COMMISSION DE LA JUSTICE

De openbare commissievergadering wordt geopend om 16.17 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.

La réunion publique de commission est ouverte à 16 h 17 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.

Les textes repris en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes remis par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Question de Zakia Khattabi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'évaluation et la prolongation des mesures COVID" (55007153C)

01 Vraag van Zakia Khattabi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De evaluatie en de verlenging van de COVID-19-maatregelen" (55007153C)

01.01 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, parmi les mesures adoptées dans le cadre de la crise du COVID-19, il en est une qui me semble ouvrir des perspectives en matière de diminution de notre surpopulation carcérale. Ainsi, dans la perspective de diminuer le risque de propagation du virus par la promiscuité et la congestion, vous avez adopté un arrêté qui visait à permettre des libérations dans de strictes conditions. Cela a donné lieu, sauf erreur de ma part, à plus de mille libérations qui n'ont pas eu pour conséquence de constater une augmentation de la criminalité.

Monsieur le ministre, n'y a-t-il pas lieu de tirer quelques conclusions de cette disposition pour la pérenniser, à l'instar de ce que vous faites pour d'autres mesures, et ainsi avoir un effet structurel sur la diminution de notre surpopulation carcérale?

01.02 Koen Geens, ministre: Madame Khattabi, la population pénitentiaire a effectivement été réduite de 1 200 personnes pour atteindre environ 9 600 détenus à un moment donné durant la crise. Hier, le chiffre de la population s'élevait à 9 948.

Les mesures que j'ai prises avec l'arrêté royal n° 3 ont permis à 400 détenus de bénéficier d'une interruption de peine – ceux-ci devant progressivement retourner en prison à partir de demain – et à 200 condamnés qui étaient à six mois avant la fin de leur peine de sortir de prison. Il est probable que cette baisse soit également due à la diminution du taux de criminalité, à la non-exécution de certaines condamnations non prioritaires et à l'utilisation accrue de la surveillance électronique dans le cadre de la détention provisoire.

Une interruption systématique et définitive de l'exécution de la peine suite à la législation d'exception adoptée durant la période COVID-19 violerait le principe de la séparation des pouvoirs. Les jugements et arrêts rendus par le pouvoir judiciaire doivent en effet être exécutés. Il en va de même pour la non-exécution de certaines condamnations, qui ne peut être que temporaire. La libération anticipée à six mois avant la fin de la peine existe déjà pour les personnes condamnées sans droit de séjour, à condition qu'elles soient effectivement rapatriées dans leur pays d'origine. Cela n'existe donc pas pour les personnes condamnées avec un droit de séjour, une initiative législative au Parlement est nécessaire à cette fin.

Cependant, je pense tout comme vous que l'utilisation et l'utilité de l'emprisonnement doivent être envisagées dans une perspective plus large. Des auditions intéressantes ont eu lieu sur ce sujet au sein de cette commission à la suite des discussions du Livre I relatives au Code pénal. Je suis également favorable depuis le début de mon mandat en tant que ministre de la Justice à ce que la privation de liberté dans le cadre de la détention provisoire se poursuive autant que possible sous surveillance électronique. Néanmoins, il s'agit de décisions judiciaires autonomes dans lesquelles je ne suis pas apte ou autorisé à interférer. Je peux toutefois constater une augmentation du nombre de détenus en détention préventive qui portent désormais le bracelet électronique.

01.03 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le ministre, pour les chiffres que vous me donnez. Évidemment, vous n'avez pas à interférer. J'ai bien en tête le respect des limites de l'action des uns et des autres.

Toutefois, comme moi, vous plaidez pour moins d'incarcérations, notamment en termes de détention préventive. Cela sort de nos prérogatives, les vôtres comme les nôtres, mais je pense qu'il y aurait lieu d'établir une réelle évaluation, un dialogue avec les TAP, les acteurs de la justice en général, pour essayer de tirer les meilleures conclusions de la crise que nous venons de traverser. Nous devons tenter d'avoir un impact notoire et structurel sur la surpopulation carcérale.

Dans le cadre des travaux de notre commission, je ne manquerai pas de revenir sur une évaluation à réaliser avec les acteurs concernés. Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Zakia Khattabi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'accessibilité de la justice aux personnes porteuses de handicap" (55007161C)

02 Vraag van Zakia Khattabi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De toegankelijkheid van het gerecht voor personen met een handicap" (55007161C)

02.01 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, en 2013, Unia, dans le cadre de son mandat de mécanisme indépendant chargé de la promotion, de la protection et du suivi de l’application de la Convention relative aux droits des personnes handicapées, dressait une série de constats ne permettant pas aux personnes porteuses d'un handicap de jouir pleinement de leurs droits en matière d'accès à la justice: difficultés d’accessibilité aux bâtiments, absence d'un nombre suffisant d’interprètes en langue des signes. Unia nous confirma que ces constats sont malheureusement toujours d'actualité. Par ailleurs, depuis la réforme de l’aide juridique en 2016 la personne handicapée bénéficiaire d’une allocation de remplacement de revenus ne bénéficie plus automatiquement de l’aide juridique.

Dès lors Monsieur le Ministre:

- quelles initiatives ont été prises pour rendre l’ensemble des bâtiments judiciaires accessibles?

- quelles initiatives ont été prises pour garantir l’accès à la justice pour les personnes sourdes? Êtes-vous, par ailleurs, favorable à un financement de l’interprétation?

- quel a été l'impact de la réforme de 2016 sur l'accès à la justice des personnes en situation de handicap?

02.02 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, madame Khattabi, l'accessibilité des palais de justice aux personnes à mobilité réduite recouvre différents aspects, tels que l'accès physique au bâtiment, l'accès aux audiences et l'accès aux documents du greffe.

La direction Infrastructure de la DG ROJ, également en charge de l'équipement logistique des salles d'audience, peut intervenir pour améliorer l'accès à la justice pour des personnes avec un handicap visuel et/ou auditif.

La Régie des Bâtiments, responsable pour l'accessibilité des bâtiments publics pour les personnes à mobilité réduite, veille à l'hébergement adéquat des services publics, dont font partie les services judiciaires.

Cette question est prise en considération dans la stratégie immobilière des nouveaux projets ou des projets de réinstallation. Les marchés publics comportent des clauses spécifiques à ce sujet. Par exemple, dans le cadre de la nouvelle implantation du tribunal de police de Vilvorde, il a ainsi été opté pour un rez-de-chaussée disposant d'un accès adapté et d'une toilette publique accessible aux personnes à mobilité réduite.

Par ailleurs, une enveloppe budgétaire spécifique est prévue dans le budget de la Régie des Bâtiments. Quelque 190 000 euros ont été ainsi investis en 2019 pour l'ensemble des bâtiments gérés par la Régie.

