansa, la maison mère de Brussels Airlines. L'État allemand devient ainsi le premier actionnaire du groupe avec 20 % du capital. D'un autre côté, Brussels Airlines a annoncé la suppression d'un millier d'emplois et le personnel de l'entreprise est en émoi.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer dans quelle mesure cette décision du gouvernement allemand aura un impact sur les tractations actuelles entre le gouvernement belge et Brussels Airlines? Pouvez-vous confirmer les chiffres de 300 à 400 millions d'aide du gouvernement belge à Brussels airlines? L'aide éventuelle de la Belgique à Brussels Airlines sera-t-elle conditionnée à une prise de participation dans le capital de la société? Quel serait l’impact de cette aide éventuelle sur l’emploi?

03.06 Minister Alexander De Croo: Merci pour toutes les questions. Aangezien we nog in volle onderhandeling zitten, zult u begrijpen dat ik een grote discretie aan de dag moet leggen. Het is echter ook logisch dat ik het Parlement inlicht over de vooruitgang die gemaakt wordt.

Over het belang van Brussels Airlines en de rol die ze speelt in de luchthavengemeenschap hoef ik niemand te overtuigen. Het gaat over 26 000 directe en 40 000 indirecte jobs. Als er een zogenaamde hub carrier zou verdwijnen of haar capaciteit zwaar zou teruggeschroefd worden, zou dat een enorme impact hebben op de hele luchthavengemeenschap. Deze staat voor veel jobs, maar is ook indirect economisch zeer belangrijk in ons land. Als we een knooppunt willen zijn, zoals Brussel dat op politiek vlak is, moeten we bereikbaar zijn. Veel andere sectoren, zoals de farmasector maar ook de vele kmo's zijn sterk afhankelijk van een performante luchthaven. Het is ook belangrijk een zekere cargoactiviteit te hebben. Dat gaat niet uitsluitend via cargobedrijven, maar voor Brussels Airlines is cargo ook heel belangrijk.

Het sociaal overleg is bezig. De wet-Renault is in voege. Mijn collega Muylle volgt dit proces op. Beiden hebben we steeds gezegd dat het onze betrachting is om zoveel mogelijk naakte ontslagen te kunnen vermijden. De cijfers die daar circuleren zitten niet in de grootteorde van 1.000 mensen, waarvan eerder sprake, maar een stuk minder. Maar dat is nog niet volledig uitgeklaard. Het betreft hier en onderhandeling tussen Brussels Airlines en de sociale partners. Het is normaal dat we ervoor zorgen dat de termijnen hier gerespecteerd worden, net zoals de noodzaak aan informatie.

Il y a eu une réunion entre M. Spohr, la première ministre et la ministre de l'Emploi au début du mois. Depuis, il y a eu plusieurs contacts avec Lufthansa. Mais jusqu'il y a quelques jours, ces contacts étaient plutôt rares car la négociation entre Lufthansa et le gouvernement flamand était dans sa phase finale.

Uiteindelijk is dat voor ons zeer belangrijk. Ik kan mij niet inbeelden dat wij een akkoord zouden maken met Brussels Airlines zonder te weten dat het moederhuis eveneens gered zal worden, aangezien dat zeer risicovol zou zijn. De Zwitserse overheid heeft van haar kant trouwens ook de voorwaarde uitgesproken dat Lufthansa gered moest kunnen worden. Onze redenering blijft dat het om een Duits bedrijf gaat, met weliswaar een zeer belangrijke activiteit in ons land. Het is logisch dat de moedermaatschappij haar deel van de inspanningen zal doen.

De onderhandelingen daarover hebben lang geduurd omwille van verschillende redenen, zo heb ik begrepen. Een van die redenen is de niet zo evidente discussie met de Europese Commissie. De Europese Commissie heeft een kader geschetst waarbinnen de redding van een luchtvaartmaatschappij mogelijk is, maar tegelijk wil de Commissie dat de interne markt en bijvoorbeeld staatssteunregels gerespecteerd worden, wat een logische aanpak is.

Het akkoord met Duitsland zal via de raad van bestuur naar de algemene vergadering gaan op 26 juni. Sinds dat vastligt, zien wij dat er meer aandacht gaat naar de onderhandelingen met Brussels Airlines.

Quels sont pour nous les éléments importants? C'est l'emploi naturellement – on en a parlé. Mais la perspective d'emplois est liée à la perspective globale de la société. Je pense que tout le monde comprend qu'il y aura une réduction de l'activité à court terme. D'ailleurs, on voit que partout dans le secteur aérien, c'est lié aux circonstances dans lesquelles nous nous trouvons. Toute la question est de savoir quelle est la perspective d'avenir et de croissance pour l'après. On comprend qu'à terme cela doit devenir une société rentable – c'est normal.

Als luchtvaartmaatschappij op termijn niet voldoende winstgevend kan worden, dan kan het nooit een duurzame activiteit zijn. In onze ogen zijn er verschillende elementen vereist voor de maatschappij om winstgevend te worden, onder andere investeringen en groei. Vrij vertaald, men kan een steen niet blijven stropen. Men kan de kosten reduceren maar op een bepaald moment biedt dat geen perspectief meer om winstgevend te kunnen worden. Er moet dus een businessplan zijn dat een zeker perspectief biedt voor verdere ontwikkeling van de activiteit in Brussel, met duurzame winstgevendheid en de daarmee samenhangende verduurzaming van de activiteit. Dat is voor ons een cruciaal element.

Certains ont demandé quelle serait la manière de faire, si on intervenait. Je pense que si on devait intervenir, l'instrument en soi ne constituerait pas l'élément crucial. L'élément crucial consisterait à déterminer quels seraient les mécanismes de suivi que nous avons du côté belge pour être sûr qu'un business plan éventuellement conclu soit effectivement exécuté.

Wat voor ons essentieel is, is het volgende: op welke manier kunnen wij erop toezien dat de ontwikkeling van de luchtvaartmaatschappij na de reductie op de juiste manier tot uitvoering wordt gebracht en dat de middelen die wij ter beschikking zouden stellen, enkel worden gebruikt voor een Belgische activiteit en niet voor activiteiten in het buitenland? Het is in mijn ogen ook logisch dat de kosten van de herstructurering voor rekening van de luchtvaartmaatschappij en haar moederhuis zijn en dat dat geen kosten zijn die de overheid moet dragen. Ons perspectief is het overleven van de maatschappij en de herontwikkeling ervan.

Ik geef nog een laatste element mee. Er is ook gesproken over Brussels Airport. Dat is in mijn ogen een bespreking tussen twee private ondernemingen: Brussels Airlines is een volledig private onderneming en Brussels Airport is dat ook. Het is correct dat wij voor een stuk aandeelhouder zijn van Brussels Airport, maar eigenlijk gaat het over een puur commerciële overeenkomst. Ik begrijp de vraag van de grootste klant van Brussels Airport om met Brussels Airport te spreken over zijn probleem. Ik ga ervan uit dat die gesprekken plaatsvinden, maar ik vind dat ik niet moet deelnemen aan die gesprekken. Ik heb echter de indruk dat iedereen die logica wel begrijpt. Als een luchthaven haar grootste klant zou verliezen, dan vraag ik mij af in wiens voordeel dat uiteindelijk zou zijn.

Zijn wij vandaag dicht bij een akkoord? Dat is moeilijk te voorspellen, maar de intensiteit van de onderhandelingen is sinds een paar dagen opnieuw een stuk hoger, wat een goede zaak is. Wij moeten aan de werknemers van Brussels Airlines, maar ook aan iedereen daarrond zo snel mogelijk een stuk zekerheid kunnen geven. De onzekerheid heeft lang geduurd. Er is vanuit de syndicale kant heel veel begrip, want het zijn zeer moeilijke tijden voor de werknemers van Brussels Airlines, die veel begrip hebben getoond voor de onderhandelingen. De vraag voor meer duidelijkheid is echter absoluut zeer terecht.

03.07 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u hebt eerst een heel pleidooi gegeven over het belang van de luchthaven. Als ik echter zie hoe u het zal aanpakken, vrees ik dat er geen duurzame en langetermijnoplossing voor de luchthaven zal komen, maar een verryanairisering van de luchthaven, doordat de concurrentie nog groter zal worden.

U hebt ook niet geantwoord op mijn vraag over Brussels Airport en de dividenden die zouden kunnen gebruikt worden voor de werknemers.

Ik wil nog een suggestie doen. Wij kunnen misschien kiezen tussen de politiek van Lufthansa en de politiek van Turkish Airlines. Ik heb gelezen dat men daar een memorandum heeft ondertekend om ervoor te zorgen dat er geen enkele job verloren gaat bij de luchtvaartmaatschappij, omdat zij een tussenkomst gekregen hebben van de overheid. Dat zou misschien een goede oplossing zijn.

03.08 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik stel vast dat er op dit moment weinig nieuws is. Wij staan niet veel verder ten opzichte van een aantal weken, toen het debat in de plenaire vergadering werd gevoerd. Het noodzakelijke businessplan ligt ook nog niet echt op tafel. Ik vind het wel vreemd dat Brussels Airlines de voorbije periode moord en brand schreeuwde dat het geld einde mei op zou zijn, dat het niet verder zou geraken. Dat vind ik vreemd.

