Commission de l'Énergie, de l'Environnement et du Climat	Commissie voor Energie, Leefmilieu en Klimaat
du Mercredi 10 juin 2020 Matin ______	van Woensdag 10 juni 2020 Voormiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.04 uur en voorgezeten door de heer Bram Delvaux.

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 04 et présidée par M. Bram Delvaux.

[FR]Les textes repris en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes remis par les auteurs.

[NL]De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

De voorzitter: Goedemorgen collega's. Dit is voor mij een nieuwe ervaring als commissievoorzitter. Geef mij nog een beetje tijd. Ik heb vannacht het Kamerreglement van buiten proberen te leren, maar ik ben er nog niet volledig in geslaagd. Aarzel niet om mij bij te sturen, als ik een fout maak.

We hebben een stevige agenda vandaag. Ik stel voor om meteen te beginnen met het actualiteitsdebat.

01 Débat d'actualité sur l'ONDRAF et questions jointes de

- Samuel Cogolati à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "Le projet de stockage géologique de l’ONDRAF" (55005697C)

- Samuel Cogolati à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "Le planning du projet de stockage géologique de l’ONDRAF" (55005698C)

- Samuel Cogolati à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "La position du gouvernement luxembourgeois sur le projet de stockage géologique de l’ONDRAF" (55006049C)

- Kattrin Jadin à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "L’enquête publique de l’ONDRAF" (55006291C)

- Leen Dierick à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "L'entreposage des déchets nucléaires belges" (55006490C)

- Kurt Ravyts à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "L'enquête publique sur l'enfouissement géologique des déchets hautement radioactifs" (55006510C)

- Samuel Cogolati à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "Les motions communales et provinciales dans le cadre de la consultation publique de l'ONDRAF" (55006811C)

- Mélissa Hanus à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "Le suivi de l’enquête de l’ONDRAF" (55006936C)

- Malik Ben Achour à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "La consultation publique de l’ONDRAF" (55006937C)

- François De Smet à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "Le projet d’enfouissement des déchets nucléaires" (55006945C)

- Tinne Van der Straeten à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "L'enquête publique de l'ONDRAF" (55006952C)

01 Actualiteitsdebat over het NIRAS en toegevoegde vragen van

- Samuel Cogolati aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "Het ontwerpplan voor geologische berging van NIRAS" (55005697C)

- Samuel Cogolati aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "Het tijdpad m.b.t. het ontwerpplan van NIRAS voor de geologische berging" (55005698C)

- Samuel Cogolati aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "Het standpunt van de Luxemburgse regering over de plannen voor geologische berging van NIRAS" (55006049C)

- Kattrin Jadin aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De publieksbevraging van NIRAS" (55006291C)

- Leen Dierick aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De berging van het Belgische nucleaire afval" (55006490C)

- Kurt Ravyts aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De publieksbevraging voor de geologische berging van hoogradioactief afval" (55006510C)

- Samuel Cogolati aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De door gemeente- en provincieraden aangenomen moties over de openbare raadpleging van NIRAS" (55006811C)

- Mélissa Hanus aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De follow-up betreffende de publieksbevraging van NIRAS" (55006936C)

- Malik Ben Achour aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De publieksbevraging door NIRAS" (55006937C)

- François De Smet aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De plannen voor de berging van radioactief afval" (55006945C)

- Tinne Van der Straeten aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "Publieksbevraging NIRAS" (55006952C)

01.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral proficiat voor uw aanstelling.

Madame la ministre, il y a à l'ordre du jour de ce matin beaucoup de questions sur ce projet d'enfouissement des déchets hautement radioactifs et de longue durée de vie de l'ONDRAF (l'Organisme national des Déchets radioactifs et des Matières fissiles). Avec l'accord du président, je vais résumer en un seul tour de parole les différentes questions que je vous ai soumises.

D'abord sur la forme, j'ai reçu énormément d'interpellations assez légitimes de citoyens qui me demandaient comment il était possible que nous puissions répondre de manière anonyme à un typeform – c'est vraiment un typeform dont il s'agit sur le site internet de l'ONDRAF – pour participer à la consultation publique. C'est un processus assez étrange, nouveau, et il n'est pas très clair si les différents membres d'une seule et même famille, habitant sous le même toit et ayant la même adresse IP, peuvent participer à l'enquête ou si, par contre, l'ONDRAF contrôle les adresses IP. Dans ce cas, plusieurs personnes vivant sous le même toit ne peuvent pas répondre à l'enquête. C'est là une question très pratique sur la validité, la forme et la manière avec laquelle cette consultation publique est menée.

Pour ce qui est du fond du sujet, il me semble d'abord important d'adresser la question du financement, du coût financier du projet d'enfouissement de l'ONDRAF. Depuis 2018, on sait qu'à la suite des nouvelles perspectives d'enfouissement, non plus à 200 mètres mais à 400 mètres sous terre, l'ONDRAF a multiplié les coûts par trois. Depuis 2018, on parle de 10,7 milliards d'euros qui, aujourd'hui, ne sont toujours pas pleinement provisionnés. Et on connaît tout le problème des provisions nucléaires.

Madame la ministre, quelle est finalement l'estimation financière du projet dont il est question aujourd'hui? Quels experts extérieurs ont-ils été consultés pour ce rapport d'incidences environnementales? Nous savons tous que la loi de 2006 prévoit le plus souvent pour ce genre de projets, certainement de cette ampleur et de cette envergure avec des conséquences sur des centaines de milliers d'années, que des bureaux d'étude soient consultés. En l'occurrence, ce n'est pas le cas. C'est l'ONDRAF qui, quelque part en juge et partie, a rédigé l'étude.

J'aimerais aussi avoir plus de détails sur le volume total de l'installation de stockage géologique dont il est question. Nous savons que, si nous additionnons les déchets de type B, de type C ainsi que le combustible nucléaire usé qui, pour le moment, est entreposé de manière très temporaire à Tihange et à Doel, nous arrivons à un volume total d'au moins 13 500 m³. Il serait intéressant de connaître la masse en tonnes que représente, selon l'ONDRAF, ce volume de déchets radioactifs à stocker dans des installations de stockage géologique.

Il pourrait être intéressant aussi de comprendre pourquoi il n'est pas fait mention, dans l'inventaire dont nous tenons compte aujourd'hui, des 10 000 m³ de déchets hautement radioactifs d'Umicore entreposés à Olen. En effet, si l'inventaire de base peut changer et passer de 13 500 m³ à 23 500 m³, le montant des provisions devrait, lui aussi, sensiblement évoluer. Il est important, selon moi, de faire toute la clarté sur ce point.

S'agissant du planning du projet, nous savons tous pertinemment que, dans l'attente d'une solution définitive de stockage à long terme des déchets les plus hautement radioactifs, le combustible nucléaire usé reste sur place dans les centrales de Tihange et Doel. Nous savons également qu'à Tihange, les installations nucléaires vont devoir être démantelées et qu'après le démantèlement, les déchets ne pourront pas rester éternellement dans ces installations extrêmement précaires, qui ne peuvent perdurer au-delà de 2100.

Par ailleurs, plusieurs gouvernements étrangers ont réagi par rapport à cette consultation publique, à commencer par le gouvernement luxembourgeois, qui a tiré la sonnette d'alarme en date du 12 mai dernier. L'un des principaux reproches formulés était l'absence d'étude transfrontalière, en violation de la législation européenne et de la Convention d'Espoo.

Madame la ministre, j'aimerais également obtenir une réponse très claire sur les raisons qui expliquent l'absence d'une telle étude transfrontalière, ce qui met en doute la validité juridique de la consultation publique en cours. Il s'agit d'une question particulièrement délicate. Si je me mets à la place du gouvernement de la Rhénanie-Palatinat ou du Grand-Duché de Luxembourg, je comprends que la décision de principe sur l'enfouissement profond de déchets radioactifs puisse poser problème à des gouvernements étrangers et à nos pays voisins. La moindre des choses serait dès lors de les consulter à ce sujet.

Les reproches formulés par les gouvernements étrangers ont également permis à de nombreux conseils et collèges communaux et provinciaux de monter au créneau afin de demander une consultation publique de qualité.

Ce débat permettrait qu'ils soient écoutés et consultés. Dès lors, madame la ministre, je me demande ce que vous allez faire de toutes les motions qui vous sont parvenues ces derniers temps. Il serait intéressant de connaître le nombre de motions communales et provinciales que vous avez reçues.

Pour conclure, j'aimerais avoir une vue plus claire de la place que vous allez réserver à la mobilisation citoyenne et communale. Quel suivi démocratique allez-vous donner à ces demandes, avant l'adoption de l'arrêté royal qui entérinera la décision d'enfouir irréversiblement les déchets hautement radioactifs? Je vous remercie.

01.02 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de voorzitter, ik wil u uitdrukkelijk en oprecht feliciteren met uw aanstelling.

Mevrouw de minister, de door het NIRAS georganiseerde publieksraadpleging over het voorstel inzake de geologische berging van hoogradioactief afval en het milieueffectenrapport loopt nog tot zaterdag. Het bepalen van een nationaal beleid op dit gebied is een verplichting volgens de Europese richtlijn 2011/70/Euratom. Om daaraan te voldoen stelt het NIRAS het principe van geologische of ondergrondse berging op Belgisch grondgebied voor als beheeroplossing en eindbestemming voor dit afval.

We spreken hier dus over een allereerste beslissingsstap. Die komt trouwens niets te vroeg want we kennen de correspondentie die de Europese Commissie de voorbije winter hierover met de minister heeft gevoerd. De minister heeft de Europese Commissie daarbij nog eens op het Belgische traject gewezen.

Dit onderwerp is de voorbije weken het voorwerp geweest van debat. Het NIRAS bevestigde op 13 mei 2020 dat het niet de auteur is van de geografische kaart die in bepaalde Franstalige media circuleert en die de potentiële locaties aangeeft.

Ik wil zelf al enigszins een antwoord bieden op het verwijt dat er geen grensoverschrijdende studie is. Het adviescomité SEA onderzoekt volgens de wet van 13 februari 2006 de milieueffectenbeoordeling en dat comité heeft reeds in november vorig jaar gepreciseerd dat het in dit stadium niet nodig of mogelijk is om de grensoverschrijdende effecten te beoordelen aangezien er in het voorstel van het NIRAS nog geen geografische afbakening staat en het geologische midden dus nog niet is vastgesteld.

Ik was dan ook enigszins verwonderd over de acties van de Luxemburgse minister en de Duitse deelstaat Rijnland-Palts. Op aanbeveling van hetzelfde adviescomité heeft het NIRAS immers alle SEA/Aarhus/Espoo-contactpunten op het niveau van de lidstaten van de EU op de hoogte gebracht toen de publieksraadpleging van start ging, namelijk op 15 april 2020. Het is dus niet zo dat de buitenlandse instanties niet op de hoogte waren van de start van deze publieksraadpleging.

Mevrouw de minister, ik stel wel vast dat u in de provincie Luxemburg te gast was voor een soort informatiesessie met verschillende ongeruste gemeentebesturen. Ik vraag mij af waarom die sessie enkel in de provincie Luxemburg gebeurde. Was dan alleen daar ongerustheid? Ik weet het niet. Het was alleszins een rare manier van werken. Potentiële gebieden liggen immers ook in Vlaanderen. U had dus net zo goed naar Vlaanderen kunnen komen. Ik wacht graag uw antwoord daarover af.

Ik zou ook nog willen weten of al een voorlopige analyse werd gemaakt van de antwoorden in de bevraging, alsook op welke manier de vragen precies tot stand kwamen.

01.03 Mélissa Hanus (PS): Merci, monsieur le président, et félicitations pour votre nomination à votre nouveau poste.

Pour ma part, madame la ministre, je souhaite revenir sur cette question liée à l'enquête de l'ONDRAF qui a été lancée depuis le 15 avril. Elle concerne la gestion à long terme des déchets radioactifs conditionnés, de haute activité et/ou de longue durée de vie. C'est à la suite des déclarations de votre homologue luxembourgeoise que de nombreux élus locaux ont appris que leur entité pourrait être concernée par les projets de l'ONDRAF.

Pour rappel, madame la ministre, c'est un sujet que nous avions premièrement pointé du doigt avec nos collègues d'Ecolo-Groen, ici au niveau du Parlement fédéral. Dans une proposition de résolution, nous vous demandions d'allonger la période de consultation publique de 30 jours et d'assurer ainsi toutes les conditions d'un débat démocratique de qualité en exigeant, de la part de l'ONDRAF, l'organisation de panels d'experts et de réunions publiques sur toutes les options de gestion des déchets nucléaires. Pour nous, c'était important.

Malheureusement, notre proposition n'a pas été soutenue par une majorité de membres, et j'en reste largement déçue. Il est vrai que ce dossier, à la suite de la sortie dans la presse de la ministre grand-ducale, a largement mis notre population en émoi. Désormais il est temps de lui apporter des réponses, même si je vous avais déjà interpellée à ce sujet lors d'un autre débat sur un texte proposé par la N-VA. Je suis contente que nous puissions revenir sur ces questions. En effet, je suis fort sollicitée de part et d'autre sur le suivi de ce dossier, sur son impact environnemental et sur son impact pour les citoyens.

En complément de ce qu'a déjà demandé mon collègue Cogolati, avez-vous pu inventorier le nombre de motions déposées par les pouvoirs locaux? Combien en avez-vous reçu? Quel suivi allez-vous leur accorder? À tous les niveaux de pouvoir, qu'il s'agisse des communes ou des provinces, différentes positions ont été prises jusqu'à présent, continuent à l'être ou vont l'être dans les prochains jours ou les prochaines semaines. Il est primordial d'y apporter des réponses adéquates.

Pouvez-vous concrètement me dire si la Gaume ou les Ardennes, la région verviétoise ou le Namurois, font partie des sites examinés ou envisagés comme destination finale des déchets radioactifs et/ou de longue durée de vie? Ces sites sont-ils effectivement repris? Certains sites ont-ils déjà été présentés au Conseil scientifique? 

Enfin, pourriez-vous nous parler des étapes qui suivront l'enquête? Allons-nous avoir une synthèse des différentes réponses et opinions citoyennes qui ont été exprimées? Ces opinions seront-elles contraignantes pour la suite du projet? Quel suivi allez-vous y apporter? 

01.04 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, à mon tour de vous féliciter pour votre désignation et de vous souhaiter la bienvenue dans cette commission absolument passionnante.

Madame la ministre, un point de procédure. D'aucuns auront remarqué qu'il est possible de répondre, sous couvert de l'anonymat et du RGDP, autant de fois que l'on veut à la consultation publique sur le projet de plan de l'ONDRAF et sur le rapport d'incidences environnementales accompagnant le plan de gestion à long terme des déchets radioactifs conditionnés de haute activité et/ou de longue durée de vie. Et ce, sans que ne soit jamais demandée une adresse email ou que notre identité ne soit vérifiée, ne serait-ce que par l'inscription de ses nom et prénom ou de ses coordonnées. Cela me laisse penser que les résultats de la consultation pourraient en effet être falsifiables à souhait.

Au niveau de l'Union européenne en tout cas, dans le cadre des consultations publiques, qu'on accepte ou non la publication de nos données à caractère personnel, on est pourtant bien tenu de décliner notre identité ou celle de l'organisation pour le compte de laquelle on répond, afin d'éviter tout abus. Les contributions anonymes aux consultations et mécanismes de retour d'information ne sont en effet pas acceptées.

Madame la ministre, mes questions sont très simples. Certains élus locaux n'ont pas hésité à évoquer une suspicion d'invalidité dans ce cadre. Quel est votre avis? Cela pourrait-il rendre la consultation nulle et non avenue?

01.05 François De Smet (DéFI): Monsieur le président, permettez-moi, tout d'abord, de vous féliciter à mon tour pour votre nomination à la présidence de cette commission.

Madame la ministre, je ne répèterai pas ce que mes collègues ont déjà dit opportunément. Toutefois, lors de la séance plénière du 14 mai dernier, vous aviez affirmé que vous attendiez des clarifications de la part de votre homologue grand-ducale au sujet de ses déclarations à la presse dans le cadre desquelles elle indiquait des lieux de localisation précis d’enfouissement des déchets nucléaires dans certaines communes de la province de Luxembourg, ce dont plusieurs bourgmestres se sont offusqués à juste titre puisqu'ils n’étaient au courant de rien.

Vous avez répété, à maintes reprises, que la consultation publique, qui doit s’achever dans quelques jours, concernait exclusivement le principe d’enfouissement.

J’ai récemment regretté que cette consultation prévue par la loi du 13 février 2006 n’ait pu être prolongée en raison de la crise sanitaire exceptionnelle que nous connaissons.

Par ailleurs, le conseil provincial de la province de Namur a adopté une motion, le 5 juin dernier, par lequel il dénonce les incohérences de ce dossier.

Madame la ministre, j'en arrive à mes questions qui complètent – me semble-t-il – celles de mes collègues. Ainsi, pouvez-vous me faire savoir si vous avez pu obtenir de votre homologue luxembourgeoise les justifications liées à son communiqué de presse du 12 mai dernier? Avez-vous pris contact avec les autorités wallonnes afin de veiller à ce que des informations claires puissent être diffusées auprès des communes qui ont été citées dans la cartographie?

01.06 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ook van mijn kant proficiat en heel veel succes. Welkom in deze boeiende commissie, maar de materie is u zeer bekend.

Mevrouw de minister, ik zal niet herhalen wat de vorige sprekers hebben gezegd.