En ce qui concerne l'accès à la justice pour les personnes sourdes, mon administration n'a reçu aucune demande ni plainte relative à un manque d'interprètes en langue des signes. Les facilités en matière d'accès à la justice, aussi bien en ce qui concerne la compréhension de la justice que les conditions pour bénéficier de la gratuité de la procédure, sont valables intégralement pour les personnes porteuses d'un handicap.

Enfin, il y a lieu de préciser que l'aide juridique de deuxième ligne n'a jamais été automatique. Avant la réforme de 2016 sur l'accès à la justice, les bénéficiaires de l'allocation de remplacement de revenus aux handicapés devaient prouver leur situation et dès lors fournir la décision d'octroi du ministre ayant la sécurité sociale dans ses attributions. La réforme a rendu la présomption d'insuffisance de revenus réfragable, ce qui était déjà le cas pour toute une série de catégories depuis 2011 (par exemple: détenus, demandeurs d'asile, et autres).

Ainsi, ces personnes bénéficient toujours, sur la base du document prouvant leur situation, d'une présomption d'insuffisance de revenus.

Toutefois, les bureaux d'aide juridique sont dorénavant en mesure, en cas de doute quant à la situation financière de l'intéressé, de demander des documents complémentaires. En cas de refus de l'octroi de l'aide juridique, les demandeurs ont la possibilité d'introduire un recours devant le tribunal du travail.

02.03 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse.

Je déposerai des questions écrites quant aux bâtiments en tant que tels. Vous me communiquez des chiffres sans que je ne puisse prendre la mesure de ce que cela veut dire concrètement pour quelqu'un qui se présenterait aujourd'hui devant un palais de justice, en chaise roulante par exemple.

J'en ferai de même pour les personnes sourdes car il avait été épinglé dans le rapport d'Unia que certaines rencontraient des difficultés. En est-on à un point tel que, sachant qu'il n'y a pas d'interprétation, ces personnes ne font même plus appel à la justice? Ce serait dommage. Je creuserai donc le sujet à travers quelques questions écrites et aussi à travers des contacts avec les acteurs. Je ne manquerai pas de revenir vers vous, monsieur le ministre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- Sophie De Wit aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het onderzoek naar de ontvoering van een kind" (55007238C)

- Katleen Bury aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De opvolging van de ontvoering van een minderjarige jongen door moslimextremisten" (55007256C)

03 Questions jointes de

- Sophie De Wit à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'enquête sur l'enlèvement d'un enfant" (55007238C)

- Katleen Bury à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les suites de l'enlèvement d'un mineur d'âge par des extrémistes musulmans" (55007256C)

03.01 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb u al enkele keren ondervraagd over de ontvoering van de dertienjarige jongen die een drietal weken geleden na veertig dagen weer thuisgekomen is. Dankzij goed werk van de veiligheidsdiensten konden meteen zeven verdachten worden aangehouden, waaronder enkele geradicaliseerden die in het verleden veroordeeld waren voor terroristische en andere misdrijven.

Eén van die verdachten, Lahoussine El Haski, is onder meer gelinkt aan de aanslagen in Spanje. Zijn veroordeling door het hof van beroep in 2007 werd door het Hof van Cassatie in 2015 verbroken na de veroordeling van België door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens omdat hij geen eerlijk proces gekregen zou hebben. Een nieuw proces is er tot vandaag nog niet gekomen.

In de plenaire vergadering van drie weken geleden heb ik al een aantal suggesties gedaan voor concrete stappen om dergelijke zaken zo veel mogelijk te vermijden. U verklaarde zich al akkoord voor de uitbreiding van de terbeschikkingstelling. Over het afnemen van de nationaliteit van veroordeelde terroristen stelde u dat dit niet voor iedereen mogelijk zou zijn, enkel voor zij die een dubbele nationaliteit hebben. U wou daarmee verder gaan. Ook uw steun voor de regionalisering van Justitie ben ik niet vergeten.

Ik heb enkele vragen voor u, mijnheer de minister.

Bent u op de hoogte van vorderingen in het onderzoek die u met ons kunt delen? Ik begrijp dat daar beperkingen voor zijn. Zijn er intussen bijvoorbeeld aanwijzingen wat men van plan was met het losgeld?

Zijn er nog steeds zeven verdachten? Zijn er verdachten bijgekomen? Zijn zij aangehouden? Zijn zij op vrije voeten, wat ik niet hoop? Als zij vrij zijn, onder welke voorwaarden is dat dan? En waarom?

Belangrijk misschien, als men dan toch de nationaliteit gaat bekijken, wat zijn de nationaliteiten van de verdachten in dit onderzoek?

Tot slot, voor wanneer is het nieuwe proces van El Haski gepland? 2015 is toch lang genoeg geleden om een nieuw proces in te plannen?

03.02 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, mijn vragen zijn eigenlijk dezelfde als die van mevrouw De Wit.

Zeer specifiek wil ik weten of er aanwijzingen zijn dat het losgeld diende om terroristische praktijen te sponsoren? Ik hoop natuurlijk dat de zes van de zeven verdachten nog steeds in de cel zitten. Zijn er ondertussen ook andere verdachten aangehouden? Hoeveel van die verdachten hebben de dubbele nationaliteit?

03.03 Minister Koen Geens: Mevrouw De Wit, mevrouw Bury, de procureur-generaal van Antwerpen heeft mij de volgende gegevens bezorgd.

Ik citeer: "Momenteel zijn elf personen aangehouden, van wie één aanvankelijk door de onderzoeksrechter werd vrijgelaten onder voorwaarden, maar die inmiddels alsnog werd aangehouden. Er is ook een minderjarige, die door de jeugdrechter werd geplaatst. Mijn ambt heeft geen kennis van dubbele nationaliteiten. Op basis van het strafdossier blijken de volgende nationaliteiten: de Belgische voor negen personen, de Marokkaanse voor twee personen, de Nederlandse voor een persoon. In antwoord op de overige vragen kan ik u meedelen dat het gerechtelijk onderzoek volop lopende is en dat in het huidige stadium geen verdere informatie kan worden vrijgegeven, dit gelet op het belang van het onderzoek."

Tot slot, meldt het federaal parket dat de zitting van de heer El Haski gepland is op 10 september 2020 voor het hof van beroep van Mons.

03.04 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, u had mij vorige week gevraagd om mijn vraag uit te stellen, omdat u dan gedetailleerd zou kunnen antwoorden. Ik stel vast dat het desondanks een bijzonder kort antwoord is, dat eigenlijk vorige week ook evengoed gegeven had kunnen worden.

Ik heb uiteraard begrip voor het belang van het onderzoek. Ik ben blij dat de zaak lastens de betrokkene dan toch in september al voorkomt. Misschien was dat beter al wat vroeger geweest, dan zouden wij ons misschien in een andere situatie bevonden hebben, maar goed, de ordediensten hebben goed werk geleverd.