Er is inderdaad weinig perspectief vandaag. De onzekerheid blijft, zeker voor de medewerkers. Hoe dan ook, de onderhandelingen zullen voorzichtig gevoerd moeten worden. Brussels Airlines is inderdaad een bedrijf dat structureel steeds verlies heeft gemaakt. Er zal toch wel een kentering moeten komen in de toekomst.

Laat u vooral niet opnieuw rollen. Brussels Airlines is enkele jaren geleden voor een prikje verkocht. Zorg ervoor dat de Belgische Staat deze keer niet opnieuw in de zak wordt gezet.

03.09 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het is hartverwamend dat u mij graag wilt zien, maar dan zult u tot morgen moeten wachten. Dan kunnen wij elkaar fysiek ontmoeten.

Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

Ik heb vertrouwenwekkende antwoorden gekregen. Ik denk dat er voor ons zeker een deal kan en moet komen. Dat is heel belangrijk. U hebt dat belang nog eens onderstreept waarvoor dank.

Ik denk dat het voor onze provincie Vlaams-Brabant, voor heel Vlaanderen, voor heel België, voor onze diplomatieke functie en voor ons zakenleven uitermate belangrijk is dat u hier een goede deal uit de brand sleept.

Dat kader lijkt mij relatief goed. We moeten er wel over waken dat wij gaan voor een duurzaam traject dat opnieuw kan leiden tot een winstgevend bedrijf. We moeten daarbij zeker ook aan de mensen denken. Er moet ruimte zijn voor de sociale aspecten. Er moet ook naar Brussels Airport worden gekeken. Dat zijn elementen die ik graag hoor.

Ik wens u in alle discretie veel succes toe. Ik hoop dat er geen champagne wordt gedronken bij de deal die wordt gesloten. Dat lijkt mij niet zo verstandig, de heer Daems indachtig. Dit kan hopelijk in alle bescheidenheid worden afgerond in de loop van de volgende dagen en weken. Voor de luchtvaartgemeenschap zou dat een goede zaak zijn. U hebt zeker ook hun steun.

Het is ook belangrijk dat dit gebeurt met een lening en niet met een participatie. Dat zal verder duidelijk worden in de komende dagen.

Ik wens u namens de N-VA-fractie succes, mijnheer de minister.

03.10 Joris Vandenbroucke (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik heb alle begrip voor de discretie die aan de dag moet worden gelegd, maar u hebt toch een aantal belangrijke uitspraken gedaan.

Ik vind het zeer goed dat u nog eens in de verf hebt gezet over hoeveel jobs het gaat. Het gaat inderdaad niet alleen over de jobs bij Brussels Airlines en op de luchthaven maar ook over de vele onrechtstreekse jobs in de bedrijven en de hub die ons verbindt met de wereld.

Als het behoud van jobs en het perspectief op nieuwe jobs in een groeiscenario een van de belangrijkste argumenten voor de overheid is om tussenbeide te komen met belastinggeld, dan verwacht ik ook een deftige bescherming van de werknemers die de groei in de toekomst mogelijk moeten maken. Het is evident dat dit verbonden is met de deal die u hopelijk kunt sluiten.

Ik vind het belangrijk dat u hebt gezegd dat men een kei het vel niet kan afstropen. Veel werknemers op de luchthaven zijn inderdaad al een aantal keren gestroopt. Opnieuw wordt van hen een belangrijke inspanning gevraagd. Ik vind dat het evenwicht daar ook moet worden bewaakt.

U heeft zich niet concreet uitgelaten over de manier waarop eventuele steun zich vertaalt in participaties of dergelijke. Als er belastinggeld naar een bedrijf gaat, rekenen we erop dat er een correct rendement tegenover kan staan en duidelijke juridische afspraken die de belangen van de Staat als aandeelhouder/schuldeiser beschermt ten opzichte van een private aandeelhouder.

U was iets te voorzichtig in uw uitspraak over Brussels Airport en de zuiver commerciële relatie. Wij zijn toch allemaal aandeelhouder van Brussels Airport, de luchthaven die zo belangrijk is voor ons. Er mag toch wel een signaal gegeven worden dat er moet bekeken worden wat er maximaal gedaan kan worden door Brussels Airport om een duurzame toekomst voor Brussels Airlines mogelijk te helpen maken.

03.11 Benoît Friart (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Je comprends que tout cela doive se faire dans une grande discrétion. Je comprends aussi la difficulté qui est la vôtre. En effet, avant de pouvoir intervenir concrètement auprès de Brussels Airlines, il faut savoir où en est Lufthansa au niveau des négociations avec le gouvernement allemand.

La bonne nouvelle a trait au nombre des licenciements. Il est question de moins de un millier – chiffre que la presse avait annoncé. Vous avez également insisté sur le fait qu'il y aurait le moins possible de licenciements secs, ce qui est aussi extrêmement important.

Comme vous l'avez signalé, si le gouvernement belge prend une participation, il faudra évidemment qu'un suivi et un contrôle puissent être assurés afin que tous les moyens mis à disposition bénéficient à Brussels Airlines et non à la maison-mère, comme nous avons pu en faire l'expérience par le passé.

En outre, vous avez insisté sur l'importance d'évaluer les perspectives en termes de croissance. En effet, il faut de la rentabilité pour que Brussels Airlines puisse poursuivre ses activités valablement et durablement à l'avenir.

Je n'ai pas reçu de réponse à ma question sur les chiffres. La presse a fait état de 300 à 400 millions. Je présume que cela relève de la discrétion nécessaire dans le cadre de négociations. J'attendrai donc d'en savoir un peu plus à ce sujet en lisant la presse de ces prochains jours.

03.12 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, los van de onderhandelingen specifiek rond Brussels Airlines moeten wij ook ermee rekening houden dat de luchtvaart wereldwijd in het algemeen mogelijk nog geruime tijd moeilijkheden zal ondervinden.

Het is ook niet onmogelijk dat de luchtvaart in zijn geheel niet meer dezelfde zal zijn in de toekomst. Ik bedoel daarmee niet noodzakelijk dat het slechter zal zijn, maar dat het wel eens anders zou kunnen zijn.

Als het gaat over voorwaarden die hetzij met Brussels Airlines, hetzij met Lufthansa worden onderhandeld rond werkgelegenheid en rond duurzaamheid, zijn Lufthansa en haar dochters niet de enige luchtvaartmaatschappijen in Europa met deze problemen.

Integendeel, ze hebben allemaal dezelfde problemen. Daarom is het misschien wel het juiste moment om op Europees niveau een grondige discussie te voeren over hoe wij een duurzame luchtvaart in de toekomst zien.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Questions jointes de

- Marco Van Hees à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "Les discriminations chez BNP Paribas Fortis sous couvert de la loi antiblanchiment" (55002132C)

- Malik Ben Achour à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "Les soupçons de discrimination au sein de BNP Paribas Fortis" (55003104C)

04 Samengevoegde vragen van

- Marco Van Hees aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "Discriminatie bij BNP Paribas Fortis onder het mom van de antiwitwaswetgeving" (55002132C)

- Malik Ben Achour aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De vermoedens van discriminatie bij BNP Paribas Fortis" (55003104C)

04.01 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, la presse a fait état de pratiques discriminatoires chez BNP Paribas Fortis. Sous couvert de la loi antiblanchiment, certaines populations, comme des personnes congolaises nées dans les années 70 et 80 et qui se retrouvent avec un X inscrit à la case "prénom", sont alors systématiquement refusées et se voient privées d'un service bancaire de base. Aucune autre banque belge n'applique ce refus systématique. Febelfin confirme également que "le fait de ne pas disposer de prénom ou de date de naissance complète n’est pas une raison en soi de refuser un client". BNP Paribas Fortis invoque la loi antiblanchiment, mais la directive européenne 2014/92/EU, transposée en droit belge via le Code de droit économique, stipule que tout le monde a droit aux services bancaires de base, quelle que soit sa situation.

Vous avez déjà répondu à des questions à ce propos, de manière très générale, en citant la législation applicable pour conclure qu’il est possible "d'appliquer des mesures de vigilance simplifiées ou accrues tant que les informations ainsi obtenues sont suffisantes pour pouvoir différencier l'intéressé de toute autre personne avec une certitude suffisante." Cette réponse est très générale; je vous rappelle néanmoins qu’il ne s’agit pas d’une banque en général, mais d’un groupe bancaire dont l’État belge est le premier actionnaire. Comme responsable politique de l'État belge, premier actionnaire de BNP Paribas Fortis, comptez-vous interpeller la direction de la banque sur cette affaire?

04.02 Alexander De Croo, ministre: Monsieur Van Hees, j'ai été aussi surpris que vous en apprenant cette nouvelle. Puisqu'il s'agit de l'application de la loi antiblanchiment, j'ai envoyé un courrier à la Banque nationale de Belgique à ce sujet le 12 décembre 2019. Comme vous le savez, la Banque nationale de Belgique est le superviseur des institutions financières en ce qui concerne la loi antiblanchiment.