Wat is de huidige stand van zaken inzake de publieksbevraging? Hoeveel reacties kwamen er binnen, verdeeld volgens volgens de verschillende Gewesten? Zijn er contacten geweest met de buurlanden en wat zijn de reacties van de buurlanden op de bevraging? Op welke wijze wordt er een grensoverschrijdend overleg ingepland, nu of in het verdere verloop van de procedure? Wat is de voorgenomen timing zodra de consultatie is afgerond?

Wat is de stand van zaken van de ingebrekestelling van de Europese Commissie? Wat heeft België geantwoord aan de Commissie? Wat zijn de volgende stappen?

01.07 Bert Wollants (N-VA): Mijnheer de voorzitter, voor alle duidelijkheid, ik wil op basis van het Reglement gebruikmaken van de mogelijkheid om aan het woord te komen bij de replieken.

01.08 Minister Marie-Christine Marghem: Goedemorgen iedereen en proficiat met uw aanstelling, mijnheer de voorzitter.

En ce qui concerne l'ensemble des questions que vous avez posées, j'ai fait une réponse générale qui, je l'espère, couvre l'essentiel de vos préoccupations et sur laquelle je vous demande de ne pas hésiter à revenir au cas où il n'aurait pas été répondu à certaines questions.

Pour l'information de base et le contexte, je vous renvoie d'emblée à mes nombreuses réponses sur ce sujet et notamment aux questions parlementaires n^os 55000944C et 55001043C en commission du 15 octobre 2019, aux questions n^os 55002861C et 55002890C en commission du 11 février 2020, aux questions n^os 55004711C et 55004914C en commission du 15 avril 2020, à la question n° 55004710C en commission du 30 avril 2020, à la question n° 55000710C en séance plénière du 14 mai 2020 et, enfin, aux travaux qui ont été menés dans le cadre du rejet de la proposition de résolution n° 1164, en particulier durant les séances du 30 avril, 13 et 28 mai 2020.

Je rappellerai globalement que l'ONDRAF doit proposer une politique nationale pour la gestion à long terme des déchets radioactifs de haute activité et/ou à durée de vie longue. Ces déchets sont dénommés B et C. Il s'agit d'une obligation européenne, issue de la directive n° 2011/70/Euratom du 19 juillet 2011, transposée en droit belge par la loi du 3 juin 2014.

Pour tenir compte des avis de 2011 et de 2015 de l'Agence fédérale de contrôle nucléaire, qui est notre autorité de sûreté nucléaire, les ministres de l'Économie et de l'Énergie ont demandé à l'ONDRAF d'établir une nouvelle proposition qui, pour sa première étape, devait se limiter au principe du stockage géologique sur le territoire belge sans indication de la roche hôte à ce stade. En deuxième lieu, cette politique doit se réaliser par étapes successives, avec consultation du public à chaque étape. Et tant M. Peeters que moi-même avons sollicité un respect rigoureux de ces principes en écrivant à l'ONDRAF en novembre 2018.

Pour faciliter le processus décisionnel, ce dernier a été divisé en plusieurs étapes.

Dans une première étape, le processus fixé prévoit que la décision de principe concernant la solution technique, à savoir un système de stockage géologique sur le territoire belge, soit retenue et proposée à la consultation. Dans une deuxième étape ultérieure, qui viendra d'ici quelques années, on fera choix de la formation géologique ou des formations géologiques appropriées, qui seront alors définies. Dans une troisième étape, le lieu concret du stockage géologique sera déterminé.

À chaque étape, et pour une durée d'étude qui s'étalera sur une vingtaine d'années, il y aura des évaluations sur les incidences environnementales ainsi qu'une consultation publique. Selon l'ONDRAF, le processus complet devrait se dérouler sur plusieurs décennies et nous sommes au début de la première étape, qui va nous mener aux alentours de 2040.

L'ONDRAF a élaboré une proposition de plan de politique nationale et a opéré une évaluation des incidences environnementales en produisant un résumé non technique. La présente consultation, dont les dates vous ont été indiquées le 10 décembre 2019 par l'ONDRAF et le 11 février 2020 par moi-même, est organisée par l'ONDRAF, qui est l'auteur institutionnel de la proposition selon les dispositions prévues dans la loi du 13 février 2006 relative à l'évaluation des incidences de certains plans et programmes sur l'environnement et à la participation du public dans l'élaboration des plans et des programmes relatifs à l'environnement. Cette consultation était annoncée au Moniteur belge le 1^er avril 2020 et se déroule du 15 avril 2020 au 13 juin 2020.

Cette consultation se poursuit sans que j'aie actuellement d'éléments précis sur le nombre de personnes qui se sont prononcées dans cette consultation, au-delà des chiffres que j'ai déjà cités dans nos différents échanges. Il est prématuré de parler des résultats aujourd'hui. J'estime que je dois rester en dehors du déroulement de ce processus car l'ONDRAF est indépendant. Il doit garder cette indépendance même si nous pouvons échanger à ce sujet.

En ce qui concerne les questions sur les modalités et l'organisation de la consultation, l'avis de l'Agence fédérale de contrôle nucléaire, les études et les experts externes et internationaux, la consultation a été organisée conformément à la loi du 13 février 2006 et elle s'est faite en conformité avec l'article 14, §1^er de cette loi selon les modalités suivantes: un avis au Moniteur belge; un avis accessible sur le site belgium.be; un avis disponible sur niras.be et ondraf.be; un avis que l'on peut trouver sur le portail national sur la Convention d'Aarhus (aarhus.be), relatif à l'accès à l'information, à la participation du public et à l'accès à la justice en matière d'environnement.

Par ailleurs, des annonces ont été publiées sur la page LinkedIn de l'ONDRAF et un communiqué de presse a été établi et diffusé via Belga le 1^er avril, en français et en néerlandais. Depuis le 15 avril, toutes les informations et tous les documents de la consultation publique – le projet de plan, le rapport sur les incidences environnementales et le résumé non technique – sont disponibles sur le site web de l'ONDRAF à l'adresse suivante: niras.be/sea2020 et ondraf.be/sea2020.

L'ONDRAF a également établi, par communiqué de presse du 13 mai dernier, une clarification de la proposition de plan et de son SEA (Strategic Environmental Assessment – évaluation environnementale stratégique) soumis à la consultation. Celle-ci ne représente donc, mais vous l'aurez compris, que la toute première étape du processus décisionnel, couvrant plusieurs décennies, qui doit conduire à la mise en œuvre d'une solution de gestion à long terme pour les déchets radioactifs de haute activité et/ou de longue durée de vie. Cet organisme propose justement d'élaborer, avec toutes les parties prenantes, un processus décisionnel qui accompagnera le développement de la solution de gestion finale. Il s'agit notamment de fixer les différentes étapes de décision, les responsabilités, les règles de participation et de contrôle. Il est donc impossible pour le moment de détailler ces étapes et leur timing précis. La détermination des modalités de réversibilité, de récupérabilité et de monitoring des déchets stockés et le choix d'un site de mise en œuvre constituent d'ores et déjà les jalons importants de ce processus.

La carte de localités éventuellement favorables n'est pas issue – je le répète – des documents de l'ONDRAF. De plus, le choix définitif de localisation d'un stockage géologique n'est pas à l'ordre du jour et n'est pas concerné par la consultation, puisqu'il sera déterminé par tout un processus décisionnel conçu en plusieurs étapes. La décision finale sera le fruit de toutes les décisions, consultations et études précédentes.

Le communiqué de presse du 13 mai dernier établi par l’ONDRAF est très clair à ce sujet, ainsi qu'en témoigne l'extrait suivant: "La décision demandée est donc la toute première étape décisionnelle, à savoir ce que la Belgique compte faire de ces déchets. Les propositions relatives aux plans concrets, au lieu concret, au moment et à la manière dont cela devra se faire feront l'objet de décisions proposées à des dates ultérieures".

L'ONDRAF confirme ne pas être l'auteur de la carte géographique circulant dans certains médias et indiquant des lieux potentiels. L’ONDRAF rappelle que le processus de choix d’une localisation d’un site de stockage n’est pas à l’ordre du jour de la présente proposition et de la consultation actuelle. L’évaluation des incidences environnementales qui accompagne le plan mentionne uniquement les roches hôtes qui, sur la base des pratiques internationales, pourraient théoriquement entrer en ligne de compte pour un stockage en Belgique. Il s’agit donc d’une description générale de la géologie belge.

Étant donné que le choix de localisation d'un stockage géologique n'est ni à l'ordre du jour, ni l'objet de la consultation, un dialogue sur ces éléments est donc prématuré et hors de la portée de l'enquête en cours. Dans son projet, l'ONDRAF propose d'établir un tel dialogue dans le cours du processus décisionnel qui va accompagner la solution de gestion au cours des décennies à venir et qui sera à définir avec l'ensemble des parties prenantes.

Vous me demandez si et comment les avis de l'Agence fédérale de contrôle nucléaire ont été pris en compte "dans le projet actuel". Permettez-moi de vous rappeler que la consultation publique ne porte pas sur un projet d'installation de stockage mais sur la proposition d'un plan, autrement dit une décision de principe pure et simple, limitée au stockage géologique. La question est donc de savoir si nous procédons, oui ou non, à un stockage géologique et, dans la négative, si nous envisageons une autre solution.

La solution du stockage géologique est recommandée par de nombreux experts nationaux et internationaux issus de milieux académiques, de centres de recherche nucléaire et non nucléaire ainsi que d'instituts spécialisés. Telle est également la solution recommandée par l'Agence fédérale de contrôle nucléaire dans son avis de 2011 dans le cadre de la procédure SEA sur le Plan déchets dans sa dénomination de l'époque, à savoir "Pré-directive européenne n°2011/70/Euratom", laquelle indiquait quelques éléments essentiels à rappeler.

Je les cite: "Premièrement, l'entreposage en attendant le développement de nouvelles techniques, l'entreposage de longue durée ou l'entreposage perpétuel sont irresponsables et ne constituent pas une solution pour la gestion à long terme des déchets de haute activité et/ou de longue durée de vie.

Deuxièmement, le stockage sous-terrain sur le territoire belge semble aujourd'hui être la solution la plus sûre pour les déchets de haute activité et/ou de longue durée de vie en Belgique.

Troisièmement, toutes les études réalisées concernant le stockage dans l'argile peu indurée, principalement dans l'argile de Boom, montrent qu'il n'y pas d'arguments pour remettre en question l'aptitude de cette argile de Boom au stockage. Toutefois, il est prématuré de prendre aujourd'hui – cette déclaration de date de 2010 – une décision quant à la spécificité de la roche qui pourrait accueillir les déchets, c'est-à-dire la formation géologique hôte. Cela nécessite une évaluation globale des avantages et des inconvénients des diverses formations hôtes possibles en Belgique".

Cette dernière phrase est très importante, parce qu'elle génère l'étude globale générale et théorique du sous-sol géologique belge. L'ONDRAF a explicitement tenu compte de tous ces éléments dans son projet de plan tel qu'il est actuellement présenté à la consultation publique. Celle-ci, je le rappelle encore, se limite strictement au principe du stockage géologique sans déjà, à ce stade, préciser en quoi que ce soit les roches hôtes au sein desquelles le stockage de déchets nucléaires serait possible ou envisageable.

J'en viens aux questions relatives à la plate-forme informatique et au RGPD. L'ONDRAF m'a indiqué ce qui suit. "En ce qui concerne la consultation en ligne, une seule participation est possible par adresse IP. Celle-ci est liée à un code d'identification unique, de sorte que l'ONDRAF ne stocke pas d'informations à caractère privé et garantit donc l'anonymat des participants à l'enquête. L'ONDRAF a mis en place un outil simple et facile d'accès pour collecter l'avis d'un maximum de nos concitoyens. " Je vous rappelle qu'il s'agit d'une consultation publique qui vise à recueillir les remarques, les observations, les objections du public. Il ne s'agit pas d'un référendum.

Le but de cet outil n'est pas de compter les personnes pour ou les personnes contre. Il en résultera peut-être une surcharge de travail très importante en raison du traitement de centaines de réponses identiques, incomplètes, hors sujet. Mais c'est le prix à payer pour une consultation accessible à tous et à toutes. L'ONDRAF s'est déjà soumis à ce type d'exercice en 2010, question sur laquelle je m'étendrai plus loin dans ma réponse.

L'ONDRAF estime que la mise en place de ces mesures permet de limiter le nombre de réponses en provenance du même ordinateur.

Pour ce qui est des pratiques de la Commission européenne, l'ONDRAF m'a fait savoir que ce n'est pas parce qu'on demande à un participant de donner un nom que ledit participant donne nécessairement son vrai nom. La vérification n'est d'ailleurs effectuée ni par la Commission, ni par les États membres. Votre préoccupation subsiste donc à ce niveau aussi.

Enfin, je tiens à rappeler que, conformément à l'article 14, § 1^er, de la loi du 13 février 2006 à laquelle j'ai déjà fait référence, les observations et avis peuvent aussi être envoyés à l'ONDRAF par voie postale.

Pour ce qui concerne le taux de participation et les motions, le 2 juin dernier, 16 180 réactions avaient déjà été reçues par l'ONDRAF, soit 7 821 en provenance de Belgique et 8 359 en provenance de l'étranger. Je ne peux répondre à votre question relative au nombre de motions communales qui auraient été votées. En effet, l'ONDRAF ne m'a pas communiqué le nombre d'avis en provenance des communes ou des provinces reçus à ce stade.

En revanche, je peux vous indiquer que le 8 juin, voici donc deux jours, dix communes m'ont communiqué des motions relatives à la consultation organisée par l'ONDRAF. J'ai évidemment transmis ces motions à ce dernier afin d'assurer la bonne suite de la consultation. Elles seront, bien entendu, analysées et traitées, conformément aux modalités de la loi du 13 février 2006.

En ce qui concerne le contact avec les autorités régionales, comme je l'ai déjà indiqué, l'ONDRAF organise sa consultation conformément à la loi du 13 février 2006. Dans ce cadre et pour répondre à la question du contact avec les autorités wallonnes, l'ONDRAF m'a fait savoir ce qui suit.

Premièrement, il avait demandé, le 17 février 2020, aux ministres régionaux compétents pour l'environnement de lui indiquer les personnes de contact auxquelles il pouvait s'adresser pour soumettre le dossier pour avis et, le cas échéant, pour fournir des explications supplémentaires. Deuxièmement, le cabinet de la ministre wallonne de l'Environnement a répondu, le 6 mars 2020, en indiquant une personne de contact. Troisièmement, au lancement de la consultation, le 15 avril 2020, l'ONDRAF a communiqué les documents du dossier à la personne indiquée.

S'agissant des étapes ultérieures, des résultats et de la manière dont sont prises en compte les observations, l'ONDRAF analysera les résultats de la consultation avec tout le soin nécessaire.

Pour ce qui est de la suite de la procédure, l'ONDRAF appliquera les articles 15 à 17 de la loi du 13 février 2006, étant entendu que cette consultation de l'ONDRAF n'est qu'une première étape dans la fixation de la politique nationale de gestion des déchets de catégories B et C.

L'analyse des réactions à la consultation fera l'objet de la déclaration que l'ONDRAF établira conformément à la loi. D'ailleurs, selon la procédure fixée par la loi du 13 février 2006, la déclaration doit résumer la manière dont les considérations environnementales ont été intégrées dans le plan ou le programme, la manière dont le rapport sur les incidences environnementales et les consultations ont été pris en considération ainsi que les raisons du choix du plan ou du programme, tel qu'adopté compte tenu des autres solutions raisonnables envisagées.

Dès lors que la consultation est toujours en déroulement et qu'elle est organisée par l'ONDRAF, je ne dispose pas aujourd'hui, ni la ministre de l'Économie, Mme Muylle, d'une analyse des réponses à ce stade.

Vous me demandez si des sites ont déjà été présentés au Conseil scientifique. Comme je vous l'ai indiqué, il n'est question aujourd'hui que de la première étape dans la fixation de la politique nationale de gestion des déchets de catégories B et C en Belgique, à savoir le seul principe du stockage géologique. À ce stade, le choix d'une roche hôte ou d'une localisation d'un stockage géologique n'étant ni à l'ordre du jour, ni l'objet de la consultation ou de la proposition de politique nationale, des sites n'ont pas été présentés au Conseil scientifique par l'ONDRAF. L'ONDRAF est en effet encore très loin d'avoir un dossier de demande d'autorisation pour un projet concret d'une installation de stockage à déposer à l'Agence fédérale de contrôle nucléaire pour avis au Conseil scientifique des rayonnements ionisants.

En matière de fixation d'une politique nationale, je vous rappelle qu'à l'article 179, § 6, de la loi du 8 août 1980 relative aux propositions budgétaires 1979-1980 (loi "ONDRAF"), il est prévu ce qui suit: "Par arrêté délibéré en Conseil des ministres, sur proposition de l'Organisme et après avis de l'autorité de réglementation compétente, le Roi institue et maintient des Politiques nationales en matière de gestion des déchets radioactifs et du combustible usé. (…) Les politiques nationales visées au premier alinéa sont considérées comme des plans ou programmes au sens de la loi du 13 février 2006 relative à l'évaluation des incidences de certains plans et programmes sur l'environnement et à la participation du public dans l'élaboration de ces plans et programmes."

Il ne m'appartient pas de déroger à la loi. Quant à l'ordre des travaux du Parlement, cela relève bien évidemment de votre responsabilité et du Règlement de la Chambre.

