COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES, DE L'EMPLOI ET DES PENSIONS

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 21 et présidée par Mme Marie-Colline Leroy.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.21 uur en voorgezeten door mevrouw Marie-Colline Leroy.

Les textes repris en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes remis par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

La présidente: Chers collègues, nous commençons cette séance de questions orales avec M. le ministre Ducarme. Je le remercie de sa présence.

Notre matinée sera organisée en trois parties:

- un débat d'actualité qui traitera principalement du financement et du soutien aux CPAS.

- un débat d'actualité qui portera sur le droit passerelle.

- une série de questions orales.

Je vous rappelle que, pour les débats d'actualité, nous avons mis en place un protocole qui fonctionne relativement bien. Si vous posez une seule question, vous disposez de deux minutes de temps de parole. Si vous posez plus d'une question, vous avez trois minutes de temps de parole pour l'ensemble. Mais vous pouvez gagner du temps de parole en renvoyant vers la version écrite de vos questions. De cette manière, le temps de parole est ramené à la réplique. Si vous souhaitez ne pas poser vos questions, mais renvoyer au support écrit, c'est possible. Si vous décidez de poser vos questions, c'est ce que vous direz oralement qui sera repris dans le rapport.

Mme Depraetere devait commencer mais elle est dans une autre commission et nous rejoindra le plus vite possible. Je poursuis avec Mme Lanjri.

01 Actualiteitsdebat over het coronavirus en toegevoegde vragen van

- Melissa Depraetere aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De versoepeling van de toekenning van de OCMW-steun aan werkende studenten" (55004719C)

- Melissa Depraetere aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De taskforce kwetsbare groepen" (55004941C)

- Melissa Depraetere aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "Extra middelen voor een aanvullende financiële steun door OCMW's" (55004942C)

- Nahima Lanjri aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "Het GPMI tijdens de coronacrisis" (55005865C)

- Valerie Van Peel aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De bijkomende 15 miljoen die OCMW’s ontvangen in het kader van de coronacrisis" (55006060C)

- Steven De Vuyst aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "Het stijgende aantal mensen die bij het OCMW aankloppen" (55006201C)

- Marie-Colline Leroy aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De toename van de middelen voor en de bijstand door de OCMW's in het kader van de coronacrisis" (55006560C)

- Evita Willaert aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De stijging van de OCMW-hulpverlening en -middelen" (55006573C)

- Nahima Lanjri aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De exitstrategie voor sociale verenigingen die zich inzetten voor kwetsbare mensen" (55006575C)

- Nahima Lanjri aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "Het instellen van een coronatoeslag voor uitkeringsgerechtigden" (55006577C)

- Nahima Lanjri aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De werking van de taskforce 'sociale hoogdringendheid'" (55006578C)

- Marie-Colline Leroy aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "Het coronavirus en de studenten met een studiebeurs van het OCMW" (55006581C)

- Mathieu Bihet aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De verdere tijdelijke verhoging van het terugbetalingspercentage met 15% voor de OCMW's" (55007029C)

- Marie-Colline Leroy aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De interfederale taskforce kwetsbare groepen" (55007057C)

- Evita Willaert aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De steunmaatregelen m.b.t. het leefloon en het federale terugbetalingspercentage aan OCMW's" (55007087C)

- Steven De Vuyst aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De aanpassing van de GPMI-voorwaarden aan de realiteit van de coronacrisis" (55007105C)

- Steven De Vuyst aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "Een sociale exitstrategie in overleg met het maatschappelijke middenveld" (55007124C)

- Steven De Vuyst aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "Het versterken van de OCMW's" (55007133C)

01 Débat d'actualité sur le coronavirus et questions jointes de

- Melissa Depraetere à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "L'assouplissement de l'octroi d'une aide par les CPAS aux étudiants qui travaillent" (55004719C)

- Melissa Depraetere à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "La task force groupes vulnérables" (55004941C)

- Melissa Depraetere à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Des moyens supplémentaires pour un soutien financier complémentaire par les CPAS" (55004942C)

- Nahima Lanjri à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Le PIIS pendant la crise du coronavirus" (55005865C)

- Valerie Van Peel à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Les 15 millions d'euros supplémentaires destinés aux CPAS dans le cadre de la crise du coronavirus" (55006060C)

- Steven De Vuyst à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Le nombre croissant de personnes s'adressant aux CPAS" (55006201C)

- Marie-Colline Leroy à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "L'augmentation de l’assistance et des ressources des CPAS dans le cadre de la crise du coronavirus" (55006560C)

- Evita Willaert à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "L'augmentation du nombre d'aides octroyées par les CPAS et des moyens y afférents" (55006573C)

- Nahima Lanjri à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "La stratégie de sortie pour les associations sociales oeuvrant pour les groupes vulnérables" (55006575C)

- Nahima Lanjri à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "L'instauration d'un 'supplément corona' pour les allocataires sociaux" (55006577C)

- Nahima Lanjri à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Le fonctionnement de la task force 'urgence sociale'" (55006578C)

- Marie-Colline Leroy à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Le coronavirus et les étudiants bénéficiaires d'une bourse d’études du CPAS" (55006581C)

- Mathieu Bihet à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "L'augmentation temporaire supplémentaire du taux de remboursement de 15 % pour les CPAS" (55007029C)

- Marie-Colline Leroy à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "La task force interfédérale pour les groupes vulnérables" (55007057C)

- Evita Willaert à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Les mesures de soutien liées au RIS et au taux de remboursement fédéral du RIS aux CPAS" (55007087C)

- Steven De Vuyst à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "L'adaptation des conditions du PIIS à la réalité de la crise du coronavirus" (55007105C)

- Steven De Vuyst à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Un déconfinement social en concertation avec la société civile" (55007124C)

- Steven De Vuyst à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Le renforcement des CPAS" (55007133C)

01.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, om een leefloon te ontvangen moet men een geïndividualiseerd project voor maatschappelijk integratie (GPMI) afsluiten. Dat traject moet de aanvrager van een leefloon helpen om zelfredzamer te worden en uiteindelijk onafhankelijk te worden van het OCMW. Maar in deze coronatijden zijn daar problemen mee. Studenten kunnen bijvoorbeeld niet voldoen aan de doelstellingen met betrekking tot het bijwonen van lessen en daaraan gekoppeld het halen van goede studieresultaten of het uitvoeren van een studentenjob. Ook andere mensen met een leefloon hebben het moeilijk. Werk zoeken is bijvoorbeeld niet evident in deze periode. Sommige OCMW's gaan op eigen initiatief al soepel om met deze criteria, terwijl anderen – omdat ze geen risico's willen lopen – dat niet doen.

In dat kader heb ik volgende vragen.

Sommige doelstellingen en acties uit het GPMI kunnen door de coronacrisis niet uitgevoerd of verwezenlijkt worden. Hoe gaat men daar mee om?

Worden er doelstellingen geschorst? Zo ja, welke doelstellingen? Hoe lang zullen deze doelstellingen geschorst worden? Indien nee, bent u van plan om bepaalde doelstellingen (zoals werk zoeken, lessen bijwonen, slagen voor de opleiding) te laten schorsen? Voor welke termijn?

Hoe werd of wordt dit gecommuniceerd aan de OCMW's? Is dat via omzendbrief of een ander kanaal?

01.02 Valerie Van Peel (N-VA): Ik zal mijn vraag stellen, mevrouw de voorzitter, omdat er ondertussen nog wat dingen zijn gebeurd.

Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de 15 miljoen euro extra die de OCMW's ontvangen, naast de 3 miljoen euro die werd vrijgemaakt in het kader van voedselhulp. Ondertussen is door de kern beslist om nog 100 miljoen euro extra vrij te maken voor de OCMW's. Het is absoluut een feit dat er een problematiek is van een stijgend aantal leefloners, dus ik vind het een goede zaak dat daarop wordt ingezet, maar ik heb wel wat vragen bij de bedragen.

Het bedrag van 15 miljoen euro was immers gevalideerd door de POD Maatschappelijke Integratie, dus daar zat nog een zekere logica achter, hoewel het mij niet duidelijk is hoe dat geld juist over de OCMW's wordt verdeeld. Zal het dan over hun activeringsmaatregelen gaan? Hoe moet dat geld worden gespendeerd?

Bij het bedrag van 100 miljoen euro is dat echter helemaal niet meer duidelijk. Ik weet niet waar dat cijfer vandaan komt. Het had volgens mij evengoed 110, 80 of 90 miljoen euro kunnen zijn. Ik heb geen idee, dus ik zou graag vernemen hoe dat cijfer naar voren is gekomen, hoe dat geld zal worden verdeeld en aan wat het gespendeerd moet worden. Als het gewoon vrij wordt verdeeld onder de OCMW's, zal men daar immers een zwaar verschil zien. Het geld zal dan evengoed dienen om andere putten te vullen en ik weet niet of dat de bedoeling is. Wij moeten immers meer dan ooit heel actief inzetten op goede trajecten voor mensen die door de coronacrisis bij een OCMW zijn terechtgekomen en dat zijn vaak mensen die men daar voordien niet zag. Dat vergt dus ook een andere aanpak en ik hoop dat daar wat meer over is nagedacht dan dat men gewoon een mooi, rond bedrag naar voren heeft willen schuiven.

La présidente: M. Steven De Vuyst étant absent, ses questions n^os 55006201C, 55007105C, 55007124C et 55007133C sont sans objet.

01.03 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik verwijs naar de schriftelijke neerslag van mijn twee vragen.

De gezondheidscrisis lijkt zich steeds meer in een sociale crisis te vertalen. De OCMW's spelen daar een cruciale rol in en dat zien we ook weerspiegeld in de cijfers die u midden mei publiceerde:

- een stijging van 30% voor de aanvragen voor bijkomende steun in april, mei en juni;

- een stijging van 10% voor de aanvragen voor een leefloon.

U vreest bovendien voor een bijkomende stijging tijdens de komende maanden omdat mensen die tijdens de lockdown aarzelden om het OCMW te contacteren, daar nu wel zullen aankloppen. Mensen dreigen hun baan te verliezen door de economische crisis en verschillende zelfstandigen leven momenteel op het randje en vrezen beroep te moeten doen op het OCMW. Deze crisis heeft niet enkel een impact op personen die reeds kwetsbaar waren, maar brengt ook andere personen in een heel kwetsbare positie. Die vrees wordt gedeeld door de federaties van de OCMW's en de Vlaamse vereniging voor Steden en Gemeenten die de regering oproepen om een sociaal plan op te maken om een sociaal bloedbad te vermijden.

Ik heb daarover volgende vragen.

Op welke manier werd de stijging van het aantal hulpaanvragen berekend? Uit lokale statistieken kunnen wij afleiden dat de stijging veel hoger zal zijn. In mijn stad Gent bijvoorbeeld was er in april een stijging van de vragen met 64% t.o.v. april vorig jaar. Het gaat vooral over hulp/infovragen m.b.t. financiële hulp. Die liggen in april ruim 400 hoger dan vorig jaar: een stijging met 90%. Nieuwe leefloonaanvragen stijgen met 47%.

Hoe zal u beantwoorden aan uw eigen bezorgdheden en die van het middenveld m.b.t. de enorme stijging aan hulpaanvragen bij het OCMW? Zal de bijkomende 15 miljoen euro die u aankondigde voldoende zijn om aan deze vraag te beantwoorden? Dat valt sterk te betwijfelen, zeker aangezien de sociale crisis zich nog lang kan laten voelen.

Hoeveel extra budget voorziet u om te beantwoorden aan de stijging van het aantal aanvragen voor een leefloon? Bent u ervoor gewonnen om de steden en gemeenten extra te ondersteunen door omwille van de coronacrisis met een hoger percentage tussen te komen in de terugbetaling van het leefloon?

Sommige OCMW's geven zelf extra financiële steun bovenop het leefloon, en breiden die n.a.v. de coronacrisis uit. Een piste zou zijn om een incentive te geven aan die OCMW's die dat al doen en zo ook andere OCMW's stimuleren om zo'n systeem op poten te zetten. Wat vindt u daarvan?

Er zouden ook nog bijkomende maatregelen in voorbereiding zijn. Kunt u daar ons iets meer over vertellen?

Vorige week zaterdag besliste de superkern over een aantal bijkomende steunmaatregelen in het kader van de corona-crisis. Eén ervan is de premie van zes keer 50 euro voor ontvangers van een leefloon, een inkomensgarantie-uitkering voor ouderen en een inkomensvervangende tegemoetkoming voor personen met een handicap. Dit is enerzijds een goede maatregel, maar blijft anderzijds ook totaal ontoereikend omdat zelfs met die 50 euro extra gedurende zes maanden, de uitkeringen nog altijd ver onder de armoedegrens blijven liggen. Daarnaast zal ook het federale terugbetalingspercentage van het leefloon aan de OCMW’s tijdelijk worden opgetrokken met 15%. En op de superkern van afgelopen vrijdag werd een enveloppe van 100 + 10 miljoen euro gereserveerd voor de OCMW's als aanvullende steun, o.a. in de strijd tegen energiearmoede.

Ik heb daarover volgende vragen.

Wat moet er nog gebeuren om deze maatregelen te kunnen uitvoeren? Wat is de stand van zaken?

Wat zijn de modaliteiten van de zes keer 50 euro voor ontvangers van een leefloon? Over welke zes maanden gaat het?

Welke zullen de modaliteiten zijn voor personen met een leefloon in collectieve schuldbemiddeling? Wettelijk zijn de OCMW’s immers verplicht om het bedrag te storten op de rekening van de schuldbemiddelaar. Ik veronderstel dat het niet anders dan de bedoeling kan zijn dat die 300 euro rechtstreeks bij de persoon terechtkomt om deze moeilijke periode wat beter te kunnen overbruggen en dat er dus verwacht wordt dat het bedrag door de schuldbemiddelaar als leefgeld wordt overgemaakt aan de cliënt? Plant u hierover een richtlijn?

Wat het optrekken van het terugbetalingspercentage betreft, over welke periode gaat het?

Ik verneem dat de OCMW’s over de eerste maatregelen nog geen officiële communicatie ontvangen hebben. Wat is hier de stand van zaken?

En kan u tot slot een toelichting geven van de genomen beslissing in de laatste superkern? 

La présidente: Comme M. Mathieu Bihet est absent, sa question n° 55007029C devient sans objet.