Dans sa réponse du 20 décembre 2019, la Banque nationale me garantit que ces informations sont prises en compte dans les actions de contrôle menées par la banque en vue de s'assurer que les institutions financières appliquent correctement la loi du 18 septembre 2017 relative à la lutte contre le blanchiment de capitaux et du financement du terrorisme et à la limitation de l'utilisation des espèces, plus particulièrement en matière d'acceptation des clients. La Banque nationale m'a également fourni la réaction officielle suivante de la BNP Paribas Fortis. Toutes les banques ont une obligation légale d'identification. La loi prévoit explicitement une identification par le nom, le prénom, la date et le lieu de naissance, l'adresse étant un cinquième élément facultatif. Chaque banque demandera les informations supplémentaires si un ou plusieurs de ces quatre éléments manque sur la carte d'identité.

Les procédures de la BNP Paribas Fortis prévoient que des documents supplémentaires sont demandés afin d'identifier correctement la personne avec au moins quatre éléments. Il s'agit du nom, du prénom, du lieu et de la date de naissance. BNP Paribas Fortis applique cette obligation légale à toute relation avec le client. BNP Paribas Fortis ne regarde pas les origines.

C'est la raison pour laquelle la banque accepte aussi les documents officiels livrés par un autre pays.

04.03 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Merci, monsieur le ministre. Si je comprends bien votre réponse, vous justifiez la politique de BNP Paribas Fortis en disant qu'il s'agit d'éléments d'identification manquants.

Mais les autres établissements bancaires belges n'appliquent pas cette politique, comme je le disais dans ma question. Il n'y a là donc pas cette discrimination. En tant qu'actionnaire de cette banque, l'État belge devrait intervenir, non seulement en demandant à la Banque nationale de vérifier ce qu'il se passe, mais également en tant qu'actionnaire pour demander des comptes à cette banque.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 55003169C de M. De Roover est transformée en question écrite. M. Cogolati et M. Buyst étant absents, leurs questions respectives n° 55003239C et n° 55003502C sont caduques. M. De Vuyst a postposé sa question n°55003444C. Monsieur Matheï, vous avez la parole.

05 Vraag van Steven Matheï aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "Het optioneel btw-stelsel" (55003516C)

05 Question de Steven Matheï à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "Le régime de TVA optionnelle" (55003516C)

05.01 Steven Matheï (CD&V): Mijnheer de minister, sinds 1 januari 2019 is het mogelijk te verhuren met btw, en op die manier de btw van de constructie te recupereren onder bepaalde voorwaarden.

In het verleden kenden wij al soortgelijke constructies, zoals de terbeschikkingstelling van bepaalde ruimtes met btw, waar dan, als er een registratie zou komen, een vast recht van 50 euro verschuldigd zou zijn.

Recentelijk bleek dat de administratie daarop terugkomt. Er heerst nu ongerustheid dat hetzelfde zal gebeuren bij huurcontracten met toepassing van de btw. De vrees bestaat dat daarvoor niet het vast recht van 50 euro maar 0,2 % registratierechten van toepassing zal zijn.

Vandaar dat ik volgende vragen heb voor u.

Onderschrijft u de visie dat de dubbele belasting op dezelfde inkomsten vermeden moet worden, en dat inzake het optioneel stelsel huurcontracten geregistreerd moeten kunnen worden met een vast recht in plaats van met 0,2 % registratierechten?

In bevestigend geval, moet dat niet in de wet geëxpliciteerd worden?

05.02 Minister Alexander De Croo: Mijnheer Matheï, de wet van 14 oktober 2018 maakt het inderdaad sinds 1 januari van vorig jaar mogelijk de verhuur van een onroerend goed onder bepaalde voorwaarden te belasten met btw.

Behalve de vrijstelling van het evenredig recht voor contracten van onroerende financieringshuur, voorziet het Wetboek der Registratie van Hypotheek- en Griffierechten op dit moment in geen enkele andere vrijstelling van het evenredig registratierecht.

Er kan op dit ogenblik dan ook geen vrijstelling van evenredige registratierechten worden toegestaan voor het verhuren van een gebouw of een gedeelte van een gebouw dat door de huurder uitsluitend wordt gebruikt voor de economische activiteiten die hem de hoedanigheid van belastingplichtige verleent, daar de verhuurder en de huurder gezamenlijk optreden om die verhuur te belasten.

Een dergelijke algemene vrijstelling kan enkel worden ingevoerd via een aanpassing van het Wetboek der Registratie van Hypotheek- en Griffierechten, waarbij onder meer rekening gehouden zal moeten worden met de budgettaire impact van een dergelijke maatregel.

Ik wil er ook op wijzen dat hier geen sprake is van een dubbele belasting. Het fiscaal principe non bis in idem betekent dat eenzelfde belasting geen twee keer hetzelfde feit tussen dezelfde partijen kan belasten. Dat is hier zeker niet het geval. Het verschuldigd zijn van een directe belasting verhindert nooit het verschuldigd zijn van een indirecte belasting. Hetzelfde geldt voor de samenloop tussen btw en registratierechten. De heffing van registratierechten en btw op dezelfde rechtshandeling maakt bijgevolg geen dubbele belasting uit.

05.03 Steven Matheï (CD&V): Dank u voor dit duidelijke antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- Steven Matheï aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De vrijstelling van roerende voorheffing voor buitenlandse spaarboekjes" (55003517C)

- Kurt Ravyts aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De vrijstelling van roerende voorheffing voor buitenlandse spaarrekeningen van Belgische onderdanen" (55003539C)

06 Questions jointes de

- Steven Matheï à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L'exonération du précompte mobilier sur les livrets d'épargne étrangers" (55003517C)

- Kurt Ravyts à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L'exonération du précompte mobilier sur les comptes d'épargne étrangers de ressortissants belges" (55003539C)

06.01 Steven Matheï (CD&V): Mijnheer de minister, de rente op spaarrekeningen is vrijgesteld voor een bedrag van 990 euro per persoon. Daarboven geldt er een roerende voorheffing van 15 %. Dat geldt ook voor de buitenlandse spaarboekjes, op voorwaarde dat aan een aantal criteria voldaan werd, zoals de basisrente en de getrouwheidspremie. In een uitspraak van het hof van beroep van Antwerpen werd de Belgische staat veroordeeld omdat men weigert de vrijstelling voor buitenlandse spaarboekjes toe te kennen.

Mijnheer de minister, kunt u het standpunt van de overheid verduidelijken? Werd naar aanleiding van de uitspraak van het hof van beroep de aanpak bij de FOD Financiën gewijzigd?

Zal men tegen die uitspraak in beroep gaan of is dat al gebeurd?

06.02 Minister Alexander De Croo: Om de vrijstelling van de roerende voorheffing te kunnen genieten op de inkomsten die voortkomen uit een buitenlandse spaarrekening moet gelijktijdig voldaan zijn aan twee voorwaarden. De buitenlandse spaarrekening moet het gereglementeerde karakter hebben en de vereisten van de buitenlandse spaarrekening moeten analoog zijn in vergelijking met de vereisten van artikel 2 van het koninklijk besluit tot uitvoering van het Wetboek van Inkomstenbelastingen 1992.

Indien niet aan de eerste voorwaarde voldaan is, wordt de voormelde analogie niet onderzocht. De gestelde problematiek komt aan bod in de circulaire van 21 februari 2020 over de vrijstelling van de inkomsten uit gereglementeerde spaardeposito's ontvangen door in het buitenland gevestigde kredietinstellingen.

De mogelijkheid tot cassatievoorziening tegen het arrest van het hof van beroep te Antwerpen van 21 januari 2020 is momenteel in onderzoek.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Le président: La question n° 55003605C de Mme Matz est transformée en question écrite. La question n° 55003659C de Mme Fonck est transformée en question écrite.

07 Questions jointes de

- Nabil Boukili à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'accès à la justice et la récupération des sommes versées au titre d’assistance judiciaire" (55003679C)

- Marco Van Hees à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L'accès à la justice et la récupération des sommes versées au titre d’assistance judiciaire" (55003843C)

07 Samengevoegde vragen van

- Nabil Boukili aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De toegang tot het gerecht en het recupereren van de voor rechtsbijstand betaalde sommen" (55003679C)

- Marco Van Hees aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De toegang tot het gerecht en het recupereren van de voor rechtsbijstand betaalde sommen" (55003843C)

07.01 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le président, monsieur le ministre, l'administration fiscale essaie de récupérer les montants versés au titre de l'assistance judiciaire, même lorsque le justiciable est toujours dans les conditions pour bénéficier de l'aide juridique accordée par le bureau d'aide juridique.

Dans un récent dossier de décembre 2019, l'administration a procédé à une perception lors du remboursement à l'impôt sur les personnes physiques.

Interpellée par courrier sur le droit d'accès à la justice, l'administration répond simplement – je cite – "On peut considérer que le contribuable est revenu à meilleure fortune s'il doit recevoir un remboursement de 1771 euros et qu'on lui prend seulement 198,15 euros, cela ne me parait pas abusé".