En ce qui concerne la question relative au choix de la localisation, de la roche hôte ou de la couche géologique, le choix de la localisation d'un stockage géologique n'est évidemment pas, vous l'avez compris, à l'ordre du jour, ni objet de la consultation.

Le projet de plan de l'ONDRAF précise en son article 4 sous le titre "Définition de la solution de gestion à long terme": "La solution choisie pour assurer la gestion à long terme des déchets radioactifs visés à l'article 2 du présent arrêté est un système de stockage géologique sur le territoire belge", ni plus ni moins, de manière tout à fait principielle et générale.

Il faut savoir que depuis plus de 40 ans, l'ONDRAF, en collaboration avec le Centre d'étude de l'énergie nucléaire (SKE CEN) et des partenaires nationaux et internationaux, étudie le comportement des argiles comme roche hôte pour le stockage. Ces recherches montrent que les argiles possèdent des caractéristiques adéquates pour le stockage et que ces caractéristiques ne sont pas négativement affectées par la chaleur qui se dégage des déchets. Comme déjà mentionné, les aspects liés au choix de la roche hôte ne sont pas à l'ordre du jour.

En ce qui concerne le Grand-Duché de Luxembourg, j'ai reçu de la ministre luxembourgeoise de l'Environnement, du Climat et du Développement durable un courrier daté du 14 mai 2020 qui faisait suite à sa conférence de presse du 12 mai 2020 et à ma conversation téléphonique avec elle, dont je vous ai déjà parlé en commission le 13 mai dernier. J'ai répondu à la ministre luxembourgeoise cette semaine.

Dans ma réponse, j'ai rappelé à ma collègue que l'avant-projet de l'ONDRAF relève à ce stade de la responsabilité de l'ONDRAF, qui est un organisme public indépendant, et que le gouvernement fédéral belge n'est pas l'auteur de l'avant-projet en cause. Le gouvernement n'est pas encore appelé à se prononcer au stade actuel de la procédure en cours.

Je lui ai indiqué que son courrier ne me permettait pas d'identifier avec la précision voulue, dans les dispositions de l'avant-projet d'arrêté royal qui établit le processus d'adoption de la politique nationale relative à la gestion à long terme des déchets radioactifs sur le territoire belge et qui est actuellement soumis aux consultations, les dispositions qui seraient susceptibles, au sens de ma collègue luxembourgeoise, d'avoir des incidences notables sur l'environnement luxembourgeois ni la nature de ces incidences. Je lui ai donc demandé de spécifier sa demande et lui ai signalé que dans ces circonstances, je transmettais à ce stade son courrier du 14 mai 2020 à l'ONDRAF.

Vu la bonne qualité de nos relations bilatérales, je lui ai rappelé ma disposition à la rencontrer de manière régulière et fréquente si elle le souhaite mais aussi en marge des réunions bilatérales entre nos deux pays ou à continuer à échanger par écrit comme elle le souhaite, afin de recueillir son point de vue et de le relayer auprès de l'ONDRAF si tel est également son souhait, puisqu'elle peut aussi écrire et faire savoir ce qu'elle pense à l'ONDRAF.

L'ONDRAF a donné toute la publicité requise par la loi à cette consultation. Le choix de localisation d'un stockage n'est pas à l'ordre du jour.

J'en viens aux autres questions sur les aspects transfrontaliers et la procédure d'évaluation transfontalière.

Selon la loi du 13 février 2006, il appartient à l'auteur du plan de déterminer, sur la base de l'avis du Comité d'avis SEA et des dispositions légales et réglementaires, s'il y a lieu de mettre en œuvre la procédure d'évaluation transfontalière. Ainsi donc, je vous le rappelle parce que je vous l'ai déjà dit, dans son avis du 21 novembre 2019 portant sur le projet de répertoire du rapport sur les incidences environnementales, le Comité d'avis SEA soutient l'approche par étapes proposée par l'ONDRAF et l'impossibilité de réaliser à ce stade-ci une évaluation des incidences dans un cadre transfontalier.

Il est important de noter que c'est en raison du fait qu'aucune formation géologique ou localisation spécifique n'est visée à ce stade que la décision est prise. Cette décision reste à un niveau purement abstrait. Pendant la réunion du 7 mai 2020, le Comité SEA a affirmé qu'une consultation transfontalière formelle n'est pas nécessaire à ce stade. Comme il l'a fait dans son premier avis, ledit Comité a toutefois recommandé d'envoyer de manière informelle les documents aux experts SEA des autres membres de l'Union européenne et pas uniquement des pays voisins.

Cela fut fait par l'ONDRAF en date du 15 avril 2020.

La consultation transfrontalière sera réalisée le cas échéant, conformément à la réglementation en vigueur, lors des prochaines étapes décisionnelles et en particulier au moment où les aspects de localisation du stockage géologique seront étudiés. C'est également ce que l'ONDRAF a communiqué dans sa clarification du 13 mai 2020, dont je cite encore un élément.

"La géologie, le site, le mode de mise en œuvre et le calendrier n'étant pas connus, la description et l'évaluation des incidences environnementales doivent, à ce stade, s'effectuer à un niveau général. Les incidences environnementales seront évaluées de manière de plus en plus détaillée au fur et à mesure du développement de la solution. Ces évaluations, en ce compris, le cas échéant, les effets transfrontaliers et les consultations du public y afférentes, seront organisées le moment venu en respectant les dispositions nationales et internationales en vigueur. Le comité d'avis SEA qui, selon la loi du 13 février 2006, examine l'évaluation des incidences environnementales, a précisé en novembre 2019 dans le cadre d'une première analyse que la démarcation géographique et l'environnement géologique de la proposition de l'ONDRAF n'ayant pas encore été déterminés, il n'est pas nécessaire ni possible d'évaluer les impacts transfrontaliers à ce stade. Dans le souci d'assurer la plus grande transparence et dans un esprit de bonne collaboration, et sur recommandation du comité d'avis SEA, l'ONDRAF a prévenu tous les points de contact SEA/Aarhus/Espoo au niveau des États membres de l'Union européenne dès le début de la consultation publique, c'est-à-dire dès le 15 avril 2020."

Enfin, au sujet de cette consultation, j'ai eu également une discussion téléphonique la semaine dernière avec la ministre de l'Environnement du Land allemand de Rhénanie-Palatinat.

J'en viens à la situation de la procédure d'infraction européenne.

Eu égard à la procédure d'infraction toujours en cours d'instruction, la Belgique, selon l'avis de la Commission européenne, ne respectait pas la directive n° 2011/70, relative à l'établissement d'un cadre communautaire pour la gestion responsable et sûre du combustible usé des déchets radioactifs.

Cet avis se concentre principalement sur deux points: premièrement, l'absence d'une procédure claire en Belgique pour la définition de sa politique en matière de gestion sûre à long terme du combustible usé et des déchets radioactifs de catégorie B&C. À tout le moins, elle devrait préciser quelles activités doivent encore être menées à bien pour mettre en place une telle politique ainsi qu'un cadre précis pour son adoption. Deuxièmement, une estimation complète du coût total du programme, notamment la base et les hypothèses utilisées pour formuler cette estimation assortie d'un calendrier.

J'ai répondu à l'époque que moi-même et mon collègue Kris Peeters, précédemment en charge de l'Économie et à mes côtés dans ce dossier, avions demandé à l'ONDRAF en novembre 2018 de soumettre cette proposition de politique nationale au Comité d'avis SEA en application de la loi du 13 février 2006 relative à l'évaluation des incidences de certains plans et programmes et d'entamer une consultation publique sur la première étape de celle-ci dans les meilleurs délais. Donc déjà en novembre 2018, je sollicitais l'ONDRAF sur ce sujet avec mon collègue Kris Peeters.

Cette consultation, qui a été annoncée à maintes reprises au début de ma réponse, est en cours. L'ONDRAF l'organise comme nous l'avions demandé, conformément à la loi du 13 février 2006. De plus, nous avons été enclins à solliciter à nouveau de l'ONDRAF qu'elle établisse une telle consultation qui a eu lieu en 2010, parce que certaines associations et groupes politiques nous l'avaient demandé à l'époque. Il s'agissait du groupe Ecolo et nous avons déféré à cette demande.

Comme vous le constatez, le gouvernement est à l'écoute. Il dit ce qu'il fait et fait ce qu'il dit!

Quant à l'estimation du coût total du programme, la Belgique a rappelé à la Commission européenne qu'elle est un des rares pays de l'Union à disposer, avec l'inventaire des passifs nucléaires, d'un outil permettant de chiffrer les coûts de tous les passifs nucléaires belges et de suivre leur évolution dans le temps.

Nous avons donc envoyé à la Commission européenne le quatrième rapport d'inventaire des passifs nucléaires de l'ONDRAF. Ce dossier est actuellement en cours auprès de la Commission. Nous attendons évidemment à ce jour une réponse sa part.

Quant aux questions spécifiques plus techniques, relatives aux quantités et aux volumes, l'ONDRAF estime que le tonnage de l'acier nécessaire pour la réalisation des infrastructures de stockage géologique et des barrières ouvragées confinant les déchets B et C s'élèvera à environ 121 000 tonnes. Le volume mentionné de 250 m³ de déchets radioactifs de catégorie C ne concerne que les déchets vitrifiés de haute activité, issus du retraitement d'une partie du combustible usé belge. Comme indiqué dans le rapport sur les incidences environnementales, l'inventaire complet des déchets de haute activité comprend, outre ces 250 m³ de déchets de haute activité vitrifiés, également les 3 800 tonnes heavy metal de combustibles usés. Le volume total de ces déchets de haute activité est d'environ 2 600 m³. Les déchets radioactifs de catégorie B stockés dans une future installation de stockage géologique représentent une masse de 32 000 tonnes, tandis que les déchets radioactifs de catégorie C représentent une masse de 12 000 tonnes.

En ce qui concerne le combustible usé, l'inventaire s'appuie sur le programme de référence Synatom qui prévoit le retraitement d'une fraction de son combustible usé. Je me permets de rappeler que la décision du Conseil des ministres du 4 décembre 1998 par laquelle, notamment, le gouvernement a demandé à Synatom de ne plus conclure aucun nouveau contrat de retraitement sans son accord formel, est toujours d'actualité, et qu'il appartiendra donc à Synatom de soumettre à un prochain gouvernement un futur contrat de retraitement, pour le cas où le prochain gouvernement en ferait la demande.

Les déchets radifères d'Umicore à Olen sont aujourd'hui gérés dans une installation agréée par l'AFCN. Aucune décision de gestion à long terme n'a encore été prise à ce jour quant à l'avenir de ces déchets.

Cette décision fera l'objet d'une future politique nationale particulière. C'est pourquoi ces déchets seront reconsidérés par l'ONDRAF dans un inventaire complémentaire inclus dans son rapport sur les incidences environnementales. Les risques particuliers liés à la présence éventuelle de gaz radon nécessiteront, entre autres, que des mesures spécifiques soient prises pendant la phase d'exploitation, similaires à celles qui sont déjà appliquées dans les bâtiments actuels d'entreposage des déchets radifères chez Belgopress, à Dessel. À ce sujet, je vous renvoie également à ma réponse à la question n° 55005704C relative aux déchets radifères.

Par ailleurs, le planning repris dans le scénario de référence qu'a établi l'ONDRAF, conformément à l'article 1^er, 3°, de l'arrêté royal du 25 avril 2014 qui modifie l'arrêté royal du 30 mars 1981 déterminant les missions et fixant les modalités de fonctionnement de l'organisme public, prévoit l'obtention par l'ONDRAF de l'autorisation de création et d'exploitation de l'installation de stockage géologique vers 2050, la mise en stockage des déchets de catégorie B vers 2075 et 2090 et celle des déchets de catégorie C entre 2115 et 2130 relativement aux combustibles usés.

Ensuite, selon son programme de référence établi en application de l'article 1^er, 3°, de l'arrêté royal susnommé, Synatom a prévu – pour la fraction qui ne sera pas retraitée – un conditionnement sur cycles des combustibles usés sous sa responsabilité, à partir de 2065 jusqu'à 2080, en vue de leur transfert définitif à l'ONDRAF pour un entreposage, dans l'attente du stockage géologique final. L'ONDRAF ne prévoit dès lors pas que les installations de stockage des déchets de catégorie B et C doivent être achevées pour pouvoir vider les entrepôts temporaires de combustibles usés à Doel ou à Tihange.

En ce qui concerne les coûts, en 2018, l'ONDRAF a procédé à une estimation des coûts overnight, autrement dit les coûts calculés comme si toutes les opérations avaient eu lieu en même temps à une date de référence, ces coûts ne tenant compte ni de l'inflation ni de l'actualisation.

L'ONDRAF a estimé les coûts overnight du stockage géologique, évalués sur la base du scénario de référence et compte tenu des programmes de référence, conformément à l'article 1^er de l'arrêté royal du 25 avril 2014 précité, à 10,7 milliards d'euros en valeur constante 2017.

En ce qui concerne la fixation des redevances pour la période 2019-2020, l'ONDRAF a tenu compte de pistes d'optimisation technico-économiques pour un montant de 2,7 milliards d'euros en valeur constante 2017. Vu l'incertitude relative aux pistes d'optimisation, l'ONDRAF a recommandé à la Commission des provisions nucléaires – conformément au principe de précaution et à titre de mesure transitoire – et sous mon impulsion, de prendre en compte le montant de 10,7 milliards d'euros en valeur constante 2017 pour la fixation des montants nécessaires aux provisions constituées en vue du démantèlement des centrales nucléaires et de la gestion des matières fissiles irradiées dans ces centrales, ce qui constitue un bond très important en termes de provisionnement nucléaire obligatoire de la part d'Electrabel.

Je tiens à m'excuser pour la longueur de ma réponse, mais il s'agit d'un sujet fouillé et délicat, tant par son ampleur que par les impacts environnementaux qu'il génère. Il est dès lors primordial de prendre le temps d'approfondir autant que possible l'ensemble des questions à chaque étape de la procédure.

De voorzitter: Mevrouw de minister, bedankt voor uw uitvoerig antwoord.

De leden krijgen nu het woord voor hun repliek.

01.09 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, je vous remercie pour votre très longue réponse. Ne vous excusez pas. Je pense aussi que c'est important d'apporter ces réponses maintenant, en tout cas avant la fin de la consultation publique, ce samedi 13 juin. Pour moi, c'est essentiel.

C'est un dossier qui porte des conséquences sur des centaines de milliers d'années. Un million d'années, dit même l'ONDRAF. Je vous avoue que je ne connais pas beaucoup d'autres dossiers, au Parlement, qui emportent de telles conséquences sur de telles échelles de temps.

Permettez-moi de revenir sur quatre points précis. D'abord, sur les modalités, et donc sur la façon dont l'enquête procède. La loi du 13 février 2006 ne prévoit absolument pas une consultation publique via Typeform de manière anonyme. Pas du tout.

Si je vous ai bien comprise, vous avez répondu que l'ONDRAF contrôlait bel et bien les adresses IP. Cela signifie très concrètement que dans un même foyer, l'ONDRAF ne peut absolument pas faire la distinction entre des réponses qui émanent d'une seule et même personne ou des réponses qui émanent de quatre personnes différentes partageant la même adresse IP. En outre, une connexion VPN complique encore tout.

Je me permets de vous poser cette question, qui est vraiment basique, j'en suis désolé, et même un peu ridicule, mais c'est essentiel: les modalités de la consultation ne sont-elles finalement pas viciées? Restent-elles bien valides, d'un point de vue purement juridique, vu que tout procède à partir d'un Typeform, anonyme, qui peut être rempli par plusieurs personnes ou par une seule et même personne?

Le deuxième élément que je souhaite souligner, c'est la consultation qui, malheureusement, s'est tenue en pleine crise sanitaire. Une fois de plus, j'aimerais dénoncer formellement la confiscation du débat public en pleine crise sanitaire. Je trouve que ce n'est pas un moment pour tenir une consultation publique sur un projet aussi grave, aussi important, qui emporte des conséquences sur de telles échelles de temps, aussi longues.

Je comprends l'étonnement des bourgmestres. Je comprends l'étonnement et la surprise de la population. J'ai entendu qu'il y avait eu plus de 16 000 réactions, dont 8 000 en provenance de l'étranger. Je comprends aussi l'étonnement à l'étranger, dans les pays voisins, qui apprennent via leur gouvernement – par une décision officielle gouvernementale – qu'il n'y a pas eu d'enquête transfrontalière.

Il me semble important d'organiser un vrai débat public. Tout ce que nous demandions, madame la ministre, c'était de pouvoir organiser de vrais panels d'experts, pour informer la population sur les différentes alternatives qui sont en jeu. Car vous l'avez dit: il n'est ici question que d'une première étape. Il y en aura d'autres, notamment sur l'emplacement précis, dans quelle couche géologique. Mais cette première étape est réellement capitale puisqu'on parle du principe même de la technologie de l'enfouissement, d'une méthode qui, à terme, est irréversible selon l'ONDRAF.

Cette décision capitale ne peut, selon moi, être prise à la légère et doit impérativement être prise après un débat public nourri d'avis d'experts.

J'en arrive ainsi à mon troisième point relatif au projet en lui-même. Comme vous l'avez dit à plusieurs reprises pour, en quelque sorte, défendre la consultation, l'étude actuelle est purement abstraite et générale. C'est d'ailleurs pour cette raison que vous avez déclaré qu'il ne vous était pas possible d'étudier les incidences environnementales transfrontalières.