Het is alleszins belangrijk dat Justitie zulke zaken goed in het oog houdt. Als er een verbreking van een proces is, dan is het heel moeilijk uit te leggen dat men vijf jaar moet wachten, vooraleer dat proces opnieuw geagendeerd kan worden. Dat begrijp ik niet zo goed. Ik ken natuurlijk de scheiding der machten wel en ik heb begrip voor de situatie waarin men bij Justitie soms moet werken, maar de maatschappij denkt al niet zo positief over Justitie. Het jammerlijke is dat Justitie door zo'n zaak van iemand die betrokken is geweest bij aanslagen, niet sneller te agenderen, elke keer zelf die slechte indruk bevestigt. Dat is bijzonder jammer. Het is goed dat het proces in september zal plaatsvinden, maar het had eigenlijk al achter de rug moeten zijn geweest.

Voor de rest noteer ik de nationaliteiten. Er is geen sprake van dubbele nationaliteiten. Wij kijken verder naar wat wij kunnen doen in dat kader op het vlak van de wetgeving. Wij zien het wel.

03.05 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, ik verwijs naar het antwoord van collega De Wit. Het is inderdaad een kort antwoord, maar het is wel een goed antwoord. Ik hoor dat er nu elf personen zijn aangehouden, terwijl wij het eerst over zeven personen hadden, vervolgens over zes en nu dus elf, van wie een persoon in een jeugdinstelling. Justitie is ermee bezig en dat doet mij plezier.

Natuurlijk heb ik er begrip voor dat het onderzoek geheim is, maar ik zou wel graag zien dat er wordt gegraven naar het losgeld. Wat er met het losgeld zou gebeurd zijn, of dat diende om andere terroristische praktijken mee te sponsoren, die zaken moeten zeker worden uitgespit.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 55007246C van mevrouw Jadin wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

04 Vraag van Katleen Bury aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Gerechtelijke acties na overlast in Dilbeek en Overijse" (55007301C)

04 Question de Katleen Bury à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les actions judiciaires à la suite de nuisances à Dilbeek et Overijse" (55007301C)

04.01 Katleen Bury (VB): Vorige week stond in de krant dat er overlast was in Dilbeek en in Overijse is er sprake van geldafpersing. De lokale jeugd wordt afgeperst door Brusselse jongeren. Dit is al driemaal gebeurd. Zowel rond het gemeentehuis van Dilbeek, als aan de skatebaan is er een enorme overlast van jongeren. Daar rijdt ook regelmatig een Audi rond met gepersonaliseerde nummerplaat Merdi. Dat is volgens omstanders de plaatselijke drugsdealer. Het ligt daar ook vol met zakjes marihuana. De mensen voelen zich op hun ongemak, worden gestoord en kunnen niet meer wandelen buiten. Deze zaken spelen zich allemaal na zonsondergang af. Dat is een zeer problematische situatie. Over Overijse is een gerechtelijk onderzoek opgestart. In Dilbeek zouden politiecontroles komen.

Heeft u weet van die problemen en overlast, misschien ook nog in andere gemeentes?

Kunnen die politiezones dat eigenlijk wel aan?

Er moet dringend onderzocht worden wie die drugsdealer met gepersonaliseerde nummerplaat is en of hij aangehouden kan worden.

Werden in Dilbeek en Overijse reeds jonge daders geïdentificeerd. Werden daar al mensen gerechtelijk of administratief aangehouden? Als er al mensen gerechtelijk zijn aangehouden, werden deze dan in voorlopige hechtenis geplaatst, werden deze vrijgelaten, eventueel onder voorwaarden?

04.02 Minister Koen Geens: De procureur-generaal van Brussel heeft mij volgende gegevens ter beschikking gesteld.

Ik citeer: "Wat betreft de feiten in Overijse, op 6 juni 2020 heeft een groepje van een zevental jongeren tussen vijftien en twintig een andere groep jongeren bedreigd en geïntimideerd en hen verplicht hun geld af te geven. Een jongen heeft slaag gekregen en raakte hierbij licht gekwetst. Onmiddellijk na deze feiten werden drie personen van hun vrijheid beroofd, waarvan twee minderjarigen en een meerderjarige. Voor één minderjarige werd de jeugdrechter gevorderd. De andere minderjarige en meerderjarige mochten na verhoor-Salduz IV beschikken, maar het onderzoek is lopende. Naar aanleiding van een van de verhoren is een nieuw eerder feit van 30 mei 2020 aan het licht gekomen met een gelijkaardige modus operandi. Hiervoor werd een proces-verbaal opgesteld. Momenteel voert de politie verhoogde patrouilles uit in de buurt.

In Dilbeek blijkt het om overlast te gaan, eerder dan om criminele feiten. Er wordt door de lokale politie regelmatig gepatrouilleerd en er worden controles uitgevoerd. De lokale politie meldt dat er ook maatregelen genomen worden door de bestuurlijke overheid. Af en toe werd een gebruikshoeveelheid drugs aangetroffen, maar er werden geen feiten van verkoop van verdovende middelen vastgesteld, noch een gerechtelijk onderzoek hiervoor opgestart. Er werden feiten van voornamelijk smaad en weerspannigheid vastgesteld. Het gaat zowel om jongeren afkomstig uit Brussel als om jongeren van Dilbeek zelf. Volgens de lokale politie zouden de problemen onder controle zijn en alleszins de laatste tijd niet escaleren."

04.03 Katleen Bury (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, dat laatste is inderdaad een zinnetje dat niet uitgesproken had mogen worden. Gisteravond was er nog een gemeenteraad in Dilbeek, in het heel mooie en grote gemeentehuis. Beneden waren er jongeren aan het joyriden. Dat gaf een vrij hels lawaai. Een gemeenteraadslid van mijn partij heeft gevraagd om de zitting te schorsen en eens buiten te gaan kijken. Burgemeester Willy Segers is daar niet op ingegaan en heeft de zitting gewoon voortgezet. Er is daar totaal niets onder controle. Er is niets onder controle en daar dient dringend verandering in te komen. De mensen durven gewoon niet meer buitenkomen.

Ik kijk gewoon in de krant: een rave party werd stilgelegd op de grens tussen Ruisbroek en Drogenbos. Dat was ook gisterenavond. In het Laarbeekbos vinden feesten plaats. Dat is dan in Jette, dat is op de grens tussen de Vlaamse Rand en Brussel. Wij zien dat heel die situatie totaal niet onder controle is. Daarvan moet dringend werk gemaakt worden, want men kan aan de mensen niet uitleggen dat jongeren, zeker nu in de coronacrisis, daar zo'n boeltje maken.

U zegt dat het in Dilbeek niet over criminele feiten zou gaan. Er worden daar tuinhuizen leeggeroofd, elektrische fietsen gestolen en mensen bedreigd in hun voortuin. Het is meer dan een groepje jongeren dat naar luide muziek luistert.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van Kristien Van Vaerenbergh aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het gebruik van videoconferentie na de corona-epidemie" (55007308C)

05 Question de Kristien Van Vaerenbergh à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le recours à la vidéoconférence après l'épidémie de coronavirus" (55007308C)

05.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Meneer de Minister, de corona-epidemie is stilaan gaan liggen en we proberen het normale leven terug op gang te krijgen.