L'administration fiscale abuse de sa position, et ce, pour deux raisons: d'une part, le remboursement de l'impôt sur les personnes physiques est pris en considération pour le calcul des moyens d'existence permettant de déterminer l'octroi de l'aide juridique; d'autre part, une personne bénéficiant de l'aide juridique vit inévitablement en dessous du seuil de pauvreté.

Cela a été confirmé par la Cour constitutionnelle dans son arrêt du 21 juin 2018 qui réitère le signal qu'on ne badine pas avec l'accès à la Justice. La Cour avait notamment retenu – et je cite – que: "S'agissant d'une aide destinée aux personnes qui ne disposent pas des moyens leur permettant de prendre en charge elles-mêmes les frais relatifs à leur défense en justice, il est contradictoire de mettre à charge de ces mêmes personnes une contribution financière dans le but de les faire participer au financement de cette aide."

Le plus regrettable, monsieur le ministre, est certainement que, face à cet abus de l'administration fiscale, peu de gens auront les ressources pour se défendre. Pour ces motifs, monsieur le ministre, je vous interpelle afin de clarifier la situation pour tous. Pouvez-vous confirmer que tant qu'une personne reste dans les conditions pour bénéficier de l'aide juridique, aucune récupération ne peut avoir lieu?

07.02 Alexander De Croo, ministre: Monsieur le président, les dettes en matière d'assistance judiciaire peuvent être récupérées dans le chef du bénéficiaire s'il s'est avéré que son patrimoine, ses moyens d'existence ou ses charges ont subi une modification depuis la décision d'octroi d'assistance judiciaire et qu'il est donc désormais en mesure d'en assurer le paiement.

L'administration fiscale ne connaît pas la situation financière précise du bénéficiaire au moment où l'aide juridique lui est octroyée par le SPF Justice. La raison pour laquelle l'administration doit se servir de présomption factuelle de retour à meilleure fortune. L'administration considère, sous certaines conditions, que le droit à une restitution d'impôts est une indication que le bénéficiaire est désormais en mesure d'assurer le paiement de sa dette en matière d'assistance judiciaire, mais pas sans avoir été informé des possibilités de réfuter une présomption de retour à meilleure fortune issue du droit au remboursement.

Dans la pratique, le débiteur est directement informé de l'existence d'une dette en matière d'assistance judiciaire par un avis de paiement adapté dans lequel il est clairement indiqué sous quelles conditions cette dette deviendra exigible. Ensuite, lorsqu'il y a une imputation d'un remboursement pour apurer la dette, le débiteur reçoit également un avis spécifique l'informant des possibilités pour s'opposer à cette imputation en démontrant que sa situation financière ne s'est pas améliorée. De cette manière, l'administration assure sa mission de récupération des dettes à charge des débiteurs qui sont en mesure d'en assurer le paiement, tout en respectant leur droit.

07.03 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Merci monsieur le ministre, mais votre réponse me désole un peu.

D'abord vous répondez plus ou moins aux éléments déjà présents dans ma question. Vous parlez de cette présomption de retour à meilleure fortune. Vous ajoutez que le justiciable en question doit démontrer l'inverse, donc l'absence de retour à meilleure fortune. L'administration se base donc sur une présomption et la charge de la preuve revient au justiciable.

À partir du moment où une personne est dans le cadre de l'aide juridique, il est rare qu'elle ait les moyens, y compris avec un remboursement d'impôts. Je trouve ce genre de procédure peu abusive, monsieur le ministre. Cela rend la situation encore plus compliquée pour les personnes se trouvant dans des situations souvent précaires et qui sont confrontées à la justice, et donc, maintenant, au fisc en plus.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- Kathleen Depoorter aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De btw-controle m.b.t. de esthetische ingrepen of behandelingen" (55003795C)

- Kathleen Depoorter aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De btw-heffing op esthetische ingrepen of behandelingen en de terugbetaling door het RIZIV" (55003799C)

- Kathleen Depoorter aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De uitsluiting van de btw-vrijstelling voor esthetische ingrepen of behandelingen" (55003801C)

08 Questions jointes de

- Kathleen Depoorter à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "Le contrôle de la TVA sur les interventions et traitements esthétiques" (55003795C)

- Kathleen Depoorter à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "La TVA sur les interventions et traitements esthétiques et leur remboursement par l'INAMI" (55003799C)

- Kathleen Depoorter à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L'exclusion de l'exonération de TVA pour les interventions ou traitements esthétiques" (55003801C)

08.01 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vragen gaan over de btw op esthetische ingrepen. De eerste gaat over de btw-controle met betrekking tot esthetische ingrepen of behandelingen. Zoals u weet, kan een esthetische ingreep als medische verzorging worden aangemerkt wanneer deze therapeutische doeleinden heeft. Wanneer een esthetische ingreep niet aangemerkt is als een medische verzorging is deze sinds 1 oktober 2019 onderworpen aan btw.

Wat de controle betreft, stellen we vast dat het Hof van Justitie oordeelt dat de beoordeling of een medische ingreep nu een behandeling is met therapeutische doelen of niet, moet worden vastgesteld door gekwalificeerd personeel. De patiënt is uiteraard niet bevoegd om dat zelf te gaan beslissen.

Toch heb ik hierbij een aantal vragen, mijnheer de minister. Het zou de bedoeling zijn dat inspecteurs van uw administratie die controles gaan uitvoeren en dat de identiteit van de patiënt, om het medisch beroepsgeheim te beschermen, verborgen zou blijven. Is het dan de bedoeling dat de fiscale inspecteurs zelf de medische beoordeling gaan uitvoeren of een esthetische ingreep of behandeling al dan niet therapeutisch is? Is een btw-controle door een fiscale inspecteur die niet-medisch gevormd is niet in strijd met de bewoording van het Hof van Justitie met betrekking tot de medische vaststellingen die dienen te gebeuren door daartoe gekwalificeerd personeel?

Heeft de FOD Financiën fiscale inspecteurs in dienst met deze vereiste beroepskwalificaties? Als een inspecteur in een proces-verbaal schrijft dat de ingreep of de behandeling van niet-medische aard is en de btw dient te worden betaald, primeert dan zijn woord of het woord van de behandelende arts of tandarts, bij een eventueel dispuut?

Dat brengt mij bij mijn tweede vraag. Is het de bedoeling om een parallel na te streven tussen de btw-heffing en een eventuele terugbetaling door het RIZIV van esthetische ingrepen of behandelingen die opgenomen zijn in de RIZIV-nomenclatuur? Met andere woorden, wanneer een behandeling niet als medische verzorging wordt aangemerkt, dient hierop btw betaald te worden, maar zal het RIZIV dan alsnog blijven tussenkomen in de terugbetaling van deze behandeling? Welke afspraken zijn er gemaakt tussen uw administratie en het RIZIV om bij een controle tot dezelfde uitkomst te komen over het medisch karakter van de ingreep of de behandeling?

Ten slotte, dient een besnijdenis van een jongen om louter religieuze redenen te worden aangemerkt als niet-medische verzorging bij gebrek aan therapeutische doeleinden? Dient hierop dan btw betaald te worden?

Is bijvoorbeeld het herstel van een maagdenvlies, wat vaak ook louter vanwege culturele druk of om religieuze redenen wordt uitgevoerd, een niet-medische verzorging? Moet dat aan btw worden onderworpen?

Idem voor een zwangerschapsafbreking die niet wordt uitgevoerd omwille van medische redenen, noch voor de vrouw, noch voor de foetus, en die niet aangevinkt wordt als medische verzorging bij gebrek aan therapeutische doeleinden. Moet daarop btw betaald worden?

Is de uitvoering van een haarimplantaat bij kalende mannen een niet-medische verzorging bij gebrek aan therapeutische doeleinden en dus onderworpen aan btw-heffing?

08.02 Minister Alexander De Croo: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Depoorter, wat uw eerste vraag betreft, het is absoluut niet de bedoeling dat de fiscale ambtenaren beoordelen of een bepaalde medische ingreep al dan niet een esthetisch karakter heeft en dus al dan niet van vrijstelling van btw is uitgesloten. Ik wil niet vooruitlopen op de noodzakelijke wijziging van die vrijstellingsbepalingen in het btw-Wetboek, maar uit het arrest van het Grondwettelijk Hof blijkt dat esthetische ingrepen slechts vrijstelling kunnen genieten indien zij therapeutisch van aard zijn. Wanneer voor die handelingen de vrijstelling van btw wordt ingeroepen, dient de behandelende arts in eer en geweten het therapeutisch doel van de ingreep of behandeling te bepalen en is de behandelende arts daarvoor btw-technisch aansprakelijk.

Tot slot wens ik te benadrukken dat de behandelende arts in geval van een betwisting alle verweermiddelen die belastingplichtigen ter beschikking staan kan gebruiken, gaande van een administratief bezwaar tot een gerechtelijke procedure.

