COMMISSION DE LA DEFENSE NATIONALE

De behandeling van de vragen vangt aan om 10.14 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.

Le développement des questions commence à 10 h 14. La réunion est présidée par M. Peter Buysrogge.

01 Actualiteitsdebat over de M-fregatten en toegevoegde vragen van

- Annick Ponthier aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De bouw van de nieuwe M-fregatten" (55006314C)

- Sammy Mahdi aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De vertraging in de levering van de nieuwe M-fregatten" (55006500C)

- Wouter De Vriendt aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De levering van de M-Fregatten" (55006604C)

- Peter Buysrogge aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De vertraging in de ontwikkeling van de nieuwe fregatten" (55006700C)

- Melissa Depraetere aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De bouw van de nieuwe M-fregatten" (55006711C)

01 Débat d'actualité sur les frégates M et questions jointes de

- Annick Ponthier à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La construction des nouvelles frégates M" (55006314C)

- Sammy Mahdi à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le retard dans la livraison des nouvelles frégates M" (55006500C)

- Wouter De Vriendt à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La livraison des frégates M" (55006604C)

- Peter Buysrogge à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le retard dans le développement des nouvelles frégates" (55006700C)

- Melissa Depraetere à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La construction des nouvelles frégates M" (55006711C)

01.01 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de minister, volgens recente berichten loopt de bouw van de nieuwe multipurpose schepen of M-fregatten voor de Nederlandse en Belgische marine opnieuw vertraging op. Het is momenteel onduidelijk wanneer de schepen effectief in het water zullen liggen. Het zou gaan over tijdrovende en complexe afwegingen over specificaties, offertes en de gewenste termijn van inzetbaarheid.

U weet dat in een wereld met toenemende instabiliteit en een veranderende geopolitieke situatie een performante defensie van uitermate groot belang is, vandaar mijn vragen.

Kunt u meer duiding geven bij de situatie, alsook een stand van zaken in het hele dossier?

Waar ligt momenteel het probleem volgens uw gegevens?

Wat is de verwachte levensduur van de fregatten waarover Defensie momenteel nog beschikt?

Welke gevolgen zal de huidige vertraging hebben voor de kosten ter zake? Ik denk aan de onderhoudskosten en eventuele andere kosten.

Initieel werd er vooropgesteld om de schepen inzetbaar te hebben tegen 2024. Welke termijn wordt er momenteel vooropgesteld?

01.02 Sammy Mahdi (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij aan bij de reeds gestelde vragen en zal niet alles nodeloos herhalen. Het is een goede zaak als landen samenwerken, zeker als wij dat doen, zoals in dit geval, samen met Nederland op het vlak van Defensie. Het probleem is wel dat onze Nederlandse collega's verantwoordelijk zijn voor die aankoop. Ik ben benieuwd naar de leveringstermijn. Wanneer zullen de fregatten effectief op zee liggen?

Zijn er al contacten geweest met de Nederlandse collega's? Wat hebben die opgeleverd? Zullen alle nodige wapensystemen zoals voorzien aangekocht en geïnstalleerd worden, vermits er problemen zijn met een aantal bestellingen?

01.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, in de pers zijn onrustwekkende berichten verschenen over de oplopende vertraging bij de levering van de vier M-fregatten voor de Belgische en Nederlandse marine. Er is sprake van een jaar vertraging. Het is belangrijk de oorzaak te kennen, mocht die vertraging bevestigd worden. De oorzaak zou de moeilijke besprekingen zijn tussen de beide landen over de specificaties, offertes en de gewenste termijn van inzetbaarheid.

De marine is het paradepaardje van onze Defensie. De samenwerking is een best practice op Europees niveau. Het is dus belangrijk dat de gezamenlijke aankoopprocedures zeer goed verlopen, met zo weinig mogelijk vertraging en obstakels.

Vandaar mijn vraag naar de stand van zaken in het aankoopdossier. Zijn de berichten in de pers correct? Wat zijn de oorzaken van de uitgestelde leveringsdatum? Wat is de status van de overeenkomsten met de Nederlandse regering en met Damen? Welke contracten en memorandums of understanding zijn er al getekend?

01.04 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij de vragen van de collega's.

Wij zitten nu in de B-fase van het project. De aandacht werd getrokken op de Afwijkingsrapportage van de Nederlandse Defensie, die heel transparant communiceert of althans die indruk wekt. Ik citeer hieruit: "Defensie streeft in de B-fase naar het beste evenwicht tussen de factoren product, tijd en geld, voor zowel Nederland als België. In dit project bleek het onderzoek naar dit evenwicht meer tijdrovend dan verwacht als gevolg van complexe afwegingen met twee landen over specificaties, offertes en gewenste termijn waarop de schepen inzetbaar moeten zijn".

De B-Brief werd daarom van september 2019 uitgesteld naar de zomer van 2020, wat gevolgen heeft of zou kunnen hebben voor de deadline van het ondertekenen van het contract en de indienststelling van het eerste schip, die van 2024 naar 2025 zou verschuiven. Ik heb dan ook de volgende concrete vragen, mijnheer de minister.

Kunt u de feiten bevestigen? Waarom besloot Defensie hierover nog niet te communiceren, in tegenstelling tot Nederland?

Uit de communicatie leiden wij af dat een afwijkende visie tussen onze twee landen aan de grondslag ligt van de vertragingen. Kunt u de verschilpunten duiden? Heeft dit betrekking op onze vraag voor ballistic missile defence voor de fregatten?

Zijn de obstakels nu van de baan, zodat de ondertekening van het contract eind 2021 kan plaatsvinden? Zo niet, welke initiatieven zal Defensie opzetten om de onderhandelingen zeer vlot te trekken?

Heeft de vertraging enig gevolg voor de prijs, de inschrijving van de budgetten in de begroting of de uitfasering van onze huidige fregatten?

De voorzitter: De volgende vraagsteller is mevrouw Depraetere, maar zij is niet aanwezig.

01.05 Minister Philippe Goffin: Mijnheer de voorzitter, in het memorandum of understanding voor de gemeenschappelijke vervanging van de M-fregatten dat in 2018 werd opgesteld samen met de Nederlandse Defensie werd erin voorzien om de huidige M-fregatten van de Nederlandse en de Belgische marine te vervangen tegen ten laatste eind 2030. Er is nauw contact tussen de Nederlandse en Belgische administraties, waarbij in de huidige fase van het project een aantal ontwerpen tegen elkaar wordt afgewogen teneinde een evenwicht te vinden tussen de verschillende eisen van het toekomstige platform, voor het te voorziene budget en het planningsaspect.

Momenteel bestaat de grootste uitdaging uit het in lijn brengen van de keuze van het platform, de bewapening en het sensor- en radarsysteem volgens wat beschreven is in de MoU. De technische eisen en de bestekeisen worden parallel verder uitgewerkt. Zij zullen als bijlage worden gebruikt bij het toekomstige contract voor de effectieve bouw van de M-fregatten.

Daarnaast zijn er sinds de ondertekening van de MoU reeds een dertigtal contracten afgesloten voor de uitvoering van studies en onderzoeken ten behoeve van het project van de vervanging van de M-fregatten. De vervanger van de M-fregatten zal worden uitgerust met de nodige systemen, wapens en sensoren voor zelfverdediging tegen oppervlak- en luchtdoeldreigingen met de focus op onderwaterbedreiging. De toekomstige platformen zullen zodanig worden ontworpen dat bijkomende en/of andere sensoren en wapensystemen kunnen worden geïntegreerd om aan de toekomstige dreigingen te kunnen weerstaan en eveneens toe te laten BMD-capaciteit (Ballistic Missile Defence) uit te bouwen De onderhoudsplanning en het instandhoudingsbudget van de huidige M-fregatten komen niet in het gedrang.

De voorzitter: Mevrouw Ponthier is er op dit moment niet. Dan geef ik het woord aan de heer Mahdi.

01.06 Sammy Mahdi (CD&V): Het blijft toch nog altijd onduidelijk hoe het zit. Ik begrijp dat het voor de minister op dit moment ook niet eenvoudig is om in een glazen bol te kijken en te weten wanneer de fregatten er zullen zijn. Het blijft voor Defensie echter heel belangrijk om er zo snel mogelijk duidelijkheid over te krijgen. Ik hoop dat de minister zijn contacten met de Nederlandse collega zal gebruiken om het dossier mee op te volgen. Een samenwerking met de Nederlandse collega's is altijd goed. Zo kunnen we voor een stuk de verantwoordelijkheid delen. Deze verantwoordelijkheid mag echter toch niet helemaal bij Nederland liggen. We moeten dus kort op de bal spelen.

Wat de uitrusting betreft, ben ik blij om te horen dat er in een mogelijkheid voorzien is om bijkomende wapensystemen in de toekomst mogelijk te maken. Deze wapensystemen kunnen worden geïntegreerd. De aankoop van de fregatten is een serieuze investering. Een verdere modernisering daarvan is en blijft belangrijk. Dat is in ieder geval toch nog een klein beetje positief nieuws.

01.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Dank u wel, mijnheer de minister, voor uw antwoord, hoewel u niet hebt geantwoord op de vraag die de meesten van ons eigenlijk hebben gesteld. Is er nu vertraging of niet? Een duidelijk antwoord daarop hebben we eigenlijk niet gehoord. Dat is spijtig. Transparantie is toch nodig, zeker gelet op wat er al in de pers is verschenen.

Het standpunt van de Ecolo-Groenfractie kent u. Wij zijn de marine zeer genegen. Het is een van de specialiteiten van het Belgische leger. Wij staan achter een uitbreiding en een versterking van onze marinecapaciteiten. Wij hopen dat er toch snel klaarheid komt in dit dossier. Wij, als parlementsleden, hebben daar toch recht op.

01.08 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de minister, de N-VA-fractie gelooft in de marine, net zoals de heer De Vriendt, maar ze gelooft ook heel sterk in een goede samenwerking met Nederland. Er werden ons problemen gesignaleerd. Nederland communiceerde op een relatief open manier.

Het zou voor Defensie interessant zijn om de oefening te maken om op een gelijkaardige, iets transparantere manier te communiceren. In zo'n traject zijn er voortdurend problemen. Dat gaat zo in die complexe dossiers, maar ik probeer tussen de regels door te lezen dat een aantal problemen die er vorige maand waren inmiddels opgelost is.

Wel wil ik ervoor waarschuwen dat wij geen leeg schip kopen. Het is gemakkelijk om een fregat te kopen, maar het is belangrijk dat het ook uitgerust is en over de gevraagde specificaties beschikt, namelijk én ballistic missile defense én onderzeebootbestrijding, enzovoort, zodat het vanaf dag één in de vaart kan en operationeel kan zijn. Dat is toch iets om mee te nemen in het vervolg van het traject.

De voorzitter: Mevrouw Depraetere is niet aanwezig. Zijn er nog andere fracties die zich hierbij willen aansluiten? (Neen)

Dan is dit actualiteitsdebat hiermee afgerond.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Débat d'actualité sur les masques de protection et questions jointes de

- Patrick Prévot à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "La distribution des masques de la Défense par les pharmaciens" (55006845C)

- Michael Freilich à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La livraison et la distribution des masques de protection" (55007046C)

- Kathleen Depoorter à Maggie De Block (Affaires sociales, Santé publique, Asile et Migration) sur "Les community masks" (55007059C)

- Georges Dallemagne à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La fourniture de 15 millions de masques" (55007099C)

- Wouter De Vriendt à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Les masques commandés par la Défense" (55007145C)

- Julie Chanson à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "L'évincement d'un candidat dans le cadre du marché public pour la livraison de masques" (55007151C)

- Julie Chanson à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La colère des professionnels du textile belge" (55007154C)

- Julie Chanson à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La conformité des masques" (55007159C)

- Kris Verduyckt à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La qualité des masques de protection" (55007175C)

- Julie Chanson à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le traitement au biocide des masques" (55007199C)

- Sammy Mahdi à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La livraison des masques buccaux par Avrox" (55007208C)

- Steven Creyelman à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le COVID-19 et les masques de protection traités aux ions d'argent" (55007253C)

- Albert Vicaire à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Les masques et les normes NBN" (55007255C)

02 Actualiteitsdebat over de mondmaskers en toegevoegde vragen van

- Patrick Prévot aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De verdeling van de door Defensie bestelde mondmaskers via de apotheken" (55006845C)

- Michael Freilich aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De levering en de distributie van de mondmaskers" (55007046C)

- Kathleen Depoorter aan Maggie De Block (Sociale Zaken, Volksgezondheid, Asiel en Migratie) over "De community masks" (55007059C)

- Georges Dallemagne aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De levering van 15 miljoen mondmaskers" (55007099C)

- Wouter De Vriendt aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De door Defensie bestelde mondmaskers" (55007145C)

- Julie Chanson aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het opzijschuiven van een kandidaat voor de overheidsopdracht voor de levering van mondmaskers" (55007151C)

- Julie Chanson aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De woede van de Belgische textielsector" (55007154C)

- Julie Chanson aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De conformiteit van de mondmaskers" (55007159C)

- Kris Verduyckt aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De kwaliteit van de mondmaskers" (55007175C)

- Julie Chanson aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het behandelen van mondmaskers met een biocide" (55007199C)

- Sammy Mahdi aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De levering van de mondmaskers door Avrox" (55007208C)

- Steven Creyelman aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "COVID-19 en de mondmaskers die met zilverionen behandeld werden" (55007253C)

- Albert Vicaire aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De mondmaskers en de NBN-normen" (55007255C)

02.01 Julie Chanson (Ecolo-Groen): Monsieur le président, Mme Hennuy ne peut être avec nous ce matin, elle vous prie de l'en excuser.

02.02 Michael Freilich (N-VA): Graag vernam ik van de minister of – en indien niet, waarom dit niet gebeurde – er bij de opmaak van het raamcontract aan de deelnemers werd gevraagd om de mondmaskers apart en hermetisch te verpakken met het oog op de verdeling aan individuele burgers?

Kan u de algemene distrubutie van de maskers meer in detail toelichten? Hoe werd dit opgezet? Was er voorafgaandelijk overleg ?

Momenteel werd een totaal van 18 miljoen maskers geleverd. Zoals we weten kwam het merendeel van de maskers te laat. Kan u inmiddels een concreet overzicht geven van hoeveel stuks te laat werden geleverd door welke leveranciers, hoe het bedrag van de boete is berekend en of dit al is bekendgemaakt aan de leverancier(s)?

Met betrekking tot de discussie die ontstaan is rond de al dan niet noodzakelijkheid van de producten om te beantwoorden aan het criterium wasbaarheid op 60°C wordt nu geargumenteerd dat dit om een "aanbeveling" gaat, en geen verplichting. Gaat u akkoord met deze argumentatie?

Betekent dit dat men, bij het beoordelen van de conformiteit van de dossiers, het criterium wastemperatuur, noch aantal keren dat het product wasbaar is niet in rekening moet nemen "omdat het niet relevant was voor de NBN versie 1.1"?

Bent u het eens dat het wel een kwaliteitsargument vormt wanneer men kijkt naar het aantal keren dat een textielmondmasker kan gewassen worden in functie van de wastemperatuur?

Erkent u dat er vanuit de apothekers klachten komen omdat de maskers géén individuele verpakking hebben, iets wat nochtans gesuggereerd werd tijdens de voorstelling aan de pers. Vormt dit geen besmettingsgevaar?

In de pers hoorden we verklaringen als zouden er in élke doos voldoende afzonderlijke verpakkingen zitten en afzonderlijke bijsluiters waardoor apothekers individueel zouden kunnen herverpakken?

Bevestigt u dat qua verpakking in het beste staat dat de mondmaskers "hermetisch" verpakt zijn in een commercieel gangbare verpakking voorzien van de markeringen en informatie?

De voorzitter: Mevrouw Depoorter is niet aanwezig om haar vraag nr. 55007059C te stellen.

02.03 Georges Dallemagne (cdH): Dans le cadre de ce débat d'actualité, je me permets d'adapter quelque peu ma question au vu des informations parues entre-temps dans la presse.

Monsieur le ministre, de plus en plus de voix s'élèvent au sein de l'État-major de la Défense concernant l'achat de 15 millions de masques par la Défense, et beaucoup clament aujourd'hui leur mauvaise humeur après l'attribution du marché à la société Avrox. En effet, il me semble que ce n'est pas la Défense qui a rédigé et changé les requis de l'appel d'offres et modifié l'obligation de lavage à 60 degrés en une recommandation. C'est le bureau de normalisation (NBN), qui dépend du ministère de l'Économie, qui a opéré ce changement aussi surprenant que soudain, peu de temps avant le lancement du marché.