01.04 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): La crise sanitaire du Covid-19 se traduit de plus en plus par une crise sociale. Les CPAS jouent un rôle crucial et cela transparaît dans les prévisions de votre administration dont les chiffres ont été publiés dans la presse :

- Les demandes d’aide complémentaire devraient connaître une augmentation de 30 % en avril, mai et juin ;

- Les demandes d’accès au Revenu d’intégration devraient, elles, connaître une augmentation de 10 %.

Vous avez déjà réagi à ces prévisions en débloquant 15 millions d’euros de soutien du fédéral aux CPAS afin de pouvoir répondre aux demandes d’aides sociales complémentaires.

Mais questions sont les suivantes :

- De quelle manière ces prévisions de l’administration ont-elles été calculés? Il semble ressortir des statistiques locales que ces augmentations seraient encore bien supérieures aux chiffres avancés par votre administration.

- Selon vos propres estimations, reprises dans Le Soir, la hausse des demandes de revenu d’intégration représenterait, à elle seule, un coût supplémentaire de 19 millions d’euros. Envisagez-vous de débloquer davantage de budget pour répondre à cette augmentation des demandes? De quel montant s’agirait-il?

- D’autres mesures seraient en préparation, pouvez-vous nous en dire plus?

La crise sanitaire liée au Covid-19 a entraîné de nombreuses réorganisations soudaines au sein de notre société. Parmi ces réorganisation, on retrouve évidemment le passage au tout virtuel au sein des universités et hautes-écoles, pour les cours d’abord et pour les examens ensuite.

Ce changement de contexte entraîne des difficultés pour présenter et/ou réussir ces examens. En particulier, pour les étudiant·e·s bénéficiaires du CPAS dont les ressources ont été mises à mal ou qui doivent passer ces examens dans des conditions matérielles difficiles. Or, la bourse d’études du CPAS est souvent conditionnée à des critères de réussite des études.

Afin de prendre le contexte actuel en compte, prévoyez-vous une application plus souple de cette condition de réussite?

Dans le cadre de la crise sanitaire liée au Covid-19, une task force «personnes vulnérables» a été créée afin d’accorder une attention particulières aux mesures nécessaires afin de mitiger les impacts de cette crise sur ce groupe particulier.

Le moment aigu de la crise étant passé, mes questions sont les suivantes :

- Quel avenir envisagez-vous pour cette task force?

- Est-ce que le travail qui y a été réalisé, je pense notamment aux recommandations, est accessible aux parlementaires?

- Pouvez-vous dresser un bilan des décisions qui ont été prises au sein de cette task force?

- Au vu du travail réalisé en période de crise aigue par la task force, des recommandations pour l’avenir émergent-elles?

Monsieur le ministre, ma question n° 55004632C du 7 avril est devenue relativement sans objet, puisqu'il y était question de l'aide alimentaire et des chèques-repas et que, depuis, nous avons pu travailler sur ces thèmes. Je m'en tiendrai donc là.

La présidente: En l'absence de Mme Depraetere, ses questions deviennent sans objet.

01.05 Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, permettez-moi, tout d'abord, d'émettre une remarque au préalable. En effet, 18 questions portant sur volet social (CPAS, mesures COVID) ont été déposées. Pour préparer les réponses à ces questions, mon administration et mon cabinet ont dû travailler durant de nombreuses heures. Je souhaiterais donc savoir combien d'entre elles sont, aujourd'hui, effectivement posées.

La présidente: Je vous comprends, monsieur le ministre. Finalement, 10 questions sur les 18 sont posées.

01.06 Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, je tiens à remercier Mmes Van Peel et Lanjri car il s'agit d'un sujet important.

Cela dit, nous avions préparé, sur la base de l'ensemble des questions qui ont été déposées, une réponse que je vais me permettre de vous donner dans son intégralité. En effet, si un certain nombre de parlementaires ne sont pas présents pour poser leurs questions, d'autres le sont et je souhaite m'exprimer sur l'ensemble de la problématique.

La présidente: Bien entendu.

01.07 Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, chers collègues, la crise sanitaire que nous connaissons est exceptionnelle. Elle a des répercussions importantes sur des publics très fragilisés.

Il est important que, parallèlement à la réponse donnée par le gouvernement sur le plan sanitaire et socioéconomique, une réponse soit apportée sur le plan social.

Pour répondre à cette question, je tiens à vous communiquer des chiffres. Ainsi, au super kern de vendredi dernier, nous avons débloqué 100 millions supplémentaires pour de l'aide sociale complémentaire et 10 millions pour les frais de fonctionnement des CPAS.

Auparavant, 86 millions ont déjà été engagés sur le plan social:

- 286 000 euros pour les banques alimentaires dans un premier temps, suivis de 759 000 euros;

- 3 millions d'euros pour l'aide alimentaire au niveau des CPAS.

- 3 millions d'euros supplémentaires dans le cadre d'un deuxième volet d'aide alimentaire aux CPAS.

- 15 millions d'euros d'aide sociale complémentaire aux CPAS.

- 420 000 euros pour les étudiants boursiers,

- 21 millions d'euros aux CPAS dans le cadre de l'augmentation de la mobilisation nécessaire (15 % de prise en charge supplémentaire pour les nouveaux RIS);

Elle prévoit aussi la prime de 300 euros pour les bénéficiaires du RIS. S'ajoute à cela la décision du super kern pour un budget de 100 millions d'aides supplémentaires aux CPAS pour soutenir les ménages fragilisés par cette crise.

Cette décision date de vendredi. C'est un accord politique pour répondre à la demande sociale suite à cette crise. Les mesures techniques sont en cours d'élaboration avec les fédérations des CPAS afin de répondre au plus près à leurs besoins.

Mevrouw Lanjri, u bevroeg mij in eerste instantie over de maatregelen die genomen werden om onze OCMW's te ondersteunen door hen in staat te stellen sociale hulp te geven aan de mensen die geconfronteerd worden met een daling van hun inkomsten door de COVID-19-crisis. Ik wil eerst en vooral hun uitzonderlijk werk huldigen, net als dat van alle actoren in het veld, tijdens deze moeilijke periode.

Samen met mijn collega-minister Muylle heb ik verschillende maatregelen genomen om gezinnen in moeilijkheden te ondersteunen. Zo voorziet de regering in een uitzonderlijke toelage van zes keer 50 euro, toe te kennen aan de begunstigden van het leefloon, van de tegemoetkoming voor personen met een handicap en van de inkomensgarantie voor ouderen. Die maatregel zal deze week door de ministerraad worden gevalideerd. De toelage zal worden toegekend van juli tot december 2020. Er zal in overleg met de federaties van OCMW's een omzendbrief worden uitgewerkt voor de implementatie van de maatregelen. Die bijkomende financiële steun voor kwetsbare mensen maakt deel uit van de concrete antwoorden die door de organisaties in het veld en de GEES geformuleerd werden.

Outre la mesure visant à débloquer trois millions d'euros pour renforcer l'aide aux CPAS dans le cadre de l'aide alimentaire, il y a, comme je l'ai indiqué, un subside de 759 000 euros aux banques alimentaires pour répondre tant aux besoins alimentaires qu'au manque de produits d'hygiène ainsi qu'un budget de 3,276 millions d'euros octroyé fin mars aux CPAS et aux banques alimentaires pour répondre aux besoins de première nécessité. Une mesure a également été prise pour neutraliser les revenus issus du travail saisonnier dans le calcul du revenu d'intégration. Le plafond de l'immunisation professionnelle des étudiants boursiers a été relevé. C'est important. De nombreuses questions portaient sur ce sujet. J'y reviendrai.

Enfin, le gouvernement va intervenir financièrement, à hauteur de 15 % supplémentaires, dans le taux de remboursement du revenu d'intégration sociale pour les personnes arrivées au CPAS à la suite de la crise. Cette mesure est en cours de validation par le Conseil des ministres et les CPAS seront informés dans les meilleurs délais. La mesure couvrira la période de juin à décembre 2020.

Ce montant sera destiné aux frais de personnel des CPAS afin qu'ils disposent des ressources humaines nécessaires. À partir du moment où vous êtes dans une telle situation, au-delà des moyens financiers qui sont à répartir en fonction des besoins réels, il s'agit aussi d'épauler les CPAS quant aux nécessités de recrutement, par exemple. Nous avons dès lors prévu cet aspect également.

Om de sociale dringendheid te identificeren en er een antwoord op te formuleren, heb ik inderdaad de taskforce Kwetsbare Groepen opgericht, in samenwerking met ministers Muylle en De Block. Deze taskforce wordt gevoed door een overleggroep die bestaat uit organisaties uit het veld, via coördinatiekanalen zoals de dienst Armoedebestrijding, de Nationale Hoge Raad voor Personen met een Handicap en het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen, ondersteund door het Belgisch Netwerk Armoedebestrijding en de vereniging van OCMW's. Deze uitwisselingen met het veld hebben toegelaten de groepen te identificeren die naar aanleiding van de pandemie bijvoorbeeld ten laste moeten worden genomen door de OCMW's, interimaire werkers, mensen met een flexi-job, studenten, mensen met een beperking, daklozen, mensen met een precair verblijfsstatuut of artiesten en sommige zelfstandigen. Alle voorstellen geformuleerd door de overleggroep werden aan de taskforce bezorgd.

À l'instar des différents ministres fédéraux compétents, les ministres des entités fédérées peuvent ainsi évaluer les besoins et préparer les mesures répondant à ces problématiques particulières. En effet, les Régions disposent d'importants leviers en la matière. Je ne doute donc pas que, comme le fédéral, elles prendront un certain nombre de mesures complémentaires sur le plan social.

Certes, le focus est fort mis sur le fédéral. Cependant, ce n'est pas à lui de prendre en charge l'ensemble de la problématique, même s'il a dégagé 200 millions d'euros. Vous qui êtes des spécialistes, qui êtes des parlementaires, qui êtes des politiques, vous savez que le niveau régional a énormément de leviers en termes de social. Il s'agira donc aussi de voir nos Régions s'engager avec la même force que le fédéral sur ces questions. J'imagine qu'elles apporteront un certain nombre de réponses, qui pourront accompagner l'action du fédéral, des communes et des CPAS. Il est vraiment important que l'action et la solidarité viennent de concert.

Les mesures sont adoptées afin de répondre le plus rapidement possible aux problèmes qui se présentent. Dès lors, le calendrier de mise en œuvre des mesures est progressif. Nous restons attentifs à l'évolution de la situation, qui reste incertaine. Nous sommes, et je suis personnellement également en contact très régulier avec Céline Nieuwenhuys, relais au sein du GEES. (…)

Mevrouw Lanjri, ik kan u bevestigen dat de exitstrategie ook met de organisatie in het veld in de taskforce werd besproken.

De POD Maatschappelijke Integratie heeft samen met de federaties van OCMW's bepaald volgens welke modaliteiten de OCMW's hun steunactiviteiten kunnen hervatten.

Het dieptepunt van de gezondheidscrisis ligt gelukkig achter ons; dat hopen wij althans.

Mais cette crise aura encore longtemps des répercussions sociales importantes sur un grand nombre de personnes. Ce que nous voyons aujourd'hui est sans doute uniquement le sommet de l'iceberg. Nous devrons rester mobilisés sur la question sociale au cours des semaines et mois qui viennent. Avec un risque de diminution du PIB situé entre 9 et 10 %, il y aura des répercussions sociales. Au niveau fédéral, nous avons anticipé en prenant des mesures, mais nous devrons rester en contact avec les CPAS et les acteurs sociaux afin d'évaluer la situation et d'être au plus près des besoins, pour faire face, le cas échéant, à une augmentation de ceux-ci.

Il importe également d'amplifier le soutien aux étudiants en cette période particulièrement difficile. Bon nombre de parlementaires ont d'ailleurs posé des questions à ce sujet. Les étudiants jobistes ont été recensés comme un groupe prioritaire par la task force chargée d'évaluer l'impact de la crise du COVID-19 sur les groupes vulnérables.

In dit kader kon ik het plafond verhogen van de sociale professionele vrijstelling voor beursstudenten, dit voor de duur van de uitzonderlijke maatregelen inzake tijdelijke werkloosheid.

Je souhaite également souligner que les CPAS se sont organisés pour traiter les demande d'aide dans les temps, malgré la crise. Avec le SPF Intégration sociale, nous avons veillé à rester au plus près des besoins des CPAS même pendant la crise. Ils ne sont donc pas restés confinés et ont été actifs.

En ce qui concerne les répercussions auprès des débiteurs alimentaires, la législation en vigueur est souple et permet aux CPAS de prendre en compte la situation financière des débiteurs d'aliments et les implications familiales qui y sont liées.

De sociale impact van de COVID-19-crisis heeft zich al laten voelen. De vrees bestaat dat de sociale gevolgen de komende maanden erger zullen worden.

Om de directe impact voor de gezinnen die een deel van hun inkomsten verloren hebben of voor wie de levenskosten hoger zijn geworden, bijvoorbeeld door de extra uitgaven voor de kinderen, te verzachten, heb ik het akkoord van de regering verkregen om een subsidie van 15 miljoen euro toe te kennen aan de OCMW's.

Het is nog te vroeg om precieze cijfers te geven, maar wij stellen inderdaad een toename inzake sociale hulp vast. De POD Maatschappelijke Integratie heeft met de OCMW's een nauwgezette monitoring opgezet om de evolutie van het aantal aanvragen bij de OCMW's te kunnen volgen.

Ainsi, le montant du subside pour les CPAS a été estimé à partir de leurs dépenses totales en matière d'aide sociale complémentaire sur base des données livrées par les fédérations de CPAS et des données de Belfius. Ce subside est de 176 millions pour une année. Le montant supplémentaire de 15 millions pris en charge par le fédéral a été estimé suite à une hausse de 30 % des demandes pendant trois mois sur base des premiers éléments issus du monitoring mis en place par le SPP Intégration sociale.

Ce budget de 15 millions a été réparti entre les CPAS selon une clé de répartition habituelle. Cette clé prend en compte le niveau de pauvreté dans la commune et est déjà utilisée dans le cadre de la participation et l'activation sociale: 75 % de personnes bénéficiant du revenu d'intégration et de l'équivalent RIS et 25 % de bénéficiaires de l'intervention majorée (statut BIM).

Nous travaillons sur base de méthodes de répartition qui ont déjà été éprouvées régulièrement.

Deze subsidie laat de OCMW's toe tussen te komen voor allerlei soorten vragen om incidentele steun. Ik denk aan materiële, sociale, medische, medisch-sociale of psychologische hulp. Deze hulp kan bijdragen aan de ondersteuning van mensen, om te voorkomen dat zij op die manier terechtkomen in een spiraal van overmatige schulden en armoede. Zoals ik al zei, werd een monitoring ingevoerd om de situatie te verfijnen en snel te reageren wanneer de noden zouden toenemen.