Aangaande uw tweede vraag, het arrest van het Grondwettelijk Hof van 5 december 2019 heeft de bepalingen uit het btw-Wetboek met betrekking tot de vrijstelling van medische verzorging onder tal van aspecten vernietigd. De ministerraad heeft op 16 mei beslist om een voorontwerp, dat de betrokken bepalingen aanpast om tegemoet te komen aan de punten van kritiek van het Grondwettelijk Hof, voor te leggen aan het advies van de Raad van State.

De begrippen die worden gehanteerd in het kader van de vrijstelling van het btw-Wetboek voor de medische verzorging slaan terug op de Europese btw-richtlijn. Zij moeten daarom strikt worden geïnterpreteerd, overeenkomstig de rechtspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie. Er zal ongetwijfeld tot op zekere hoogte een parallel bestaan tussen die begrippen en de diensten die voor terugbetaling in aanmerking komen via het RIZIV. Zoals ook blijkt uit de motivering van het vernietigingsarrest van het Grondwettelijk Hof, mag een dergelijke terugbetaling evenwel niet het enig criterium zijn voor de toepassing van de btw-vrijstelling.

Wat de financiële tegemoetkoming betreft voor ingrepen of behandelingen die buiten het toepassingsgebied van de vrijstelling vallen, verwijs ik u door naar mijn collega, de minister van Volksgezondheid, die daarvoor bevoegd is.

De beoordeling of een medische handeling van die aard is dat zij voor vrijstelling in aanmerking komt, is een delicate evenwichtsoefening. Bij die beoordeling moet er met name voor worden gezorgd dat de rechten van de patiënt en het medisch beroepsgeheim van de betrokken zorgverleners worden gerespecteerd. Als uitgangspunt zal de benadering die tot op heden wordt gehanteerd op basis van de administratieve circulaire met betrekking tot de bestaande vrijstelling verder worden aangehouden.

De FOD Financiën voert in elk geval nog aanvullend overleg met andere administratieve actoren om na te gaan of er op dit vlak nog verbeteringen kunnen worden aangebracht.

Wat uw derde vraag betreft, heeft het Grondwettelijk Hof recent geoordeeld dat de medische vrijstellingen opgenomen in de bepalingen van het btw-Wetboek te ruim worden toegepast. Zoals daarnet reeds vermeld, blijkt uit het arrest van het Grondwettelijk Hof dat ingrepen en behandelingen enkel vrijgesteld zijn voor zover zij een therapeutisch doel hebben. Op grond van het arrest zijn ingrepen of behandelingen omwille van culturele en religieuze redenen, andere dan deze die een therapeutisch doel hebben, uitgesloten van de vrijstelling.

De behandelende arts bepaalt dus het therapeutisch doel van de ingreep of behandeling. Het komt evenwel aan de wetgever toe om het bedoelde wetsartikel aan te passen. In afwachting van een wijziging van de bedoelde vrijstellingsbepaling kunnen de betrokken beroepsbeoefenaars zich evenwel nog steeds beroepen op de huidige wetsbepaling. Dat betekent dat wanneer een arts tijdens de overgangsperiode een ingreep met een louter esthetisch karakter uitvoert, die ingreep vrijgesteld kan zijn indien de ingreep is opgenomen in de nomenclatuur van het RIZIV en voor terugbetaling in aanmerking komt.

08.03 Kathleen Depoorter (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het is natuurlijk een beetje dubbel.

Ik ben aan de ene kant zeer gerustgesteld dat het uiteindelijk de arts is die bepaalt of een ingreep medisch noodzakelijk is of niet, maar u weet ook dat er druk kan worden uitgeoefend op de arts om een bepaalde beslissing te nemen. Dat is niet altijd evident, zeker wanneer de patiënt het financieel niet zo makkelijk heeft.

Aan de andere kant is het toch heel bijzonder, zeker in tijden waarin de financiering van de volksgezondheid heel erg onder druk staat en waarin wij een nieuwe harmonie zullen moeten zoeken, dat bepaalde ingrepen die niet als therapeutisch noodzakelijk worden beschouwd, wel zouden worden terugbetaald door het RIZIV en de patiënt daarop btw zou moeten betalen. Dat is een heel moeilijke oefening, die echter wel zal moeten worden gemaakt. Met andere woorden, als wij naar de terugbetaling van bepaalde ingrepen kijken, zullen wij heel consequent moeten zijn wat de btw betreft.

Ten slotte, u had het over wetgevende initiatieven. Morgen wordt hierover een wetsvoorstel in overweging genomen met als doel bepaalde ingrepen niet meer terug te betalen. Ik nodig u dan ook uit om dat mee te nemen wat de btw betreft.

Mijnheer de minister, ik heb nog één bemerking. U zei dat ook voor de artsen en tandartsen u inzake de toepassing van de btw zou bekijken of er verbeteringen mogelijk zijn.

Ik nodig u uit om zeker met de doelgroepen in overleg te gaan. Het blijkt immers dat het op het terrein heel moeilijk is bepaalde behandelingen, zeker in de tandheelkunde die opgesplitst is in esthetisch en niet-esthetisch, aan de btw-wetgeving te onderwerpen.

Dat is misschien nog een punt om mee te nemen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Hugues Bayet à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L’impact du tax shift sur les finances des communes" (55003870C)

09 Vraag van Hugues Bayet aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De impact van de taxshift op de gemeentefinanciën" (55003870C)

09.01 Hugues Bayet (PS): Monsieur le ministre, près de 20 % des recettes des communes proviennent des additionnels à l'impôt des personnes physiques (IPP), qui représentent donc une part importante de leur budget.

Au-delà du caractère injuste de certaines mesures du tax shift – telles que l'augmentation de taxes indirectes, de la TVA sur l'électricité ou encore des accises sur le diesel – et de l'introduction d'autres dispositions pour éviter le dérapage budgétaire de l'État, son impact sur les finances de nos pouvoirs locaux est indiscutable. Et pour cause: rien que pour les communes wallonnes, son coût estimé pour l'année prochaine se chiffrerait à près de 107 millions d'euros.

Ce n'est évidemment pas la seule difficulté financière à laquelle nos pouvoirs locaux sont confrontés. En effet, à cet impact s'ajoutent plusieurs enjeux tels que le financement des zones de secours, le respect des contraintes comptables induites par les normes SEC 2010, le financement de la pension des agents statutaires locaux – lequel ressortit au fédéral. Cette longue liste est complétée par les mesures prises par les communes en vue de réagir à l'épidémie du COVID-19. Je pense ainsi à l'achat massif de masques et de filtres, puisque le gouvernement n'a pas été en mesure d'en livrer un exemplaire à chaque citoyen – du moins, pour le moment. De plus, des mesures ont dû être prises par les communes pour redonner une impulsion aux commerces locaux, grâce à des suspensions, des exemptions ou des réductions de taxes.

Ce sont nos communes qui assurent 50 % de l'effort d'investissement des pouvoirs publics. Leur bonne ou mauvaise santé financière influe donc grandement sur la vie quotidienne de nos concitoyens. En somme, face à de telles diminutions de moyens, elles se trouvent face à un dilemme cornélien: soit taxer plus, soit dépenser moins.

Monsieur le ministre, les finances communales éprouvant de nombreuses difficultés à cause du tax shift et, désormais, de la pandémie, quel dialogue entretenez-vous avec les pouvoirs locaux à ce sujet? Ne serait-il pas opportun de prévoir des mesures de compensation dans l'optique de ne pas saper leur capacité d'investissement, voire leur viabilité? Le gouvernement précédent prétendait que les effets retours du tax shift compenseraient cette perte sèche pour les communes. Qu'en est-il? Disposez-vous de chiffres démontrant que les pertes liées à ce dispositif ont réellement été compensées de cette manière?

09.02 Alexander De Croo, ministre: Monsieur Bayet, parmi les mesures du tax shift relevant de ma compétence, celles qui – dans le volet pouvoir d'achat – portent sur l'IPP produisent un impact sur les finances communales en diminuant la base des additionnels communaux. Les communes ont été régulièrement informées des conséquences budgétaires.

Cet impact peut être situé dans un cadre plus général, qui est celui de l'autonomie communale et régionale dans le choix de politiques fiscales. Le gouvernement a opté pour une diminution des charges sur le travail, pour stimuler le pouvoir d'achat de nos concitoyens et soutenir la compétitivité de nos entreprises. Cette décision légitime a entraîné une réduction significative des charges pesant sur le travail, favorisant ainsi la mise à l'emploi et augmentant dès lors la base imposable des communes.

Il n'est pas prévu de compensations, le financement des communes n'étant plus une compétence fédérale et les communes ayant par ailleurs les moyens, dans le cadre de leur large autonomie fiscale, de prendre des mesures pour maintenir le niveau global de leurs recettes si elles le souhaitent et si c'est nécessaire. Le taux d'emploi a augmenté, ce qui fait qu'il y a une base imposable plus large.

Les effets retours ont été évalués ex ante, tant par le Bureau fédéral du Plan que par la Banque nationale. Dès lors qu'ils améliorent l'emploi, et de ce fait la base imposable, ces effets retours bénéficient également aux communes. Les micro-données ne sont pas disponibles à ce propos.

