Commission chargée du contrôle de la mise en oeuvre des lois du 27 mars 2020 habilitant le Roi à prendre des mesures de lutte contre la propagation du coronavirus COVID-19	Commissie belast met de controle op de uitvoering van de wetten van 27 maart 2020 die machtiging verlenen aan de Koning om maatregelen te nemen in de strijd tegen de verspreiding van het coronavirus COVID-19
du Lundi 6 juillet 2020 Après-midi ______	van Maandag 6 juli 2020 Namiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.42 uur en voorgezeten door de heer Servais Verherstraeten.

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 42 et présidée par M. Servais Verherstraeten.

01 Arrêté royal n° 38 du 24 juin 2020 modifiant l’arrêté royal n° 11 relatif aux mesures au regard des modalités en matière de crédit hypothécaire dans le cadre de la crise corona – Échange de vues avec le vice-premier ministre et ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale et ministre de la Coopération au développement.

01 Koninklijk besluit nr. 38 van 24 juni 2020 tot wijziging van koninklijk besluit nr. 11 houdende maatregelen op het vlak van de modaliteiten inzake hypothecair krediet in het kader van de coronacrisis – Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude en minister van Ontwikkelingssamenwerking.

01.01 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je reviens à l'arrêté royal relatif aux crédits hypothécaires, pris en concertation avec Febelfin et qui permet aux travailleurs, aux indépendants ou à toutes les personnes concernées par une perte de revenus à cause de la crise du COVID-19 de pouvoir suspendre le remboursement de leur crédit hypothécaire. Ici il s'agit (…) avec une prolongation de la mesure jusqu'au 31 décembre 2020 (…)

Les banques ont le droit d'accepter ou non le report. C'est l'une des grandes faiblesses de cet arrêté.

Monsieur le ministre, pouvez-vous faire le point sur les dossiers refusés et sur les raisons principales de ces refus. Quels sont les recours prévus pour les consommateurs dans ce cas? Nous avions également voté, dans ce cadre, un amendement pour demander un rapport mensuel. Cet amendement disait ceci: "Les établissements de crédit transmettent immédiatement au SPF Économie les demandes d'octroi de crédit qui sont refusées par l'établissement. Les demandes et leur évaluation feront l'objet d'un rapport mensuel qui commencera au plus tard le 15 avril 2020. Ce rapport sera transmis à la Chambre."

Monsieur le ministre, disposez-vous d'éléments à ce sujet?

Enfin, les documents à fournir pour prouver la perte de revenus ne sont pas toujours disponibles rapidement. À cet égard, vous vous étiez engagé à demander de la souplesse aux banques, avec notamment une possibilité de déclaration sur l'honneur. Sur le site de Febelfin, on peut en effet lire que la déclaration sur l'honneur est une possibilité.

Avez-vous eu des retours sur ce procédé? Les banques acceptent-elles vraiment ces déclarations sur l'honneur pour faire avancer un dossier? Je vous remercie.

01.02 Jan Bertels (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb dezelfde vraag met betrekking tot rapportering als bij de "bankendeal". Wij hebben al vertegenwoordigers van Febelfin gezien en weten al hoeveel aanvragen tot uitstel van betaling voor hypothecaire leningen er werden gedaan. Maar kunt u ook meedelen wat de reden is tot weigering van het uitstel en zijn daarover klachten ingediend bij de verschillende instanties, zoals door Febelfin opgenoemd?

Uitstel van betaling tot 1 januari 2021 is alleszins een goede zaak. We moeten echter net als bij de kredietverlening aan bedrijven toezien op wat er op het terrein daadwerkelijk gebeurt.

Wat de kredietverlening aan bedrijven betreft, daarover gaan we later deze week nog in discussie, naar aanleiding van nieuwe voorstellen die u hebt ingediend.

01.03 Minister Alexander De Croo: Het moratorium slaat op twee takken: er zijn de kredieten aan bedrijven en er zijn de kredieten aan particulieren voor hypotheken. Aangezien onderhavig KB, dat ik opgesteld heb samen met minister Muylle, bepaalt dat er binnen een periode desgevallend geen interest wordt aangerekend, gaat het hier enkel over hypothecaire kredieten.

En effet, ce report était uniquement prévu, sous certaines conditions, pour des personnes engagées dans un crédit hypothécaire, avec une possibilité de ne pas voir les intérêts augmenter. Cette possibilité n'existait pas pour les entreprises.

Wij hebben het hier enkel over de hypothecaire kredieten, aangezien dit koninklijk besluit daarover gaat.

Volgens de laatste cijfers waarover we beschikken, gaat het om 130.000 tot 140.000 hypothecaire kredieten die een uitstel hebben kunnen verkrijgen. Welk deel daarvan heeft geen verhoging van de intresten gekregen? Ik heb die cijfers momenteel niet, maar ik zal ze opvragen en ze u bezorgen.

J'en arrive ainsi à la question relative au taux de refus. En fait, il est ici question du moratoire. Les règles sont donc assez simples. Si vous entrez dans les conditions, vous avez droit à un report de paiement. Si tel n'est pas le cas, vous n'avez pas droit à ce moratoire.

On a beaucoup parlé du système de monitoring. Ce système s'applique plutôt aux garanties bancaires pour lesquelles une mécanique a été mise en place en concertation avec la Banque nationale. Cette dernière a d'ailleurs présenté, la semaine dernière ou encore la semaine précédente, les premiers chiffres et les volumes de crédits, etc.

In dit systeem werd geen monitoringsysteem van weigeringen opgezet, omdat er eigenlijk geen discussie is over weigeringen. Bij bedrijfskredieten is er wel discussie over weigeringen omdat banken moeten bekijken of er sprake is van een economisch model dat een financiering al dan niet kan rechtvaardigen.

Voor het uitstel van hypothecaire kredieten is er in mijn ogen geen grond van weigering die anders is dan de voorwaarden die in het charter met de bankensector werden afgesproken.

Pour ce qui est du degré de souplesse quant à la documentation, madame Thémont, vous avez fait remarquer qu'en commission, j'avais en effet indiqué qu'il était possible d'introduire une demande simplement sur l'honneur et de fournir ensuite les documents du chômage économique, s'ils n'étaient pas encore disponibles. Les banques ont fonctionné ainsi. Je n'ai pas de retour quant à d'éventuels problèmes à cet égard, pourvu que les documents réels soient présentés ultérieurement.

De reden waarom wij hier het koninklijk besluit nr. 38 bespreken, is dat wij de mogelijkheid om een uitstel van betaling te krijgen zonder aanrekening van intrest, die tot 31 oktober 2020 vastlag, tot eind 2020 willen verlengen. De reden waarom wij die maatregel tot eind 2020 willen verlengen, is dat wij intussen met Febelfin een update van het bankenakkoord hebben gedaan.

Er is een aanpassing van de regels voor het garantieschema, maar ook een uitbreiding van het moratorium. Wij maken het mogelijk voor hypothecaire kredieten en bedrijfskredieten om het moratorium tot eind 2020 te laten lopen en het dus niet tot eind oktober 2020 te limiteren.

Het moratorium op hypothecaire kredieten gold voor zes maanden. Voor de meeste mensen betekent zulks dat het tot eind september 2020 kan lopen. Indien de vervaldatum van de lening echter op de eerste van de maand valt, vielen een aantal mensen uit de boot. Dus was het verlengd tot 31 oktober 2020. In voorliggend koninklijk besluit maken wij de maatregel dus mogelijk tot eind 2020, wat mij nodig lijkt.

De meeste mensen zijn immers opnieuw aan de slag, maar er zijn nog altijd groepen mensen die in economische werkloosheid blijven, bijvoorbeeld mensen die in de evenementensector werken. De mogelijkheid voor hen om een moratorium van 9 maanden in plaats van 6 maanden te krijgen, is een goede zaak.

De cijfers tonen dat het moratorium heel goed heeft gefunctioneerd. Wij hebben het via een charter doorgevoerd. Ik weet dat er in de commissie enige discussie was over de vraag of het voldoende was om de maatregel met een charter door te voeren, dan wel of hij in een wetgevende basis zou moeten worden verwerkt.

Ik heb toen gesteld dat een charter, afgesloten met de sector, voldoende zou zijn. Als we trouwens zien dat er voor 140.000 hypothecaire kredieten effectief uitstel van betaling is verleend, dan toont dat aan dat de methode van een charter wel degelijk werkt. Ik wil de sector ook bedanken voor de zeer constructieve houding in de discussies van de voorbije weken om het initiële charter te verlengen tot het einde van dit jaar.

01.04 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos explications très claires. J'attends avec impatience que vous puissiez me communiquer les chiffres en question.

De voorzitter: Collega's, ik meen dat we kunnen besluiten. Mochten later, na het verstrijken van de volmachten, bepaalde maatregelen alsnog moeten worden verlengd, dan zal dat op een andere wijze, met een ander wetgevend initiatief, moeten gebeuren. Ik hoop dat de relance zo snel gaat, mijnheer de minister, dat een verlenging niet meer nodig is.

La réunion publique de commission est suspendue de 14 h 55 à 15 h 29.

De openbare commissievergadering wordt geschorst van 14.55 uur tot 15.29 uur.

02 Arrêté royal n° 35 du 24 juin 2020 modifiant l’arrêté royal n° 10 du 19 avril 2020 permettant l’octroi, les modalités de répartition et de liquidation d’une avance aux hôpitaux généraux dans le cadre de l’épidémie de coronavirus COVID-19 – Échange de vues avec la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et de l'Asile et la Migration.

02 Koninklijk besluit nr. 35 van 24 juni 2020 tot wijziging van het koninklijk besluit nr. 10 van 19 april 2020 voor de toekenning van en de regels voor de verdeling en vereffening van een voorschot aan de algemene ziekenhuizen in het kader van de epidemie door het coronavirus COVID-19 – Gedachtewisseling met de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en van Asiel en Migratie.

02.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw de minister, de N-VA gaat zeker akkoord met het KB met betrekking tot het voorschot voor de algemene ziekenhuizen, maar gezien de opmerkingen van de Raad van State heb ik toch nog een aantal vragen waarover ik graag meer duidelijkheid zou krijgen.

Ten eerste, de Raad van State herhaalt dat niet is voldaan aan de voorwaarde om het voorschot niet als staatssteun te beschouwen, te meer omdat de ontvangsten die er eventueel te veel zouden zijn over verschillende jaren kunnen worden verrekend, waardoor het voorschot zou kunnen worden gezien als een renteloze lening. Staatssteun moet worden aangemeld bij de Europese Commissie. Is dat ondertussen gebeurd en is er al feedback gekomen?

Ten tweede, de Raad van State vraagt om dringend te verduidelijken welke kosten precies zullen worden gedekt door de voorschotregeling en hoe de berekening zal gebeuren. Wij merken op het terrein ook dat de ziekenhuizen daarop aan het wachten zijn en dat dit een grote onzekerheid met zich meebrengt. Wat is de stand van zaken van de uitwerking hiervan? Bestaat er hiervan eventueel al een eerste versie en, zo ja, kunt u die dan aan de commissie bezorgen?

02.02 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le président, madame la ministre, c'est une nouvelle avance pour les hôpitaux après celle d'un milliard déjà liquidée, allouée cette fois en deux tranches. À ce stade, nous pourrions nous demander quelle est la vue sur la situation spécifique de chaque hôpital.

Madame la ministre, avez-vous aujourd'hui une vue claire sur la situation de chaque hôpital en termes de surcoûts engendrés par la crise et en termes de pertes de recettes? Comme vous l'avez rappelé, les avances pourront faire l'objet de régularisations dans le cadre du BMF. À cet égard, j'aurais voulu savoir quel était l'état d'avancement des travaux relatifs à l'objectivation des coûts et pertes de recettes. On sait que l'essentiel des coûts à l'hôpital sont des coûts de personnel, qui constituent des coûts fixes. Mais on sait aussi que la baisse d'activités entraîne une baisse des coûts variables. Je pense aux coûts médicaux, aux implants, au catering, etc. Ceux-ci seront-ils également pris en considération dans votre vision de l'application de ces deux fois 500 millions d'euros?

La presse évoquait une perte de 5 à 6 milliards d'euros pour l'ensemble des hôpitaux belges. Avez-vous pu étudier ces chiffres? Ces chiffres sont-ils confirmés? Comme nous l'avions exprimé dans le cadre des débats à propos de la première avance, pareil régime doit être formalisé le plus rapidement possible car, pour les hôpitaux, l'incertitude qui règne aujourd'hui à ce sujet est sensiblement plus grande qu'à propos de l'adaptation du budget des moyens financiers entre deux années ordinaires. Il est urgent de se prononcer et de formaliser la question de la répartition de ces moyens.

Pour nous, l'essentiel est évidemment de garantir l'impact financier de la crise sanitaire et de faire en sorte qu'il soit très vite amorti pour chaque hôpital individuellement, sur la base de données objectivées reprises dans les comptes annuels de 2020 pour que, rapidement, il y ait un refinancement structurel et surtout pluriannuel car il faut une vision à long terme. Madame la ministre, avez-vous des perspectives à cet égard? Quelle est votre vision pour l'avenir en termes de financement hospitalier? Cette crise a bousculé la mise en place des grandes réformes en cours. Quelle est votre vision en termes budgétaires pour les hôpitaux?

02.03 Dries Van Langenhove (VB): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de voorgaande collega's.

Mevrouw de minister, ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat u de punten van kritiek toch wel op voorhand had kunnen inschatten, te meer daar de kritiek geformuleerd door de Raad van State vergelijkbaar is met de kritiek bij koninklijk besluit nr. 10.