Bij start van de corona-epidemie moest justitie snel schakelen en het scheen alsof we wakker werden in een nieuwe wereld waarbij justitie binnen de 21ste eeuw was gekatapulteerd.

Reportageploegen van nieuwszenders en kranten struikelden over elkaar om in Mechelen beelden te draaien en plaatjes te schieten van het gebruik van videoconferentie bij justitie. Eindelijk gebeurde wat reeds lang nodig bleek. Vanuit het gerechtsgebouw in Mechelen was er videoverhoor met de gevangenis.

In de plenaire liet u optekenen optimistisch te zijn en te voorzien in de nodige techniek en software:

Justitie kon op het vlak van elektronische communicatie 4.500 gelijktijdige gebruikers opvangen in de gerechtelijke orde. Dat wil zeggen dat 4.500 mensen tezelfdertijd op afstand kunnen werken. Justitie kon ook 1.500 videoconferentiedeelnemers op hetzelfde moment slikken.

En toch tegelijk met het wegebben van de corona-epidemie lijkt de tanker justitie terug in versnelling achteruit te gaan.

Op Twitter laat REA Mechelen weten dat ze video afbouwen en terug meer willen inzetten op de persoonlijke verschijning. Binnen REA Antwerpen heeft men dan misschien de fax afgeschaft, dat is naar ik kon lezen moeilijker dan gedacht, maar ook daar gaat de videoconferentie op een laag pitje naar verluidt wegens gebrek aan interesse bij de advocaten.

Meneer de minister,

U heeft geld vrijgemaakt om justitie digitaal te ontwikkelen tijdens de corona-epidemie. Hoeveel geld heeft u geïnvesteerd in technische oplossingen? Welke oplossingen waren dit (Cisco Webex…)?

Hoe zal u ervoor zorgen dat de diverse actoren van justitie, interne en externe, verder het pad van de 21ste eeuw zullen blijven bewandelen en de videoconferentie niet begraven zal worden?

Zal u als minister de videoconferentie blijven ondersteunen als volwaardig alternatief voor gevangenistransport of bij stakingen het gebrek hieraan?

05.02 Minister Koen Geens: Mevrouw Van Vaerenbergh, er werd geïnvesteerd in extra licenties voor videoconferenties en webinars, zogenaamde Cisco Webex, voor een bedrag van 397.000 euro. Daarnaast werd er ook geïnvesteerd in de nodige hardware – extra pc's, laptops, schermen en hoofdtelefoons – om de werking tijdens de lockdown en erna te ondersteunen.

Net als u pleit ik ervoor om op gepaste wijze gebruik te maken van videoconferentie in crisistijd en als het kan ook daarna. Ik stel echter vast dat er nog veel weerstand bestaat tegen het juiste gebruik van deze informaticatool.

De invoering van videoconferentie als vervanger en aanvuller van het fysieke gevangenisbezoek kon wel een succes genoemd worden. Het werd op korte tijd geïnstalleerd en kende een instantsucces dat ook blijft aanhouden nadat het fysieke bezoek terug mogelijk werd. Ik kan u de statistieken bezorgen over de videogesprekken gevoerd door gedetineerden. Dit is het bewijs dat een verstandig gebruik van videoconferentie meer menselijkheid in Justitie kan brengen.

In het buitenland is het gebruik van videoconferentie in de justitie al sterk ingeburgerd, een beweging die overigens is gestart onder het Belgische voorzitterschap van de Europese Unie. Hopelijk voert deze commissie hierover in de nabije toekomst een grondig debat. Misschien kan dat de tegenstanders overtuigen om tot het juiste compromis te komen want misschien is ook hier onbekend onbemind.

05.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, we hebben hierover dezelfde mening. Ik hoor dat er ook wel wat geld is geïnvesteerd in die nieuwe middelen waarvan wij gebruik hebben kunnen maken tijdens de coronacrisis. De crisis was niet aangenaam, maar bood wel een opportuniteit om gebruik te maken van deze moderne middelen. Dit alles werd ook mooi aangekondigd in de pers en het is dan ook enigszins ontgoochelend als het onmiddellijk wordt afgevoerd nu we uitzicht hebben op het einde van de crisis.

Ik hoop net als u dat we dit debat binnenkort kunnen voeren in onze commissie. Als het in andere landen kan, waarom zou het hier dan niet kunnen? We blijven dit volgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van Michael Freilich aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het onderzoek naar Avrox" (55007314C)

06 Question de Michael Freilich à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'enquête sur Avrox" (55007314C)

06.01 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben blij dat ik na meer dan een jaar in het Parlement eindelijk aanwezig kan zijn in de commissie voor Justitie.

Ik wil u enkele vragen stellen over het verhaal van Avrox. Wij vernamen in de pers dat er een strafonderzoek loopt in het dossier van de stoffen mondmaskers voor de bevolking.

Kunt u bevestigen dat er inderdaad een opsporingsonderzoek in het dossier is geopend? Wie heeft het initiatief daartoe genomen en wanneer? Wat zijn de vermeende feiten in de zaak? Welke diensten zijn met het onderzoek belast?

Is ook de militaire politie hiermee bezig, aangezien de zaak door Defensie werd behartigd? Welke politionele en gerechtelijke middelen zal men inzetten opdat het onderzoek in volledige onafhankelijkheid zou worden uitgevoerd? Wat zijn de eerste deadlines voor het opsporingsonderzoek?

06.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Freilich, gelet op het feit dat het een lopend strafonderzoek betreft, kan ik u slechts de informatie meedelen die mij door de procureur-generaal van Brussel ter beschikking werd gesteld.

Ik citeer: "Na de ontvangst van een proces-verbaal is een onderzoek geopend. In dit stadium is er nog geen enkel constitutief element van een misdrijf vastgesteld. Echter is het onderzoek nog niet gesloten. Het waren de politiediensten, die het initiatief hebben genomen om een proces-verbaal op te stellen op basis van artikelen verschenen in de pers."

06.03 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

Ik ben benieuwd naar wat dat onderzoek zal opleveren. Het Rekenhof zal op mijn vraag de hele gunning bekijken. Ik heb ook begrepen dat de Federale Interne Audit een aantal brieven heeft ontvangen van mensen die bij de zaak betrokken waren.

Ik ben ervan overtuigd dat de politie een correct onderzoek zal voeren en hoop voor iedereen dat er zo snel mogelijk duidelijkheid in het dossier komt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Zakia Khattabi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'évaluation des mesures COVID et la prolongation du recours à la vidéoconférence" (55007385C)

07 Vraag van Zakia Khattabi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De COVID-maatregelen en de verlenging van de mogelijkheid om te videobellen" (55007385C)

07.01 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Dans le cadre de la gestion de la pandémie certaines mesures ont été prises afin de palier l'absence de visites suite au confinement. Ainsi les établissements pénitentiaires ont été équipés de matériel informatique afin de permettre aux détenus de maintenir un contact avec l'extérieur. Avez-vous déjà une vue sur la manière dont les détenus et leur entourage ont exploité cette possibilité ?