09.03 Hugues Bayet (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. Votre réponse reste idéologique puisque vous dites qu'il y aura certainement des effets retours et que si la base taxable est plus large… mais vous n'avez aucun chiffre pour le démontrer.

Votre précision quant au choix de chacun de sa politique fiscale est peut-être vraie, mais faire payer aux autres ce qu'on n'est pas capable d'assumer soi-même n'est à mon avis pas une bonne politique. C'est ce que vous avez fait dans le cadre des communes car, d'après mes informations, toutes les communes y perdent globalement et n'ont pas encore eu d'effets retours compensatoires, ce qui est vraiment très dommage.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Laurence Zanchetta à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "La suppression des permanences du SPF Finances dans les antennes locales de l’entité de La Louvière" (55003914C)

10 Vraag van Laurence Zanchetta aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "Het afschaffen van de zitdagen van de FOD Financiën in de lokale bijkantoren in La Louvière" (55003914C)

10.01 Laurence Zanchetta (PS): Monsieur le ministre, mes questions datent d'avant le COVID-19, mais elles sont toujours d'actualité, même s'il ne s'agit plus d'une actualité brûlante.

Chaque année, le SPF Finances organisait des permanences fiscales dans le courant des mois de mai et juin dans les antennes administratives de l'entité de La Louvière. Des fonctionnaires du SPF Finances occupaient les locaux communaux pour y recevoir les citoyens afin de les aider à compléter leur déclaration fiscale.

Mais en date du 7 février 2020, le département Citoyenneté de la ville de La Louvière a été informé du fait que, au vu du nombre de déclarations rentrées en 2019 – une vingtaine pour chaque localisation –, et du nombre croissant de déclarations simplifiées automatisées, le SPF Finances avait décidé de ne plus organiser de permanences dans les antennes locales cette année.

Alors que le SPF Finances a déjà pris la décision de fermer l'accès libre au bureau du SPF Finances de La Louvière, voilà un nouvel élément qui éloigne encore davantage les citoyens de l'administration, ce qui nous préoccupe. C'est tout simplement scandaleux.

Dès lors, monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes. Comment justifiez-vous cette décision de supprimer ces permanences fiscales, en dehors du phénomène COVID-19? Pourquoi creuser toujours plus ce fossé entre le citoyen et l'administration, en particulier dans la région du Centre? Quelle alternative proposez-vous aux citoyens qui ont besoin de ces permanences pour se faire aider?

10.02 Alexander De Croo, ministre: Cette question aurait dû être jointe au débat d'actualité que nous avons eu sur ce sujet. Mais il n'y a pas de problème.

10.03 Laurence Zanchetta (PS): Monsieur le ministre, je suis désolée, j'ai suivi l'ordre.

10.04 Alexander De Croo, ministre: Ce n'est pas grave.

10.05 Laurence Zanchetta (PS): J'ai une autre question, mais elle vient plus tard.

10.06 Alexander De Croo, ministre: Nous allons essayer de traiter un maximum de questions.

L'an dernier, nous avons reçu très peu de visiteurs lors de ces séances. La séance de Houdeng en a reçu 19, celle de Strépy 21, celle de Saint-Vaast 15, et celle de Haine-Saint-Pierre 21. Compte tenu de la proximité de nos bureaux sis à La Louvière, il a été décidé de ne plus organiser de séances dans ces antennes locales cette année. Le bureau de La Louvière reste accessible aux contribuables sauf pour les demandes de copie d'avertissement-extrait de rôle, qui doivent dorénavant se faire uniquement par téléphone, comme dans l'ensemble de nos bureaux.

Quant à votre deuxième question, l'administration "Particuliers" continue d'offrir un service complet en face à face, aussi bien dans nos bureaux que dans les communes. En 2019, mon administration a organisé 1 191 séances dans 495 communes différentes, contre 1 304 séances dans 477 communes en 2018.

Le nombre de séances en 2019 est donc quelque peu inférieur à celui de 2018. Par contre, le nombre de communes participantes a, quant à lui, connu une légère augmentation.

Le nombre de contribuables qui se présentent aux séances tax-on-web est en forte baisse depuis quelques années. En effet, ce nombre était encore légèrement supérieur à 1 070 000 contribuables en 2013. Compte tenu de cette diminution de la demande de l'ordre de 40 %, il est donc logique que mon administration adapte son offre de services en conséquence.

Comme indiqué ci-dessus, les citoyens qui désirent se faire aider par nos agents pour compléter leur déclaration d'impôts ont aujourd'hui la possibilité d'assister aux séances qui seront organisées dans nos bureaux de La Louvière ou des autres communes participantes, compte tenu néanmoins des dispositions spécifiques provisoires liées à la crise du coronavirus.

Nous ne sommes plus en mesure d'organiser des rendez-vous en face à face et avons conçu un système selon lequel les 2 000 fonctionnaires du SPF Finances peuvent offrir une aide téléphonique aux contribuables qui doivent compléter leur déclaration fiscale. Pas moins de 125 000 déclarations ont déjà été complétées de cette manière-là.

10.07 Laurence Zanchetta (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

J'ai effectivement été perturbée par des chiffres que je n'ai pas bien entendus, de sorte que je relirai attentivement votre réponse, mais il faut bien reconnaître que le contexte actuel est particulier. Pour nous, il est primordial d'éviter de voir le fossé se creuser davantage entre les personnes qui ont accès aux technologies numériques et informatiques et celles qui sont totalement coupées du monde ou qui, pour des raisons diverses, ne peuvent pas se déplacer ou compléter leur déclaration par téléphone.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Mme Zanchetta a demandé à pouvoir poser sa question sur le SPF Finances de La Louvière, mais M. Bertels est supposé poser sa question avant elle. Monsieur Bertels, voyez-vous un inconvénient à ce que Mme Zanchetta pose sa question avant vous? (Non)

11 Question de Laurence Zanchetta à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "La suppression de l’accès libre au bureau du SPF Finances de La Louvière" (55003911C)

11 Vraag van Laurence Zanchetta aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De sluiting voor het publiek van het kantoor van de FOD Financiën in La Louvière" (55003911C)

11.01 Laurence Zanchetta (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, il me revient que bientôt, la majorité des services actuellement proposés sur le site du SPF Finances de La Louvière ne seront plus accessibles.

Il sera uniquement possible d'être reçu sur rendez-vous, à condition de posséder un numéro de recouvrement. Pour tous les autres services, il faudra donc, soit se référer au site MyMinfin, téléphoner ou envoyer un courrier, soit se rendre dans l'un des infocenters les plus proches, à savoir celui de Mons ou de Charleroi.

Je ne vais pas revenir sur les éléments de ma question précédente. J'en viens à mes questions. Comment justifiez-vous cette décision de supprimer l'accès au bureau de La Louvière alors que la demande est aussi forte, comme on le voit sur le terrain? Pourquoi ne pas ouvrir un infocenter à La Louvière?

Comment comptez-vous répondre à la demande de toutes ces personnes ayant besoin de l'aide du SPF Finances, mais qui ne savent ni lire ni écrire, qui ne possèdent pas ou qui ne savent pas se servir d'un ordinateur, ou qui ne peuvent pas se déplacer? Je vous remercie.

11.02 Alexander De Croo, ministre: Madame, en 2017, le SPF Finances a mis en place 11 infocenters où les administrations générales de la fiscalité, de la perception et du recouvrement, et de la documentation patrimoniale sont disponibles.

De cette façon, les citoyens peuvent s'adresser à un infocenter, ce qui signifie qu'il n'y a plus besoin d'être transféré d'un bureau à un autre. Dans ces infocenters, les citoyens peuvent obtenir des informations, demander des services et obtenir des services. Dans la plupart des cas, il n'y a pas de limitation territoriale. Les citoyens peuvent se rendre dans n'importe quel infocenter avec leur demande d'information, en tenant compte de la législation linguistique du lieu.

L'Administration Générale de la Fiscalité et l'Administration générale de la Perception et du recouvrement sont présentes dans les bureaux de La Louvière. Les citoyens peuvent donc toujours s'y rendre pour poser leurs questions sur certaines de ces matières, compte tenu toutefois des dispositions spécifiques liées à la crise du coronavirus.

Le SPF Finances étudie actuellement la possibilité d'agrandir ces infocenters. Il existe déjà deux infocenters dans le Hainaut: Mons est située à 22 km de La Louvière et Charleroi à 28 km.

Le SPF Finances adapte tant que possible ses services aux besoins des différents groupes cibles. Pour des raisons d'efficacité, le SPF Finances préfère fournir des services en self-service et, dans un deuxième temps, par téléphone. Les citoyens peuvent également nous contacter par courrier électronique ou par lettre, ou prendre rendez-vous dans les infocenters.

En outre, les personnes ayant besoin d'aide pour diverses raisons peuvent toujours s'adresser au bureau de La Louvière pour certaines questions relatives à la fiscalité et au recouvrement.

Il est vrai que les citoyens ne peuvent plus obtenir une copie de leur avertissement-extrait de rôle dans leur bureau, mais ils peuvent le demander en ligne ou par téléphone. Ils le recevront par voie postale et n'ont donc même pas à se déplacer.