De Raad van State stelt opnieuw dat dringend moet worden verduidelijkt welke kosten er precies zullen worden gedekt door de voorschottenregeling en hoe die voorschotten precies zullen worden verrekend. Ik citeer de Raad van State: "De onzekerheid van de algemene en psychiatrische ziekenhuizen over de bestemming van de voorschotten en over de verrekening ervan blijft bestaan zolang geen regeling wordt vastgesteld met betrekking tot het budget van financiële middelen ter uitvoering van de mogelijkheid die artikel 101 van de ziekenhuiswet biedt en zolang er geen concrete en precieze verrekeningsregels worden uitgewerkt."

Op bladzijde 2 van het verslag aan de Koning wordt gemeld dat er momenteel gewerkt wordt aan de opstelling van duidelijke en precieze regels op basis waarvan de meerkosten van de crisis definitief zullen worden gedekt. Nochtans had de Raad van State dezelfde opmerkingen al geformuleerd in zijn advies omtrent koninklijk besluit nr. 10, wat ondertussen bijna drie maanden geleden is.

Mevrouw de minister, ik heb dus dezelfde vraag als de voorgaande collega's. Hebt u er enig idee van wanneer de verrekeningsregels eindelijk zullen worden uitgewerkt om die onzekerheid weg te nemen?

02.04 Bercy Slegers (CD&V): Mevrouw de minister, mijn eerste vraag betreft de monitoring. In het verslag aan de Koning staat dat er een monitoring van de financiële situatie van de ziekenhuizen wordt opgestart. Het leek ons heel belangrijk mocht dit niet alleen voor de coronacrisis gelden, maar ingebed zijn op een meer structurele wijze. Tijdens de coronacrisis geraakte een op de drie ziekenhuizen in de rode cijfers. Dit bleek uit een studie uitgevoerd door Belfius.

Hoe ziet u die monitoring? Wie wordt daarbij betrokken? Welke gegevens worden meegenomen? Zal dit in de toekomst aangehouden worden? Het lijkt ons belangrijk om dat gevoelig onderwerp, de financiering van ziekenhuizen met alle aspecten die daarbij horen, verder op te volgen.

Mijn tweede vraag betreft de twee voorschotten van 500 miljoen euro. Dat is een zeer goede zaak. Waarom is dit bedrag opgesplitst in twee verschillende voorschotten, waarop ook nog eens een termijn staat? Nu er heel veel mensen reizen, behoort een nieuwe piek tot de mogelijkheden. Dit KB stelt dat we tot oktober moeten wachten op de tweede schijf van 500 miljoen euro. Zo is dit KB geen hefboom om die tweede schijf sneller aan te wenden. Waarom zijn deze schijven effectief zo opgesplitst?

02.05 Jan Bertels (sp.a): Mevrouw de minister, het is een goede zaak dat er een nieuwe schijf, opgesplitst in twee, vrijgemaakt wordt voor de ziekenhuizen, zodat de liquiditeit en continuïteit van onze ziekenhuizen verzekerd zijn. Dat is ook noodzakelijk. Het is ook positief dat de psychiatrische ziekenhuizen nu mee worden opgenomen; ik moet dat beklemtonen.

Ik heb twee vragen, die in de lijn liggen van de vragen van de collega's. Ten eerste, wat is de stand van zaken in verband met de bevraging van de ziekenhuizen over de "werkelijke" coronakosten. Hoe gaat men daarmee om? Op het terrein tot in de ziekenhuizen zelf leeft de onzekerheid over de omvang van het voorschot en over de verrekening achteraf. De ziekenhuizen moeten hun middelen immers verdelen over de verschillende actoren. Is daar reeds een beetje meer zicht op?

Ten tweede, er zijn reeds oefeningen aan de gang met het oog op de opmaak van het budget van financiële middelen van de ziekenhuizen voor de volgende jaren. Het budget wordt deels berekend op basis van voorbije activiteiten. Wat is de stand van zaken? Het gaat immers om nog een factor van onzekerheid, die wij moeten wegnemen omwille van de duurzame leefbaarheid van onze ziekenhuizen.

Met betrekking tot de algemene ziekenhuisfinanciering, ik neem aan dat wie ook verantwoordelijk mag zijn in de volgende regering, met de werf ter zake verder aan de slag gaat. Dat zou toch moeten volgens ons.

02.06 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik begin met mevrouw Gijbels. U vraagt of het staatssteun is. Neen, het is een voorschot. Zoals verschillende leden ook al hebben gezegd, komt er een verrekening van dat voorschot. Het is dus geen blanco cheque die aan de ziekenhuizen wordt gegeven.

Die voorschotten gebeuren in twee schijven van 500 miljoen euro. Het verschil is dat de psychiatrische ziekenhuizen, die daarin terecht zijn opgenomen, daardoor minder worden gevat. Ze hebben geen ECMO en andere zaken moeten toepassen. Ook hier geldt die voorschotregeling.

Er wordt volop gewerkt aan de principes voor de definitieve afrekening en aan de modaliteiten in verschillende overlegorganen: de Federale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen, de Medicomut en de administraties van het RIZIV en de FOD. Er is een afstemming in de IMC, in een technische werkgroep, waarin de administraties van de federale overheid en de deelstaten vertegenwoordigd zijn.

Wat de techniciteit van die afrekening betreft, zal ik straks het woord geven aan de heer De Cock.

Madame Tillieux, vous me demandez si je dispose d'une vue claire du surcoût et de la diminution des recettes dans chaque hôpital. Nous avançons dans cette tâche – M. Jo De Cock va vous en parler. De plus, les hôpitaux doivent présenter leurs chiffres.

L'urgence est là. Cependant, dans ce travail important, nous devons mener les concertations nécessaires, de manière à connaître les coûts et la perte de recettes.

Vous souhaitez un budget pluriannuel pour les hôpitaux, mesure à laquelle je suis favorable, mais ce n'est pas ici que nous devons en décider. Pour ce faire, le futur gouvernement devra conclure un accord – sans que nous sachions actuellement quand et comment il pourra avoir lieu. En tout cas, il serait judicieux de programmer un budget pluriannuel pour les hôpitaux, vu les investissements nécessaires.

Mijnheer Van Langenhove, ik ben niet zo verbaasd dat de opmerkingen van de Raad van State dezelfde zijn. U bent dat precies wel. Ik heb geen rechten gestudeerd. Het zal daaraan liggen. In elk geval, het is ook hetzelfde voorstel. Het gezond verstand zegt: als men hetzelfde voorstel stuurt, zal men misschien ook dezelfde opmerkingen krijgen. Dat lijkt hier het geval te zijn.

Mevrouw Gijbels en mevrouw Tillieux hadden vragen over de werken die aan de gang zijn. De heer De Cock zal hierover een stand van zaken geven.

Mevrouw Slegers, de monitoring van een financiële situatie is één zaak. Het financieel beleid is een andere zaak. Het financieel beleid is de bevoegdheid van elk ziekenhuis op zich. Dat stond ook zo in de wet inzake de ziekenhuisnetwerken. Elk ziekenhuis blijft verantwoordelijkheid voor zijn eigen financieel beleid. Alleen zaken die vanuit het netwerk worden gefinancierd, vormen daarop een uitzondering. Daarover moet een akkoord bestaan tussen alle ziekenhuizen in het netwerk.

De MAHA-studie is een vorm van monitoring. Voor de ziekenhuizen zelf is dat geen verrassing. Sommige zitten goed, andere zitten in een gevarenzone. Het is aan hen om die beslissingen te nemen.

De bevraging van de ziekenhuizen is nu afgesloten, mijnheer Bertels. De heer De Cock zal daarover meer kunnen zeggen.

Ik hoor graag dat de hervorming van de financiering van de ziekenhuizen en de netwerkvorming zal moeten worden voortgezet. Ik voel toch ook enige fierheid. Ik heb vandaag nog een gesprek met de ziekenhuisdirecties gehad. Daaruit blijkt toch ook dat de investeringen in de IT en de verbetering van de zorg voor de patiënt op het niveau van het netwerk moeten gebeuren. Voor de nodige technologie en innovatie met het oog op een betere zorg zullen dus investeringen op netwerkniveau nodig zijn.

Mijnheer De Cock, graag uw deskundige uitleg.

02.07 Medewerker van de minister: Graag geef ik een antwoord op de vragen naar de stand van zaken. Naar aanleiding van de koninklijke besluiten nrs. 10 en 35 zijn er op verschillende niveaus werkgroepen opgestart. Een eerste element daarbij is de identificatie van de meerkosten die door COVID gegenereerd worden, met name de meeruitgaven voor het verzorgen van COVID-patiënten, de bijzondere uitgaven op het vlak van infrastructuuraanpassingen en de bijzondere inspanningen qua personeel.

Een tweede element is de stabiliteit van de financiering van de ziekenhuizen. Men gaat na welke inkomsten zij ontberen wanneer er geen medische activiteit is, want zoals u weet maakt meer dan de helft van de honoraria het voorwerp uit van retrocessies. De ziekenhuizen zitten dan op droog zaad. Men moet nagaan welke garanties er kunnen worden gegeven om een maximale stabiliteit te garanderen.

Hierbij moet beklemtoond worden dat natuurlijk 100 % van de personeelskosten van het BFM gegarandeerd blijft, net als 100 % van het variabel gedeelte van dat budget van financiële middelen. Dat gaat over een belangrijke som.

Een derde element betreft de zorgverleners zelf, met name de bijkomende inspanningen die artsen en andere zelfstandige zorgverleners in de COVID-periode hebben geleverd.

Er zijn twee werkgroepen opgestart die deze drie elementen behandelen.

De eerste is de Federale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen die een advies heeft uitgebracht dat gevalideerd werd op 15 juni. U vindt dat advies terug op de website van de FOD Volksgezondheid. In dat advies wordt gevraagd om kosten te dekken die niet opgenomen zijn in het budget van financiële middelen, de zogenaamde extra kosten. Men adviseert om in een aantal forfaitaire bedragen te voorzien, met name een forfait triage spoed per passage, een forfait hospitalisatie per COVID-dag en eenmalige opstartforfaits. De beleidscel van de minister heeft op dat vlak al antwoorden gegeven.

Ook de inkomsten van de RIZIV-overeenkomsten die te maken hebben met personeels- en werkingsomkadering zijn gegarandeerd, idem dito voor de forfaits voor dagziekenhuizen, 100 % van het forfait voor geforfaitariseerde geneesmiddelen en 100 % van het deel van de honoraria dat door het RIZIV gefinancierd wordt en naar de ziekenhuizen gaat. Op die vlakken is er dus uiteraard continuïteit van financiering.

Op het merendeel van de adviesvoorstellen van de Federale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen zal positief worden ingegaan. Uiteraard moeten een aantal bijzondere aspecten nader worden bekeken. Dat heeft te maken heeft met de tegemoetkoming voor niet-verzekerden of voor wie niet via de ziekteverzekering wordt gefinancierd, bijvoorbeeld buitenlanders of mensen die niet in de ziekteverzekering zijn opgenomen omdat zij onder een ander stelsel vallen of vanwege internationale activiteiten. Een tweede element heeft te maken met de supplementaire honoraria. Uiteraard is het niet de bedoeling dat de ziekteverzekering de supplementaire honoraria compenseert van activiteiten die niet verricht zijn. Een derde element heeft te maken met activiteiten die als dusdanig niet het voorwerp uitmaken van financiering of tegemoetkoming van de ziekteverzekering.

Een groot stuk zal financieel via de voorschotten in de thesaurie kunnen worden opgevangen.

Inzake de ziekenhuisfinanciering ligt het advies ter tafel. Er is een monitoring gebeurd om te weten welke de meerkosten zijn in de verschillende ziekenhuizen. Dat is nog niet de regularisatie, het zijn schattingen en ramingen. Er is een tijdsframe uitgewerkt waarbij er voor de ziekenhuisfinanciering as such per semester een regularisatie zal worden uitgevoerd, een eerste regularisatie in de loop van 2020 en een tweede regularisatie begin 2021. De eindregularisatie zal plaatsvinden in 2022 of 2023, wanneer de boekhouding is afgesloten, maar het zal dan om beperkte correcties gaan.

Voor het aandeel van de honoraria voor de zorgverleners zijn vorige week vrijdag de werkzaamheden van de gemengde werkgroep "Ziekenhuizen" beëindigd. Daar is meegedeeld dat de som van de afhoudingen berekend op het jaar 2019, geïndexeerd, globaal genomen overgedragen zal worden aan de ziekenhuizen. Dat zijn de kosten van de honoraria. Die garantie is belangrijk.

We hebben geprobeerd op te lijsten wat de bijzondere en extra activiteiten zijn die door artsen en andere zorgverleners zijn geleverd. Het betreft dan bijkomende permanenties op de dienst Spoedgevallen en de dienst Intensieve Zorg; permanenties van artsen die voor de gewone hospitalisatieafdelingen instonden; de belangrijke activiteit van de medische coördinatie en de ondersteuning van de noodplannen; de activiteiten op het vlak van ziekenhuishygiëne; een vergoeding waarin zou kunnen worden voorzien door de medische raden van de ziekenhuizen aan de assistenten in opleiding wat hun extra geleverde activiteiten betreft; en de opleidingskosten die zowel door de artsen en andere zorgverleners zijn gegeven als aan het personeel en de opleiding die ze hebben genoten. Ook op dit vlak worden de werkzaamheden stilaan afgerond, maar in het kader van de regularisatiebesluiten moet een en ander geconcretiseerd worden.

De principes die ik net heb uiteengezet en de posten die ik net heb vermeld, zullen in het regularisatie-KB worden opgenomen. Dat KB is momenteel in voorbereiding. Het is prematuur om daarop nu een termijn van publicatie te plakken. Dit ontwerp van koninklijk besluit wordt afgerond om aan de beleidscel te kunnen worden overgemaakt. Dat zal niet deze week gebeuren, maar waarschijnlijk volgende week. Zo kunnen op dat vlak de procedures van administratieve en budgettaire inschatting en controle en het advies van de Raad van State volgen. Adviezen als dusdanig zijn ingewonnen. Ze maken namelijk het voorwerp uit van de gemengde werkgroepen en van het advies van de Federale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen. Die stappen zijn genomen. Dat kan nog formeel voorgelegd worden, maar wat dat betreft is er geen tijdverlies. Tegen september zou daarover duidelijkheid gecreëerd moeten zijn.