Ik rond af met de laatste vragen van mevrouw Lanjri over de modaliteiten van het GPMI tijdens de lockdownperiode. Op 18 maart heb ik mijn administratie gevraagd om de OCMW's op de hoogte te brengen van de maatregelen om de reglementering te versoepelen van het recht op maatschappelijke integratie. Als gevolg van de COVID-19-crisis heeft de POD Maatschappelijke Integratie een regelmatig bijgewerkte FAQ op zijn website. De informatie wordt ook via een elektronische nieuwsbrief verstuurd. Over alle maatregelen werd overlegd met de federatie van OCMW's.

En ce qui concerne le PIIS et, plus généralement, la disposition au travail, il a été recommandé – et j'y insiste – aux CPAS d'agir avec la souplesse requise. C'est une évidence: un usager ne peut pas répondre à certains objectifs du PIIS dans les circonstances actuelles. Ce cas relève donc de la force majeure. Dès lors, les obligations à ce sujet sont naturellement suspendues de plein droit. Il ne pourrait pas en être autrement. Sinon, il faudrait en informer notre administration. Par conséquent, le CPAS ne peut pas sanctionner un usager au cours de cette période.

La règle de cette mesure d'assouplissement sera examinée dans le cadre du plan de déconfinement et en fonction de la situation. Chaque décision sera prise, bien entendu, en totale concertation avec les fédérations de CPAS. Voilà, madame la présidente, ma réponse complète.

01.08 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor uw uitgebreide antwoord. Ik vind dit een belangrijke materie en daarom terecht dat er zoveel vragen over ingediend werden, ook al stel ik vast dat enkele collega's vandaag niet aanwezig is. Zelf had ik wat vertraging, maar heb de vergadering vanuit de auto toch gevolgd.

In repliek op uw antwoord wil ik eerst zeggen dat wij er dankbaar voor zijn dat de regering snel maatregelen heeft genomen op het vlak van extra financiële middelen, zowel in de vorm van extra financiële steun ten aanzien van doelgroepen zoals mensen met een leefloon, een IGO en personen met een handicap, voor wie er gedurende zes maanden 50 euro komt, en extra middelen voor de OCMW's, waardoor de OCMW's middelen beschikbaar kunnen stellen van de meest kwetsbaren. In deze periode worden wij allemaal getroffen, maar de mensen die de eindjes moeilijk aan elkaar geknoopt kregen, die al een uitkering kregen of leefden van een klein inkomen uit werk, hebben het extra moeilijk. Voor die mensen moeten wij inderdaad in extra middelen voorzien. Ik dank u er dan ook voor dat de regering deze maatregelen heeft beslist.

Daarnaast wil ik erop aandringen dat er nu al gekeken wordt naar extra middelen op middellange termijn. Wij hebben altijd gestreefd naar het optrekken van de uitkeringen tot boven de armoedegrens en dat objectief moet behouden blijven. De tot nu toe genomen initiatieven zijn nodig in het kader van de coronacrisis, maar op lange termijn moeten de uitkeringen tot boven de armoedegrens opgetrokken worden. Voor CD&V moet dat opnieuw in het regeerakkoord staan en vooral ook uitgevoerd worden.

De taskforce is volgens mij een belangrijk instrument geweest om het middenveld te betrekken bij het beleid dat in het kader van de coronapandemie gevoerd moest worden. Via mijn vragen heb ik erop gewezen dat er een en ander misliep. Zo heeft de consultatieve groep heel mooie maatregelen voorgesteld, maar daar is te weinig feedback op gekomen. Ik heb nu begrepen dat het de bedoeling is om in de toekomst veel meer terug te koppelen en ook voor een betere informatiedoorstroming te zorgen. Ik neem aan dat u er ook voor zult zorgen dat er iets van op papier komt. Zo kan duidelijk worden welke van de voorgestelde maatregelen reeds uitgevoerd werden en welke voorstellen eerder als structurele maatregelen op middellange termijn uitgevoerd moeten worden, eventueel voor een stuk door te schuiven naar een volgende regering.

Het is beter dat dit gezegd wordt en duidelijk is, zodat de mensen op het terrein weten dat de inspanningen die zij gedaan hebben, samen met heel veel mensen uit de sector, niet voor niets zijn geweest, dat zij input hebben kunnen geven.

Mijnheer de minister, ik blijf erop aandringen dat het belangrijk is dat bij de taskforce ook mensen van op het terrein betrokken worden wanneer bepaalde onderwerpen besproken worden. Ik begrijp absoluut dat een werkgroep met 40 of 60 deelnemers niet haalbaar is, maar men kan wel bepaalde experts ad hoc uitnodigen. Als het gaat over daklozen, kan men best op dat moment de mensen van het terrein uitnodigen die bezig zijn met daklozenwerking.

Ten slotte, ik dank u voor het antwoord op mijn vraag over het GPMI. Wij weten het allemaal, er zijn voorwaarden verbonden aan het verkrijgen van een leefloon. Dat geldt zowel voor studenten als voor anderen. In deze coronaperiode hebben zeker studenten het moeilijk gehad. Zij waren in de onmogelijkheid om te studeren en lessen te volgen of een studentenjob uit te oefenen. Op zo'n moment moeten die voorwaarden soepel toegepast worden, dat is waarop ik aandrong. Ik ben blij dat u het ermee eens bent en dat u de OCMW's hebt opgeroepen daar soepel mee om te gaan.

Vanmiddag zullen wij trouwens nog een wetsvoorstel bespreken hier in de commissie voor Sociale Zaken, met een oplossing voor de studenten. Wij willen ook een oplossing, maar ik denk dat de OCMW's de mensen hulp kunnen bieden.

01.09 Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil even dieper ingaan op het GPMI. Dat lijkt de logica zelve. Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat er OCMW's zijn die in die periode van pure lockdown maatregelen zoals het verplicht zoeken van een studentenjob, hebben proberen na te streven.

Ik wil hetzelfde pluimpje naar de OCMW's gooien. Ik weet heel goed wat daar gebeurt. Het is belangrijk dat die goed ondersteund worden. Ik ben er op zich heel blij om. U somde een hele reeks maatregelen op, waarvan sommige tijdens de crisis zeer nodig en zeer gericht waren.

Wat de laatste maatregelen uit uw antwoord betreft, blijf ik wel wat op mijn honger zitten. Ik heb daar een beetje het gevoel dat er andersom is gewerkt en dat er eerst een bedrag is afgesproken dat goed klinkt en dat men nu gaat bekijken wat er precies waar nodig is. Dat is geen juiste manier van aanpakken in deze tijden. Anderzijds begrijp ik ook dat alleen een volwaardige regering deze trend eindelijk zal kunnen stoppen. Ik volg u echter wel als het gaat over de noodzaak aan een goede ondersteuning.

01.10 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor het uitvoerige antwoord. Ik heb nog een aantal vragen ter verduidelijking.

Een verhoging van de uitkering van 50 euro voor zes maanden is een goede zaak, maar ook met die 50 euro meer blijft het inkomen van de personen met die uitkering ver onder de armoedegrens liggen. We mogen dat zo belangrijke doel om die uitkering op te trekken, dat al meer dan een decennium wordt geformuleerd, niet uit het oog verliezen. Met 50 euro per maand meer uitkering zal het immers overleven blijven voor die mensen.

Ik heb hierover een vraag gesteld waarop ik geen antwoord kreeg. Hoe zit het met de mensen die in collectieve schuldbemiddeling zitten? Zij zijn wettelijk verplicht om het geld op de rekening van de schuldbemiddelaar te storten. Ik veronderstel dat het de bedoeling is dat die 50 euro meer bedoeld is om de kosten die er nu extra zijn te kunnen betalen? Ik denk dat het belangrijk is dat u dit signaal aan de schuldbemiddelaars geeft en dat u hun richtlijnen geeft. U hebt hier niets over gezegd. Ik weet niet wat de mogelijkheden op dat vlak zijn, maar ik veronderstel dat u deze vraag steunt. Ik denk dat het toch de bedoeling is dat dit geld naar de mensen zelf gaat.

Ik wil ook graag verduidelijking over de 15 % verhoging van het terugbetalingpercentage. Is dit een tijdelijke verhoging voor alle dossiers? Geldt de verhoging van het terugbetalingpercentage ook voor nieuwe dossiers? Ik dacht dat het voor alle dossiers gold, maar ik had hierover toch graag duidelijkheid.

Ik begrijp wat mevrouw Van Peel zegt over de 100 miljoen euro. Ik heb ook geen antwoord gekregen op de vraag waaraan deze extra middelen zullen besteed worden. Ik heb begrepen dat dit vooral in de strijd tegen energiearmoede zal worden ingezet. Kunt u hierover al meer informatie geven? Gaat het over aanvullende steun? Gaat het over energiescans of energiezuinige maatregelen? Dit is een beslissing die zeer recent werd genomen, maar u hebt daarover ongetwijfeld meer informatie.

Ik wil ook mevrouw Lanjri bijtreden in wat ze zei over de taskforce. Het Belgisch Netwerk Armoedebestrijding is momenteel eigenlijk de enige onafhankelijke middenveldorganisatie die betrokken is bij de taskforce. Afhankelijk van de problematiek die aan de agenda staat moet het toch mogelijk zijn om ook vertegenwoordigers van andere doelgroepen de kans te bieden om zich daar te laten horen. Dat zou heel verrijkend zijn voor de beslissingen en de thema's die in deze taskforce aan bod komen.

Ik had graag nog wat meer verduidelijking gekregen over de collectieve schuldbemiddeling. Is dat een tijdelijk algemeen terugbetalingspercentage of gaat het echt alleen over de nieuwe dossiers? Het zou ook fijn zijn als u nog wat meer informatie kunt geven over de bijkomende 100 miljoen euro die onlangs werd vastgelegd.

01.11 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, à propos de l'augmentation des ressources du CPAS, nous reconnaissons l'effort substantiel qui est fourni. Je rejoins ma collègue, Mme Willaert, quand elle demande à quoi vont être utilisées les sommes évoquées. La mesure est effectivement toute nouvelle. J'imagine qu'il faudra quelques heures, quelques jours pour pouvoir dédier ces 100 millions. Mais je me demandais s'il était prévu que la task force soit sollicitée pour évoquer la question de la répartition de ces ressources et si vous envisagiez des questions de redéploiement et donc d'intégration de cette lutte contre la précarité, dans des mesures qui visent un redéploiement - par exemple énergétique - indispensable dans les environnements les plus précaires.

J'en viens justement à cette task force. On sent qu'elle a été extrêmement importante pour définir les publics vulnérables et pour proposer une vision globale des difficultés et des besoins. Nous serions tous très intéressés, comme l'a dit Mme Lanjri, de recevoir un document écrit, un rapport de cette période extrêmement intéressante où les gens du terrain ont été sollicités en pleine urgence pour travailler avec le politique. Nous trouvons que l'initiative est intéressante et qu'elle doit être davantage mise en évidence. La présentation d'un rapport, et pourquoi pas des auditions, sont-elles prévues afin d'en discuter avec vous? Cela aurait beaucoup d'intérêt, d'autant plus pour déterminer ce que l'on fait de ce groupe par la suite. Est-il déjà prévu de le maintenir après, dans le courant 2020-2021? En effet, il a beaucoup de pertinence.

Sur la question des étudiants et plus particulièrement du PIIS, je suis contente de vous entendre dire qu'il a été recommandé de travailler avec souplesse et qu'il est question de suspension. J'imagine que ce sera jusqu'à une date indéterminée. Des éléments concrets ont-ils déjà été annoncés aux CPAS? En effet, on sait que les cultures des CPAS peuvent varier d'une commune à l'autre, d'une zone à l'autre en fonction des attentes, des besoins, des situations de précarité. Cela a souvent une pertinence et une légitimité. J'espère que je vous ai bien entendu dire qu'il n'y avait normalement pas de sanctions mais de la souplesse. Je pense alors que c'est un peu en contradiction avec des éléments qui nous reviennent, notamment sur l'obligation de trouver un job étudiant par exemple.

Certains nous disent: "On me demande de trouver un job étudiant au moins pour un mois sur les deux mois d'été."

On sait que la situation de la réussite est extrêmement confondante et confuse en ce mois de juin et que les étudiants ne vont pas forcément valider l'ensemble des ECTS prescrits dans les PIIS. Là aussi, monsieur le ministre, avez-vous souhaité, demandé ou envoyé des signaux pour davantage de souplesse? Je crains vraiment que l'été soit un moment compliqué pour les étudiants qui seront dans des périodes de latence et à qui on demanderait en plus de trouver un job étudiant qu'il n'y aura pas nécessairement. Ils seront dans une posture de travail pour pouvoir réussir et valider leurs ECTS au mois de septembre. Tout cela est très compliqué. J'en conviens bien et je vous remercie pour vos réponses, monsieur le ministre.

La présidente: Étant donné qu'on est dans un débat d'actualité, des groupes politiques qui n'auraient pas pris la parole jusqu'à présent souhaitent-ils intervenir? Si tel n'est pas le cas, je donne la parole à M. le ministre pour répondre aux différents éléments.

01.12 Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je vous remercie pour la qualité des interventions.

Pour ce qui concerne la task force, je pense effectivement que c'est un bel outil. Je ne sais pas s'il est amené à se prolonger dans le temps mais l'initiative que nous avons prise de la mettre en place, avec ma collègue Mme Muylle, nous a offert des possibilités. Il ne s'agit pas simplement d'être entre politiques. Cette task force s'appuie sur un groupe de consultation. Elle regroupe les CPAS, Myria, les acteurs de terrain, les banques alimentaires, etc. L'intérêt de ce groupe de consultation, c'est qu'il est vraiment connecté très régulièrement avec les acteurs sociaux et de terrain. C'est d'ailleurs ce qui nous a permis d'être efficace dans la manière dont nous avons pu déterminer les groupes vulnérables parce que c'était ça l'objet de la task force. Il s'agissait de déterminer ensemble, avec les acteurs de terrain, l'augmentation des besoins des groupes vulnérables ou de nouveaux groupes vulnérables, compte tenu de la crise. Ce n'est pas un groupe d'experts qui restent entre eux. C'est heureux car la politique a de l'intérêt quand on a le contact avec le terrain. Je ne dis pas cela pour le GEES car Mme Niewenhuys est un acteur de terrain. Elle a aussi apporté, dans le cadre de la réflexion avec le GEES, un certain nombre de pistes qui ont finalement enrichi le débat.