De plus, en tant que SPF Finances, nous utilisons de manière optimale les informations dont nous disposons ou dont disposent d'autres institutions gouvernementales afin de ne pas devoir à chaque fois compter sur le citoyen lui-même.

11.03 Laurence Zanchetta (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse.

J'espère pouvoir rassurer les personnes qui se rendent à La Louvière puisque, si j'entends bien, elles vont pouvoir continuer à le faire.

J'insiste encore une fois sur l'utilité de ce service parce que, quand on a accès facilement au numérique ou qu'on peut se déplacer facilement, on n'arrive pas à se mettre dans la peau d'une personne qui ne sait ni lire ni écrire – et cela arrive beaucoup plus souvent qu'on ne le pense – ou alors qui a de grandes difficultés pour se déplacer.

J'espère qu'à l'avenir, les centres comme celui de La Louvière pourront continuer à accueillir du public même si à la base, ce n'est pas leur premier objectif.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11.04 Alexander De Croo, ministre: Monsieur le président, je vois que l'assistance est nombreuse et je précise que je dois vous quitter à 18h15.

Le président: Monsieur le ministre, il faudrait penser à venir plus souvent parce que vous voyez que la liste des questions est encore longue.

12 Vraag van Jan Bertels aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De gevaren van contactloos betalen" (55003902C)

12 Question de Jan Bertels à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "Les dangers du paiement sans contact" (55003902C)

12.01 Jan Bertels (sp.a): Mijnheer de minister, een bekommernis die leeft bij veel van onze landgenoten gaat over het contactloos betalen met de bankkaart. Contactloos betalen met de bankkaart raakt steeds meer ingeburgerd. Zeker tijdens de coronacrisis is het verder ingeburgerd geraakt omwille van hygiënische redenen. Het werd aangeraden en soms zelfs verplicht in bepaalde zaken.

De meeste banken beperken het te betalen bedrag tot 50 euro. Toen ik de vraag indiende was dat nog 25 of 30 euro. Contactloos betalen houdt in dat je zelf je kaart dicht bij een compatibele terminal houdt. Het kan echter ook omgekeerd. Men kan ook een draagbare mobiele terminal, die vrij op het internet te verkrijgen, dichtbij de bankkaart houden die in de achterzak of de handtas zit.

Een contactloze betaling moet niet worden bevestigd. Deze controle is de eigenaar van de bankkaart dus kwijt.

Bij verlies of diefstal kunnen andere personen kleine betalingen doen met je bankkaart. Men krijgt een zekere garantie van de bank als men de diefstal of het verlies tijdig aangeeft. De banken hebben hier enige verantwoordelijkheid opgenomen. Zij geven garanties die het verlies beperken of ze compenseren de uitgaven die zijn gebeurd door een persoon met minder oorbare bedoelingen.

Er zijn nu ook bedriegers die met mobiele terminals rondlopen en zelf actief rakelings passeren met verborgen terminals langs achterzakken of handtassen. Zij kijken daarbij uit naar nietsvermoedende burgers. Ze slagen er ook in om hen kleine bedragen afhandig te maken. Burgers merken dit vaak niet onmiddellijk op omdat het gaat om kleine bedragen die men stelselmatig afhaalt.

Mijnheer de minister, u kent ongetwijfeld de filmpjes op Youtube daarover. Zijn er cijfers van het aantal gevallen van misbruik? Zijn er gesprekken met de banksector om de beveiligingsmaatregelen te verstrengen? Contactloos betalen is een deel van de toekomst, maar het moet wel op een veilige manier kunnen gebeuren. Zijn gesprekken met de banksector aan de gang over een mogelijk compensatiemechanisme?

12.02 Minister Alexander De Croo: Dit blijkt een fout verhaal te zijn dat een consumentenorganisatie ruim twee jaar geleden heeft gelanceerd. De betrokken organisatie geeft ook toe dat dit eerder theoretisch is.

In een buurland zoals Nederland, waar contactloos betalen fel is ingeburgerd, is er nul fraude op dat vlak. Hun systeem, het NFC-systeem, is identiek aan ons systeem van contactloos betalen. De fraude die beschreven wordt, is onbestaande, omdat de inspanningen om kleine bedragen te bemachtigen zinloos is. Een terminal vraagt immers de nodige registratie op basis van identiteit. De betalingen zijn bovendien traceerbaar.

Febelfin beschikt niet over cijfers en heeft ook geen klachten hierover ontvangen, Ombudsfin evenmin. De banksector zal, op basis van de wetgeving, zijn verantwoordelijkheid opnemen en klanten vergoeden indien de hypothese zich zou voordien. Dit is vandaag niet het geval.

12.03 Jan Bertels (sp.a): Ik ben tevreden met het feit dat als het zich zou voordien, de banksector een compensatiemechanisme zal uitwerken. Dat is het positieve nieuws. Nulfraude in de realiteit verbaast mij een beetje. Ik ben zelf gecontacteerd door twee oudere dames die beweerden dat ze erdoor getroffen waren. Dat hebben ze dan blijkbaar niet aangegeven, als ik uw mededeling voor waar mag aannemen. Ik twijfel er niet aan dat u die cijfers gekregen hebt. Dit moet dan toch nagegaan worden. De belangrijkste boodschap die we moeten geven is dat er een compensatiemechanisme zal komen en dat het de facto veilig is.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 55003987C de M. Kris Verduyckt est transformée en question écrite.

13 Question de Benoît Piedboeuf à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "Le statut des concentrateurs à oxygène et le taux de TVA qui leur est appliqué" (55004107C)

13 Vraag van Benoît Piedboeuf aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "Het btw-tarief voor zuurstofconcentratoren, die niet worden aangemerkt als geneesmiddelen" (55004107C)

13.01 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, les bouteilles à oxygène sont considérées comme un "médicament" et sont, par conséquent, soumises à un taux de TVA réduit de 6%, ce qui n'est pas le cas pour les concentrateurs à oxygène, contrairement à ce qui se passe dans les pays voisins.

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'expliquer pourquoi le taux de 6 % ne peut pas être appliqué aux concentrateurs à oxygène alors que la délivrance de ces derniers nécessite une prescription médicale et que, comme je l'ai appris hier, ce taux est appliqué pour du savon et même pour des produits de lessive?

13.02 Alexander De Croo, ministre: Monsieur Piedboeuf, votre question concerne le taux de TVA applicable aux concentrateurs à oxygène destinés à l'usage personnel des patients.

Vu que ces appareils ne sont pas des médicaments mais des dispositifs d'assistance médicale et qu'en tant que tels, ils ne sont pas visés à l'une des rubriques des tableaux A et B de l'annexe de l'arrêté royal n° 20 du 20 juillet 1970 relatif aux taux de la TVA, leur livraison ou leur location est soumise au taux normal de TVA, à savoir 21 %. Cette position est étayée par l'arrêt de la cour d'appel de Liège du 14 novembre 2018 mettant en cause l'État belge contre la SA Oxycure Belgium.

13.03 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le ministre, ces produits qui sont tous deux soumis à prescription médicale sont pourtant les mêmes. Ils ont également les mêmes effets. Il s'agit, dans les deux cas, de soigner des patients, même si c'est avec des produits qui relèvent de nomenclatures différentes (pour l'un, c'est 21; pour l'autre, c'est 6).

Pour ce qui me concerne, je ne trouve pas cela normal. Mais j'entends, monsieur le ministre, que vous voulez vous conformer aux directives européennes. Et vous avez sans doute raison.

Quoi qu'il en soit, je suis stupéfait que les parlementaires ne s'activent pas pour faire changer ce taux de TVA tout à fait inadmissible, ce d'autant plus quand on sait que le taux réduit de 6 % est appliqué pour du savon et des produits de lessive.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van Sander Loones aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De benoeming bij de Europese Investeringsbank" (55004492C)

14 Question de Sander Loones à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "La nomination à la Banque européenne d'investissement" (55004492C)

14.01 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij praten heel vaak over steun in de huidige coronatijden. Het gaat dan over liquiditeitssteun, solvabiliteitssteun en andere steun.

Het zou misschien interessanter zijn, mochten wij de investeringslogica wat meer in het debat brengen, ook omdat ze eenmalig is en de begroting niet structureel bezwaart. Wij zouden ter zake ook meer speelruimte van de Europese Unie krijgen.

Wij zien ook dat op Europees niveau het debat rond investeringen groeit. Specifiek in dat debat is dat de Europese Investeringsbank een grote rol krijgt toegewezen en dat een functie nog altijd niet is ingevuld. Wij hebben omwille van de discussies met Nederland ter zake het recht om een ondervoorzitter of een vice-president in dat directiecomité te benoemen, wat heel handig zou zijn, om investeringen naar ons toe te trekken.

Dat gebeurt niet en is de voorbije jaren niet gebeurd. Wij kennen allemaal de geschiedenis van het dossier.

Ik wil u ter zake vooral de hiernavolgende vraag stellen.

Wat is de stand van zaken in het dossier?