Madame la ministre, de deux choses l'une: ou bien l'étude d'incidences peut être menée car on dispose de suffisamment de détails sur le projet, sur le type d'emballage, sur la profondeur, sur le type d'argile, et une consultation publique est organisée et les voisins sont consultés en bonne et due forme, ou bien on ne dispose pas de suffisamment d'informations, on ne peut pas répondre aux questions de manière précise et, dans ce cas, le projet ne fait pas l'objet d'une consultation publique.

On nous demande de donner, pour le 13 juin prochain, un chèque en blanc pour une méthode d'enfouissement, une méthode de stockage géologique alors qu'il nous manque des informations capitales quant au lieu – on ne sait pas exactement où cela aura lieu –, quant à la date – on ne sait pas exactement quand cela aura lieu –, quant à la façon dont cela sera réalisé – on ne connaît pas exactement le type d'emballage qui sera utilisé – et quant à la profondeur – on ne sait pas s'il est question de 200 ou de 400 mètres. Il s'agit ici d'éléments vraiment importants. En effet, le 13 juin, la décision de principe sur l'enfouissement exclura, par ricochet, toutes les autres solutions sur la table et toutes les alternatives possibles. Je pense notamment à une solution européenne qui est d'ailleurs prévue par la fameuse directive Euratom que vous avez citée. Cette façon de faire est dangereuse!

Enfin, pour ce qui concerne le processus complet, comme vous l'avez dit, ce dernier prendra plusieurs décennies. Peut-être pourrait-il commencer en 2040. Mais encore une fois, madame la ministre, dans un dossier aussi délicat et aussi controversé que celui de la gestion à long terme des déchets radioactifs, nous ne pouvons nous accommoder d'incertitudes. Par conséquent, je vous demande formellement de nous communiquer des chiffres précis et des contre-expertises sur le projet qui nous a été présenté le 15 avril dernier par l'ONDRAF.

01.10 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw zeer lang antwoord dat ik uiteraard nog eens grondig zal nalezen. U hebt ook heel veel procedures belicht.

Ik ben tevreden dat u bevestigt dat het Adviescomité SEA stelt dat in het huidige stadium een grensoverschrijdende studie niet mogelijk en zelfs niet nodig is, en dat het gegeven van regio's met gesteenten waar mogelijk hoogradioactief afval via geologische eindberging zou worden opgeborgen, nog puur theoretisch is en zich nog op abstract niveau bevindt.

Collega's, het moet mij van het hart, er zijn geen duizend oplossingen om hoogradioactief afval te beheren op lange termijn. Ik denk niet dat iemand hier voorstander is van bijvoorbeeld berging in zee; ik alleszins niet. Ik wens er ook op te wijzen dat er in heel wat buurlanden reeds een beslissing is genomen met betrekking tot het principe van geologische eindberging.

Mevrouw de minister, ik wil wel vragen, maar dat zal ongetwijfeld gebeuren in de toekomst, dat men met andere landen bekijkt om een gezamenlijke geologische bergingsinstallatie te ontwikkelen. Daarover moet worden nagedacht.

01.11 Mélissa Hanus (PS): Madame la ministre, nombre de choses ont déjà été dites par mon collègue Cogolati.

Cependant, j'aurais souhaité revenir sur votre argumentaire concernant les éventuelles autres solutions de gestion des déchets nucléaires qui seraient à l'étude et qui ne feraient actuellement pas l'unanimité au sein de la communauté scientifique, selon vous. Ces autres pistes ne seraient pas soutenues par vos services.

Dès lors, si l'enquête actuelle de l'ONDRAF est censée prendre le pouls au sein de la population, si elle est censée demander l'avis de nos concitoyens sur le principe même d'enfouissement géologique, permettez-moi, madame la ministre, de vous poser une question qui tombe sous le sens! Quelle suite allez-vous impulser si l'ensemble ou en tout cas la majorité des avis exprimés par nos concitoyens dans cette enquête de l'ONDRAF en cours était défavorable à l'enfouissement géologique?

Serait-ce finalement comme un traquenard? On demande aux citoyens de se positionner sur un principe qui, de toute façon, ne sera pas remis en question s'il n'obtient pas le soutien par la suite. Si je suis votre raisonnement, on leur demande de s'expliquer, de choisir alors qu'en réalité, ils n'auraient pas le choix in fine. Madame la ministre, que ferez-vous si nos concitoyens refusent le principe d'enfouissement géologique dans le cadre de l'enquête de l'ONDRAF?

01.12 Malik Ben Achour (PS): Madame la ministre, j'avais concentré ma question sur l'enjeu de la validité de l'enquête. Je suis très interpellé par le fait que ce soient les adresses IP qui fassent référence. En effet, il ne faut pas être informaticien pour comprendre qu'une adresse IP signifie que plusieurs personnes peuvent répondre à souhait sur plusieurs ordinateurs différents. Par contre, cela empêchera, comme M. Cogolati l'a dit, les membres d'une même famille qui ne disposent que d'un seul ordinateur de répondre chacun à cette enquête. Vous confirmez la bonne validité des règles d'enquête, mais j'espère que vous ne serez pas démentie si un recours devait être introduit contre cette procédure. L'avenir nous le dira.

01.13 François De Smet (DéFI): Monsieur le président, je remercie la ministre pour sa longue réponse, complète et circonstanciée. J'ai obtenu une réponse concernant les rapports avec la Région wallonne et le Luxembourg. Je voudrais simplement indiquer, comme d'autres collègues, qu'il est essentiel de garder des principes de transparence et de consultation des populations concernées à l'avenir dans ce dossier. Je remercie par avance la ministre pour le suivi qu'elle lui offrira.

01.14 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, dank u voor uw omstandige antwoord, al bevatte het weinig nieuwe elementen. U zette vooral de puntjes op de i in verband met het toepasselijke kader vandaag.

Uiteindelijk gaat het in onderhavig dossier, dat de komende legislatuur nog verschillende keren aan de orde zal komen, over de essentiële vraag wat we zullen doen met ons kernafval. Het gaat hier over afval van type B en type C en laten wij niet vergeten dat het daarbij gaat om gebruikte brandstofstaven, uraniumafval en zelfs polonium. Kortom, het debat gaat over veiligheid.

Het debat gaat ook over democratie. Het debat gaat ook over transparantie. Wat zullen wij doen? Op welke manier? Wie zullen wij daarbij betrekken? Er is het NIRAS, er is het FANC, er is de overheid. De vraag moet gesteld worden wanneer de volgende stappen in het dossier gedaan worden en of die voldoende zijn. Hebben wij voldoende checks-and-balances om een democratisch en transparant debat tot stand te brengen? Dat zal de enige manier zijn om in de samenleving een draagvlak te creëren voor een oplossing voor het afval.

Wij kunnen het debat daarover niet langer uit de weg gaan. Jaren is er niets gebeurd, of bijna niets. Nu is er een eerste stap, maar de volgende stappen zullen moeten volgen.

Onze fractie heeft de reflectie gemaakt op basis waarvan wij de nodige voorzetten in het debat zullen geven. Wij bereiden teksten voor, die binnenkort ingediend zullen worden om het debat breder te maken dan louter over de vraag betreffende de locatie, de manier en de formatie. Zo kan er in de samenleving een consensus groeien om het sluitstuk van het kernenergiebeleid vorm te geven.

Ons land heeft na de Tweede Wereldoorlog voluit gekozen voor kernenergie. Het afval is er. Wij moeten er een oplossing voor vinden. Dat zal nog een gedegen oefening vergen, niet alleen van het NIRAS en niet alleen van het FANC, maar ook van ons, de overheid.

01.15 Bert Wollants (N-VA): Collega's, we voeren hier een belangrijk debat, want er moeten keuzes worden gemaakt, ook al hadden we die al heel lang moeten maken. Het is niet zomaar dat er al in verschillende regeerakkoorden wordt aangegeven dat er moet worden gekozen voor B- en C-afval.

Sinds de debatten in 2011, die ik heb gevolgd, ligt er een afvalplan klaar, waarover moet worden beslist. Maar iedereen lijkt dat voor zich uit te willen schuiven; niemand wil een keuze maken. Een dergelijke aanpak is fout.

We moeten stap voor stap vooruitgaan. De eerste stap bestaat erin de vraag beantwoorden of we kiezen voor geologische berging of niet. Wij moeten die stap doen, anders blijven we in cirkels draaien. De debatten hebben mij geleerd dat een aantal collega's hier niet willen kiezen; zij willen alle opties openhouden en het afval de komende honderd jaar tijdelijk opslaan. Dat was alvast het voorstel van de heer Calvo een aantal jaren geleden. Maar daar bewijzen we niemand een dienst mee. We moeten daarentegen de bevolking raadplegen en stappen vooruitzetten. We hebben dat trouwens voor het afval van categorie A al gedaan. Er werd een draagvlak gezocht en gevonden voor de installatie. De burgemeester van de betrokken gemeente heeft mij dat in geuren en kleuren uitgelegd. Wij hebben daar de juiste weg gevolgd.

Het Parlement mag zich uiteraard met de zaak bezighouden en doet dat ook. Zo werd NIRAS over het onderwerp gehoord in de subcommissie voor Nucleaire Veiligheid. Ik vind het alleen jammer dat degenen die vandaag de meeste vragen aan de orde brengen, er toen niet eens toe zijn gekomen om de mensen van NIRAS een vraag te stellen. Eigenlijk ondergraven zij dus het debat.

Ik heb soms de indruk dat sommige collega's wensen dat er geen oplossing is voor het afval en er dus best geen keuze wordt gemaakt. Immers, zolang er geen oplossing wordt uitgedacht, kan dat als argument worden gebruikt om te pleiten tegen een heel aantal zaken. Ik ben het niet eens met dat standpunt. De kwestie moet objectief bekeken worden en daarbij moet alles in beeld komen. Wij moeten vandaag die verantwoordelijkheid nemen, overigens ook ten aanzien van onze buren. Immers, een deel van het B- en C-afval – het zijn geen gigantische volumes – komt uit Luxemburg en zal in België worden opgeslagen. Ook daar moet een plaats voor worden gevonden.

Wij moeten dus stappen vooruit doen en zoeken naar een constructieve houding. Ik merk dat verscheidene partijen een mooie invullijst hebben gemaakt, waarop hun kiezers invullen wat die partijen willen. Ik geloof nogal in het democratisch debat, wat wil zeggen dat volgens mij de burger echt wel verstandig genoeg is om de juiste keuzes ter zake te maken.

01.16 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, om te beginnen, wil ik u feliciteren met uw nieuwe functie. U kunt alleszins op ons rekenen voor een constructieve samenwerking om de werkzaamheden in de commissie goed te laten verlopen.

Nous n'avions pas introduit de question mais je tenais à dire que le débat à été mené lors de la proposition de résolution de M. Cogolati et nous regrettons qu'elle n'ait pas obtenu de majorité. Je rejoins les propos de M. Cogolati et Mme Van der Straeten selon lesquels il s'agit d'un débat de principe qui aurait requis un débat public car il s'agit d'une décision importante qui nous lie pour très longtemps. Même en temps normal, deux mois auraient été très peu pour le déroulement d'une procédure qu'on élabore depuis quarante ans. Il aurait été nécessaire et positif de prendre quelques mois en plus et d'ouvrir le débat beaucoup plus. Je regrette que ce débat public n'ait pas eu lieu. Même s'il y a eu une consultation publique, elle ne s'est pas déroulée dans des conditions optimales.

En outre, le PTB comprend les réactions de nombreux citoyens et communes. Je suis conseiller communal à Namur et la ville de Namur a voté à l'unanimité la demande de prolonger cette consultation publique. J'ai d'ailleurs demandé aux échevins et conseillers MR de vous passer un coup de fil. La prolongation n'aura pas lieu, c'est dommage.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Het was een uitvoerig debat. Op de agenda staan nu de mondelinge vragen. In principe duurt de vergadering tot 13.00 uur, maar ik weet niet of we effectief tot dat uur zullen werken, want om 14.00 uur start de hoorzitting.

Ik stel voor om meteen over te gaan naar de eerste vraag en we zullen zien hoe ver we vandaag geraken.

02 Vraag van Kurt Ravyts aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De stand van zaken m.b.t. de energienorm n.a.v. de nieuwste cijfers van Febeliec" (55005325C)

02 Question de Kurt Ravyts à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "L'état d'avancement de la norme énergétique au vu des derniers chiffres de Febeliec" (55005325C)

02.01 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, op 20 mei werd door de verschillende regulatoren in dit land een persbericht verspreid over een studie die PWC in hun opdracht heeft uitgevoerd. Het gaat om een vergelijkende studie naar de elektriciteits- en aardgasprijzen in België en de ons omringende landen, waarbij de prijzen van januari 2020 werden bestudeerd. FEBELIEC, de sectororganisatie van de Belgische industriële verbruikers heeft nogmaals gezegd – FEBELIEC zegt dat jaarlijks – dat de Belgische industriële verbruikers nog steeds beduidend meer betalen dan in de buurlanden.

U hebt altijd gezegd dat de overheden zich bij de uitwerking van een energienorm zouden baseren op de resultaten van de studie die aan PwC werd gegund, studie die trouwens elk jaar zal worden geactualiseerd.

Mevrouw de minister, wat is de stand van zaken van de aangekondigde studie die als referentie moet dienen? Nu die studie klaar is, wat kunt u daarover kwijt?

Hoe reageert u op de recente analyse van Deloitte in opdracht van FEBELIEC waaruit blijkt dat de Belgische industriële verbruikers dit jaar – nog steeds – tussen 8 en 29 % meer betalen dan het gemiddelde van de vier onderzochte landen?

02.02 Minister Marie-Christine Marghem: Mijnheer Ravyts, de studie in opdracht van de vier regelgevende instanties die door PwC wordt uitgevoerd, wordt momenteel afgerond en zou volgens het eerder gecommuniceerde schema tegen medio mei moeten worden gepubliceerd. Die studie heeft een veel bredere reikwijdte dan de Deloittestudie in opdracht van FEBELIEC, waarin alleen de elektriciteitsfacturen van elektro-intensieve klanten in België en drie buurlanden, met name Frankrijk, Nederland en Duitsland, worden onderzocht.

In de eerste plaats wordt in de studie in opdracht van de vier regelgevende instanties ook de voordelige situatie onderzocht van industriële klanten die niet elektro-intensief zijn, zoals de klanten actief in de luchthavensector, de datacentra of de farmaceutische sector. Er moet dus worden opgemerkt dat de studie die in opdracht van FEBELIEC is uitgevoerd niet de situatie van alle leden weerspiegelt.

Een tweede studie in opdracht van de vier regulatoren bestudeert eveneens de impact van de gasfactuur, die in België laag is, op het concurrentievermogen van de industriële klanten, of ze nu elektro-intensief zijn of niet. Omdat het merendeel van de industriële klanten zowel grote hoeveelheden gas als grote hoeveelheden elektriciteit verbruikt, is het inderdaad noodzakelijk om de totale gas- en elektriciteitsrekening van de industriële klanten te bestuderen.

Tot slot, wordt in de studie in opdracht van de vier regelgevende instanties ook de situatie in Groot-Brittannië onder de loep genomen. De parlementaire debatten over de brexit hebben voldoende aangetoond dat Groot-Brittannië een belangrijke handelspartner voor België is, die het verdient om in aanmerking te worden genomen in een vergelijking van België met de buurlanden.

De conclusies van de studie van Deloitte in opdracht van FEBELIEC moeten dan ook parallel worden geanalyseerd met de conclusies die zullen worden opgenomen in de PwC-studie in opdracht van de vier regulatoren.

02.03 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord, maar het zal u wellicht niet ontgaan zijn dat de studie van PwC ondertussen klaar is en zelfs online staat.

Mijnheer de voorzitter, het zou interessant zijn om hierover in deze commissie een gedachtewisseling te voeren.

De studie is er en kan met de studie van Deloitte worden vergeleken. In de studie van PwC staan al belangrijke zaken over het degressiviteitsmechanisme. In de context van het CRM-verhaal staat trouwens zwart op wit in de PwC-studie dat de verminderingen die de elektro-intensieve afnemers in België op basis van het degressiviteitsmechanisme hebben verkregen, lager liggen dan die waarvan hun concurrenten in de buurlanden genieten. Dat is een niet onbelangrijke conclusie in de studie van PwC.

Afsluitend geef ik nog mee dat het materiaal er nu is. Ik mag dan ook veronderstellen dat dit een referentie biedt voor discussies met de verschillende overheden over het uitwerken van een energienorm.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Creemers is niet aanwezig voor het stellen van haar vraag nr. 55005614C.

03 Question de Sarah Schlitz à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "Le climate mainstreaming du déconfinement de la Belgique" (55005665C)

03 Vraag van Sarah Schlitz aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "Het toetsen van de afbouw van de lockdown in België aan de klimaatdoelstellingen" (55005665C)

03.01 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, en commission Climat du mercredi 29 avril 2020, j'ai apprécié vos propos ambitieux sur l'importance du respect de nos engagements climatiques dans la stratégie de redéploiement de l'économie. Vous avez expliqué que la Belgique défend le principe d'un climate mainstreaming sur le plan européen.

Mais, sur le plan national aussi, un climate mainstreaming serait bien nécessaire. La question climatique est plus que jamais transversale. Nous nous trouvons à la croisée des chemins. Dans toutes les matières, dans toutes les décisions que nous prendrons dans le cadre du retour à la “normale", il s'agira d'emprunter le bon.