Soyons clairs, cela nous permet aujourd'hui, en deux ou trois mois, d'obtenir 200 millions d'euros en matière de réponse sociale.

J'ignore si certains auraient, il y a encore quelques semaines, donné cher des chances de pouvoir aboutir à un engagement social de 200 millions d'euros. Nous nous sommes battus, avec ma collègue Mme Muylle, et avec les réalités que nous avons pu faire remonter au départ de ce groupe de consultation avec qui nous avons pu travailler.

Vous pouvez demander un rapport ou des auditions. Le temps des rapports et des auditions n'est pas encore venu. Je ne vous cache pas qu'au sein de l'Exécutif, nous sommes toujours dans l'action par rapport à cette crise sanitaire, à ses conséquences socioéconomiques. Mais c'est à vous de décider quand vous voulez organiser un suivi et enrichir le débat du travail qui a été fait. (…)

J'en viens aux questions concrètes qui ont été posées. Les 100 millions, qu'est-ce que c'est? Il faut lire. Je suis désolé. Il a été indiqué dans les communiqués que les 100 millions seraient de l'aide sociale complémentaire. Je l'ai dit ici.

Qu'est-ce que de l'aide sociale complémentaire? Elle relève davantage des Régions que du fédéral. Les 14 millions que nous avions déjà produits pour soutenir les CPAS, c'était déjà de l'aide sociale complémentaire. C'est ce qui donne la possibilité aux CPAS d'avoir l'aide la plus large possible. C'est-à-dire que ce n'est pas du Fonds énergie; ce n'est pas uniquement la prise en charge des factures d'électricité et de gaz.

Avec de l'aide sociale complémentaire, on peut prendre en charge des besoins alimentaires et des soins médicaux, en particulier sur le plan local. Voilà l'intérêt de cette aide. Lors du super kern, j'avais ainsi proposé qu'elle serve de substitut à des aides trop spécifiques, dans la mesure où les besoins des ménages sont divers. J'ai bien senti, madame Willaert, que c'est ce critère que vous souligniez comme étant nécessaire. D'un point de vue technique, nous allons articuler ces différents aspects, mais je serai clair: nous avons déjà pu mobiliser 14 millions d'euros d'aide sociale complémentaire, dispositif que nous allons reproduire et répartir de la même manière. En fonction du module et la situation locale en termes de pauvreté, les CPAS seront aidés équitablement.

Ensuite, que signifie cette aide de 15 %? Nous avons déjà recouru à de telles procédures au cours des années précédentes. Il faut se demander comment nous allons évaluer une enveloppe. Ce sera fait sur la base d'une augmentation des besoins. À cette fin, nous allons accroître de 15 % la prise en charge fédérale des nouveaux RIS, soit à hauteur de 15 millions d'euros. Pour autant, cela ne signifie pas que le recours par les CPAS à ces moyens sera limité aux frais de dossier - précisément pas. C'est l'intérêt d'une telle intervention, qui n'est pas alignée sur l'aide sociale complémentaire, mais qui permet aux CPAS - en fonction de l'augmentation de la demande - de s'organiser, de recruter et de ne pas se retrouver coincés dans une enveloppe trop restrictive.

Par ailleurs, ces 15 % ne doivent pas être uniquement engagés en faveur des nouveaux RIS, car leur destination est plus vaste.

Quand je prends ce type de mesure, c'est toujours en concertation avec les fédérations de CPAS et les acteurs de terrain pour voir quelle aide est la plus pratique à utiliser.

S'agissant du déconfinement, nous avons une réunion demain avec les fédérations de CPAS. Dans une logique de souplesse et de concertation, nous allons procéder par étapes.

01.13 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor de verduidelijkingen.

Begrijp mijn opmerkingen zeker niet verkeerd. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is om enige soepelheid aan de dag te leggen in verband met het beleid dat OCMW's, die doorgaans heel goed werk leveren, precies voeren om lokale noden te lenigen. Ik steun dat volledig.

In verband met toekenning van zes keer 50 euro aan personen in collectieve schuldbemiddeling vroeg ik wel of het niet opportuun is om in een richtlijn ten aanzien van schuldbemiddelaars te verduidelijken, mocht daarover nog onduidelijkheid bestaan, dat die premie in het leefgeld van de mensen wordt opgenomen. Dat wil ik zeker bepleiten.

01.14 Denis Ducarme, ministre: J'entends bien ce que vous dites, madame Willaert. Mais cette prime n'est pas une augmentation du revenu d'intégration sociale. C'est une prime aux bénéficiaires du revenu d'intégration sociale. Telle est la décision. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Actualiteitsdebat over het overbruggingsrecht en toegevoegde vragen van

- Nahima Lanjri aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "Het overbruggingsrecht" (55005772C)

- Björn Anseeuw aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "Het voorkomen, opsporen en aanpakken van misbruik van het hervormde overbruggingsrecht" (55005920C)

- Björn Anseeuw aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "Een plan om misbruik van het overbruggingsrecht op te sporen, vast te stellen en aan te pakken" (55005921C)

- Björn Anseeuw aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De instructies die sociaal controleurs/inspecteurs van de RSVZ-inspectie kregen in coronatijden" (55006014C)

- Leen Dierick aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "Het misbruik bij aanvragen voor het corona-overbruggingsrecht" (55006288C)

- Marie-Colline Leroy aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De situatie van de zelfstandige journalisten in het licht van de coronacrisis" (55006559C)

- Gilles Vanden Burre aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De geweigerde aanvragen voor het overbruggingsrecht" (55007073C)

- Gilles Vanden Burre aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De voorwaarden voor het overbruggingsrecht ter ondersteuning bij de heropstart" (55007114C)

- Gilles Vanden Burre aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De voorwaarden voor het overbruggingsrecht voor de maanden juni, juli en augustus" (55007187C)

02 Débat d'actualité sur le droit passerelle et questions jointes de

- Nahima Lanjri à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Le droit passerelle" (55005772C)

- Björn Anseeuw à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "La prévention, la détection et la gestion des abus en matière de droit passerelle réformé" (55005920C)

- Björn Anseeuw à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Un plan destiné à détecter, identifier et gérer les abus en matière de droit passerelle" (55005921C)

- Björn Anseeuw à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Les instructions aux contrôleurs/inspecteurs sociaux de l'inspection de l'INASTI par temps de corona" (55006014C)

- Leen Dierick à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Les abus dans le cadre des demandes du droit passerelle "coronavirus"" (55006288C)

- Marie-Colline Leroy à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "La situation des journalistes indépendants à la lumière de la crise du coronavirus" (55006559C)

- Gilles Vanden Burre à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Les refus de demandes du droit passerelle" (55007073C)

- Gilles Vanden Burre à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Les modalités du droit passerelle de soutien à la reprise" (55007114C)

- Gilles Vanden Burre à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "Les modalités du droit passerelle pour les mois de juin, juillet et août" (55007187C)

La présidente: Si vous avez une question, vous disposez de deux minutes de temps de parole, si vous avez plus d'une question, vous disposez de trois minutes. Il vous est possible de renvoyer aux questions écrites pour gagner du temps pour la réplique.

02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Ik verwijs naar de schriftelijke vraag 55005772C.

De afgelopen weken werden er heel wat maatregelen in het leven geroepen om onze ondernemingen en zelfstandigen te helpen met de impact van het coronavirus. Zo kunnen zelfstandigen het overbruggingsrecht aanvragen als zij hun activiteit verplicht moeten sluiten of minstens zeven opeenvolgende kalenderdagen onderbreken door de coronacrisis. Met dat overbruggingsrecht hebben zij dan recht op een financiële uitkering.

Hoeveel aanvragen voor het overbruggingsrecht werden er al gedaan? Hoeveel aanvragen werden er per provincie en per gemeente gedaan?

Hoeveel aanvragen werden er gedaan omwille van verplichte sluiting en hoeveel omwille van vrijwillige sluiting van minstens zeven dagen? Kan u ook hier de opsplitsing per provincie en gemeente maken?

Het gedeeltelijk overbruggingsrecht is nu ook ingevoerd voor zelfstandigen in bijberoep en actieve gepensioneerde zelfstandigen. Hoeveel van deze zelfstandigen hebben een aanvraag voor het overbruggingsrecht ingediend? Kan u een opsplitsing maken per categorie (zelfstandigen in bijberoep en actieve gepensioneerde zelfstandigen) en per provincie en gemeente?

02.02 Björn Anseeuw (N-VA): ik verwijs naar mijn schriftelijk ingediende vragen nrs. 55005920C, 55005921C en 55006014C.

Eind maart heeft de Kamer het wetsvoorstel goedgekeurd dat het overbruggingsrecht hervormt. Dit voorziet dat de zelfstandigen in hoofdberoep van wie de activiteit onderbroken of beperkt is in het kader van de maatregelen beslist door de Nationale Veiligheidsraad in de strijd tegen de verspreiding van het coronavirus, kunnen genieten van een vervangingsinkomen voor maart en april.

België telt 270.000 zelfstandigen in bijberoep. Zij die verplichte sociale bijdragen betalen op basis van een belastbaar inkomen van minstens 13.993,78 euro (netto belastbaar), en die, anderzijds, het stelsel van de voorlopige bijdragen begin van bezigheid hebben verlaten, kunnen gelijkgesteld worden met zelfstandigen in hoofdberoep. Zij zullen ook kunnen genieten van dit vervangingsinkomen.

De toekenning en de uitkering gebeuren via de erkende socialeverzekeringsfondsen voor zelfstandigen. Zij kregen van u de vraag om snel en flexibel te werk te gaan. In amper twee maanden tijd zou het om meer dan 400.000 uitbetaalde premies gaan.

Nu zijn er verschillend accountants die bevestigen dat de snelle manier van werken, bij afwezigheid van een controle die doorgaans niet verder ging dan het controleren van de identiteit en adresgegevens van de aanvrager, heel wat misbruik in de hand heeft gewerkt.

Zo zouden spookbedrijven, slapende vennootschappen, valse verklaringen, en uitgestelde facturatie uitgelezen en geregeld gebezigde middelen zijn om, wanneer men niet of nauwelijks heeft geleden onder de corona-maatregelen, zich te laven aan steunmaatregelen van de overheid.

Dit misbruik is verwerpelijk met het oog op sociale rechtvaardigheid, ze werpt ook een smet op het blazoen van de vele zelfstandigen die recht in hun schoenen staan en in moeilijke tijden alle zeilen bijzetten om het hoofd boven water te houden en zo opnieuw de sterkte ruggengraat van onze economie te zijn.

Mijn vragen in dat verband aan u zijn de volgende.

Welke instructies hebt u gegeven aan de socialeverzekeringsfondsen voor zelfstandigen, m.b.t. de uitbetaling van het overbruggingsrecht?

Welke instructies hebt u gegeven aan deze socialeverzekeringsfondsen, m.b.t. de verwerking van de aanvragen voor overbruggingsrecht met het oog op het voorkomen van misbruik van het overbruggingsrecht?

Welke instructies hebt u gegeven aan de inspectiedienst van de RSVZ, m.b.t. het opsporen van misbruik van het overbruggingsrecht?

Hoe wil u post-factum alsnog bovenvermelde misbruiken vaststellen met het oog op terugvordering en sanctionering?

Welk concreet plan hebt u om gericht en systematisch te controleren op misbruik van het overbruggingsrecht?

Welke middelen zet u hiervoor in?

Overweegt u om de procedure voor toekenning en uitbetaling te hervormen? Zo ja, hoe wil u dat doen?

In het kader van de coronacrisis werden verschillende steunmaatregelen voor zelfstandigen ingevoerd.

Zo werd de toekenning van het overbruggingsrecht in het kader van overmacht tijdens de maanden maart, april en mei 2020, versoepeld.

Daarnaast kan elke zelfstandige, ongeacht zijn bijdragecategorie die getroffen wordt door de gevolgen van het coronavirus, een schriftelijke aanvraag indienen bij zijn socialeverzekeringsfonds om de betaling van zijn sociale bijdragen met een jaar uit te stellen, zonder dat daarvoor verhogingen zullen aangerekend worden en zonder invloed op de uitkeringen.

Ook zullen zelfstandigen die hun voorlopige sociale bijdragen van het eerste kwartaal van 2020 niet tijdig voor 31 maart 2020 betalen, omwille van de laattijdige betaling geen verhogingen moeten betalen. Hetzelfde geldt voor de laattijdige betaling van regularisatiebijdragen die op 31 maart 2020 moeten betaald zijn. Die verhogingen vallen automatisch weg. Een vierde steunmaatregel voor zelfstandigen die moeilijkheden ondervinden ten gevolge van het coronavirus, is dat ze een vermindering kunnen vragen van hun voorlopige sociale bijdragen voor het jaar 2020 als hun beroepsinkomsten lager liggen dan één van de wettelijke drempels.

Ten vijfde kunnen zelfstandigen in hoofdberoep en meewerkende echtgenoten (met inbegrip van starters) die hun sociale bijdragen niet kunnen betalen, vrijstelling van bijdragen vragen voor de eerste twee kwartalen van 2020.

Mijn vragen in dat verband aan u zijn de volgende.

Kregen de sociale inspecteurs en controleurs van de Inspectie van de Rijksdienst voor Sociale Verzekering der Zelfstandigen (RSVZ) de opdracht om verplicht, dan wel preferentieel thuis te werken?

Welke andere instructies kregen de sociale inspecteurs en controleurs van de RSVZ, in coronatijd, nog met het oog op een performante opsporing en beteugeling van sociale fraude?

In welke mate wordt het behalen van de specifieke doelstellingen voor de inspectiedienst uit het jaarlijkse actieplan van de SIOD bemoeilijkt door de coronacrisis en de coronagerelateerde maatregelen (telewerken, toepassen van social distancing, etc.)? Welke maatregelen worden genomen om dit alsnog mogelijk te maken?

Welke bijkomende inspanningen worden er door de inspectiedienst geleverd om specifieke fraude gelinkt aan de genomen maatregelen n.a.v. de coronacrisis optimaal op te sporen en te controleren? Op welke manier wordt de geplande inzet van personeel en middelen hierdoor gewijzigd?

La présidente: La question n° 55006288C de Mme Leen Dierick est sans objet.

02.03 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je poserai mes questions oralement en les condensant. J'irai à l'essentiel des trois questions que j'avais à poser.