Dès lors, une question s'impose: le NBN s'est-il basé sur des avis scientifiques pour opérer un tel changement majeur dans cet appel d'offres? Récemment, vous nous avez répondu - un peu naïvement, selon moi - que le virologue Marc Van Ranst était d'accord sur la recommandation de lavage à 30 degrés. M. Van Ranst a-t-il été préalablement consulté en vue de la rédaction du dernier cahier des charges? En est-il de même pour Sciensano, dont c'est le rôle de donner son avis en qualité d'organisme public? Il semblerait que la réponse à cette question soit négative.

Selon nos informations, Sciensano considère, à l'instar de l'OMS, que la norme de 60 degrés reste d'application et que le terme "recommandation" implique qu'il est impératif de laver les masques à 60 degrés. Or, les masques fournis par Avrox ne répondent pas à ce critère. Dès lors, pourquoi, à quel moment et pour quels motifs le NBN a-t-il modifié son attitude finale dans le cahier des charges? Des interventions extérieures ou de la part de la Défense ont-elles eu lieu?

La société Avrox avait-elle déjà eu des contacts avec votre propre département ou avec le ministère de l'Économie? Par ailleurs, la Défense s'est-elle inquiétée de ces évolutions subites et de la position de Sciensano avant ou après l'attribution du marché? Enfin, pourquoi certains au sein de l'État-major s'inquiètent-ils aujourd'hui de la tournure des événements dont vous découvrez désormais la portée?

Selon Laurent Hericord, administrateur de la société Avrox, la société a modifié son objet social afin de répondre à l'appel d'offres relatif à la fourniture de 15 millions de masques. Jusque-là, les activités d'Avrox consistaient principalement en la location de véhicules. La Défense a-t-elle été en contact avec Avrox avant que celle-ci ne change ses statuts? Pourquoi la Défense attribue-t-elle un marché à une société qui ne semble avoir aucune expertise ou vocation à fournir des masques?

02.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, wij hebben sinds het begin het dossier van de mondmaskers met een open geest en zonder te vervallen in goedkope kritiek benaderd. Ook al hebt u steeds correct op onze kritische opmerkingen geantwoord, nu rijzen er nieuwe vragen, die ik aan u wil voorleggen.

Ten eerste, waarom is het wasvoorschrift van 60 graden in het NBN S65-001-document, de technische vereisten voor de mondmaskers, in versie 1.1 van 28 april een aanbeveling geworden, terwijl het in de versie 1.0 van 24 april nog een vereiste was?

Ten tweede, waarom volstaat in het geval van de maskers geleverd door Avrox, een wastemperatuur van 30 graden in plaats van 60 graden?

Ten derde, waarom staat in de wasinstructies bij de mondmaskers niet vermeld dat ze met zeep moeten worden gewassen?

Ten vierde, is de niet-individuele verpakking van de geleverde maskers conform het bestek?

Ten vijfde, op welke dag werd aan de fabrikanten het "document de consultation du marché – partie 2" bezorgd? Hoeveel tijd hadden de fabrikanten dan nog om in te schrijven?

Ten zesde, de maskers van Avrox en Tweed&Cotton hebben de hoogste stukprijs. Wat gaf in hun geval de doorslag?

Ten zevende, werden er ponderatiecriteria bij de evaluatie van de offertes gehanteerd? Met welk gewicht?

02.05 Julie Chanson (Ecolo-Groen): Monsieur le président, étant donné que j'avais déposé plusieurs questions, je vais tenter de les regrouper tant par facilité pour M. le ministre que pour gagner du temps.

Monsieur le ministre, nous avons déjà pu échanger, à plusieurs reprises, sur cette question. Néanmoins, il subsiste encore des zones d'ombre quant à certaines informations qui paraissent dans la presse chaque jour.

J'aimerais que vous puissiez nous informer sur l'écartement probable d'un ou plusieurs candidats en rapport avec la fameuse norme des 60°C, qui d'une exigence s'est transformée en recommandation. Pouvez-vous confirmer la véracité de ces faits eu égard à l'écartement d'un candidat soumissionnaire sur la base de ce critère des 60°C? Combien de candidats pourraient potentiellement avoir été concernés par ce même problème? Ce problème pourrait-il s’expliquer par le changement de norme en cours de marché ?

Nous avons également entendu les professionnels du textile belge, qui ont exprimé leur colère, notamment par voie de presse. Pouvez-vous nous transmettre des informations plus précises concernant la sélection des offres reçues des candidats soumissionnaires? J'aimerais aussi que vous nous éclairiez en toute transparence sur l’offre concernée et les réels délais de livraison et les raisons de l'écartement de chaque candidat soumissionnaire à ce marché public.

Ensuite se pose un problème de conformité des masques. En tout cas, le secteur du textile dénonce cette non-conformité ainsi que des virologues et même les pharmaciens qui doivent les distribuer et ce, pour diverses raisons.

Dès lors, monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer que ces masques ne constituent pas un danger pour la santé publique, comme on peut le lire auprès de certains? Pouvez-vous expliquer pourquoi ce changement de norme en cours de marché et pourquoi l'exigence des 60°C est devenue une recommandation en cours de marché? À la demande de qui cela a-t-il été fait? Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ces masques ne peuvent finalement pas être lavés à la température recommandée depuis le début de cette crise par de nombreux scientifiques et même par l'OMS? J'aimerais que vous nous confirmiez que les masques reçus répondent à toutes les exigences techniques du cahier des charges, telles qu'énoncées depuis le début de ce marché.

En ce qui concerne le traitement biocide de ces masques, plusieurs entreprises telles que Creamoda, Febelsafe ou FBT tirent la sonnette d'alarme par rapport à ce biocide qui est utilisé dans le traitement des masques que nous avons reçus par Avrox.

J'aimerais que vous nous rassuriez sur le traitement biocide de ces masques, et que vous nous confirmiez que, contrairement à ce que d'aucuns prétendent, il ne constitue pas un danger, ni pour nous, ni pour l'environnement. Nous voudrions obtenir des réponses rassurantes et une "vérité vraie", si je peux m'exprimer ainsi, quant à ce dossier, qui pose de nombreuses questions et qui inquiète aussi bien les scientifiques que les politiques et les citoyens.

Je vous remercie, monsieur le ministre, pour vos réponses qui, je l'espère, seront complètes, comme à votre habitude.

02.06 Patrick Prévot (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, ce lundi, la distribution des masques buccaux achetés par la Défense auprès de la société luxembourgeoise Avrox a débuté dans toutes les pharmacies du pays. Selon l'APB, les 4 800 pharmacies du pays ont distribué chaque minute, ce lundi, environ 200 masques.

Et pourtant, dans les témoignages de pharmaciens recueillis dans la presse, mais également dans ceux des pharmaciens de mon entourage, ceux-ci déclarent qu'ils n'ont pas beaucoup plus de clients que d'habitude.

Pour la petite histoire, ma maman est allée chercher ses masques lundi. Elle n'était pas dans sa tranche d'âge, mais son pharmacien habituel lui a dit: "Comme tu es là, je vais déjà te les donner, parce que je ne pense pas que les gens vont se ruer dessus. Il m'en restera probablement énormément."

Après les polémiques sur l'attribution du marché sur lesquelles je ne reviendrai pas, revenons sur la température de lavage. Il faudra clarifier certaines choses. D'après certains - je prends les précautions d'usage parce que j'attends d'avoir vos réponses qui sont toujours très claires, monsieur le ministre -, ce critère de lavage figurait dans le cahier des charges. Certains soumissionnaires disent même qu'ils ont été écartés de ce marché public parce qu'ils ne respectaient pas ce critère du lavage à 60°degrés.

Or, la société luxembourgeoise Avrox a distribué des masques dont on ne souhaite pas qu'ils soient lavés à 60 degés. Des candidats ont visiblement été écartés sur la base de ce critère. J'aimerais que vous puissiez faire le point une fois pour toutes sur la situation.

De nouveaux problèmes sont apparus ces derniers jours. Premièrement, les masques distribués dans les pharmacies sont emballés par paquets de cinq unités. Cela pourrait, d'après les personnes qui m'ont interpellé, provoquer un risque de contamination, étant donné que les masques doivent être sortis de l'emballage. Ce n'est pas un emballage individuel de chaque masque. Plusieurs pharmaciens m'ont signalé qu'il était particulier qu'il y ait une manipulation. Il faut ouvrir le paquet de cinq. Ma maman en a reçu deux, pour elle et mon papa. Il faut ouvrir le paquet de cinq. Le masque n'est pas emballé individuellement. Cela pourrait poser un problème de contamination éventuelle.

Deuxièmement, selon les organisations sectorielles Creamoda, Febelsafe et FBT, les masques ont été traités avec une finition antibactérienne nano-argentée, ce qui les rendrait - encore une fois, je prends les précautions d'usage - dangereux pour la santé et l'environnement. Toujours selon ces organisations, "l'utilisation de biocide antibactérien est très controversée. Des superbactéries - résistantes à la plupart des antibiotiques - pourraient être créées en cas de mauvaise utilisation excessive."

Monsieur le ministre, à ce jour, deux jours après le début des distributions, savez-vous combien de masques ont-ils pu être distribués dans les pharmacies?

Comment expliquez-vous que les masques soient emballés par cinq unités et non pas individuellement? Pourrait-il y avoir un risque de contamination? Pourriez-vous nous rassurer quant à cet éventuel risque de contamination? Que répondez-vous aux organisations sectorielles qui dénoncent le fait que les masques d'Avrox aient été traités avec une finition antibactérienne non conforme? Confirmez-vous ou infirmez-vous ces accusations? Enfin, quelles initiatives sont-elles prises en vue de constituer des stocks pour parer à une éventuelle deuxième vague?

02.07 Kris Verduyckt (sp.a): Met enige vertraging zijn alle mondmaskers uit de aankoop van defensie en is men begonnen aan de verdeling onder de bevolking.

Defensie heeft ook meer inzicht gegeven in de procedure die werd gevolgd. Ik heb bij eerdere vragen reeds aangegeven dat een wijziging van de norm tijdens de procedure wellicht tot problemen zou leiden.

Rond de kwaliteit van de maskers duiken er nu inderdaad vragen op.

In de normwijziging werd de aanbeveling rond het wassen om te ontsmetten versoepelt. Toch volgen de geleverde maskers een andere weg dan voorzien in de norm 1.1. Graag hierbij enige toelichting?

Deze week raakte bekend dat de maskers behandeld zijn met een nano zilver antibacteriële finish, een techniek die wereldwijd controversieel is. Klopt die informatie en is het correct te stellen dat daar vanuit het veld vragen bij worden gesteld? In hoeverre past deze behandeling binnen de vooropgestelde norm? In hoeverre past dit binnen de vigerende Europese wetgeving?

Er worden ook opmerkingen gemaakt over het feit dat de maskers niet individueel verpakt zijn. Zorgt dit voor bijkomend veiligheidsprobleem?

Zoals gesteld is de bedeling nu begonnen. Wat is men van plan met de maskers die straks niet afgehaald zullen worden?

02.08 Sammy Mahdi (CD&V): Mijnheer de minister, de discussie over het nut van de mondmaskers en over de vraag of die bestelling al dan niet geplaatst moest worden, vind ik frustrerend. We beleven namelijk toch wel een zeer belangrijke gezondheidscrisis en wereldwijd was iedereen op zoek naar mondmaskers. Ik vind dat Defensie gedaan heeft wat Defensie moest en kon doen: in een hyperconcurrentiële markt op zoek gaan naar maskers. Dat is gebeurd, zelfs vrij snel, gezien de omstandigheden. Ik denk dat wij die maskers hoe dan ook zullen kunnen gebruiken, ook al omdat er wellicht een tweede golf aankomt. Daarom hebben we liever net iets te veel maskers dan te weinig. In dat opzicht vind ik de kritiek op Defensie nu wat misplaatst.

Dat neemt niet weg dat er in verband met de mondmaskers enkele verduidelijkingen nodig zijn, gelet op berichtgeving over de temperatuur waarop ze gewassen moeten worden en over de mogelijk slechte kwaliteit vanuit zowel het oogpunt van volksgezondheid als klimaat. Die kritiek komt ook wel uit bepaalde hoek. Enkele concurrenten die naast een grote opdracht hebben gegrepen, hebben eigen communicatie uitgebracht die noch Defensie, noch de samenleving, noch de volksgezondheid vooruithelpt. Daarom ben ik vooral benieuwd naar de concrete verschillen tussen de mondmaskers die wij van Avrox ontvangen hebben, en die die concurrenten als Creamoda, dat daarover nogal vrij offensief communiceert, aanboden.

Wat is qua productietechniek het wezenlijk verschil tussen de mondmaskers van Avrox en de mondmaskers van concurrenten? Is ook het verschil in kostprijs wezenlijk? Konden de mondmaskers van concurrenten even snel of mogelijk nog sneller geleverd worden?

Indien er risico's verbonden zijn aan de geleverde mondmaskers, welke stappen zullen er dan worden gezet? Is er effectief sprake van schade voor het klimaat? Is die schade groter dan bij andere mondmaskers, om het even of die nu door Defensie dan wel anderen besteld werden?

Het lijkt mij niet onverstandig om daar wat klaarheid over te scheppen, zodat wij het debat daarover achter ons kunnen laten en vooruit kunnen kijken.

02.09 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de minister, voor de inleiding van mijn vraag verwijs ik naar de schriftelijke neerslag van mijn ingediende vraag.

Om een lang verhaal kort te maken, de saga met de mondmaskers duurt nu toch al even. Een eerste deel ging over de leverancier, vervolgens een deel over de wastemperatuur – laten we ervan uitgaan dat twee keer op 30 graden wassen ook op 60 graden uitkomt – en de levering kwam te laat. Over al die zaken kan gediscussieerd worden en kunnen meningen geuit worden, maar dat zullen wij vandaag even niet doen.

Wat mij nu meer verontrust, is het bericht, wat ook de bron is, dat de mondmaskers schadelijk zouden zijn voor de volksgezondheid, omdat ze behandeld zijn met een biocide op basis van zilverionen.

Ik zal er niet te veel overpeinzingen aan besteden, maar ik heb hier wel enkele vragen over. Ook al is de eerste een intentievraag, toch kreeg ik er graag een antwoord op. Wat is uw reactie op de aantijgingen in verband met biocide? Erkent u dat de bewuste mondmaskers met een biocide behandeld zijn, al dan niet op basis van zilverionen? Ik heb namelijk begrepen dat ook daar discussie over bestaat.

Vormt de behandeling volgens uw en uw collega's van andere departementen een risico voor de volksgezondheid? Om welke risico's gaat het precies? Mocht het risico bestaan, overweegt u dan om de verdeling van de mondmaskers stop te zetten of ze terug te roepen?

De concurrenten waar de collega het al over had, waarmee ik voor alle duidelijkheid geen contacten heb, hebben nogal wat problemen met de uitgevoerde controles. Ik had graag vernomen welke controles er precies werden uitgevoerd op de mondmaskers. Hoe zijn ze uitgevoerd en door wie? Bent u bereid om de resultaten van de controles publiek te maken en volledige transparantie te bieden, zoals u dat min of meer hebt gedaan voor alle andere onderdelen van het dossier, eventueel in samenspraak met Avrox?

Zult u een bijkomend onderzoek gelasten met betrekking tot de aanwezigheid van biocides? Zo niet, welke argumenten hebt u daarvoor?

02.10 Albert Vicaire (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, dans l'émission C'est pas tous les jours dimanche, vous avez déclaré que les normes NBN sur les masques indiquaient, en début de procédure, une résistance au lavage à 60 degrés tandis que, en fin de procédure, la norme avait été mise à jour et le lavage à 60 degrés n'était plus que conseillé.

Je suis ingénieur et travaille avec ces normes. À chaque fois, je suis confronté à leur rigidité. Dès lors, monsieur le ministre, comment peuvent-elles avoir été changées au beau milieu d'une procédure d'achat de 18 millions de masques sans que l’acheteur ait été au courant? Qui modifie cette norme? Comment? Quel comité a-t-il donné son autorisation?

Je serais très intéressé à connaître vos réponses, car j'essaie moi-même de changer certaines normes NBN pour favoriser cette transition énergétique que nous cherchons tant à atteindre. Je suis donc épaté par la vitesse de modification normative!

02.11 Philippe Goffin, ministre: Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie pour toutes vos questions. Comme à chaque fois, je vais veiller à y répondre aussi complètement que possible. Je suppose que vous accepterez que je vous réponde tout d'abord sur un plan général, avant d'aborder plus précisément les questions des uns et des autres.