Mevrouw Slegers, u had een vraag over de monitoring. Momenteel beschikken we nog niet over voldoende gegevens over de uitgaven en de facturatie van de ziekenhuizen. Daar zit altijd twee maanden vertraging op.

Wij zijn nu begin juli. Het is dus nog prematuur om dat te bekijken. Wij gaan dat wel semester per semester bekijken, zodat de globale garanties in die periode voor een stukje zullen gelden.

Als u goed geluisterd hebt, zult u vastgesteld hebben dat er nog blinde vlekken zijn die moeten opgelost worden. Het is uiteraard niet zo eenvoudig om compensaties of regularisaties te doen van posten waar geen uitgaven tegenover staan en die louter meeruitgaven zijn.

Wij hebben ons ook geïnformeerd en voor de ziekenhuizen met een hoge ranking van OCMW-gerechtigden en dergelijke gekeken naar de impact. Die oefeningen zijn echter nog aan de gang.

Samengevat, de basisadviezen zijn uitgebracht. Die geven de richting aan. De beleidscel heeft de spelers op het terrein reeds een reeks garanties gegeven. Wij maken de teksten verder klaar. Bij de regularisatie moeten wij uiteraard bekijken wat precies de geboekte resultaten zijn op dat vlak en wat de inbreng is voor elk ziekenhuis.

Ten slotte, ik heb een cijfer van 6 miljard horen noemen. Dat is een cijfer dat in de pers te lezen viel. Het is een extrapolatie van een aantal mensen van ziekenhuizen die hun eigen situatie naar alle andere ziekenhuizen hebben geëxtrapoleerd. Wij kunnen dit cijfer niet valideren.

02.08 Minister Maggie De Block: Dat geldt ook voor alle andere cijfers. Elke keer dat ik een bedrag hoor vallen, is er een miljard bijgekomen.

02.09 Jan Bertels (sp.a): Wij zijn in blijde verwachting van het regularisatie-KB voor het eerste deel. De twee schijven moeten betaald worden zoals voorzien.

02.10 Medewerker van de minister: De eerste schijf van 500 miljoen zal eind juli betaald worden.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

03 Arrêté royal n° 40 du 26 juin 2020 modifiant l’arrêté royal n° 22 du 4 juin 2020 portant création d’un Fonds d’indemnisation pour les volontaires victimes du COVID-19 – Échange de vues avec la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et de l'Asile et la Migration.

03 Koninklijk besluit nr. 40 van 26 juni 2020 tot wijziging van het koninklijk besluit nr. 22 van 4 juni 2020 tot oprichting van een Schadeloosstellingfonds voor de vrijwilligers COVID-19-slachtoffers – Gedachtewisseling met de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en van Asiel en Migratie.

03.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw de minister, wij steunen zeker het idee van een schadeloosstellingfonds. Het is ook heel logisch om de maatregel tot eind augustus 2020, dus tot het einde van de zomervakantie, te verlengen.

Wij hebben echter wel vragen bij het brede toepassingsgebied ervan. Ik heb ter zake dezelfde opmerking die ik ook al had bij het initiële koninklijk besluit. Wij vragen ons onder andere af of de jobstudenten wel tot het doelgebied moeten behoren.

De regeling was ook beperkt tot verenigingswerkers in de zorg- en opvangsector. Nu wordt de maatregel uitgebreid. Wij begrijpen niet waarom de beperking tot verenigingswerkers in de zorg- en opvangsector wordt opgeheven. Dat betekent immers dat er ook voor vrijwilligers die buiten de zorgsector werken, een hogere schadeloosheidsvergoeding bij overlijden zal worden uitbetaald. Anderzijds geldt de bescherming voor een beroepsziekte enkel voor wie in de zorgsector en in enkele essentiële sectoren werkzaam is. Dat heeft het vreemde gevolg dat de nabestaanden van een vrijwilliger die voor een vzw werkt, een hogere vergoeding zouden krijgen in geval van overlijden dan de nabestaanden van een werknemer van dezelfde vzw.

Ik vraag mij dan ook af waarom voor een dergelijke brede definitie van de doelgroep van vrijwilligers werd gekozen en ook of hierdoor vrijwilligers niet onlogisch bevoordeeld worden ten opzichte van werknemers.

03.02 Minister Maggie De Block: Mevrouw Gijbels, wat uw opmerking inzake de studenten betreft, zeg ik hetzelfde als vorige keer: hun werk is zeer waardevol, maar het blijft belangrijk om hun voldoende sociale bescherming te geven. Commerciële sectoren die hun activiteiten voort moesten zetten, zoals de voedingssector, zijn erin geslaagd om genoeg personeel te vinden.

Op uw tweede vraag zal mijn medewerker antwoorden.

03.03 Medewerker van de minister: Voor de werknemers uit de cruciale sectoren hebben wij een KB uitgevaardigd – dat zullen wij volgende week komen voorstellen – dat een nieuwe code creëert voor beroepsziekten, meer bepaald voor corona voor mensen tewerkgesteld in de cruciale sectoren en essentiële diensten. Dat zorgt voor een dekking van 11 maart tot 18 mei. Voor de periode na 18 mei kunnen…

03.04 Jan Bertels (sp.a): (…)

03.05 Medewerker van de minister: Nee, de voorstelling daarvan is een week uitgesteld.

De voorzitter: Is dat samen met minister Muylle?

03.06 Medewerker van de minister: Met minister Clarinval.

03.07 Minister Maggie De Block: De minister van Begroting moet op dit moment aanwezig zijn in een andere commissie en daarom is dat uitgesteld.

03.08 Medewerker van de minister: Voor de gevallen na 18 mei kan een aanvraag gebeuren in het normale systeem, het open systeem van de beroepsziekten. Wij denken niet dat er sprake is van discriminatie. Voor de gevallen van het fonds wordt er in een beperkte dekking voorzien in geval van overlijden, terwijl het in de normale bescherming voor beroepsziekten ook over arbeidsongeschiktheid gaat. Daarvoor is in een ruimere dekking voorzien. Het gaat ook om iets dat buiten het globale beheer staat. Het is een tijdelijke regeling, die losstaat van het normale systeem van de beroepsziekten.

De voorzitter: Zijn er nog vragen of bedenkingen? (Nee)

04 Arrêté royal n° 44 du 26 juin 2020 concernant le traitement conjoint de données par Sciensano et les centres de contact désignés par les autorités régionales compétentes ou par les agences compétentes, par les inspections sanitaires et par les équipes mobiles dans le cadre d'un suivi des contacts auprès des personnes (présumées) infectées par le coronavirus COVID-19 sur la base d'une base de données auprès de Sciensano - Échange de vues avec la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et de l'Asile et la Migration.

04 Koninklijk besluit nr. 44 van 26 juni 2020 betreffende de gezamenlijke gegevensverwerking door Sciensano en de door de bevoegde regionale overheden of door de bevoegde agentschappen aangeduide contactcentra, gezondheidsinspecties en mobiele teams in het kader van een contactonderzoek bij personen die (vermoedelijk) met het coronavirus COVID-19 besmet zijn op basis van een gegevensbank bij Sciensano - Gedachtewisseling met de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en van Asiel en Migratie.

04.01 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le ministre, cette question de la base de données fait couler beaucoup d'encre. Un accord de coopération est entre-temps intervenu dont tout le monde peut se réjouir. Certains craignent encore que des données extrêmement sensibles soient utilisées dans le traçage et sans l'accord des personnes concernées. La durée de conservation de ces données pose aussi question.

Je voudrais savoir où en sont les avis que vous sollicitez. Il y a la question du Conseil d'État bien entendu mais aussi la question de l'Autorité de protection des données. Allez-vous demander ces avis simultanément ou successivement? En effet, généralement, on sait que le Conseil d'État estime que des formalités comme l'avis de l'Autorité de protection des données doivent être jointes lorsqu'on demande son avis. Avez-vous déjà déterminé la manière de procéder? Quelle est votre méthode?

Enfin, au sujet de l'application, quelles procédures seront suivies pour choisir le prestataire qui devra déployer l'application? Qui va être chargé de ce choix? Y aura-t-il une phase test? Plus globalement, quel budget cela peut-il représenter?

04.02 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw de minister, ik heb in eerdere vergaderingen al de bedenking gemaakt over de rol van het Informatieveiligheidscomité. Volgens mij is die rol in onderhavig koninklijk besluit veel duidelijker afgebakend en ligt die ook meer in de lijn van de Algemene Verordening Gegevensbescherming. Ik veronderstel dat we het beste nog wachten op het advies hieromtrent van de Raad van State en de Gegevensbeschermingsautoriteit. Wanneer kunnen wij die adviezen verwachten?

Voorts heb ik nog geen redelijke uitleg gekregen waarom de gegevens die voor wetenschappelijke doeleinden worden bewaard, niet in geanonimiseerde vorm kunnen worden opgevraagd en waarom die dus in een gepseudonimiseerde vorm behouden moeten blijven. De enige uitleg die ik daarvoor gekregen heb, was dat dit sinds 2014 altijd zo wordt gedaan voor de databank van Sciensano.

Dat wringt volgens mij toch wel met de Vlaamse databank voor infectieziekten, waarin de gegevens voor wetenschappelijke doeleinden wel degelijk op een geanonimiseerde wijze worden bewaard. Ik vraag mij af waarom die gegevens niet kunnen worden geanonimiseerd en welke gegevens die per se nodig zijn voor wetenschappelijk onderzoek, niet meer aanwezig zouden zijn als ze geanonimiseerd zouden worden.

Ik heb ook nog een detailopmerking in verband met de CT-scans. De data van de CT-scans worden opgeslagen in de databank, maar alleen voor de gehospitaliseerde patiënten. Moet er ook geen ruimte vrijgemaakt worden voor de data van CT-scans van de niet-gehospitaliseerde patiënten? Immers, zeker toen er een schaarste aan testmateriaal was, nam men vaker en sneller zijn toevlucht tot CT-scans, omdat men op die manier sneller een diagnose kon stellen dan met de gebruikelijke testmethode.

Wat de contactopsporingsapp betreft, is er volgens onderhavig koninklijk besluit een monopolie geïnstalleerd ten voordele van de DP3T-technologie.

Er wordt dus een gegevensbank opgericht met willekeurige identificatiesleutels, die zullen worden gebruikt in geval van een besmetting. Tegelijkertijd erkent het samenwerkingsakkoord wel dat er andere digitale toepassingen mogelijk zijn, los van de eigenlijke app, die kunnen worden ingezet bij het registreren van contacten. Ik vraag mij daarbij af of kan worden gegarandeerd dat de ontwikkelaars van de andere toepassingen ook de medewerking zullen kunnen krijgen van Sciensano, bijvoorbeeld wanneer er een vraag naar gegevensuitwisseling is.

Ten slotte, vorige week vernamen we dat de software van het contactonderzoekssysteem slechts 10 contacten per persoon kon registreren. Dat is onbegrijpelijk, aangezien te verwachten was dat de bubbels op een gegeven moment zouden worden uitgebreid. Werd de software ondertussen aangepast en kan ze in aangepaste vorm effectief meer contacten per persoon opslagen dan daarvoor?

04.03 Dries Van Langenhove (VB): Mevrouw de minister, ik wil mij aansluiten bij de zeer pertinente opmerkingen en vragen van collega Gijbels, maar daarnaast wil ik nog eens de nadruk leggen op een opmerking van de Raad van State, die ook al werd geformuleerd bij het wetsvoorstel tot oprichting van een databank bij Sciensano in het kader van de strijd tegen de verspreiding van het COVID-virus. De Raad van State stelde toen dat het opsporen van COVID-19-besmettingen behoort tot de bevoegdheid van de gemeenschappen.

Die bevoegdheid omvat ook het opstellen van een regeling voor de bescherming van natuurlijke personen bij de verwerking van de persoonsgegevens die naar aanleiding van die opsporing zouden worden verzameld. Voor zover in regelgeving wordt voorzien voor de verwerking van die persoonsgegevens, wordt dan ook de bevoegdheid van de gemeenschappen inzake preventieve gezondheidszorg betreden. Daarbij komt nog dat de voorziene regelgeving met betrekking tot de opdrachten en de werkwijze van het contactcentrum dat met het opsporen van die besmettingen wordt belast eveneens behoort tot de bevoegdheid inzake preventieve gezondheidszorg van de gemeenschappen. Het verwerken van de persoonsgegevens in de databank gebeurt echter ook in het kader van de federale bevoegdheid inzake wetenschappelijk onderzoek.

De conclusie is derhalve dat voornoemd wetsvoorstel betrekking heeft op zowel federale als regionale bevoegdheden en dat dit land dus eigenlijk per definitie geen efficiënt beleid kan voeren. Om tegemoet te komen aan de juridische realiteit kon het wetsvoorstel alleen doorgang vinden als het zou worden omgevormd tot een samenwerkingsakkoord waarvoor parlementaire instemming vereist is. Het Overlegcomité nam de beslissing om een samenwerkingsakkoord te sluiten en de Interministeriële Conferentie Volksgezondheid werkte een ontwerp van samenwerkingsakkoord uit dat vervolgens werd goedgekeurd door het Overlegcomité. Het goedgekeurde ontwerp zal voor advies aan de Raad van State en de Gegevensbeschermingsautoriteit worden voorgelegd.