La présidente: C'est ce que vous direz qui apparaîtra au rapport.

02.04 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous poserai trois blocs de questions par rapport au droit passerelle pour les indépendants. Cette mesure importante, que le groupe Ecolo-Groen a pleinement soutenu depuis le début, permet à de nombreuses personnes de survivre durant cette crise du COVID-19.

Mon premier point est relatif aux chiffres qui ont été publiés dans la presse sur les fraudes et les dossiers refusés par l'INASTI. On parle de 80 506 demandes refusées, ce qui représentait 16 % de l'ensemble des demandes. Par ailleurs, l'INASTI a déjà soumis 303 dossiers à une enquête approfondie au sein de sa direction Concurrence.

Pourriez-vous donner plus de détails à ce sujet? Quels sont les motifs? Les refus se concentrent-ils dans des secteurs spécifiques? Comptez-vous augmenter les moyens de l'INASTI afin de détecter ces cas de fraude? Dans la presse, on parle de personnes qui créeraient des entreprises uniquement pour pouvoir bénéficier de ces aides. Est-ce vrai? Quels sont les cas les plus courants de fraude observés jusqu'à présent?

Mon deuxième point concerne les modalités du droit passerelle pour les mois de juin, juillet et août. Une série de secteurs ont pu rouvrir depuis le début du mois de juin. La prolongation jusqu'au 31 août a été annoncée. Les modalités du droit passerelle sont-elles les mêmes qu'en mars, avril et mai? Faut-il toujours démontrer sept jours de fermeture consécutifs sur le mois pour faire partie des secteurs pouvant bénéficier du droit passerelle? Y a-t-il d'autres modalités? Je pense en particulier au secteur du commerce et à l'horeca qui ont dû fermer durant le confinement. Comment cette mesure s'applique-t-elle jusque fin août?

Ma troisième question porte sur l'annonce d'un droit passerelle de reprise, après le 31 août, pour les secteurs spécifiques qui ont été les plus touchés par la crise, tels l'horeca, le secteur culturel, l'événementiel, et certains commerces de proximité. Un tel droit passerelle de reprise est une bonne mesure. Pourriez-vous décrire ses modalités à partir du 1^erseptembre, si j'ai bien compris? Il sera octroyé de mois en mois. Il faut connaître une baisse de 10 % du chiffre d'affaires au moins, par rapport au même trimestre de l'année précédente. Une évaluation aura-t-elle lieu chaque mois?

Certains secteurs pourront-ils en bénéficier au fur et à mesure, et d'autres plus? Enfin, comptez-vous mettre en place un accompagnement spécifique pour ce droit passerelle de reprise? Je pense à un accompagnement via les centres d'expertise ou via des centres de formation pour les PME et les indépendants? C'est un système que nous trouvons intéressant pour accompagner ces indépendantes et ces indépendants, et que nous soutenons.

02.05 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le secteur des médias poursuit ses activités en tant que secteur essentiel depuis le début de la crise. Toutefois, il enregistre des pertes importantes de revenus publicitaires estimées par les éditeurs à 80 % en presse magazine et à 60 % en presse écrite.

Si les journalistes salariés sont relativement épargnés, les journalistes indépendants ont rapidement vu leur situation devenir intenable.

L’Association des journalistes professionnels a fait un sondage – je précise que ma question a été déposée le 28 mai dernier et que la situation a peut-être sensiblement évolué avec le déconfinement – auprès des journalistes indépendants afin d’estimer les pertes auxquelles ils sont confrontés. Il en ressort qu’en moyenne, un journaliste indépendant a perdu 1 349 euros au mois de mars et 2 037 euros au mois d’avril.

Le droit passerelle a été élargi, fin mars, dans le cadre du COVID-19. Néanmoins, lors du dépôt de ma question, certains journalistes indépendants n'étaient pas éligibles pour bénéficier de ce droit en raison de deux critères qui les excluent. Le premier a déjà été évoqué par mon collègue. Pour être éligible, il faut une interruption de minimum sept jours consécutifs. Or, chacun sait que les journalistes indépendants ont des horaires qui ne leur permettent pas d'interrompre leur activité durant une telle période, mais que la charge de travail par jour peut être fortement réduite. Par ailleurs, pour être éligible, il faut payer des cotisations sociales. Or les journalistes indépendants à titre complémentaire ne payent pas de cotisations sociales car ils en sont légalement dispensés.

Monsieur le ministre, avez-vous pris des mesures afin de répondre à la situation particulière de ces journalistes indépendants? Je songe, par exemple, au critère qui porte sur la période d’interruption de sept jours consécutifs.

La présidente: M. Prévot ne parviendra plus à nous rejoindre et sa question devient donc sans objet. Comme pour le débat précédent bien évidemment, Monsieur Ducarme, libre à vous de répondre à l'ensemble des questions s'il s'agit d'un développement global et plus général.

02.06 Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres de la commission, le revenu de remplacement pour indépendants fait partie des piliers de la réponse à cette crise. C'est une des premières mesures que nous avons prises. Nos indépendants, PME et professions libérales ont été et sont toujours frappés de plein fouet par le ralentissement de notre économie et ce, malgré le déconfinement.

Nous avons pu très rapidement apporter une réponse avec le droit passerelle. Ce n'est pas la seule; des primes régionales ont été octroyées. Le droit passerelle a été versé très vite et est mensuel, à la différence des primes. L'objectif est de soutenir et d'aider à traverser la crise, même si certains, compte tenu des situations, auront du mal à s'en sortir. C'est pour cette raison que d'autres mesures complémentaires sont nécessaires pour soutenir un certain nombre de secteurs.

Moi qui compte près de vingt ans au Parlement, je perçois combien notre commission est une bonne commission composée de parlementaires qui s'engagent techniquement sur l'ensemble des dossiers et sur celui-ci en particulier. Aujourd'hui, vos questions portent sur les contrôles et les critères notamment.

Je veux quand même rappeler à l'ensemble des parlementaires présents que le droit passerelle que j'ai pu présenter a été voté à l'unanimité, tel quel. Il est utile de le redire. L'ensemble du Parlement a adopté à l'unanimité ce projet et s'est mis d'accord sur le droit passerelle très souple que j'avais proposé.

J'ai voulu qu'il soit souple mais avec des contrôles.

Je voudrais apporter des précisions sur le prolongement. Comme nous l'avons indiqué, le droit passerelle de crise est prolongé jusqu'au 31 août aux mêmes conditions. J'ai souhaité qu'au-delà du droit passerelle de crise, nous mettions en place un droit passerelle de reprise. Il sera éligible jusqu'au 31 août à l'ensemble des indépendants frappés par une mesure de fermeture obligatoire pendant un mois calendrier et qui feront la démonstration auprès de leur caisse d'assurance sociale d'une baisse de 10 % de leur chiffre d'affaires par rapport au même trimestre de l'année précédente. Compte tenu du mois de fermeture, il y a de grandes chances que le chiffre d'affaires ait baissé de plus de 10 %. C'est tout l'intérêt de cette mesure.

Si un certain nombre d'indépendants fermeront toujours sept jours, il s'agissait, pour tous ceux frappés d'un mois de fermeture, de ne pas les y obliger. C'est pour cette raison que j'ai mis en place le droit passerelle de reprise disponible à partir de juin. L'arrêté royal de pouvoirs spéciaux doit nous revenir du Conseil d'État et je pourrai le signer dans quelques jours pour le transmettre aux caisses, qui s'apprêtent à communiquer les conditions d'éligibilité à leurs affiliés.

Ce droit passerelle de reprise permettra entre autres d'ouvrir sans condition et de toucher une indemnité. Il faudra faire la preuve, aisée et souple elle aussi, d'une perte de chiffre d'affaires. Il y a en effet certains secteurs, très minoritaires, qui n'ont pas connu de perte de chiffre d'affaires.

U vroeg hoeveel zelfstandigen een beroep konden doen op het overbruggingsrechts, sinds het drie maanden geleden in werking trad. Volgens de cijfers van de Vereniging der Sociale Verzekeringsfondsen telden we op 3 juni 2020 472.375 aanvragen voor het overbruggingsrecht. Ik had de fondsen gevraagd om alles in het werk te stellen opdat de betalingen vanaf het begin van de maand die volgt op de maand van de financiële uitkering, zouden plaatsvinden. Zij hebben die doelstelling gehaald en dat zal natuurlijk ook in juni het geval zijn.

Je répète que le travail des caisses d'assurances sociales a été formidable. En quelques semaines, celles-ci sont passées d'une ligne d'activité marginale par rapport au droit passerelle traditionnel à la mise en place et au paiement du droit passerelle de crise, avec, par caisse d'assurances sociales, des dizaines de milliers de paiements et des milliers d'appels quotidiens pour répondre aux demandes d'informations. Il faut clairement indiquer que, sans le travail des caisses d'assurances sociales, il n'aurait pas été possible de répondre aux nécessités rencontrées par les indépendants.

Zo hebben zij nu al betalingen uitgevoerd voor maart en april en deze week ook voor mei. Dat komt neer op 373.201 vervangingsinkomens toegekend voor maart, 386.189 voor april en 351.407 geprogrammeerd voor mei.

Au total et à ce stade, 402 202 indépendants ont déjà bénéficié de cette mesure, le temps de leur interruption.

De socialeverzekeringsfondsen wijzen erop dat zij hun akkoord gegeven hebben voor 85 % van de aanvragen, 15 % werd geweigerd. In 31 % van de aanvragen gaat het om een verplichte sluiting. In 59 % gaat het om een spontane sluiting.

En ce qui concerne le droit passerelle partiel, à destination de certains indépendants à titre complémentaire ou actifs durant leur retraite, je vous informe qu'en date du 3 juin, 11 204 demandes étaient enregistrées auprès des caisses d'assurances sociales.

Mevrouw Lanjri, helaas is er in dit stadium geen uitsplitsing beschikbaar naar de aard van de activiteiten, noch naar de geografische zones.

Madame Leroy, vous m'interrogez sur la situation des journalistes. Il y a deux possibilités. S'ils sont salariés et exercent en complément certaines prestations free-lance, telles que la rédaction de piges, ils ne sont pas assujettis au statut social des indépendants. Ils ne doivent donc pas payer de cotisations au statut social des indépendants. En tant que salariés, ils pourront par ailleurs continuer à être bénéficiaires, en cas d'arrêt, du chômage temporaire, comme vous le savez.

S'ils sont assujettis en tant qu'indépendants, ils le sont d'office à titre principal et ils peuvent faire appel à toutes les mesures de soutien applicables dans le cadre de cette crise du COVID-19. Ils bénéficient des mesures sur le plan des cotisations sociales et ils sont, bien entendu, aussi éligibles au droit passerelle.

Chaque profession a ses spécificités. On ne peut pas les ignorer. Cependant, on ne peut pas envisager un traitement différencié en fonction de chaque profession, vous vous en doutez.

Les journalistes, qui n'ont pas été obligés d'interrompre leur activité en raison de la crise du COVID-19 par le Conseil national de sécurité, doivent, comme tous les autres indépendants, interrompre complètement leur activité pendant au moins sept jours civils consécutifs sur le mois. C'était un des critères du texte que nous avons voté à l'unanimité à la Chambre. Il y a eu des débats sur ces sept jours, mais je pense que c'était finalement ce sur quoi nous nous sommes tous retrouvés.

J'attire aussi votre attention sur le fait qu'à l'instar d'autres professions, il est possible, pour ces journalistes, de s'organiser différemment. Pourquoi sept jours d'interruption? Parce qu'il y a une baisse, une contraction de l'activité. Cette contraction faisant, dans le mois, il y a parfois eu, dans le cadre du confinement, sept jours d'inactivité, quinze jours, trois semaines. Il y avait donc un minimum de sept jours. C'est déjà un dispositif assez souple.

Par rapport à ces sept jours, il faut voir s'il y a une baisse d'activité dans le cadre des relations contractuelles. C'est évidemment un dispositif qui est repris dans le texte que nous avons voté.

Cette baisse d'activité doit être liée à la crise COVID et il faut naturellement le justifier auprès de sa caisse d'assurances sociales. Ce n'est pas juste une organisation du travail différente. Ce doit être un arrêt lié à la crise COVID.

De heer Anseeuw had drie vragen over de controle. Ik heb het artikel van 9 mei, waar hij naar verwijst, ook gelezen. Daarin wordt beweerd dat veel zelfstandigen en ondernemers onterecht gebruik zouden hebben gemaakt van de economische steunmaatregelen naar aanleiding van de gezondheidscrisis. Dat is een karikatuur die steunt op geen enkel tastbaar element en is gebaseerd op het nog veel te vaak opgehangen idee dat zelfstandigen bedriegers zouden zijn.

Je ne peux pas accepter autant de légèreté de la part de journalistes qui prétendent livrer des analyses.

Terwijl wij een crisis beleven op een schaal die wij niet meer gezien hebben sinds de Tweede Wereldoorlog, is een dergelijk groteske beschuldiging volledig onaanvaardbaar.

Non, les indépendants ne sont pas des tricheurs! Comme vous le savez, monsieur Vanden Burre – puisque vous m'interrogez sur les contrôles –, l'écrasante majorité de ceux qui ont introduit une demande en ont vraiment besoin. Certains d'entre eux mettront la clef sous le paillasson. Il est étonnant d'entendre des propos aussi déconnectés de ce que vivent les indépendants. J'en ai dans ma famille, et ces gens sont en train de crever! Dès lors, je suis prodigieusement scandalisé de lire certains articles affirmant qu'ils tricheraient. J'ai du mal à voir des parlementaires relayer de telles thèses, alors que le droit passerelle a été voté à l'unanimité à la Chambre. En outre, personne n'a alors demandé de contrôles plus sévères ni n'a indiqué que ce droit passerelle était trop souple. Sinon, ce vote unanime n'aurait pas eu lieu!

Bien évidemment, des contrôles sont organisés. De même, 15 % des demandes sont refusées en vertu de critères et conditions – en application de ce que nous avons tous décidé – que ne remplissent pas certains indépendants complémentaires, parce qu'ils bénéficient d'une autre allocation, d'un autre salaire ou d'une autre sécurité sociale. Avant tout, ce système a été élaboré pour des indépendants à titre principal, dont c'est le métier. Nous avons voulu en étendre le champ d'application aux indépendants complémentaires qui cotisaient autant que les premiers ou qui enregistraient au moins 7 000 euros de revenus annuels et payaient les cotisations. En effet, le droit passerelle est étroitement lié à celles-ci, puisque, de la sorte, on contribue au financement de la sécurité sociale des indépendants. C'est naturellement là que s'établit le rapport.