La première question a été posée en dernier lieu par MM. Vicaire et Dallemagne et elle portait sur cette norme. Je rappelle simplement que la Défense n'a pas été associée à son élaboration. Comme je l'ai indiqué, nous avons d'abord travaillé sur une norme édictée le 24 avril, qui fut ensuite changée et communiquée par le Bureau de normalisation. C'est le 28 que nous sommes passés à une nouvelle norme, ensuite intégrée à notre cahier des charges - car nous devions le faire, et c'est tout à fait logique. Quand un organisme indépendant nous communique une norme, nous la reprenons dans le cahier des charges, pour qu'elle serve de base de travail dans la suite de la procédure de marché.

Monsieur Vicaire, vous l'avez rappelé: nous avons simplement acté une norme, qui n'est pas le fait de la Défense, mais du Bureau de normalisation. La question de la raison de son évolution est tout à fait légitime, mais il ne m'appartient pas de l'analyser. Vous êtes ingénieur; moi, je suis juriste. Quand on me communique une nouvelle norme, je fais en sorte qu'elle soit appliquée. Le service Achats de la Défense l'a simplement reprise, de sorte que nous sommes passés d'une obligation de lavage à 60 degrés à une recommandation - j'y reviendrai plus tard.

Je tiens vraiment à me montrer très précis, monsieur Dallemagne. Tout à l'heure, vous avez parlé de "naïveté" au sujet des changements de température de lavage. Monsieur Vicaire, en tant qu'ingénieur, vous m'avez posé une question parfaitement légitime en vous appuyant sur votre propre expérience qui vous a enseigné qu'une norme est difficile à changer. Le 24 avril, nous avons uniquement pris acte d'une norme, lançant le marché sur cette base-là - à la demande du gouvernement - en date du 27 avril.

Nous avons connaissance d'une nouvelle norme. Très naturellement, nous relevons les éléments applicables à ce marché dans la nouvelle norme. Vous savez que ce Bureau de normalisation ne relève, ni de près, ni de loin, d'aucun niveau fonctionnel de la Défense. Nous avons appliqué ce document avec une autorité de tutelle qui s'appelle le SPF Économie.

En ce qui concerne la température de lavage, ce n'était pas une exigence indispensable dans le cahier des charges, mais uniquement une recommandation. Il n'est donc pas possible de considérer une société comme non conforme sur la base de la température de lavage de son produit. La firme qui est souvent citée a été exclue pour un ensemble d'autres critères. J'y reviendrai en fin de réponse.

Je rappelle que, depuis le 14 mai et c'est bien ainsi, le dossier est en analyse à la Cour des comptes.

Les masques livrés peuvent être lavés à 60 degrés ou à une température plus basse tant qu'un produit de lavage est utilisé. Plus haute sera la température, moins longue sera l'utilisation du masque. M. Dallemagne me dit que je suis "naïf" quand je reprends les propos d'un virologue qui estime qu'un lavage avec un détergent type poudre à lessiver est suffisant pour faire disparaître le virus. C'est à l'image exacte de ce qui se passe quand vous vous lavez les mains. Je ne fais là aussi que reprendre des expressions, et les exigences d'une norme qui ne l'impose plus.

Cette norme a effectivement évolué. Il est tout à fait normal de chercher à savoir pourquoi. Notre mission à nous est d'appliquer une norme. Que n'aurions-nous pas entendu si nous avions gardé la première norme et pas la deuxième? Nous pouvons tous nous accorder sur le fait que, lorsqu'on est face à un marché et à une normalisation, à des éléments techniques qui ne relèvent pas de la compétence immédiate de la Défense, il est tout à fait normal d'appliquer la norme juridiquement fondée. Il faut vraiment insister là-dessus.

En effet, j'ai entendu des troubles, des doutes, des questionnements. J'ai toujours dit que le Parlement était là aussi pour cela: effectuer un travail de contrôle et d'interrogation. Mais il faut poser les questions là où elles doivent être posées. En ce qui concerne ce changement de norme, que la Défense a strictement appliqué, je vous dis que c'est le NBN qui a modifié cette norme. Je n'ai pas d'avis sur ce changement, je ne suis pas scientifique. Ce Bureau de normalisation relève de la tutelle du SPF Économie. Nous avons en effet appliqué strictement cet élément normatif.

Monsieur Prévot, je ne connais pas votre maman et je ne me permettrais pas de demander qui elle est. Je suis heureux que les pharmaciens fassent preuve de souplesse. Je ne vais pas demander à votre maman de retourner une deuxième fois à la pharmacie, même si nous savons tous que les pharmaciens sont des personnes très accueillantes. Au-delà de ce petit élément, nous avons fait le choix de la chaîne de distribution des pharmacies. Les trois associations APB, Ophaco et Pharmalux ont créé une association momentanée représentée par APB.

La Défense a conclu un contrat avec cette association momentanée, ainsi qu'avec les douze distributeurs. Tous les intervenants seront donc rémunérés pour leurs prestations. La Défense s'est chargée de la distribution pour les douze distributeurs qui eux, sont responsables de la distribution aux pharmacies. La distribution à la population se fait donc en fonction de l'âge, comme déterminé par le SPF Santé publique.

Indien er na verloop van tijd maskers op overschot zijn, mijnheer Verduyckt, zullen zij door Defensie worden gerecupereerd via de omgekeerde weg.

Monsieur Dallemagne, la Défense a attribué les marchés aux soumissionnaires qui ont répondu à la demande et ont délivré toutes les preuves demandées concernant les motifs d'exclusion obligatoires, relatifs aux dettes fiscales et sociales, et les critères de sélection qualitatifs relatifs aux références demandées.

Mijnheer De Vriendt, madame Chanson, venons-en au document de consultation du marché, partie 2.

Dat document werd op donderdag 30 april om 23.35 uur aan de firma's bezorgd en een antwoord werd verwacht tegen zaterdag 2 mei om 12 uur. De prijs die Avrox en Tweeds & Cottons hebben aangeboden, was niet de hoogste. Het gunningscriterium was in de eerste plaats de totale gegarandeerde leveringscapaciteit van 18 miljoen maskers in de weken 20 en 21, en vervolgens de totale gegarandeerde leveringscapaciteit van 50 miljoen maskers in de weken 20 tot en met 23. Er werden zoveel deelnemers geselecteerd voor deelname aan de raamovereenkomst als nodig was voor het verkrijgen van de totale minimale leveringscapaciteit van 18 miljoen mondmaskers. Er werden geen afweging toegepast bij de evaluatie. De prijs was slechts van doorslaggevende aard bij een gelijke leveringscapaciteit.

Toutes les offres devaient répondre aux qualités imposées dans le cahier spécial des charges. L'offre du soumissionnaire Illbebag qui a introduit un recours devant le Conseil d'État a été considérée comme irrégulière pour trois motifs: l'absence de documents démontrant que la société était capable de délivrer 250 000 masques; des dérogations au schéma de livraison des masques en ce qu'elle émet des réserves non prévues en termes de livraisons liées à la disponibilité du transport aérien et des procédures douanières, le terme 'transport aérien' impliquant que les masques n'étaient pas fabriqués en Belgique; un prix lié à un taux de change en dollars américains alors que nous étions en euros.

Le cahier des charges imposait néanmoins une référence d'avoir fourni effectivement 250 000 masques, imposait également de soumettre un schéma de livraison sans condition ou sans réserve (on parlait d'avion et non pas de camion), et d'avoir un prix estimé en euros.

Mijnheer Freilich, tijdens de commissie voor Landsverdediging van 2 juni heb ik reeds gezegd dat de maskers van Tweeds & Cottons tijdig werden geleverd, wat niet geldt voor die van Avrox. Er werden boetes aangerekend naar ratio van 2 % per dag vertraging, met een maximum van 10 %. De maskers geleverd na 3 juni werden daarenboven bijkomend onderworpen aan een straf van 10 %.

Mijnheer Freilich, mijnheer De Vriendt en mijnheer Verduyckt, er waren geen specifieke eisen opgelegd voor de verpakking. De maskers mochten individueel of samen verpakt zijn, naar keuze van de fabrikant, of zoals commercieel gangbaar is, zolang de verpakking maar hermetisch was. Mijnheer Freilich, hermetisch is niet luchtdicht, maar niet-toegankelijk. De apothekers moesten de maskers niet individueel verpakken. Het is net omdat ze niet individueel verpakt zijn dat er gekozen werd voor een verdeling via de apothekers. Dat is de beste plaats om de verdeling op een correcte manier te laten verlopen en de nodige informatie te verstrekken voor het gebruik en onderhoud.

De laatste dagen circuleerde in de pers dat de maskers producten zouden bevatten die schadelijk zouden zijn voor de gezondheid. De behandeling tegen bacteriën gebeurt volgens een erkend, goed gedocumenteerd en perfect veilige technologie voor de gezondheid en deze is wijdverspreid. Deze technologie wordt gebruikt in heel wat textiel, maar ook in heel wat mondmaskers, die op de internationale en nationale markt aangeboden worden, via de supermarkten en apothekers voor zowel persoonlijk als professioneel gebruik. Ook de leveranciers gebruiken technieken die werden toegepast op de maskers van Avrox.

Les masques ont subi un traitement antimicrobien SILVADUR 930 ou un traitement au nitrate d'argent, ce qui est une technologie reconnue par l'Union européenne. Ce traitement n'est aucunement dirigé contre le virus du corona. Là aussi, il faut être très clair et précis. Le SPF Santé publique nous a attesté que les masques buccaux achetés par la Défense répondent aux exigences de la réglementation européenne et qu'ils peuvent donc être mis sur le marché belge. Il est important de le préciser, alors que dans un premier temps, on a entendu d'autres choses, comme vous le savez.

Mijnheer Mahdi, de manier waarop de drie Belgische industriefederaties - Creamoda, Febelsafe en de Federatie van de Belgische Textielverzorging (FBT) - kritiek hebben geuit in de pers is te betreuren. Welke technieken Creamoda bij de productie zou laten gebruiken is ons niet bekend.

Defensie heeft getracht om via Creamoda een raamcontract te realiseren. Het aanbod van Creamoda was om tegen 24 mei 181.000 maskers te leveren en tegen midden juni net geen 1,2 miljoen. De maskers zouden in hoofdzaak in Tunesië worden geproduceerd en niet in België. Dat is ook een heel belangrijk element dat ik niet vaak hoor.

De voorgestelde kostprijs van Creamoda was 3 euro per stuk in de plaats van 2,5 euro, waarbij een voorschot van 30 % werd gevraagd. De levering van 18 miljoen mondmaskers was in de planning opgenomen voor begin augustus of zes weken later en 9 miljoen euro duurder.

Defensie heeft voorafgaand aan de verdeling van de mondmaskers door de apothekers een gunstig advies van de FOD Volksgezondheid gekregen. Ik kan de geruchten die door de federatie werden verspreid alleen weerleggen door de pers en de bevolking correct te informeren dat er geen gevaar is voor de volksgezondheid, noch voor het milieu.

Je me demande pourquoi Creamoda attaque la Défense. En effet, des firmes belges qui vendent des masques ont reçu exactement le même traitement et on en n'entend pas parler.

Quand vous sortirez de la commission, je vous invite à aller dans les grandes surfaces et les pharmacies, à regarder les masques mis en vente, la plupart d'ailleurs pour plus de six euros, et à demander à Creamoda pourquoi on ne les entend pas sur ces masques en vente libre chez nous. Cela étant, c'est une bonne chose qu'ils soient en vente libre car si c'est le même procédé que celui utilisé, à savoir SILVADUR, le SPF Santé l'a validé. Je pense qu'il est également important de le rappeler.

De controles die door het laboratorium van Defensie en door het onafhankelijk laboratorium in België werden uitgevoerd, hadden betrekking op de filtratiecapaciteit en de luchtdoorlaatbaarheid, en gebeurden volgens de daarvoor voorziene methodologie. De resultaten van deze controles werden aan de drie verenigingen van de apothekers voorgelegd, teneinde aan te tonen dat de maskers die de apothekers zouden verdelen, van zeer goede kwaliteit zijn. Ik kan u meedelen dat zij meer dan overtuigd waren van de kwaliteit van de maskers.

En conclusion, je crois avoir été assez clair sur le sujet. Je reste disponible pour répondre à vos questions.

Les masques sont de bonne qualité, et ce n'est pas la Défense qui le dit, c'est un laboratoire indépendant qui le dit. Le laboratoire de la Défense l'a par ailleurs vérifié. Pour attester de cette bonne qualité, nous nous basons sur les critères imposés par le Bureau de normalisation, indépendamment de la Défense. Les contrôles ont eu lieu.

Par rapport à ces éléments antibactériens, le SPF Santé nous a informés par un courrier officiel que ces masques sont conformes et peuvent être mis sur le marché. Je le répète, allez vous promener dans les pharmacies et les grandes surfaces et vous verrez que de nombreux masques ont été soumis à ce procédé. Je suppose que nous aurons une réaction par rapport à cela.

Monsieur Dallemagne, vous dites très justement que l'état-major commence, non pas à en vouloir à son ministre, mais à être lassé des critiques injustes qui lui sont adressées. Nous avons appliqué un marché pourvu de normes techniques et qui ne relève pas de la décision de la Défense.

Je rappelle que dans le cadre de la stratégie de sortie du confinement, le RMG a parlé, le 15 avril, du masque comme faisant partie de la stratégie de déconfinement. Je rappelle que le gouvernement a donné la mission à la Défense le 27 avril pour faire en sorte que les Belges disposent d'un masque en tissu, outre les masques que les autres entités, notamment les communes (M. Prévot sait que j'y suis attaché), mettent à la disposition de la population pour les circonstances où le port du masque est obligatoire.

On critique beaucoup la Défense et le service d'achats mais je vous rappelle qu'entre le moment où le marché est lancé et le moment où les livraisons sont effectuées, il ne s'est écoulé que six semaines. Je rappelle aussi que les masques sont à la disposition de l'ensemble de la population selon les catégories d'âge, n'est-ce pas, monsieur Prévot, après sept semaines.

Je remercie les pharmacies qui se sont interrogées de façon légitime sur la qualité du produit qu'elles allaient mettre à disposition. Il était normal qu'elles s'interrogent et normal que nous apportions des réponses à ces questions.

Première question: le masque est-il conforme? Oui, selon les sociétés indépendantes qui ont pour mission de vérifier la conformité du masque aux exigences techniques. Deuxième question: le masque présente-t-il un danger? Les pharmacies vendent elles-mêmes des masques qui ont subi le même procédé et on leur a fourni les attestations du SPF Santé indiquant que ce masque peut être mis à la disposition de la population belge. On a parlé aussi de l'emballage. Devait-il être individuel ou non? J'ai répondu que cela ne faisait pas partie du cahier des charges. Cela valide encore davantage notre choix, accepté par le gouvernement et finalement mis en œuvre par les pharmacies, de confier à des professionnels de la santé la distribution de ces masques avec des conseils adéquats, tant au niveau de l'usage que de la manière d'entretenir le masque.

À partir de là, je me suis également réjoui à diverses reprises que la Cour des comptes fasse un travail d'analyse. Il n'y a aucune difficulté à ce sujet. Je rappelle que l'ensemble des documents est à la disposition de la Cour des comptes depuis le 14 mai et que depuis lors, de nombreuses questions sont posées au service des Achats de la Défense.

Comme je l'ai dit, et vous le savez aussi, de nombreux marchés publics font l'objet de recours au Conseil d'État. C'est exactement le même processus. Il ne m'appartient pas de me prononcer sur tel ou tel avis ou détail qui serait exprimé plus tard. Nous sommes dans un État de droit, avec des procédures de contrôle, avec des procédures administratives. Je me réjouis que tout cela existe.

Je me réjouis aussi, parce qu'au moins ici, et je vous en remercie, monsieur le président, nous avons le temps de la réponse, nous avons le temps d'apporter les précisions. Je ne doute pas que comme représentants de la Nation, vous serez aussi en capacité de relayer les messages qui vous seront communiqués.

Si des questions restent en suspens, surtout posez-les. Cela permet finalement de faire taire des mauvaises rumeurs, de faire taire des mensonges. Nous avons tout entendu dans ce dossier, et je pense qu'à chaque fois, tant au niveau de la Défense, avec son staff Achats, qu'au niveau de mon cabinet, nous avons veillé à vous répondre le plus complètement possible. Monsieur le président, je vous remercie.

02.12 Patrick Prévot (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse très complète, comme à votre habitude. D'emblée, je vous dirais que vous n'avez pas hérité d'un dossier facile. Peut-être y a-t-il eu parfois des maladresses à l'un ou l'autre endroit dans la communication. Une chose est certaine: je vous sais - et je l'entends encore dans les réponses formulées - de bonne foi et volontariste dans ce dossier. Je tenais évidemment à le souligner.