Sur le plan économique, un soutien financier aux entreprises doit servir d'abord à protéger leurs employés et, si des aides sont octroyées aux entreprises, elles devront s'engager à atteindre des objectifs climatiques ambitieux via des moyens concrets.

En matière de finances, nous aurons besoin de moyens pour relancer une société durable, rémunérer correctement les professions qui le méritent et aider ceux qui en ont besoin. Une fiscalité juste et durable devra enfin voir le jour.

En énergie, nous devons investir dans une transition énergétique sociale qui ne laisse personne au bord du chemin.

Une alimentation et une agriculture durables doivent également être mises sur les rails. Et, en mobilité, il faut, par tous les moyens, éviter un retour en force du tout à la voiture.

Des mesures durables doivent être prises dans tous les secteurs.

Madame la ministre, le travail est colossal. Quelle collaboration entretenez-vous avec vos collègues du gouvernement afin de vous assurer de la durabilité des mesures mises en place? Effectuez-vous un monitoring de la situation? Qu'en est-il des entités fédérées? Le fédéral pourrait-il assurer le lead pour placer le climat au cœur des mesures également?

03.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, madame Schlitz, votre question est colossale et, par conséquent, ma réponse le sera un peu aussi. Vous balayez, à juste titre, très large sur un sujet qui est extrêmement prégnant au moment où nous parlons.

La stratégie de relance économique doit s'effectuer dans le respect de nos ambitions internationales, européennes et belges en matière de développement durable et de climat. Pour faire face à la crise du COVID-19 et à ses conséquences, il est important de considérer les objectifs de développement durable. J'y tiens! Cela comprend également les objectifs climatiques, puisqu'ils sont contenus dans les objectifs de développement durable. Il faut considérer que ces deux éléments sont une boussole pour une politique de relance.

Ces objectifs doivent guider les investissements publics, les mesures de soutien, ainsi que les instruments économiques et fiscaux à déployer dans notre pays dans tous les secteurs que vous citez. Le mainstreaming des politiques climatiques doit en effet s'opérer tant au niveau national qu'européen. Le document de vision stratégique pour une Belgique décarbonée pour 2050, qu'a préparé l'administration, constitue à cet égard un guide de l'orientation à donner – à côté, bien entendu, du Plan fédéral de développement durable.

Des aspects essentiels figurent également dans le Plan national Énergie-Climat, même si son ambition devra être renforcée, notamment dans le cadre de la révision des objectifs européens de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour 2030. Il est évident qu'il est nécessaire d'aider les entreprises qui sont touchées aujourd'hui par la crise et de protéger leurs employés, mais en gardant à l'esprit que ces aides devront aussi jouer un rôle dans la transition vers une économie climatiquement neutre et durable.

Dans les mesures de soutien à accorder, nous devons donc nous assurer de cibler prioritairement les entreprises qui s'inscrivent dans cette logique de transition, afin d'éviter à tout prix les phénomènes de lock-in dans les actifs carbonés, parce que ceux-ci sont condamnés à terme. Le soutien doit alors pouvoir être conditionné à des engagements stricts et mesurables en termes de durabilité et de transparence.

Il sera en effet nécessaire de réorienter certains pans de notre système fiscal, dans l'optique d'une réforme verte de celui-ci. Comme vous le savez, j'avais organisé un débat national sur la tarification carbone avec toutes les parties prenantes, pour servir de base à toutes les réflexions y relatives, y compris dans les dimensions sociales. Je vous invite à prendre de nouveau connaissance des conclusions de ce dialogue, si vous ne les avez pas à l'esprit aujourd'hui.

Par ailleurs, conformément au Plan national Énergie-Climat, une analyse pour une fiscalité énergétique et environnementale doit être élaborée d'ici 2021, conjointement avec les Régions. Cela constitue une première étape vers un nouveau régime fiscal compatible avec nos objectifs environnementaux.

Deux priorités se dégagent dans ce contexte: d'une part, la suppression des subsides aux combustibles fossiles et, d'autre part, l'introduction progressive d'une tarification carbone. La chute drastique des prix énergétiques est, du reste, favorable à une telle introduction graduelle, dans la perspective d'utiliser les recettes en vue de garantir le caractère social de la mesure et de favoriser la relance post-COVID par l'investissement dans l'efficacité énergétique et les techniques décarbonées. La rénovation des bâtiments représente aussi un domaine de choix en ce sens. À cette fin, notre objectif est de neutraliser sur le plan énergétique tous les bâtiments publics pour 2040. Les investissements requis pour y parvenir, de même que ceux qui seront nécessaires à la rénovation du parc de bâtiments dans le secteur privé, constitueront un puissant stimulant et une activité intensive en main-d'œuvre locale.

En ce qui concerne l'agriculture, la mise en place de la stratégie européenne "From farm to fork" en faveur d'une alimentation durable retient toute notre attention. La Belgique contribue activement à la définition de cette stratégie visant à soutenir une transition des systèmes alimentaires et à renforcer les efforts pour limiter le changement climatique, protéger l'environnement et préserver la biodiversité. Tout comme vous, je considère que notre modèle agricole doit absolument évoluer vers un modèle moins intensif et plus résilient, qui repose davantage sur un ancrage local.

La mobilité est, elle aussi, un domaine d'action prioritaire qui pourrait subir des changements à la suite de la crise que nous vivons aujourd'hui, du simple fait de l'extension significative du télétravail, du commerce en ligne ou encore du transfert modal. En tout état de cause, les mesures prises dans ce secteur devront s'appuyer sur une vision de mobilité à long terme au niveau national et aboutir à un accord de coopération dans ce domaine d'ici 2021, ainsi que le prévoit le Plan national Énergie-Climat.

Une approche de type "Whole of government", qui implique les acteurs dans tous les domaines politiques, en ce compris au niveau régional, est en effet indispensable pour déployer les mesures qui doivent contribuer à la redéfinition progressive de nos modèles de production et de consommation, et ainsi construire une économie régénérative et climatiquement neutre en Belgique.

Dans ce contexte, le SPF Santé publique a récemment adressé au coprésident de l'Economic Risk Management Group (ERMG) une note de vision exposant les principes d'une politique de relance verte ainsi que les possibilités d'une telle relance, y compris sur les plans social et économique. Le SPF Santé publique entend ainsi contribuer à l'élaboration d'une politique de relance durable en collaboration avec tous les partenaires concernés. Je peux partager cette note avec vous si vous le souhaitez.

Dans la même dynamique, l'Institut fédéral pour le développement durable vient de lancer une étude dont l'objectif est de déterminer comment les mesures actuellement prises, en préparation ou envisagées au niveau socioéconomique, peuvent être orientées vers une économie plus durable et plus résistante. Cette étude se penche également sur nos pays voisins, les pays d'Europe et la manière dont l'Union européenne prend de telles initiatives en matière de politique de relance, initiatives qui, d'une part, favorisent la reprise économique et, d'autre part, renforcent et accélèrent l'évolution vers la durabilité. Les résultats de l'étude sont attendus pour le mois de septembre, mais des rapports intermédiaires seront disponibles. Je vous tiendrai au courant.

Enfin, il est crucial que nous puissions garantir un contrôle adéquat des mesures à mettre en place. Comme vous le savez, des données pertinentes à cet égard sont collectées par une multitude d'organes et institutions tels que la Commission nationale Climat, la task force Développement durable du Bureau fédéral du Plan, la task force Réglementation et Gouvernance dans le contexte du Plan national pour les investissements stratégiques ou encore les groupes de travail de l'ERMG.

La coordination des différents outils constitue, bien entendu, un défi auquel je resterai attentive.

03.03 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour cette réponse complète et engageante. J'apprécie d'entendre des positionnements fermes, notamment sur la conditionnalité des aides ou la sortie du soutien aux énergies fossiles.

Vous évoquez le travail qui doit être réalisé dans certains domaines relevant des compétences de vos collègues. Ainsi, sur le plan interfédéral mobilité, j'interroge prochainement le ministre Bellot en la matière. Les travaux ayant déjà pris du retard avant l'épidémie, je crains que cet accord ne puisse être conclu dans les temps. Il me tarde de connaître sa réponse.

En matière d'isolation des bâtiments, votre collègue, le ministre Geens, m'annonçait, la semaine dernière, que la justice dépensait 8 % de son budget dans des dépenses énergétiques. À cet égard, il y a des leviers, sur lesquels s'appuyer.

J'entends votre volonté d'avancer dans différents secteurs, mais je suis plus inquiète vu la manière dont l'impact des mesures COVID sont comptabilisées comme allant dans le bon sens et la manière dont on parvient à un climate mainstreaming, à avoir une vue globale sur l'impact de ces mesures. Je ne ressens pas cela au plus haut niveau. Certes, c'est très bien de vous manifester par une parole volontariste, mais il serait utile que cela transparaisse davantage dans les décisions prises par le CNS ou le gouvernement dans son ensemble. Il serait important que vos collègues se coordonnent sur ces questions.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Samuel Cogolati à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "Les déchets radioactifs d’Umicore à Olen" (55005704C)

04 Vraag van Samuel Cogolati aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De stortplaats voor radioactief afval van Umicore in Olen" (55005704C)

04.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen):

"L'usine Umicore à Olen compte 3 décharges de déchets radifères et chimiques contenant des substances radioactives. Les déchets sont en vrac, non conditionnés, sans aucune traçabilité, mélangeant des éléments pollués chimiquement avec d'autres émettant des rayonnements ionisants. Ces déchets devraient en bonne logique connaître la même destinée que les déchets radioactifs produits par nos centrales nucléaires, mais ce n'est pas le cas. La fraction la plus radioactive des déchets d'Umicore à Olen compte 10.000 m³ – soit presque autant que toute la quantité de déchets de classe B produite par nos centrales nucléaires !

- De quand date la dernière visite de terrain de l'ONDRAF sur le site d'Olen ? Le Plan d'approche commun AFCN-ONDRAF est-il enfin réalisé et mis en œuvre ?

- Quel est le dernier inventaire des déchets par type A, B, C ? Quel est l'inventaire d'uranium, de radium, et d'autres substances radioactives ?

- Le plan global d'assainissement promis en l'an 2000 par Umicore a-t-il depuis lors été entièrement réalisé ? Sinon, quelle part du plan reste-t-il encore à exécuter pour assainir complètement les lieux ?

- Pourquoi les déchets radioactifs d'Olen ne sont-ils pas repris dans l'inventaire des déchets visés par le projet de stockage géologique de l'ONDRAF, alors que ceux-ci devraient logiquement connaître la même destinée que celle prônée pour les déchets des centrales nucléaires ?

- Quelle est la solution prônée par le gouvernement fédéral pour les déchets radioactifs d'Olen ? Va-t-on les déplacer ? Les gérer sur place ? Jusqu'où les trier ? Comment récupérer les colis ensevelis dans le bunker ?

- Quels sont les frais annuels d'entretien et de contrôle des déchets radioactifs à Olen ? Quelle est la somme provisionnée par Umicore pour la gestion finale de ces déchets ?

- Quelle est l'estimation de l'ONDRAF du coût du conditionnement de l'ensemble des substances pour leur gestion à long terme dans l'installation de stockage actuellement prévue pour les déchets issus des centrales nucléaires (et donc dépassant les simples mesures de protection minimales sur le site même) ?"

Nous avons reçu la réponse de l'AFCN via le ministre De Crem selon laquelle les déchets radifères stockés à Olen sur le site d'Umicore – tant sur les hotspots que sur l'installation UMTRAP – qui dépassent les 1 000 Bq/g doivent être stockés géologiquement. La réponse était: "Die materialen dienen diep geborgen te worden". Ils doivent être stockés comme les déchets radioactifs dont on parle à Tihange et à Doel et dont on a parlé une bonne heure ce matin.

Madame la ministre, les provisions d'Umicore qui, aux dernières nouvelles, s'élèvent seulement à 17 millions d'euros, sont-elles suffisantes pour pouvoir gérer ces déchets radioactifs, en particulier leur stockage à long terme? Il me semble que ce montant devrait exploser. J'aimerais avoir des précisions à cet égard.

04.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Chers collègues, je vais extraire l'aspect financier de la réponse que je faisais à votre question plus large.

Comme indiqué dans le quatrième rapport de l'inventaire des passifs nucléaires de l'ONDRAF, les frais annuels de surveillance et d'entretien des principales installations d'Umicore contenant des substances radioactives évaluées par l'ONDRAF s'élèvent à 0,53 million d'euros par an en valeur constante 2015.

Umicore déclarait, au 31 décembre 2016, des provisions environnementales pour la gestion des installations concernées dans la question qui nous occupe, d'un montant de 30 millions d'euros en valeur constante 2015. L'ONDRAF n'est pas en mesure d'estimer le coût du conditionnement de l'ensemble des substances pour leur gestion à long terme, en raison d'incertitudes majeures sur le devenir même des installations existantes, sur l'ampleur des mesures de protection qui devaient être mises en œuvre et sur les volumes de déchets qui devraient être pris en charge par l'organisme.

04.03 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie.

Moi aussi, j'ai lu le quatrième rapport de l'inventaire des passifs nucléaires. C'est d'ailleurs là toute mon inquiétude puisque je sais qu'il y a seulement 17 millions d'euros qui sont provisionnés et que, depuis un mois, il y a une note de vision conjointe de l'AFCN et de l'ONDRAF qui dit que tous les déchets radifères qui dépassent les 1 000 Bq/g doivent être stockés à long terme, comme les déchets radioactifs de type B et C dont nous avons parlé ce matin.

Si je fais un simple calcul, on parle ici de 10 000 m³ de déchets hautement radioactifs qui présentent en plus des caractéristiques radifères. Je me dois tout simplement de constater qu'il manque des milliards d'euros à la note. On ne peut s'accommoder d'incertitudes dans un dossier aussi grave pour l'avenir et pour les générations futures.

04.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, c'est le danger de ne livrer qu'une partie de la réponse. Je dois ajouter que les déchets radifères radioactifs qui devraient éventuellement faire l'objet d'un stockage géologique sont bien repris dans l'inventaire pour le stockage, en particulier dans l'inventaire complémentaire potentiel, dans le rapport sur les incidences environnementales qui l'accompagne. Comme son intitulé l'indique, cet inventaire complémentaire potentiel pourrait dans le futur venir s'ajouter à l'inventaire de référence, mais c'est bien ce dernier qui est utilisé à ce jour dans le cadre des évaluations des coûts d'un futur stockage géologique.

Dans cet inventaire complémentaire, le volume de déchets radioactifs issus du site d'Olen est à ce stade indicatif: 10 000 m³ avant conditionnement. C'est quand même clair. Si vous voulez, je peux vous envoyer, pour ne pas poursuivre indéfiniment ce jeu de cache-cache entre une question partielle et une réponse partielle, la totalité de ma réponse, où vous verrez toutes les nuances qu'il convient d'apporter à la façon dont vous traitez aujourd'hui la question.

04.05 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la ministre, il est effectivement essentiel de livrer une réponse complète. Effectivement, nous le savons, ces déchets comptent pour 10 000 m³ de complémentaire potentiel. Ce n'est donc pas cet inventaire qui est pris comme inventaire de base pour le projet de stockage géologique qui est pour le moment soumis à consultation. Ce sont donc précisément ces 10 000 m³ supplémentaires, qui en plus ne sont pas conditionnés, et on se rend bien compte de la difficulté ici, qui pour moi devraient aujourd'hui être pris en compte dans les provisions nucléaires qui doivent être constituées par l'entreprise Umicore. C'est essentiel, parce que sinon, c'est le contribuable qui devra trinquer.

04.06 Marie-Christine Marghem, ministre: Nous n'allons pas débattre, ce n'est pas un débat. Je propose de vous envoyer la totalité de la réponse, et vous reviendrez vers moi après l'avoir examinée. Ainsi, nous parlerons sur les mêmes bases.

04.07 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Samuel Cogolati à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "Le montant total du démantèlement de Best Medical à Fleurus" (55005862C)

05 Vraag van Samuel Cogolati aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "Het totale kostenplaatje van de ontmanteling van Best Medical in Fleurus" (55005862C)

05.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, je me réfère à la question qui vous a été communiquée. L'objectif de cette question est de connaître le montant total des coûts d'assainissement, de démantèlement et de gestion des déchets nucléaires de l'entreprise Best Medical à Fleurus. Aux dernières nouvelles, il était question de 126 millions d'euros – je n'en suis pas certain. Je souhaiterais connaître le montant actualisé et la part de chaque entité fédérée en termes de responsabilité financière.

En octobre 2012, l'ONDRAF est devenue l'exploitante du site Best Medical de Fleurus et a donc été mise en charge de l'assainissement et du démantèlement des infrastructures, dont certains déchets radioactifs.

- Pourriez-vous fournir un aperçu de l'augmentation des coûts depuis la prise en charge par l'ONDRAF en 2012?

- A combien (€) s'élève le montant total actuel (en 2020) des coûts d'assainissement, de démantèlement et de gestion des déchets nucléaires de l'entreprise Best Medical à Fleurus?

- À charge de quels pouvoirs publics seront précisément ces frais? Quelle est la division des frais entre l'État fédéral, l'Institut national des radioéléments (IRE) et la Région wallonne?

