Commission de la Justice	Commissie voor Justitie
du Mercredi 01 juillet 2020 Après-midi ______	van Woensdag 01 juli 2020 Namiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.26 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 26 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.

01 De situatie in de Brusselse jeugdrechtbank: actualiteitsdebat. Toegevoegde vragen van

- Katleen Bury aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De vrijlating van minderjarige delinquenten" (55007408C)

- Katja Gabriëls aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De rechtbank van eerste aanleg te Brussel" (55007506C)

- Kristien Van Vaerenbergh aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De personeelssituatie bij de rechtbank en de parketten van Brussel en Halle-Vilvoorde" (55007558C)

- Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De vrijlating van minderjarige delinquenten door de jeugdrechtbank van Brussel" (55007566C)

- Kristien Van Vaerenbergh aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "vrijlating minderjarigen door Franstalige Brusselse jeugdrechtbank" (55007598C)

- Laurence Zanchetta aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het personeelstekort bij de Brusselse jeugdrechtbank" (55007603C)

- Nabil Boukili aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het personeelstekort bij de Brusselse rechtbank van eerste aanleg" (55007605C)

01 La situation au tribunal pour mineurs de Bruxelles: débat d'actualité. Questions jointes de

- Katleen Bury à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La libération de délinquants mineurs d'âge" (55007408C)

- Katja Gabriëls à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le tribunal de première instance de Bruxelles" (55007506C)

- Kristien Van Vaerenbergh à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La situation du personnel au tribunal et aux parquets de Bruxelles et de Hal-Vilvorde" (55007558C)

- Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La libération de mineurs délinquants par le tribunal de la jeunesse de Bruxelles" (55007566C)

- Kristien Van Vaerenbergh à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La libération de mineurs d'âge par le tribunal de la jeunesse francophone de Bruxelles" (55007598C)

- Laurence Zanchetta à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le manque d’effectifs du tribunal de la jeunesse de Bruxelles" (55007603C)

- Nabil Boukili à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le manque d’effectifs au tribunal de première instance de Bruxelles" (55007605C)

01.01 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, mijn vraag over de Franstalige jeugdrechters die minderjarigen zouden vrijlaten, is achterhaald, want mijn vraag van vorige week ging over het dreigement om jongeren vrij te laten die aangehouden zouden moeten worden. Dit is ook de periode van het jaar waarin er heel veel overlast is. Die jongeren moeten dan ook zeker en vast vastgezet kunnen worden.

Ik lees echter dat die vrijlating al gebeurd is. Er zijn dus jongeren die aangehouden hadden moeten worden. Dat is niet gebeurd. De Franstalige jeugdrechter zegt geen gehoor te hebben gekregen op de vraag naar overleg met u. Het kabinet-Geens zou geen actie ondernemen. Sinds zondagavond laten de jeugdrechters de jongeren vrij. Zij zeggen met twee niet het werk van vier rechters te kunnen doen. Hun agenda loopt vol, maar zij hebben nog altijd geen datum, uur of locatie voor een overleg gekregen.

Mijnheer de minister, is er een overleg gepland?

Is er meer dan alleen beloftes om vacatures in te vullen? Beloftes volstaan niet voor de jeugdrechters. Zij kunnen het werk niet meer aan, vandaar die prangende vragen.

De voorzitter: Mevrouw Gabriëls, heeft mij laten weten dat zij vandaag verhinderd is. Mevrouw Rohonyi heeft het woord.

01.02 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, le contexte a été expliqué par ma collègue mais je pense qu'il est important d'y revenir malgré tout. Ce 24 juin, des magistrats du tribunal de première instance de Bruxelles ont organisé une manifestation devant le bâtiment Portalis afin de dénoncer le manque de moyens, en particulier le manque de personnel.

Cette manifestation fait suite à une lettre qui vous a été adressée la veille, monsieur le ministre, laquelle vous exhorte à augmenter le nombre de greffiers au sein du tribunal de première instance francophone de Bruxelles. À défaut, les juges de la jeunesse ont prévenu que, dès ce lundi 29 juin, il ne leur serait plus possible de traiter tous les dossiers de manière égale, de sorte que les dossiers concernant les mineurs en danger devront être priorisés au détriment des dossiers concernant les mineurs délinquants. Autrement dit, depuis ce lundi, tous les mineurs délinquants devant être jugés à Bruxelles sont libérés, et ce, indépendamment de la gravité de l’infraction pour laquelle ils sont poursuivis.

Les juges n'ont plus le choix et dénoncent une situation qui perdure depuis 2015, principalement au regard des nombreuses absences pour cause de maladie et d’un grand nombre de départs sans remplacement en temps utile.

En séance plénière du 25 juin, monsieur le ministre, vous avez annoncé que pour pallier la lenteur des recrutements statutaires, des recrutements contractuels étaient également en cours. Les contrats seraient en cours d'élaboration. Vous avez également annoncé que, dans l'attente du recrutement des greffiers, l'autorisation avait été donnée d'accorder à treize membres du personnel supplémentaires l'affectation temporaire de greffier. Ces solutions sont positives mais ne règlent pas le fond du problème, à savoir le non-remplissement du cadre, singulièrement à Bruxelles.

Monsieur le ministre, quelles réponses à court mais aussi à long terme apportez-vous aux demandes des juges de la jeunesse du tribunal de première instance francophone de Bruxelles? Une concertation avec les syndicats ne devrait-elle pas avoir lieu avant le 7 juillet comme vous l’avez annoncé jeudi dernier? Je pense qu'au regard de la libération annoncée ce lundi, une concertation doit pouvoir se dérouler avant le 7 juillet. On ne peut pas se permettre d'attendre jusque-là.

Qu’en est-il de la concertation avec les chefs de corps sur les recrutements à court terme mais également sur une vraie réflexion pour inciter les candidats à postuler et à rester à Bruxelles?

Enfin, ne pourrait-on pas instaurer une réserve de magistrats qui pourraient être mobilisés en cas de départ à la retraite sans attendre la fin de longues procédures de nomination?

Je vous remercie déjà pour vos réponses, monsieur le ministre.

01.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, bij de Franstalige rechtbank van eerste aanleg heeft de jeugdrechtbank blijkbaar haar dreigement uitgevoerd. Opgepakte jongeren komen niet meer onmiddellijk voor de rechtbank, maar worden meteen weer vrijgelaten. Wij lazen in de pers dat al zeker één minderjarige werd vrijgelaten.

Mijnheer de minister, bij de recente rellen in Brussel waren bij de 22 personen die werden opgepakt 14 minderjarigen. Dat antwoordde u op een eerdere vraag die ik u hierover stelde. Bij nieuwe rellen maar ook bij andere delicten met minderjarigen die worden aangehouden, zal Justitie dus afwezig blijven als zij voor de Franstalige Brusselse rechtbank moeten verschijnen.

Hoe krijgt men dat aan de slachtoffers uitgelegd? Hoe krijgt men dat uitgelegd aan de bevolking, die reeds langer verzadigd is van het lakse beleid?

Op welke wijze draagt het constant roepen van de Franstalige Brusselse magistratuur dat Justitie personeelstekort heeft en nauwelijks middelen heeft om goed te kunnen werken bij tot het creëren van een aantrekkelijk klimaat dat sollicitanten aantrekt zodat het personeelstekort wordt weggewerkt? Dit soort acties schaadt Justitie op meerdere vlakken.

Mijnheer de minister, de personeelspolitiek van Justitie wordt al langer aangeklaagd, maar nooit eerder leidde dit tot de weigering van een rechter om zijn of haar job te doen. De werking van Justitie wordt hierdoor ernstig belemmerd.

Mijnheer de minister, hoe worden de kaders momenteel ingevuld op de Franstalige rechtbank en de Nederlandstalige rechtbank van eerste aanleg in Brussel? Sinds wanneer zijn die tekorten er?

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de zeven overgeplaatste griffiers van de Nederlandstalige rechtbank van eerste aanleg ter versterking van de Franstalige rechtbanken in 2015? Is deze tijdelijke transfer na vijf jaar nog steeds lopende?

Welke aanwervingen zijn gepland?

Op welke manier gaat u optreden tegen deze werkweigering? Welke sancties zijn mogelijk?

01.04 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, mesdames et messieurs, laissez-moi tout d'abord vous indiquer que, jeudi dernier, j'ai déjà répondu à une question de Mme Gilson se rapportant au même sujet. Par conséquent, je ne pourrai pas apporter beaucoup d'informations complémentaires, quoique je serai très long.

U hebt allemaal naar de situatie van de Franstalige rechtbank van eerste aanleg in 2015 verwezen. Er is toen inderdaad een inhaalbeweging gebeurd bij de opstarting van de Franstalige rechtbank.

Vóór de BHV-hervorming van het gerechtelijk arrondissement Brussel van 2012 telde de rechtbank 206 Franstalige personeelsleden, 193 op de griffie en 13 referendarissen. In november 2015 waren dat er 258 en in juni 2016 telde de rechtbank 260 personeelsleden op de griffie, op een kader van 314. U zult wel appreciëren dat dit een beduidende stijging is. De influx is niet op dezelfde manier gestegen als het aantal zaken dat behandeld is. Momenteel telt de griffie een effectief van 252,7 voltijdse equivalenten plus een aanwezigheid van 11 referendarissen. De bezetting op het niveau van de griffiers bedraagt 112 op een kader van 134 of 83,5 %.

De bezetting bij de rechters is veel hoger in Brussel. Brussel heeft een van de betere kaders van het land, wat aantal betreft, over kwaliteit beoordeel ik niet.

Comme expliqué la semaine dernière, il n'existe pas de cadre distinct pour le personnel judiciaire pour le tribunal de la jeunesse. Au sein du tribunal de première instance, le greffier en chef répartit le personnel entre les différentes sections, dont la section du tribunal de la jeunesse et de la famille.

Deze moeilijke situatie van het gerechtspersoneel in Brussel is het gevolg van een grote personeelsrotatie en -mutatie, afwezigheid door ziekte en pensioneringen en onvoldoende laureaten bij de selecties. Ook moet rekening worden gehouden met het feit dat een derde van het griffiepersoneel en van de griffiers functioneel tweetalig moet zijn.

De invulling van de statutaire vacatures verloopt moeilijk en trager dan gehoopt. De COVID-19-gezondheidscrisis heeft in maart het ritme van de selecties verstoord. In het Belgisch Staatsblad van 17 februari 2020 werd immers al een specifieke bevorderingsselectie van griffier gepubliceerd voor de Franstalige rechtbank van eerste aanleg. Er zijn 45 kandidaten. De interviews hiervoor worden nu, na de crisis, opnieuw ingepland.

De invulling van statutaire vacatures is afhankelijk van de aanwezigheid van voldoende wervingsreserves. Selor heeft in het Belgisch Staatsblad van 19 juni 2020 een globale wervingsselectie van niveau C voor alle overheidsdiensten, met inbegrip van de rechterlijke orde, gepubliceerd. Postuleren kan tot 3 juli. Ik heb minister David Clarinval, bevoegd voor Selor, aangeschreven om te vragen dat Selor op korte termijn voor niveau A en B een gelijkaardige wervingsselectie lanceert.

De personeelsdaling was in 2019 al opgepikt door mijn administratie en het College van hoven en rechtbanken en de wervingsprocedures zijn toen al opgestart. Ik verwijs naar de cijfers in mijn antwoord van vorige week donderdag. Om sneller te kunnen werven, zijn er dit jaar 42 contractuele plaatsen toegekend: 11 in februari, waarvan er 7 ondertussen in dienst zijn, 31 in april en mei, waarvan de selecties inmiddels zijn afgerond. Mijn administratie wacht nu op de pv's en de lijst van laureaten vanuit de rechtbank om de contracten op te stellen. De procedure voor de tien vacatures die bijkomend in juni zijn toegekend, is eveneens lopend.

Actuellement, la concrétisation du recrutement statutaire nécessite de nombreux mois. Plusieurs acteurs, tels que le Selor, les tribunaux, le Service public fédéral (SPF) et les Collèges y sont associés. Par ailleurs, la procédure n'offre pas la garantie de dégager un lauréat à l'issue de celle-ci.

Pour ces raisons, nous privilégions actuellement les recrutements contractuels, qui sont plus rapides et qui facilitent également le recrutement des externes. Toutefois, l'autorité de tutelle exige - à juste titre - que les postes vacants statutaires soient lancés avant de procéder à des sélections contractuelles. Il me semble être dans l'intérêt de l'Ordre judiciaire que tous les acteurs concernés se concertent afin d'analyser et de raccourcir ce processus.

J'aimerais suggérer au Selor d'organiser ses sélections générales en déplacement, et pas uniquement à Bruxelles, afin d'augmenter le nombre de candidats.

Wat de werkweigering betreft, het behoort de minister van Justitie niet toe om instructies te geven aan magistraten. Hij is ook hun tuchtoverheid niet.

Il est regrettable de constater que les magistrats mènent une action alors qu'une concertation est planifiée et que des mesures avaient été prises pour remédier à ce problème. C'est un mauvais signal envoyé aux Bruxellois et aux victimes en particulier.

Dès que les syndicats ont évoqué le problème du personnel judiciaire, j'ai répondu être ouvert à la concertation. Je déplore avoir entendu, par le biais de la presse, qu'il n'y avait eu aucune réaction à la plainte des magistrats alors qu'une invitation à la concertation avait déjà été envoyée au tribunal, le 19 juin.

Cette réunion initialement prévue pour le 29 juin avait été reportée au 7 juillet à la demande du tribunal.

Je signale qu'au cours de la législature précédente, le budget alloué aux magistrats et au personnel judiciaire a augmenté. Ainsi en 2014 et 2015, un montant global de 634 millions d'euros leur a été consacré. En 2019, une somme de 694 millions (soit 64 millions supplémentaires) leur avait été allouée, et ce, sur cinq ans!

Wat de Nederlandstalige rechtbank en parketten in Brussel betreft, er zijn momenteel nog drie Nederlandstalige griffiers die een opdracht hebben in de Franstalige rechtbank. De Nederlandstalige rechtbank van eerste aanleg heeft een bezetting van 85,5 %, het parket 91,35 % en het parket Halle-Vilvoorde 89,7 %. Er zijn respectievelijk 18, 11 en 2 vacatures lopende voor deze entiteiten.

In 2017 heeft de Hoge Raad voor de Justitie een audit uitgevoerd naar het personeelsbeheer in alle rechtbanken van eerste aanleg. U vindt het rapport daarvan op de website van de Hoge Raad.

Pour terminer, madame la présidente, le problème n'est ni l'absence de tentatives de recrutement ni le manque de moyens. La difficulté pour la justice est qu'elle ne trouve pas nécessairement les personnes dont elle a besoin, sans compter la grande lenteur des procédures de sélection. Surtout, en ce qui concerne Bruxelles, plusieurs mutations et rotations résultent de la préférence exprimée par plusieurs personnes pour travailler en province. Il s'agit donc d'un problème structurel auquel nous sommes tous confrontés et que j'ai essayé de combler dans la mesure du possible, avec toute l'énergie que nous avons pu y consacrer.

Chers collègues, je vous remercie pour votre écoute attentive.

01.05 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor het uitgebreide antwoord en uw besluit.

Er is inderdaad een zeer lange selectieprocedure. Kan dit niet worden herbekeken, want dit sleept maanden en maanden aan. De COVID-19-situatie is uiteraard uitzonderlijk, maar de selectieprocedure zou veel vlotter moeten kunnen. We zien dat er op het vlak van de rekrutering inderdaad al veel werk is verricht. Dat waren zaken die al in februari waren gepland. Er is een stijging in de rekrutering. De middelen zijn er ook.

Ik zal de audit van de Hoge Raad bekijken.

Kan ook niet worden bekeken welke problemen de mutatie, het personeelsverloop en het verzuim veroorzaken? Daar hebben we misschien ook nog geen goed zicht op.