Merci d'avoir répondu à l'ensemble de mes questions. Cela fera plaisir également à ma maman. Par rapport à ces emballages par cinq: je pense effectivement que les pharmacies sont le lieu adéquat pour donner des explications par rapport à l'utilisation, le lavage et autres. C'est très bien d'avoir fait confiance à ce réseau de professionnels. Mais il est clair que par rapport à l'image, il est peut-être un peu moins sécurisant pour un citoyen ou une citoyenne qui se rend dans une pharmacie de devoir revenir avec son masque sous le bras plutôt qu'emballé individuellement. C'était plutôt là ma réflexion.

Je vois que M. le ministre veut répondre.

02.13 Philippe Goffin, ministre: Monsieur le président, je vous remercie pour votre flexibilité.

Monsieur Prévot, vous savez aussi qu'en pharmacie – d'ailleurs cela s'inscrit dans la dynamique "moins de plastique" –, il est évidemment possible de mettre les masques dans des petits sachets en papier. On ne repart pas nécessairement avec son masque.

Cela étant, le bon conseil, si la personne se présente sans masque dans l'officine, c'est de le lui mettre directement – de cette manière, on évite en plus l'emballage. C'était pour le côté très pratique.

02.14 Patrick Prévot (PS): Dans ce cas-là, par contre, je ne sais pas s'il est répondu à la norme selon laquelle le masque doit être lavé une première fois avant l'utilisation.

Cependant, nous n'allons pas polémiquer sur le sujet, monsieur le ministre. Simplement, j'avais déposé également dans ma question remaniée le fait de savoir si des initiatives allaient être prises en vue de constituer des stocks pour parer à une éventuelle deuxième vague.

Vous n'avez peut-être pas la réponse au dernier carat pour l'instant, mais je ne manquerai pas de revenir vers vous par la suite. Je tenais à vous remercier, je ne suis pas à la recherche du bon mot, j'étais là pour avoir des réponses et je les ai reçues aujourd'hui.

Je vois que vous souhaitez prendre la parole, mais je ne sais pas si le président sera assez flexible pour vous permettre encore une incise.

De voorzitter: Mijnheer de minister, u rekt mijn flexibiliteit echt wel uit. U vraagt nog even het woord en krijgt het ook.

02.15 Minister Philippe Goffin: Mijnheer de voorzitter, ik dank u voor uw flexibiliteit. Het is de laatste keer.

C'est effectivement très important, je n'ai pas répondu à cette question et elle mérite d'y apporter toute l'attention possible.

On a considéré au sein du gouvernement que le surplus serait mis en réserve. Imaginons que 12 millions de masques soient distribués, il en restera 6, et pour le moment, ces 6 millions ne feront pas l'objet d'une distribution mais d'une mise en réserve. C'est un élément très important que je souhaitais apporter à M. Prévot.

02.16 Patrick Prévot (PS): J'étais arrivé à la fin de mon intervention. Je vous remercie pour cette précision, monsieur le ministre, et je vous souhaite un bon travail pour les autres dossiers que vous devez gérer.

02.17 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de minister, de mondmaskers worden verdeeld door de apothekers, maar dat wist u nog niet ten tijde van de bekendmaking van de aanbesteding. Ik herinner mij zelfs dat minister De Backer gesproken heeft over een distributie met de post en dat er daarover al contacten waren. Het contract met de apothekers werd, als ik mij niet vergis, een tweetal weken geleden gesloten. Het komt natuurlijk heel goed uit dat de apothekers instaan voor de individuele verdeling van de maskers, maar dat wist niemand, ook u niet, toen men met de aanbesteding van start ging.

Dat er in het bestek niet stond dat de maskers individueel verpakt moesten zijn, betekent ook dat men gewoon een container had kunnen afleveren met 1.000 of 10.000 maskers. Dan nog zou de levering conform geweest zijn. Sowieso was het dus een onzorgvuldigheid bij het opstellen, onder tijdsdruk, van de nodige informatie.

Wat de NBN-aanpassing betreft, er waren drie zaken belangrijk voor de maskers: de luchtfiltratie, het aantal viruspartikels dat tegengehouden kon worden en de wasbaarheid. Als een van die elementen weggelaten werd en er een aanbeveling van gemaakt werd, vraag ik mij af waarom de andere twee criteria, de doorlaatbaarheid en de filtratie, niet naar beneden werden aangepast. Iemand merkte laconiek op dat men dan ook wegwerpmaskers kon aanvaarden, want die kan men vijf keer met de hand wassen op 10 graden. Men kon dan ook zeggen dat het slechts een aanbeveling was.

Het is heel eigenaardig dat een belangrijk criterium plots gewijzigd werd. Het was meteen ook de jackpot voor Avrox, want in het begin van de procedure kon Avrox niet deelnemen aan de gunning. Hun product was namelijk niet conform. Plots, twee of drie dagen voor het einde, blijkt dat een norm aangepast werd, niet door u, dat weet ik, maar door het NBN, waarop Avrox plots kon zeggen dat zijn product conform was en kon deelnemen.

Wij weten nu ook dat de maskers uiteindelijk 2,13 euro hebben gekost, boetes inbegrepen. We weten ook dat ze 50 cent kosten, plus 20 cent voor het transport. Avrox heeft dus ongeveer 1,40 euro maal 15 miljoen verdiend. Dat is een jackpot van 20 miljoen. Dat is heel mooi voor hen. Ik ben heel blij, maar u begrijpt toch ook dat heel veel mensen vragen hoe het kan dat twee of drie dagen voor de afsluiting de NBN-norm plots, alleen op dat punt, naar beneden werd bijgesteld, waardoor Avrox plots zijn maskers wel kon leveren.

Al die vragen blijven dus nog altijd onbeantwoord. Ik begrijp echter dat u daarop geen antwoord kunt geven. Ik zal dan ook aan de mensen van het NBN en van de FOD Economie vragen op wiens initiatief er plots het idee is gekomen om de verplichting te veranderen in een aanbeveling. Het blijft nog altijd heel interessant om te weten hoe dat is gekomen.

02.18 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse détaillée. Il était en effet important que toute la clarté soit faite puisqu'il en va de la protection de la santé de nos concitoyens. On sait à quel point cette épidémie nous a violemment touchés et on connaît le taux de mortalité en Belgique.

Vous avez bien fait de préciser les responsabilités. Vous auriez pu le faire dès le départ. Vous avez toujours dit que c'était un organisme indépendant. Aujourd'hui, vous citez le SPF Économie, le Bureau de Normalisation, ce que vous n'aviez encore jamais fait. Selon moi, il serait intéressant de les interroger.

Mais vous admettrez quand même que cette histoire est incroyable. On a attribué à une société basée au Luxembourg un marché important alors qu'elle n'a aucune expertise et qu'elle a modifié son objet social en dernière minute. Il ne faut pas non plus oublier que le cahier des charges a également été modifié à la dernière minute. Tout cela est extrêmement étrange. Vous comprendrez donc que le Parlement puisse sérieusement s'interroger sur l'ensemble de ces éléments.

Vous avez épinglé le fait que j'ai parlé de naïveté et vous avez fait référence au professeur Marc Van Ranst dont vous dites qu'il est un éminent virologue. Vous avez tout à fait raison sur ce point. Ses avis sont d'ailleurs toujours très intéressants. Cela dit, ce n'est pas de cette façon que l'on doit fonctionner lorsqu'il est question de santé publique. On ne va pas chercher l'avis de tel ou de tel médecin. On fonctionne, tout d'abord, avec des organismes qui sont reconnus et qui sont financés par le gouvernement pour protéger notre santé. Je pense ici notamment à Sciensano qui n'a pas été interrogé. On fonctionne en interrogeant éventuellement le Conseil Supérieur de la Santé, qui s'est d'ailleurs ému de cette nouvelle norme et qui a fait part de toute sa colère à cet égard. On fonctionne aussi en suivant les recommandations de l'OMS.

Je crois savoir que la Belgique a toujours soutenu que l'OMS devait piloter cette épidémie. Or, elle recommande fermement – je rappelle qu'elle ne peut que recommander puisqu'elle n'a pas le pouvoir d'imposer – un lavage à 60°. Il me semble donc clair qu'on aurait dû fonctionner en respectant cette norme, contrairement à ce qui a été fait. Par conséquent, je continue à m'interroger quant à la manière dont ce marché s'est déroulé.

Vous n'avez pas répondu à ma question relative à d'éventuelles questions que vous auriez ou que votre département auraient posées au SPF Économie. Quoi qu'il en soit, c'est vous qui avez pris la responsabilité de lancer ce marché. Il aurait été opportun que vous vous interrogiez concernant des normes, des références, des critères, des requis qui, finalement, n'ont pas été retenus.

De voorzitter: Ik merk dat de minister voor de derde maal het woord zou willen krijgen.

02.19 Philippe Goffin, ministre: Monsieur le président, il est parfois important d'interagir. Il est essentiel que l'on puisse préciser les choses les unes après les autres. Je n'ai peut-être pas été assez clair.

Monsieur Dallemagne, vous évoquez l'objet social de la société Avrox. Effectivement, il a été élargi. Mais il était déjà suffisamment large dans le cadre des statuts. Je vous invite à aller les revoir.

On a parfois dit qu'il s'agissait de vendeurs de voitures ou d'autres choses. Peu importe. Je suis juriste. Quand on lit un objet social, on lit l'ensemble. C'était l'objet classique d'une société qui fait des actes de commerce. Le spectre est effectivement assez large. Vous semblez oublier que les masques sont arrivés. Ils sont dans les pharmacies. Je n'entends pas souvent évoquer cet élément-là qui est très concret.

Vous me demandez comment il se fait que la Défense ne s'est pas inquiétée du changement de normes. Je pense que ce n'est pas notre rôle de nous mêler d'un dossier ou d'une réflexion qui ne nous appartient pas. Il nous appartient d'appliquer les normes. Le gouvernement donne mission à la Défense de lancer un marché sur la base d'une norme. Ce n'est pas à la Défense de demander pourquoi ils changent de norme. Chacun son rôle, chacun sa mission. Vous le savez comme moi. C'est donc ce que nous avons appliqué.

Vous me dites qu'on ne travaille pas de la manière suivante quand je cite un virologue qui serait éventuellement favorable à un tel mode de lavage. Il faut citer tout le monde. Certains ont exprimé qu'il était effectivement recommandé de laver à 60°. Cela aurait été sans doute beaucoup mieux. L'OMS le recommande aussi. D'autres ont dit qu'en le lavant correctement à 30° avec du détergent, c'était suffisant par rapport au virus. Nous avons strictement appliqué les normes. C'est pour cela que je réponds peut-être de manière un peu plus vive.

Vous nous dites maintenant qu'on aurait dû s'inquiéter des raisons pour lesquelles le SPF Économie, via le Bureau de normalisation, avait fait modifier la norme. Au contraire, nous aurions commis une faute. Nous serions sortis du champ d'application de la mission qu'on nous avait donnée. Je le redis: nous verrons le résultat de l'analyse de la Cour des comptes. C'est l'État de droit. Nous verrons aussi comment le Conseil d'État analysera le dossier. C'est normal aussi. Cela relève de la partie administrative.

Sur le fond, je trouve que nous avons réussi à garder la ligne qui était la nôtre: travailler dans l'urgence. Je répète que la stratégie de sortie du CNS, avec le port du masque recommandé ou obligatoire ne date que du 17 avril. La recommandation du RMG date du 15 avril. Je pense que la Défense a fait strictement ce qu'on lui a demandé. Nous n'avons pas été au-delà. Dans ce cas, nous aurions dû parler d'une ingérence.

De voorzitter: De formule van een actualiteitsdebat laat enige flexibiliteit toe, maar ook weer niet te veel. Vermits de minister heeft geantwoord op een aantal stellingen van de heer Dallemagne, vind ik wel dat een parlementslid nog het recht heeft te repliceren. U krijgt nog heel even het woord.

02.20 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je vous remercie, nous sommes tout de même au Parlement.

Tout d'abord, concernant la modification de l'objet social, je lis simplement les propos de l'administrateur. Il a modifié son objet social, afin de répondre à l'appel d'offres. Je suis désolé, on ne voit d'ailleurs pas pourquoi il l'aurait modifié si son objet social avait été tout à fait aussi transparent et impeccable que ce que vous dites.

Par ailleurs, sur le fait de poser des questions, je trouve que poser une question n'est jamais une faute. Évidemment, on ne vous demandait pas de changer la norme, mais il s'agissait là d'un élément central du marché. Je trouve que c'est plutôt l'inverse qui pose problème. C'est de ne pas être suffisamment curieux par rapport à un élément central, de ne pas s'interroger, de ne pas dire: "vous êtes sûr, vous avez posé les questions qu'il fallait aux experts compétents dans le domaine?"

Je pense personnellement que cela aurait été de bonne politique, cela aurait été sage, et nous aurions éventuellement évité ce débat.

02.21 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoorden. U hebt opnieuw op vele vragen en ook op veel kritiek geantwoord. Ik geef een korte samenvatting, als ik mag.

Ik hoor hier opnieuw door een aantal mensen zeggen dat Avrox geen ervaring had in het leveren van maskers. Dat is dus fout. Avrox had voordien al 2,5 miljoen maskers besteld. Dat is dus één van de zaken die zomaar worden rondgestrooid.

Zijn de maskers conform of niet? Zij zijn conform. Er is veel onzin gespuid over de zilverionenlaag, die onveilig zou zijn. Maar ook in andere maskers wordt die laag gebruikt.

Het wasvoorschrift dat veranderd is van een verplichting naar een aanbeveling, dat is de verantwoordelijkheid van de FOD Economie. Maar ik hoor virologen zeggen dat die 30 graden geen probleem is.

De verpakking is niet individueel. Dat is juist, maar dat was ook geen voorwaarde in het bestek. Dat is heel duidelijk.

U hebt gezegd dat Creamoda niet in staat was te leveren. Daar gaat het natuurlijk over de datum, maar ook over de kwantiteit.

Onze indruk is dat de bevolking schrik aangejaagd wordt met enkele zaken die achteraf, telkens opnieuw, niet blijken te kloppen. Er wordt zeer veel kritiek geuit, vooral door de N-VA, maar wij hebben in de voorbije weken al gezien dat vele van die kritiekpunten weerlegd werden.

De inspanningen van Defensie worden telkens in een kwaad daglicht gesteld. Het wordt tijd dat die heksenjacht herleid wordt tot normale proporties. Dat is het stellen van vragen. Dat heeft onze fractie ook gedaan. Wij stellen kritische vragen, want dat is nodig. Als er vragen zijn, dan stellen wij die vragen ook. Maar als men op een bepaald moment antwoorden krijgt, moet men die antwoorden ook verifiëren en ook kunnen assumeren.

Die wekenlange heksenjacht, wellicht ook onder invloed van gelobby, mag wel eens stoppen. Laten wij ons normale, kritische, parlementaire werk doen en vragen stellen, zonder in het wilde weg beschuldigingen rond te strooien

Collega's, de mensen menen dat dit dossier een fiasco is. De antipolitiek heeft hier opnieuw een zeer hoge vlucht genomen. Terwijl men ook moet kijken naar de feiten. Effectief: op zes weken tijd zijn er 18 miljoen maskers geleverd. Op een markt die zeer gespannen is, die zeer moeilijk is. Die maskers zijn er.

Er zijn nog vragen die openstaan, en wij zullen die ook blijven stellen, maar dit is een heksenjacht aan het worden, en de verantwoordelijkheid van de N-VA daarin is zeer groot.

Maar, mijnheer de minister, ik wil u ook zeggen dat ik de communicatie van Defensie en van uw kabinet werkelijk ondermaats vind.

U zegt ons immers dat er geen probleem is en dat wij gerust onze vragen mogen stellen.

Neen, mijnheer de minister, als er beschuldigingen komen, worden ze niet eerst hier geuit. Ze komen eerst in de pers. Wij merken dat er van u geen proactieve uitleg komt en dat soms, maar niet altijd, wordt gereageerd op de beschuldigingen die in de pers zijn verschenen. Telkens gebeurt dat ook met een aantal dagen vertraging.

U bent minister van Defensie, maar u bent de propagandaoorlog in de pers aan het verliezen, en dat is al weken aan een stuk bezig. Ik neem hier geëmotioneerd het woord, omdat ik in mijn omgeving en op sociale media merk hoe de antipolitiek wordt gevoed. Mensen denken dat dit een fiasco is, dat het allemaal de schuld is van de overheid, die er weer niks van heeft gebakken. Dat beeld wordt door de N-VA al weken aan een stuk aangevuurd.