05.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, monsieur le député, dans le cadre du troisième rapport de l'inventaire des passifs nucléaires publié en 2012 et couvrant la période 2007-2011, le coût de l'assainissement et du démantèlement des installations du passif de Best Medical Belgium était estimé à 52,8 millions d'euros exprimés dans les conditions économiques 2010. Ce montant avait été établi sur la base des informations issues du plan de déclassement initial établi par Nordion, qui est l'ancien exploitant avant Best Medical. Par la suite, ce coût a été réévalué par l'ONDRAF en tant qu'exploitant, et à plusieurs reprises dans le cadre du quatrième rapport d'inventaire des passifs nucléaires dont nous venons de parler, ainsi qu'à la suite des études réalisées en vue d'établir le plan de déclassement final. La dernière estimation réalisée en mars 2020, dans le cadre de l'établissement de la convention de financement de l'ONDRAF…

De voorzitter: Kunt u iets trager spreken, mevrouw de minister? De tolken kunnen niet volgen.

05.03 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je vais faire un effort pour brider mon rythme.

Par la suite, ce coût a été réévalué par l'ONDRAF en tant qu'exploitant à plusieurs reprises dans le cadre du quatrième rapport d'inventaire des passifs nucléaires et également à la suite des études réalisées en vue d'établir le plan de déclassement final. La dernière estimation réalisée en mars 2020 dans le cadre de l'établissement de la convention de financement entre l'ONDRAF et la Région wallonne est de 131,6 millions d'euros, exprimée dans les conditions économiques 2017.

Pour le moment, ce montant se répartit comme suit: 122,6 millions d'euros à charge de la Région wallonne et 9 millions d'euros à charge du fonds d'insolvabilité de l'ONDRAF.

05.04 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses claires et précises.

Je constate qu'on a plus que doublé ce coût de démantèlement et de gestion des déchets sur le site de Best Medical Fleurus. On est passé de 52 millions à 131 millions d'euros cette année. D'où l'intérêt de pouvoir prévoir et garantir les provisions nécessaires et suffisantes au démantèlement et à la gestion de tous les déchets radioactifs produits en Belgique.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Thierry Warmoes à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "La sécurité d’approvisionnement" (55006182C)

06 Vraag van Thierry Warmoes aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De bevoorradingszekerheid" (55006182C)

06.01 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Monsieur le président, madame la ministre, pour quantifier la sécurité d'approvisionnement en électricité, des normes de fiabilité ont été définies: le LoLE (Loss of Load Expectation) et le EENS (Expected Energy Non Served).

Si la méthodologie qui définit ces critères est basée sur une méthodologie européenne développée par l'ENTSO-E, chaque État-membre de l'Union européenne décide aujourd'hui de la hauteur de la sécurité d'approvisionnement.

Actuellement, l'article 7bis de la loi belge sur l'électricité stipule qu'une LoLE de trois heures ou moins par an est acceptable, combinée à une LoLE de vingt heures ou moins une fois tous les vingt ans. Le règlement européen n° 2019/943 dispose toutefois qu'une nouvelle méthodologie européenne doit être développée pour déterminer la norme de fiabilité.

Madame la ministre, où en est cette méthodologie européenne concernant la redéfinition de la norme de fiabilité pour la sécurité d'approvisionnement? Quand pourrait-elle être utilisée pour recalculer les normes de fiabilité en Belgique? D'après la CREG, la norme de fiabilité "LoLE" actuellement définie à trois heures/an devrait évoluer vers une LoLE de six heures/an avec la nouvelle méthodologie. À titre illustratif, en Irlande, la norme est de huit heures. Confirmez-vous cette augmentation probable de la norme de fiabilité?

Je suis bien conscient que nous avons déjà abordé ces sujets la semaine passée mais je me permets de repréciser et de reformuler ces questions encore plus clairement.

06.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, monsieur Warmoes, vous avez effectivement posé cette question le 20 mai 2020. Entre-temps, comme vous l'avez signalé, nous avons eu une journée complète d'auditions sur toutes ces questions. Ma réponse vous paraîtra peut-être un peu académique mais, si vous souhaitez revenir ultérieurement vers moi sur ce sujet, au vu des réponses données dans le cadre des auditions, n'hésitez pas à le faire.

Le règlement n° 2019/943 relatif à l'électricité, entré en vigueur le 1^er janvier 2020, prévoit, en son article 23, qu'une norme de fiabilité devra désormais être exprimée en termes de LoLE (Loss of Load Expectation) et de EENS (Expected Energy Non Served) et que celle-ci devra être déterminée selon une méthodologie européenne.

Entre-temps, l'ENTSO-E, le réseau européen des gestionnaires de réseau de transport d'électricité a, tel que prescrit par le règlement, introduit une proposition de méthodologie auprès de l'Agence de coopération des régulateurs de l'énergie (ACER) et réalise actuellement une consultation sur celle-ci.

Il est à noter que "ENTSO-E recommande, dans sa proposition, d'exprimer la norme uniquement en termes de LoLE, en l'absence d'un niveau visé de EENS économiquement fondé". Je cite telle quelle la recommandation européenne. Une fois que cette méthodologie aura été approuvée, l'État membre devra ensuite déterminer une norme de fiabilité après une proposition par le régulateur national.

Je suis évidemment ce dossier au quotidien, comme vous le savez. Je me suis renseignée. Il ne faut pas s'attendre à ce que la Belgique soit en devoir de déterminer cette norme avant 2021.

Je poursuis la réponse qui m'a été préparée. Je n'approuve pas autre chose que ce que la loi prévoit. Je suis tenue, en l'absence d'autres indications légales, d'appliquer la loi telle quelle existe aujourd'hui et je l'ai déjà dit à plusieurs reprises. La loi relative à l'organisation du marché de l'électricité prévoit bien, comme vous le savez, en son article 7bis, § 2, que le niveau de sécurité d'approvisionnement à atteindre est déterminé par trois critères.

Premièrement, le cas échéant, il faut des normes harmonisées et établies par les institutions européennes compétentes en la matière, qui n'existent pas dans une nouvelle forme aujourd'hui. Deuxièmement, en l'absence de normes harmonisées au niveau européen, il faut des normes harmonisées fixées, le cas échéant, au niveau régional, en particulier au niveau du marché de l'électricité du centre et de l'ouest de l'Europe. Troisièmement, en l'absence de telles normes, il faut un calcul de LoLE inférieur à trois heures et LoLE 95 inférieur à vingt heures, par lequel les volumes de puissance manquants nécessaires à assurer la sécurité d'approvisionnement sont déterminés. Ceci est le cadre légal dans lequel nous opérons encore aujourd'hui. Je vous remercie pour votre attention.

06.03 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Madame la ministre, votre réponse ne m'a pas surpris, naturellement. Ma réplique ne vous étonnera peut-être pas non plus.

Je voudrais tout de même souligner qu'à notre avis, l'argument de la CREG selon lequel le volt passerait de 23 300 euros par kWh à 10 000 euros par kWh nous semble fondé. Il permettrait de faire passer le critère de sécurité d'approvisionnement à six heures au lieu de trois heures. Pour nous il n'y a pas de raison d'être aussi sévère que ce que la loi impose aujourd'hui. Il vaut mieux être réaliste sur la valeur d'un kWh non fourni, pour être en mesure d'évaluer les besoins réels en capacité à construire. Nous trouvons dommage que les normes de fiabilité ne soient pas adaptées dans notre pays, avant qu'une décision aussi capitale que la mise en place d'un CRM avec une capacité ainsi définie soit prise.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Thierry Warmoes à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "Les déchets nucléaires" (55006183C)

07 Vraag van Thierry Warmoes aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "Kernafval" (55006183C)

07.01 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Monsieur le président, j'ai été quelque peu étonné de constater que cette question n'avait pas été jointe au débat d'actualité inscrit au premier point de l'ordre du jour de notre réunion puisqu'elle traite de la même matière. Ayant bien écouté les réponses qui ont été données à l'occasion dudit débat, mon intervention sera assez courte.

Madame la ministre, vous avez précisé que la consultation publique ne porte que sur le principe décisionnel de l'enfouissement géologique, la définition de la roche hôte n'étant pas encore arrêtée.

Vous avez déjà répondu à la deuxième partie de ma question qui visait à avoir un aperçu de la définition de la roche à arrêter ou des zones géographiques qui pourraient correspondre aux besoins.

Vous avez déclaré que la couche d'argile de Boom n'était pas exclue. Néanmoins, il nous revient qu'elle se heurte à divers problèmes et qu'elle n'est ni assez profonde, ni assez épaisse. Elle ne résisterait pas non plus à la chaleur émise par les déchets nucléaires – vous avez dit le contraire. La situation est d'autant plus problématique qu'elle se trouve juste au-dessus de la deuxième nappe phréatique du pays. Il serait donc nécessaire d'enfouir les déchets plus profondément, ce qui alourdirait la facture du stockage des déchets qui passerait de 3 à 10 milliards d'euros.

Madame la ministre, confirmez-vous que l'enfouissement de déchets nucléaires dans la couche d'argile de Boom devra se faire plus profondément qu'envisagé au départ et que cela alourdira fortement le coût de stockage?

07.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le député, je suis quelque peu étonnée que votre question n'ait pu être jointe au débat précédent. Puisque vous étiez présent, je vous remercie d'avoir écouté ma réponse qui fut très longue.

Bien entendu, la question du choix de la localisation du stockage géologique n'est pas à l'ordre du jour – je le répéterai encore souvent – et ne constitue pas le thème central de la consultation. L'ONDRAF étudie depuis plus de quarante ans, avec les partenaires nationaux et internationaux, notamment le SCK CEN , le comportement des argiles comme roches hôtes pour le stockage.

Il est prouvé scientifiquement que ces argiles possèdent des caractéristiques adéquates au stockage en profondeur et qu'elles ne sont pas affectées négativement par la chaleur qui se dégage des déchets. Ces aspects liés au choix de la roche hôte entraîneront des impacts sur le financement, au fur et à mesure du processus, qui prendra des dizaines d'années. Retenons que ce financement repose sur le principe du pollueur-payeur – obligation qui pèse sur Electrabel.

Vous avez entendu ce qu'il en est actuellement des évaluations de l'ONDRAF en termes de provisions nucléaires, qui répondent bien à cette obligation et s'élèvent à 10,7 milliards d'euros. Il est évident qu'en fonction de l'évolution du processus, ces évaluations se poursuivront régulièrement, conformément à la loi, et ne s'orienteront pas du tout à la baisse – au contraire. En effet, il s'agit de veiller à la disponibilité de tout l'argent nécessaire lorsque les installations devront être construites pour stocker les déchets.

Voilà ma réponse à ce stade. N'hésitez pas à revenir vers moi à ce sujet.

Comme d'autres étapes doivent encore se succéder, vous savez que la Commission des provisions nucléaires réévalue celles-ci régulièrement. Du côté de l'ONDRAF, il arrive que cette évaluation réglée par la loi se fige par palier pour tenir compte de l'évolution du dossier.

07.03 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Madame la ministre, je vous remercie pour vos explications.

Je vous rejoins sur les chiffres qui ont été cités et qui vont être revus à la hausse puisqu'ils ne comprennent ni inflation ni actualisation en valeur constante de 2017, comme vous l'avez précisé pour les 10,7 milliards. J'espère que les montants seront évalués correctement et que les provisions seront, elles aussi, correctes par rapport au coût assez énorme qu'engendrera le stockage de ces déchets.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- Thierry Warmoes à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "Le mécanisme de rémunération de la capacité" (55006185C)

- Malik Ben Achour à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "Le CRM" (55006932C)

08 Samengevoegde vragen van

- Thierry Warmoes aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "Het capaciteitsvergoedingsmechanisme" (55006185C)

- Malik Ben Achour aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "Het CRM" (55006932C)

08.01 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Madame la ministre, la task force CRM est dirigée par Elia et sert de plateforme de consultation entre le gestionnaire du réseau de transport et les principales parties prenantes (les opérateurs en matière de production et de demande et les organisations environnementales). La consultation s'opère selon un processus transparent itératif, les propositions formulées par le Comité de suivi CRM étant régulièrement soumises au groupe des utilisateurs.

Dès lors, pour quelles raisons la task force CRM est-elle dirigée par Elia? Comment ce choix a-t-il été opéré? Par ailleurs, Bond Beter Leefmilieu (BBL), Inter-Environnement Wallonie (IEW) et Greenpeace ont écrit une note publique en 2019 dans laquelle ils précisent que, d'après la législation européenne, le CRM est une mesure de dernier ressort et que le gouvernement fédéral ainsi que les gouvernements régionaux doivent tout mettre en œuvre pour l'éviter. Comment leur avis a-t-il été pris en compte au sein du comité de suivi?

De voorzitter: Collega's, mag ik u nogmaals vragen om wat trager te praten zodat de tolken kunnen volgen?

08.02 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, madame la ministre, nous sommes le 10 juin et le dossier du CRM est largement embourbé. Je retiens notamment de notre dernière réunion, la semaine dernière, que nous en sommes toujours à ce jour à débattre du principe de la mise en place d’un CRM, puisque la CREG s'y oppose brutalement. Nous en sommes encore à débattre de l’élaboration du volume et même de l’influence du climat sur les hivers en Belgique.

La question de son financement a été discutée également; or, il s’agit bien de l’urgence du dossier. Bizarrement, un député MR porte une résolution pour vous demander à vous, ministre de l’Énergie MR du gouvernement de Mme Wilmès, d’enfin avancer sur cette question. Vous conviendrez que cette démarche est toute particulière, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises.

Tout cela parce que vous n'êtes pas en mesure de convaincre vos partenaires du gouvernement de prendre les arrêtés et d’assumer vous-même vos responsabilités. D’autant plus que vous n’avez tout simplement pas besoin d’une résolution pour publier un arrêté de financement.

Tout cela alors que 2025, année de sortie du nucléaire selon les délais légaux que nous avons votés, c’est déjà demain, comme le rappelle Engie qui réclame aussi une clarification du calendrier, de façon urgente.

Tout cela alors que l’Union européenne a clairement annoncé qu’il y aurait une enquête approfondie d'au moins un an sur le CRM. Il n’y aura donc pas d’enchère pour 2021, en tout cas on peut en douter. Pas d’enchère en 2021 et donc, pas de solution pour assurer la sécurité d’approvisionnement en électricité dans le cadre légal de la sortie du nucléaire.

Madame la ministre, pensez-vous que les délais soient encore tenables? Que ressort-il de vos dernières réunions au sujet du CRM au sein du comité de suivi?

Je vous le dis sans équivoque: je suis très inquiet! Depuis tous nos derniers débats au sein de cette commission, je le suis encore plus. Quelles sont les initiatives que vous avez prises en tant que ministre? Je souhaiterais un rétro-planning précis du CRM, comprenant le délai pour compléter le dossier de notification, et comprenant le délai moyen d'un an de l’enquête approfondie, tout cela à la lumière du calendrier de sortie du nucléaire.

Combien de centrales voyez-vous construites d’ici 2025 en vue de garantir la disponibilité des capacités nécessaires à la sortie du nucléaire? Elia et la CREG ne s’accordent pas sur la question de gap à combler, sur la méthodologie d’élaboration de ce volume. Quelle est votre position à cet égard?

Par ailleurs, qu'en est-il de l’étude d’incidence publique que vous devez réaliser dans le cadre de la prolongation des centrales de Doel 1 et Doel 2? La Belgique sera-t-elle dans les temps pour satisfaire à l’exigence de la Cour constitutionnelle? Si tel n'est pas le cas, que prévoyez-vous pour combler ce déficit de capacités?

08.03 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, pour répondre à la question de M. Warmoes, je précise que la task force CRM n'est pas dirigée mais uniquement présidée par Elia. Cette différence a des implications de fond non négligeables. Cette task force se réunit habituellement dans les locaux d'Elia.

Je pourrais déduire de votre question que le régulateur serait dirigé par le gestionnaire de réseau. Détrompez-vous, ce n'est absolument pas le cas, d'autant plus qu'il est arrivé à cette task force de se réunir dans mon cabinet et que chaque intervenant agit avec la plus grande indépendance. La preuve en est que la CREG s'exprime librement et systématiquement chaque fois qu'elle le souhaite. Les autres aussi d'ailleurs. Tout le monde est libre de s'exprimer et nous avons constaté la semaine dernière que tous les intervenants étaient du même avis, sauf la CREG.

Le Comité de suivi a choisi d'utiliser la plate-forme déjà existante des Users' Groups d'Elia pour consulter le secteur. Le Comité de suivi CRM décide collégialement des points mis à l'agenda de la task force CRM, exactement comme quand vous réglez vos travaux au sein de la commission.

Le plan d'implémentation de la Belgique remis à la DG Énergie en novembre 2019 analyse le fonctionnement du marché conformément à la réglementation européenne et conclut qu'en dépit des mesures listées dans le plan, tant de compétence régionale que fédérale, actuelles et futures et relatives à l'amélioration du marché, un mécanisme de rémunération de la capacité est requis pour relever les challenges attendus dès 2025.

Je rappellerai également que, le 19 septembre 2019, j'ai chargé la DG Énergie de "lui fournir, en tant qu'autorité publique responsable de l'approvisionnement, avec l'aide du Bureau du Plan, une analyse des remarques soulevées par la CREG, dans son étude 1957, et de statuer clairement et rapidement sur l'existence ou non d'un besoin pour assurer la sécurité d'approvisionnement".