Bref, 15 % des demandes sont rejetées – et je l'assume complètement. Si le droit passerelle était à refaire, je n'y changerais rien. C'est une évidence. Alors, oui, dans tout système des fraudes existent. C'est pourquoi, avec l'INASTI, nous avons créé une cellule spéciale qui traite de cette question. Comme vous l'avez dit, il y a des centaines de dossiers. Il y en aura sans doute encore plus. Ceux qui ont fraudé seront sanctionnés et devront rembourser les aides.

En outre, d'autres sanctions à leur encontre seront appliquées. La cellule Concurrence loyale opère des coups de sonde sur le terrain. Si certaines personnes abusent, elles seront sanctionnées, comme dans tout système. C'est aussi le cas au niveau du chômage temporaire où des contrôles sont réalisés. L'équipe de l'INASTI a d'ailleurs été renforcée. Ça suffit, les caricatures! Ou bien, ceux qui relaient de tels éléments ne devaient pas voter ce texte. Si le Parlement le souhaite, une fois qu'on sera sorti de cette crise, je demanderai un rapport global sur la question des fraudes, et je le tiendrai à sa disposition.

Pour terminer sur une note positive, monsieur Vanden Burre, je vous remercie. Étant donné que c'était l'objet central de l'une de vos questions, je pense que vous avez bien compris la situation. J'ai demandé que, dès que l'arrêté royal de pouvoirs spéciaux revient du Conseil d'État et que nous le signons, les caisses d'assurances sociales informent l'ensemble de leurs affiliés sur les caractéristiques et critères à rencontrer, pour ce qui concerne l'accès au droit passerelle de reprise. Les indépendants seront informés. Les FAQ seront mises à disposition également sur les sites des caisses d'assurances sociales et de l'INASTI. On va continuer à communiquer en direct avec les indépendants à cet égard.

Pour ce qui est de la prolongation à partir du 1^er septembre 2020, il y a là, me semble-t-il, une petite confusion. Le droit passerelle de reprise est disponible du 1^er juin au 31 août 2020. Ce qui est possible et fait l'objet de l'accord du super-kern, c'est que le droit passerelle – de la même façon que le chômage temporaire car il faut toujours voir les deux en parallèle – puisse être prolongé jusqu'à la fin de l'année. À partir du moment où vous auriez une mesure de chômage temporaire, une mesure de droit passerelle devrait, en parallèle, assurer un droit équivalent à l'indépendant. Il sera donc possible, puisque délégation a été donnée au gouvernement, au-delà du 31 août 2020, de prolonger un dispositif de droit passerelle jusqu'à la fin de l'année.

Voilà, madame la présidente, j'ai fait au plus bref. Je suis naturellement disponible pour répondre encore plus précisément sur un certain nombre de sujets, si vous le souhaitez, dans le cadre du débat qui s'ensuit.

02.07 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.

Ik had graag ook enkele cijfers gekregen, opgesplitst naar provincie of gemeente. Die hebt u mij nog niet kunnen geven. Dat hoeft niet in deze commissie te gebeuren, maar kunt u de cijfers meesturen voor het verslag of achteraf doormailen? Ik heb enkel globale cijfers gekregen van u, waarvoor dank, maar nog geen cijfers opgesplitst per provincie of per gemeente.

02.08 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw omstandige antwoord. U had maar liefst dertig minuten spreektijd om te antwoorden op al onze vragen. U hebt dat evenwel niet gedaan. Het is wat het is.

Niemand heeft ook maar het overbruggingsrecht als ondersteuning voor zelfstandigen in COVID-19-periode ter discussie gesteld. Iedereen onderschrijft het levensbelang van die steun voor heel veel zelfstandigen, vandaag nog altijd, maar inderdaad ook de voorbije drie maanden. Daarom waren alle partijen er het volgens mij over eens dat er snel en soepel moest worden opgetreden met die maatregel. Er moest namelijk snel worden gehandeld. Het is dan niet verwonderlijk dat dat unaniem wordt goedgekeurd. Ik ben daar eigenlijk blij om. Het is belangrijk dat dat soort steunmaatregelen voldoende draagvlak heeft, in het parlement, maar ook daarbuiten natuurlijk.

Dat betekent natuurlijk niet dat we dan doof en blind moeten zijn voor mogelijke misbruiken. Ik heb geen enkel krantenartikel als waarheid overgenomen, maar die artikelen gaven wel aanleiding tot een aantal vragen, waarvan ik vond dat ik ze moest stellen. U hebt er inderdaad op gewezen dat ik drie vragen heb gesteld. Misschien vond u dat vervelend, maar misschien ook niet. Vervolgens hebt u zichzelf een beetje verloren in wat retoriek die u de kans gaf vooral niet te antwoorden op een aantal concreet gerichte vragen. Mijn bekommernis is en blijft natuurlijk dat er voldoende draagvlak is voor die ondersteuningsmaatregelen. Als ik zulke berichten hoor, als ik zelf spreek met accountants die zeggen dat sommigen de kantjes, en meer dan dat, er vanaf lopen, maak ik mij zorgen, in de eerste plaats voor alle zelfstandigen die wel te goeder trouw zijn, die het spel wel eerlijk spelen.

Dat is ook de insteek van mijn vraag. Daarom heb ik ook een aantal heel concrete vragen aan u gesteld. Een van die vragen was welke instructies de inspectiediensten hebben gekregen, welke instructies de socialeverzekeringsfondsen hebben gekregen, welke conclusies u daar de voorbije drie maanden uit zou kunnen trekken. Mijn enige bekommernis is om dat draagvlak gaaf te houden voor de levensnoodzakelijke steun voor onze zelfstandigen. U zegt enkel dat wij de karikatuur versterken dat alle zelfstandigen bedriegers zouden zijn. Mijnheer de minister, we kennen elkaar niet persoonlijk, ik zit ook nog niet zo lang in het Federaal Parlement. Dat is ook wel logisch.

Ik ben in mijn vorig professioneel leven zelf zelfstandige geweest, dus ik weet maar al te goed dat niet alle zelfstandigen bedriegers zijn, integendeel.

Het is net door niet te antwoorden op de vragen die wij hier stellen over het voorkomen en opsporen van misbruik en het gaaf houden van dat draagvlak, dat u de karikatuur in stand houdt. Het is door uw flou artistique, door uw weigering om hier opheldering te brengen en te antwoorden op een aantal heel concrete en punctuele vragen, die niet suggestief van aard zijn – toch zeker niet mijn vragen en ik zal geen uitspraken doen over de vragen van mijn collega, hij zal dat zelf wel doen – dat u die karikatuur bij een aantal mensen instandhoudt dat alle zelfstandigen klaplopers, profiteurs en bedriegers zijn.

U en ik weten dat dit niet het geval is, maar het is enkel door daarover helderheid te verschaffen dat u het beeld dat bij sommige mensen leeft kunt ontkrachten. Het is door helderheid te verschaffen dat het draagvlak voor die maatregel gaaf kan blijven. U moet zich niet vermoeien door mij in de hoek te duwen als zou ik zeggen dat alle zelfstandigen profiteurs zijn. Neen, ik wil net dat iedereen weet dat het gros van de zelfstandigen het spel eerlijk speelt, dat ze onze steun verdienen en die broodnodig hebben.

Dat is de strekking van mijn vraag. Ik betreur het ten zeerste dat u niet hebt geantwoord op mijn vragen en dat u daarbovenop nog meende mij in de hoek te moeten duwen van mensen die principieel iets tegen zelfstandigen hebben. Het tegendeel is waar. Ik vind dat u niet de beste beurt hebt gemaakt, maar dat is voor uw rekening.

02.09 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse qui comportait des clarifications très intéressantes.

Cela dit, je voudrais m'arrêter quelques instants sur votre manière de réagir à la suite de nos questions relatives au nombre de demandes rejetées, au nombre de fraudes qui ont été annoncées ce week-end, dans L'Écho et De Tijd, journaux dont ne peut pas dire - me semble-t-il - qu'ils sont anti-économiques ou anti-indépendants.

Le groupe Ecolo est convaincu que les mesures prises dans le cadre du droit passerelle sont de très bonnes mesures. Je suis d'ailleurs cosignataire de la proposition visant à assouplir et à élargir ce droit afin que tous les indépendant(e)s puissent l'obtenir durant cette crise du COVID-19.

Très loin de moi l'idée que les indépendant(e)s sont des profiteurs. Au contraire, ce sont des personnes qui travaillent généralement énormément et qui, pour la plupart, ne vivent pas avec des revenus extrêmement confortables. Pour avoir des indépendants dans ma famille, c'est une réalité que je connais, bien que n'ayant moi-même jamais travaillé en tant qu'indépendant - même si, par le passé, j'ai travaillé dans le monde de l'entreprise.

Quoi qu'il en soit, ne jouons pas sur le sujet. On n'a rien à gagner à faire de telles caricatures. Nous effectuons notre travail de parlementaire. Des chiffres ont été communiqués dans la presse, ce week-end. Je vous demande simplement des précisions à ce sujet. Quels sont notamment les secteurs concernés? Nous procédons de la même façon pour ce qui concerne le chômage économique et le chômage temporaire. Nous avons également interrogé votre consœur, Mme Muylle, et je ne me souviens pas avoir fait l'objet d'accusations suite aux questions que je lui avais posées.

Mon groupe soutient totalement la mise en place du chômage temporaire Corona. Vous le savez, nous avons soutenu cette mesure au niveau du super kern, comme cela a été le cas pour le droit passerelle. Cela ne nous empêche pas de poser des questions sur d'éventuels abus de la part des employés, comme de la part des employeurs. Des questions à ce sujet figurent - me semble-t-il - à l'agenda de la commission de demain, madame la présidente.

Il nous incombe, en tant que parlementaires, de suivre de près ces dossiers qui nous tiennent à cœur. Il est donc normal que, dans le cadre du contrôle parlementaire, on puisse demander des comptes quant à une série de mesures que nous soutenons - je le répète à 100 % -, y compris, d'ailleurs, leur prolongation. Mais cela ne doit pas nous empêcher de garder à l'esprit la nécessité de la bonne mise en place et de la bonne gestion de ces mesures.

Je voudrais ici profiter de l'occasion pour souligner le travail effectué par les équipes de l'INASTI que vous avez renforcées et qui font un travail considérable pour traiter des centaines, voire des milliers de dossiers dans un temps très court.

J'en viens à la partie clarification. Elle était nécessaire et je vous en remercie à nouveau. Si j'ai bien compris, qu'il s'agisse du droit passerelle de crise ou du droit passerelle de reprise, tous les deux seront prolongés jusqu'au 31 août dans les conditions que vous avez décrites. Cela me paraît une bonne chose. Effectivement, le droit passerelle de crise requérant sept jours de fermeture consécutifs obligatoires, comme vous l'avez très bien dit, typiquement les secteurs de l'horeca et du commerce de proximité n'auraient plus pu y prétendre, ce qui aurait été contre-productif. Ils pourront à présent prétendre au droit passerelle de reprise pour peu qu'ils démontrent 10 % de perte de chiffre d'affaires, et qu'il s'agisse d'un secteur touché par les fermetures obligatoires. C'est le cas de mes deux exemples.

En ce qui concerne l'après 31 août, pourriez-vous préciser? Vous parliez d'un parallèle avec le chômage économique et qu'une prolongation jusqu'au 31 décembre serait offerte. Pour quel droit passerelle? Le droit passerelle de crise, avec les sept jours consécutifs de fermeture? Le droit passerelle de reprise avec les autres modalités? Je n'ai pas perçu cette distinction. Pourriez-vous préciser à nouveau?

Jusqu'au 31 août, les choses me paraissent plus claires. Effectivement, une large campagne à l'adresse des affiliés et des indépendants est nécessaire. Nous recevons tous ici énormément de questions. J'imagine celles qui doivent vous parvenir. Il faudra évidemment clarifier, mais ces clarifications vont en tout cas dans le bon sens.

02.10 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je rejoins très largement que ce mon collègue vient de dire. Cela relève en fait de notre travail parlementaire. Nous devons nous tenir informés de ce qui se dit, de ce qui se passe et de ce qui est relayé vers nous par le travail journalistique. Nous devons ensuite revenir auprès des ministres compétents pour leur demander ce qu'il en est. Je n'ai pas eu l'impression qu'il était question d'autre chose aujourd'hui.

J'en viens aux sept jours. Il est vrai, monsieur le ministre, que nous avons tous voté cette mesure à l'unanimité. Je m'en souviens très bien: c'était juste après l'annonce du confinement strict. Nous avons voté très rapidement dans l'urgence cette ouverture du droit passerelle spécifique à la crise. Nous en étions aux balbutiements de cette crise. Nous allions ensuite pouvoir constater l'ampleur des attentes et le fonctionnement de ce droit.

Dans tous les cas, j'espère vivement que dans ce Parlement, ce n'est pas parce que nous votons une loi que nous ne pouvons jamais ensuite la questionner. Il ne s'agit que de cela. Nous soutenons toujours ce texte mais cela ne signifie pas pour autant qu'on ne peut jamais évaluer le dispositif mis en place ni l'interroger, notamment au sujet des indépendants.

J'ai parlé des journalistes mais j'aurais pu parler des kinésithérapeutes, des logopèdes, de ces gens qui en fait ne savaient jamais faire la démonstration de l'arrêt consécutif de sept jours, tout simplement parce qu'ils avaient de toutes petites périodes d'application professionnelle urgente. Un kiné qui fait de la kiné respiratoire pour les bébés n'a pas pu arrêter sa kiné respiratoire parce que, simplement, il devait absolument la faire. Un journaliste fait du journalisme en fonction de son domaine. Que celui-ci soit culturel ou sportif, l'arrêt a été plutôt brutal et les sept jours consécutifs relativement évidents à démontrer. Par contre, pour ceux qui s'occupent d'actualité politique, il y a bien entendu eu des moments où ils ont vraisemblablement dû remonter en urgence pour couvrir l'actualité.

On ne va pas revenir sur le débat mais je veux simplement dire, monsieur le ministre, qu'effectivement, le monde des indépendants est un monde extrêmement diversifié. Il est donc normal et logique que par moments, on vienne dire qu'il y a là une niche, une difficulté, un problème auquel nous pouvons répondre.

La présidente: D'autres groupes politiques souhaitent-ils d'exprimer? Je constate que non. Monsieur le ministre, je vous donne la parole.