Antipolitiek in onze samenleving, ik vind dat jammer. Ik vraag echt dat u en Defensie zich beter daartegen verdedigen, dat het dossier wordt uitgeklaard, ook proactief, en dat het wordt verdedigd zoals het hoort.

De voorzitter: Mijnheer Francken, u vraagt het woord, maar na de uiteenzettingen van de verschillende vraagstellers krijgt elke fractie nog het woord. U krijgt dus nog de mogelijkheid om te antwoorden. Wees gerust.

02.22 Julie Chanson (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour la précision et l'exhaustivité de vos réponses. J'aimerais également rappeler que vous avez effectivement hérité d'un dossier que bien d'autres avant vous n'ont pas réussi à mener à bien. Aujourd'hui, vous y êtes parvenu, et nous ne pouvons que saluer le travail de la Défense, qui a réalisé un travail exceptionnel en respectant les conditions et les délais qui lui étaient impartis.

Vous avez finalement spécifié une fois de plus les responsabilités de chacun, ce qui me permet d'y voir plus clair et d'obtenir des réponses plus précises à certaines de mes interrogations. Je ne manquerai pas d'interroger les responsables que vous avez cités, pour toute une série de raisons évidentes.

En fin de compte, je reste assez préoccupée face au déroulement du marché et je pense que la Cour des comptes pourrait, elle aussi, apporter son lot d'éclaircissements. Certaines interrogations n'ont toujours pas eu de réponse claire, et j'espère que nous pourrons obtenir ces réponses incessamment.

Pour terminer, j'aimerais me joindre aux conclusions de mon collègue De Vriendt en ce qui concerne la communication. Je crois effectivement que ce dossier souffre d'un manque proactif de communication de la part de votre cabinet, mais aussi de la Défense proprement dite. Ce dossier ternit l'image de la Défense et l'excellent travail qu'elle peut effectuer - et que nous avons par ailleurs déjà souligné au sein de cette commission.

Selon moi, il faudrait que la Défense communique mieux et davantage, non seulement sur ce dossier mais aussi sur tous les autres dossiers sur lesquels elle travaille. En effet, une communication plus proactive pourrait remettre en lumière le travail de la Défense, qui est malheureusement méconnu, voire inconnu des citoyens. Dans un pays tel que le nôtre, il est important de savoir ce que fait la Défense au quotidien, notamment en ce qui concerne l'aide à la Nation, et ce dossier s'inscrit parfaitement dans ce cadre au vu de la crise que nous traversons.

Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier pour toutes les réponses que vous avez pu nous apporter. Comme vous l'avez souligné, mon rôle est de vous interroger, et je ne manquerai pas de le faire si certaines interrogations devaient persister, afin que nous puissions faire toute la lumière sur la continuité et le suivi de ce dossier.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik zie dat u het woord wenst. Ik stel voor eerst het woord te geven aan de verschillende vraagstellers. Er kunnen immers nog opmerkingen komen waaraan u een woordje wenst toe te voegen.

02.23 Kris Verduyckt (sp.a): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoorden. Zoals collega De Vriendt vind ik dit het moment voor een korte samenvatting. Over deze materie hebben we al een aantal keren gesproken. In het verleden heb ik u al gezegd dat de procedure wat mij betreft veel te snel is verlopen. Het sleutelmoment in die procedure is de wijziging van de norm geweest. U heeft daar vandaag ook naar verwezen. Welnu, laten we duidelijk zijn: in België was er geen norm voor dit product tot 24 april 2020. Na een paar weken werk van de sector zelf, samen met het Belgisch normenbedrijf, werd op die dag voor het eerst in dit land een norm gecreëerd. Ik laat mij vertellen dat dit blijkbaar een bijzonder snelle procedure is geweest. Dan krijgt u de opdracht om die aankoop te doen en tijdens die opdracht die minder dan een week duurt, wordt de norm plots weer veranderd, zonder dat daarbij de textielsector wordt betrokken, op een eenzijdige manier.

Toen ik u de eerste keer daarover ondervroeg, heb ik u er al op gewezen hoe vreemd ik het vond dat men dit deed. Laat het mij zo zeggen: dit maakt het bijzonder moeilijk om dergelijke procedure goed af te ronden. U zei net dat u jurist bent, geen wetenschapper. Dat klopt, maar u bent ook geen ambtenaar, u bent de minister. Misschien was dat wel het moment om op te merken dat u een product moest aankopen en een bestelling van 60 miljoen euro doen ten bate van alle burgers, terwijl u werd geconfronteerd met een wijziging van de norm. Blijkbaar wist men niet goed wat het ideale product was dat u moest aankopen. Ik vraag mij af of de omstandigheden waaronder die aankoop gebeurde, op dat moment niet te moeilijk waren. Voor mij is het duidelijk dat we er niet klaar voor waren.

Alle discussies die er vandaag zijn, zijn grotendeels terug te voeren op de norm. De discussie over het wassen is een aanbeveling die daarin staat, maar is die nu juist of niet? Over de biocides staat in de nieuwe norm dat het niet aangeraden is ze te gebruiken, maar het is ook niet verboden. Alleszins zijn er discussies en dat is niet goed voor het imago van het product en voor de antipolitiek die hierdoor wordt gevoed. Nogmaals, waren de omstandigheden wel in orde om deze bestelling te doen? Ik heb u vandaag niet voor niets gevraagd wat u zult doen met de niet afgehaalde maskers, want ik vrees dat door al deze discussies er wel eens heel veel zouden kunnen blijven liggen. Dat is een spijtige zaak.

02.24 Sammy Mahdi (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor het uitvoerige antwoord.

Het is een goede zaak dat we hierover zo veel mogelijk duidelijkheid krijgen want in de voorbije weken hebben heel wat mensen zich opgesteld als virologen of onderzoeksjournalisten van de roddelpers. Ik heb dat gezien bij heel veel partijen en op sociale media hebben mensen voor veel meer onduidelijkheid gezorgd dan nodig was. Het is aan de parlementsleden en dus ook aan mij om de nodige kritische vragen te stellen. Het is aan ons om te bijten en te zien in welke mate de minister kan standhouden.

Anderzijds is het aan de minister om duidelijk te communiceren en af en toe eens terug te bijten naar de criticasters, zeker als hun kritiek ongefundeerd blijkt. Ik hoor dat sommige mensen liever hadden gezien dat we kozen voor een Belgisch bedrijf terwijl dat bedrijf blijkbaar mondmaskers produceert in Tunesië. Ik vraag mij dan af hoe Belgisch die producten wel zijn. Tevens zou de kostprijs veel hoger liggen dan die van het product waarvoor wij gekozen hebben. Staan de collega's die enkele weken geleden sterk voorstander waren van de keuze voor het Belgische bedrijf daar dan vandaag nog steeds achter?

Ik vind dat Defensie in de laatste maanden veel beter gecommuniceerd heeft dan de voorbije jaren. Het gaat dus de juiste richting uit, maar ook op dat vlak kan Defensie nog een tandje bijsteken. Die mening wordt volgens mij ook bij Defensie zelf gedeeld.

Collega's, ik zal nu even de goede christendemocraat spelen en links en rechts een tikje uitdelen. We moeten vandaag namelijk opletten met de bewoordingen die we gebruiken want ik heb er moeite mee als collega's het hebben over propagandamachines waaraan de minister en Defensie zouden moeten meedoen. Het is immers niet aan de minister om mee te doen aan een propagandaoorlog, het is wel aan hem om voor duidelijke en objectieve communicatie te zorgen.

Mijnheer De Vriendt, het is ook niet nodig om in een betoog acht keer te verwijzen naar een bepaalde partij, terwijl we weten dat er verschillende partijen zijn die af en toe over de schreef zijn gegaan, de ene al wat meer dan de andere.

Verder vind ik het ook niet de juiste manier van communiceren als de andere collega die mee in het spel zit het heeft over een jackpot terwijl het gaat over een bedrijf dat alleen doet wat bedrijven moeten doen, namelijk meespelen in een concurrentiële markt en zich daarvoor laten vergoeden.

Dan spreken over een jackpot, door een lid van een partij die zich af en toe redelijk liberaal opstelt, komt mij vreemd over. Ik had dat verwacht van een partij als de PTB, niet van andere partijen.

Collega's, ik hoop dat wij hier allemaal samen beter uit kunnen komen, door Defensie hier veel beter uit te laten komen. Ik hoop dat wij de obsessies en fetisjen achter ons kunnen laten en het in de toekomst hopelijk over iets anders kunnen hebben.

02.25 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de voorzitter, goede collega's van CD&V en Groen-Ecolo, ik hoor grote woorden vallen, zoals antipolitiek en propagandaoorlogen. Ik voel mij absoluut niet aangesproken. Als u mijn vragen gelezen hebt, en ik vermoed dat dit gebeurd is, want ik zie dat er straks nog een vraag van mij op de agenda staat die vlijtig gevolgd wordt door uw partijen, moet u toch toegeven dat mijn vraagstelling niet een beetje maar heel objectief was. U kunt het de goede collega's van N-VA toch moeilijk verwijten dat zij hun vragen stellen. Dat is onze taak als parlementslid. Over de communicatie kan gediscussieerd worden, maar hen verwijten dat zij vragen stellen, vind ik eerder bedenkelijk. Eerlijk gezegd, ik vind de paringsdans in het kader van een mogelijke regeringsvorming aandoenlijk en zelfs mooi.

Mijnheer de minister, ik wil u bedanken voor uw antwoorden. U hebt ervoor gezorgd dat ik opgelucht en verheugd ben, door te bevestigen dat er geen enkel gevaar is voor de volksgezondheid en in tweede instantie voor het milieu. Als ik het goed begrepen heb, zijn alle resultaten van de onderzoeken die op de maskers zijn toegepast, beschikbaar voor eender wie, voor het publiek maar dus ook voor de concurrenten, die in deze verkeerdelijk hebben gecommuniceerd dat er een gevaar voor de volksgezondheid was. Mijnheer de minister, als u dat straks kunt bevestigen, maakt u van mij een gelukkig man vandaag.

02.26 Albert Vicaire (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses complètes. J'ai compris que vous ne répondriez pas au sujet des modifications des normes NBN et la question est d'ores et déjà envoyée au SPF Économie. Je poserai donc cette question au ministre concerné.

Enfin, je me joins à M. De Vriendt et Mme Chanson pour vous dire que la Défense a très bien travaillé. Le problème ne vient pas du travail de la Défense mais bien des tergiversations qui ont eu lieu au gouvernement. La décision a été beaucoup trop lente. On est passé d'un ministre à l'autre. Vous n'en êtes pas responsable. Je pense que c'est le travail du gouvernement en aval qu'il faut pointer du doigt. Pour ma part, j'étais content d'entendre le détail de vos réponses.

De voorzitter: Alle vraagstellers hebben het woord gekregen. Ik heb nog drie collega's die het woord vragen. Ik stel voor dat we eerst de minister aan het woord laten voor een aantal aanvullende antwoorden die hij nog wenst te geven en dat ik dan het woord geef aan mevrouw Moscufo en de heren Francken en Flahaut.

02.27 Philippe Goffin, ministre: Merci pour vos différentes répliques. Je souhaite réagir au fait que la Défense – ou moi-même – aurait mal communiqué. Pour moi, il est très important de communiquer avec le Parlement. Je le fais et c'est normal, je tenais à le rappeler. Dans un climat anti-politique qui se développe facilement, il faut expliquer la manière dont les choses se passent et le rôle des uns et des autres. On a toujours l'impression que tout est nébuleux mais il y a des organismes de contrôle, et je me réjouis du fait qu'ils existent.

On dit qu'on a à chaque fois communiqué en retard. Qu'a-t-on communiqué? On a communiqué que la Défense avait reçu une mission: lancer un marché pour la commande de masques en tissu. On a communiqué sur le fait que les masques arriveraient à telle date. On a communiqué sur le fait que certains d'entre eux arriveraient en retard. On a communiqué sur la date de mise à disposition lors d'une grande conférence de presse à Peutie, où nous avons donné le détail de tout ce qui avait été fait dans le cadre de cette procédure. On a communiqué sur le fait que ces masques seraient à disposition dans les pharmacies.

Vous ne pouvez pas nous reprocher de ne pas anticiper des mensonges qui ont été distillés dans la presse par l'un ou l'autre – je ne citerai pas de nom. Nous avons alors dû à chaque fois intervenir pour nous défendre et nous justifier.

On nous a dit qu'un des actionnaires finançait le terrorisme. On ne va pas communiquer à l'avance en disant qu'un des actionnaires ne finance pas le terrorisme mais quand on lit cela, il faut évidemment réagir! On nous a attaqués sur le fait que la société pratiquait la fraude fiscale. On n'a pas dit en amont que la société Avrox était conforme au droit luxembourgeois et répondait aux exigences luxembourgeoises et européennes.

On a pu donner l'impression d'arriver chaque fois trop tard mais la communication de la Défense était strictement factuelle. Nous avons donné toutes nos échéances et quand nous avons eu des problèmes de délais, nous les avons assumés. Nous avons dit que le cahier des charges prévoyait des sanctions et des pénalités en cas de retard. Nous avons joué la carte de la transparence mais sans non plus sur-communiquer.

J'entends vos remarques et observations. Tout le monde peut s'améliorer. J'ai entendu vos conseils et cela fera partie d'une réflexion.

Je voulais vous donner les éléments auxquels nous avons été confrontés. Je vous livre le dernier – qui est peut-être emblématique: alors que le marché était lancé, on a vu apparaître dans un journal un des associés qui posait, avec ses lunettes de soleil, devant un yacht. Une histoire s'est alors construite et on a pu donner l'impression qu'on réagissait en retard.

Ma nature personnelle est de faire en sorte que les faits soient mis en avant. Je n'ai pas sur-communiqué car il me semblait qu'on avait dit l'essentiel en déterminant le marché, sa suite et son issue. On n'a pas été au-delà.

J'entends néanmoins vos remarques et elles devront pouvoir être intégrées dans certains domaines.

02.28 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le président, je vous prie de m'excuser. Un contretemps m'a empêchée de participer à la commission depuis le début. J'ai quand même un peu pu suivre le débat. Dans cette affaire de masques, je n'ai pas encore eu l'occasion d'intervenir mais à ce stade, cette affaire-là ne fait plus rire du tout. Monsieur le ministre, vous parlez de communication mais j'ai plutôt l'impression que chaque fois qu'il y avait une situation particulière sur la table, vous aviez la pièce à mettre sur le trou. Je m'en expliquerai par après.

Nous sommes face à une situation où depuis des mois, on explique à la population qu'il faut laver les masques à 60°C et maintenant on parle de modification, d'une obligation devenue recommandation. On ne s'y retrouve plus. Je tiens quand même à rappeler ici que dans le monde du travail, quand un travailleur ne respecte pas le contrat pour lequel il a été engagé et que la faute qu'il commet a des répercussions sur le collectif, en général, il se fait virer sur le champ.

En tant que ministre, c'est un élément qu'il faut intégrer. On représente les intérêts de la santé collective. Je ne serai pas aussi conciliante que certains de mes collègues en ce qui concerne votre responsabilité et votre responsabilité personnelle en tant que ministre. S'il y a un point sur lequel je vous rejoins, c'est qu'évidemment la Défense n'y est pour rien. On a d'ailleurs vu que c'est au moment où l'on a mis cela dans les mains de la Défense que le dossier a avancé un peu plus vite. C'est bien de la responsabilité des dirigeants dont il est question ici.

Quand on est passé de l'obligation à la recommandation, sauf erreur de ma part, ce point n'a pas été mis sur la table ici. Il ne nous a pas été expliqué pourquoi cette obligation était devenue une recommandation. Quand bien même cet aspect était devenu une recommandation, je trouve qu'en tant que gouvernement, on avait le devoir de produire des masques les meilleurs possibles indépendamment de la recommandation. On doit aussi montrer l'exemple. Je ne sais pas si on réalise ce à quoi nous sommes confrontés ici. Nous sommes face à une pandémie qui a des morts pour conséquences. La responsabilité collective de l'organisation pour limiter ce virus a pour effet des décès.

Le fait d'avoir transformé cette obligation en recommandation – je ne suis pas virologue – aura des répercussions sur le nombre de victimes de cette crise. Nous ne pouvons évidemment pas l'accepter. Vous dites que lors de ce passage d'une obligation à une recommandation, il était logique que vous ne vous inquiétiez pas parce que vous avez privilégié l'urgence. Monsieur le ministre, excusez-moi mais en termes d'urgence, vous êtes aussi arrivé comme les carabiniers d'Offenbach.