Omwille van de continuïteit van de contactenopsporing en in functie van het vermijden van een juridisch vacuüm beoogt dit KB dan ook in een tijdelijke regelgeving te voorzien waarvan de inhoud quasi identiek is aan het ontwerp waarover nog advies moet worden ingewonnen. Wat zojuist werd uiteengezet, toont nogmaals aan dat de staatsstructuur en de bevoegdheidsverdelende regels in dit land een verlammend effect hebben op de besluitvorming.

Doordat in dezen zowel de gemeenschappen als het federale niveau bevoegd zijn, dient men, om überhaupt tot een eventuele oplossing te komen, een beroep te doen op artificiële constructies zoals het Overlegcomité en de Interministeriële Conferenties.

Niet alleen gaat daardoor heel veel kostbare tijd verloren, maar wordt tevens de regelgeving van toepassing verklaard, zonder voorafgaande toetsing door de Gegevensbeschermingsautoriteit of een wettigheidscontrole door de Raad van State, met alle eventuele juridische consequenties van dien.

Het wordt dan ook dringend tijd om te zorgen voor homogene bevoegdheidspakketten die naar de deelstaten worden overgeheveld. Het zal de werking en de juridische realiteit in elk geval ten goede komen.

Ik hoop dan ook dat we lessen zullen trekken uit deze crisis en de bevoegdheidsproblemen die daarbij naar boven komen, zodat we klaarstaan om de komende pandemieën, die mogelijk nog veel heviger zullen toeslaan, op een efficiënte en tijdige manier aan te pakken.

04.04 Nathalie Gilson (MR): Monsieur le président, je ne savais pas qu'on allait entrer dans des considérations constitutionnelles sur la structure de notre État. La leçon que je tire de cela est que nous devrions peut-être réfléchir à refédéraliser certaines compétences! On parle de l'Association wallonne pour la qualité de la vie, des structures de la Communauté germanophone, de la Région flamande et de la COCOM. Il y a donc quatre institutions fédérées qui doivent intervenir alors que nous luttons contre une pandémie qui ne s'arrête pas au territoire de la Belgique, qui s'étend dans d'autres pays européens et du monde et on essaie ici de nous convaincre de se limiter à des territoires plus petits. Je ferme la parenthèse.

Madame la ministre, je vous remercie d'avancer dans ce dossier et de prévoir un cadre juridique prolongé pour la collecte de données pour le traçage manuel et un cadre juridique pour le traçage digital. Lors de la commission COVID-19 du 8 juin, j'ai déjà dit que le traçage digital, avec toutes les balises de la Commission européenne, le code source ouvert DP3T, l'utilisation du Bluetooth et l'adhésion volontaire la plus large possible, peut vraiment être un outil efficace pour prévenir et limiter la propagation du COVID-19. Je vous remercie d'avancer parce que si chaque entité fédérée agissait de son côté, il y aurait même parfois des situations incompatibles.

Madame la ministre, j'ai quand même quelques questions sur l'arrêté royal de pouvoirs spéciaux à l'ordre du jour. Concernant le numéro de sécurité sociale, nous avons bien compris qu'il faut identifier les personnes qui sont confirmées positives au COVID-19 et identifier les personnes avec qui elles ont été en contact pour qu'elles puissent prendre des mesures de quarantaine ou de testing. Au vu des inquiétudes concernant le respect de la vie privée, n'aurions-nous pas pu imaginer des alternatives permettant d'arriver au même objectif sans se servir du numéro national de sécurité sociale?

Ma deuxième question a trait au croisement des bases de données et au traitement des données. Pourquoi n'avoir pas imaginé un système qui ne permettait pas de croiser les différentes données qui sont collectées? Dans le texte, il est même question d'autres bases de données comme Crossroads ou Cobra. Par rapport à toute l'inquiétude que cela suscite dans la société civile, je crois qu'il est important que vous puissiez rassurer sur le croisement de données et le risque éventuel d'utilisation à d'autres fins que la lutte contre le COVID-19.

Troisième question, pour la recherche scientifique, on voit que les données seront conservées de manière pseudonymisée. Je me permets d'insister pour que nous essayions de réfléchir à les anonymiser. Je sais que dans d'autres pays européens, tout ce qui est conservé pour la recherche scientifique est anonymisé et non pas pseudonymisé. On sait qu'on peut quand même toujours remonter jusqu'à la personne dont les données ont été pseudonymisées.

Enfin, le Comité de sécurité de l'information intervient au cas où des données seraient communiquées à des tiers. Pouvez-vous nous donner plus d'informations sur l'intervention qui sera faite par ce Comité de sécurité de l'information?

Ensuite, j'ai vu que l'arrêté prévoyait d'ajouter les données des personnes qui ont été soumises à un CT-scan. Quelle est la nécessité de cette collecte d'informations? Je sais qu'on pratique le CT-scan en milieu hospitalier quand un patient est admis et qu'il permet parfois d'obtenir plus rapidement un résultat qu'avec les tests classiques. Pour autant, cela doit-il figurer dans la base de données?

Enfin, les données de la base 4 sont soit mises à jour tous les dix ans soit supprimées. Pour moi, l'interaction entre ces deux possibilités n'est pas très claire. Quelle raison justifie la conservation ou la suppression de ces informations? Comment ce délai de dix ans a-t-il été déterminé? On se souvient que l'arrêté royal de pouvoirs spéciaux précédent prévoyait un délai de conservation de trente ans après le décès de la personne dont les données avaient été recueillies. Cette disposition a finalement disparu, et je m'en réjouis. Toujours est-il que j'aimerais connaître ce qui a motivé les possibilités susmentionnées.

04.05 Laurence Hennuy (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, la prolongation de l'arrêté relatif au suivi des contacts des personnes infectées est claire. Il n'existait pas de cadre légal. C'est la voie de l'accord de coopération qui a été choisi.

Nous regrettons évidemment qu'un tel cadre n'ait pas pu être fixé plus tôt, ce qui aurait été un peu plus satisfaisant sur le plan démocratique.

Néanmoins, je voudrais rappeler les préoccupations des écologistes sur cette question. Tout d'abord, il convient d'éviter la propagation de cette maladie en assurant le suivi des personnes infectées. Éviter la transmission de ce virus et effectuer le tracing, que ce soit de manière manuelle ou numérique, relèvent de l'évidence.

Cependant, qu'il soit manuel ou numérique, le système de tracing doit être irréprochable en termes de préservation des libertés et du respect de la vie privée. C'est la raison pour laquelle les écologistes ont déposé une proposition de résolution très ambitieuse. Á l'occasion de l'examen de cette proposition, des auditions parlementaires ont été organisées et un vote a eu lieu. Le cadre qui a été fixé est très exigeant et il est, selon nous, très important qu'il soit respecté.

Madame la ministre, pouvez-vous garantir que le cadre fixé dans cette résolution sera bien respecté? Si oui, de quelle façon?

Par ailleurs, l'inconvénient d'avoir choisi un accord de coopération, c'est qu'il limite très fortement la possibilité d'un travail parlementaire en profondeur, de pouvoir discuter de manière tout à fait transparente sur le processus et sur le texte final; en effet, à la fin, nous avons juste le choix de dire oui ou non au texte qui a été discuté avec les autres gouvernements.

Madame la ministre, comment voyez-vous la suite des travaux? Avez-vous prévu une concertation avec le Parlement sur les discussions avec les autres gouvernements et, surtout, une discussion sur les avis qui ont été rendus car nous sommes très attentifs à l'avis de l'Autorité de protection des données, notamment sur la proportionnalité des données qui sont récoltées?

04.06 Bercy Slegers (CD&V): Mevrouw de minister, er is al veel gezegd, dus ik zal niet alles herhalen. Ik zal kort op twee zaken inpikken.

Mevrouw Gijbels sprak al over een aantal bugs in het systeem. Wij hebben dat al besproken in eerdere commissievergaderingen. Nu zien wij dat men nog altijd maximaal 10 contacten kan noteren, alsook dat men het centrum als betrokkene zelf moeilijk kan bereiken. Ik vind het heel belangrijk dat zulke technische zaken heel vlug kunnen worden uitgeklaard. Ik vernam dat de volgende update van het systeem op 22 juli gepland is, pas eind deze maand dus. Kunnen dergelijke zaken niet vlugger? Het gaat om technische problemen. Het lijkt mij dat men daarop met man en macht zou moeten kunnen werken om die problemen te verhelpen. Gelukkig daalt het aantal besmettingen ook vandaag en geeft dat ons wat ademruimte, maar daarom mogen wij niet slabakken. Het is een bekommernis voor mij om het systeem zo vlug mogelijk goed te krijgen.

Ik heb nog een tweede bedenking: wij zullen een samenwerkingsovereenkomst sluiten om tot een sluitend wettelijk kader inzake de tracing en de databank te komen. Wat is de stand van zaken daaromtrent? Is de samenwerkingsovereenkomst klaar? Ze moet nog naar het Parlement komen, maar zal dit nog voor het reces kunnen worden besproken en goedgekeurd?

04.07 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, het is een enorm werk geweest, waaraan vele mensen hebben geholpen. Ik hoor hier dat er liever vandaag dan morgen mirakels gebeuren, maar ik weet niet of men beseft dat het volgens de normale manier bijna twee jaar duurt om tot een samenwerkingsakkoord te komen. Hier is het toch zeer snel gebeurd en dan nog met een moeilijk gegeven. We hebben ook juridische hulp nodig gehad voor de afbakening van de bevoegdheden.

Madame Tillieux, vous avez demandé pour quelle raison la durée était de 60 jours. Cela signifie que cette période est à présent suffisante au vu des développements récents dans la recherche épidémiologique. Cela veut dire que cela peut être effacé chaque jour.

Il y avait une autre question de Mme Gilson concernant les collectivités. Là, il est inscrit dix jours. Cela pourrait être utile si jamais l'un ou l'autre virus se transformait en une nouvelle pandémie. Cela peut nous donner l'information dont nous avons besoin à ce moment-là sur la manière dont il pourrait se développer. La différence s'explique par ces raisons.

Verscheidene leden hebben vragen over de app gesteld.

Zoals u weet, heeft de interfederale groep daar hard aan doorgewerkt. Vandaag is le cahier de charges of het lastenboek door het interfederaal comité Testing uitgestuurd. De verwachting is dat wij, indien bedrijven daarop inschrijven, tegen september 2020 de app zouden moeten hebben. Dat is altijd het meest optimistische scenario, maar het is wel een realistisch scenario.

Là non plus, il n'a pas été facile de développer tout le cahier des charges pour quelque chose qui, on le sait, ne rencontre pas toujours le succès dans les pays qui nous entourent. On s'est basé sur un modèle allemand qui a connu beaucoup de téléchargements et qui est le plus sûr.

Ook privacyvriendelijkheid was daarin een criterium. In sommige landen registreerde de app namelijk geen opname door privacyproblemen of moest de app om die reden verlaten worden.

Mevrouw Gijbels, het Informatieveiligheidscomité speelt een beperktere rol, maar werkt om tegemoet te komen aan de opmerkingen van de Gegevensbeschermingsautoriteit.

J'en viens maintenant à une question de Mme Gilson.

Als het kan, zal het gebeuren via anonimisering. Wij weten echter allemaal dat sommige taken die toch ook belangrijk zijn, niet kunnen uitgevoerd worden met een anonimisering maar wel met een pseudo-anonimisering. Dat geeft meer mogelijkheden voor onderzoek. Daarvoor werd het ook opgericht.

Mevrouw Gijbels, DP3T betreft geen monopolie maar wel een technologie die nodig wordt geacht en daarom opgenomen is. Alle bedrijven kunnen daarmee werken. Het is belangrijk dat elk bedrijf weet wat de vereisten zijn.

Verschillende leden hebben vragen gesteld over die 10 contacten. Er was daarvoor reeds een tijdelijke oplossing gevonden, maar in de praktijk blijkt dat mensen bijna nooit meer dan 10 personen opgeven. Desalniettemin laat de heer Frank Robben mij weten dat er een oplossing is uitgewerkt tot 100 contacten; die gaat donderdagavond in productie. In wat voor bubbel die mensen leven, weet ik niet. Dat kan natuurlijk wanneer zij op een massa-evenement aanwezig zijn geweest. Wij weten dat huwelijken tot 50 mensen gaan: zelfs de pastoor of burgemeester bij een huwelijk met een positief geval, zal nog volstaan met ongeveer 50 mensen. Honderd is direct ambitieus, maar zo kennen wij de heer Frank Robben.

De voorzitter: (…)

04.08 Minister Maggie De Block: Ja, de bubbel wordt nog groter.

Mijnheer Van Langenhove, wij weten allemaal dat het ook zou kunnen met een databank op het niveau van de deelstaten. België is een klein land en er is ook mobiliteit binnen ons land. De burgers gaan van de ene deelstaat naar de andere. Als u en ik hier bijvoorbeeld komen werken, dan bevinden wij ons ook al in een andere deelstaat.

Als wij verschillende gegevensbanken zouden aanleggen in de deelstaten, dan zou dat meer tijd vergen om daarin alle gegevens te verzamelen. De databanken zouden met elkaar moeten kunnen interageren op het ogenblik dat er verplaatsingen gebeuren, wat de zaken ook weer heel ingewikkeld maakt, ook op het vlak van privacy. Het zou bovendien voor vertraging kunnen zorgen in de werking van de contactcentra en laat nu net de snelheid waarmee contacten kunnen worden getraceerd belangrijk zijn om te vermijden dat een besmet persoon zich lang kan verplaatsen en mensen besmetten.

Het op regelmatige basis doorgeven van persoonsgegevens tussen verschillende gedecentraliseerde databanken houdt bovendien een zeker risico op datalekken in. Vandaar de keuze om een beroep te doen op een heel goede databank die al bestaat bij Sciensano en met dat samenwerkingsakkoord te werken.

Madame Gilson, vous avez demandé la raison du numéro de registre national.