J'imagine Monsieur le Ministre que le matériel mis à disposition des établissements va y rester, dès lors à l'heure où nous discutons de la prolongation de certaines mesures covid dans l'organisation et le fonctionnement de la justice, il me semble au moins aussi essentiel d'en faire autant avec les mesures qui ont permis d'humaniser (autant que faire se peut...) le déroulement de la peine tant pour les détenus que leur entourage. On sait l'importance du maintien des liens familiaux lors d'une détention mais on connaît aussi toutes les difficultés pour ce faire (la ligue des familles vient d'ailleurs de publier une étude sur le sujet) il me semble dès lors opportun de pérénniser l'accès aux vidéoconférence aux détenus et à leur famille.

Monsieur le Ministre, êtes-vous disposé à ajouter cette possibilité aux différents dispositifs structurels existants dans le cadre du maintien des liens familiaux ? Je vous remercie de votre réponse."

Monsieur le ministre, j'ai entendu les montants que vous avez investis dans le matériel informatique. En attendant d'avancer sur les audiences par vidéoconférence, n'y aurait-il pas lieu de ne pas laisser ce matériel inutilisé? Comme cela a été permis pendant la pandémie, on pourrait l'utiliser pour permettre aux détenus de maintenir un contact avec leur famille. La famille habite parfois loin et les visites physiques ne sont pas toujours simples. À l'instar des chiffres sur les audiences, avez-vous une vue des chiffres sur l'usage qui a été fait par les détenus de ce moyen de communication avec leur famille? Seriez-vous ouvert à l'idée que les détenus puissent encore accéder à ce matériel pour garder le contact avec leurs familles par vidéoconférence?

07.02 Koen Geens, ministre: C'est vous qui parlez de pérenniser. C'est intéressant. La visite par vidéoconférence, madame Khattabi, est actuellement maintenue, parallèlement à la reprise des visites physiques dans les prisons. L'administration pénitentiaire examine par ailleurs la possibilité de rendre cette mesure pérenne, étant pleinement consciente de sa contribution positive au maintien des liens entre les détenus et leur entourage familial.

Je reconnais l'importance de maintenir ces liens familiaux et l'effet positif que les contacts personnels avec leurs proches peut avoir pour les détenus. C'est pourquoi j'ai le plaisir de vous communiquer qu'entre le 1^er mai et le 21 juin, un total de 21 408 conversations par vidéoconférence ont pu avoir lieu en prison. C'est une moyenne de plus de deux conversations par détenu. Je vous donne les chiffres si vous désirez les recevoir.

07.03 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, et je vous remercie aussi de la suite que vous donnez à ma question sur la pérennisation de ce moyen de contact entre les familles et les détenus.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Gaby Colebunders à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le préavis de grève des syndicats des agents pénitentiaires" (55007387C)

08 Vraag van Gaby Colebunders aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De stakingsaanzegging van de cipiersbonden" (55007387C)

08.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op 16 juni kondigde een cipiersvakbond aan dat zij een stakingsaanzegging indiende vanwege een richtlijn verstuurd door de federale overheidsdienst Justitie. Volgens die richtlijn worden nieuwe gevangenen, gevangenen die tijdelijk waren vrijgelaten en gevangenen die uit penitentiair verlof terugkomen niet getest en evenmin in preventieve isolatie geplaatst. De cipiers halen terecht aan dat het virus op die manier in de gevangenis wordt binnengebracht. Bovendien hekelen zij dat die maatregel zonder sociaal overleg is doorgevoerd, hoewel die richtlijn ook een grote invloed op de gezondheid van het gevangenispersoneel heeft. Ondertussen is de stakingsaanzegging ingetrokken na overleg, aangezien de terechte eisen van de vakbonden werden ingewilligd.

Mijnheer de minister, ging die richtlijn niet in tegen de geest van het testen-opsporen-isoleren van Sciensano voor de bestrijding van het virus? Was er volgens u op die manier geen groot risico om het virus in de gevangenis binnen te brengen waardoor een grote groep gedetineerden besmet kon worden?

Waarom voerde u een dergelijke maatregel door zonder sociaal overleg? Wij zagen op uw en op andere beleidsniveaus ministers zonder consultatie van het terrein beslissingen nemen die in de praktijk niet haalbaar zijn of die gevaarlijk waren. Gaat u ermee akkoord dat deze crisis ons moet leren te bouwen en te vertrouwen op de wijsheid van het terrein?

Na overleg werd de stakingsaanzegging uiteindelijk ingetrokken. Er wordt vanaf nu gewerkt met tests en met preventieve isolatie van nieuwe gedetineerden en gedetineerden die van buiten de gevangenis komen. Vindt u het niet jammer dat er altijd een stakingsaanzegging nodig is om sociaal overleg af te dwingen? Welke lessen trekt u uit deze zaak?

08.02 Minister Koen Geens: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Colebunders, de richtlijn waarnaar u verwijst, voorzag wel reeds dat de gedetineerden die terugkeerden uit strafonderbrekingen en nieuw inkomende personen uit vrijheid worden getest op COVID-19. Vanaf 18 juni 2020 werd echter afgezien van het plaatsen van die twee categorieën van gedetineerden in een preventieve isolatie gedurende veertien dagen. Een aantal extra preventieve maatregelen werden wel genomen die in combinatie met algemene beschermingsmaatregelen, zoals mondmasker, afstand bewaren en hygiëne, de risico's beperken die verbonden zijn aan in- en uitgaande bewegingen.

Ik heb wel degelijk sociaal overleg gepleegd vooraleer de maatregel werd ingevoerd. De algemene principes werden tijdens het overleg van 10 juni 2020 mondeling toegelicht. Het ontwerp van nota werd vrijdagochtend 12 juni 2020 per mail aan de vakbonden bezorgd voor opmerkingen, die zij tot maandagmiddag 15 juni 2020 konden doorgeven. Die termijn was kort omdat de nota uitwerking had vanaf 18 juni 2020.

Het DG EPI heeft gereageerd op de opmerkingen van de vakbonden. Op sommige opmerkingen werd ook ingegaan.

Ik doe mijn best om voor alle maatregelen die ook een invloed hebben op de werkomstandigheden overleg te plegen. Sommige termijnen van het syndicaal statuut kunnen echter in crisissituaties jammer genoeg niet altijd volledig worden gerespecteerd. Het syndicaal statuut bepaalt trouwens dat het tijdens epidemieën mogelijk is om geen overleg te plegen, mits dat wordt gemotiveerd. Ik geef er echter steeds de voorkeur aan dat desondanks wel te doen.