01.06 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse très détaillée, comme à l'accoutumée. J'entends qu'effectivement, une des raisons qui fait que le processus de recrutement est aussi long et aussi compliqué, c'est notamment parce que l'on exige de certains juges le bilinguisme, ce qui est pour moi un non-sens lorsqu'ils doivent siéger dans des chambres unilingues. Nous pourrions mener une réflexion à ce sujet.

Pour le reste, je vous entends vous satisfaire du fait que le cadre à Bruxelles, en tout cas pour ce qui concerne les juges, est assez important. Nous ne pouvons pas nous en satisfaire tant qu'il n'est pas correctement rempli, comme l'exige la loi. Il faut aussi bien se rendre compte, dans le même temps, que le cadre des greffiers doit lui aussi être rempli, puisque les magistrats ont besoin des greffiers pour pouvoir assurer des procès de manière correcte et pour pouvoir rendre des décisions de qualité.

Je pense aussi que nous devons mener une réflexion sur le cadre en tant que tel. Vous avez pris l'engagement, tout au long de la précédente législature, d'évaluer la charge de travail des cours et tribunaux, et en l'occurrence du tribunal de la jeunesse. Ce travail doit pouvoir avoir lieu, en particulier en regard du cri d'alarme lancé aujourd'hui par les juges de la jeunesse.

Vous déplorez finalement l'action menée par ces magistrats aujourd'hui en dépit de la concertation en cours avec vous-même. Nous devrions nous interroger sur les raisons de cette action. Je pense qu'il y a une rupture de confiance entre les magistrats et vous, parce que ce n'est pas la première fois que vous dénoncez des actions "coup de poing" menées par les magistrats malgré une concertation en cours. S'ils sont arrivés aujourd'hui à une solution aussi extrême, c'est parce que la situation n'est plus tenable. Travailler avec neuf greffiers sur les quatorze prévus est juste ingérable.

Vous annoncez des procédures de recrutement C'est très bien, mais cela fait des années que ces recrutements sont annoncés. C'est un pansement sur une jambe de bois. Cela fait des années que l'on sait que le cadre à Bruxelles est insuffisant. Cela appelle des solutions plus pérennes que celles en cours.

Je continue de m'inquiéter d'une part du suivi de ces jeunes qui ont été libérés, et d'autre part du soutien que nous nous devons d'apporter à ces magistrats. Je vous remercie.

01.07 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik blijf de actie betreuren. Dit is in de eerste plaats jammer voor die jongeren, want we weten allemaal dat er bij jongeren heel veel recidivisme is en dat het snel de verkeerde kant uitgaat als men niet snel kan ingrijpen, wat nu het geval is door die acties.

Ik denk dat het ook het structurele probleem dat er weinig aantrekkingskracht schuilt in het op de griffie werken niet verhelpt. Dergelijke acties dragen er echt niet toe bij om de werksituatie daar aantrekkelijk te maken.

Ik vind het ook een beetje vreemd dat de brief in kwestie uitgaat van de jeugdrechter. Ik vraag mij af waarom die niet is uitgegaan van de voorzitter van de rechtbank, die toch haar vertegenwoordiger is. Ik vraag mij ook af of er geen mogelijkheid was om via het directiecomité met personeel te schuiven.

Ik onthoud uit uw antwoord dat er in 2007 zeven griffiers werden overgeplaatst en dat er op dit ogenblik nog altijd drie Nederlandstalige griffiers voor de Franstalige rechtbank worden ingezet. Ik blijf het echter betreuren dat het zo op de spits wordt gedreven.

Ik heb respect voor de werkomstandigheden, maar ik vind dat het echt niet kan dat de zaken zover op de spits worden gedreven. Het gaat bijna om rechtsweigering. Jongeren, die toch wel kort moeten worden gehouden, krijgen nu, zelfs als het de eerste keer verkeerd gaat, het signaal "Doe maar op, wij zullen er toch niets tegen ondernemen, want we zullen binnen een maand of vijf misschien een gesprek hebben en dan zullen we wel zien hoever het staat."

Dat wordt zelfs op voorhand aangekondigd. Ik ben het daarmee fundamenteel oneens. Ik vind dat jongeren op hun verantwoordelijkheid moeten worden gewezen en dat het de taak van de magistratuur is om dat in alle omstandigheden te doen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van Katleen Bury aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De graffitileus 'dood aan blanken'" (55007410C)

02 Question de Katleen Bury à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le graffiti portant le message "mort aux blancs"" (55007410C)

02.01 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, de vraag dateert ook van vorige week naar aanleiding van het feit dat het gemeentehuis van Zaventem was beklad met de leuze dood aan de blanken.

Men heeft hier in het huis de mond vol van de hatespeech en dreiging van extreemrechts. Bij de collega's was nu plots alles stil. Dergelijke slogans kunnen blijkbaar. Burgemeester Holemans had het over vandalenstreken. Volgens ons is er iets anders aan de hand. Het gaat om politieke slogans, die de gevaarlijke ingesteldheid van de aanbrengers aantonen. Het zijn geen gewone slogans. Het gaat om een regelrechte oproep tot dodelijk geweld. Zij vallen volgens ons onder de strafbare feiten die in de antiracismewetgeving zijn opgenomen.

Werden die vandalen reeds geïdentificeerd en aangehouden?

Ik heb nog een vraag, die ik u eigenlijk niet mag stellen. Gaat u ervan uit dat wij gewoon met een vandalenstreek te maken hebben of is er ook voor u meer aan de hand?

02.02 Minister Koen Geens: Mevrouw Bury, de procureur-generaal van Brussel heeft mij over het incident medegedeeld dat een opsporingsonderzoek is geopend en nog steeds loopt. Tot op heden werden geen verdachten geïdentificeerd of aangehouden.

02.03 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, u antwoordde heel kort en zelfs helemaal niet op een van mijn vragen. Hoe dan ook moeten dergelijke zaken heel zeker worden opgevolgd. Wij wensen de hele problematiek van Amerika hier niet geïmporteerd te zien. Men moet de vinger aan de pols houden wat dergelijke praktijken betreft. Ik hoop dat u dezelfde mening bent toegedaan en dat u die zaken niet minimaliseert.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- Samuel Cogolati à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La perquisition sur le site de la centrale nucléaire de Doel" (55007422C)

- Eric Thiébaut à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La perquisition à la centrale nucléaire de Doel" (55007624C)

03 Samengevoegde vragen van

- Samuel Cogolati aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De huiszoeking op de site van de kerncentrale van Doel" (55007422C)

- Eric Thiébaut aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De huiszoeking in de kerncentrale van Doel" (55007624C)

03.01 Éric Thiébaut (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, le parquet fédéral a mené le mercredi 24 juin dernier une perquisition sur le site de la centrale nucléaire de Doel, ainsi qu'une autre au siège de la société ENGIE à Bruxelles. Ces perquisitions ont été évoquées dans la presse. Elles auraient eu lieu dans le cadre de l'affaire du sabotage du réacteur de Doel 4 qui est intervenu en août 2014, soit il y a déjà six ans. À l'époque, une ou plusieurs personnes non identifiées à ce jour avaient intentionnellement ouvert à la main la vanne de décharge d'un réservoir d'huile de la turbine du réacteur, ce qui avait complètement mis hors service cette turbine.

Monsieur le ministre, pourriez-vous confirmer ces informations? Ces perquisitions ont-elles eu lieu dans le cadre de l'affaire du sabotage du réacteur de Doel 4? Si oui, pourriez-vous me communiquer quels devoirs d'enquête doivent encore être réalisés? Enfin, dans la presse il est fait état d'un piétinement de l'enquête. Qu'en est-il exactement? Une date pour la tenue d'un procès serait-elle en vue?

De voorzitter: De heer Cogolati is niet aanwezig.

03.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Thiébaut, étant donné qu'il s'agit d'une instruction en cours, je ne peux vous fournir que les informations mises à ma disposition par le procureur fédéral. Je cite sa réponse.

"Sur la base des éléments actuels de l'instruction judiciaire sur le fait survenu dans la centrale de Doel le 15 août 2014, le juge d'instruction a estimé nécessaire de procéder lui-même à la perquisition de la centrale nucléaire de Doel le 24 juin 2020. Aucune perquisition n'a été effectuée au siège d'ENGIE Electrabel à Bruxelles car cela ne s'est pas avéré nécessaire. L'acte d'enquête s'inscrit dans le cadre de la recherche objective de la vérité de l'instruction judiciaire qui est toujours activement en cours. Dans l'intérêt de cette instruction et compte tenu du secret de l'enquête judiciaire, aucune autre information ne peut être fournie."

03.03 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je comprends vos réserves au regard du secret de l'instruction. Vous me permettrez d'être étonné sur la longueur de cette instruction car les faits datent d'il y a six ans. On n'a toujours pas l'impression d'avoir des informations au sujet de ce sabotage, ce qui est inquiétant dans le domaine aussi pointu et aussi sensible de la sécurité nucléaire.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Philippe Pivin à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le cadre légal du screening des visiteurs de détenus" (55007446C)

- Philippe Pivin à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les publications au sein des prisons dont les sections Deradex" (55007447C)

- Philippe Pivin à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le radicalisme et l'évaluation des sections Deradex et des prisons 'satellites'" (55007448C)

- Philippe Pivin à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les informations du TAP au sujet des détenus condamnés pour terrorisme" (55007449C)

- Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les programmes de déradicalisation et de désengagement dans nos prisons" (55007496C)

04 Samengevoegde vragen van

- Philippe Pivin aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het wettelijke kader voor de screening van de personen die gedetineerden bezoeken" (55007446C)

- Philippe Pivin aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De in de gevangenissen en meer bepaald in de Deradexafdelingen beschikbare publicaties" (55007447C)

- Philippe Pivin aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Radicalisme en de evaluatie van de Deradexafdelingen en de zogenaamde satellietgevangenissen" (55007448C)

- Philippe Pivin aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De info van de SURB met betrekking tot de wegens terrorisme veroordeelde gedetineerden" (55007449C)

- Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De deradicaliserings- en disengagementprogramma's in onze gevangenissen" (55007496C)

04.01 Philippe Pivin (MR): Madame la présidente, souhaitez-vous que je pose les quatre questions l'une après l'autre?

La présidente: Vous pouvez le faire, oui.

04.02 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, j'aborde ma première question. Dans le cadre de la lutte contre le radicalisme et le prosélytisme au sein de nos prisons, de nombreuses mesures ont vu le jour depuis 2015. Parmi les missions qui sont aujourd'hui confiées aux membres du personnel pénitentiaire figure le screening des visiteurs de détenus. Il est bien évidemment indispensable de pouvoir réaliser ce screening auprès des personnes qui rendent visite aux détenus radicalisés.

Quel screening de visiteurs est-il actuellement réalisé au sein de nos prisons? Ce screening ne concerne-t-il que les visiteurs de détenus enregistrés comme radicalisés, condamnés pour des faits de terrorisme ou en voie de radicalisation, ou porte-t-il également sur d'autres catégories de personnes?

Par ailleurs, comment les visites des détenus de la section Deradex sont-elles réalisées? Combien de screenings de ce type ont-ils été réalisés depuis 2015 au sein de l'ensemble de nos établissements pénitentiaires? Par qui sont-ils réalisés et quelle est la procédure de transmission d'informations mise en place à cet égard? Quel est le cadre légal régissant ce screening? Jugez-vous nécessaire de l'adapter?

La deuxième question a trait aux ouvrages qui sont en circulation dans les sections Deradex. Monsieur le ministre, vous vous souviendrez qu'en mai 2018, nous avons été très étonnés à la lecture d'un rapport de l'Organe de coordination pour l'analyse de la menace (OCAM) concernant la formation des imams au sein de la Grande Mosquée de Bruxelles. L'OCAM avait en effet analysé les manuels utilisés aux fins de la formation académique des imams; certains de ces manuels prônaient manifestement une idéologie radicale proche du salafisme.

Nous savons que l'endoctrinement du radicalisme religieux et l'extrémisme passent de plus en plus souvent par les réseaux sociaux, les vidéos et les sites internet, mais des ouvrages imprimés peuvent également contenir des textes prônant des actes et des valeurs contraires à nos principes démocratiques et à nos libertés fondamentales. Sauf erreur, la règle qui régit la présence et l'usage de livres dans les prisons est prévue par la loi de principes.

Il est certain que la culture, la lecture et l'instruction sont des outils facilitant la réinsertion sociale. Mais nous savons aussi, et nous le constatons, que certains ouvrages peuvent avoir un caractère beaucoup plus pernicieux et dangereux.

Monsieur le ministre, l'article 77 de la loi de principes prévoit que le directeur de l'établissement pénitentiaire peut interdire une lecture à un détenu si celle-ci "porte atteinte à l'ordre ou à la sécurité". Selon vous, ces notions englobent-elles le contrôle de textes et publications faisant l'apologie du radicalisme, du prosélytisme religieux ou du terrorisme? Ou bien au contraire considérez-vous que les notions d'ordre et de sécurité sont plus restrictives et ne portent pas sur ces notions de radicalisme?

Quels critères de sécurité sont-ils établis pour accepter ou interdire une publication dans nos prisons? Quel contrôle et quelle sélection sont-ils réalisés au niveau du contenu des bibliothèques des prisons, de l'apport d'ouvrages lors de visites de détenus, radicalisés ou pas, de l'achat à distance (j'imagine que c'est possible) ou de prêt à des détenus?

Quel service pénitentiaire contrôle-t-il ces ouvrages? La direction de la prison est-elle la seule habilitée à faire ce travail ou des agents sont-ils mandatés à cet effet? Quelle est la compétence de la DG EPI en la matière? Une distinction est-elle réalisée dans le contrôle entre les détenus emprisonnés dans les sections Deradex ou dans les prisons satellites et les autres parties et espaces des prisons? Y a-t-il par ailleurs des restrictions, par exemple imposées par des jugements et impliquant un contrôle spécifique de certains détenus?

Enfin, cette question de l'autorisation d'ouvrages au sein des prisons a-t-elle été traitée par le Conseil central de surveillance pénitentiaire?

Ma troisième question a trait aux évaluations qui ont été effectuées dans les sections Deradex. Monsieur le ministre, j'ai déjà pu vous interroger sur l'organisation des sections Deradex créées à votre initiative en 2016. Dans le cadre de la lutte contre le radicalisme au sein de nos centres pénitentiaires, des prisons dites "satellites" ont également été mises en place, et parfois même avant les sections Deradex.

Comme le rappelait encore récemment l'expert M. Dantinne, depuis deux ans, nous avons affiné les expertises en matière de processus de radicalisation. Nous avons aussi entendu, il y a une semaine, la directrice de la prison d'Ittre indiquer que trois évaluations ont été réalisées depuis 2016.

Monsieur le ministre, quelles conclusions sont-elles tirées de ces trois évaluations des sections Deradex?

Sur quels critères et rapports d'experts a-t-il été décidé de placer au sein des sections Deradex uniquement les détenus prédicateurs de haine et réalisant du prosélytisme religieux?

Quelles autres évaluations ont-elles été effectuées sur le travail réalisé au sein des prisons satellites de Lantin, Andenne, Gand, Bruges et Saint-Gilles détenant des condamnés pour faits de terrorisme et de radicalisme violent? Quelles différences existe-t-il dans ce domaine entre le fonctionnement des sections Deradex et ces prisons satellites?

Ces évaluations ont-elles analysé le travail des services communautaires au sein de ces sections spéciales des établissements? Au vu de ces évaluations, considérez-vous que ces sections fonctionnent toujours correctement et répondent aux objectifs qui leur ont été fixés?

Ma dernière question porte sur le fonctionnement du tribunal d'application des peines (TAP). Il semble en effet, d'après ce que nous avons entendu lors des auditions en commission de la Justice il y a une huitaine de jours, que le tribunal d'application des peines ne soit pas en possession de toutes les informations collectées par les différents services publics compétents pour suivre et surveiller des détenus et ex-détenus.