Dat is een essentieel element als het gaat om opzoekingen in registers en kruispuntbanken. Kruispuntbanken werken immers niet met een naam en geboortedatum, maar met het rijksregisternummer. Anders zouden wij ook weer heel veel gegevens moeten intikken in andere databanken.

Sans ce numéro, cela aurait été impossible et nous aurait demandé plus de temps et de travail. Vous devez savoir que le texte interdit d'utiliser ces données dans un autre but. La règle vaut aussi pour la Banque Carrefour de la sécurité sociale.

Men kan daarin niet zomaar zaken opzoeken, als men daarin niets te zoeken heeft. De opzoekingen zijn traceerbaar en men moet kunnen uitleggen waarom men bepaalde gegevens geraadpleegd heeft.

Comme je l'ai dit, l'anonymisation reste la norme pour la recherche scientifique. En revanche, pour le traçage des gens, nous avons plutôt besoin d'une pseudonymisation.

Madame Hennuy, la suite des travaux a fait l'objet d'une décision prise en Conseil des ministres la semaine dernière. Elle est à présent examinée par le Conseil d'État.

Ze wordt ook onderzocht door de Gegevensbeschermingsautoriteit. Die adviezen zullen tijd vragen.

Madame Hennuy, vous demandez si un débat aura lieu. Le débat a eu lieu au sein de la CIM. Il s'agit en fait d'un accord de coopération interfédéral. Il est évident qu'après, il doit être voté dans les assemblées respectives des instances qui ont signé cet accord de coopération. Ensuite, je pense que nous pourrons avoir un débat. Sinon, il me semble qu'il y a déjà assez de questions ici à ce sujet dans les questions orales et écrites.

Mijnheer de voorzitter, ik meen op alle vragen te hebben geantwoord.

04.09 Frieda Gijbels (N-VA): Mevrouw de minister, ik blijf met een aantal vragen.

Acht u het onder andere wenselijk dat de CT-scans ook voor de niet-gehospitaliseerde patiënten mee worden opgenomen?

Ik herhaal mijn vraag over de pseudonimisering van gegevens die gebruikt worden voor wetenschappelijke doeleinden. Ik heb al verschillende keren gevraagd waarom dat precies is. U antwoordt dat voor bepaalde toepassingen geanonimiseerde gegevens niet voldoende zijn. Ik vraag mij echt af voor welke toepassingen dat dan is. Er is immers een essentieel verschil tussen een pseudonimisering en een anonimisering bij het achterhalen van de identiteitsgegevens.

Wanneer ik het had over het monopolie voor de DP3T-technologie, dan bedoelde ik daarmee dat inderdaad voor die technologie is gekozen en niet voor andere. Aangezien er volgens het KB andere digitale toepassingen mogelijk zijn, vroeg ik u of u kunt garanderen dat voor die en andere digitale toepassingen ook een samenwerking met Sciensano mogelijk is, wanneer er een vraag komt om gegevens die men nodig heeft, uit te wisselen?

04.10 Eliane Tillieux (PS): Madame la ministre, j'ai peut-être été distraite mais j'avais posé une question sur la méthode utilisée pour recueillir l'avis de l'Autorité de protection des données et du Conseil d'État et je n'ai pas entendu de réponse à cet égard. Pourriez-vous me la rappeler, s'il vous plaît? Je vous remercie.

04.11 Nathalie Gilson (MR): Bedankt voor uw uitleg, mevrouw de minister. Ik noteer dat er anonimisering wordt gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek, maar in de tekst sprak men over pseudonimisering. Misschien moet men daar eens over nadenken. Voor de MR-fractie is respect voor het privéleven zeer belangrijk. Wij zullen aandachtig blijven op dit punt.

Voor de rest is het zeer positief te horen dat het lastenboek voor de app klaar is. Er is dus hoop dat de digitale tracing belangrijker kan worden dan de manuele tracing. Volgens ons is er bij manuele tracing minder eerbied voor het privéleven. Ik ben ook zeer blij dat de federale regering ervoor zal zorgen dat de app beschikbaar zal zijn voor het hele Belgische territorium.

04.12 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le président, je vous faisais des grands signes car je ne trouvais pas le bouton pour signaler que je voulais prendre la parole. Malheureusement, vous ne m'avez pas vue.

J'aurais voulu intervenir dans la conversation précédente sur la reconnaissance de la maladie professionnelle car il y a aussi eu un problème de son. Je ne sais pas si c'est de mon côté ou du vôtre. J'ai cru comprendre que le nouvel arrêté royal relatif à cette reconnaissance des maladies professionnelles allait être reporté mais, si c'est possible, madame la ministre, je souhaiterais avoir une clarification par rapport à cela. Que comptez-vous faire après le 19 mai 2020 pour les travailleurs qui sont pris en considération dans le cadre de la reconnaissance des maladies professionnelles dans les secteurs essentiels?

Le président: Le débat relatif à cet arrêté royal est reporté. Vous pourrez donc encore en discuter.

04.13 Maggie De Block, ministre: Madame Moscufo, nous reviendrons sur cet arrêté royal la semaine prochaine. La présence de plusieurs ministres était requise. Malheureusement, il n'a pas été possible d'accorder les agendas. Vous aurez donc l'occasion de poser vos questions la semaine prochaine.

De voorzitter: Vraagt iemand nog het woord? (Nee)

Mevrouw de minister, misschien kunt u ook de bijkomende vragen beantwoorden?

04.14 Minister Maggie De Block: Zeker, mijnheer de voorzitter.

Mevrouw Gijbels, u stelde een vraag over de technologie waarvoor er gekozen werd. Er werd juist gekozen voor DP3T omdat dit de meest privacyvriendelijke technologie is, wat inhoudt dat het systeem gedecentraliseerd is en werkt via bluetooth. Het is internationaal aanvaard dat dit de grootste kans biedt op respect voor de privacy.

Over de CT-scans heb ik nog niet gehoord dat die worden opgenomen. Ik zal dat navragen. Nu is vooral de contacttracing van belang. De CT-scans handelen over gegevens van de voorbije maanden, maar de vraag rijst of het zin heeft om retroactief te werk te gaan en of die werkwijze mogelijkheden biedt. Voor wetenschappelijk onderzoek kan het misschien wel nuttig zijn. Het zit er wel in voor gehospitaliseerde patiënten, zoals u vroeg, maar niet voor ambulante patiënten.

Madame Tillieux, nous avons décidé que chaque Communauté demanderait un avis au Conseil d'État.

Voor de Gegevensbeschermingsautoriteit zullen wij federaal een advies vragen, omdat dit een federaal orgaan is. Dit gebeurt namens alle collega's en dat zal dan ook één advies zijn.

Madame Gilson, oui, il y a anonymisation s'il est possible de faire le travail et d'avoir les données souhaitées. Si ce n'est pas possible – et c'est une décision qui se fait au cas par cas – alors on recourt à la pseudonymisation, mais ce n'est pas une décision prise de manière aléatoire. Le risque est calculé, une analyse est effectuée. Cela s'appelle Small Cell Risk Analysis pour voir si c'est possible de le faire en anonymisation ou s'il faut une pseudonymisation. Il est quand même important, au vu de tous ces efforts, que nous puissions avoir les résultats demandés. Mais je comprends. Je trouve aussi qu'il faut éviter d'intervenir dans la vie privée des gens s'il n'y a pas de plus-value.

De lijn die erdoor loopt, waarop men altijd een beroep mag doen.

De voorzitter: Dank u wel. Als er niemand meer het woord vraagt, schakelen we over naar KB nr. 41 dat u hebt ondertekend, mevrouw de minister, samen met minister Ducarme, die ik samen met zijn kabinetsmedewerker uitnodig bij de bespreking.

05 Arrêté royal n° 41 du 26 juin 2020 modifiant la loi du 23 mars 2020 modifiant la loi du 22 décembre 2016 instaurant un droit passerelle en faveur des travailleurs indépendants et introduisant des mesures temporaires dans le cadre du COVID-19 en faveur des travailleurs indépendants – Échange de vues avec la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et de l'Asile et la Migration, et le ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, chargé des Grandes villes - Arrêté royal n° 43 modifiant la loi du 26 mai 2002 concernant le droit à l’intégration sociale visant une augmentation temporaire du taux de remboursement du revenu d’intégration par l’Etat vis-à-vis des CPAS dans le cadre du COVID-19 – Échange de vues avec le ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, chargé des Grandes villes.

05 Koninklijk besluit nr. 41 van 26 juni 2020 tot wijziging van de wet van 23 maart 2020 tot wijziging van de wet van 22 december 2016 houdende invoering van een overbruggingsrecht ten gunste van zelfstandigen en tot invoering van tijdelijke maatregelen in het kader van COVID-19 ten gunste van zelfstandigen – Gedachtewisseling met de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en van Asiel en Migratie, en de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie, belast met Grote Steden - Koninklijk besluit nr. 43 tot wijziging van de wet van 26 mei 2002 betreffende het recht op maatschappelijke integratie met het oog op een tijdelijke verhoging van het terugbetalingspercentage van het leefloon door de Staat ten opzichte van de OCMW’s in het kader van COVID-19 – Gedachtewisseling met de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie, belast met Grote Steden.

05.01 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, ik heb de tekst van het KB niet mee.

De voorzitter: Ik zal hem u bezorgen, mevrouw de minister.

05.02 Minister Maggie De Block: Mijnheer de voorzitter, het overbruggingsrecht voor de zelfstandigen zal worden verlengd in een aantal gevallen: bij een gehele of gedeeltelijke onderbreking van de activiteit, een vermindering van de activiteit, een beperking, een sluiting en een moeilijke heropstart. Dat is een goede zaak, want voor sommige zelfstandigen verloopt de heropstart, met alle kosten die zij gedaan hebben, toch niet gemakkelijk.

Le président: Souhaitez-vous ajouter quelque chose, monsieur le ministre?

05.03 Denis Ducarme, ministre: Oui, monsieur le président, je suis quand même l'auteur du document. J'avais prévu de vous expliquer cet arrêté dans le détail.

Cela fait maintenant presque quatre mois que des mesures d'urgence ont été prises pour limiter la propagation du coronavirus. Ces mesures et la crise elle-même ont touché de plein fouet une très grande partie des travailleurs indépendants et des PME. C'est la raison pour laquelle ma préoccupation, mais aussi la préoccupation du kern élargi ont été et restent d'aider autant que possible tous les indépendants qui entrent dans les conditions pour justifier leur droit à bénéficier du droit passerelle de crise.

Met de wet van 23 maart 2020, die wij hier hebben besproken en die unaniem in de vergadering werd goedgekeurd, werden inzake overbruggingsrecht tijdelijke crisismaatregelen ten gunste van zelfstandigen in het kader van COVID-19 ingevoerd.

Dankzij deze wet konden we in een absoluut noodzakelijk vervangingsinkomen voorzien om zelfstandigen te helpen die met de gevolgen van deze crisis worden geconfronteerd.

Deze tijdelijke crisismaatregelen inzake overbruggingsrecht golden in eerste instantie voor de maanden maart en april en werden nadien verlengd voor de maanden mei en juni 2020.

L'arrêté royal n° 41 vise d'une part à assurer le nécessaire prolongement de cette mesure de droit passerelle pour les mois de juillet et août 2020 à destination des indépendants dont l'activité doit encore être interrompue en raison du COVID-19. Ce même arrêté royal vise d'autre part à introduire une mesure temporaire de droit passerelle de soutien à la reprise pour les mois de juin, juillet et août 2020.

Il s'agit également d'octroyer une prestation de 1 291,69 euros par mois ou 1 614,10 euros par mois en cas de charge de famille pour soutenir les indépendants pour les mois de juin, juillet et août 2020 en ce qui concerne le redémarrage de certains secteurs objectivement ciblés. La première condition est qu'il doit s'agir de travailleurs indépendants dont l'activité a été purement interdite ou partiellement interdite par arrêté ministériel au moins jusqu'au 3 mai 2020. La deuxième condition est d'avoir un chiffre d'affaires pour le deuxième trimestre 2020 d'au moins 10 % inférieur au chiffre d'affaires de ce même trimestre en 2019. Cela vise notamment bon nombre de commerces de détail non alimentaires, le secteur horeca, les secteurs culturel, événementiel, festif, récréatif et sportif.

À côté du droit passerelle initial qui est prolongé, nous avons, avec l'accord du kern+10, établi un droit passerelle de reprise pour soutenir jusqu'au 31 août des indépendants qui restent dans des situations difficiles. Vous savez que la situation est compliquée sur le terrain.

Le présent arrêté de pouvoirs spéciaux prévoit enfin que ces deux mesures peuvent encore être prolongées par le Roi jusqu'à la fin décembre au plus tard.

Monsieur le président, ce sont là les éléments de synthèse que je pouvais apporter concernant cet arrêté royal de pouvoirs spéciaux.

05.04 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. Mon parti soutient évidemment cette mesure qui vise à protéger les indépendants mais aussi à prévenir les faillites.

Vous répondez à quelques questions mais en ce qui concerne le plan d'application aux personnes dont l'activité était encore interdite ou limitée le 3 mai 2020, l'exposé des motifs précise qu'on vise en particulier le secteur de l'horeca, le commerce non alimentaire, les coiffeurs, les esthéticiennes. Pourriez-vous apporter des clarifications sur les secteurs concernés et ceux qui ne le sont pas? Envisagez-vous d'étendre la mesure à d'autres secteurs?

Je pense vous avoir entendu dire que le Roi avait la possibilité de prolonger l'arrêté jusqu'en décembre 2020. C'était une de mes questions.

Concernant l'impact budgétaire, on a lu dans la presse le chiffre de 436 millions. Pouvez-vous nous dire si ce chiffre est exact?

Enfin, combien d'indépendants ont introduit une demande depuis le 26 juin dernier pour bénéficier de cette mesure?