De instructies werden inmiddels aangepast, waardoor nieuwe inkomende personen en de gedetineerden die terugkeren na strafonderbreking niet alleen worden getest, maar ook 24 uur in preventieve medische isolatie worden gezet. Gedetineerden die uit penitentiair verlof komen of die na een uitgangsvergunning terugkomen, worden gedurende 24 uur in medische isolatie gehouden en binnen die tijdspanne door de arts gezien. De arts oordeelt dan op basis van de aan- of afwezigheid van aan COVID-19 gerelateerde symptomen of de medische isolatie moet worden verlengd en ook of effectief dient te worden getest. In dat geval blijft de medische isolatie verlengd tot de uitslag van de test is gekend.

Die preventieve maatregel is niet in tegenspraak met de principes uitgevaardigd na de Veiligheidsraad van 3 juni 2020 en ook niet met de rechten van de gedetineerden.

08.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw toegevingen en het sociaal overleg.

Wij hebben in het verleden in het halfrond echter al meermaals discussies gehad over het al dan niet erkennen van het sociaal overleg. U merkt dat zo'n overleg de zaken toch ten goede komt. Wij pleiten er dan ook voor dat er in de toekomst meer sociaal overleg is tussen u en de sociale partners. Ik dank u evenwel voor de toegevingen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Gaby Colebunders à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La préoccupation des services de renseignement concernant la montée de l'extrême droite" (55007388C)

09 Vraag van Gaby Colebunders aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De bezorgdheid van de inlichtingendiensten over de groei van extreemrechts" (55007388C)

09.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik maak mij heel ongerust over de groei van extreemrechts in België. Ook de veiligheidsdiensten zijn bezorgd over de groei van extreemrechts in onze maatschappij. Zij zeggen dat deze groei met een groter veiligheidsrisico gepaard gaat.

Mijnheer de minister, wat bedoelen zij hiermee? Kunt u meer zeggen over het werk van de veiligheidsdiensten ter zake? Wat is uw eigen inschatting hierover als minister van justitie, bevoegd voor de inlichtingendiensten?

09.02 Minister Koen Geens: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Colebunders, verschillende indicatoren wijzen op een groei van het rechts-extremisme in onze maatschappij. Dat fenomeen beperkt zich niet tot ons land. In meerdere Europese en westerse landen buiten de Europese Unie zijn er indicaties over een toenemend belang van het rechts-extremisme.

België ontsnapt niet aan deze tendens. Een indicator is het aantal haatpropagandisten, opgenomen in de gemeenschappelijke gegevensbank. Midden april 2020 ging het om 30 rechts-extremistische haatpropagandisten tegenover slechts een tiental een jaar geleden. De jongste jaren bleef België gespaard van aanslagen door rechts-extremisten. Toch betekent dit niet dat er geen reële dreiging is. Voor de Veiligheid van de Staat is een aanslag gepleegd door een zogenaamde lone actor het meest waarschijnlijke scenario.

Los van de terroristische dreiging met geweld gaat er ook een extremistische dreiging uit van het rechts-extremisme. Door het verspreiden van haat en het zaaien van verdeeldheid dreigt het extremisme het bedje te spreiden voor mensen die tot gewapende actie willen overgaan.

De inlichtingen- en veiligheidsdiensten werken in België nauw samen in het kader van het Plan R, het Plan Radicalisme. Rechts-extremistische individuen worden besproken en opgevolgd door de lokale taskforces. Op nationaal vlak buigt een thematische werkgroep zich op geregelde basis over het rechts-extremisme. De Veiligheid van de Staat, het OCAD, de militaire inlichtingendienst, de federale politie en andere betrokken overheidsdiensten wisselen er systematisch informatie uit om fenomenen in kaart te brengen en gepast te kunnen optreden. Daarnaast wordt ook geregeld informatie met het federaal parket uitgewisseld.

09.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, dank u voor uw uitgebreide uitleg hieromtrent.

Ik wil toch vragen om die bezorgdheid verder te bekijken, ook met uw collega van Binnenlandse Zaken. Als we enkel bepaalde doelgroepen in het oog houden, vergeten we al eens naar rechts te kijken. Daar houden wij ons hart nog meer voor vast. Ik wil er toch de nadruk op leggen om dit ten strengste in de gaten te houden, zodat we binnen afzienbare tijd niet voor verrassingen staan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Zakia Khattabi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'étude de la Ligue des familles sur le maintien des liens familiaux en détention" (55007392C)

10 Vraag van Zakia Khattabi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De studie van de Ligue des familles over het behoud van de familiebanden met gedetineerden" (55007392C)

10.01 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, la Ligue des familles met une nouvelle fois en lumière les nombreuses difficultés auxquelles les familles sont confrontées à l'occasion d'une détention et nous rappelant à juste titre que les détenu(e)s restent des parents qui doivent pouvoir exercer librement leur autorité parentale et contribuer à l'éducation de leurs enfants.

L’étude relève que l’incarcération, et notamment les lacunes de nos établissements pénitentiaires en terme de politique familiale, exercent un impact négatif sur les enfants et leurs familles et préconise une série de réformes visant à favoriser les liens familiaux et à humaniser davantage le statut des personnes incarcérées. La Ligue suggère ainsi de tenir compte du lieu de résidence de la famille dans toutes les décisions judiciaires ou de transfert, d’élargir les horaires de visites, de rénover les salles, d'accueillir les enfants et les soutenir psychologiquement, de construire des prisons plus petites et d’y faire des unités familiales, de favoriser une meilleure communication avec les familles par le biais des nouvelles technologies, de créer des espaces de jeux pour les enfants, d’augmenter le montant de la rémunération du travail en prison et la possibilité de travailler, mais surtout de favoriser les mesures alternatives à la détention. À cet égard, le rapport pointe que la détention préventive des parents de jeunes enfants, et principalement des mères enceintes ou d’un enfant de moins de trois ans, ne doit se faire qu’en dernier recours.

Monsieur le Ministre, avez-vous pris connaissance de ce rapport, comment l'accueillez-vous? La situation qui y est décrite est alarmante, les impacts psychosociaux de la détention sur les enfants sont indéniables et méritent que l'on s'y penche sérieusement. Est-ce une préoccupation de la CIM qui se tient ou s'est tenue ces derniers jours? Si tel n'est pas le cas êtes-vous disposé à en faire un point d'attention prioritaire dans le cadre d'une prochaine conférence?

10.02 Koen Geens, ministre: Madame Khattabi, mon cabinet a pris connaissance de l'étude de la Ligue des familles. Tout d'abord, permettez-moi de décrire brièvement la manière dont se déroule actuellement la visite des enfants à leurs parents en prison. Les enfants peuvent voir leur parent détenu, accompagnés ou encadrés.

Dans chaque établissement, des visites spécifiques encadrées pour les parents détenus et leurs enfants sont prévues en temps normal. Des espaces enfants avec un coin jeux ou des jouets à disposition existent quasiment partout, que ce soit de manière permanente ou que ce soit lié à l'organisation des visites encadrées. Un détenu peut également demander une visite familiale hors surveillance avec ses enfants.