Que s'est-il passé? À un moment donné, on avait besoin de masques. Encore hier, j'avais une réunion avec mon petit comité de quartier qui s'est créé pour réaliser des masques en tissu. Ce qu'a apporté cette crise sanitaire, c'est que les gens s'organisent et prennent leur sort en main. C'est ainsi que mon quartier a décidé de recommencer à produire de nouveaux masques parce que si par malheur, une deuxième vague arrivait, nous ne pourrions pas vous faire confiance. On espère que toute la lumière sera faite sur ce qu'il s'est passé.

Je vous entends aussi dire qu'une partie des masques qui n'ont pas été distribués vont être stockés dans une réserve stratégique. Je vous demanderai d'être attentif à ce que votre collègue ne décide pas de les brûler une deuxième fois.

02.29 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil er alleen maar op wijzen dat er in de commissie voor Financiën en Begroting drie actualiteitsdebatten worden afgehandeld op anderhalf uur met minister De Croo over fiscale fraude, over fiscale paradijzen en over Brussels Airlines en de luchthaven. Dat is maar een voorbeeld.

Mijnheer de minister, ik ben niet speciaal betrokken bij het mondmaskerdebat, maar mijn fractie wordt aangevallen door de groene fractie. Mijnheer De Vriendt, u hebt alsmaar meer een obsessie met onze partij en mijzelf. Ik vind dat opmerkelijk. U kunt over niets anders praten, maar goed, dat is voor uw rekening.

Ik heb begrepen dat er een onderzoek van het Rekenhof zal komen. Het Rekenhof heeft die opdracht gekregen op grond van een motie goedgekeurd in de plenaire vergadering, als ik mij niet vergis. Ik ben niet helemaal mee in het dossier, maar dat is wat ik ervan heb begrepen. Ik neem dus aan dat wij de resultaten van dat onderzoek ook in de commissie zullen bespreken en dan zullen wij meer opheldering krijgen over wie nu juist gelijk heeft in de kwestie.

Alleszins hebben weinig landen mondmaskers voor al hun inwoners besteld en ze ook bedeeld. Ik denk niet dat er een ander Europees land is dat dat doet. Wij hebben die keuze wel gemaakt. De taak van het Parlement is natuurlijk om dat grondig te controleren en de commissie voor Legeraankopen dient daar net voor. Wij hebben altijd alle begrip getoond voor het feit dat Defensie die taak ook maar op haar bord kreeg. Dat is altijd zo met Defensie; het departement vormt precies het einde van de reddingslijn. Als er aanslagen zijn, is er altijd nog Defensie om militairen op straat te zetten om allerlei punten te bewaken, want de politie kon dat toen niet. Dat doen zij trouwens nog altijd, zoveel jaren later. Er is altijd nog Defensie om finaal, als puntje bij paaltje komt, de kastanjes uit het vuur te halen, maar geld geven aan Defensie is nog een andere zaak. Dat zien wij elk jaar ook in de begroting, met dezelfde partijen.

Defensie heeft die taak dus op haar bord gekregen, ook al was ze daar ooit vragende partij voor. Daarom is Defensie ook nooit persoonlijk aangevallen geweest door onze fractie. Ik heb daarop toegezien en ik denk niet dat dat is gebeurd. Er is altijd inhoudelijke kritiek gegeven en het is de taak van de regering om zich te verdedigen. In mijn ogen is het alvast correct gebeurd. Ik heb geen aanvallen ad hominem gezien ten aanzien van de minister door mijn fractie. Ik probeer op een correcte manier aan politiek te doen en ik zou ook aan collega Freilich hebben gezegd dat een en ander niet aanvaardbaar is. Mijn collega heeft zich verontschuldigd, omdat hij weg moest gaan. Dat is spijtig, want het is natuurlijk altijd beter dat de persoon die het dossier beheert, zelf antwoord geeft als er aanvallen zijn.

Ter conclusie, wij wachten het onderzoek af en zetten ons parlementair werk voort. Wij weten ook dat Defensie niet heeft gevraagd om dat dossier en het uiteindelijk maar op haar bord kreeg. Ik hoop, mijnheer de minister, dat de bedeling van de mondmaskers in België vlot verloopt. Ik heb geen bewijs van het tegendeel.

Naar verluidt zijn in Vlaams-Brabant wel eentalig Franstalige instructies meegegeven. In Londerzeel zouden de apothekers de handleiding gewoon niet meegeven, omdat die enkel in het Frans is opgesteld; voor mijn gemeente Lubbeek moet ik dat nog checken. Ik twijfel er niet aan dat u daar minder gevoelig voor bent, maar zeker in Vlaams-Brabant is die gevoeligheid bijzonder groot. Vlaams-Brabant is een eentalig Nederlandse provincie. Wij hoeven hier nu niet het debat daarover te voeren, maar de verfransingsdruk is groot en de taalwetgeving moet gerespecteerd worden. Misschien kan toch even uitgezocht worden hoe dat is kunnen gebeuren. Misschien is dat maar bij een paar apothekers gebeurd, dat weet ik niet. Mijnheer de minister, u kunt mij dat misschien laten weten of misschien kunnen we elkaar daarover even spreken in de wandelgangen.

02.30 André Flahaut (PS): Monsieur le président, tout d'abord, je souhaiterais répondre à M. Francken: en Brabant wallon, des masques sont arrivés de Chine, avec du texte en chinois avec des chiffres arabes. C'était difficile à comprendre. Je peux comprendre votre préoccupation, monsieur Francken.

Je pensais que nous allions discuter d'autre chose aujourd'hui. Nous avons déjà consacré un grand nombre d'heures à cette problématique des masques. Je le regrette.

Nous avons effectivement reçu, au cours des réunions, et également au cours de la réunion de la commission sur les Achats militaires et le suivi des opérations, des informations sur le dossier. Des vérifications sont en cours au niveau des administrations et de la Cour des comptes. Des recours ont été introduits au Conseil d'État. D'autres acteurs sont aussi intervenus. Mon sentiment est que nous n'avons pas, comme parlementaires, vocation à être juges d'instruction ou procureurs. Nous devons laisser faire les choses là où elles doivent se faire, et examiner ensuite les informations et ce qui se passera.

En ce qui concerne la communication qui a été faite, mon sentiment est que quoi que dise le ministre aujourd'hui, il sera toujours critiqué. Il y aura toujours quelqu'un, soit pour des intérêts économiques, soit pour des intérêts d'un secteur, soit pour tel ou tel motif, qui trouvera un moyen de dire, dans la Défense ou dans la présentation de la communication, que ça ne va pas, que ça a raté.

Quelque part, on peut s'interroger: à qui cela profite-t-il de créer le chaos ou de donner l'impression que les choses n'ont pas été gérées? Il est vrai que cela a été géré d'une façon chaotique. La Défense est arrivée au dernier moment. Mais comme l'a dit le ministre, les masques sont là, et aujourd'hui, on se préoccupe de la façon dont ils sont distribués, de leur empaquetage au niveau des pharmaciens.

Sur la communication globale de l'action de la Défense, nous recevons chaque semaine une actualisation de tout ce que fait la Défense en matière de suivi du COVID-19. Personne ne rend cela public, alors que cela pourrait être public. Cela n'intéresse personne, parce qu'il y a une règle qui veut que lorsque cela fonctionne bien, on n'en parle pas. C'est quand cela fonctionne mal que les médias relayent et qu'on en parle longuement.

Pour terminer, je voudrais dire que quand on veut battre son chien, on trouve toujours un bâton. La critique est aisée mais l'art est difficile. Nous avons à mener du travail utile pour la collectivité et nous ne devons plus perdre trop de temps. Le débat viendra en temps utile. J'espère, monsieur le président, que dans les prochaines réunions, nous discuterons d'autres choses que des masques.

De voorzitter: Als we allemaal gaan betreuren dat het nog lang duurt, dan duurt het nog langer.

02.31 Christophe Bombled (MR): Monsieur le président, je serai bref.

Je tiens à rappeler que la mission de la Défense consistait, en l'occurrence, à passer un marché public pour commander des masques destinés à la population. Cette mission a été menée à bien: les masques sont arrivés et leur distribution a commencé. Celle-ci, ne l'oublions pas, vient en appui aux initiatives locales. En effet, toutes les communes ont déjà distribué des masques à leurs habitants. Dès lors, le plus important est que chaque citoyen en ait au moins un. Et, s'il le porte, ce sera encore mieux!

De voorzitter: Ik merk aan de houding van de heer De Vriendt dat hij nogmaals het woord vraagt. Ik verleen hem dat met lichte tegenzin, maar enkel omdat hij door anderen bij naam werd genoemd. Mijnheer De Vriendt, ik wil u vragen om niemand meer bij naam te noemen. Anders grijpen zij dat weer aan om nogmaals het woord te vragen.

02.32 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik kan niets beloven, maar dit is een repliek op wat de minister heeft gezegd. Het laatste woord is aan het Parlement en dat is een belangrijk principe.

Ik heb helemaal geen obsessie met N-VA. We hebben net een resolutie van N-VA goedgekeurd in de commissie voor Buitenlandse Zaken en ook in mijn thuisstad werk ik goed samen met N-VA. Ik heb echter wel een obsessie met correct aan politiek doen. Ik moet vaak denken aan het spreekwoord "De beste stuurlui staan aan wal".

Defensie probeert in moeilijke omstandigheden een bestelling af te ronden, maar wordt constant onder vuur genomen. Mijn grote vrees is dat de mensen de maskers onvoldoende zullen afhalen in de apotheken. Dat zal dan de verantwoordelijkheid zijn van degenen die de geloofwaardigheid van deze bestelling hebben onderuitgehaald en die twijfel hebben gezaaid over de veiligheid van de maskers.

Dan moet men natuurlijk niet verbaasd zijn dat alles in het honderd loopt. De kruistocht die N-VA tegen Defensie heeft gevoerd in dit dossier is hallucinant. Men heeft beweerd dat Avrox een spookfirma is, wat helemaal niet het geval is, en dat Avrox geen ervaring heeft in het produceren van mondmaskers.

De voorzitter: Mijnheer De Vriendt, dat punt hebt u ondertussen gemaakt. Kunt u afronden?

02.33 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik rond af. Het is uw partij, mijnheer de voorzitter, maar ik wil wel mijn punt kunnen maken.

(…): (…)

02.34 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): U zegt dat wij hieraan heel veel tijd besteden. Mijnheer Francken zegt daarnet dat we in andere commissies minder tijd besteden aan dossiers die belangrijker zijn. Ik stel mij dan de vraag wie heel die zaak heeft opgeklopt. Spookfirma: niet juist, geen ervaring: niet juist, volgens de heer Freilich waren de maskers onveilig: niet juist, want de normen werden gerespecteerd.

Hebben wij vragen? Ja. Hebben wij de vraag gesteund om het Rekenhof deze zaak te laten onderzoeken? Ja. Zullen wij in deze commissie nog vragen stellen? Ja, maar niet alleen hier. We zullen de vragen ook stellen ten aanzien van de FOD Economie.

Wij gaan dus door en zullen ook kritische vragen stellen, maar wel zonder weken aan een stuk met losse flodders te schieten en losse beschuldigingen in het rond te strooien, want dat verdient Defensie niet en dat verdient ook onze bevolking niet.

We zullen de mondmaskers misschien nog nodig hebben. Collega Mahdi heeft dat daarnet ook gezegd. We hebben er zeker niet te veel in ons land. Dit is een bestelling die in minder dan zeven weken werd afgerond en dat is een prestatie waarop we trots kunnen zijn.

De behandeling van dit dossier is niet correct en er is een heksenjacht gevoerd. Het is vooral daartegen dat wij protesteren.

De voorzitter: Collega's, ik stel voor het debat af te sluiten.

Mijnheer De Vriendt, ik wil erop wijzen dat ik enkel waak over het ordentelijk verloop van het debat. Enige andere insinuatie aanvaard ik niet, want die klopt niet. Met de bewering dat ik als voorzitter dingen wil fnuiken omdat ze niet passen in het kraam van N-VA, kan ik niet akkoord gaan. Dat wil ik heel duidelijk gezegd hebben. Trouwens, ik kan alleen vaststellen, aangezien er over opkloppen werd gesproken, dat er van de veertien ingediende vragen over de mondmaskers zeven van uw Ecolo-Groenfractie zijn, wat de vraag doet rijzen over wie er nu precies bepaalde zaken wilt opkloppen of punten wil maken. Dat geef ik maar mee.

Collega's; ik stel voor dat wij dit actualiteitsdebat afronden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De heer Pivin is niet aanwezig, waardoor zijn vraag nr. 55006061C vervalt.

03 Vraag van Sammy Mahdi aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De aanpak van de dronedreigingen" (55006187C)

03 Question de Sammy Mahdi à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La gestion de la menace représentée par les drones" (55006187C)

03.01 Sammy Mahdi (CD&V): Mijnheer de minister, ik mocht vorige week in de krant lezen dat onze Nederlandse collega's, met wie wij af en toe goed samenwerken, bezig zijn met het oprichten van een afdeling die zich moet bezighouden met dronedreigingen, die alsmaar meer opkomen.

De dreigingen waarmee Defensie te maken heeft, veranderen natuurlijk wel samen met de technologie. Heel wat landen hebben de voorbije jaren enorm geïnvesteerd in drones. Er zijn ook al droneaanvallen geweest in Rusland, op militaire basissen in Syrië en op olie-installaties in Saoedi-Arabië. Die aanvallen zijn op zich dus geen nieuw gegeven maar wel een vrij recent gegeven. Zij zijn al een paar keer voorgevallen.

Behalve een aantal statelijke actoren focussen ook een aantal niet-statelijke actoren zich steeds meer op drones als middel om in te zetten en geweld te plegen.

Nederland is op dit moment dus bezig met het oprichten van een afdeling. Het is mij nog niet helemaal duidelijk waar ze met die afdeling naartoe willen. Het is vooral nadenken over de manier waarop Nederland met het gegeven om moet gaan.

Mijnheer de minister, hoe kijkt u zelf naar potentiële dronedreigingen? Wat is uw visie daarop? Wordt er overwogen om met Nederland samen te werken?

Wij moeten naar mijn mening niet op zoek gaan naar een eigen afdeling. Ook op dat vlak moeten wij de samenwerking met onze Nederlandse collega's opzoeken.

Mijnheer de minister, ziet u die samenwerking zitten? Hebt u daarover al met uw collega uit Nederland gesproken?

03.02 Minister Philippe Goffin: Mijnheer Mahdi, de dronedreiging in België maakt deel uit van de algemene dreigingevaluatie. Daartoe werkt de ADIV nauw samen met de VSSE en het coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse OCAD, teneinde die dreiging in België op te volgen.

De dreiging die er voor ons van kan uitgaan, kan velerlei vormen aannemen. Er bestaat bijvoorbeeld het risico van schending van de privacy van de openbare veiligheid. Er bestaat echter eveneens een reëel gevaar voor de vliegveiligheid, indien toestellen zich in een aanvliegroute bevinden.

Tot op heden heeft ons land nog geen dreiging door het malafide gebruik of door een actie van terroristische aard door onbemande tuigen gekend. Uiteraard blijven wij daar heel aandachtig voor.

De handhaving op Belgisch grondgebied ressorteert onder de politionele bevoegdheid. Defensie kan hierin ondersteuning geven wanneer dit vereist is. Bovendien behoren alle eenheden van Defensie een installatie zowel in eigen land als elders te beschermen tegen de dreiging van onbemande luchttuigen, onder meer door de ontwikkeling van een counter unmanned aircraft system of CUAS.

Hiervoor zal worden ingezet op drie assen. C-UAS-capaciteit ter bescherming van de statische formaties en vaste installaties, zowel in binnen- als buitenland, C-UAS-capaciteit ter bescherming van de mobiele landformatie en het verhogen van de zelfbeschermingcapaciteit van individuen op basis van hun organieke bewapening door middel van het aanwenden van aangepaste procedures en specifieke training.

Momenteel bestaat er geen C-UAS-systeem dat in een sluitende oplossing voorziet voor het volledige spectrum aan dronedreigingen onder alle omstandigheden.

De ideale oplossing is dus een mix van beschikbare systemen in verschillende deeldomeinen. De ontwikkeling van een C-UAS-capaciteit zal passen in een defensiewijde materiële oplossingen in dit domein

Gelijklopend met de Nederlandse intenties wil de Belgische Defensie eerst via conceptuele ontwikkeling en experimentation een duidelijker beeld krijgen over het vereiste materiaal, het personeel en de procedures, teneinde een doeltreffende operationele capaciteit uit te bouwen. Ook het evalueren of er een apart detachement C-UAS vereist is dan wel of een extra opdracht aan een bestaand detachement kan worden gegeven maakt hier deel van uit.