De voorzitter: Collega's, ik stel voor om eerst de vragen in verband met het KB nr. 41 te behandelen, zodat minister De Block kan beschikken, indien minister Ducarme de antwoorden op zich neemt, en dan vervolgens de vragen in verband met KB nr. 43.

05.05 Katrien Houtmeyers (N-VA): Wij hebben geen enkel probleem met een verlenging van het overbruggingsrecht, integendeel. Het is absoluut een goede zaak dat de maatregel kan worden verlengd tot eind augustus voor sectoren die niet konden of mochten heropstarten. Dat geldt ook voor zelfstandigen bij wie de heropstart zeer moeilijk is verlopen, zij verdienen ook onze absolute steun.

De regelgeving is wel fraudegevoelig. Zelfstandigen die al voor de coronacrisis amper omzet hadden, hebben hiervan ook gebruik kunnen maken en kunnen dat nog altijd. Op die manier houden we die ondernemingen of zelfstandigen kunstmatig in leven, met de steun van de overheid. Dat kan de bedoeling niet zijn. Wij hopen dat de steun terechtkomt bij zij die het echt nodig hebben en het oprecht verdienen, en dat er nauwgezet zal worden gecontroleerd op fraude.

Ik heb nog een vraag over iets wat mij niet helemaal duidelijk was. Wordt het overbruggingsrecht automatisch toegekend gedurende die drie maanden indien het de eerste keer al werd toegekend, of moet het echt weer opnieuw per maand worden aangevraagd?

05.06 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, mon parti soutiendra la démarche consistant à prolonger le droit passerelle, entre autres pour les raisons que vous avez énumérées. Nous avons aussi quelques questions à vous poser et qui vont un peu dans le même sens que celles de ma collègue. Elles portent sur les secteurs concernés. Pouvez-vous en dire plus? Je pense que de nombreux indépendants ne savent pas encore reprendre leurs activités, parfois même pas partiellement. Il est important pour nous d'avoir un peu plus d'informations à ce sujet.

Ensuite, la question de la prolongation jusqu'au 31 août se pose. Nous savons très bien qu'au niveau économique, les choses ne vont pas évoluer de manière très positive. Nous nous demandons s'il ne serait pas opportun de prolonger le droit passerelle encore plus longtemps. Quelle a été la réflexion du kern à ce sujet?

Disposez-vous des chiffres? Combien d'indépendants ont-ils fait la demande? Parmi ces derniers, combien ont-ils reçu l'allocation du droit passerelle? Combien ne l'ont-ils pas reçue, et pour quelles raisons? Avez-vous éventuellement établi un bilan partiel?

Ma dernière question concerne la revendication de l'Union des classes moyennes. L'UCM estime que le fait d'obtenir le droit passerelle uniquement après le septième jour consécutif d'arrêt est une condition un peu trop restreinte et pénalise de nombreux indépendants. Une réflexion sur l'assouplissement de cette condition a-t-elle déjà eu lieu?

05.07 Nathalie Gilson (MR): Monsieur le ministre, au nom de tous les indépendants, je voudrais vous remercier d'avoir élaboré cette proposition. En effet, il est essentiel de soutenir les moteurs de notre économie et de veiller à limiter le plus possible les retombées négatives de la présente crise COVID-19.

Je voudrais remonter vers vous une information qu'il faudrait vérifier auprès des caisses d'assurances sociales. Il semble que des incertitudes planent quant au type de formulaire à compléter pour obtenir la prolongation du droit passerelle. Si c'est de votre ressort, pourriez-vous les contacter afin que les indépendants puissent bénéficier de facilités dans le traitement administratif de leur dossier?

05.08 Isabelle Galant (MR): Monsieur le ministre, tout d'abord, je vous remercie pour le travail que vous accomplissez, en particulier en faveur des indépendants et les PME de notre pays. (…)

Aujourd'hui, nous pouvons dire que tout le monde connaît le droit passerelle.

Par cet ARPS, vous prolongez plusieurs mesures sous certaines conditions. Vous instaurez également un droit passerelle de soutien à la reprise, destiné à tous ceux – et ils sont nombreux – qui ne vont pas redémarrer au rythme de croisière qui avait cours avant la crise.

Ma première question vous a déjà été posée. Pourrions-nous connaître les secteurs visés en particulier par ces mesures? Même si le dispositif se veut général, j'imagine que certaines branches d'activité seront plus demandeuses que d'autres? Ces mesures résultent-elles de vos échanges avec les secteurs et les stakeholders? Je souhaiterais donc en connaître le cheminement.

Enfin, nous sommes arrivés à la fin des pouvoirs spéciaux. Devons-nous nous attendre encore à la formalisation de certaines dispositions?

05.09 Jan Bertels (sp.a): Mijnheer de minister, de verlenging van de overbruggingsuitkering is een goede zaak. Ik had graag van u vernomen welke sectoren daarop voornamelijk een beroep doen en welke administratieve problemen – het werd even aangehaald – ze daarbij eventueel ondervinden. Op het terrein vraagt men zich immers af hoe men dat precies moet doen.

Is er reeds een zicht op de gestelde voorwaarden, bijvoorbeeld 10 % minder omzet of 10 % minder bestellingen? Hoe wordt dat in de praktijk toegepast en gecontroleerd? Collega Houtmeyers verwees er ook naar, er bereiken ons signalen dat sommigen daar creatief mee omspringen. Is daar enige controle op? Wij hebben in Vlaanderen gelijkaardige voorbeelden, waarbij gesteld wordt dat sommigen te soepel zijn omgegaan met het aanvragen van uitkeringen. Minister Crevits moet dan af en toe reageren. Is er op het federale niveau dezelfde ervaring met deze overbruggingsuitkering?

05.10 Denis Ducarme, ministre: Monsieur le président, avant de répondre aux questions qui m'ont été posées, je dois vous avouer que le son n'était pas toujours optimal. Cependant, je crois avoir compris leur sens.

Une série d'entre elles portent sur la définition du champ d'application du droit passerelle de reprise. Je ne vais pas vous citer ici l'ensemble des secteurs concernés car cela serait une erreur de ma part.

Ze zijn actief in een van de sectoren die het voorwerp hebben uitgemaakt van het ministerieel besluit en die volledig of gedeeltelijk gesloten waren gedurende meer dan één kalendermaand en waarvoor de bepalingen en de beperkingen opgeheven werden sinds 4 mei of een latere datum.

Il s'agit donc de tous les secteurs qui ont une fermeture d'au moins un mois calendrier, qui ont dû rouvrir avec des contraintes.

Een tweede voorwaarde is dat er moet worden aangetoond dat de activiteit voor het tweede kwartaal een daling vertoont van minstens 10 % van de omzet of de bestellingen in vergelijking met hetzelfde kwartaal van het voorgaande jaar.

C'est évidemment soumis à la condition d'une perte de 10 % du chiffre d'affaires le second trimestre de cette année par rapport au second trimestre de l'année précédente. Comme vous, je peux donner un certain nombre d'exemples mais, dans un arrêté royal, on ne cite pas tous les secteurs au risque d'en oublier.

En l'occurrence, on émet les conditions. Cela porte sur l'horeca, les commerces, les coiffeurs, les forains, le secteur événementiel, bref tous ces secteurs qui ont été frappés par une interdiction d'au moins un mois calendrier et qui peuvent faire la démonstration de cette perte de 10 % du chiffre d'affaires auprès de leur caisse d'assurances sociales. Il est assez aisé de faire cette démonstration: il suffit de comparer le montant des factures émises en 2019 au montant des factures émises en 2020.

Nous avons voulu que ce système soit le plus fluide possible, un peu à l'image de ce qui a été fait dans le cadre du droit passerelle initial qui, je vous le répète, se poursuit jusqu'au 31 août 2020. Il y a donc le droit passerelle de reprise que nous détaillons à l'instant et le droit passerelle que vous connaissez qui continue et qui bénéficie aux indépendants qui n'ont pas été frappés par ces mesures de fermeture. Si cette baisse d'activité liée à la crise COVID justifie un arrêt d'une semaine, jours ouvrables, ils peuvent, dans ce cadre-là, continuer à percevoir le droit passerelle.

Les caisses d'assurances sociales ont fait un travail extraordinaire. De 300 droits passerelles par an, on est passé, avec la nouvelle formule que j'ai initiée, au paiement de 400 000 droits passerelles par mois. On a donc dépassé le nombre de 400 000 indépendants qui ont bénéficié du droit passerelle.

Il est exact qu'un petit nombre de caisses d'assurances sociales doivent actualiser leur site. Mon cabinet leur a demandé, avec l'INASTI, de veiller à avoir une information un peu plus claire à destination des indépendants pour ce qui concerne le droit passerelle de reprise.

Si vous entendez encore des indépendants qui se posent des questions sur le sujet, cela ne devrait pas durer longtemps, parce que la minorité des caisses qui doivent actualiser l'information sur leur plate-forme web se sont engagées à le faire très rapidement.

Wat de fraude betreft, sommigen wekken de indruk dat de zelfstandigen misbruik zouden maken van de situatie. Het moet afgelopen zijn met deze karikatuur van de zelfstandige als fraudeur. Zoals bij andere maatregelen moet er natuurlijk in controles worden voorzien en zullen eventuele fraudegevallen uiteraard bestraft worden.

Terwijl meer dan 4.000 zelfstandigen hebben kunnen genieten van het overbruggingsrecht, werd 15,7 % van de aanvragen geweigerd door de sociale verzekeringsfondsen omdat zij niet voldeden aan de toekenningsvoorwaarden. Voor 24 juni werden er 640 onderzoeken opgestart door de directie Eerlijke Concurrentie (ECL) van het RSVZ. Het RSVZ heeft intussen 305 van de deze dossiers afgesloten, waarvan 76 met een positief gevolg. Deze controles van het RSVZ op misbruik zijn vanzelfsprekend belangrijk.

En ce qui concerne la question de Mme Thémont relative au montant de 436 millions, je peux dire qu'il s'agit, en réalité, d'une estimation qui a été faite pour le droit passerelle de reprise qui est lié à la condition de la baisse de 10 % du chiffre d'affaires dans le cadre d'une réouverture totale. Ce montant a été évalué sur le plan budgétaire pour les mois de juin, juillet et août.

Des questions sur la potentielle prolongation au-delà du 31 août ont également été posées. En tant que ministre des Indépendants, je n'ai qu'une exigence: l'exigence de l'équité entre les salariés et les indépendants.

Si le chômage économique temporaire lié à la crise COVID, avec des critères particuliers, devait être prolongé, il est évident que le droit passerelle devrait continuer à exister. On ne va pas prolonger une mesure de soutien pour les entreprises et les salariés et mettre fin au droit passerelle. C'est une évidence! C'est la raison pour laquelle j'ai proposé au kern+10 et donc à l'ensemble du gouvernement et des présidents de parti une prolongation de ce droit jusqu'à la fin de l'année.

Voilà, monsieur le président, les précisions que je souhaitais apporter pour répondre aux questions légitimes que les parlementaires m'ont posées au sujet de cet arrêté royal de pouvoirs spéciaux.

05.11 Jan Bertels (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor de cijfers met betrekking tot de controle die uitgevoerd wordt, hetzij door de sociale verzekeringsfondsen, hetzij door het RSVZ. Dezelfde controle moet ook gebeuren bij de tijdelijke werkloosheid door verschillende instanties.

Ik ben begonnen met te zeggen dat de verlenging van het overbruggingsuitkering een goede zaak is, maar ik denk niet dat iemand de bedoeling heeft gehad om daarvan de karikatuur te maken die u ervan maakt. Dat een zelfstandige een fraudeur is, die woorden zijn van u. Niemand van de Parlementsleden heeft dat uitgesproken.

05.12 Denis Ducarme, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je ne veux pas être mal compris. Je ne faisais pas du tout référence à votre intervention dans les caricatures mais plutôt à certains articles dans les journaux.

J'ai bien compris qu'il n'y avait aucune caricature dans vos propos. Maintenant, il y a eu des caricatures que je n'accepte pas.

Pas mal d'excès ont été rapportés. Ce que je peux vous dire, c'est qu'évidemment, tout abus sera sanctionné. C'est dans ce sens-là que j'ai veillé à renforcer les contrôles par rapport à une minorité. Vous avez entendu le nombre de dossiers: 1 600. C'est très peu par rapport aux 400 000 indépendants.

Comment opère-t-on les contrôles? On le fait en recroisant un certain nombre de données ONSS, TVA. Il y a également des contrôles sur le terrain. Je l'ai demandé afin que la cellule ECL avec l'INASTI n'hésite pas à opérer un certain nombre de coups de sonde sur place en cas de suspicion.

On contrôle également en fonction de la collaboration entre les caisses d'assurances sociales et l'INASTI. Quand la caisse a repéré un certain nombre de doutes, le contact se fait pour que le contrôle et l'étude du dossier aillent plus en avant.

Il est clair que, comme dans tout système, il y a un certain nombre de personnes qui souhaitent tirer sur la corde et abuser. Nous avons vu des cas également en ce qui concerne le chômage temporaire. Il y a un filtre. Je vous l'ai dit, tout de même près de 16 % des demandes de droit passerelle ont été refusées, à des gens qui n'étaient pas dans les conditions.

Nous n'avons pas accordé ce droit passerelle à tout le monde. Il fallait tout de même être dans les conditions, que la Chambre a votées à l'unanimité. Le droit passerelle est prévu dans un texte que j'ai fait voter à la Chambre. Il prévoit des conditions, qui ont été soutenues par l'ensemble des groupes politiques.

Naturellement, nous veillons à opérer des contrôles intenses. Il y aura des sanctions, et des remboursements de la part de ceux qui ont fraudé. Il est clair que c'est important, aussi pour le droit passerelle dans la durée, parce que ce droit passerelle, je pense qu'il devra être prolongé, sans doute sur la base de critères différents. Il n'y a pas de raison que dans des situations d'arrêt, cela soit plus difficile pour les indépendants que pour les salariés.