Le 23 juin, la directrice de la prison d'Ittre, Mme Lebrun, a indiqué que le TAP n'avait pas l'habilitation de sécurité qualifiée "Sûreté de l'État", habilitation qui a bien été délivrée, depuis quelque temps déjà, aux directeurs de prison. Dans le cadre de condamnations pour des faits liés au terrorisme, il nous a été précisé que le TAP n'est pas en possession d'informations de la Sûreté de l'État et décide de la libération de condamnés détenus pour des faits de terrorisme ou en lien avec le terrorisme sans avoir nécessairement en sa possession toutes les informations utiles venant de la Sûreté de l'État.

Cette situation est interpellante. Pourriez-vous m'indiquer s'il est exact que les directeurs de prison ne peuvent pas communiquer les informations de la Sûreté de l'État qu'ils possèdent au sujet d'un détenu? Confirmez-vous que le TAP n'est pas une entité ayant reçu une habilitation de sécurité et que dès lors aucun membre du TAP n'a d'habilitation de sécurité lui donnant accès aux informations de la Sûreté de l'État, par exemple sur un détenu qui doit être libéré?

Comment la procédure d'information du TAP sur les détenus est-elle structurée? De quels services de suivi et d'accompagnement de détenus (par exemple le Centre d'aide et de prise en charge de toute personne concernée par les extrémismes et radicalismes violents (CAPREV)) le TAP reçoit-il des rapports et informations concernant les condamnés pour faits de terrorisme?

À quels types d'informations le TAP n'a-t-il pas accès dans le cadre des dossiers qu'il doit traiter pour une libération ou surveillance électronique visant des détenus condamnés pour faits de radicalisme violent et/ou de terrorisme?

04.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, je n'ai pas autant de questions que mon collègue, M. Pivin, mais je lui donne raison. En effet, les auditions que nous avons eues, il y a quelques jours, sur les processus de déradicalisation ou, en tout cas, de désengagement en commission de la Justice, ont été particulièrement éclairantes et ont suscité de nombreuses questions.

Pour rappel, ce 23 juin, la commission de la Justice a organisé des auditions portant sur l’organisation, le suivi et les résultats des programmes de déradicalisation, de désengagement et de réinsertion mis en place dans les établissements pénitentiaires belges. Nous en attendions beaucoup; en effet, en commission de la Justice du 26 avril 2017, vous annonciez déjà à M. Maingain que le rapport d'évaluation des sections Deradex était en cours de finalisation. Vous teniez les mêmes propos en janvier 2019 ainsi qu’en février 2020. Voilà donc trois ans que vous nous dites que cette évaluation est en cours de finalisation!

De ces auditions ont émergé plusieurs constats interpellants, qui ont été évoqués par M. Pivin. En premier lieu, le procureur fédéral a expliqué dans un courrier adressé à la commission qu’il n’est toujours pas au courant du programme que l’une ou l’autre personne aurait suivi durant son incarcération.

Deuxièmement, le TAP est également très peu informé des programmes de désengagement effectivement suivis. Les personnes radicalisées restant entre elles, il est difficile de distinguer qui évolue de manière positive ou négative.

Quant à la directrice de la prison d’Ittre, elle nous a affirmé avoir déjà participé à trois reprises à une évaluation de la section Deradex de la prison, évaluation qui aurait lieu également pour la prison d’Hasselt, tout en ignorant ce qui a été fait de ces fameux travaux.

Par conséquent, monsieur le ministre, pourquoi l’échange d’informations entre les prisons et les autorités judiciaires ne se fait-il pas de manière plus optimale ou automatique concernant les programmes de désengagement suivis en prison? Quelles mesures sont ou seront-elles prises pour y remédier? Quand disposerons-nous de ce fameux rapport d'évaluation officiel des sections Deradex et des prisons satellites? Qui participe à cette évaluation? Pourquoi prend-elle autant de temps? Disposons-nous de l’ensemble des éléments nécessaires pour y procéder? Quelles conclusions tirez-vous des premiers résultats de cette évaluation? Considérez-vous que le système actuel doit-être amélioré? Dans l’affirmative, de quelle manière? Êtes-vous favorable à une obligation de suivre les programmes de désengagement en cas de condamnation pour des faits de radicalisme ou de terrorisme, ou encore à la mise en place de peines accessoires ou de mesures de sûreté une fois ces détenus sortis de prison?

04.04 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, madame Rohonyi, monsieur Pivin, ce sont probablement les auditions de la semaine dernière au sein de cette commission qui ont suscité de nombreuses questions sur la radicalisation dans les prisons, les sections Deradex, les prisons satellites, les visites et l'échange d'informations.

À ces égards, je vous communique un aperçu. Je vous rappelle qu'un nouveau plan d'action a été adopté en novembre de l'année passée, comme je l'ai déjà indiqué lors des réunions de suivi du rapport de la commission d'enquête.

J'en viens aux questions relatives à l'évaluation des sections Deradex et des prisons satellites et concernant les problèmes de déradicalisation et de désengagement.

Les sections Deradex ont trois objectifs: le confinement (containment), la normalisation et le désengagement. Le confinement signifie l'isolement des détenus concernés afin qu'ils n'influencent pas négativement ou ne provoquent la radicalisation de leurs codétenus. La normalisation signifie l'élaboration d'un régime de détention optimal. Le désengagement vise à provoquer un changement de mentalité afin que les personnes concernées ne souhaitent plus mener ou participer à des actions extrémistes.

Il n'y a pas encore de rapport d'évaluation définitif. J'ai demandé à l'administration pénitentiaire d'y accorder la plus grande priorité. Le maintien d'un séjour plus long dans la section Deradex n'est possible que si l'encadrement est également développé et si l'objectif de normalisation est poursuivi. Une offre variée peut répondre à ce besoin. Cela comprend les activités, le travail, les loisirs et les sports. À court terme, le concept des sections Deradex ne changera pas en profondeur. Pour l'instant, il est particulièrement important de définir la mission et la vision des établissements satellitaires. En effet, la politique de déradicalisation dans les prisons ne doit certainement pas être abordée du seul point de vue des sections Deradex.

En ce qui concerne les prisons satellites, je vous informe qu'aucune évaluation n'a été faite, car elles sont encore en plein développement. Les contours du fonctionnement des prisons satellites sont établis par la répartition des compétences entre la DG EPI et les services des Communautés. Des accords de coopération ont été conclus à ce sujet. Les services de la DG EPI se chargent de l'élaboration et du suivi du parcours de détention. Les Communautés se chargent du parcours d'assistance et des services. Ces deux parcours doivent déboucher sur un plan de détention individuel adapté.

Sur le choix des profils placés en Deradex, ils découlent avant tout du choix de ne pas aller vers un regroupement de tous les détenus radicalisés. Une telle concentration nous a semblé contre-productive. Dès lors que certains profils sont regroupés, il est logique que les détenus visés soient ceux qui risquent le plus de propager les idées radicales s'ils restent dans les sections ordinaires des prisons.

Concernant le cadre légal du screening des visiteurs de détenus, la loi de principes prévoit deux catégories de visiteurs. La famille, telle que décrite dans la loi, est en principe toujours admise à la visite avec des exceptions limitées. Pour la catégorie des visiteurs autres que celle privilégiée, l'article précise que le directeur doit donner une autorisation individuelle préalable. Le directeur ne peut refuser cette visite que si la personne concernée ne peut pas faire valoir un intérêt légitime ou s'il existe des indications individualisées que la visite peut compromettre le maintien de l'ordre ou de la sécurité. La décision finale de refuser ou d'admettre un visiteur appartient aux directeurs régionaux de la DG EPI.

Naturellement, cette évaluation du refus ou de l'autorisation accorde une attention particulière aux indications du radicalisme, d'extrémisme ou d'autres dangers de la part du détenu ou du visiteur concerné. Le screening est réalisé en croisant tous les visiteurs enregistrés avec la liste des personnes enregistrées dans la banque de données commune. Les analyses sont effectuées par la cellule extrémisme de la DG EPI. En cas de concordance avec une identité connue de la banque de données commune, l'information est transmise aux partenaires de la sécurité, à la Direction générale compétente qui, conformément à la loi de principes, procède à une évaluation et prend une décision par rapport à la visite.

Il n'existe pas de chiffres exacts relatifs au nombre de screenings effectués.

Pour la section Deradex de Hasselt, ces visites ont lieu dans le parloir ordinaire, mais à un autre moment que les visites ordinaires. Pour Ittre, les visites aux détenus de la section Deradex ont lieu en même temps que les autres visites mais elles sont plus proches des agents de surveillance.

À mon avis, les dispositions de la loi de principes concernant la visite montrent un bon équilibre entre le droit des détenus à entretenir des contacts avec le monde extérieur et les exigences d'ordre et de sécurité. Elles sont également conformes aux règles relatives aux droits de l'homme. La DG EPI n'est pas demandeuse de modifications de la loi.

En ce qui concerne la question de M. Pivin relative aux publications au sein des prisons dans les sections Deradex, l'article 77 de la loi de principes du 12 janvier 2005 concernant l'administration pénitentiaire et le statut juridique des détenus prévoit en effet la possibilité pour le directeur d'interdire certaines publications et certains textes lorsque cela est absolument nécessaire pour le maintien de l'ordre ou de la sécurité. En pratique, il se peut que certains livres soient refusés à un prisonnier en particulier. Les différents services de la prison, parmi lesquels la direction, le service psychosocial et le personnel de surveillance, peuvent jouer un rôle dans cette évaluation.

Dans le cadre du plan R, un groupe de travail sur la problématique de la littérature salafiste a été mis sur pied. Il est composé d'experts de la Sûreté de l'État, la police fédérale, l'OCAM et la DG EPI et apporte un soutien pour améliorer le filtrage des publications acceptées en prison. Les directions des prisons confrontées à ce filtrage s'adressent par ailleurs à la cellule extrémisme de la DG EPI, qui consulte les services de renseignement et de sécurité. L'administration pénitentiaire n'a pas connaissance de condamnations imposant des restrictions à la lecture de certains ouvrages. Toutefois, lors de l'octroi de certaines modalités d'exécution de la peine, les tribunaux d'application des peines imposent parfois des interdictions de consulter certains ouvrages ou certains sites web.

Je n'ai connaissance d'aucun traitement de la question de l'autorisation d'ouvrages par le conseil central de surveillance pénitentiaire.

En réponse aux questions de M. Pivin et Mme Rohonyi relatives à l'information du tribunal d'application des peines, le traitement des demandes de modalités d'exécution des peines et des libérations anticipées par les tribunaux d'application des peines est toujours accompagné d'un avis motivé préalable établi par l'administration pénitentiaire. Le directeur fonde ses avis entre autres sur les rapports établis par le service psychosocial, si nécessaire sur les rapports psychiatriques, sur le déroulement de la détention et les incidents qui y sont associés.

Il fonde également ses avis sur le déroulement des modalités antérieures, telles que le congé pénitentiaire, et sur un plan de réinsertion sociale présenté par le détenu.

Depuis la loi du 5 mai 2019 que j'ai initiée, le dossier relatif aux personnes condamnées pour terrorisme ou aux condamnés radicalisés doit également contenir un rapport d'un service ou d'une personne spécialisée dans les problèmes liés au terrorisme et à l'extrémisme violent. En outre, selon la loi de 2019, ce rapport doit également inclure une appréciation de la nécessité d'imposer un parcours d'accompagnement adapté.

À l'audience du Tribunal de l'application des peines (TAP), le directeur est entendu sur ses avis et des questions peuvent lui être posées. Les programmes de désengagement peuvent donc être bien abordés. Dans de nombreux cas, le dossier comprend également une enquête sociale menée par la maison de justice concernant le milieu d'accueil dans lequel la personne condamnée peut se retrouver. Le ministère public est également tenu d'établir un avis écrit et de requérir oralement lors de l'audience. Le TAP peut toujours décider, dans les limites de la loi et avec ou sans l'intervention du ministère public, de demander des informations à certaines autres personnes ou services. Ils peuvent également être entendus lors de l'audience. Il peut s'agir de services chargés de l'accompagnement et du traitement des personnes condamnées. Ici aussi, les programmes de désengagement peuvent également et éventuellement en complément être abordés.

La question de l'utilisation d'informations classifiées au niveau du TAP ne me semble pas être avant tout un problème d'habilitation de sécurité, puisque les autorités judiciaires en sont dispensées. La difficulté vient surtout du respect du principe du contradictoire.

Ce principe a pour effet que le condamné a accès au dossier qui ne peut donc pas contenir ce type d'informations. Les possibilités de déroger à ce principe de la procédure pénale sont très limitées.

À la question de savoir si je suis favorable à une obligation de suivre les programmes de désengagement en cas de condamnation pour les actes de radicalisme ou de terrorisme, je peux répondre positivement en vous référant à la loi du 5 mai 2019 précitée.

En ce qui concerne l'imposition de peines supplémentaires, j'ai déjà déclaré devant ce Parlement que je suis favorable à l'extension de la mise à disposition du tribunal de l'application des peines et que je soutiendrai une telle proposition de loi.

Je vous remercie madame la présidente, monsieur Pivin et madame Rohonyi.

04.05 Philippe Pivin (MR): Merci monsieur le ministre: j'aurai besoin d'un peu de temps pour analyser plus amplement les réponses que vous m'avez apportées. C'est naturel, vu la batterie de questions que j'ai été amené à vous poser.

J'ai épinglé quelques éléments. Premièrement, vous nous avez indiqué d'entrée de jeu qu'il n'y a pas encore d'évaluation définitive du fonctionnement de Deradex. Je crois qu'il est temps d'en avoir une et de pouvoir tirer des enseignements après trois ou quatre ans de fonctionnement. Je suis d'autant plus surpris de la réflexion faite par la directrice d'Ittre, qui se demandait publiquement ce qu'il est advenu des évaluations. Il faudra en tous les cas qu'on la documente sur l'état d'avancement des évaluations auxquelles elle a participé.

Votre réponse quant au screening me rassure, et j'entends bien ce qui se passe sur le plan du filtrage et du rôle de la Cellule extrémisme (Celex) dans cette procédure. D'un autre côté, vous nous indiquez que la Direction générale des établissements pénitentiaires (DG EPI) ne se prononce pas en faveur d'un changement de système.

Nous avons entendu M. Van De Voorde, directeur général de la DG EPI, nous dire qu'il y avait incontestablement un manque de clarté juridique dans le domaine du screening. Je pense dès lors qu'il serait opportun d'entamer une concertation à ce sujet avec la DG EPI, qui nous paraît plus réservée que ce que suggère votre réponse.

S'agissant de la littérature sur la question, j'ai bien entendu que le Plan d'action fédéral Radicalisme (Plan R) permettait la mise en place d'un groupe d'experts chargé du filtrage des ouvrages, ce qui est plutôt rassurant. En ce qui concerne le Tribunal de l'application des peines (TAP), j'ai aujourd'hui grâce à vous une réponse supplémentaire à une question que je me pose sans cesse sur le déficit d'informations potentielles du TAP. Certes, il y a lieu de tenir compte du principe du contradictoire, qui peut difficilement être contourné - et ce n'est certainement pas moi qui plaiderais en faveur d'un tel contournement.

Il n'en demeure pas moins que je ne souhaiterais pas qu'à un moment donné, lors d'une libération survenant à un moment inapproprié, le TAP invoque sa méconnaissance de telle ou telle information. Ici aussi, je pense que la clé doit être la concertation entre les différents intervenants qui, comme nous le savons, sont nombreux en matière de libération.

04.06 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses très détaillées. J'entends qu'il existe déjà une réflexion quant à l'efficacité de la concentration des profils radicalisés. Selon moi, cette réflexion est primordiale car cette concentration peut avoir des effets contre-productifs.