L'étude a été rendue publique le 2 octobre 2019. Les conclusions de l'étude, qui sont toujours d'actualité, confirment sans équivoque le besoin d'un CRM. Par ailleurs, la réserve stratégique devant être une mesure considérée avant l'implémentation éventuelle d'un mécanisme de rémunération, son utilité après 2025 a aussi été vérifiée avant de conclure au besoin d'instauration d'un mécanisme market-wide de rémunération de la capacité en Belgique.

En effet, la réserve stratégique ne couvre que la période hivernale, comme vous le savez, alors que le CRM peut couvrir la totalité de l'année. Les capacités participant à la réserve stratégique opèrent en dehors du marché, alors que pour un CRM, elles opèrent dans le marché. Cela veut donc dire que les capacités qui participent à la réserve stratégique ne génèrent pas de recettes sur le marché et qu'elles demandent donc une rémunération totale des coûts pour leur rétention, qu'elles demandent de rester dans la réserve stratégique et de recourir à leur utilisation quand c'est nécessaire, en clair, pour leur disponibilité générale.

Cela rend donc ce mécanisme moins adéquat plus cher pour attirer des capacités qui ne sont malheureusement jamais nouvelles. De plus, peu de capacités existantes sont disponibles pour le moment puisqu'elles sont toutes sur le marché et qu'elles n'ont dès lors pas fait choix d'œuvrer au sein d'un périmètre circonscrit en dehors du marché.

La réserve stratégique devant être une mesure considérée avant l'implémentation éventuelle d'un mécanisme de rémunération de la capacité, son utilité a été vérifiée et de ce fait, nous ne pouvons pas compter sur la réserve stratégique pour couvrir le besoin qui a été calculé et que nous devons atteindre à l'horizon 2025.

Les capacités existantes ne sont pas plus développées aujourd'hui. Nous n'attirerons pas d'investisseurs si nous ne donnons pas un signal. Et c'est précisément parce que nous devons donner ce signal que nous pourrons combler le besoin et attirer sur notre territoire de nouvelles capacités performantes qui nous permettront de rendre notre parc de production robuste.

Monsieur Ben Achour, je ne doute pas que vous reviendrez fréquemment tout au long de ce processus avec les mêmes questions. Elles recevront les réponses qui devront être données en fonction de l'actualité et de l'évolution du dossier.

Quand vous affirmez que je n'ai pas "besoin d'une résolution pour sortir un arrêté de financement", je vous rappellerai que l'alinéa 3 du paragraphe 1^er de l'article 7quaterdecies de la loi sur le CRM indique clairement que le financement du CRM relève du pouvoir législatif, comme tout impôt et prélèvement, et que le législateur a délégué ce pouvoir au Roi, comme il est indiqué dans l'alinéa 1^er. Vous savez – et vous passez chaque fois à côté – que nous sommes en affaires courantes, donc le Roi ne peut pas agir.

Par ailleurs, l'arrêté visé à l'alinéa 1^er est réputé ne jamais avoir produit d'effet s'il n'est pas confirmé par la loi dans les douze mois de son entrée en vigueur.

Ensuite, je souhaiterais connaître votre source quand vous parlez de façon si affirmative de l'annonce par la DG Compétition de sa décision ferme de mener durant un an une enquête approfondie.

En outre, le comité de suivi CRM continue ses travaux dans l'optique de pouvoir rendre effective l'enchère en octobre 2021. En tant que ministre de l'Énergie, je suis de très près les travaux de développement du mécanisme. Je vous rappelle que mon cabinet fait partie des organes membres du comité de suivi au même titre que les autres. Pour ce qui est du timing, il a déjà été maintes fois répété qu'une décision sur le mode de financement est attendue pour compléter notre dossier de notification auprès de l'Europe, ce qui fera reprendre le timing, dont vous connaissez le moment des enchères – en octobre 2021.

Vous connaissez aussi toutes les étapes intermédiaires qui ont été longuement évoquées, si vous avez eu l'occasion de participer à notre commission la semaine dernière, dans le cadre des auditions.

Je n'ai pas, en ce qui me concerne, à présager du résultat du calcul des volumes des enchères. Comme vous en avez déjà été informé en session parlementaire par la DG Énergie, la consultation sur le scénario de référence qui a été lancée par Elia n'est pas encore terminée. Les travaux relatifs au lancement du marché public pour la réalisation de l'étude EIE (étude des incidences sur l'environnement) sont en cours et je confirme évidemment mon ambition de prolonger Doel 1 et Doel 2 après 2022.

Tout est mis en oeuvre pour que cette étude environnementale soit faite dans les délais et que nous puissions présenter à votre Parlement un correctif de la loi qui réponde aux exigences de l'arrêt de la Cour constitutionnelle, pour 2021. De cette façon, nous aurons le temps d'examiner l'ensemble du dossier qui sera certainement très riche et très volumineux, afin que vous ayez toutes les informations nécessaires pour vous positionner quant à la loi rectificative qui devra être votée pour le 31 décembre 2022 au plus tard.

08.04 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Merci, madame la ministre, pour ces précisions. Vous n'avez pas tout à fait répondu à la deuxième partie de ma question sur la note des organisations environnementales. Vous avez répondu qu'elle n'avait pas été prise en compte et je l'ai bien compris. Mais a-t-elle été sérieusement discutée au comité de suivi? Je n'ai pas obtenu de réponse.

08.05 Marie-Christine Marghem, ministre: Je peux revenir vers vous avec un complément d'information à ce sujet.

08.06 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): D'accord. Merci.

Il est un peu étonnant d'entendre que la réserve stratégique ne couvre que l'hiver. Il est assez évident que c'est précisément en hiver que la demande en électricité est la plus élevée, comme on a pu le voir par le passé.

08.07 Marie-Christine Marghem, ministre: Pas nécessairement.

08.08 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Toute la discussion sur la capacité que l'on doit prévoir se focalise sur la question des hivers. Ensuite, la mise à disposition de la réserve stratégique coûterait, si je suis bien informé, 210 millions d'euros. C'est ce qui a été estimé, mais qui est toujours moins que l'estimation d'Elia et de PwC pour le CRM. Cela coûterait moins au contribuable et au consommateur.

08.09 Malik Ben Achour (PS): Madame la ministre, je ne pensais pas qu'il serait nécessaire de vous rappeler que vous ne participez pas à un gouvernement en affaires courantes. Vous participez à un gouvernement minoritaire de plein exercice. En outre, vous savez que la loi CRM prévoit qu'il faut d'abord prendre un arrêté qui soit ensuite confirmé par le Parlement. Mais la première étape est un arrêté, et vous prenez la procédure totalement à l'envers.

Je vous le disais en posant mes questions. J'étais inquiet par rapport au respect des engagements que nous avons pris concernant le calendrier et la sortie du nucléaire 2025. Je suis encore plus inquiet après avoir entendu votre réponse qui, en réalité, n'apporte rien de neuf. Au fur et à mesure que les jours défilent et que le temps passe, rien ne bouge dans votre chef et le dossier CRM s'embourbe de plus en plus. Cela fait en effet des mois que ce dossier piétine, des mois que vous ne prenez pas vos responsabilités comme ministre de l'Énergie pour proposer un arrêté royal de financement, des semaines que vous essayez de renvoyer la balle au Parlement pour ne pas assumer que les délais de sortie du nucléaire apparaissent vraisemblablement de plus en plus difficiles à tenir. Cela fait des mois que vous entretenez ce flou, refusant de nous indiquer un calendrier CRM détaillé. Je veux dire par là un calendrier avec des dates, des durées, des échéances concrètes, sur une feuille A4. Je vous pose à nouveau la question: pourriez-vous me fournir ce simple document?

En ce qui concerne ma source au sujet de l'enquête approfondie de la Commission, je vais vous surprendre, mais l'information a été annoncée dans un article de La Libre datant du 20 février dernier. Lui-même citait une source proche du dossier. Je cite l'article: "Il y a de très fortes chances pour que la Commission européenne exige une enquête publique sur le CRM. Cela implique que le délai de traitement du dossier soit d'une année en moyenne, et de dix-huit mois au maximum, au lieu de deux mois."

Par la suite, le 3 mars dernier en commission pour être exact, vous avez vous-même dit: "Il existe des éléments informels indiquant que la Commission envisage d'ouvrir une enquête approfondie." Vous voyez donc que je n'ai rien inventé concernant la mise sur pied d'une telle enquête approfondie par la Commission.

En ce qui concerne la durée de l'enquête, nous avons entendu à maintes reprises, en commission Climat, qu'il fallait tabler sur une durée moyenne d'un an. Or, la semaine dernière, le consultant de PwC a évoqué l'enquête approfondie du système de dégressivité polonais pour le financement du CRM. D'après ce que j'ai compris, il s'agit, pour la Pologne, d'un dossier beaucoup moins volumineux que l'ensemble du mécanisme CRM que la Belgique est en train de notifier.

Il est peut-être aussi moins problématique, compte tenu du positionnement du régulateur national chez nous. Or ce dossier polonais est soumis à une enquête approfondie depuis avril 2019. Cette enquête dure depuis plus d'un an pour un dossier qui est a priori moins lourd et moins complexe.

Pour conclure, si mon groupe a toujours pris ses responsabilités quand il le fallait, il ne portera jamais le chapeau d'un gouvernement qui est désuni, non aligné, incapable de prendre ses responsabilités et qui joue avec nos engagements en matière de sortie du nucléaire, d'une part, et en matière de sécurité d'approvisionnement, d'autre part. Par conséquent, si les délais de sortie ne devaient plus être tenables, je vous demande, madame la ministre, de faire preuve d'un peu de courage et de l'assumer.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- Samuel Cogolati à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "La révision du traité sur la Charte de l’énergie" (55006541C)

- Malik Ben Achour à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "Les renégociations du traité sur la Charte de l’énergie" (55006933C)

- Thierry Warmoes à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "Le traité sur la Charte de l’énergie" (55006950C)

- Kurt Ravyts à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "La position de la Belgique dans les renégociations en cours du traité sur la Charte de l'énergie" (55006556C)

- Kris Verduyckt à Marie-Christine Marghem (Énergie, Environnement et Développement durable) sur "Le traité sur la Charte de l'énergie" (55006943C)

09 Samengevoegde vragen van

- Samuel Cogolati aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De herziening van het Verdrag inzake het Energiehandvest (ECT)" (55006541C)

- Malik Ben Achour aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De heronderhandelingen over het Verdrag inzake het Energiehandvest" (55006933C)

- Thierry Warmoes aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "Het Verdrag inzake het Energiehandvest" (55006950C)

- Kurt Ravyts aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "De houding van België in de lopende heronderhandelingen over het Verdrag inzake het Energiehandvest" (55006556C)

- Kris Verduyckt aan Marie-Christine Marghem (Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling) over "Energiehandvestverdrag" (55006943C)

09.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): "Le Traité sur la Charte de l’Energie constitue un danger environnemental et démocratique. Il permet notamment aux industriels du secteur de l’énergie et aux fonds d’investissement de poursuivre les Etats parties devant des tribunaux d’arbitrage lorsqu’ils s’estiment lésés par des mesures de politique environnementale destinées à s’aligner sur les objectifs de Paris, ce qui a déjà coûté plus de 750 millions d’euros d’argent public aux contribuables européens au cours des dernières années.

Alors que des négociations pour la révision du Traité vont s’ouvrir à Bruxelles en juillet, la société civile nous alerte : la position qui semble actuellement privilégiée par la Commission européenne sur la base des lignes directrices des Etats membres parait insuffisamment protectrice. D’une part, en ne s’attaquant pas à certains aspects du mécanisme d’arbitrage tels que les recours ou le statut des arbitres, cette position semble incompatible avec la jurisprudence récente de la Cour de Justice de l’UE. D’autre part, elle parait favoriser les investissements en matière d’énergies fossiles, qui s’opposent frontalement aux objectifs climatiques que nous nous devons d’atteindre pour nous conformer à l'Accord de Paris.

La Belgique avait jusqu’au 27 avril pour soumettre ses commentaires à une version actualisée de la position préparée par la Commission européenne. Le 20 mai a eu lieu une réunion du steering group en vue de préparer les négociations de révision prévues pour le mois de juillet. Une réunion préparatoire aurait aussi lieu le 2 juin.

La Belgique participe-t-elle aux réunions du steering group, notamment celle du 20 mai dernier, et à la réunion préparatoire du 2 juin ? Quelle position y défend-elle, et quels sont les éléments qui sont sortis de ces réunions ?

Comment la Belgique compte-t-elle favoriser, au sein du TCE révisé, les objectifs contraignants de protection de l’environnement et de réduction du CO2 en évitant que ceux-ci ne s’effacent devant la protection des investissements privés ?"

09.02 Malik Ben Achour (PS): "Madame la Ministre,

Je reviens aujourd'hui sur le Traité sur la Charte de l'Energie dont la renégociation est en cours. Signé en 1994, il visait à garantir l'approvisionnement en énergie nucléaire et fossile de l'Europe dans le contexte post-Guerre Froide. Le problème est que ce texte protège les investissements fossiles et inclut une clause d'arbitrage investisseur-Etat qui constitue un instrument de dissuasion au service du secteur de l'énergie puisqu'elle permet de s'en prendre aux législations des nations qui voudraient, par exemple, se désengager du nucléaire ou du charbon.

Comme vous l'expliquiez le 15 janvier dernier en Commission, le mandat de négociation de la Commission ne comprend pas la fin de la protection des investissements dans les énergies fossiles. C'est regrettable et en contradiction avec les Accords de Paris, d'une part, avec le Pacte vert pour l'Europe, d'autre part, qui visent, tous deux, l'objectif de la neutralité carbone à l'horizon 2050.

Si l'agenda que vous nous avez présenté en janvier a pu être respecté, les premiers pourparlers se sont déroulés du 21 au 24 avril. Devaient être négociées en priorité – je vous cite – « les dispositions ayant un impact sur le développement durable, la lutte contre le changement climatique dans le cadre des accords de Paris et la transition vers une économie bas carbone ainsi que les dispositions touchant à la transparence et à la responsabilité sociale des entreprises. »

Je souhaiterais donc, Madame la Ministre, vous poser les questions suivantes :

•Cette première session de négociations a-t-elle effectivement pu se tenir ?

•Quel en a été le résultat ?

•Le contenu du mandat de la Commission est-il susceptible d'évoluer et d'englober la disparition de la protection des investissements fossiles et l'abrogation du mécanisme d'arbitrage « ISDS » ? La Belgique ne devrait-elle pas plaider en ce sens ?"

09.03 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Contrairement à mes collègues, je ne vais pas renvoyer au texte écrit de ma question, car des gens suivent en ligne et ils doivent savoir de quoi il s'agit. J'abrègerai toutefois quelque peu la question.

Madame la ministre, le traité sur la Charte de l'énergie (TCE) permet aux investisseurs du secteur de l'énergie et aux fonds d'investissements de poursuivre des États devant des tribunaux d'arbitrage privés (ISDS) si ces investisseurs s'estiment directement ou indirectement lésés. C'est le traité de protection des investissements le plus utilisé devant les tribunaux d'arbitrage privés.

Les investisseurs peuvent ainsi obtenir jusqu'à plusieurs milliards d'euros de compensation sur leurs profits futurs au détriment parfois de l'intérêt général. Ce traité porte donc atteinte à la capacité des États à réglementer et a un impact négatif majeur sur la démocratie, parce qu'il limite la marge de manœuvre des États.

Les montants peuvent être tellement élevés que finalement, la simple menace de recours au mécanisme de tribunal privé ISDS suffit parfois à faire plier les États. Nous avons connu en 2019 une déferlante de telles menaces. Il y a eu 128 cas connus et 51,6 milliards d'euros ont été payés par les États, sans compter les arrangements à l'amiable à la suite de ces menaces.

Parmi les exemples, on peut citer le cas d'Electrabel qui a attaqué la Hongrie en 2015, à la suite de mesures prises par ce pays pour baisser le prix de l'électricité. En Belgique, la société civile se mobilise et demande, entre autres, la suppression immédiate des dispositions donnant plus de pouvoir aux entreprises qu'aux États, la suppression de la clause sunset, qui permet aux investisseurs d'attaquer les États jusqu'à vingt ans à partir de la notification de sortie, ce qui pose par exemple problème aujourd'hui à l'Italie qui est sortie de ce traité mais qui en subit encore les conséquences.

Madame la ministre, comment s'est déroulée la première session de modernisation du TCE, actuellement en discussion, d'avril 2020? Quelles ont été vos propositions et vos revendications? Pourriez-vous nous faire un rapport sur le déroulement de ces discussions?

Deuxièmement, la suite des négociations aura lieu en juillet. Allez-vous écouter la société civile et prendre en compte ses demandes pour plaider en faveur d'un retrait de ces dispositions qui affaiblissent les États par rapport aux investisseurs?

09.04 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de minister, op 12 december 2019 werd het tijdschema vastgesteld, alsook de zaken waarover prioritair moet worden onderhandeld. Er werden voor 2020 vier meerdaagse onderhandelingssessies gepland: april, juli, oktober en december.

De Europese Unie heeft met de uitdrukkelijke steun van België verzocht en verkregen dat er tijdens de eerste twee zittingen bij voorrang moet worden onderhandeld over bepalingen die van invloed zijn op duurzame ontwikkeling, de strijd tegen klimaatverandering in het kader van de Overeenkomsten van Parijs en de overgang naar een koolstofarme economie, evenals over de bepalingen inzake transparantie en maatschappelijk verantwoord ondernemen.