02.11 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Lanjri, ik beschik niet over cijfers van de gemeenten.

J'aurai peut-être des données plus tard. Il y a onze caisses d'assurances sociales, elles ont le nez dans le guidon et leur priorité actuelle n'est pas d'élaborer des rapports et des statistiques. Je poserai la question à l'INASTI pour savoir quand nous pourrons disposer de statistiques par activité et par zone géographique.

Monsieur Vanden Burre, le super kern a délégué au gouvernement la capacité de prolonger le droit passerelle jusqu'au 31 décembre. En fonction de la situation, il faudra faire un choix pour savoir si on prolonge le droit passerelle de crise ou le droit passerelle de reprise.

Monsieur Anseeuw, en ce qui concerne l'article, c'était une caricature. Cet article ne reposait sur aucune donnée fiable. Au lieu de relayer de tels articles, relayez quelque chose de construit et de solide!

Ik heb geen vragen over misbruik gehoord van de heer De Roover in de superkern. Het overbruggingsrecht was voor hem goed.

Il faut continuer. Voilà ce qu'il a dit. Mettez-vous quand même un peu en phase avec vos représentants au sein de la N-VA! Je n'ai eu, de la part de M. De Roover, aucun obstacle, aucune interrogation par rapport aux questions que vous posez ici; rien!

Quand nous avons demandé en super-kern s'il fallait prolonger le droit passerelle, c'était oui. Sans question. Concertez-vous, parce qu'il n'a pas l'air tout à fait sur la même longueur d'onde que vous!

Als sommigen proberen voordeel te halen uit de situatie en onterecht steun ontvangen, zullen de bedragen terugbetaald moeten worden. Er zullen ook gerechtelijke stappen ondernomen worden. Bij een vermoeden van fraude kan het sociaalverzekeringsfonds een beroep doen op de directie Eerlijke Concurrentie van het RSVZ, die na onderzoek elk misdrijf kan bestraffen met een administratieve boete. Gevallen van zware en manifeste fraude zoals een aanvraag van overbruggingsrecht met valse verklaringen of valse gegevens of aanvragen ingediend op basis van fictieve aansluitingen of schijnstatuten zullen ook gerechtelijk vervolgd worden.

In april heb ik het RSVZ de instructie gegeven om een specifiek plan uit te werken voor de strijd tegen het misbruik van de crisismaatregelen. De directie ECL van het RSVZ heeft een specifieke cel Coronafraude opgericht en ik dank haar voor haar initiatief. De directie ECL beschikt hiervoor over veel informatiekanalen. Zo zijn er de meldingen door de socialeverzekeringsfondsen, worden er gevallen rechtstreeks geïdentificeerd door het RSVZ, bijvoorbeeld in het kader van een aansluitingdossier, zijn er de meldingen via het meldpunt voor eerlijke concurrentie ingevoerd door de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst, worden er vaststellingen doorgestuurd door andere instellingen of diensten zoals de RSZ of nog worden gegevens gekruist.

Ce sont donc 303 dossiers problématiques qui sont actuellement examinés de manière approfondie par l'Inspection sociale de l'INASTI. Grâce au croisement des données, la cellule ECL (Concurrence loyale) a également détecté 584 cas potentiels d'affiliation en tant qu'indépendant uniquement dans le but d'obtenir les avantages offerts par le statut social qui a été élaboré dans le contexte de la pandémie. Au-delà de ces aspects, l'INASTI se livre, avec toutes les caisses d'assurances sociales, à un examen systématique de ces dossiers, afin de vérifier l'authenticité de l'affiliation et d'identifier d'éventuels abus.

Le Comité général de gestion pour le statut social des indépendants se réunit très régulièrement pour assurer une évaluation de l'exécution des mesures temporaires de crise ainsi que des actions de lutte contre les abus. Tout est entrepris pour que les personnes qui abusent du droit soient sanctionnées. Si vous voulez tirer des informations de sources liées à l'action de notre administration, je vais vous communiquer, madame la présidente et chers membres de la commission, un résumé des initiatives prises en vue de combattre la fraude au droit passerelle. De cette manière, vous disposerez de toutes les informations. Je dis bien: toutes. Et vous pourrez, lors de vos questions et de nos futurs échanges, disposer d'une vue très précise de la question.

Il est possible que je m'emporte, mais quand j'entends de telles généralités et de telles caricatures, cela me met hors de moi. Nous vivons une situation comme le pays n'en a plus connu depuis la Seconde Guerre mondiale. De telles généralisations, cela ne va pas! Cela revient à salir facilement toute une activité que d'insinuer de la sorte que bon nombre d'indépendants frauderaient. En tant que ministre des Indépendants, je ne peux pas l'accepter.

Bien sûr que j'accepte toutes les questions. Et je voudrais vous le dire, monsieur Vanden Burre: je n'ai aucun problème avec votre question, ni avec la vôtre, madame la présidente. Mais oui, la tonalité de notre collègue de la N-VA dans ces questions me posait problème par rapport à l'image des indépendants. J'espère que le détail que je viens de faire de l'action pourra le satisfaire, ou pour le moins le rassurer. Je peux encore vous apporter des précisions si vous posez une question écrite, par exemple.

Vos propos concernant les kinésithérapeutes sont inexacts. Des FAQ spécifiques ont été établies, en début de crise, sur les professions de soins de santé, les kinésithérapeutes, les dentistes ou autres. Ils n'ont même pas eu besoin de s'arrêter une semaine. C'est-à-dire que pendant la semaine d'interruption, ils pouvaient prendre un certain nombre de rendez-vous si ceux-ci étaient médicalement urgents. Et ils l'ont fait.

Bon nombre de kinésithérapeutes, malgré cette condition de fermeture d'une semaine, ont reçu des patients qui nécessitaient des soins durant cette semaine. Nous étions en contact avec les fédérations de kinésithérapeutes. Je peux vous dire qu'ils ont usé de cette possibilité.

Entendre dire ici que les kinésithérapeutes n'ont pas pu user de cette possibilité est inacceptable. C'est faux! Et je me tiens naturellement à votre disposition pour vous fournir des éléments plus précis, plus recoupés. Il n'y a pas de problème. Je suis toujours à la disposition du Parlement.

02.12 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, keer op keer blijft u kansen missen. Ook met dit antwoord hebt u een aantal kansen gemist. U hebt om te beginnen de kans gemist zich te herpakken en te stoppen hier een politiek spel van te maken.

Natuurlijk steunt onze partij de verlenging van het overbruggingsrecht voor zelfstandigen die deze steun broodnodig hebben. Dat is niet in tegenspraak met onze vraag naar betrouwbare gegevens die aantonen dat mensen het spel eerlijk spelen. Ik heb nooit veralgemeend. Ik heb keer op keer gezegd dat ik ervan overtuigd ben dat het gros van de zelfstandigen het spel eerlijk speelt.

U knikt nu wel van ja. Maar daarnet zei u wel iets anders. U zei, en ik neem aan dat het correct is, dat er geen betrouwbare gegevens zijn om die misbruiken te staven. Ik geef u keer op keer de kans die betrouwbare gegevens, die u kennelijk wel hebt, op tafel te leggen en aan te tonen aan wie meent dat zelfstandigen het niet goed menen en het niet eerlijk spelen, dat zelfstandigen gesteund moeten worden.

Ik stel u heel concrete, gerichte en neutrale vragen. Welke instructies hebt u gegeven aan de inspectiediensten? Dat is een neutrale vraag. Ik heb helemaal niet gezegd dat iedereen profiteert, dat iedereen fraudeert. U blijft herhalen dat u problemen hebt met mijn vragen. Voor alle duidelijkheid, ik vind het wel straf dat u zegt: ik zal de commissie een samenvatting geven van wat er allemaal gedaan is.

Mijnheer de minister, ik heb mijn vragen vandaag in de commissie gesteld. Ik moet vandaag een antwoord krijgen. Maar u weigert, nu de tweede keer op rij, te antwoorden op mijn vragen. Ik neem daar akte van. Ik reken er ook niet op dat u nu nog zult antwoorden op mijn vragen, maar u moet er ook niet op rekenen dat u mij kunt intimideren of dat u mij zult ontmoedigen mijn werk verder te zetten. Ik zal mijn werk verder doen ter ondersteuning van de zelfstandigen die onze steun, niet alleen in woorden maar ook in daden, verdienen.

U bent het die de karikatuur in stand houdt door het rookgordijn van mogelijk misbruik hoog te houden, terwijl ik zeg: schep klaarheid, want ik ben ervan overtuigd dat de meesten het spel eerlijk spelen, bevestig mij dat alstublieft. Dat is het enige wat ik vraag. Ten behoeve van de eerlijke zelfstandigen.

U weigert dat te doen, of u kunt dat niet doen. Het is het een of het ander. U blijft zich verliezen in bombastische retoriek, in de hoop dat u mij zult afschrikken. Wel, u kent mij nog niet goed. Dat is het laatste wat u zult doen, mij afschrikken om mijn werk te doen en proberen mij in de hoek te duwen alsof ik tegen de zelfstandigen zou zijn en alsof ik zou zeggen dat zelfstandigen profiteurs zijn.

Dat zal u niet lukken. Wie mij kent, weet dat ik zelfstandige geweest ben en heel veel zelfstandigen ken. Ik behoor tot een partij die de grootste voorvechter zal blijven voor de nodige steun voor zelfstandigen. Maar het is precies om het draagvlak gaaf te houden dat er helderheid nodig is.

U weigert pertinent om die klaarheid te scheppen. Ik zal er alles aan doen opdat die klaarheid er wel komt, ten behoeve van de zelfstandigen. U kunt proberen wat u wilt, maar de waarheid zal aan het licht komen en die waarheid zal inderdaad in het voordeel zijn van al die mensen die het spel eerlijk spelen. Dat is mijn enige bekommernis. Ik verwacht geen verdere repliek van u, u mag altijd repliceren en nog een derde keer zeggen dat ik tegen de zelfstandigen ben enzovoort, maar dat zal niet pakken. Ik zal mijn werk voortzetten en de N-VA zal de zelfstandigen alle steun blijven geven die zij nodig hebben en die zij verdienen. Wij zijn er heel erg van overtuigd dat zij onze steun nodig hebben, dat dat draagvlak belangrijk is en mijn vragen kaderen alleen daarin.

Ik heb nergens veralgemeend als zouden alle zelfstandigen profiteurs en fraudeurs zijn. Integendeel, ik heb keer op keer het tegenovergestelde gezegd, dus u mag nu blijven vechten tegen de bierkaai en de mensen proberen te overtuigen van het tegendeel. Ik steun de zelfstandigen, mijn partij steunt de zelfstandigen en u zou beter hetzelfde doen door klaarheid te scheppen en door betrouwbare gegevens op tafel te leggen, waardoor de discussie kan verstommen en de geruchtenmolen kan stoppen met steeds maar in de markt te zetten dat zelfstandigen een bende profiteurs zijn, terwijl dat inderdaad niet zo is. U kunt die helderheid verschaffen, maar u weigert dat te doen. Dat is niet in het belang van de zelfstandige en ik betreur dat heel erg.

02.13 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je ne voudrais pas créer de confusion entre ma casquette de présidente de commission et mon mandat de députée Ecolo.

Je voudrais revenir sur trois éléments. En ce qui concerne les kinésithérapeutes, j'ai bien évoqué le fait que lorsque nous avons voté cette loi, il y avait une série de cas de figure que nous pouvions difficilement considérer concrètement dans l'élaboration de la proposition de loi. D'où ces FAQ qui sont nées de toutes nos propositions de loi qui sont passées au premier jour de la crise pour pouvoir répondre à l'ensemble des problèmes, sur la question du droit passerelle par exemple.

En ce qui concerne le rapport, je crois que le rendez-vous est pris. Il peut être intéressant que nous ayons tous un maximum d'informations puisque vous en disposez.

Enfin, monsieur le ministre, quand nous vous invitons, c'est parce que nous souhaitons exercer notre travail parlementaire. Vous me dites que nous ne sommes pas nécessairement correctement informés. Je tiens quand même à vous signaler que notre dernière rencontre ici date du 27 mars. Il est donc légitime que des questions aient déjà fait l'objet de réponses aux FAQ. Je veux bien faire un mea-culpa. Je ne lis pas l'ensemble des questions FAQ qui sont posées sur l'ensemble des 14 propositions de loi qui sont passées en commission depuis le début de cette crise. Je pense qu'il est quand même légitime que nous puissions nous interroger et vous interroger sans que nous ayons comme réponse que "nous ne nous intéressons pas nécessairement au dossier". J'aimerais donc réitérer mon invitation.

02.14 Denis Ducarme, ministre: Je n'ai pas dit cela, madame Leroy.

02.15 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Il y a eu un moment d'emportement. Nous ne nous sommes plus correctement compris mais les choses sont maintenant éclaircies.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02.16 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik zet mijn vraag nr. 55003751C om in een schriftelijke vraag, om tijd te winnen. Mevrouw Van Camp is hier niet, dus ik veronderstel dat haar vraag nr. 55002354C, die samengevoegd is met de mijne, vervalt, maar ik heb er geen probleem mee dat zij ook haar antwoord schriftelijk krijgt.

02.17 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je ne vais pas transformer ma question n° 55002777C en question écrite, j'aimerais qu'elle soit prise en compte. Pourriez-vous m'envoyer la réponse par mail?

02.18 Denis Ducarme, ministre: Madame Thémont, ce sera fait dans l'heure.

02.19 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik zet mijn vragen 55003852C, 55006000C en 55007047C om in schriftelijke vragen.

02.20 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik zal dan ook mijn vragen met nrs. 55006517C en 55007019C omzetten naar schriftelijke vragen.

03 Question de Ludivine Dedonder à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "L’octroi du revenu d’intégration sociale aux SDF" (55002288C)

03 Vraag van Ludivine Dedonder aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De toekenning van het leefloon aan daklozen" (55002288C)

03.01 Ludivine Dedonder (PS): Les SDF, n’ayant plus d’adresse légale, reçoivent le revenu d’intégration sociale du CPAS de la commune où ils se trouvent réellement.

Le législateur a prévu que le SDF reçoive un RIS au taux isolé, soit 928,73 €, afin de lui donner les moyens financiers pour se reconstruire et se trouver un logement.

On pourrait débattre du montant des allocations que je juge trop faible en cela qu’il est même inférieur au seuil de pauvreté tout comme des moyens insuffisants mis à disposition des communes et des CPAS pour aider véritablement les personnes en situation précaire à se reconstruire, à se réintégrer socialement mais là n’est pas l’objet de ma question.