Je déplore le fait que nous ne disposions toujours pas d'une évaluation définitive des cellules Deradex. Cette évaluation est nécessaire, non seulement pour notre travail parlementaire - consistant notamment à assurer le suivi correct des recommandations formulées par la commission Attentats -, mais aussi pour éviter la récidive des personnes radicalisées et la radicalisation des personnes qui entrent en prison.

Je suis parfaitement consciente qu'il s'agit d'un travail extrêmement difficile, qui nécessite d'ailleurs une concertation entre le pouvoir fédéral et les entités fédérées. Les experts sont eux-mêmes conscients de l'impossibilité de déradicaliser entièrement une personne, mais il est toujours possible de dissuader quelqu'un de traduire ses idées en actes violents.

Je sais également que les nombreux acteurs mobilisés dans ce travail - les directeurs de prison, agents pénitentiaires, procureurs et juges - sont motivés. Cependant, si nous voulons qu'ils restent mobilisés et qu'ils gardent cette motivation, nous devons mettre à leur disposition les outils nécessaires. Ainsi, aux côtés des formations qu'ils suivent, ils doivent également pouvoir disposer d'informations. Vous nous avez indiqué que des mesures avaient été prises à cette fin, mais elles restent selon moi insuffisantes.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- Stefaan Van Hecke aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het bezorgen van vertalingen aan taxatiebureaus en het geheim van het onderzoek" (55007466C)

- Ben Segers aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het taxatiebureau" (55007522C)

05 Questions jointes de

- Stefaan Van Hecke à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La communication de traductions aux bureaux de taxation et le secret de l'enquête" (55007466C)

- Ben Segers à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le bureau de taxation" (55007522C)

05.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op 1 januari 2020 trad het KB van 15 december 2019 in werking. Artikel 11 van dat KB stelt dat alleen in uitzonderlijke gevallen een verslag aan het taxatiebureau bezorgd moet worden. Met een verslag bedoelt men de uitgevoerde vertaling. Volgens advies nr. 156/2019 van de GBA zouden die verslagen bovendien nooit aan het taxatiebureau bezorgd moeten worden.

In de praktijk blijkt echter dat taxatiebureaus van vertalers en vertalers-tolken eisen dat ze met de kostenstaat de vertaling meesturen. Onvolledige dossiers zouden niet worden behandeld, in opdracht van de FOD Justitie. Dat lijkt in strijd met de geheimhouding, voorgeschreven in de artikelen 28quinquies, 97 en 90quater van het Wetboek van strafvordering. Bovendien worden dergelijke verslagen vaak per e-mail uitgewisseld. Ook daarover was de GBA heel kritisch, omwille van de veiligheid.

Daarom heb ik hierover een aantal heel concrete vragen, mijnheer de minister.

Ten eerste, vertalingen bevatten vaak vertrouwelijke info. Het gaat vaak over strafdossiers. Houdt men rekening met het advies van de GBA dat er geen reden is om het taxatiebureau kennis te geven van het inhoudelijke werk van vertalers en gerechtsdeskundigen?

Ten tweede, beëdigde vertalers en taptolken krijgen te horen dat de ambtenaren die hun facturen behandelen “ook de eed hebben afgelegd". Over welke eed gaat het? Betekent het afleggen van die eed dat die ambtenaren toegang hebben tot alle vertrouwelijke informatie van gerechtelijke onderzoeken en opsporingsonderzoeken?

Ten derde, politierechercheurs en magistraten stellen niet op prijs dat info uit lopende onderzoeken wordt gedeeld. Als vertalers hun vertaling weigeren door te sturen, ook naar de taxatiedienst, riskeren ze echter niet te worden betaald. Ze riskeren ook een gevangenisstraf, boetes en een beroepsverbod als ze het geheim van het onderzoek schenden. Ze zitten eigenlijk tussen twee vuren. Werd hierover voldoende overleg gepleegd met de rechterlijke orde?

Aan welke richtlijnen moet een vertaler zich houden om correct te handelen bij het inleveren en factureren van een vertaling?

Ten vierde, zijn de veiligheidsrisico's bij de uitwisseling van vorderingen, verslagen en vertalingen per e-mail onderzocht? Hoe wordt erop toegezien dat de uitwisseling van informatie die gevoelige informatie bevat, op een beveiligde manier geschiedt?

Ten slotte, wanneer zullen vorderingen en de levering van opdrachten verricht in strafzaken en de afhandeling van gerechtskosten volledig digitaal kunnen worden afgehandeld?

De voorzitter: De heer Segers is niet aanwezig.

Mijnheer de minister, ik geef u het woord voor uw antwoord.

05.02 Minister Koen Geens: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Van Hecke, sinds 1 januari 2020 voeren de taxatiebureaus per arrondissement de taxatie van kostenstaten van prestatieverleners uit en leggen zij die voor aan de vereffeningsbureaus om ze in betaling te stellen. Het taxatiebureau is geen derde of externe instantie die de diensten levert. De dienst wordt bemand door personeelsleden verbonden aan de rechterlijke orde die vallen onder de hiërarchische verantwoordelijkheid van de hoofdgriffier van de rechtbank van eerste aanleg. Alle personeelsleden bij het taxatiebureau hebben op het ogenblik van hun indiensttreding de wettelijke eed afgelegd en zijn gebonden door de deontologische code en door het beroepsgeheim.

Het taxatiebureau dient op basis van concrete elementen uit het verslag na te gaan of er sprake is van een correcte facturatie. Bij vertalingen gebeurt dat op basis van het aantal woorden in het verslag. Voor de prestatie van een vertaler is het tarief immers vastgelegd per woord. Het bureau controleert bijgevolg het aantal woorden, niet de inhoud van het document.

Uiteraard zijn er beperkingen in het overmaken van stukken via e-mail. Tijdens de informatiesessies in elk arrondissement werden deze beperkingen duidelijk meegegeven. Uitzonderingen zijn met name het overmaken van persoonlijke medische gegevens via niet-geëncrypteerde mail, vertrouwelijke of geheime informatie in het kader van de wet op de veiligheidsclassificatie, transcripties van telefoontaps wanneer de vordering dat vermeldt, zeer volumineuze vertalingen die de bestemmelingen niet kunnen bereiken en de vertalingen waarbij de onderzoeksrechter of de substituut op de vordering expliciet vermeldt dat het niet kan. In die vijf gevallen wordt het overmaken van de eerste bladzijde van de vertaling en de laatste bladzijde met de handtekening voldoende geacht om de kostenstaat op te sturen. Zijn er in dat geval gerechtigde vermoedens van een verkeerd aantal woorden, dan kan het taxatiebureau aan de griffie of aan het secretariaat vragen om zelf de controle uit te voeren.

U merkt terecht op dat de verdere digitalisering van het beheersproces met e-Deposit zulke problemen in de toekomst zal kunnen oplossen, aangezien gevoelige stukken gedeponeerd kunnen worden en opgeborgen kunnen blijven op een beveiligde server en enkel een beveiligde link wordt doorgestuurd om het bericht te kunnen lezen. De FOD Justitie is een dergelijke oplossing aan het uittesten in meerdere griffies.

05.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik kan begrijpen dat men wil controleren of inderdaad de geleverde prestaties werden gefactureerd. De vraag rijst echter hoe men dat doet. Het signaal van het terrein is dat men vraagt om de volledige vertaling over te zenden. U zegt in uw antwoord dat het volstaat om de eerste en de laatste pagina te bezorgen. Als dat genummerd is en als men ongeveer weet hoeveel woorden er op een pagina staan, kan men dat bij benadering berekenen.

Toch verwacht men blijkbaar de volledige vertaling in sommige gevallen. Als men dat niet doet, wordt er gedreigd en noteert men dat in het dossier. Mensen lopen dan het gevaar hun erkenning of registratie te verliezen. Alles wordt genoteerd. Bij vertalers en tolken komt dat over alsof zij eigenlijk riskeren hun erkenning, en dus ook werk, te verliezen wanneer zij daar lastig over doen. Nochtans heeft de GBA heel duidelijk gezegd dat die verslagen niet moeten worden overgemaakt. Ik denk dat er op het terrein toch enige verwarring heerst. Het lijkt mij goed dat er toch even heel duidelijke richtlijnen worden gegeven aan de taxatiebureaus, wat mag en wat niet mag, wat wettelijk kan en wat niet kan, en dat dit ook wordt gecommuniceerd aan de vertalers en tolken, zodat er op een constructieve manier kan worden gewerkt.

Ik ga ervan uit dat iedereen te goeder trouw is. We weten dat het al een opoffering is om voor Justitie te werken, want het duurt soms lang vooraleer men wordt betaald. Dat is al een opoffering en dan dreigt men nog problemen te krijgen wanneer men zich beroept op het geheim van het onderzoek. Het is dus belangrijk dat er goed wordt gecommuniceerd en dat er goede afspraken worden gemaakt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- Caroline Taquin à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les mesures de contrôle et de lutte à l'encontre des organisations sectaires" (55007475C)

- Zakia Khattabi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le suivi des dérives sectaires liées à la crise sanitaire" (55007515C)

- Stefaan Van Hecke à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les avertissements du CIAOSN concernant les sectes pendant la crise du coronavirus" (55007574C)

06 Samengevoegde vragen van

- Caroline Taquin aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De maatregelen voor de controle op en de bestrijding van sektarische organisaties" (55007475C)

- Zakia Khattabi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De opvolging van onrustwekkende sektarische praktijken in het raam van de gezondheidscrisis" (55007515C)

- Stefaan Van Hecke aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De meldingen van het IACSSO over sekten tijdens de coronacrisis" (55007574C)

06.01 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, la semaine dernière, mercredi 24 juin, nous apprenions par voie de presse que suite à plusieurs signalements, le Centre d'information et d'avis sur les organisations sectaires a alerté le Centre de crise au sujet d’organisations "spirituelles" dont les discours et pratiques, en pleine période de pandémie, constituent une menace de taille.

Ainsi, ne se contentant pas de contredire les consignes de sécurité, certaines de ces organisations proposeraient un traitement préventif à acheter ou à préparer soi-même, mais aussi un traitement curatif pouvant mettre en danger les personnes et leur entourage.

Malheureusement, faute de personnel et de moyens consacrés à la lutte contre les sectes au sein de la Sûreté de l'État depuis 2015, semble-t-il, ces divers signalements n'auraient abouti à aucun suivi.

Les informations relayées sont particulièrement préoccupantes. À l'occasion d'un débat, en mars 2019, sur les abus sexuels au sein des témoins de Jéhovah, vous aviez déclaré qu'il était effectivement nécessaire de reconsidérer la stratégie de lutte contre les sectes. Au vu de l'actualité, nous pouvons légitimement nous interroger sur le suivi apporté.

Monsieur le ministre, par rapport à l'actualité directe, pouvez-vous m’informer du nombre de signalements et du nombre de groupes sectaires dont il est question? Certains de ces groupes avaient-ils déjà fait l’objet de signalements pour mise en danger de la santé publique? A-t-on connaissance de cas d’accidents au cours de ces dernières semaines suite aux pratiques suggérées par ces organisations et signalées par le Centre d'information?

Quelles initiatives avez-vous prises suite à vos déclarations de mars 2019? Combien de personnes travaillent-elles à la lutte contre les sectes au sein de la Sûreté de l'État? Quel est le budget annuel dédié à ce thème? Dispose-t-on d’un listing actualisé des organisations sectaires? Comment s'organise le suivi et l'actualisation des informations?

Depuis 2015, combien de réunions ont-elles été organisées par la Cellule administrative de coordination des organisations sectaires nuisibles dont le secrétariat se trouve à la Sûreté de l'État?

Enfin, monsieur le ministre, la Belgique dispose-t-elle d'un plan d'action de lutte contre le phénomène sectaire?

Je vous remercie pour les réponses que vous m'apporterez.

06.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, eind vorige maand liet het Informatie- en Adviescentrum inzake de Schadelijke Sektarische Organisaties (IACSSO) weten dat het het Crisiscentrum heeft ingelicht over onregelmatigheden in verband met het coronavirus. Het IACSSO stelde vast dat bepaalde spirituele of religieuze organisaties, via hun interpretatie van de epidemie, boodschappen verspreiden die ertoe kunnen leiden dat hun volgers de gezondheidsrichtlijnen niet respecteren en de volksgezondheid potentieel schade toebrengen.

Het IACSSO onderscheidde daarbij drie categorieën, namelijk diegenen die een preventieve behandeling voorstellen die men moet kopen of zelf maken, diegenen die een behandeling voorstellen die de betrokken personen en hun omgeving en dus de samenleving in gevaar kan brengen en tot slot diegenen die de huidige maatregelen tegen de pandemie in twijfel trekken.

Met de meldingen van het IACSSO werd echter niets gedaan omdat de Veiligheid van de Staat, die belast is met de opvolging van sekten – nog altijd een wettelijke opdracht van de Veiligheid van de Staat – daar door een personeelstekort niet aan zou zijn toegekomen.

Ik heb hierover voor u de volgende vragen, mijnheer de minister.

Kunt u meedelen over welke organisaties het IACSSO het Crisiscentrum heeft ingelicht? Hoe actief zijn die organisaties in België en hoe groot zijn zij?

Kunt u met betrekking tot deze organisaties meedelen welke boodschappen zij juist verspreidden? Kunt u ze opdelen in een van de daarnet vermelde categorieën?

Zijn er gevallen bekend van slachtoffers ten gevolge van de voorgestelde behandelingen of het voorgestelde gebrek aan behandeling? Welke behandelingen werden voorgesteld?

Hoewel de Veiligheid van de Staat belast is met de opvolging van sekten, zorgt het personeelstekort ervoor dat hij die taak niet meer kan uitvoeren. Wilt u ervoor zorgen dat de Veiligheid van de Staat deze taak weer op zich kan nemen? Zo ja, hoe zult u dat doen? Welke maatregelen wilt u daartoe nemen en tegen wanneer? Hebt u hiertoe de voorbije jaren al stappen ondernomen? Zo nee, waarom niet? Hoe wilt u de opvolging van sekten in de toekomst garanderen?

06.03 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, madame Khattabi, monsieur Van Hecke, la mission du Centre d'information et d'avis sur les organisations sectaires nuisibles (CIAOSN /IACSSO) consiste en trois parties: l'étude du phénomène, la documentation publique ainsi que l'accueil du public et la formulation d'avis et de recommandations.

Les difficultés rencontrées par le Centre en termes de personnel depuis 2015 se résorbent graduellement. On est, par exemple, passé d'un staff de cinq à neuf personnes en quatre ans. Les moyens n'ont pas été réduits.

Pour l'accomplissement de ses missions, le Centre rassemble de l'information par ses moyens propres et par des demandes d'information à destination de services publics, de services partenaires étrangers ou toute autre source.

Si après l'analyse des données, il y a des indices d'activités illégales dommageables, de nuisances portant sur des individus ou à la société ou portant atteinte à la dignité humaine, un signalement est rédigé. Le Centre a transmis 44 signalements en 2018, 5 en 2019 et 29 depuis le début de l'année. Les signalements sont transmis à différents acteurs en fonction de l'information concernée, par exemple la police, le parquet ou la Sûreté de l'État.

Sur le type d'organisations visées par les signalements de ces derniers mois, il s'agit principalement de la sphère de thérapies alternatives, des méthodes de développement personnel avec une orientation plutôt religieuse et une défiance vis-à-vis des avis officiels et des experts. Cette tendance a été plus active avec la crise sanitaire liée au COVID-19.

J'ai déjà indiqué par le passé et cela a aussi été communiqué dans le cadre des travaux de la commission d'enquête sur les attentats terroristes qu'il a fallu fixer des priorités parmi les missions légales de la Sûreté de l'État. Elles portent sur le terrorisme, l'extrémisme et l'ingérence. Le suivi des sectes n'est pas repris dans ces priorités. Il n'existe donc pas de service spécifique qui suit ce phénomène au sein de la Sûreté de l'État.