België, Nederland en Luxemburg maken samen deel uit van een werkgroep in het kader van het bestrijden van de onbemande luchttuigen. Daar wisselen we al een drietal jaren informatie uit met betrekking tot de problematiek van de adequate bescherming tegen drones.

De samenwerking is ondertussen al geëvolueerd van een loutere kennisdeling tot het gezamenlijk organiseren en uitvoeren van testuren ter optimalisatie van de bestaande capaciteit. Naast de bestaande samenwerkingsverbanden blijven beide landen verdere opportuniteiten ontwikkelen.

03.03 Sammy Mahdi (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het is goed om te horen dat er op Benelux-niveau al een tijd wordt samengewerkt.

Er is op dit moment misschien geen potentiële dreiging van terroristen, maar het valt niet uit te sluiten dat daarin snel verandering komt. Ik denk dat we kort op de bal moeten spelen en zo snel mogelijk moeten inspelen op de technologische evolutie die iedereen bereikt, ook niet-statelijke actoren en mensen die het niet goed menen.

Met het oog op de verdere modernisering van Defensie is het ook van belang dat we zo snel mogelijk op basis van projecten evalueren in welke richting we moeten verdergaan. Dat hieraan in de toekomst steviger mag worden gewerkt is een feit.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- Sammy Mahdi aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "COVID-19 en de maximumleeftijd voor de rekrutering bij Defensie" (55006299C)

- Christophe Bombled aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De impact van de coronacrisis op de rekrutering van reserveofficieren, -onderofficieren en -soldaten" (55006524C)

- Christophe Bombled aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De hervatting van de inschrijvingen voor de vacante betrekkingen van officier en onderofficier" (55006619C)

- Julie Chanson aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De rekrutering bij Defensie" (55007169C)

04 Questions jointes de

- Sammy Mahdi à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le coronavirus et l'âge de recrutement maximum à la Défense" (55006299C)

- Christophe Bombled à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La procédure de recrutement des officiers, sous-officiers et soldats de réserve suite au COVID-19" (55006524C)

- Christophe Bombled à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La reprise des inscriptions pour les fonctions de sous-officier et d’officier vacantes" (55006619C)

- Julie Chanson à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le recrutement au sein de la Défense" (55007169C)

04.01 Sammy Mahdi (CD&V): Mijnheer de minister, door de COVID-19-crisis hebben we een jaar verloren. Defensie heeft het wel al langer moeilijk met het werk maken van een goede rekrutering. Aangezien we een jaar verloren hebben, zijn er misschien mensen die net aan de leeftijdsgrens kwamen en dit jaar niet deelgenomen hebben aan de testen, door COVID-19 en niet wegens een gebrek aan ambitie.

Mijnheer de minister, bent u bereid om volgend jaar de maximumleeftijd uitzonderlijk op te trekken, voor een jaar, net voor die mensen die dit jaar de leeftijdsgrens bereikt hebben en niet deelgenomen hebben?

Wordt de impact van COVID-19 op de rekruteringen gemeten? Zijn er veel minder mensen die interesse tonen dan de vorige jaren? Op welke manier wordt daarop gereageerd?

In hoeveel rekruteringen was er voorzien in 2020, per kwartaal? Wat zijn de huidige verwachtingen voor 2020, per kwartaal, rekening houdend met de onvoorziene omstandigheden?

04.02 Christophe Bombled (MR): Monsieur le président, je vous propose d'enchaîner mes deux questions relatives au recrutement.

Monsieur le ministre, la procédure de recrutement des officiers et des sous-officiers de réserve précise que les candidats officiers et sous-officiers de réserve ne peuvent avoir atteint l'âge de 50 ans le 31 décembre de l'année d'incorporation. Pour les soldats, la limite d'âge est fixée à 35 ans.

La crise du COVID-19 a suspendu les procédures d'une année. Or, certains candidats ne seront plus dans les conditions d'incorporation à ce moment-là. La Défense a un besoin en main-d'œuvre important et il serait regrettable de se passer de certaines candidatures.

Avez-vous connaissance de cette problématique? Une exception ou une prolongation est-elle possible pour toutes les limites d'âge des procédures de recrutement des militaires de réserve?

La Défense recherche également 600 sous-officiers et 220 officiers pour combler les départs à la retraite prévus les prochaines années. À la suite de la crise sanitaire du COVID-19, les inscriptions avaient été suspendues en date du 13 mars dernier. Celles-ci ont pu reprendre le 11 mai mais uniquement par voie téléphonique. Les postulants devaient former un numéro gratuit de la Défense. Certaines inscriptions ont été arrêtées en date du 18 mai et d'autres ont été prolongées jusqu'au 2 juin.

Combien de personnes ont-elles postulé pour les emplois vacants? Combien de personnes ont-elles postulé entre le 11 mai, date de reprise des inscriptions, et le 2 juin, date de clôture de celles-ci? Y a-t-il des candidats pour l'ensemble des postes vacants? Si ce n'est pas le cas, quels sont les postes vacants pour lesquels il n'y a pas eu d'inscriptions? Pour les postes vacants pour lesquels il n'y aurait pas de candidats, une nouvelle période d'inscription sera-t-elle organisée?

Enfin, j'ai lu qu'il ne serait pas possible de s'inscrire, lors de la reprise des inscriptions, pour les emplois de soldats matelots. Pourquoi n'est-ce pas possible? Est-ce toujours le cas, et si oui, une nouvelle période sera-t-elle ouverte, afin de permettre aux candidats de postuler pour ces emplois?

04.03 Julie Chanson (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, mes interrogations sont quasiment les mêmes que celles de mes collègues. Au vu de la crise que nous traversons, je voudrais savoir comment vous comptez exécuter le plan de recrutement pour les années à venir. Des adaptations, telles que celles énoncées notamment par mes collègues, concernant l'âge de nos futures recrues, sont-elles envisagées? Je m'arrêterai là. Il est inutile de répéter.

04.04 Minister Philippe Goffin: Mijnheer de voorzitter, collega's, er zijn initiatieven lopende in de vorm van ontwerpen van koninklijk besluit, onder andere om bijzondere maatregelen toe te passen bij aanwervingen en zo tegemoet te komen aan de specifieke omstandigheden die zijn veroorzaakt door COVID-19.

Ces mesures sont d'application pour le recrutement tant du cadre actif que du cadre de réserve. Une de ces mesures consiste à augmenter la limite d'âge d'un an pour les candidats qui se sont inscrits pour l'année de recrutement 2021, mais aussi pour ceux qui s'étaient inscrits pour un ou plusieurs postes vacants pour l'année de recrutement 2020.

Defensie bestudeert alle mogelijkheden om de doelstellingen van de werving voor 2020 maximaal te realiseren, waarbij er voor de kandidaat-officieren 220 vacatures, voor de kandidaat-onderofficieren 600 vacatures, en voor de kandidaat-soldaat-matroos 1.215 vacatures beschikbaar zijn.

Op dit ogenblik ligt de prioriteit bij de invulling van de kaders officieren, zijnde officieren en onderofficieren. Sinds 11 mei 2020 zijn bijkomende inschrijvingen voor die functies opnieuw mogelijk. Ook de selectieactiviteiten werden op die dag opnieuw opgestart.

Online selecteren is op het ogenblik nog niet aan de orde bij Defensie. Voor het eerste kwartaal, januari, februari, maart, hebben de inleidingen van de kandidaten-soldaat-matroos plaatsgevonden zoals gepland. Er werden 237 inschrijvingen voor 284 opengestelde vacatures gerealiseerd. De resterende inleidingen in de drie andere kwartalen, 246 vacatures in het tweede kwartaal, 332 in het derde kwartaal en 353 in het vierde kwartaal, zijn tot nader order opgeschort.

À ce jour, 1 111 personnes ont postulé pour des postes vacants d'officier, 2 527 pour des postes de sous-officier, 1 690 pour des postes de soldat ou matelot.

Entre le 11 mai 2020 et le 2 juin 2020, 543 personnes ont postulé pour des postes vacants d'officier et 1 394 pour des postes de sous-officier. Les inscriptions ont été clôturées ce 2 juin 2020 à minuit. Il n'y a actuellement pas de candidat pour chaque poste vacant.

À ce jour, pour les francophones, il n'y a pas d'inscription pour les postes vacants suivants: candidat officier dentiste de première et deuxième lignes médicales, candidat sous-officier électromécanicien, électricien pour matériel médical, candidat volontaire assistant technicien et électromécanicien pour véhicules et pour systèmes de communication et d'information, technicien électromécanicien système.

Pour les néerlandophones, il n'y a pas d'inscription pour les postes vacants suivants: candidat officier pour la Haute école supérieure de navigation, dentiste, officiers pont à la marine de première et deuxième lignes médicales: candidat sous-officier électricien pour matériel médical, candidat sous-officier de niveau B du service technique et candidat volontaire assistant soudeur.

Il n'est plus envisagé de planifier une nouvelle période d'inscription pour les postes vacants pour lesquels il n'y a pas eu d'inscription. Les priorités de la capacité de sélection restante vont se focaliser sur d'autres sélections, telles que la sélection des soldats matelots, de la réserve et du recrutement en interne. Il n'est actuellement pas possible de s'inscrire pour les postes vacants de soldat matelot.

La capacité de sélection a été suspendue pendant près de deux mois. Ces deux mois ont permis à la sélection de se réorganiser et de mettre en place les mesures de sécurité liées au COVID-19. Durant ces mois, de nombreuses études théoriques ont été menées dans le but de minimiser l'impact du COVID-19 sur le recrutement de la Défense. Il a été décidé de procéder au recrutement du cadre en priorité, à savoir les officiers et les sous-officiers. Il est prévu de rouvrir une période pour incorporer des soldats matelots mais c'est encore à l'étude avec les différents acteurs concernés au sein de la Défense.

Defensie bestudeert alle mogelijkheden om naar gelang van de evolutie van de COVID-19-crisis en rekening houdend met de beschikbare selectie- en vormingscapaciteiten de opleidingen in het najaar te maximaliseren.

04.05 Sammy Mahdi (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor uw uitvoerig antwoord.

04.06 Christophe Bombled (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses.

Il est très bien d'envisager une augmentation ou un report d'un an des limites d'âge. Il importe en effet pour la Défense de recruter à la fois le personnel de réserve et les militaires - qu'ils soient officiers ou non.

Même si tous les postes n'ont pas trouvé candidat, il est heureux de constater que la Défense continue d'attirer bon nombre de postulants. C'est une bonne chose.

04.07 Julie Chanson (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- Sammy Mahdi aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De bescherming van militaire domeinen" (55006501C)

- Theo Francken aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De wederrechtelijke betreding van militaire domeinen" (55006670C)

05 Questions jointes de

- Sammy Mahdi à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La protection des domaines militaires" (55006501C)

- Theo Francken à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Les intrusions dans les domaines militaires" (55006670C)

05.01 Sammy Mahdi (CD&V): Mijnheer de minister, de laatste weken staken er weer berichten de kop op in de media dat mensen denken een wandeling te kunnen maken op militaire domeinen. Het is echter geen recent fenomeen. Mensen begrijpen niet altijd heel goed wat een militair domein is of kunnen verkeersborden misschien niet altijd goed interpreteren. Dan eindigt men in de buurt van een schietstand of in de buurt van explosieven. Dat is voor niemand wenselijk. Dit jaar zullen we daarnaast zo veel als mogelijk de vakantie in eigen land moeten of mogen doorbrengen. Een aantal mensen zal dus misschien nog wel meer op zoek gaan naar natuurgebied en denken dat ze een militair domein kunnen gebruiken als wandelgebied.

Hoeveel mensen werden er het voorbije jaar beboet voor het betreden van een militair domein?

Welke rol kunnen de federale politie en de militaire politie spelen in de handhaving van die regels, zeker indien men weet dat een aantal militaire domeinen in verschillende politiezones liggen? Dan wordt men van de ene naar de andere politiezone geleid.

In sommige zones mogen burgers wel rondlopen. Op welke manier wordt er een onderscheid gemaakt tussen zones waar mensen wel mogen wandelen en waar ze niet mogen wandelen? Dit moet duidelijk zijn voor mensen die een wandeling willen maken waar het kan.

Welke sensibiliserende maatregelen kunnen er getroffen worden om burgers beter te informeren?

Wie draagt er welke verantwoordelijkheid indien er zich een ongeval met burgers voordoet op militair domein? Hopelijk moeten we hier geen rekening mee houden, maar eigenlijk toch wel.

Wat is de strategie om dit in de toekomst te vermijden?

Wat zou de kostprijs zijn van de betere bescherming van militaire domeinen met een versterkte omheining in bepaalde zones? Dit moet niet over het volledige militaire domein gedaan worden, dat zou een beetje overdreven zijn, maar enkel in gebieden waar het noodzakelijk is.

05.02 Theo Francken (N-VA): Ik sluit mij aan bij de vorige vraagsteller.

05.03 Minister Philippe Goffin: De militaire politie is niet bevoegd om boetes uit te schrijven of processen-verbaal op te stellen voor het onbevoegd betreden van militair domein. Defensie heeft dan ook geen zicht op het aantal effectief uitgeschreven boetes. Bij vaststelling wordt de lokale politie verwittigd en gevraagd ter plaatse te komen. Er wordt een verslag opgemaakt door de militaire politie en bij afwezigheid van de politie wordt er informatie overgemaakt aan de betreffende procureur des Konings.

In 2019 werden 22 verslagen opgesteld voor het onbevoegd betreden van militair domein. Defensie wordt doorgaans niet op de hoogte gesteld van het gegeven, behalve indien zij als burgerlijke partij betrokken is, bij een strafrechterlijke procedure. In 2019 werden er geen strafrechterlijke procedures gevoerd. De federale politie is doorgaans niet betrokken bij de handhaving van indringers van de militaire domeinen.

Het is de lokale politie die hier een belangrijke rol speelt, in de eerste plaats door ter plaatse te komen, indien de indringers staande worden gehouden, en vervolgens door een proces-verbaal van de feiten op te maken en aan het parket te bezorgen voor verdere strafrechtelijke vervolging.

De handhaving van de toegangsregels is een van de taken van de MP. De MP kan trachten te sensibiliseren en te informeren, door indringers van militaire terreinen te wijzen op het verbod tot toegang. Een militair domein wordt aangegeven door een bord C3 met de vermelding "militair domein, verboden toegang". De toegangswegen naar een militair domein zijn afgezet met slagbomen en hangsloten, maar dit is niet sluitend voor fietsers en wandelaars. Daarnaast worden de schietterreinen aangeduid met hetzelfde bord, met daarin een doodshoofd of "gevaar" en soms een afspanning.

Burgers met een doorgangsvergunning, bijvoorbeeld herders en jagers, krijgen een schriftelijke toelating met een plan waar de verschillende grenzen van het domein juist lopen. Wandelingen zijn alleen mogelijk op vaste en aangeduide wandelpaden en op vaste tijdstippen. Er is overleg met burgemeesters of korpschefs van de politie van de omliggende gemeenten en er staan duidelijke richtlijnen op de respectievelijke websites van de gemeenten en toeristische diensten.

Op alle toegangswegen staan borden met een duidelijk plan van het domein, waarop alle grenzen en verboden zones duidelijk vermeld staan. Daarnaast wordt eveneens de strafwet vermeld en duidelijk gemaakt dat het ongeoorloofd betreden een overtreding is die met een geldboete kan bestraft worden. Het betreden van een militair domein is verboden en iemand die dit desondanks toch doet, stelt zich bloot aan de risico's die hieraan verbonden zijn, gelet op de activiteiten die uitgevoerd worden op het militair domein.

Elk ongeval wordt afzonderlijk onderzocht. De juridische aansprakelijkheid kan pas bepaald worden na een grondige analyse. Om deze incidenten in de toekomst te vermijden, bestudeert Defensie een aantal pistes, zoals het opstellen van uniforme richtlijnen voor alle militaire domeinen, een beter overleg tussen de kwartiercommandanten en de burgemeesters en/of korpschefs van de lokale politie, sensibiliseringscampagnes via lokale of sociale media, het heropstarten van de permanentie.

Momenteel wordt ook onderzocht of er meer wachters kunnen ingezet worden tijdens de zomermaanden op het militair domein van Aarschot. Defensie blijft investeren in het onderhoud van de bestaande omheining van de kwartieren en in de markering van de oefenterreinen en –domeinen.

Defensie plant dan ook geen wijzigingen van haar beleid.

De voorzitter: Ik hoop overigens dat wij op 1 juli, bij ons werkbezoek aan Kleine-Brogel, niet over de draad hoeven te klimmen.