Via les partenaires encadrant les visites spécifiques, des activités à la Saint-Nicolas, à Pâques ou encore lors de la Fête des pères ou des mères, sont organisées. Ces activités varient toutefois d'un établissement à l'autre dès lors qu'elles dépendent de l'association qui les organise.

Je reconnais l'importance de prendre en compte l'impact psychologique, économique et géographique que l'emprisonnement d'une personne peut avoir sur ses proches, en particulier lorsqu'il s'agit de jeunes enfants. Cependant, je pense que la CIM sur les droits des femmes n'est pas la plate-forme adéquate pour aborder ces problématiques vu que les conséquences psychosociales citées par l'étude de la Ligue des familles vont au-delà des seuls droits des femmes et portent également, par exemple, sur la paternité en détention.

Néanmoins, je suis tout à fait disposé à continuer à travailler avec d'autres acteurs y compris les Communautés afin de maintenir les liens familiaux des détenus et de leurs proches. Je vous remercie.

10.03 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Dans ma question, j'avais fait quelques suggestions sur lesquelles vous ne vous positionnez pas. Vous dites que la Ligue des familles va se réjouir, comme moi, de la réponse que vous avez apportée à une question précédente relative à la vidéoconférence. J'évoquais aussi l'élargissement des horaires de visites ou le fait de tenir compte du lieu de résidence dans toutes les décisions judiciaires ou de transfert, etc. Je ne vous ai pas entendu à ce sujet.

Concernant la CIM, je n'évoquais pas du tout la conférence interministérielle Égalité. Je pensais à la CIM Justice. Il me semble qu'il y en a eu une la semaine dernière. En effet, sur la question des visites, les Communautés ont aussi des compétences. L'association Relais Enfants ne relève pas de votre compétence. C'est pour cela que je pensais à la CIM Justice.

De ce point de vue-là, je n'ai pas obtenu de réponse et m'étonne que vous n'ayez pas eu à l'esprit la CIM relative à la justice.

Pour le reste, si la situation a fait l'objet d'une étude de la Ligue des familles, c'est bien la preuve que certains aspects doivent encore être améliorés. Je regrette de ne pas vous avoir entendu sur ces éléments et de ne pas vous avoir entendu prendre un engagement.

Nous nous réjouissons de votre réponse au sujet des vidéoconférences, mais ce n'est qu'une partie du problème. C'est pourquoi, monsieur le ministre, je reviendrai vous poser une question plus systématique, en vue de connaître la position que vous inspirent toutes les suggestions émises par la Ligue. Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de Sarah Schlitz à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La préparation de la prochaine conférence interministérielle sur les droits des femmes" (55007393C)

11 Vraag van Sarah Schlitz aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De voorbereiding van de volgende interministeriële conferentie over vrouwenrechten" (55007393C)

11.01 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, la prochaine Conférence interministérielle sur les droits des femmes aura lieu ce vendredi 26 juin. D’après les informations qui m'ont été transmises par mes collègues du Parlement wallon, qui ont interrogé la ministre Morreale, elle portera sur les violences faites aux femmes.

La question des violences sexuelles a été mise à votre initiative à l'ordre du jour. On y trouve aussi la lutte contre le sexisme et le harcèlement, la situation socioéconomique difficile des femmes après la crise du COVID-19 et les violences obstétricales. Ces enjeux restent évidemment fondamentaux durant la période de déconfinement et l'après-COVID-19. Confirmez-vous qu'il s'agit bien de l'ordre du jour définitif?

Le gouvernement fédéral va-t-il porter certains engagements particuliers lors de cette CIM? A-t-il mis d'autres points, que vous pourriez me communiquer, à l'agenda?

11.02 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, madame Schlitz, lors de la première réunion de la CIM sur les droits des femmes le 8 mai 2020, j'ai demandé à la CIM de prendre connaissance de l'état actuel du plan d'action contre la violence sexuelle/Justice. Ce plan comprend plusieurs points d'action purement fédéraux ainsi que des points qui en appellent aux entités fédérées. En effet, une approche efficace de cette problématique nécessite une approche intégrale et ingérée de tous les acteurs concernés, ce qui signifie que nous devons combiner et coordonner nos efforts.

J'ai donc demandé à la CIM d'accepter de mettre sur pied un groupe de travail afin d'élargir et d'élaborer davantage ce plan. Lors des réunions de préparation de la CIM entre les cabinets des ministres fédéraux et des ministres des entités fédérées concernés par la question, il a été convenu d'inclure ce plan et le sujet de la violence sexuelle dans le traitement de la problématique plus large de la violence intrafamiliale et de la violence fondée sur le genre.

L'objectif est en effet d'inclure un certain nombre d'autres thèmes, auxquels vous faites également référence, dans les travaux de la CIM. Il sera possible d'aborder ces thèmes lors de réunions ultérieures. La prochaine réunion sera spécifiquement consacrée à la violence intrafamiliale et à la violence fondée sur le genre, dans le but de parvenir à une approche approfondie et systématique à court terme.

La réunion de la CIM sur les droits des femmes se tiendra le 26 juin 2020, sous la coordination de la secrétaire d'État bruxelloise Ben Hamou. Les décisions prises durant cette réunion seront communiquées à l'issue de celle-ci.

11.03 Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Je me réjouis d'avoir les conclusions de cette nouvelle réunion. On en attend beaucoup. Lors de la séance plénière, voici deux semaines, les parlementaires ont voté deux résolutions importantes qui donnent un mandat au gouvernement pour mettre en place une série d'actions de lutte contre les violences intrafamiliales et les violences spécifiques envers les femmes et les enfants dans le cadre de la crise mais aussi plus largement. Vous avez maintenant un véritable mandat pour avancer dans cette matière avec des mesures extrêmement concrètes qui sont décrites dans ces deux résolutions. Je vous engage donc à vous saisir de ces différentes recommandations et à les mettre sur la table de la CIM afin d'endiguer cette problématique qui est vraiment lourde dans notre pays. Nous avons encore vécu un féminicide avant-hier. Je suis donc vraiment très inquiète par rapport à ce qui se passe en Belgique.

L'incident est clos.

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12 Question de Georges Gilkinet à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le suivi de l’enquête concernant les Dubai Papers" (55007400C)

12 Vraag van Georges Gilkinet aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De stand van zaken betreffende het onderzoek naar de Dubai Papers" (55007400C)

12.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, en réponse à ma dernière question relative à l'enquête sur les Dubaï Papers (QO 4340C), vous m'indiquiez que cette dernière était bloquée – comme d'autres choses dans notre société – par le confinement imposé par la lutte contre le coronavirus. Si le confinement a légitimement mis l'enquête sur pause, la crise ne peut pas servir d'excuse pour s'abstenir de volontarisme dans cette affaire. Petit à petit, la vie reprend.