Het is een kwestie van prioriteiten. Ze kunnen worden bijgesteld als een evolutie van het sektarisch fenomeen dit vereist. De middelen van de Veiligheid van de Staat zijn de afgelopen jaren versterkt maar de periode van lopende zaken heeft de bewegingsruimte verminderd. Dit alles betekent niet dat de inlichtingendienst niets doet, hij handelt reactief op basis van ontvangen signalementen, met name door na te gaan of de betrokken personen gekend zijn in de databanken. Uiteraard is strafrechtelijke vervolging altijd mogelijk wanneer er aanwijzingen zouden zijn van strafbare feiten.

Daarnaast hecht de Veiligheid van de Staat veel belang aan het monitoren van het fenomeen van desinformatie op het internet, met een sterke nadruk hierop tijdens de COVID-19-crisis toen er een toename van het fenomeen werd gezien. In deze context is de Veiligheid van de Staat bijzonder alert voor verkeerde informatie over gezondheidskwesties die voortkomen uit bepaalde extremistische stromingen.

06.04 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse qui reste relativement courte et généraliste. J'entends qu'il faut fixer des priorités et que, dans le cadre des affaires courantes, il y avait d'autres priorités que celle-là. Vous nous donnez les chiffres: 29 signalements au mois de juin contre 44 en 2018. On peut estimer que cela reste dans la même proportion. Je m'inquiète néanmoins à propos du constat que vous posez sur l'établissement des priorités et sur le fait que les sectes n'en font pas partie.

Je lisais notamment dans ce document ce qu'en disait l'administrateur général adjoint de la Sûreté de l'État et, à tout le moins, il faut certes des priorités mais aussi un minimum de vigilance, ce qu'on n'a même plus. Je pense qu'il y a lieu de remettre quelque chose en marche. Vous n'avez rien évoqué au sujet de votre déclaration à la suite du dossier des témoins de Jéhovah et du suivi qu'il fallait apporter au phénomène sectaire. De ce point de vue-là, je m'inquiète notamment du suivi des abus sexuels dans les mouvements sectaires.

Je suis relativement insatisfaite et je ne manquerai pas de revenir avec quelques éléments précis que j'ai pu avoir entre-temps. Ils feront l'objet d'une nouvelle question puisqu'en effet, la réponse que vous m'apportez ne m'éclaire pas et, surtout, ne me rassure pas quant au suivi de ces mouvements.

06.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik denk dat wij het fenomeen en het probleem zeker ernstig moeten nemen. Uit uw antwoord begrijp ik dat het IACSSO versterkt werd. Het klopt dat er sprake was van onderbestaffing en dat er inspanningen zijn geleverd om dat terug op te trekken. Het is belangrijk dat wij zulke instellingen goed laten werken zodat zij de dossiers die ze samenstellen kunnen overmaken en dat er een vervolg op komt.

U zegt dat er sinds begin dit jaar 29 dossiers of meldingen zijn, wat geen gering aantal is. Immers, vooraleer een dossier of een signalement wordt opgesteld, zijn er al aanwijzingen en feiten verzameld die de moeite van verder onderzoek lonen.

Dat brengt ons bij de eeuwige discussie over de prioriteiten. Wij hebben er alle begrip voor dat vier tot vijf jaar geleden de hoogste prioriteit naar de bestrijding van het terrorisme ging. Het was alle hens aan dek en iedereen moest meehelpen. Wij hebben er toen echter wel voor gewaarschuwd dat door de noodzakelijke concentratie op de strijd tegen terreur andere fenomenen mogelijk meer ruimte krijgen. Daartoe behoren de sekten, proliferatie, economische spionage en extreemrechts. In de jongste jaren hebben wij gezien dat die fenomenen aan kracht wonnen. Ook wettelijke opdrachten van de Veiligheid van de Staat hebben daaronder geleden, want het volgen van sekten is een wettelijke opdracht. Ook al is het niet de grootste prioriteit, dat werk moet wel worden uitgevoerd, want dat schrijft de wet voor. Ik weet dat sommigen bij de Veiligheid van de Staat van mening zijn dat het niet hun taak is om sekten op te volgen, maar zolang de wet niet gewijzigd is, blijft het wel tot de wettelijke opdracht behoren. Een mogelijkheid is dat die opdracht aan een ander orgaan, bijvoorbeeld de federale politie, wordt toebedeeld. Ik wil dit debat gerust aangaan, maar tot zolang de wet niet is gewijzigd, blijft het een wettelijke opdracht van de Veiligheid van de Staat.

Mijnheer de minister, ik verwacht dat u de Veiligheid van de Staat daarop wijst en dat er voldoende middelen worden uitgetrokken. De opvolging van sekten zal niet de grootste prioriteit zijn en dat vragen wij ook niet, maar er moeten voldoende middelen en mensen worden ingezet om dat fenomeen van nabij te volgen en de nodige stappen te zetten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- Samuel Cogolati à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "La présence d'un criminel de guerre syrien en Belgique" (55007486C)

- Samuel Cogolati à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La présence d'un criminel de guerre syrien en Belgique" (55007487C)

07 Samengevoegde vragen van

- Samuel Cogolati aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "Het verblijf van een Syrische oorlogsmisdadiger in België" (55007486C)

- Samuel Cogolati aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het verblijf van een Syrische oorlogsmisdadiger in België" (55007487C)

07.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): La presse nous informe que Hussein Ablu Habla, l'un des chefs des Forces de défense nationale, un groupe paramilitaire syrien organisé par le régime de Bachar el-Assad et l'Iran, impliqué dans plusieurs crimes contre l'humanité, serait à présent résidant en Belgique et serait même sur le point de recevoir la nationalité belge.

Pourriez-vous confirmer ou infirmer cette information? Si c'est vrai, l'individu en question est-il surveillé par nos services de renseignements? Ne fait-il pas l'objet de sanctions internationales et européennes? Quelles sont les mesures mises en place pour surveiller et poursuivre les criminels de guerre du conflit syrien en Belgique? Comment empêcher que des criminels de guerre tels que Hussein Ablu Habla, présents en Belgique, puissent transférer des fonds financiers en Syrie pour soutenir des groupes armés? Comment empêcher que ces criminels de guerre espionnent, voire intimident ou menacent des membres de l'opposition démocratique syrienne en Belgique?

07.02 Koen Geens, ministre: Dès lors que votre question et la publication à laquelle vous semblez faire référence porte sur une personne spécifique avec une éventuelle implication dans des infractions pénales et la question du suivi par les services de renseignement, vous comprendrez que je ne saurais pas répondre de manière précise.

Je peux vous assurer que les différents services et autorités belges concernés ont bien pris connaissance des informations non vérifiées à ce stade et les traitent conformément à leur mission légale. J'insiste sur le fait que la Belgique soutient le travail du mécanisme international impartial et indépendant pour la Syrie depuis sa création en 2016. La coopération sur des faits précis entre les autorités belges et ce mécanisme a reçu un cadre légal général il y a un an.

Depuis lors, la Belgique a répondu à des demandes qui lui étaient adressées par les mécanismes et a elle-même fait appel dans certains dossiers à cette structure. Les services, les structures et les cadres légaux sont donc en place pour traiter le cas échéant ce type de dossiers, mais je ne peux pas vous donner plus d'informations sur le cas spécifique. Je vous remercie.

07.03 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je m'étonne de cette réponse pour le moins brève, puisqu'il s'agit ici d'un criminel de guerre, d'un chef paramilitaire impliqué dans le conflit syrien. Selon plusieurs médias, il se trouverait actuellement en Belgique. Il représente de toute évidence non seulement un risque pour la Sûreté nationale mais aussi pour des groupes de victimes potentiels, notamment issus de Syrie. Il importe de faire la clarté sur ce sujet et d'apporter toute la transparence devant le Parlement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Questions jointes de

- Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le rapport du Conseil supérieur de la Justice pour une meilleure approche des violences sexuelles" (55007497C)

- Stefaan Van Hecke à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le rapport du Conseil supérieur de la Justice concernant les violences sexuelles" (55007582C)

- Sophie De Wit à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le rapport de suivi et d'approfondissement relatif à la lutte contre les violences sexuelles" (55007625C)

08 Samengevoegde vragen van

- Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het rapport van de Hoge Raad voor de Justitie voor een betere aanpak van seksueel geweld" (55007497C)

- Stefaan Van Hecke aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het rapport van de Hoge Raad voor de Justitie over seksueel geweld" (55007582C)

- Sophie De Wit aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het opvolgings- en uitdiepingsrapport inzake de aanpak van seksueel geweld" (55007625C)

08.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, op 25 juni bracht de Hoge Raad voor de Justitie een nieuw rapport uit over seksueel geweld. Dat was het tweede rapport hierover. Er was al eerder een rapport gemaakt met tal van suggesties en aanbevelingen voor een beter beleid. Ik meen dat dat een heel grondig en belangrijk werk is, waarvoor wij dankbaar mogen zijn.

In het tweede rapport doet de Hoge Raad een aantal aanbevelingen, waarvan een groot deel gericht is aan de federale regering en in hoofdzaak aan u, de minister van Justitie.

Wat is uw reactie op het rapport van de Hoge Raad voor de Justitie?

Kunt u voor elk van de aanbevelingen die de Hoge Raad richt aan de federale regering, meedelen wat het standpunt van de regering erover is?

Welke stappen hebt u ondernomen om die aanbevelingen te implementeren? Welke stappen wil u daartoe nog ondernemen? Tegen wanneer?

08.02 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, le Conseil supérieur de la Justice (CSJ) a publié ce 26 juin un rapport comprenant 28 recommandations à destination du monde judiciaire, et ce, afin de mieux prendre en considération les crimes et délits de mœurs.

Selon les chiffres du Collège du ministère public, le nombre d’affaires de viol et d'attentat à la pudeur a connu entre 2018 et 2019 une hausse de près de 10 %. Par contre, il ressort que près de 32 % des affaires de mœurs ont été classées sans suite en 2019, contre 49,6 % en 2018. Parmi ces dossiers classés sans suite en 2019, 43,7 % l’ont été pour preuves insuffisantes, et 31,3 % pour auteur inconnu.

Le CSJ entend ainsi donner une impulsion pour une meilleure prise de conscience, une réduction des freins qui empêchent les victimes de faire une déposition, une réduction du nombre de classements sans suite, une optimisation des moyens et un meilleur traitement des faits de mœurs, tant pour les victimes que pour les délinquants sexuels. Le CSJ demande notamment un recyclage des experts judiciaires que sont les psychiatres, les psychologues et les comportementalistes.

S'agissant des victimes, le CSJ appelle les tribunaux à mieux encadrer les victimes durant les procès et regrette que les informations leur soient communiquées par écrit dans un langage peu compréhensible. Le CSJ recommande également la désignation systématique d’un tuteur ad hoc pour les victimes mineures, ainsi qu'une généralisation du recours au service d’accueil aux victimes, qui n’est actuellement mobilisé que lorsqu'un Set d’Agression sexuelle (SAS) est proposé.

Enfin, en ce qui concerne les délinquants sexuels, le CSJ souhaite que l’on investisse massivement dans l’accompagnement continu des auteurs afin de s’attaquer à tous les facteurs criminogènes de leurs méfaits.

Monsieur le ministre, quel suivi accordez-vous à ces nombreuses recommandations? Existe-t-il une concertation avec les entités fédérées et les acteurs judiciaires quant à la mise en place de mesures concrétisant ces recommandations? Quelles mesures proposez-vous pour faciliter la collecte de preuves au bénéfice de la victime, qu'il s'agisse des tests ADN ou des preuves psychologiques qui restent importantes pour ces faits? Le budget des centres d’appui en charge du suivi thérapeutique des auteurs de violences sexuelles va-t-il être augmenté, compte tenu de l’augmentation de leur charge de travail qui a été prouvé par le rapport du CSJ et de leur caractère indispensable pour lutter contre la récidive?

08.03 Sophie De Wit (N-VA): De hoge raad buigt zich al een tijdje over de aanpak van seksueel geweld. Er was het rapport na het rondetafelgesprek in 2019 en vorige week kwam hij met een opvolgings- en uitdiepingsrapport over het thema na een nieuw rondetafelvergadering op basis van nieuwe statistieken en andere relevante informatie. Samenvattend stelt het rapport centraal dat, ten eerste, de aanpak van seksueel geweld als een prioriteit moet worden beschouwd, er meer aandacht moet zijn voor de slachtoffers en de opvolging van daders versterkt moet worden.

Rond die thema's doet de hoge raad opnieuw een 28-tal aanbevelingen. Het valt toch wel op dat er nog steeds nood is aan een meer eenvormige aanpak en een behoorlijke risicotaxatie en dat hij naast een meer proactieve communicatie naar het slachtoffer ook een meer slachtoffergerichte strafprocedure bepleit. Het slachtoffer kan bijvoorbeeld betrokken worden bij het debat over de eventuele probatiemaatregelen voor de dader.

Wat de daders betreft, oppert de hoge raad opnieuw om de graduele toerekeningsvatbaarheid in te voeren, net als de mogelijkheid om een behandeling te kunnen opleggen als straf.

In het Parlement is het afgelopen jaar wel al een en ander gebeurd. We hebben meerdere wetgevende initiatieven genomen in de strijd tegen seksueel geweld. Dat werk is natuurlijk niet af. Bovendien is ook niet alles op te lossen met pure wetswijzigingen.

Welk gevolg zult of kunt u geven aan de aanbevelingen en welke timing zet u daarbij voorop?

Zult u in overleg treden of een verdere samenwerking opstarten met de deelstaten en alle andere bevoegde actoren of gerechtelijke instanties om samen de aanbevelingen in de praktijk vorm te geven?

Zijn er ook aanbevelingen waarmee u het niet eens bent?

Hoe staat u tegenover een meer slachtoffergerichte strafprocedure en de invoering van een graduele toerekeningsvatbaarheid van de dader?

08.04 Minister Koen Geens: Mevrouw De Wit, voorafgaandelijk, uw vraag is laat binnengekomen en ik weet niet of ik op al uw vragen al een antwoord heb.

Ook ik heb vorige vrijdag het rapport van de hoge raad ontvangen. Ik stel vast dat hij niet van alle respondenten een schriftelijk antwoord heeft ontvangen, wat de conclusies deels hypothekeert en misschien enigszins kan vertekenen. Ik betreur dat ten zeerste.

Mijn eigen beleidscel nam als bevoorrecht toeschouwer deel aan het rondetafelgesprek en binnen het bestek van een mondelinge vraag kan ik niet op iedere aanbeveling ingaan. Sommige aanbevelingen werden trouwens reeds tot op zekere hoogte uitgevoerd, bijvoorbeeld die inzake de vorming en specialisatie van politie en magistraten.

Ik verwijs ook naar mijn actieplan van Justitie tegen seksueel geweld, dat ik na de moord op Julie Van Espen in overleg met de belangenverenigingen en ervaringsdeskundigen heb opgesteld en dat ik aan de IMC Vrouwenrechten heb meegedeeld. Andere aanbevelingen vergen nader onderzoek en overleg met de Gemeenschappen.

Je me réfère en outre à l'audition du président du Collège des procureurs généraux suite au premier rapport du Conseil supérieur de la Justice. M. Dernicourt a confirmé les priorités du ministère public et les efforts consentis.

Il convient également de faire référence aux centres de soins après une agression sexuelle. Mme la ministre Muylle les déploie dans tout le pays, à concurrence de dix centres. La coopération avec le parquet doit se traduire par de nouvelles directives sur la réduction des SAS et les poursuites pénales des violences sexuelles.