05.04 Sammy Mahdi (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als wij in Kleine-Brogel zijn, zullen wij doen wat moet.

Mijnheer de minister, mijn eerste vraag was niet stout bedoeld, maar wel bewust gesteld, omdat ik het antwoord al kende. Ik vroeg hoeveel mensen er beboet werden, maar aangezien de militaire politie niet kan beboeten, valt dat moeilijk in kaart te brengen. Sanctionering is heel moeilijk, want vooraleer de politiezone opgeroepen wordt die daartoe de juiste blijkt te zijn, is het meestal al te laat om op te treden.

Daarom denk ik dat het belangrijk is om een duidelijk plan uit te brengen. Helaas, verkeersborden en slagbomen helpen niet. Meer nog, borden met doodshoofden erop worden, zo heb ik mij laten inlichten, zelfs meegenomen om thuis mee uit te pakken, dus die borden helpen evenmin. Overleg met de lokale politie is altijd goed, maar met overleg geraken we er niet. Ik begon dus wat nerveus en teleurgesteld te worden.

Ik was dan toch blij te vernemen dat er werk zal worden gemaakt, als ik dat goed interpreteer, van een sterker plan. Er zijn effectief uniforme richtlijnen noodzakelijk. De huidige richtlijnen kunnen namelijk per domein verschillen, waardoor het voor de burger niet steeds even duidelijk is waar hij al dan niet mag komen. Sensibiliseringscampagnes kunnen ook helpen, dus die zijn op zich niet verkeerd. Vooral echter moet worden bekeken in welke mate de permanentie van waakposten heropgestart kan worden, zodat passerende mensen eventueel gecontroleerd kunnen worden. Dergelijke controle kan namelijk in eerste instantie ongelukken vermijden. Misschien moet er ook gedacht worden aan meer cameramateriaal om een en ander in beeld te brengen.

Het zou een goede zaak zijn als het wachtpersoneel weer aan de slag kan en ik ben dan ook blij dat te horen. Ik hoop dat die piste concreet wordt, want die is noodzakelijk. Voorlopig zijn er nog geen ongelukken gebeurd, behalve dat iemand misschien ergens met een quad verkeerd reed, maar het kan veel erger worden. Daarom moeten wij onze verantwoordelijkheid opnemen. Het waarschuwingssignaal dat wij via de kranten hebben gekregen, mogen wij niet zomaar negeren. Het is nu van heel groot belang om op te treden, voordat er echte ongelukken gebeuren. We kunnen namelijk niet met het excuus komen aanzetten dat we het niet wisten.

05.05 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, hartelijk dank voor uw antwoord. Ik neem genoegen met uw antwoord en sluit mij aan bij de vorige spreker.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- Peter Buysrogge aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het schietincident in Brussel" (55006685C)

- Julie Chanson aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het overlijden van een militair" (55007197C)

06 Questions jointes de

- Peter Buysrogge à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "L'incident de tir à Bruxelles" (55006685C)

- Julie Chanson à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "Le décès d’un militaire" (55007197C)

06.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de minister, op 29 mei vond er in Brussel een schietincident plaats, waarbij blijkbaar een soldaat betrokken was.

Kunt u, ten eerste, iets meer zeggen over de juiste omstandigheden, voor zover die kunnen worden gecommuniceerd? Werd er een onderzoek gevoerd? Is dat onderzoek dan al afgerond?

Ten tweede, vallen daaruit op een of andere manier lessen te trekken inzake wapengebruik door militairen in of buiten de kazernes?

06.02 Julie Chanson (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je me joins aux questions, mais j'en ajouterai une qui n'a pas été abordée: une aide psychosociale a-t-elle été apportée aux collègues présents?

06.03 Minister Philippe Goffin: Naar aanleiding van de schietincidenten is er een gerechtelijk onderzoek gestart, dat momenteel nog loopt. Er kan dus geen informatie worden vrijgegeven en het is voorbarig om uitsluitsel te geven over de aard van de feiten.

Comme toujours en cas d'incident ou accident au sein de la Défense, une aide psychosociale a été apportée aux collègues qui présentaient des signes de traumatisme ou qui en exprimaient le besoin.

06.04 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de minister, ik begrijp dat er geen verdere informatie kan worden gegeven, als het onderzoek nog niet is afgerond. Ik ben wel tevreden dat er sociale hulp aangeboden wordt en ik kom op het dossier terug, als er meer gegevens beschikbaar zijn.

06.05 Julie Chanson (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, tout comme mon collègue, je reviendrai vous interroger dès que nous pourrons être mieux informés quant aux circonstances de l'accident. Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Georges Dallemagne à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "La proposition de mettre fin à l’achat de F-35 américains" (55006717C)

07 Vraag van Georges Dallemagne aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "Het voorstel om de aankoop van Amerikaanse F-35's af te blazen" (55006717C)

07.01 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, l'épidémie montre que nous devons mettre en place une souveraineté stratégique européenne dans les secteurs clés de notre sécurité collective, en santé bien sûr, mais en matière de Défense également. Je l’ai toujours martelé. C’est ce que la pandémie actuelle nous a confirmé brutalement.

Deux nouveaux mauvais coups viennent d’être portés à l’achat par la Belgique de F-35 américains: le président Trump a déclaré récemment, lors d'un entretien avec Fox Business Network, que la chaîne d’approvisionnement internationale de l’avion de Lockheed Martin posait des problèmes de sécurité aux États-Unis et il a menacé de rapatrier les éléments fabriqués à l’étranger. Si tel devait être le cas, le maigre espoir de retombées industrielles pour la Belgique - je rappelle qu’on avait parlé de 3,5 milliards d'euros, dont on n’a pas encore vu le moindre contrat signé - s’envolerait définitivement.

En outre, le Government Accountability Office (GAO) des États-Unis a déclaré, le 12 mai dernier, que le programme de développement de Lockheed Martin pour le nouveau standard Block 4 des F-35 devait être prolongé en raison de retards importants. Ce n'est pas la première fois que ce programme prend du retard mais avec ce nouveau report, aujourd’hui estimé à deux ans, la mise en service de ces avions ne sera pas effective avant 2026. Je rappelle que nous sommes censés réceptionner les premiers F-35 en 2023.

Ce retard, d'après mes informations, fait aussi exploser les prix. L'extension de deux ans pour livrer le nouveau standard augmente le coût de développement à 12,1 milliards de dollars, avec 3,4 milliards de dollars supplémentaires prévus pour acquérir et insérer les capacités dans les futurs F-35.

De plus, les F-35 en service, soit un total de 500 appareils, ne répondent pas aux objectifs de fiabilité et de maintenabilité du programme, selon les informations que je reçois. Bien que Lockheed Martin modifie les processus de fabrication pour tenter de résoudre les problèmes et améliorer l'efficacité, il reste encore beaucoup à faire.

Ma question est un peu brutale mais n’est-il pas temps de renoncer à cet achat désastreux pour notre souveraineté stratégique par rapport à une administration américaine aujourd’hui dirigée par un président pusillanime qui semble aussi prévisible qu’une girouette?

Quel est l’impact des nouveaux rebondissements de cette saga des F-35 sur la livraison d’avions à la Belgique en matière de coûts, de délais de livraison et de retours industriels? Y-a-t-il eu le moindre contrat ferme avec une entreprise belge pour la construction de pièces entrant dans la fabrication des F-35?

Quel serait le coût pour la Belgique d’une rupture de contrat vu les défaillances enregistrées par la partie américaine? Étant donné la qualité des F-16, qui seront à nouveau engagés prochainement en Syrie, et l’état de nos finances publiques, n’est-il pas à tout le moins raisonnable de reporter cet achat de six ans au moins comme le préconisait une première étude de Lockheed Martin?

07.02 Philippe Goffin, ministre: Monsieur le président, monsieur Dallemagne, préalablement à l'attribution du marché d'achat du F-35A, de larges débats ont eu lieu au sein du Parlement concernant la fin de vie de nos F-16. C'est notamment sur la base de conclusions tirées à l'époque que le contrat d'achat des F-35 a été approuvé par le gouvernement. Il n'est pas dans mon intention de rouvrir ce débat.

Concernant le coût d'une résiliation du contrat, je vous renvoie à la réponse donnée à la question n° 28592 posée par M. le député Dirk Van der Maelen, le 1^er février 2019, selon laquelle nous pouvons théoriquement résilier notre contrat avec le gouvernement américain, comme c'est le cas pour n'importe quel autre contrat. Les conséquences financières dépendent de la phase d'exécution du contrat dans laquelle on se trouve. Malgré certaines déclarations, l'exécution du marché visant l'achat de 34 F-35A par la Belgique se déroule conformément aux termes des conditions contractuelles à la base de la décision du gouvernement du 25 octobre 2018, y compris les coûts et délais de livraison. Il n'y a actuellement aucune intention de mettre fin à ce contrat.

Par ailleurs, je vous confirme que des accords ont été conclus avec des entreprises belges en exécution des mesures relatives aux intérêts essentiels de sécurité proposées dans le cadre du contrat d'achat des F-35A et que d'autres sont en cours de finalisation.

Bien que les transactions en vue de la concrétisation de ces opportunités offertes restent, en premier lieu, une responsabilité des acteurs industriels concernés par ces mesures, le gouvernement fédéral supporte notre industrie pour faciliter ce processus. La concrétisation des opportunités est suivie par le biais d'une plate-forme de concertation interfédérale regroupant les Régions et l'industrie.

Aujourd'hui, nous constatons qu'il y a une bonne dynamique entre les entreprises belges, Lockheed Martin et Pratt & Whitney. Actuellement, neuf accords d'implémentation ont été conclus entre Lockheed Martin et l'industrie belge dont cinq directement liés au positionnement de l'industrie belge dans la chaîne d'approvisionnement des F-35 de Lockheed Martin.

Pour de plus amples détails, je vous renvoie à mon collègue en charge de l'Économie.

07.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, nous devons lire entre les lignes de votre réponse, car elle n'est pas extrêmement claire.

Vous nous dites d'abord que les délais sont respectés. Soit. Or le gouvernement américain – plus précisément, le Government Accountability Office – annonce que ces F-35 ne seront pas livrés avant 2026. Ce n'est pas n'importe quelle source, ce n'est pas Sputnik! Il s'agit bien des services chargés de vérifier les procédures et les délais de livraison. Pour ma part, je constate une différence entre les propos du gouvernement américain et les vôtres. Peut-être dois-je interroger l'ambassade des États-Unis à Bruxelles, mais il me semble assez curieux qu'ils puissent nous livrer des avions qui ne seront pas au point avant 2026.

Pour ce qui est du prix, la loi américaine interdit de ne pas répercuter les coûts de développement et de mise au point de leur matériel militaire sur les fournitures à des pays tiers. Je suis donc surpris de l'absence d'impact tarifaire.

Quant à la concrétisation des transactions, ma question était simple: un contrat a-t-il déjà été signé avec une entreprise belge? Je n'ai pas bien compris votre réponse. Vous y annonciez une facilitation de la concrétisation des transactions et des opportunités, mais un contrat ferme a-t-il été conclu, et pour quel montant?

07.04 Philippe Goffin, ministre: Monsieur Dallemagne, comme je vous l'ai dit, nous en sommes au stade des accords d'exécution.

07.05 Georges Dallemagne (cdH): Cela signifie donc qu'il n'y a pas de contrat? Ce serait bien de répondre clairement à cette question, afin de clarifier la situation.

De très longs mois se sont écoulés depuis la signature de ce contrat, sans aucun retour industriel pour la Belgique. Je crains fort que nous n'en restions là, étant donné les nouvelles velléités du président Trump.

Vous ne m'avez pas non plus indiqué le montant des dédits qui seraient dus au gouvernement américain. Nous avons le droit de le connaître, puisque nous savons quel est celui du contrat. Le coût d'une rupture éventuelle représenterait une information très utile pour le Parlement. De la sorte, nous pourrions apprécier s'il est opportun de poursuivre la procédure d'achat d'un appareil qui ne répond pas aux enjeux de souveraineté stratégique, mis en avant impérativement par l'Union européenne, et qui pose aussi énormément de problèmes techniques (mise au point et capacité).

Il serait intéressant, et même important, que ce Parlement ait cette information.

De voorzitter: In het normale verloop van een mondelinge vraag is er een vraag, dan een antwoord en vervolgens een repliek. Ik heb de indruk dat u nog iets wilt toevoegen, mijnheer de minister, of kunnen wij het incident als gesloten beschouwen?

07.06 Philippe Goffin, ministre: Monsieur le président, vous commencez à me connaître. Quand on me pose une question, j'essaie toujours d'y répondre. Et j'aime apporter des éclaircissements quand il y a des imprécisions ou des doutes.

Monsieur Dallemagne, comme je l'ai dit, l'interruption du contrat impliquerait effectivement une amende, un dédommagement mais ce montant ne peut être connu qu'à partir du moment où on décide de l'interrompre. Si je vous dis que c'est dans quinze jours, deux mois ou trois mois, vous savez, comme moi, que ce montant varie. C'est au moment où le contrat est rompu qu'on peut connaître exactement le montant de l'indemnité de dédit qui serait communiqué.

Vous dites qu'aucun contrat n'a été signé; je ne veux pas non plus qu'on sorte de la commission en se disant qu'il ne s'est rien passé avec le secteur industriel belge. Des implémentations sont en cours et donc le travail se fait. C'est aussi important de le dire.

07.07 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous pose la question aujourd'hui. Dès lors, je vous interroge sur l'indemnité en cas de dédit aujourd'hui. C'est aussi simple que cela. L'idée n'est pas de prolonger encore ce contrat. Il me semble que cela permettait d'avoir une réponse claire. Dès lors, si vous avez l'occasion de me donner les chiffres pour un dédit en date d'aujourd'hui, je lirai avec plaisir votre réponse écrite.

Pour ce qui est des retours industriels, je maintiens que, pour l'instant, il n'y en a aucun.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Christophe Bombled à Philippe Goffin (Affaires étrangères et Défense) sur "L’étude de faisabilité d’extension de centres Fedasil sur les ou à proximité des sites de la Défense" (55006753C)

08 Vraag van Christophe Bombled aan Philippe Goffin (Buitenlandse Zaken en Defensie) over "De haalbaarheidsstudie over de uitbreiding van op of nabij sites van Defensie gelegen Fedasilcentra" (55006753C)

08.01 Christophe Bombled (MR): Monsieur le ministre, plusieurs centres Fedasil se trouvent dans des infrastructures de la Défense ou à proximité d'une base militaire. Il me revient que plusieurs sites font l'objet d'une analyse afin d'évaluer la faisabilité d'extension de certains centres, parmi lesquels le centre Fedasil de Florennes. La base de Florennes est à proximité immédiate de ce centre et un plan d'investissement a été mis en place afin d'accueillir les nouveaux chasseurs F-35.

Vous êtes-vous concerté avec la ministre en charge de l'Immigration sur le sujet? Dans l'affirmative, qu'est-il ressorti de vos discussions? Quels sont les sites concernés par ces extensions?

Plus particulièrement dans le cas de la base Offenberg de Florennes, avez-vous connaissance de cette étude de faisabilité d'extension du centre Fedasil? Qu'en ressort-il?

Au vu de l'arrivée des nouveaux avions de combats F-35, quelle est la position de la Défense quant à ce projet d'extension du centre Fedasil? Une extension est-elle compatible avec l'arrivée des nouveaux avions et, dans l'affirmative, quelles seront les mesures mises en place? Les autorités locales ont-elles été informées?

08.02 Philippe Goffin, ministre: Monsieur Bombled, j'aimerais avant tout préciser que la compétence relative à la politique de migration et d'asile revient à ma collègue ministre des Affaires sociales, de la Santé publique et de l'Asile et la Migration, Maggie de Block, ainsi qu'à Fedasil.

Je suis au courant du projet relatif à une éventuelle extension vers l'est du centre Fedasil de Florennes mais, compte tenu de la situation actuelle, il n'est pas envisagé d'étendre ce centre. Dans ce cadre, la Défense a proposé d'autres domaines militaires tels que Sijsele et Coxyde.

08.03 Christophe Bombled (MR): Je vous remercie pour vos réponses, je n'ai pas d'autre remarque.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Tot slot wil ik nog meegeven dat vraag nr. 55006804C van de heer Verduyckt, nr. 55006824C van de heer Bayet en vraag nr. 55006978C van mevrouw Jadin worden omgezet in schriftelijke vragen.

De volgende vergadering beginnen we met de samengevoegde vragen nrs. 55006961C, 55007156C, 55007209C en 55007235C van de heer Steven Creyelman, mevrouw Julie Chanson, de heer Sammy Mahdi en mevrouw Julie Chanson.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.35 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12 h 35.