Il faut naturellement que nous veillions à ce que les critères soient respectés. Sinon, il sera difficile de prolonger le droit passerelle, au-delà de la situation de la crise. Voilà, monsieur le président, monsieur le député, afin de lever tout malentendu.

De voorzitter: Vraagt iemand nog het woord? (Nee)

Collega's, we stappen nu over naar het reeds toegelichte koninklijk besluit nr. 43, dat zorgt voor een ondersteuning van de OCMW's door een verhoging van de tenlasteneming gedurende een termijn van zeven maanden.

05.13 Bercy Slegers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is goed dat er via dit koninklijk besluit in maatregelen en middelen is voorzien om de OCMW's te ondersteunen door met een verhoging van 15 % tegemoet te komen in de terugbetaling van het leefloon. Wij juichen dat uiteraard toe, maar ik heb wel twee vragen in dit verband.

De maatregel start pas vanaf 1 juni en zal gelden voor de dossiers inzake de aanvraag van een leefloon van 1 juni tot 31 december. Ook vóór juni zijn er echter heel wat mensen in moeilijkheden geraakt die niet onmiddellijk een beroep konden doen op tijdelijke werkloosheid. Ik denk bijvoorbeeld aan mensen wier interimcontract door de werkgever niet verlengd werd, waardoor de betrokken werknemers geen aanspraak konden maken op onze maatregelen die voor die doelgroep wel nog altijd lopen. Die mensen hebben misschien ook een beroep moeten doen op het OCMW voor een leefloon of voor aanvullende steun. De vraag rijst of wij die groep mensen misschien dreigen te vergeten. Dat vinden wij een belangrijk gegeven. Wat zullen wij specifiek voor die groep doen? Daarom luidt mijn eerste vraag waarom die maatregel pas op 1 juni start.

Mijn tweede vraag luidt waarom die maatregel op 31 december eindigt. Het aantal dossiers inzake de aanvraag van een leefloon stijgt namelijk. Dat wordt gemonitord, zo heb ik begrepen. Een stand van zaken daarover kan goed zijn. Misschien kunt u ons meedelen hoeveel extra aanvragen er procentueel ingediend zijn tot nu toe? Wij denken dat het niet zal stoppen op 31 december 2020, aangezien de gevolgen voor onze gezinnen groot zijn. Mijnheer de minister, zal de maatregel na 31 december voortgezet worden, of hoe ziet u een en ander?

05.14 Jan Bertels (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is effectief een stap voorwaarts, maar voor ons een onvoldoende stap. Wij hebben ter zake ook een voorstel ingediend. Ik zal twee punten aanhalen waarop het ons inziens tekortschiet of niet voldoende is.

Een eerste punt is al deels door mevrouw Slegers aangehaald. Het besluit treedt pas op 1 juni 2020 in werking, hoewel veel van de negatieve weerslag van de coronacrisis er al is sinds april 2020 en zeker sinds mei 2020. Waarom treedt het dan niet in werking vanaf 1 april 2020, zoals in ons voorstel is bepaald?

Mevrouw Slegers heeft naar de interimcontracten verwezen. Ik neem er een ander contract bij, namelijk de dagcontracten. Ik weet niet of mevrouw Slegers de dagcontracten als interimcontracten beschouwt, maar de betrokkenen zijn van de ene op de andere dag moeten stoppen en kregen geen contract meer. Vele van hen zijn op het leefloon teruggevallen. Voor hen is er geen ondersteuning, wat een spijtige zaak is. Wij hadden dus graag gezien dat de steun er vanaf 1 april 2020 zou komen.

De tweede beperking die in het besluit is opgenomen, is de volgende. Het gaat om bijkomende steun, wat goed is, maar het is niet voldoende. Ik herhaal het nog even. Het geldt enkel voor nieuwe leefloonaanvragen, terwijl heel veel OCMW's – gelukkig maar – ook bijkomende steun geven en niet alleen aan nieuwe leefloonaanvragen, omwille van de financiële situaties die bij velen penibel zijn geworden.

Wij hadden ook graag gezien dat er een bijkomende ondersteuning van de OCMW's zou komen voor de bijkomende steun die zij verlenen en niet alleen voor de nieuwe extra leefloonaanvragen.

05.15 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le ministre, on sait que les CPAS ont connu ces dernières années des situations particulièrement difficiles, avec une augmentation des demandes d'aide, en particulier du revenu d'intégration sociale, de plus 50 %. Un cri d'alarme a été poussé. Cette mesure est donc la bienvenue, surtout que la situation risque encore de s'aggraver avec la crise que nous connaissons aujourd'hui. Le nombre de bénéficiaires et d'aides va inévitablement connaître une croissance importante. Notre groupe avait déposé une proposition de loi pour relever le taux de remboursement. Entre-temps, un accord est intervenu au kern. Cela avance et c'est une bonne chose.

Néanmoins, pour nous, il faut encore mener une réflexion plus globale sur la question du financement des CPAS. Comment peut-on mettre en œuvre des mesures plus structurelles, sachant que le texte dont on discute aujourd'hui concerne bien entendu une mesure temporaire qui prendra fin en décembre de cette année?

Des discussions ont-elles déjà été menées en concertation avec les CPAS, quant à leur avenir, compte tenu de cette situation, et quant aux moyens dont ils disposent aujourd'hui et dont ils pourront disposer demain?

Ensuite, une task force d'urgence sociale avait été mise sur pied dans ce cadre, mais il nous revient qu'elle connaît des problèmes de circulation de l'information entre les différents groupes de travail mis en place. La conséquence est une lenteur dans la prise de décisions. Je souhaiterais savoir si cette task force va être pérennisée et si une évaluation sera menée dans le cadre de son fonctionnement, dans l'objectif d'apporter des améliorations à ce fonctionnement.

Enfin, la société civile, qui a une vraie expertise de terrain, pourra-t-elle y prendre part à l'avenir?

05.16 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mijnheer de minister, wij steunen de tijdelijke verhoging van het terugbetalingspercentage. De OCMW's ervaren extra druk tijdens de coronacrisis, onder andere omdat jobstudenten hun werk verliezen of personen inkomenverlies ondervinden door tijdelijke werkloosheid. Dat men de OCMW's extra middelen geeft, die zij gericht kunnen inzetten voor de mensen die hulp echt nodig hebben, leek ons ook een intelligente manier om de OCMW's te ondersteunen. Die aanpak heeft dan ook onze voorkeur boven de toekenning van een blanco cheque aan de leefloongerechtigden zelf, die niet allemaal te lijden hebben onder de coronacrisis.

De beperking in de tijd en de beperking tot nieuwe aanvragers van een leefloon vinden wij eveneens een goede zaak om de budgettaire kostprijs binnen de perken te houden. Op de vergadering van de superkern van 12 juni is beslist om, boven op de eerder aangekondigde en afgesproken maatregelen, onder andere 15 miljoen euro steun aan OCMW's, 50 euro extra leefloon gedurende 6 maanden en de verhoging van het terugbetalingspercentage, nog eens 100 miljoen euro extra toe te kennen aan de OCMW's, maar daar gingen wij niet mee akkoord.

Wij plaatsen ook vraagtekens bij het steeds verder verhogen van de ondersteuning van OCMW's en leefloners. Natuurlijk voelen bepaalde groepen zeker de impact van de coronacrisis, maar er zijn zeker ook nog vele andere ondersteunende maatregelen genomen om dat op te vangen. De meeste tijdelijk werklozen ontvangen bijvoorbeeld nog een bijkomende vergoeding van hun werkgever, zij ontvangen ook een RVA-supplement van 5,63 euro per dag en dan is er ook de Vlaamse energiepremie. Een verantwoordelijke omgang met de overheidsmiddelen betekent dat niet meer mag worden uitgegeven dan echt nodig is om aan een bepaalde nood tegemoet te komen. Wij hebben de indruk dat de ad-hocbeslissingen op basis waarvan steeds meer extra ondersteuning wordt toegekend aan de OCMW's en de leefloners, niet altijd gebaseerd zijn op een grondige analyse van de reële behoeften. Vandaar mijn vraag.

Beschikt u over duidelijke informatie en over een duidelijke analyse waaruit kan worden afgeleid of alle steunmaatregelen die reeds genomen zijn, al dan niet volstaan en of zij te hoog of te laag zijn om te voldoen aan de reële ondersteuningsnoden van de OCMW's?

05.17 Isabelle Galant (MR): Monsieur le ministre, nous vous remercions une fois encore pour tout le travail que vous avez accompli depuis le début de la crise, en particulier au travers des aides accordées aux personnes les plus vulnérables et à celles qui n'ont pas eu d'autre choix que de se tourner vers le CPAS pour trouver un filet de sécurité. Comme cela a été dit et confirmé, des centaines de milliers d'euros ont été consacrés à l'aide aux plus démunis et au travail de suivi par les CPAS.

Ce n'est pas une question que je vous pose, mais une réflexion que je me suis faite à l'issue de travaux en commission des Affaires sociales. Nous avons dû y traiter une proposition de loi de certains collègues, qui visait à accorder un relèvement du taux de remboursement du RIS, mais dont les modalités d'octroi comportaient des différences de taille. Nous avons été fort étonnés de voir débarquer ce texte, alors que l'ARPS venait d'être approuvé en kern élargi. Je tenais donc seulement à souligner notre surprise.

05.18 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le président, on est ici devant une augmentation de 15 % pour aider les CPAS. Je pense que cette pandémie a mis en lumière l'important problème de société qu'est la pauvreté. Le COVID-19 n'a fait que le mettre encore plus en exergue.

Déjà avant ce problème de COVID-19, nous insistions pour avoir une réflexion plus approfondie sur la manière d'augmenter le financement des CPAS. Pour nous, aller au CPAS est déjà l'échec du fonctionnement d'une société parce que lorsqu'on se retrouve là, il faut déjà tomber en dehors des mailles du filet de la sécurité sociale qu'il faudra d'ailleurs également refinancer.

J'aimerais savoir pourquoi uniquement à partir du 1^er juin alors que les fédérations des CPAS avaient déjà tiré la sonnette d'alarme avec les demandes qui arrivaient depuis le 1^er mars. Je voudrais aussi soutenir la demande d'un de mes collègues sur le fait qu'on souhaiterait que l'aide ne soit pas seulement accordée aux nouvelles demandes mais qu'il y ait aussi un supplément pour l'ensemble des demandes.

J'aimerais également vous demander si vous aviez déjà eu cette réflexion de manière plus structurelle. En effet, les retours de terrain que j'ai indiquent que les personnes qui travaillent dans les CPAS accueillent tout doucement les demandes avec des lunettes financières et que toute l'empathie sociale est un peu mise de côté. Ce n'est pas toujours volontaire mais c'est ainsi parce qu'il faut gérer un portefeuille qui est trop étroit.

Il y a encore d'autres exemples comme les communes qui décident d'augmenter la dotation des CPAS. Ce n'est pas une solution quand on sait que les communes elles-mêmes connaissent très souvent des problèmes financiers, particulièrement les communes les plus populaires.

05.19 Minister Denis Ducarme: Het is noodzakelijk dat het antwoord op de crisis niet alleen een economisch onderdeel omvat, maar ook een sociaal onderdeel. Er zijn dus vele maatregelen, zoals een uitkering van 50 euro voor elke begunstigde van sociale hulp en een tijdelijke verhoging met 15 % van het terugbetalingspercentage voor de OCMW's.

In de eerste plaats moeten wij erop wijzen dat die twee maatregelen geen alleenstaande maatregelen zijn. Zij maken deel uit van het globaal sociaal beleid. Zo werd een budget van 300 miljoen euro vrijgemaakt.

Certains parlementaires ont abordé des dossiers au-delà de ces deux mesures. Madame Tillieux, la task force a voulu se concentrer avec l'ensemble des interlocuteurs de terrain et les Régions. En termes d'action sur le plan social, le fédéral montre sans doute l'exemple. L'aide sociale complémentaire est plutôt l'apanage des Régions et j'imagine que nous aurons sous peu dans le chef des Régions des initiatives aussi fortes que celles que nous prenons au niveau fédéral avec ces 300 millions d'euros. Je pense que ce serait bienvenu. Chacun doit prendre des initiatives.

Le travail avec les Régions se passe bien et nous avons eu des contacts avec le groupe de consultation pour fluidifier encore plus l'échange d'informations et la proximité de travail avec la task force. Tant les fédérations de CPAS que les banques alimentaires ont compris que nous répondions pleinement à leurs demandes dans ce cadre.

Je voudrais tout de même revenir sur l'ensemble de l'aide. On ne peut pas, si on parle de réponse sociale nécessaire à une crise, faire l'impasse sur un certain nombre d'engagements financiers que nous avons pris pour les CPAS depuis le début de cette crise.

Voor de voedselhulp en de basishulp op het vlak van hygiëne van de meest kwetsbaren heb ik 6 miljoen euro uitgetrokken om basishulp te verdelen en meer dan 1 miljoen euro voor de voedselbanken.

Pour l'aide sociale en général, un budget de 115 millions d'euros est prévu pour les CPAS afin qu'ils puissent aider chaque personne ayant des difficultés. En outre, j'ai fait une proposition au super kern.

De voorzitter van de sp.a ging akkoord met het voorstel.

Pour lui, c'est une bonne mesure. J'ai choisi de proposer l'aide sociale complémentaire car c'est l'aide la plus complète. Elle ne fait pas que financer les questions liées aux besoins alimentaires et aux questions d'hygiène. C'est aussi la palette la plus complète d'aides sociales qu'on peut mettre à disposition des CPAS pour payer des factures énergétiques, des factures d'assurances quand on est frappé par la crise COVID. On sait que, dans les mois qui viennent, il y aura des impacts sociaux. C'est pourquoi une enveloppe aussi importante a été dégagée.