Dans l'intervalle, nous mettons en place un groupe de travail administratif chargé d'examiner un certain nombre de pierres d'achoppement existantes.

En ce qui concerne la question du financement des centres d'appui pour l'accompagnement et le traitement des auteurs d'abus sexuels, des concertations sont organisées avec les Communautés afin de revoir les accords de coopération en question, compte tenu de leurs compétences personnelles et des missions de ces centres d'appui.

Toutefois, un gouvernement doté des pleins pouvoirs est nécessaire pour conclure de nouveaux accords de coopération. Entre-temps, leurs subventions ont été maintenues sans relâche par le SPF Justice au cours des dernières années.

08.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik meen dat de hoge raad belangrijk werk heeft verricht. Ik begrijp dat u in het kader van een mondelinge vraag niet dieper op elk van de suggesties kunt ingaan.

Mevrouw de voorzitter, misschien kunnen wij na het zomerreces vertegenwoordigers van de hoge raad uitnodigen, wanneer wij daarvoor wat tijd hebben, of bijvoorbeeld in aanloop naar de bespreking van de voorstellen van hervorming van het deel van het Strafwetboek over seksueel geweld. Op die manier kunnen wij even wat meer focussen op de aanbevelingen van de hoge raad met de auteurs zelf van het rapport en met de minister, die tegen dan ook wel de tijd zal hebben gehad om het grondig te bekijken. Ik denk dat het wel nuttig kan zijn om een dergelijke ontmoeting te organiseren.

De voorzitter: Mijnheer Van Hecke, dat zullen wij zeker doen.

08.06 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor de antwoorden. U hebt op enkele van mijn vragen geantwoord, zij het niet allemaal, waarvoor alle begrip.

Mij interesseert het net zoals collega Van Hecke dat wij daarmee aan de slag kunnen gaan. Het is geen slecht idee om de hoge raad daarover te horen. Nieuw zijn sommige aanbevelingen niet. We praten bijvoorbeeld al lang over risicotaxatie, graduele toerekeningsvatbaarheid en een slachtoffergerichte strafprocedure, waarbij het slachtoffer ook mee uitspraak kan doen over het al of niet opleggen van probatie. Dat is een heel andere invalshoek dan die in de strafprocedure van vandaag.

Er is al belangrijk werk geleverd, maar ons wacht nog de heel grote opdracht om een en ander te verfijnen en gevolg aan de aanbevelingen te geven. Ik hoop dat de Kamer daaraan kan werken, maar besef wel dat wetgeving niet alles zal oplossen en er uiteindelijk nog veel meer nodig zal zijn. Wordt zeker vervolgd.

08.07 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses même si je regrette amèrement de ne pas avoir pu les entendre entièrement puisque je dois me partager en mille aujourd'hui!

En ce qui concerne ce que j'ai pu entendre, je crois que la recevabilité de la preuve est un grand enjeu pour encourager les victimes à porter plainte. C'est vraiment propre aux infractions sexuelles car ce problème se pose avec encore plus d'acuité dans ces cas. En effet, la nature des violences sexuelles fait que les traces ne restent généralement qu'entre 24 et 48 heures et qu'il faut donc aller très vite ou, à défaut, accepter une certaine souplesse dans les preuves à apporter notamment au regard de la mémoire post-traumatique. Je souhaite que nos procédures judiciaires puissent accorder une plus grande souplesse par rapport à ces preuves compte tenu de la particularité de ces infractions sexuelles.

Pour ce qui concerne la formation des magistrats, je n'ai pas entendu votre réponse mais je tenais à profiter de ma réplique pour saluer votre volonté, à travers votre dernière loi "fourre-tout", de généraliser la formation des magistrats en matière de violences intrafamiliales, et donc pas seulement sexuelles, à l'ensemble des magistrats. C'est, je pense, un signal très positif que vous avez lancé via cette proposition de loi portée par deux députés de votre parti. J'en profite donc pour vous en remercier.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La lutte contre les violences intrafamiliales et dans le couple" (55007498C)

09 Vraag van Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De bestrijding van huiselijk en partnergeweld" (55007498C)

09.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, le 26 juin, la Conférence interministérielle des droits des femmes a décidé de la constitution de quatre groupes de travail en vue d'appliquer pleinement la convention d'Istanbul. L’un de ces groupes a trait au volet des poursuites et sera donc en toute logique piloté par votre cabinet.

Ses principaux objectifs sont d'assurer l’application complète et générale de la COL n° 4/2006, notamment quant à l’accueil des victimes de violences, de poursuivre et renforcer la formation de base des magistrats et des services de police en matière de violence de genre – on vient d'en parler lors d'une autre question –, mais aussi de veiller à ce que les instruments de la politique pénale, tels que l'outil d'évaluation des risques, soient mis en œuvre par tous les partenaires et acteurs de la chaîne de prévention et de poursuite.

Je ne peux que me réjouir de cette initiative puisqu'elle vise à concrétiser plusieurs mesures sollicitées depuis longtemps par les associations et contenues dans ma proposition de résolution visant à la mise en place d’un plan d’urgence facilitant la plainte et la protection des victimes de violences intrafamiliales ou de couple, proposition qui a été votée par notre Parlement le 11 juin dernier.

La Conférence interministérielle se réunira à nouveau à l’automne pour prendre connaissance des conclusions des groupes de travail et s’accorder sur l’adoption de mesures concrètes. D’ici là, quel est le calendrier de travail prévu? Quels sont les acteurs de terrain que vous rencontrerez? Des mesures pourront-elles être prises avant l'automne vu la gravité et l'urgence de la situation?

Quand et de quelle manière seront concrétisées les demandes contenues dans la résolution adoptée le 11 juin dernier et qui concernent le pouvoir judiciaire? Je pense en particulier au fait de considérer l’éloignement de l’auteur de violences du domicile de la victime comme une priorité et de renforcer en conséquence la mesure d’interdiction temporaire de résidence, mais également au fait de sensibiliser les parquets aux solutions d’hébergement mises en place par les différents niveaux de pouvoirs pour les victimes ainsi que pour les auteurs.

09.02 Koen Geens, ministre: Madame Rohonyi, je ne peux que vous répéter que j'ai fait de la lutte contre la violence entre partenaires et la violence intrafamiliale une priorité depuis que j'ai pris mes fonctions en tant que ministre de la Justice.

Diverses propositions et points d'action ont déjà été élaborés ces dernières années. Certains sont en pleine exécution. D'autres nécessitent une action supplémentaire ou une plus grande coopération.

Cependant, il faut se rendre compte que la mise en œuvre d'une politique n'est pas une question de quelques semaines, mais qu'elle nécessite une préparation et une sensibilisation sur le terrain. Il peut s'écouler beaucoup de temps avant que l'on puisse en constater les effets.

Vous faites référence à votre résolution adoptée par le Parlement le 11 juin dernier, mais nous ne l'avons pas attendue. De nombreuses mesures ont déjà été mises en œuvre ou sont en préparation. Je vous renvoie à la mise à jour de la COL n° 4/2006 sur la violence entre partenaires et au rapport d'évaluation du Collège des procureurs généraux que j'avais demandé sur l'application de l'interdiction temporaire de résidence, qui était trop limitée à l'époque. Entre-temps, le nombre d'interdictions de résidence a déjà fortement augmenté.

Les pierres d'achoppement, notamment le manque d'encadrement des auteurs des faits et une procédure trop complexe, ont été corrigées par la loi du 5 mai 2019 qui est entrée pleinement en vigueur le 1^er janvier 2020, et par la circulaire COL n° 18/2012 relative à l'interdiction temporaire de résidence, révisée en mars 2020. Y figure également, le nouveau mandat de l'assistant de justice. Dans le cadre de la CIM sur les maisons de justice, un groupe de travail examine davantage la question de l'inclusion des interdictions temporaires de résidence dans le registre des conditions de I+ Belgium.

Je peux également vous informer que le Collège des procureurs généraux a élaboré une nouvelle directive sur l'utilisation généralisée par les services de police et les parquets d'un outil d'évaluation des risques de première ligne en matière de violences entre partenaires. Elle entrera officiellement en vigueur le 1^er janvier 2021.

Enfin, j'aimerais attirer votre attention sur la proposition de loi portant des dispositions diverses, en cours d'examen, qui prévoit l'obligation d'inclure dans la formation de base des magistrats la formation relative aux violences sexuelles et à la violence entre partenaires. Cela dit, les parquets ne me signalent pas un afflux inquiétant de dossiers, malgré l'attention politique accrue.

09.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je n'ai jamais dit que vous ne considériez pas ce dossier crucial comme une priorité. En témoignent d'ailleurs les mesures prises par votre cabinet avant même l'adoption de notre résolution. Ma question était en réalité un appel à ne pas attendre l'automne pour adopter des mesures. En effet, lorsque j'ai appris que le groupe de travail devait remettre ses conclusions pour l'automne, à la suite de quoi nous allions devoir adopter des mesures concrètes, je m'en suis inquiétée. Aujourd'hui, je suis donc rassurée d'entendre que vous avez cette volonté d'adopter lesdites mesures avant même que les conclusions ne soient rendues au sein du groupe de travail.

Pour ce qui concerne la formation des magistrats, c'est une initiative importante. Je m'étonne, pour le reste, de vous entendre dire que les parquets ne vous ont pas signalé un afflux de dossiers de violences intrafamiliales. Effectivement, dans le cadre de votre réponse à une autre de mes questions relatives au confinement, vous aviez bien évoqué une augmentation du nombre de ces dossiers. Dans le même temps, vous savez pertinemment que la démarche des victimes désireuses de porter plainte, qui fait que ces dossiers aboutissent au parquet, est extrêmement complexe et qu'il ne faut pas se cantonner aux statistiques émanant des parquets pour déterminer s'il convient d'accorder un suivi plus ou moins sérieux à la problématique.

J'entends néanmoins que vous considérez cet aspect comme une priorité, et nous veillerons à vous soutenir dans le cadre des mesures que vous serez amené à prendre, que ce soit dans le cadre du présent gouvernement ou dans celui d'un futur gouvernement de plein exercice.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: De heer Boukili is niet aanwezig voor zijn vraag nr. 55007526C. Zijn vraag vervalt.

10 Vraag van Ben Segers aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "De dood van Vietnamese jongeren in een koelwagen in Essex" (55007543C)

10 Question de Ben Segers à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "Les jeunes Vietnamiens retrouvés morts dans un camion frigorifique dans l'Essex" (55007543C)

10.01 Ben Segers (sp.a): Op 23 oktober werden 39 Vietnamezen dood aangetroffen in een koelwagen in het Engelse Essex. Zij kwamen om in een afgesloten oplegger op een ferry naar Engeland, door verstikking en oververhitting. Nu blijkt dat onder hen zich twee tieners bevonden die op 11 oktober verdwenen waren uit de Nederlandse opvang voor minderjarigen. Op het ogenblik van de verdwijning waren mentoren en Nederlandse politie goed voorbereid. Toen de jongeren werden opgehaald door een Brusselse taxi, kon. de Nederlandse politie de taxi volgen tot een rijhuis in Anderlecht.

Zoals u weet staan verdwenen Vietnamese minderjarigen sterk onder invloed van smokkelaars en worden zij uiteindelijk clandestien tewerkgesteld - vaak in het Verenigd Koninkrijk - in o.a. schoonheidssalons, in cannabisplantages, in de prostitutie, ...

Volgens de Nederlandse politie werd het onderzoek na de achtervolging op 11 oktober “overgegeven aan de Brusselse politie." Het Belgische federale parket zegt dat het pas na de feiten in Essex op de hoogte werd gebracht van het feit dat de jongens in Anderlecht hebben verbleven. Het Brusselse parket gaf nog geen commentaar.

Ondanks het feit dat geweten was waar de jongeren zich bevonden, lijkt het dat er niet werd ingegrepen door de Belgische autoriteiten. Twaalf Dagen later waren ze dood.

Ik heb hierover de volgende vragen.

Wanneer heeft de Nederlandse politie de nodige info overgemaakt? Welke afspraken werden er gemaakt en met wie?

Klopt het dat het federale parket pas na de feiten in Essex op de hoogte was? Hoe komt het dat het federaal parket niet meteen op de hoogte was gezien de aard van de feiten?

Waarom greep de Brusselse politie niet (onmiddellijk) in?

Wat gebeurde er op het ogenblik dat de jongeren het huis in Anderlecht verlieten? Was er verdere opvolging?

Wat moest er volgens u gebeurd zijn en waarom is dat wellicht niet gebeurd? Wat zal u doen om dit in de toekomst te vermijden?

Bent u van oordeel dat er voldoende expertise aanwezig is bij politie wanneer het mensensmokkel van al dan niet minderjarige Vietnamezen betreft? Wordt er samengewerkt met gespecialiseerde organisaties? Wordt er bijvoorbeeld samengewerkt met Pacific Links Foundation, dat het fenomeen door en door kent en een perfecte partner lijkt te zijn? Wat zal u doen om de expertise bij politie verder te verhogen?

10.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Segers, ik heb uw vragen doorgegeven aan de federale procureur, die mij het volgende meldt. Ik citeer: "Het federaal parket werd gevat voor de feiten van 39 doden in de koelwagen in Essex op 23 oktober 2019, de dag van het aantreffen van de slachtoffers. Een onderzoek werd geopend.

Op initiatief van België werd een dossier geopend bij Eurojust, daar de koelwagen via Zeebrugge naar het Verenigd Koninkrijk is gevaren.

Op 4 november 2019 werd een JIT- of Joint Investigation Team-overeenkomst ondertekend tussen België en het Verenigd Koninkrijk, later aangevuld door Ierland en door Frankrijk.

In de maand volgend op het openen van het onderzoek werd het federaal parket ervan in kennis gesteld op een vergadering bij Eurojust dat er vermoedelijk minderjarigen onder de slachtoffers aanwezig waren die uit een beschermende opvang in Nederland gevlucht waren.

Nadat wij in kennis werden gesteld van de informatie, hebben wij contact gezocht met het landelijk parket van Nederland. Dat parket heeft spontaan zijn onderzoek houdende de ontvluchting van de minderjarigen uit een beschermde opvang aan ons doorgegeven. Daaruit bleek dat de twee minderjarigen werden opgepikt door een Brusselse taxi op 11oktober 2019 en werden afgezet op een adres in het Brusselse. Dat adres kwam inmiddels naar voor in het onderzoek van het federaal parket.

De namen van de minderjarigen in het Nederlandse dossier stemden niet overeen met de geïdentificeerde slachtoffers. Het is pas in februari 2020 dat de twee betrokken minderjarigen correct werden geïdentificeerd aan de hand van de vingerafdrukken. Daaruit blijkt dat een van hen meerderjarig was en de andere minderjarig op het ogenblik van de feiten en beide in Nederland gekend waren als minderjarigen.

Het federaal parket werkt samen met de verschillende organisaties die in mensensmokkel de nodige expertise hebben opgebouwd."

10.03 Ben Segers (sp.a): Mijnheer de minister, u hebt nu veel verteld vanuit het perspectief van het federaal parket, maar als ik het goed heb begrepen en de berichtgeving goed heb gevolgd, dan is er een achtervolging geweest door de Nederlandse politie en werd de zaak overgedragen aan het Brussels parket.

Ik vraag mij dan ook af wat het Brussels parket heeft ondernomen in de tijd tot Essex. Ik hoop heel wat, maar ik vrees daar wat voor. Een en ander zou wel eens te maken kunnen hebben met de onderfinanciering. Er zijn ook alarmerende berichten geweest vanop het terrein dat mensenhandel en mensensmokkel geen prioriteiten meer zouden zijn en dat de politiecapaciteit in haar terreurbestrijding is verschoven en nooit vervangen werd, zeker bij de federale gerechtelijke politie in Brussel.