Monsieur le Ministre, il me revient que certains CPAS n’accepteraient d’octroyer aux SDF qu’un taux cohabitant sous prétexte qu’il existe une communauté de vie dans la rue ! Les personnes concernées essayent donc d’aller sur un autre territoire à pour obtenir leur droit.

Avez-vous, via vos rapports d’inspection, connaissance de CPAS récalcitrants en matière d’octroi du taux isolé aux SDF? Quelles sont les sanctions pour les CPAS pris en défaut? Ces éléments sont-ils rendus publics? Au-delà de la sanction, quelles sont les mesures mises en œuvre afin de lutter contre cette problématique?

03.02 Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, madame Dedonder, l'article 14, § 1^erde la loi du 26 mai 2002 relative au droit à l'intégration sociale stipule que toute personne isolée, ainsi que toute personne sans abri avec laquelle un projet individualisé a été conclu, a droit à un revenu d'intégration au taux isolé. Le revenu d'intégration accordé à une personne sans abri est donc bien un revenu d'intégration au taux isolé.

Mais vous avez raison: le service d'inspection du SPP Intégration sociale m'informe néanmoins avoir effectivement trouvé ponctuellement, lors de ses contrôles, des dossiers de sans-abri auxquels un revenu d'intégration au taux cohabitant avait été octroyé. La justification invoquée alors aurait été que ce sans-abri était hébergé provisoirement par une connaissance, que ce sans-abri ne payait pas de loyer. Mais cela, peu importe. Vous avez raison.

Lorsque de tels dossiers sont détectés, le service d'inspection, dans son rapport officiel envoyé au président du CPAS concerné, rappelle les dispositions légales en la matière, demande au CPAS de réviser sa décision erronée avec effet rétroactif, et demande que la preuve de cette révision lui soit envoyée. Si le CPAS n'exécute pas cette demande de révision, il peut se voir retirer la subvention relative à ce dossier. C'est tout de même important.

En matière de publicité de l'information, je veux vous indiquer que tous les rapports de mon service d'inspection sont publiés sur le site du SPP Intégration sociale, après suppression des données à caractère individuel. Les directives en la matière sont par ailleurs clairement énoncées dans la circulaire générale du 4 avril 2018 portant sur la loi du 26 mai 2002. Je vous transmets également le document de réponse par e-mail.

03.03 Ludivine Dedonder (PS): Monsieur le ministre, merci. Je constate que ce qui m'avait été rapporté est correct. Certaines communes profitent de cela pour se vanter par après de ne pas avoir de SDF sur leur territoire. C'est évidemment arrangeant de donner un taux cohabitant, sachant qu'à quelques kilomètres, des CPAS octroieront le taux isolé comme c'est prévu dans la loi. Je me demande donc s'il ne faudrait pas envoyer un document à tous les CPAS pour leur rappeler ce fait. Ils sont censés connaître la loi, mais vu qu'il y a des abus, ne faudrait-il pas aller dans ce sens? Il faut leur rappeler qu'un taux isolé est obligatoire dans ces conditions.

03.04 Denis Ducarme, ministre: Ils ne sont pas censés ignorer la loi. Cependant, vu votre question, je demanderai aux fédérations de CPAS de bien vouloir rappeler cet élément aux CPAS membres wallons, bruxellois ou flamands. Je m'y engage. Nous avons une réunion demain avec les fédérations de CPAS. Nous communiquerons et leur demanderons de rappeler cet élément.

03.05 Ludivine Dedonder (PS): Très bien. Merci beaucoup.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 55002348C de Mme Van Camp est sans objet. Les questions jointes n° 55002354C de Mme Van Camp et n° 55003751C de Mme Lanjri sont transformées en questions écrites. La question n° 55002777C de Mme Thémont est transformée en question écrite. La question n° 55002639C de M. Spooren est sans objet. Les questions n°^s 55002950C et 55003418C de Mme Jadin sont également sans objet. Les questions n°^s 55003852C, 55006000C et 55007047C de M. Anseeuw sont transformées en questions écrites. Les questions n°^s 55006517C et 55007019C de Mme Vanrobaeys et la question n° 55004882C de M. Bertels sont transformées en questions écrites. La question n° 55004293C de Mme Depoorter est sans objet.

04 Question de Marie-Colline Leroy à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "L’informatisation des données relatives aux usagers des CPAS" (55003451C)

04 Vraag van Marie-Colline Leroy aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De informatisering van de gegevens van de OCMW-cliënten" (55003451C)

04.01 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, de plus en plus de données sont à disposition des CPAS via la banque-carrefour de la sécurité sociale. Il semble que les dossiers des usagers des CPAS soient appelés à s’informatiser. Il y avait eu des échanges sur ce sujet dans le courant du mois de février.

Monsieur le ministre, quelles informations seront reprises dans le dossier en ligne? Un logiciel spécifique est-il à l’étude? Dans l’affirmative, les CPAS sont-ils consultés dans le cadre de son développement? Quel est le coût estimé du développement d’un tel logiciel?

04.02 Denis Ducarme, ministre: Madame Leroy, le secteur des CPAS est déjà bien informatisé. Depuis plus d'une quinzaine d'années, tous les CPAS utilisent au moins un logiciel social pour la gestion des dossiers de leurs usagers. Il existe actuellement une dizaine de logiciels différents, qui permettent le suivi d'un dossier numérique pour chaque usager et contiennent la fonctionnalité qui permet d'introduire auprès de mon administration les demandes de remboursement qui y affèrent.

Les CPAS qui n'ont pas les moyens d'acquérir un logiciel auprès d'un fournisseur privé peuvent utiliser Prima-Web, application mise gratuitement à leur disposition par l'administration.

Via ces logiciels et dans le cadre de leur enquête sociale, les CPAS peuvent notamment utiliser le réseau de la banque-carrefour de la sécurité sociale, qui leur donne un accès électronique à de nombreuses sources d'informations de manière sécurisée, contrôlée, légale, confidentielle et proportionnée. La réalisation de ces flux d'informations sécurisés se fait en collaboration avec les fédérations des CPAS.

Il faut aussi signaler que l'administration a développé le rapport social électronique. C'est une plate-forme d'échange d'informations exclusivement entre CPAS qui est accessible uniquement par les travailleurs sociaux. Cette plate-forme permet, en cas de déménagement de l'usager, de communiquer aussi une série d'informations factuelles, comme les décisions du précédent CPAS et le dernier contrat de projet individualisé d'intégration sociale (PIIS).

Ce transfert électronique d'informations a pour objectif de permettre la continuité de l'aide pour le bénéficiaire. L'existence d'échanges électroniques d'informations entre CPAS et institutions publiques ne signifie évidemment pas pour autant que les données des usagers sont disponibles en ligne. Bien entendu, leur accès est strictement réglementé et contrôlé et respecte pleinement le cadre légal en vigueur.

04.03 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous répondez un peu à notre inquiétude, c'est-à-dire à ce droit à l'oubli et à la possibilité de recommencer à zéro quand on a décidé de reprendre une vie sur la base de nouveaux défis ou d'une installation dans une nouvelle commune. Il est vrai qu'avec l'apparition de ces suivis informatisés, on craint qu'on ressorte des dossiers ou des situations qui étaient délicates dans un CPAS et qui pourraient être entendues différemment dans un autre CPAS. On l'a toujours dit, les CPAS ont un ancrage très local et c'est voulu car c'est plus représentatif. Cela permet une meilleure compréhension du terrain. Il est cependant important que, quand une personne déménage, elle puisse ne pas être suivie voire poursuivie par son passé.

Néanmoins, les CPAS ont effectivement besoin de logiciels et d'une plate-forme plus large et non coûteuse. On connaît l'état financier des CPAS. Disposer de plates-formes pour informatiser dans le respect de la vie privée est une bonne chose mais nous continuerons à rester vigilants, ne fût-ce que pour pouvoir répondre aux interpellations sur le terrain.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Catherine Fonck à Denis Ducarme (Classes moyennes, Indépendants, PME, Agriculture, et Intégration sociale) sur "La réévaluation des revenus professionnels pour le calcul de pension des indépendants" (55003379C)

05 Vraag van Catherine Fonck aan Denis Ducarme (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie) over "De herziening van de beroepsinkomsten voor de berekening van het pensioen van de zelfstandigen" (55003379C)

05.01 Catherine Fonck (cdH): Madame la ministre, j'ai été contactée par un citoyen au sujet de son calcul de pension en tant qu’indépendant. Ce calcul se base notamment sur une réévaluation des revenus professionnels et des revenus fictifs au moment où est établi le droit à la pension de retraite ou la pension de survie.

Les revenus retenus pour chacune des années antérieures à 1984 sont multipliés par une fraction dont le dénominateur est 103,14 (base 1996 = 100) et dont le numérateur est égal à l’indice-pivot qui, pour le mois au cours duquel est établi le droit à la pension, détermine la liquidation des pensions visées aux articles 9 et 11 de l’AR n°72.

Les revenus retenus pour chacune des années postérieures à 1983 sont multipliés par le coefficient obtenu en divisant l’indice-pivot auquel sont payées les pensions courantes par la moyenne des indices mensuels des prix à la consommation pour l’année considérée.

L’Inasti réactualise donc des revenus en combinant dans une même formule l’indice-pivot et l’indice lié à la consommation.

Ce citoyen a demandé à l’Inasti des précisions sur la modalité de calcul du fameux coefficient permettant d’assurer le passage de l’indice de consommation à l’indice santé.

L’Inasti a informé qu’il n’a pas pour mission légale de répondre à ces questions et a prié ce citoyen de s’adresser au SPF Economie.

Selon le SPF Economie, il est incorrect de réactualiser des revenus en utilisant dans une même formule un indice des prix moyen et un indice pivot.

Je dois donc conclure de la réponse du SPF Economie que la formule du calcul n’est pas correcte.

Depuis quand cette formule est-elle utilisée ? Quelle est la base juridique du calcul de ce coefficient ? Est-il correct de réactualiser des revenus en utilisant dans une même formule un indice des prix moyen et un indice pivot ? Si non, comme l’estime le SPF Economie, qu’en est-il pour les indépendants pensionnés concernés ?

05.02 Denis Ducarme, ministre: Madame Fonck, votre question nécessite une réponse assez technique. Je ne sais pas si la forme orale était la plus adaptée. Je suis de toute façon à votre disposition et à celle du Parlement. Je vais donc vous répondre.

Le coefficient de réévaluation s'applique à toutes les années de carrière à partir de l'année 1984. Il est obtenu en divisant l'indice-pivot auquel sont payées les pensions courantes par la moyenne des indices mensuels des prix à la consommation pour l'année considérée. Une formule identique existe dans le régime salarié pour la réévaluation des salaires pris en considération pour le calcul de la pension de travailleur salarié.

Toutes les années de carrière du régime indépendant et du régime salarié, antérieures à la création de l'indice santé, soit 1994, sont revalorisées au moyen d'un ratio dont le dénominateur est l'indice moyen des prix à la consommation de l'année considérée.

Dans le régime salarié, pour les années de carrière à partir de 1994, année de création de l'indice-pivot, le dénominateur dans la formule du calcul du coefficient de réévaluation est devenu l'indice santé moyen de l'année considérée. Dans le régime indépendant, par contre, la formule est restée identique.

Afin de maintenir la cohérence entre d'une part, l'utilisation de l'indice-pivot qui est un indice santé au numérateur de la formule et par ailleurs, l'indice moyen des prix à la consommation au dénominateur de la formule, l'INASTI utilise un coefficient de conversion de 0,982397.

Une analyse de cette formule est actuellement en cours au sein du Comité général de gestion pour le statut social des travailleurs indépendants. L'objectif de ces travaux est d'évaluer s'il n'est pas davantage cohérent que dans le régime indépendant, à l'instar de ce qui prévaut chez les salariés, le dénominateur du coefficient de réévaluation soit également lié au niveau de l'indice santé moyen de l'année d'activité et non plus à l'indice général des prix à la consommation.

Les travaux du comité relatifs à cette matière assez complexe sont en cours d'achèvement, me dit-on, et devraient faire l'objet d'un avis important. Je dis bien "important", puisqu'il s'agit de l'organe de représentation des indépendants. Dans une démocratie comme la nôtre, qui s'appuie sur la concertation, il s'agit - avant de trancher - de disposer d'un tel avis. J'espère donc le recevoir rapidement. Du reste, j'ai adressé un courrier aux membres du Comité afin que nous l'obtenions dans les plus brefs délais, compte tenu des circonstances que nous traversons. Vous savez qu'ils sont aussi au front.

Il est évident que l'avis du Comité est indispensable. Comme vous le savez, il réunit l'ensemble des organisations représentatives des indépendants. Plus que probablement, je suivrai la recommandation qu'il formulera et veillerai à son suivi afin, le cas échéant, de revoir cette situation.

05.03 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

Vous me répondez qu'il s'agit d'une question technique, mais - je le dis haut et fort -, il est normal que je vous interroge sur ce dossier. Ce sont les gens qui sont directement concernés, en l'occurrence des indépendants. Au demeurant, je pense que c'est le dépôt de ma question qui a lancé ces fameux travaux relatifs à l'analyse d'une telle formule. Force est en effet de constater que, quand les citoyens s'interrogent - comme l'a fait quelqu'un qui m'avait sollicitée -, l'INASTI leur répond qu'il ne s'en occupe pas. Il a ainsi renvoyé cette personne vers le SPF Économie, lequel a considéré que la formule employée n'était pas appropriée.

Peu importe ce qu'il s'est passé, mais à condition que des solutions justes soient apportées. En effet, je considère que se pose un problème dans le choix de la formule, qui entraîne des effets tout sauf négligeables sur la pension de ces indépendants.

J'entends ce que vous me dites. J'avais déposé cette question en février et nous sommes déjà en juin. Entre-temps, le point positif est que les discussions sont en cours. J'espère surtout qu'il y aura un atterrissage rapide et équitable pour les indépendants concernés par ces différents points dans le calcul dans leur pension.

J'espère, monsieur le ministre, que vous me tiendrez au courant, si je peux me permettre ce petit supplément de demande complémentaire.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: Les autres questions ont été renvoyées à l'écrit. Je vous remercie, monsieur le ministre pour votre présence ce matin. J'espère que nous nous reverrons bientôt.

05.04 Denis Ducarme, ministre: En chair et en os! Bon courage pour la suite.

La réunion publique de commission est levée à 12 h 50.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.50 uur.