À titre de comparaison, en 2018, le total de l'aide sociale complémentaire s'élevait à 176 millions d'euros. En l'occurrence, on rajoute 115 millions d'euros. Il est utile de le savoir et je remercie Mme Tillieux de l'avoir souligné. C'est tout de même un engagement important pour payer des frais médicaux, des frais liés à l'éducation des enfants, etc. Dans le cadre de ces 115 millions d'euros, nous avons veillé à prévoir 10 millions d'euros pour le fonctionnement des CPAS car on sait bien qu'il y aura une augmentation des revenus d'intégration sociale.

Sur la base de la première analyse des CPAS, j'avais indiqué qu'on aurait une augmentation de 10 % des revenus d'intégration sociale pour l'année. Le SPP Intégration sociale est revenu vers moi et m'a fait part de son évaluation en fonction de la difficulté de la crise, des faillites, des chiffres du chômage. On ne voit sans doute aujourd'hui que le sommet de cette crise sociale.

Il y aura une crise sociale. Selon le SPP Intégration sociale, il y aura une augmentation. La fourchette est large. C'est pourquoi je pense que la première évaluation, qui prévoit une augmentation des revenus d'intégration entre 4 et 13 %, était bonne.

Nous savons bien que les mesures que nous avons prises ne seront pas nécessairement les dernières. C'est la raison pour laquelle nous les avons planifiées jusqu'à la fin de l'année.

On parle beaucoup de relance, mais moi, je vais vous le dire: la relance devra aussi être sociale. Des efforts devront être produits sur le plan social. Nous devrons continuer à appuyer l'ensemble de nos CPAS, mais également l'ensemble des acteurs sociaux du terrain – et je parle ici du niveau fédéral, avec les Régions.

Une question a été posée par rapport au 1^er juin. Je dois répondre que nous avions déjà dégagé 15 millions d'aide sociale complémentaire. Nous n'avions pas attendu. Il faut savoir que nous avons des réunions très régulières avec les fédérations de CPAS; nous ne naviguons pas à vue sur le plan social. Avec le SPP Intégration sociale, nous sommes en permanence en contact avec elles.

Elles nous ont indiqué que pendant le confinement, les demandes n'avaient pas augmenté fortement. Mais je pense qu'elles vont arriver. Elles sont d'ailleurs déjà là aujourd'hui. Et elles vont probablement continuer à s'accentuer. Les CPAS sont au travail. Il n'y avait aucun retard par rapport au soutien à apporter aux CPAS dans les semaines qui se sont écoulées.

En effet, plusieurs CPAS vont pouvoir profiter de cet engagement social.

Des questions m'ont été posées au sujet du monitoring que nous avons mis en place avec le SPP Intégration sociale, afin de maintenir un contact permanent avec les CPAS et d'évaluer au plus près l'évolution de la situation. Le SPP Intégration sociale est habitué à travailler avec les CPAS. C'est ce qui nous permet de dire clairement et sans fard quelles sont les perspectives d'augmentation du RIS.

Je souhaite aussi revenir sur l'allocation de 50 euros. Il est prévu que les personnes qui la combinent avec la GRAPA ne reçoivent cette nouvelle allocation qu'une fois par mois. Au lieu de dégager la prime d'un coup, le kern+10 a préféré l'étaler. Elle sera donc versée de juillet à décembre prochain. En ce qui concerne l'octroi aux bénéficiaires du RIS, une circulaire est en train d'être élaborée.

Deze bijkomende financiële steun voor kwetsbare personen maakt deel uit van de concrete antwoorden op de belangrijke vragen geformuleerd door de organisaties op het veld en de GEES.

Il y a aussi l'augmentation temporaire du taux de remboursement du revenu d'intégration par l'État à l'égard des CPAS.

Donc, le gouvernement interviendra financièrement à hauteur de 15 % supplémentaires dans le taux de remboursement du revenu d'intégration sociale pour les personnes qui ont émargé au CPAS, suite à la crise. Cette mesure couvre également la période allant de juin à décembre 2020.

Pour être clair, avec cette augmentation de 15 %, il n'est naturellement pas question pour le fédéral de prendre plus en charge les nouveaux RIS que les anciens. On part simplement d'une clé de 15 % pour avoir une base de projection budgétaire. En effet, les CPAS vont organiser cette participation supplémentaire comme ils le souhaitent. Avec ces moyens, ils vont mener les politiques comment ils le veulent. Il faut distinguer les critères budgétaires et comptables des réalités du terrain.

Voilà, monsieur le président, la synthèse que je souhaitais faire en essayant de rassembler au mieux les éléments de réponse aux questions qui m'ont été posées.

Des questions au sujet de l'avenir en termes de financement des CPAS m'ont également été posées. Mais ce n'était pas l'objet de notre débat. Je veux bien que l'on discute de cet aspect car c'est important. La part du fédéral a d'ailleurs augmenté durant ces dernières années. On sait que les CPAS sont financés par l'État fédéral, les Régions, les communes. On sait aussi qu'ils jouent un rôle central.

Pour ce qui me concerne, plutôt que de considérer les CPAS comme étant l'expression d'un échec, je préfère les voir comme des endroits où on aide à rebondir, à se relancer.

C'est à cela que sert un CPAS. C'est aussi un accompagnement, un guide, un conseil. Je veux regarder le travail des CPAS positivement. L'idée est d'en sortir, de pouvoir être relancé sur le plan de la vie en société et du travail. Cela va plus loin, comme vous le savez, que la remise au travail. C'est un accompagnement sur le plan de l'intégration sociale proprement dite.

Une question a été posée sur les étudiants. Nous avons veillé à prendre des mesures pour les étudiants en cette période particulièrement difficile pour eux, en relevant également le seuil d'indemnisation professionnelle pour les étudiants boursiers qui étaient désavantagés par rapport aux étudiants non boursiers. Il est donc évident que nous devrons, dans les mois à venir, et avec, je l'espère, un gouvernement de plein exercice qui se mettra en place, évaluer le financement et l'action des CPAS. Je peux vous garantir que je veux faire ce travail en concertation avec les acteurs de terrain, à l'image du travail que nous opérons au niveau du groupe de consultation, mais également à travers les réunions très constructives que nous tenons extrêmement régulièrement avec les fédérations de CPAS.

05.20 Bercy Slegers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u hebt een aantal zeer pertinente dingen gezegd. De relance moet vooral een sociale relance zijn. De maatregelen die vandaag worden genomen, met die 300 miljoen euro van de federale overheid, zijn niet min. Dat zijn heel wat middelen die terechtkomen bij OCMW's en kwetsbare gezinnen. Ik heb ook goed naar mijn collega's geluisterd, en de bekommernis is dat wij ervoor moeten zorgen dat deze middelen op een duurzame manier ingezet worden.

Als volgend jaar, vanaf januari 2021, blijkt dat er nog steeds heel veel dossiers zijn met betrekking tot het leefloon en dat gezinsleden misschien nog steeds in tijdelijke werkloosheid zitten, die dan normaliter eindigt en dus naar de werkloosheid overgaat, moeten er extra maatregelen genomen worden. De bekommernis is dat dit vandaag reeds moet voorbereid worden. Als wij vandaag reeds goed nadenken over de vraag welke steun het beste is om gezinnen op een duurzame manier op middellange en lange termijn te helpen, dan is dat goed besteed geld in de toekomst.

U zegt dat de inzet van de gemeenschappen ook belangrijk is. U hebt daarin volkomen gelijk. De Vlaamse minister heeft reeds in minstens 50 miljoen euro voorzien voor OCMW's en lokale besturen, maar ook rechtstreeks aan kwetsbare gezinnen, via een consumptiecheque die uitgerold zal worden de komende weken en maanden.

Mijnheer de minister, u hebt aan ons een partner om verder te werken aan de sociale relance. Voor ons is de monitoring heel belangrijk, evenals de samenwerking met de OCMW's en met de interfederale werkgroep ter bestrijding van de armoede.

De voorzitter: Collega's, ik krijg een bericht van de minister van Defensie. Hij wacht reeds meer dan een uur, bijna anderhalf uur. Hij meldt mij dat hij binnen 10 minuten een afspraak heeft. Kunt u heel kort zijn in de repliek, zodat wij ook het volgende punt met minister Goffin nog heel snel kunnen afhandelen?

05.21 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le président, j'ignorais qu'en demandant au ministre Ducarme ce qu'il pensait des moyens et de l'avenir des CPAS, je l'envoyais sur une rampe de lancement aussi forte par rapport à son adhésion au travail des CPAS. C'est très bien! Je le remercie pour toutes les réponses apportées et même les considérations qu'il a pu émettre.

Je retiens une chose fondamentale. C'est à la fois, comme le dit ma collègue, qu'il faudrait pouvoir pérenniser les moyens parce que la situation ne va pas s'éclaircir du jour au lendemain. Au contraire! Puis surtout, je note que vous avez la volonté d'avancer avec les acteurs du terrain et en concertation. C'est un mot qui nous fait très plaisir. On n'a pas toujours eu l'occasion de l'entendre. Pour cela déjà, je vous remercie.

De voorzitter: Ik dank minister Ducarme voor zijn uiteenzetting en minister Goffin voor zijn geduld.

06 Arrêté royal n° 42 du 27 juin 2020 instaurant un congé de protection parentale corona pour les militaires - Échange de vues avec le ministre des Affaires étrangères et de la Défense.

06 Koninklijk besluit nr. 42 van 27 juni 2020 tot instelling van een coronaverlof voor ouderschapsbescherming voor de militairen - Gedachtewisseling met de minister van Buitenlandse Zaken en van Defensie.

Wie wenst het woord te nemen?

06.01 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mijnheer de minister, de N-VA kan begrijpen dat het coronaouderschapsverlof zoals het toegepast wordt op werknemers ook consequent wordt uitgebreid naar de militairen. Niettemin zijn we nooit voorstander geweest van de uitbreiding van het coronaouderschapsverlof tot juli en augustus. We zijn eigenlijk slechts een koele minnaar van de verhoogde uitkering, zijnde 25 %.

Er wordt een stimulans gecreëerd om gewoon verlof wegens ouderschapsbescherming om te zetten in coronaouderschapsverlof. Het doet immers geen afbreuk aan het bestaande recht op dit verlof. Het brengt bovendien meer op dankzij de verhoogde toelage. De maatregel zet volgens ons ook aan tot inactiviteit. Bovendien is het, nu de economie en de opvang van kinderen weer gestart is, niet langer relevant. Daarom kunnen wij het voorstel niet steunen.

06.02 Eliane Tillieux (PS): Monsieur le ministre, nous soutenons évidemment cet arrêté royal, certes technique, mais surtout conforme aux demandes du personnel de la Défense et des syndicats.

Depuis le début de la crise, en commission des Affaires sociales, nous avons souhaité que des solutions soient prévues pour les parents qui ont du mal à concilier vie familiale et professionnelle. Nous savons que les exemples sont nombreux. Les militaires n'échappent pas à cette réalité, bien entendu. Dès lors, l'arrêté royal va dans le bon sens, même s'il vient un peu tard.

Nous avons aussi introduit une proposition de loi en vue d'améliorer ce congé, notamment pour en corriger le caractère insuffisant sur le plan de la durée, mais c'est un autre débat.

S'agissant de l'accord de l'employeur, vu le décalage temporel avec le même arrêté royal, que je qualifierais de "civil", pourriez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, si une directive a été donnée pour que l'accord de l'autorité soit, en quelque sorte, automatique au regard de la brève période encore possible et applicable? Enfin, pourquoi cet arrêté n'est-il pas sorti plus tôt?

06.03 Dries Van Langenhove (VB): Mijnheer de minister, ik wil u niet te lang ophouden, maar ik heb nog een opmerking over een foutje dat volgens ons in het KB is geslopen.

In de bespreking van de Raad van State van artikel 8 van het machtenbesluit zegt de Raad van State dat onder meer in § 2 duidelijk moet worden gemaakt dat het gaat om een afwijking van artikel 1, vierde tot zesde lid van het KB van 25 april 2020 betreffende de aanvraag- en toekenningsprocedures van het verlof voor ouderschapsbescherming en het verlof voor verzorging van een zwaar zieke verwante.

Het werd op een correcte wijze aangepast in het artikel 8 van het KB, maar alleen in de Franstalige tekst. In de Nederlandstalige tekst van het KB staat nog altijd verkeerdelijk dat artikel 8, § 2 een uitzondering zou betreffen van artikel 1, eerste tot vierde lid. Dat moet ook in de Nederlandstalige tekst nog worden aangepast.

06.04 Minister Philippe Goffin: Mijnheer de voorzitter, collega's, omwille van de coherentie en om discriminatie tussen het militair personeel en het burgerpersoneel van Defensie te vermijden, worden de data van omzetting van gewoon verlof voor ouderschapsbescherming naar het coronaverlof voor ouderschapsbescherming en de buitenwerkingtreding afgelijnd met het KB nr. 23 van 13 mei 2020 en het KB nr. 45 van 26 juni 2020.

Enfin, il me semble utile de préciser que cet arrêté n° 42 relatif à la Défense transpose pour les militaires les arrêtés royaux n° 23 et 45 relatifs aux emplois applicables aux civils, ni plus ni moins.

Madame Tillieux, pour répondre à votre question, je peux vous dire que la directive sera appliquée de manière analogue à celle proposée par la ministre Muylle mais de manière accélérée. Le chef de corps réservera donc une suite favorable à la demande.

Wat betreft de verbetering van de Nederlandstalige tekst: volgens mij is er geen probleem om er een goede vertaling van te maken.

Tot daar, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Dank u, mijnheer de minister.

Collega's, zijn daar nog bedenkingen bij? (Nee)

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.58 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17 h 58.