Dès lors, monsieur le ministre, j'aimerais obtenir des réponses aux questions suivantes.

L'enquête a-t-elle pu reprendre normalement? Si oui, a-t-elle avancé? Des enquêteurs ont-ils été désignés dans les différents arrondissements judiciaires? Combien de dossiers ont-ils été ouverts? Dans le cas contraire, pouvez-vous nous fournir plus d'indications quant à la reprise de l'enquête?

12.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Gilkinet, vous me parlez dans les nuages, comme Dieu dans les films anciens. Je n'ai donc pas le plaisir de vous voir, mais en tout état de cause: bon après-midi!

Je vous renvoie à ma réponse du 30 avril dernier, apportée à votre question écrite relative à ce sujet. Le parquet fédéral m'a communiqué que cette information reste d'actualité et qu'aucun élément supplémentaire ne peut être actuellement donné, compte tenu de l'état du dossier et des enquêtes en cours.

Je vous prie de m'excuser pour la brièveté de ma réponse et vous remercie de votre attention.

12.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, si vous ne me voyez pas, c'est en raison d'un problème de caméra dont je vous prie de m'excuser. Si vous me voyiez, vous me verriez en train de froncer les sourcils et vous remarqueriez que mon visage exprime la déception que m'inspire votre réponse.

Comme vous le dites, votre précédente réponse remonte à presque deux mois. Vous m'indiquiez alors que l'enquête était mise sur pause à cause du confinement. Des éléments de preuve avaient été portés au jour dans ce dossier et attestaient d'une fraude fiscale organisée.

C'est pourquoi je vous demande de jouer de votre influence et de remplir votre rôle de ministre de la Justice pour que ce dossier puisse reprendre, de manière à ne pas laisser impunie cette fraude fiscale à grande échelle.

L'incident est clos.

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13 Question de Georges Gilkinet à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Certaines dispositions du Code d’instruction criminelle en matière de lutte contre la fraude fiscale" (55007401C)

13 Vraag van Georges Gilkinet aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Een aantal bepalingen in het Wetboek van strafvordering betreffende de strijd tegen fiscale fraude" (55007401C)

13.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, la lutte contre la fraude fiscale constitue un enjeu vital pour toute démocratie. Pour être effective, cette déclaration d'intention doit être suivie dans les faits par un arsenal législatif adapté et là, j'ai un petit souci.

En effet, jusqu'il y a peu, la loi prévoyait la possibilité pour l'État, via son administration fiscale, de se constituer partie civile dans une procédure pénale ainsi que d'introduire une action devant des juridictions civiles afin d'obtenir réparation de son dommage dans des cas de fraude fiscale.

L'article 79 de la loi du 26 mars 2018 relative au renforcement de la croissance économique et de la cohésion sociale consacrait ce droit de l'administration fiscale. Or, le 5 mai 2019, une loi portant des dispositions diverses introduisait, via son article 83, un article 4bis dans le Code d'instruction criminelle qui prévoit que l'État ne sera plus une partie au procès pénal en matière de criminalité financière. Son action sera soumise au bon vouloir du parquet. C'est le parquet qui décidera d'enquêter sur telle ou telle affaire et qui décidera d'exercer l'action publique ou non.

L'insertion de cet article 4bis met en péril la capacité de recouvrement de l'État dans les procédures pénales impliquant la criminalité financière puisqu'il n'aura plus la possibilité d'agir de façon autonome. Dans les cas de grande fraude fiscale, rappelons que les montants à recouvrer peuvent se chiffrer en centaines de millions d'euros.

Dès lors, monsieur le ministre, quelle était l'intention de l'introduction de cet article 4bis susnommé dans ce projet de loi? Avant ce changement de loi, dans combien de dossiers l'État fédéral s'était-il porté partie civile au cours des cinq dernières années? Une évaluation de ce changement de loi a-t-elle été réalisée? Quel est son résultat, notamment en ce qui concerne l'efficacité de la lutte contre la fraude fiscale?

13.02 Koen Geens, ministre: Mevrouw de voorzitter, monsieur Gilkinet, le nouvel article 4bis du titre préliminaire du Code d'instruction criminelle a pour objet, lorsque le ministère public poursuit pénalement la fraude fiscale, après notification ou non lors d'une concertation una via, de porter l'ensemble du litige devant un seul et même juge, à savoir le juge pénal.

Ce dernier est donc également compétent pour statuer sur les demandes civiles de l'administration fiscale. En outre, le juge pénal peut également, dans la sanction pénale qu'il inflige, imputer des augmentations d'impôts ou des amendes imposées par l'administration fiscale. Le principe non bis in idem est ainsi respecté.

Le nouvel article 4bis vise donc précisément à accélérer le traitement des affaires devant les tribunaux, au lieu de la duplication des procédures. C'était aussi le souhait du fisc. De cette manière, il était également possible d'éviter les prescriptions des créances fiscales durant la procédure pénale. Je vous renvoie aux débats et aux auditions approfondies qui ont eu lieu à ce sujet au sein de cette commission l'année dernière.

Je ne suis pas resté les bras ballants. Je n'ai certainement pas hésité à intensifier la lutte contre la fraude fiscale dans la mesure de mes moyens. Le dossier una via que j'ai élaboré avec mon collègue des Finances est l'une des initiatives que j'ai prises afin de renforcer la lutte contre la fraude fiscale, notamment en permettant une meilleure coordination de l'approche fiscale et pénale, en donnant une nouvelle base juridique à la concertation una via.

En outre, les parquets fiscaux ont été renforcés par des substituts fiscaux et des experts fiscaux détachés. Je me réfère également à l'initiative du procureur général de Bruxelles de créer un pool composé de magistrats spécialisés du parquet général et des parquets d'arrondissement afin de lutter contre la criminalité économique et financière grave et organisée, la fraude fiscale, la criminalité environnementale et la corruption. Je vous remercie.

13.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour toutes les initiatives qui ont été prises en matière de lutte contre la fraude fiscale. Je pourrais certainement en citer bien d'autres ici, mais en l'occurrence, je visais l'incapacité pour l'État, depuis la modification de la loi, de se porter partie civile pour intervenir directement dans certains dossiers, pour pouvoir en accélérer ou en orienter le traitement. Vous n'avez pas répondu à mes questions précises, que je reposerai donc par écrit.

Je pense notamment au fait que dans des dossiers significatifs, l'État fédéral était partie civile et ne peut plus l'être maintenant. Malgré certains améliorations, il s'agit d'une perte d'efficacité dans la lutte contre la fraude fiscale. À la relecture du texte qui a été voté, je trouve ce changement dans la loi assez incompréhensible. Je fais partie des législateurs. Je me demande dans quelle mesure il ne faudrait pas corriger cet aspect précis du texte. Je vous remercie et je vous souhaite une bonne fin de journée ainsi qu'à madame la présidente et aux services de la Chambre.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.09 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17 h 09.