Dat bleek ook uit de persconferentie van Myria in november bij de voorstelling van het jaarrapport Mensenhandel, waar dit door Myria en alle aanwezige externe sprekers, zoals Ann Lukowiak van het federaal parket, Sarah De Hovre van PAG-ASA en Peter Van Hauwermeiren van de sociale inspectie expliciet werd aangeklaagd.

Daarnaast vraag ik mij af in welke mate er op dat ogenblik werd gecommuniceerd tussen de Brusselse federale politie. Ze hadden dat toch kunnen verwachten. Het Brussels parket is bevoegd vanaf het ogenblik dat er grensoverschrijdende aspecten bij komen kijken. Het gaat hier over mensensmokkel, dus d'office gaat het daarover.

Ik vraag mij dus af hoe het kan dat het federaal parket uit de lucht komt vallen en daar pas na Essex iets over te melden heeft. Ofwel zijn die richtlijnen niet goed, ofwel is er daar iets fout gegaan. Ik hoop dat u iets meer kunt vertellen vanuit het standpunt van het Brussels parket.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- Koen Metsu aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De repatriëring van Syriëstrijders" (55007544C)

- Barbara Pas aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De repatriëring van IS-weduwen" (55007577C)

11 Questions jointes de

- Koen Metsu à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le rapatriement de combattants partis en Syrie" (55007544C)

- Barbara Pas à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le rapatriement de veuves de djihadistes de l'État islamique" (55007577C)

11.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, vandaag zijn drie IS-vrouwen en hun kinderen in ons land aangekomen. Ik heb daarover een aantal vragen voor u, want twee van die dames werden eerder al eens uit Syrië overgevlogen, meer bepaald in 2014, om hier te komen bevallen. Hoewel zij hier destijds alle zorg en zelfs een OCMW-uitkering kregen en op hun zieltje beloofd hadden alle banden met islamistische groeperingen te verbreken, zijn zij een jaar later toch met hun kinderen naar Syrië teruggekeerd en gaven zij meermaals blijk van haat tegen onze samenleving. Hoe kunt u aan de bevolking uitleggen dat gangsters die onze maatschappij letterlijk en figuurlijk naar het leven staan, vandaag onbeschaamd een beroep kunnen doen op die maatschappij om naar hier te komen?

Tegenover de pers verklaarde de advocaat van het duo openlijk dat hij de Belgische overheid dankbaar is dat zij niet geprobeerd heeft om stokken in de wielen te steken. Interpreteer ik het dan juist dat de Belgische Staat nagelaten heeft alle politieke, diplomatieke en juridische middelen aan te wenden en uit te putten om hun komst te verhinderen? Klopt dat en, zo ja, kunt u mij zeggen waarom?

Naast het beruchte duo werd ook een zekere Nadia Baghouri vandaag overgevlogen. Zij behoort tot een van de vier vrouwen die eerder een proces aanspanden tegen de Belgische Staat en die een dwangsom eisten van 5.000 euro per dag dat hun kinderen niet werden teruggehaald. Het is pas in oktober dat het hof van beroep te Brussel daarover de knoop doorhakt.

Klopt het bericht in de media dat haar terugkeer en die van haar kinderen vergemakkelijkt zou zijn geweest door de reisdocumenten die minister Goffin begin dit jaar aan haar advocaten bezorgde in de hoop dwangsommen te vermijden?

Als dat klopt, hoe rijmt u de overkomst van Nadia Baghouri met het officiële standpunt van de Belgische regering dat België wel kinderen tot tien jaar wil overbrengen, maar niet de ouders, standpunt dat u ook meermaals in het halfrond verwoordde?

Als ik de advocaten van Baghouri goed begrepen heb, is het mogelijk dat zij de dwangsommen ook nu nog zal opeisen. De advocaten zeggen letterlijk dat zij dat nog moeten bekijken, dus is mijn logische vraag of u garanties kunt geven dat de betrokkene niet twee keer op rij haar slag thuishaalt en ons land, naast een gratis ticket voor haar en haar kroost, niet ook nog eens dwangsommen afdwingt.

Ten slotte, hoeveel IS-gangsters zullen het voorbeeld van dat trio wel niet volgen? Het trio werd door de regering naar hier gebracht. Welke garanties kunt u geven en welke maatregelen zult u nemen om navolggedrag te verhinderen? Wanneer u dat niet doet, dan zegt u eigenlijk met zoveel woorden dat iedereen die Turkije bereikt, een gratis ticket naar dit land krijgt. Zijn mogelijke toekomstige repatriëringen u bekend? Zo ja, om hoeveel personen gaat het mogelijk en wanneer mogen wij hen verwachten? Als u er geen weet van hebt, dan weet u misschien wel hoeveel creaturen zich aldaar nog bevinden en wie er mogelijk het voorbeeld van het trio zal volgen.

De voorzitter: Mijnheer Metsu, ik excuseer mij, want aangezien uw vraag als eerste geagendeerd stond, had ik u als eerste het woord moeten verlenen. Bij de repliek zal ik het goedmaken.

11.02 Koen Metsu (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ladies first, dus heb ik geen enkel probleem.

Mijnheer de minister, drie terroristen van Islamitische Staat en hun zes kinderen werden vanmiddag door de Belgische autoriteiten vanuit Turkije terug naar België gehaald. De drie vrouwen staan bekend als de Antwerpse Syriëterroristen. Een van hen trachtte eerder dit jaar de Belgische overheid tot repatriëring te dwingen met behulp van dwangsommen. Minister Goffin, bevoegd voor Buitenlandse Zaken en Defensie, bezorgde begin dit jaar de reisdocumenten voor de kinderen.

Twee van de terroristen hebben een gevangenisstraf opgelegd gekregen, namelijk een straf van vijf jaar en een straf van veertig maanden. De derde persoon kan eventueel nog in beroep gaan. Mijnheer de minister, in welke gevangenissen zullen zij ondergebracht worden, al dan niet in de Deradex-vleugels?

Zullen die vrouwen aan een specifieke opvolging worden onderworpen in de gevangenis? Zo ja, wat houdt die in?

Wat zal er met de kinderen gebeuren, nadat zij in het ziekenhuis onderzocht werden? Wie zal hen opvangen, hopelijk de grootouders niet? Worden die kinderen ook nog verder opgevolgd en zo ja, op welke manier?

Hoe ver staat de rechtszaak tegen de Belgische overheid? Kunt u ons daarover in de mate van het mogelijke meer informatie verschaffen?

Hoe staat u zelf tegenover het feit dat twee van de drie vrouwen, met name mevrouw Wielandt en mevrouw Aboullal, in het verleden reeds gerepatrieerd werden, om vervolgens in 2015 naar terreurgebied terug te keren en nu opnieuw te worden gerepatrieerd?

11.03 Minister Koen Geens: Ik wil er in de eerste plaats op wijzen dat de terugkeer van de drie vrouwen geen repatriëring is. Het gaat om een uitzetting, waartoe eenzijdig werd besloten door Turkije. De ervaring heeft ons geleerd dat vermeden moet worden dat die uitzettingen leiden tot een ongecontroleerde terugkeer op het Belgisch grondgebied. In 2017 werd daarom een procedure ingevoerd, reeds meermaals gevolgd, zodat alle actoren op de hoogte zijn en er maatregelen kunnen worden genomen vanaf de aankomst op het Belgische grondgebied. De terugkeer van de vrouwen houdt dus geen enkele evolutie in van het standpunt van de regering met betrekking tot de repatriëring van volwassenen die naar Syrië zijn vertrokken. Er zijn op het ogenblik nog andere foreign fighters opgesloten in Turkije. Meestal gaat het om personen tegen wie een strafprocedure in Turkije loopt. Naar mijn weten is er thans geen andere uitzetting uit Turkije gepland.

Ik heb er uiteraard geen enkele sympathie voor dat vrouwen naar Syrië reizen, om vervolgens terug te keren naar België om te bevallen en met kennis van zaken opnieuw naar Syrië te vertrekken. Hun eerste terugkeer naar België was uiteraard geen repatriëring. Ik vermoed dat u dat, ondanks de formulering van uw vragen, zeer goed weet. Bovendien werd begin dit jaar, in tegenstelling tot wat u aangeeft, geen enkel reisdocument afgegeven aan de advocaten van de vrouwen. Onlangs zijn documenten afgegeven voor de terugkeer die zojuist heeft plaatsgevonden, nog steeds met als doel de controle over de uitgezette personen te behouden.

Twee van de drie vrouwen werden veroordeeld tot een gevangenisstraf van vijf jaar en de derde tot een gevangenisstraf van vier jaar. Ze werden rechtstreeks overgebracht naar drie verschillende gevangenissen. De vrouwen worden beschouwd als foreign terrorist fighters en zullen dus onderhevig zijn aan opvolging en informatie-uitwisseling tussen de partnerdiensten. Begeleiding en disengagement behoren tot de bevoegdheid van de gefedereerde entiteiten. De opvang en opvolging van de kinderen werden vooraf voorbereid en worden georganiseerd door de verschillende actoren volgens de reeds meermaals gevolgde procedure. Waar nodig treden het parket en de jeugdrechter op, evenals de bevoegde Vlaamse diensten.

Wat de gerechtelijke procedure in kort geding betreft om de Belgische Staat te verplichten vrouwen en kinderen te repatriëren, kan ik u meedelen dat er nog een procedure loopt die is ingesteld door een van de vrouwen die vandaag is teruggekeerd. Zij is evenwel slechts een van de verzoekers, de meeste verzoekers verblijven nog in de kampen in Syrië.

De rechter heeft de Belgische Staat in die zaak dwangsommen opgelegd voor bepaalde maatregelen die moeten worden genomen ten aanzien van de kinderen. Op basis van de maatregelen die de Belgische autoriteiten hebben genomen, en de evolutie van de situatie heeft de rechter beslist dat die dwangsommen thans niet verschuldigd zijn.

De procedure in hoger beroep tegen de oorspronkelijke beslissing van de rechter in kort geding loopt nog. In een soortgelijke Franstalige procedure heeft het hof van beroep elke vordering van de verzoekers tot het opleggen van een dwangsom verworpen en heeft het de maatregelen die de Belgische Staat moet nemen, sterk beperkt, waarbij het in ruime mate de staat gelijk gaf.

11.04 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, hoe we het benoemen, laat ik in het midden. U zegt dat het geen repatriëring is, maar zij zijn hier vanmiddag wel terug geland en wij hebben geen vuist gemaakt. De vrouwen hebben overigens begin dit jaar de repatriëring van hun kinderen geweigerd, aangezien zij hun lot daar onlosmakelijk aan verbonden hadden, en het is hen nu gelukt.

Ik hoor hier en daar nog altijd politici van de andere kant van het spectrum verkondigen dat de betrokkenen wel een tweede kans verdienen, maar volgens mij dwalen zij, want de betrokken kregen reeds een tweede kans. In 2014 kwamen zij terug, zij konden hier bevallen en genoten van ons systeem, waarna zij ons uitlachten en terug naar het terreurgebied vertrokken. Ik denk dat wij daarmee nu allemaal heel lichtzinnig omgaan.

Mijn vraag over de opvang van de kinderen heb ik u niet horen beantwoorden. Ik vrees effectief dat de kinderen zullen worden ondergebracht bij de grootouders. Die grootouders zijn nu net de personen die niet gezien hebben dat hun eigen kinderen onder hun ogen radicaliseerden en in staat waren om terreurdaden te plegen of er althans getuige van te zijn. Ik ben dan ook enorm bekommerd over de toekomst van die kinderen of, vanuit het standpunt van de grootouders, die kleinkinderen.

In verband met de effectieve celstraf van vijf jaar weten wij allemaal dat de betrokkenen twee jaar op hun tanden bijten en hun tijd uitzitten, een beetje wachten. Nadien komen zij, al dan niet gecontroleerd, terug op vrije voeten. Ik hoor heel graag het OCAD en andere experts uitleggen dat wij hen terughalen, zodat wij hen hier kunnen controleren. Vorige week vernam ik echter dat er 399 geradicaliseerde gedetineerden terug zijn vrijgelaten. Niemand kan mij wijsmaken dat die alle 399 actief opgevolgd worden, want dat is gewoon onmogelijk. De betrokken vrouwen hebben in het verleden meermaals aangetoond waartoe zij in staat zijn, waaronder met ons systeem lachen en ons systeem misbruiken. Nu zullen wij hen hier ook nog een beetje helpen. Dat verontrust mij. Daarmee wil ik mijn repliek afronden, al denk ik dat dit hoofdstuk niet is afgerond. Samen met bepaalde collega's zal ik op die nagel moeten blijven kloppen. Daartoe engageer ik mij althans.

11.05 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega Metsu, ik vind verontrustend nog heel zacht uitgedrukt. Het gaat hier om IS-gangsters die tot twee maal toe bewust, tegen alle adviezen in, ervoor kozen om terug naar Syrië te trekken en die nu op kosten van de belastingbetaler terug naar hier komen, om hier een veel te lichte straf uit te zitten. In plaats van die tikkende tijdbommen naar hier te halen, lijkt het mij de logica zelve dat zij ter plaatse worden vastgehouden en berecht worden in de regio waar zij hun misdaden hebben gepleegd.

Ik ben ervan overtuigd dat men niet alle middelen heeft uitgeput om ze tegen te houden. Een recent vonnis bij onze noorderburen leert dat het wel loont om alle middelen uit te putten. Daar had men een gelijkaardig verhaal. Men had voor de rechtbank afgedwongen dat vrouwen met kinderen moesten teruggehaald worden. In beroep stelde de rechter daar dat dit tot de beleidsvrijheid van de overheid behoorde. Nadat de IS-gangsters in beroep gingen, heeft cassatie bij de Hoge Raad in Nederland enkele dagen geleden geoordeeld dat de Nederlandse Staat, ondanks de zwaarwegende belangen van die vrouwen en hun kinderen, hen niet naar Nederland hoeft te halen en zich er niet toe hoeft in te spannen. Er is geen enkele bijzondere omstandigheid die stelt dat die mensenrechtenverdragen verantwoordelijkheid leggen bij Nederland voor die vrouwen en kinderen.

Men heeft dus niet alle middelen uitgeput. Men had wel alle moeite moeten doen om hen uit België weg te houden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de Samuel Cogolati à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'absence de recours contre la saisie de documents lors d'une perquisition pour un État tiers" (55007557C)

12 Vraag van Samuel Cogolati aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De onmogelijkheid van beroep tegen inbeslagnames van documenten bij huiszoekingen voor derde landen" (55007557C)

12.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, la loi du 6 juillet 2017 a abrogé l’article 11 de la loi du 15 mars 1874 sur les extraditions. Il en découle qu’en l’état actuel du droit belge, il n’existe aucun recours juridictionnel permettant à une personne dont les biens ont été saisis à son domicile, à la suite d’une demande d’entraide judiciaire émanant d’un État tiers à l’Union européenne,de s’opposer à la transmission de l’ensemble de ces biens, alors qu’un tel recours était auparavant proposé par l’article 11.

C’est pourtant dans cette situation que se trouve l’avocate et réfugiée politique Mme Jardemalie, dont le domicile a été perquisitionné à la demande de son État de persécution, le Kazakhstan, le 1er octobre 2019. A cette occasion, comme vous le savez déjà, de nombreux documents ont été saisis en vue d’être transférés aux autorités kazakhes alors même que ceux-ci comportent des informations sensibles au sujet de la réfugiée Jardemalie mais également au sujet de nombreux de ses clients, opposants politiques notoires au régime en place.

Dans cette mesure, pourriez-vous indiquer:

1. Dans quelle mesure l’absence de recours juridictionnel, clairement prévu et organisé par la loi, en présence d’une demande d’entraide internationale formulée par un État tiers à l’Union européenne, se justifie, notamment au regard des principes d’égalité et de non-discrimination ?