U hebt al eens gezegd dat het mandaat van de Europese Commissie evenwel niet het beëindigen van de bescherming van investeringen in fossiele brandstoffen omvat. Dat betekent dat België voor een aantal van zijn keuzes op het gebied van milieubescherming voor arbitragetribunalen kan worden gedagvaard door investeerders in fossiele brandstoffen.

Kunt u een stand van zaken geven met betrekking tot de opstelling en de betrokkenheid van België bij de voorbereidingen van de meerdaagse onderhandelingssessies?

Heeft de onderhandelingssessie van april 2020 überhaupt plaatsgevonden? Indien ja, kunt u een verslag geven van de resultaten van die sessie in volle coronatijd?

09.05 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, j'aimerais comprendre. Je vais répondre aux questions dans l'ordre où elles ont été posées. Devrai-je également répondre à la question de M. Verduyckt?

09.06 Kris Verduyckt (sp.a): In juli wordt een tweede onderhandelingsronde ter modernisering van het Energiehandvestverdrag georganiseerd. Er worden vanuit allerlei hoeken ernstige vragen gesteld bij het Verdrag in zijn huidige vorm. Het Verdrag bevat enkele zorgwekkende bepalingen over de bescherming van buitenlandse investeringen in de energiesector. Buitenlandse investeerders kunnen op basis hiervan staten voor private rechtbanken dagen om hun milieubeleid aan te klagen. De ECT is daarom meer en meer een instrument om hoognodige klimaatactie te ondermijnen.

Ik heb u in december reeds over deze nieuwe onderhandelingsronde bevraagd. Tijdens de eerste twee zittingen (in april en juli) zou er gefocust worden op aanpassing van het Verdrag in overeenstemming met de strijd tegen klimaatverandering. We hopen dat het Verdrag voortaan een accelerator kan zijn voor de energietransitie ipv een mechanisme om klimaatmaatregelen omver te werpen. Vandaar stel ik u volgende vragen:

De eerste onderhandelingsronde vond plaats in april. Neemt België afzonderlijk deel aan de onderhandelingen of wordt het vertegenwoordigd door de Europese Commissie? Wat waren de resultaten van deze eerste onderhandelingsronde?

Op 20 mei heeft een steering group meeting plaatsgevonden ter bepaling van het Europese standpunt. Op 2 juni vond ook een bijeenkomst plaats ter voorbereiding van de komende herzieningsgesprekken. Neemt België deel aan de steering group en deze voorbereidende werkzaamheden? Heeft België ervoor gepleit de machtspositie van fossiele investeerders terug te dringen? Tot welke resultaten hebben deze meetings geleid?

Zal België erover waken dat het Verdrag niet meer kan worden aangewend om klimaatbeleid te ondermijnen?

Zal België bij uitblijvende klimaatvoorwaarden uit het verdrag stappen teneinde de energietransitie niet te blokkeren?"

09.07 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je répondrai successivement aux questions de M. Cogolati, de M. Ben Achour, de M. Warmoes et de M. Ravyts, dans cet ordre. Il y aura des répétitions à certains moments, bien que les questions aient des accents différents. Je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

Monsieur Cogolati, la Belgique n'a pas participé à la réunion du steering group du 20 mai, étant donné qu'elle n'avait pas reçu d'invitation à celle-ci. La délégation européenne a, en revanche, fait un débriefing de ce groupe de travail informel au sein des groupes de travail des filières, aussi bien de l'énergie que du commerce. Un débriefing oral de cette réunion informelle a également été donné lors du groupe de modernisation du 2 juin.

Les participants au steering group sont: la Commission européenne, la Géorgie, le Japon, la Suisse, la Turquie, le Royaume-Uni, les vice-présidents du groupe de modernisation et le secrétariat de la Commission européenne. Ce groupe informel a pour but de faciliter les négociations, surtout organisationnelles, afin de permettre la tenue de la réunion du 2 juin par visioconférence. Eu égard à la discussion de l'agenda des négociations, la proposition de compromis de l'Union européenne a été présentée.

En tant que partie contractante, la Belgique a participé à la réunion du 2 juin, qui avait surtout pour but de discuter essentiellement des aspects organisationnels et d'approuver le timing et le mandat pour les négociations. Un point important était l'adoption de l'agenda pour le premier cycle.

Pour la Belgique, il est important de parler de protection des investissements dès juillet, ce qui pose un problème à certaines parties contractantes comme le Japon et le Kazakhstan.

Lors de la réunion du 2 juin, un accord a été trouvé au sujet de l'agenda et des 25 sujets figurant à l'agenda. Des ajouts peuvent être faits moyennant un accord unanime pour les tours de négociations qui se dérouleront en juillet, septembre et novembre. Il s'agit d'une proposition de compromis approuvée par l'UE, avec le soutien de la Belgique dans l'esprit de consensus, et de l'importance de finalement débuter les négociations après un an et demi de discussions sur le sujet.

Pour la Belgique, il est important de clarifier ce qu'implique la protection octroyée à des investissements dans certains secteurs dans ce type d'accords internationaux. Les accords de protection des investissements prévoient que les investissements d'une des parties à l'accord sur le territoire de l'autre partie à l'accord, premièrement, bénéficient d'un traitement juste et équitable, deuxièmement, ne font pas l'objet de discriminations par rapport aux investissements nationaux dans des situations comparables, troisièmement, ne peuvent être expropriés qu'à des fins publiques, conformément à la procédure régulière, sur une base non discriminatoire et moyennant une indemnisation juste, adéquate et effective.

On soulignera que la mise en place d'un tel système ne vise en aucun cas à empêcher les gouvernements, au niveau national, régional ou autre, d'adopter de nouvelles réglementations d'intérêt général, mais bien à empêcher que les investisseurs soient indûment discriminés.

Ainsi, le fait de ne pas mettre fin à la protection des investissements dans les énergies fossiles n'empêchera pas l'Union européenne et les États d'adopter des législations environnementales et des mesures pour mettre en œuvre l'Accord de Paris tant que celles-ci ne sont pas discriminatoires. C'est d'ailleurs à cette fin que l'Union européenne souhaite moderniser les dispositions du traité sur la Charte de l'énergie, de manière à clarifier et à réaffirmer encore le droit à réguler des États dans le traité sur la Charte de l'énergie.

Le mandat de négociation que les États membres de l'Union européenne ont confié à la Commission européenne, ainsi que l'énonce l'Accord de Paris en ses sections "Principes généraux et objectifs" et "Développement durable et responsabilité sociale des entreprises", doit déboucher sur un résultat négocié et conforme au mandat donné par le Conseil. La première proposition de texte de l'Union européenne a été envoyée aux parties à la négociation et a été publiée sur le site de la DG Trade.

Monsieur Ben Achour, la session initialement prévue en avril dernier ne s'est pas tenue en raison de la pandémie de COVID-19. Le premier tour des négociations aura lieu du 6 au 9 juillet inclus. D'autres tours se tiendront ensuite en septembre et en novembre, comme je viens de l'indiquer. La Belgique et la Commission européenne y participeront toutes deux. Comme vous le savez, la réunion préparatoire s'est tenue le 2 juin et s'est orientée sur les aspects organisationnels. Notre pays y a participé.

Le mandat de la Commission peut toujours évoluer si les États membres le désirent, mais c'est désormais trop tard. En revanche, au vu de la position belge, y inclure la disparition de la protection des investissements dans les énergies fossiles ne constituerait pas une bonne stratégie, puisque cela provoquerait une opposition totale des membres d'Asie centrale et bloquerait tout processus de modernisation et, donc, d'adaptation aux Accords de Paris.

Par ailleurs, nous ne pouvons pas nous orienter vers l'option de l'ISDS. En effet, sans mécanisme d'arbitrage, le Traité est privé de sa raison d'être. La protection des investissements ne serait plus garantie. En outre, nous voudrions souligner que le terme "protection des investissements" ne signifie pas qu'en cas d'arbitrage, le but du Traité vise à donner systématiquement raison aux investisseurs. C'est évident, par exemple, dans l'affaire Dunamenti Erőmű.

Monsieur Warmoes, la session de négociation prévue en avril ne s'est pas tenue à cause de la pandémie et aura lieu du 6 au 9 juillet. La réunion préparatoire s'est tenue le 2 juin. Vous en connaissez le contenu et le débriefing.

Le but de la modernisation du traité sur la Charte de l'énergie est de garantir le droit de régulation pour les États contractants au traité sur la Charte de l'énergie et de rendre ce traité compatible aux tendances actuelles et aux objectifs climatiques et environnementaux.

Pour la Belgique, il est important de préciser ce qu'implique la protection des investissements dans certains secteurs dans ce type d'accord international. Les accords sur la protection des investissements prévoient que les investissements de l'une des parties de l'accord sur le territoire de l'autre partie sont protégés. Il sera souligné que l'introduction d'un tel système n'a aucunement pour objectif d'empêcher les gouvernements d'édicter de nouvelles réglementations d'intérêt général, mais simplement d'empêcher les investisseurs d'être discriminés à tort. Cela n'empêchera pas d'adopter des législations et des mesures environnementales pour mettre en œuvre l'Accord de Paris, tant qu'elles ne sont pas discriminatoires au sens où je viens de le dire.

Pour ce qui concerne la question sur le retrait des dispositions, on ne peut pas s'orienter vers cette option, puisqu'en l'absence de mécanisme d'arbitrage, le traité n'a plus de raison d'être. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous voudrions souligner que le terme "protection des investissements" – je ne le répèterai jamais assez – ne signifie pas qu'en cas d'arbitrage, le traité a pour but systématiquement de donner raison aux investisseurs. J'ai cité l'exemple hongrois.

Mijnheer Ravyts, de onderhandelingssessie, initieel voorzien voor april 2020, is wegens het coranavirus niet doorgegaan.

Als overeenkomstsluitende partij heeft België deelgenomen aan de vergadering van 2 juni die gericht was op de organisatorische aspecten, de timing en de goedkeuring van het mandaat van de onderhandelingen. Een belangrijk punt was de goedkeuring van de agenda voor de eerste cyclus van de onderhandelingen die dus zal starten in juli. Voor België is het belangrijk te spreken over investeringsbescherming vanaf de eerste ronde van deze onderhandelingen die zullen plaatsvinden van 6 tot en met 9 juli. Tijdens de vergadering van 2 juni werd een akkoord bereikt over de agenda en de 25 onderwerpen. Met unaniem akkoord kunnen er toevoegingen gebeuren voor de onderhandelingsrondes die in juli, september en november zullen plaatsvinden en waaraan België zal deelnemen. Dit is een compromisvoorstel dat door de EU is goedgekeurd met steun van België, in de geest van consensus en het belang om eindelijk, na anderhalf jaar van discussie, over de onderwerpen de onderhandelingen op te starten.

Mijnheer Ravyts, u stelt dat België voor een aantal van zijn keuzes op het gebied van milieubescherming voor arbitragetribunalen kan worden aangevallen door investeerders op het gebied van fossiele brandstoffen. Op dit punt kan ik u geruststellen. De bedoeling van de modernisering van het verdrag inzake het Energiehandvest is om het reguleringsrecht voor de overeenkomstsluitende staten bij het verdrag inzake het Energiehandvest te garanderen en dit verdrag meer compatibel te maken met de huidige tendensen en de klimaat- en milieudoelstellingen.

Voor België is het belangrijk dat er wordt verduidelijkt wat de investeringsbescherming in sommige sectoren impliceert in dit type internationale akkoorden. De akkoorden over investeringsbescherming bepalen de investeringen van één van de partijen van het akkoord op het grondgebied van de andere partij in het akkoord.

Er zal op gewezen worden dat de invoering van dergelijke systemen geenszins tot doel heeft de nationale, regionale of andere regeringen te verhinderen nieuwe reglementeringen van algemeen belang uit te vaardigen, maar wel om te verhinderen dat de investeerders ten onrechte gediscrimineerd worden. Dit zal met andere woorden niet verhinderen milieuwetgeving en -maatregelen aan te nemen om het Akkoord van Parijs te implementeren, zolang deze niet discriminerend zijn.

Ervoor strijden dat de investeringsbescherming ook wordt toegepast op hernieuwbare energie, is de enige juiste strijd, want zo worden alle energiebronnen op voet van gelijkheid geplaatst in plaats dat er wettelijke discriminatie ontstaat. Gezien de huidige tendens is dit net wat hernieuwbare energiebronnen ontbeert om de strijd tegen de fossiele energiebronnen te winnen.

09.08 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, je serai très bref pour gagner du temps.

Deux problèmes subsistent: premièrement, le mécanisme d'arbitrage n'est pas conforme à la dernière jurisprudence de la Cour européenne de justice; deuxièmement, les investissements ou, en tout cas, la protection des investissements qui continue à exister en matière d'énergies fossiles, semble s'opposer frontalement aux objectifs de développement durable et climatiques que nous nous sommes engagés à atteindre à l'occasion de l'Accord de Paris

09.09 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Selon moi, nous devons résolument nous orienter vers une modernisation de ce traité en se fixant des balises, balises qui ont, d'ailleurs, été explicitées par le SNCD 11.11.11. Ces balises sont les suivantes: mettre en phase le TCE avec les Accords de Paris, ce qui permettra à l'Union européenne de préserver sa crédibilité en tant que leader mondial de la transition écologique et sociale, supprimer le mécanisme d'arbitrage ISDS et neutraliser la clause de survie qui en prolonge les effets pendant vingt ans, suspendre toute nouvelle adhésion au TCE dans sa forme actuelle, envisager la sortie de ce traité à l'issue du dernier cycle de négociation de modernisation, dans le cas où les demandes ne seraient pas rencontrées en prenant, évidemment, en considération tous les effets qu'impliquerait un tel retrait.

09.10 Thierry Warmoes (PVDA-PTB): Monsieur le président, madame la ministre, j'ai bien entendu que la réforme actuelle vise à réaffirmer le droit des États à réguler. Il s'agit ici d'un point positif.

Cependant, je ne comprends pas comment les représentants de l'époque on pu déséquilibrer à ce point le rapport de force entre les États, les gouvernements en principe élus démocratiquement, et les investisseurs dans l'énergie nucléaire et les énergies fossiles. Sans doute, est-ce l'époque et les vielles recettes de cette dernière qui ont guidé ces choix.

Vous avez déclaré – c'est heureux! Il n'aurait plus manqué que cela! – que les décisions du tribunal privé ISDS ne donnaient pas nécessairement raison aux investisseurs au détriment des États. Néanmoins, cela reste un tribunal privé, ce qui implique un aspect non démocratique que nous n'acceptons pas. De plus, le simple fait de menacer en portant plainte et en faisant un procès devant ce tribunal est parfois déjà suffisant pour que les investisseurs obtiennent gain de cause.

Je mentionnerai un autre exemple que le vôtre, celui, en 2009, de l'intimidation de l'entreprise Vattenfall vis-à-vis de l'État allemand par rapport aux normes environnementales d'une centrale à charbon sur son territoire. Vattenfall réclamait 1,4 milliard d'euros et, pour éviter le paiement de cette somme, l'Allemagne a abaissé les normes environnementales de cette centrale à charbon. Cela n'a pas empêché l'entreprise Vattenfall d'attaquer à nouveau l'Allemagne en lui réclamant 6,1 milliards d'euros au motif que l'Allemagne a accéléré son plan de sortie du nucléaire suite à la catastrophe nucléaire de Fukushima. L'intimidation reste donc un outil.

Vous avez dit que le mécanisme d'arbitrage était essentiel et que sans lui, le traité n'avait plus de raison d'être. Qu'il en soit ainsi, nous n'allons pas nous plaindre si ce traité n'avait plus de raison d'être et devait être aboli.

En définitive, votre réponse ne nous rassure pas par rapport à une modernisation de ce traité qui serait à la hauteur des demandes de la société civile, que mon collègue Ben Achour a répétées. Dès lors, la société civile se mobilisera et pourra compter sur le PTB pour que les gens passent avant le profit.

09.11 Kurt Ravyts (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor de stand van zaken inzake de voorbereiding en de inhoud van de onderhandelingssessies, alsook voor het nogmaals toelichten van het vigerende arbitragemechanisme, de kwestie van de discriminatie van investeerders en dergelijke meer. Wij zullen het dossier uiteraard blijven opvolgen, aangezien de noodzakelijke heronderhandelingen, waar wij achter staan, doorgaan.

09.12 Kris Verduyckt (sp.a): Mevrouw de minister, er is veel gezegd over het Energiehandvest. Dat dateert uit 1998. In de energiesector noemt men dat volgens mij de oudheid. Het is heel duidelijk dat dat problematisch is. Daarvan zijn er genoeg voorbeelden gegeven door de collega's. Het zet een rem op de politiek van Europa om de fossiele brandstoffen uit te rangeren.

Wij moeten echter vooruitkijken. Dat hebt u ook gedaan, mevrouw de minister. Ik kan op zich weinig zeggen over uw uitgangspunten, want die lijken mij prima. Wij zullen zien wat de onderhandelingen opleveren, want die lijken mij vrij complex en technisch te worden. Ik onthoud dat u daar redelijk optimistisch naar kijkt en ons probeert gerust te stellen, maar wij krijgen vandaag nog altijd andere signalen. Er is voldoende aandacht voor dit verdrag in het Parlement om erop toe te zien dat het resultaat datgene is wat wij willen, namelijk vooruit richting een andere soort energie dan uit de jaren 90.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De resterende vragen worden uitgesteld tot de volgende commissievergadering.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.02 uur.

La réunion publique de commission est levée à 13 h 02.