Ik wil u vooral ook de boodschap meegeven dat het om een dossier gaat dat wij heel nauwgezet in het oog houden, gelet op het belang van een dergelijke functie en het overleg dat daarvoor noodzakelijk zal zijn met het Parlement en de deelstaten.

14.02 Minister Alexander De Croo: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Loones, België heeft inderdaad recht op de functie van vice-president in het directiecomité van de Europese Investeringsbank, met name sinds 1 januari 2018, voor een periode van vijf jaar.

De vorige regering geraakte het niet eens over de invulling van de functie, die sindsdien vacant is. Ik heb na het ontslag van de vorige regering het dossier van mijn voorganger geërfd.

De huidige regering onderzoekt verder wat de beste oplossing is, maar zal op korte termijn geen kandidaat voordragen, aangezien de COVID-19-crisis alle aandacht opeist. De bepalingen die zijn gebruikt, om aan het Parlement het vertrouwen te vragen, laten dat in mijn ogen ook niet toe.

In bredere zin ben ik het wel met u eens dat het een goede zaak zou zijn, mocht ons land, dat drie landen vertegenwoordigt, via die functie de vertegenwoordiging binnen de EIB, waarop het recht heeft, krijgen, wat ook in het voordeel van de drie bedoelde landen zou zijn.

14.03 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is goed dat u bevestigt dat de regering haar mandaat niet in die mate zal optrekken. Ik herhaal dat, mocht er in de toekomst wel een discussie daarover zijn, wij oproepen ze in overleg met het Parlement en de deelstaten te voeren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Vraag van Yoleen Van Camp aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De studie van de Nationale Bank over de kosten van migratie" (55004746C)

15 Question de Yoleen Van Camp à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L'étude de la Banque nationale sur le coût de la migration" (55004746C)

15.01 Yoleen Van Camp (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb u eerder al gevraagd naar de studie over de kosten van asielzoekers die door de vorige regering bij de Nationale Bank besteld is. In oktober 2019 heb ik u naar de stand van zaken gevraagd en ik ben daar in februari op teruggekomen. U hebt toen geantwoord dat de resultaten tegen de zomer van 2020 verwacht worden.

Mijnheer de minister, zit men op schema en wordt de timing gehaald, ondanks de coronacrisis? Is er soms vertraging? Verder wil ik graag weten in welke fase het onderzoek zich bevindt. Als er al resultaten gekend zijn van deze studie, kan het Parlement die dan al inkijken? We kunnen eventueel al een bespreking van de onderzoeksresultaten plannen. Hoe ziet u dat? U zei destijds immers dat bekeken zou worden of er tussentijds al iets met het Parlement kon worden gedeeld. Wij zijn daar nog steeds vragende partij voor.

15.02 Minister Alexander De Croo: De informatie die ik u een aantal maanden geleden verstrekte geldt nog steeds. Het blijft de bedoeling van de Nationale Bank van België om het verslag in de zomer van 2020 op te leveren. Op dat ogenblik zal de studie ook in alle transparantie worden gepubliceerd op de website van de Nationale Bank van België.

De medewerkers van de Nationale Bank van België verwerken nu de gegevens die in januari 2020 door de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid ter beschikking werden gesteld. Momenteel nemen zij ook deel aan de werkzaamheden van de Economic Risk Management Group, de ERMG. Hoewel er in dit stadium geen vertraging is ben ik van mening dat een kleine vertraging volledig verantwoord zou zijn indien zou blijken dat de follow-up van de COVID-crisis nog lang moet doorgaan en even intensief blijft als in de afgelopen weken. De prioriteit ligt nu immers bij het beheer van deze noodsituatie.

15.03 Yoleen Van Camp (N-VA): Mijnheer de minister, ik vond het een zeer vaag antwoord want mijn vraag was gewoon of we op schema zitten. U had het immers over vóór de zomer en het is intussen al juni. Wanneer wordt die studie dan precies opgeleverd?

U zegt dat men dit kan volgen via de website van de Nationale Bank, maar ik neem aan dat u als bevoegd minister toch meer zicht hebt op de stand van zaken en de exacte datum waarop de studie zal verschijnen. U moet toch weten of men nu al resultaten met het Parlement kan delen? Het gaat immers niet op om gewoon naar de website van de Nationale Bank te verwijzen waar men het dan maar moet uitzoeken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

16 Vraag van Sander Loones aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De aankoop van aandelen door de NBB" (55005101C)

16 Question de Sander Loones à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L'achat d'actions par la BNB" (55005101C)

16.01 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij hebben het ondernemingsverslag van de Nationale Bank kunnen lezen. Daar staat in dat de Nationale Bank bezig is om haar portefeuille uit te breiden.

Ik zal mijn specifieke vragen niet voorlezen maar ik zal een algemene vraag stellen. Waar stopt dit? Wat is voor u de limiet?

Aanvullend, bent u het ermee eens dat de Nationale Bank best niet optreedt als aandeelhouder?

16.02 Minister Alexander De Croo: Mijnheer de voorzitter, de Nationale Bank heeft inderdaad voor het eerst een aandelenportefeuille samengesteld. Zoals vermeld in het ondernemingsverslag 2019, dat de Nationale Bank op 15 april publiceerde, bedroeg de boekwaarde van deze portefeuille het laatste jaar 553,4 miljoen euro.

De Nationale Bank heeft in haar commentaar in het ondernemingsverslag aangegeven dat voornamelijk belegd wordt op aandelenmarkten in het eurogebied en dat de bedrijven moeten voldoen aan specifieke ethische normen inzake milieu, maatschappelijke verantwoordelijkheid en governance.

De informatie die de Nationale Bank verstrekt aan haar aandeelhouders en het grote publiek is in overeenstemming met de wettelijke normen die op haar van toepassing zijn. De rechten van de aandeelhouders zijn wettelijk beperkt tot de statutaire portefeuille van de Nationale Bank.

De portefeuille waarover het hier gaat, valt evenwel onder de Agreement on Net Financial Assets, de overeenkomst inzake netto financiële activa die afgesloten werd tussen de ECB en de nationale centrale banken van het eurogebied. Deze overeenkomst moet garanderen dat de ECB de volledige controle houdt over de omvang van de balans van het eurosysteem.

Daardoor wordt de Nationale Bank sterk beperkt in wat voor informatie ze over deze portefeuille mag en kan vrijgeven. Zo zou bijvoorbeeld informatie over haar plannen voor de toekomst op dit vlak het monetair beleid van het eurogebied kunnen doorkruisen.

Over de identiteit van de externe beheerder en over de referentie-index kan de Nationale Bank evenmin informatie geven, omdat het concurrentie- en marktverstorend zou zijn.

16.03 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik kijk uit naar de volgende commissiezitting, want dan komt mijn vraag over het arrest van het Duitse hooggerechtshof aan bod. Ik heb met veel aandacht uw opiniestuk gelezen naar aanleiding van de Europadag, waarin u zelf zegt dat het Duitse hooggerechtshof ons op de evidentie drukt dat het niet aan de centrale banken is om zomaar politieke beslissingen te nemen. Maar dat is een vraag en discussie voor de volgende commissievergadering.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: Chers collègues, il me faut clôturer la séance, étant donné que le ministre doit partir. Nous sommes à peine à la moitié de l'ordre du jour. M. le ministre s'est engagé à venir souvent en commission pour répondre à nos questions.

16.04 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de voorzitter, sta me toe om erop te wijzen dat ik mijn interpellatie ingediend heb op 11 mei. Conform artikel 130 en artikel 132 van het Reglement moeten interpellaties behandeld worden binnen de twee weken na verzending en moeten interpellaties standaard aan de agenda komen.

Le président: Le Règlement stipule aussi que le ministre est obligé à venir répondre aux questions orales chaque semaine.

16.05 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de voorzitter, wat u zegt, is allemaal best mogelijk, maar de interpellatie werd effectief ingediend op 11 mei. Wat er nu gebeurt, vind ik geen stijl hebben en geen manier van werken. Een vergelijkbare situatie doet zich voor in de commissie voor Economie, waar ik een interpellatie aan minister Ducarme heb ingediend, en waarbij hij zelfs durft stellen dat hij interpellaties een maand na datum komt beantwoorden. Ik vind het eigenlijk ronduit schandalig dat wij in het Parlement op die manier moeten omgaan met interpellaties en dat er op die manier een loopje wordt genomen met het Reglement.

16.06 Minister Alexander De Croo: Ik excuseer mij voor het feit dat we later zijn begonnen. Zodra de Nationale Veiligheidsraad was afgelopen, ben ik onmiddellijk naar hier gekomen. Dat heeft twee uur tijd weggenomen die in principe was voorzien en waarin een groot deel van de vragen had kunnen beantwoord worden.

Ik zal samen met het secretariaat mijn best doen om meer tijd vrij te maken om op interpellaties te kunnen ingaan en om vragen te kunnen beantwoorden. Dit zijn geen eenvoudige tijden om zaken te plannen, maar ik ben mij er absoluut van bewust dat ik voldoende ruimte moet vrijmaken om in dialoog te kunnen gaan met het Parlement.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.21 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18 h 21.