2. D’où provient l’idée de supprimer l’article 11 de la loi du 15 mars 1874 sur les extraditions, qui prévoyait un recours effectif en matière de contrôle des saisies réalisées à l’occasion de commissions rogatoires internationales?

3. Dans quelle mesure comptez-vous remédier à cette absence de recours effectif afin de conformer le droit belge au droit européen et international ?

4. Suite à la réception de la demande d’entraide judiciaire internationale des autorités kazakhes par votre Office, des contacts ont-ils été organisés avec ces autorités et si oui, de quelle nature et dans quelles circonstances?

12.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Cogolati, l'article 11 de la loi de 1974 a été supprimé car il ne concernait aucunement l'extradition, qui est l'objet de cette loi. C'était un reliquat des débuts de la coopération judiciaire où l'obtention de la preuve était traitée comme une annexe de l'extradition. La suppression a été accompagnée de l'ajout d'un article 6 dans la loi sur l'entraide judiciaire en matière pénale prévoyant une procédure similaire.

L'éventuelle discrimination entre les cadres légaux applicables aux voies de recours suivant que l'État requérant est ou non un État de l'Union européenne fait actuellement l'objet de questions préjudicielles posées à la Cour constitutionnelle. Il faut donc attendre la décision de la Cour.

Les ambassades des pays requérants prennent régulièrement contact pour s'enquérir de l'évolution des dossiers de coopération judiciaire lancés par leurs autorités nationales. L'ambassade kazakhe a par exemple demandé une réunion en février 2019 dans laquelle il s'agissait seulement d'informer sur l'état de la procédure.

Je rappelle que j'ai déjà indiqué qu'il n'y aura pas de transmission d'éléments de preuve aux autorités kazakhes tant que les différentes procédures en cours pour contester la mesure n'ont pas donné lieu à une décision.

12.03 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. L'absence de recours est extrêmement interpellante. Quand on fait l'objet d'une saisie commandée par un État tiers, comme le Kazakhstan ou un autre pays où les garanties des droits fondamentaux ne sont pas reconnues, c'est embêtant puisque cela veut dire que la personne victime de cette saisie ne peut pas introduire un recours dans le système judiciaire belge. Il faut absolument réviser la loi de toute urgence.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Questions jointes de

- Michel De Maegd à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les appels à la haine lors de la manifestation bruxelloise du 28 juin" (55007561C)

- Khalil Aouasti à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les appels à la haine lors d'une manifestation" (55007601C)

13 Samengevoegde vragen van

- Michel De Maegd aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het aanzetten tot haat tijdens de betoging in Brussel op 28 juni" (55007561C)

- Khalil Aouasti aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De oproepen tot haat tijdens een betoging" (55007601C)

13.01 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, nous sommes le 1^er juillet, une date symbolique puisque c'est aujourd'hui que commencent les discussions internes à l'État d'Israël et relatives à l'annexion ou non de certains territoires palestiniens et de Cisjordanie.

Indépendamment de cela, ce week-end, nous avons vu une manifestation où les revendications légitimes du peuple palestinien à disposer d'un État indépendant et libre ne pourraient taire ni ne sauraient tolérer un discours de haine, des insultes racistes, un appel à la mort ni des discours antisémites à l'encontre de personnes de confession juive ou de nationalité israélienne présentes sur le territoire belge.

Je tiens à le dire fermement: malgré le combat qu'il mène, notamment à travers mon collègue M. Ben Achour et d'autres collègues de ce Parlement pour reconnaître un État palestinien, mon groupe s'est toujours opposé à tout discours de haine, à tout discours antisémite et à tout discours discriminant quel que soit le critère de discrimination.

Le Comité de coordination des organisations juives de Belgique (CCOJB) s'est légitimement ému de ces propos ignobles proférés le week-end dernier. Il a été indiqué qu'une plainte contre X avait été déposée. De même, le bourgmestre de la ville de Bruxelles, M. Philippe Close, a demandé à ce qu'une enquête soit réalisée auprès des services de police. Le CCOJB a notamment rappelé que la phrase scandée avait donné lieu à une condamnation pénale, confirmée en appel, pour des faits similaires qui s'étaient déroulés à Anvers en 2014.

Monsieur le ministre, le parquet fédéral a-t-il à ce jour été saisi de ce dossier de plainte contre X? Des instructions ont-elles été données par vos soins pour lutter à nouveau contre ces appels à la haine, d'où qu'ils viennent et à l'encontre de qui que ce soit, et qui n'ont pas leur place dans notre société belge?

13.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Aouasti, le parquet de Bruxelles m'autorise à vous communiquer qu'une enquête judiciaire a été ouverte à la suite de ces propos antisémites, en vue d'identifier un groupe islamiste ayant infiltré cette manifestation. Il convient de noter que les participants étaient masqués et que, sur la base d'une première analyse des images publiées sur internet, les manifestants montrent leur désapprobation envers les propos tenus par ce groupe.

Dans une telle situation, le parquet peut être confronté à plusieurs obstacles liés, d'une part, au sur-rapportage en matière de discrimination et de délit de haine et, d'autre part, à l'identification des auteurs dans ce contexte particulier.

Le droit pénal matériel semble, dans tous les cas, suffisamment développé pour assurer les poursuites, puisque les incitations à la discrimination, à la haine ou à la violence sur une base antisémite sont punissables selon la loi antiracisme. La circulaire commune COL 13/2013, qui fixe des directives de politique criminelle précises en matière de lutte contre les discriminations, y compris donc les infractions racistes, est en cours d'évaluation.

Dans tous les cas, les différents acteurs sont évidemment conscients et mobilisés pour affronter les défis majeurs de la diffusion de ce type de messages de haine via les réseaux sociaux. Cela représente un défi pour les autorités répressives. En particulier, la police fédérale a développé une expertise et une approche spécifique grâce à l'existence d'une unité spécialisée. Cependant, la responsabilité des plates-formes concernées est aussi engagée. Ce sont des discussions cruciales que nous tenons notamment à l'échelle européenne. La réponse pénale est essentielle, mais ne peut pas suffire à elle-même pour endiguer ce phénomène. Je vous remercie de votre attention, monsieur Aouasti.

13.03 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie d'indiquer, à travers votre réponse, qu'il y a une vigilance accrue. Je pense notamment aux réseaux sociaux, que je qualifierais d'antisociaux et de propagateurs de haine, plutôt que de créateurs de liens sociaux, en raison des fake news qu'ils propagent.

Je vous remercie également de m'indiquer que la COL - à savoir, la circulaire du parquet général - est soumise à constante évaluation.

Mon groupe restera vigilant à tous les propos de ce type qui seront tenus. Nous marquons notre soutien à l'ensemble des membres de la communauté juive qui se sont légitimement sentis heurtés par cet appel au meurtre et à la haine qui leur a été adressé ce dimanche. C'est pourquoi nous leur témoignons de notre plus profonde sympathie et solidarité.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Question de Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La ratification du Protocole facultatif de la Convention des Nations Unies contre la torture (OPCAT)" (55007567C)

14 Vraag van Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De ratificatie van het Facultatief Protocol bij het VN-Verdrag tegen foltering (OPCAT)" (55007567C)

14.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, cela fait quinze ans que la Belgique a signé le Protocole facultatif de la Convention des Nations Unies contre la torture (OPCAT). Sur les 27 États membres de l’Union européenne, 23 l’ont ratifié, dont des États fédéraux. Dès lors, comment expliquer qu’aujourd’hui, après l’adoption du projet de loi d’assentiment à l’OPCAT en 2018, la Belgique n’ait toujours pas établi de mécanisme indépendant visant à assurer un contrôle sur l’ensemble des lieux de privation de liberté?

Bien que je reconnaisse les efforts qui ont été fournis par le gouvernement précédent, notamment en rattachant le Conseil central de surveillance au Parlement, il n’en demeure pas moins que cet organe ne peut contrôler tous les lieux de privation de liberté, comme le prévoit pourtant l’OPCAT. Ainsi, la Belgique ne dispose d’aucun organe indépendant légalement mandaté pour contrôler les centres fermés, les annexes psychiatriques, les commissariats de police ou encore les zones de transit aéroportuaire.

Dans ces conditions, monsieur le ministre, j’entrevois deux chemins qui peuvent être empruntés: soit nous élargissons d’urgence le mandat du Conseil central de surveillance pénitentiaire ou du médiateur fédéral à tous les lieux de privation de liberté, soit – comme le préconisent certaines associations – nous créons un nouvel organe indépendant spécifiquement dédié à la prévention de la torture – doté, par conséquent, d'un budget propre.

Monsieur le ministre, comment se justifie le retard de la publication au Moniteur belge du projet de loi d’assentiment à l’OPCAT datant du 19 juillet 2018? Pouvons-nous nous attendre à une publication prochaine? Si oui, dans quel délai?

La Belgique va-t-elle respecter ses engagements internationaux, en prévoyant un contrôle de tous les lieux de privation de liberté? Dans l’affirmative, quelles sont les initiatives prévues ou déjà prises à cet effet?

Enfin, sous la précédente législature, vous expliquiez que, comme le mécanisme recouvrait les institutions relevant tant d'une compétence fédérale que fédérée, cela nécessiterait l'adoption d'un accord de coopération ou d'une autre norme juridique constitutive. Dès lors, quelle option allez-vous finalement retenir?

Où en sommes-nous aujourd'hui dans l'élaboration de cette norme ou de cet accord de coopération, selon l'option que vous aurez retenue?

14.02 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, madame Rohonyi, la loi d'assentiment adoptée en 2018 sera publiée au Moniteur belge après le dépôt de l'instrument de ratification de l'OPCAT.

Comme prévu par l'exposé des motifs, ce dépôt aura lieu lorsque le mécanisme national de prévention de la torture aura été déterminé. Plusieurs hypothèses ont été examinées. À ce stade, vu le nombre d'organes indépendants existants, je ne préconise pas la création d'un organe supplémentaire, mais plutôt l'élargissement soit du mandat du Conseil central de surveillance pénitentiaire, soit du mandat des différents médiateurs.

Dans tous les cas, un accord de coopération sera nécessaire. Je vous renvoie également à la réponse à une précédente question de Mme Matz.

Une journée de consultation avec l'ensemble des acteurs concernés était prévue le 2 avril dernier. Elle a hélas dû être reportée en raison de la crise sanitaire. Le format ne permettait pas de recourir à la vidéoconférence et le nombre de participants reste trop élevé sur base des règles relatives au COVID-19 actuelles.

Mon administration est en train de mettre sur pied une méthode alternative pour consulter, pour avoir ce dialogue avec toutes les parties. La décision finale appartiendra au prochain gouvernement, mais mon objectif est qu'il y ait au moins des recommandations claires pour la fin de l'année.

14.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie. J'entends que vous ne retenez donc pas l'option de création d'un nouvel organe. Je peux le comprendre, notamment au regard de l'investissement budgétaire qu'il impliquerait. Toujours est-il qu'il faut encore trancher la question de savoir si vous retenez plutôt l'option d'élargir le mandat du Conseil central de surveillance pénitentiaire ou celui des médiateurs fédéraux.

L'avantage des médiateurs fédéraux, c'est qu'ils ont déjà rendu des rapports sur la situation, que ce soit dans les centres fermés ou dans d'autres lieux de privation de liberté, autres que les prisons.

Par contre, je ne vous ai pas entendu sur la complexité institutionnelle que vous avancez pourtant souvent pour pouvoir conclure cet accord de coopération. Mais cet accord de coopération n'est toujours pas là. C'est sans doute parce qu'il est effectivement difficile de réunir tous les acteurs autour de la table.

Je le regrette, parce que notre pays, malgré ses difficultés institutionnelles, a déjà fait preuve de créativité pour mettre en place d'autres types d'organes. Je pense notamment à l'institut national des droits humains. En outre, le protocole OPCAT précise en son article 17 que "les mécanismes mis en place par des entités décentralisées pourront être désignés comme mécanismes nationaux de prévention aux fins du présent protocole, s'ils sont conformes à ses dispositions".

C'est en cela que la Suisse et l'Allemagne qui sont également des États fédéraux comme la Belgique ont pu ratifier la convention et l'appliquent aujourd'hui.

Nous disposons ici d'une source d'inspiration intéressante. En tout cas, il y a urgence. Voilà trop longtemps que nous travaillons sur ces dossiers et l'on ne peut plus accepter qu'en Belgique, toute personne qui serait amenée à être privée de sa liberté ne soit pas correctement protégée contre le risque de subir des tortures ou des traitements humains dégradants.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 55007596C de Mme Laurence Zanchetta est reportée.

15 Question de Khalil Aouasti à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L’interprétation de la suspension temporaire des saisies-arrêts conservatoires et exécutions" (55007597C)

15 Vraag van Khalil Aouasti aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De interpretatie van de tijdelijke opschorting van het uitvoerend en bewarend beslag" (55007597C)

15.01 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, la loi du 20 mai 2020 qui visait notamment à suspendre les saisies sur salaire des particuliers pour une durée limitée a expiré le 17 juin 2020.

Cette loi n'a pas été reconduite et prévoyait en son article 9 que toutes les personnes physiques ne peuvent faire l'objet d'aucune saisie-arrêt conservatoire ni d'aucune saisie-arrêt-exécution ayant pour objet le paiement d'une somme d'argent.

Il semblerait que ce texte a posé des difficultés puisque certains huissiers ont affirmé auprès de personnes saisies que le texte de la loi ne visait à suspendre que les nouvelles saisies, à savoir celles intervenues entre le 20 mai 2020 et le 17 juin 2020. Cette interprétation de la loi ne relèverait ni des travaux parlementaires ni de la loi elle-même mais d'une circulaire interne aux huissiers de justice et qui me semble contrevenir à l'esprit et au texte de la loi que nous avons votée ici.

Monsieur le ministre, avez-vous eu écho de cette interprétation? Confirmez-vous qu'une telle circulaire émane des huissiers de justice eux-mêmes? Quels recours sont ouverts pour les personnes que la loi n'a finalement pas aidées mais laissées dans une situation des plus compliquées?

15.02 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, l'interprétation de la législation est une prérogative du pouvoir judiciaire. Dans ce cas, le juge des saisies devra statuer, en cas de litige, sur la mise en œuvre de cette mesure temporaire.

Lors des travaux préparatoires de cette législation, nous pouvons toutefois constater qu'une proposition d'amendement introduisant explicitement la suspension temporaire des saisies conservatoires déjà en cours n'a pas été retenue. Conformément à cela, la Chambre nationale a procédé à une interprétation stricte de ces dispositions légales. Toute saisie-arrêt qui aurait été signifiée avant l'entrée en vigueur de la loi et qui ne pourrait concerner que des dettes d'origine hors la pandémie restait donc entièrement valable et conservait ses effets à titre conservatoire. La validité des saisies-arrêts déjà en cours ne pouvait en effet être remise en cause.

En ce qui concerne votre dernière question, peu après l'expiration de cette mesure, le législateur a adopté la loi du 19 juin 2020 qui a augmenté de 20 % la part minimale insaisissable des revenus visés à l'article 1409 du Code judiciaire jusqu'au 31 août. Je vous remercie.

15.03 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Ma question ne portait toutefois pas sur la validité des saisies-arrêts qui avaient été pratiqués avant le 20 mai, mais sur l'exécution et la poursuite de l'exécution de ces saisies. La réponse me pose problème.

J'entends que l'interprétation de la loi relèvera du pouvoir judiciaire et du juge des saisies. Je ne peux que me réjouir que l'on vote bientôt en commission Justice et – je l'espère – en séance plénière le relèvement des seuils de l'aide juridique. Cela permettra à toutes ces personnes qui font l'objet de revenus largement inférieurs de bénéficier d'un avocat et de pouvoir se défendre utilement devant le juge des saisies.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 55007599C van de heer Gilkinet vervalt, vermits de vraagsteller niet aanwezig is.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.44 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16 h 44.