COMMISSION DE LA DEFENSE NATIONALE

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 03 et présidée par M. André Flahaut.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.03 uur en voorgezeten door de heer André Flahaut.

01 Échange de vues relatif à la décision du président des États-Unis de redéployer les troupes américaines sur le territoire européen et le rôle de la Belgique en tant que pays hôte

01 Gedachtewisseling met betrekking tot de beslissing van de president van de Verenigde Staten om de Amerikaanse troepen op Europees grondgebied te herschikken en de rol van België als gastland

Le président: Mesdames et messieurs – ou plutôt messieurs, vu qu'il n'y a pas de dames parmi les parlementaires présents –, pouvons-nous décemment délibérer? Vous êtes présents en qualité d'experts, mais aucune dame parmi les parlementaires. Premier constat. Il m'a été demandé par le président de la commission d'assurer le service pendant cette période estivale. (À mon avis, il a vu mon slogan "Flahaut dispo"!)

Certains membres ont demandé que soit convoquée cette commission de la Défense, assortie d'un échange de vues avec le ministre des Affaires étrangères et de la Défense, relatif à la décision du président des États-Unis de redéployer des troupes américaines sur le territoire européen et le rôle de la Belgique en tant que pays hôte.

Un compte rendu intégral ainsi qu'un compte rendu analytique de cette réunion seront établis, ce qui nous dispense de désigner un rapporteur. Je vous propose, dès lors, de céder immédiatement la parole au ministre, qui va poser le contexte de cette décision ou de l'annonce de cette décision. Je passerai ensuite la parole aux uns et aux autres, selon les règles établies et l'importance des groupes ou familles politiques.

01.01 Philippe Goffin, ministre: Monsieur le président, je pensais que votre slogan était "Allo Flahaut". Je crois qu'il a changé pour "Flahaut dispo".

Le président: Les deux sont valables. Ils sont liés. Ils me collent à la peau depuis des dizaines d'années! Et ça fonctionne toujours et partout!

01.02 Philippe Goffin, ministre: Monsieur le président, chers collègues, le secrétaire à la Défense américain, Mark Esper, a annoncé le 29 juillet 2020, le redéploiement de quelque 11 900 militaires de l'Allemagne vers les États-Unis et d'autres pays européens, parmi lesquels la Belgique. Au prélable, M. Esper avait pris contact avec chaque allié. Dans mon cas, cet entretien prévalant du processus de consultation normal entre Alliés avait eu lieu le vendredi 24 juillet.

Que peut-on dire de cette annonce et de l'impact possible pour la Belgique?

Het gaat om het zogenaamde concept US Command Force Posture Review in Europe. 11.900 militairen worden uit Duitsland weggehaald. Een deel van hen, een 6.000-tal, keert terug naar de Verenigde Staten. Een 5.000-tal zou over andere Europese landen, waaronder België, worden herverdeeld. Dat concept strookt met de Amerikaanse National Defense Strategy, alsook de NATO Military Strategy en het concept voor Deterrence and Defense of the Euro-Atlantic area.

Mark Esper benadrukt vijf doelstellingen: het versterken van de overall deterrence and defense posture vis-à-vis Rusland, het versterken van de NAVO, het geruststellen van bepaalde geallieerden, het vergroten van de Amerikaanse strategische flexibiliteit en de operationele flexibiliteit van de Amerikaanse strijdkrachten in Europa, EUCOM, en het beter zorg dragen voor de Amerikaanse militairen en hun families. De Verenigde Staten blijven zich dus engageren voor de NAVO en de veiligheid van Europa.

Le plan EUCOM prévoit actuellement le repositionnement de 5 600 militaires dans d'autres pays de l'OTAN, notamment en Belgique et en Italie, où plusieurs quartiers généraux pourraient être colocalisés avec un quartier général de l'OTAN.

Sans entrer dans les détails au niveau des pays de l'OTAN qui pourraient accueillir ces déménagements des quartiers généraux d'unités terrestres et aériennes américaines, il s'agit d'aligner les capacités de l'OTAN et de EUCOM, de mieux distribuer les forces en Europe et d'augmenter la rotation de celles-ci.

Il s'agit donc d'un concept. Rien n'est établi définitivement mais la Belgique pourrait être concernée de la manière suivante. Le quartier général EUCOM, actuellement installé à Stuttgart, pourrait être colocalisé avec le quartier général OTAN du SHAPE à Mons. En correspondance avec le déménagement du quartier général EUCOM, le quartier général Special Command Europe pourrait aussi être déménagé vers Mons. D'autres quartiers généraux plus petits ainsi qu'un bataillon d'artillerie antiaérienne et un bataillon du génie pourraient déménager vers l'aérodrome de Chièvres, à proximité de Mons. L'impact possible pour la Belgique peut être estimé à environ 2 000 militaires, essentiellement à la base de Chièvres mais aussi au SHAPE à Mons.

Het gaat dus voorlopig nog om een concept dat verder in detail moet worden uitgewerkt, in nauwe samenspraak met de geallieerden en hun partners.

Mark Esper benadrukt dat het voorgestelde plan nog niet definitief is en waarschijnlijk nog zal evolueren. Hij vermeldde ook dat sommige verschuivingen op korte termijn zouden kunnen doorgaan en dat de grote verhuizingen meerdere jaren van planning en uitvoering vergen. De timing staat dan ook niet vast. Bovendien zullen de kosten voor deze Posture Review enorm hoog zijn, niet enkel in Europa, maar ook in de Verenigde Staten. De concrete implementatie zal dus ook afhankelijk zijn van de financiële goedkeuring door het Amerikaanse Congres.

En un mot, de manière générale, il s'agit d'un concept susceptible d'évoluer et il serait faux de penser qu'il s'agit d'une affaire qui serait réglée. Pour la Belgique en particulier, il s'agit simplement de rester attentif aux éventuelles implications sur des implantations américaines sur le territoire national.

Au niveau belge, quelle lecture fait-on de cette annonce? Pourquoi un éventuel transfert de 2 000 militaires américains en Belgique, tel que Mark Esper l'a indiqué et tel que je viens de vous le commenter? Il s'agit avant tout d'une rationalisation.

Generaal Tod Wolters is zowel SACEUR als hoofd van de Amerikaanse strijdkrachten in Europa. Hij zit op SHAPE in Mons. Het lijkt logisch dat ook het hoofdkwartier van EUCOM naar Mons verhuist. Het planconcept staat dan ook los van het niveau van onze defensie-inspanningen en beoogt vooral een maximale efficiëntie, coherentie en unity of command. We kunnen ervan uitgaan dat het plan er helemaal anders zou uitzien als SHAPE niet in België gelegen was.

J'en viens à la troisième partie de mon exposé, au niveau de l'aspect House Nation Support et de l'aspect du statut des militaires américains en Belgique.

De Belgische Defensie werkt momenteel op vraag van SHAPE en in naam van alle naties aan het project voor het nieuwe hoofdkwartier van SHAPE. Een eventuele verhuis van de Amerikaanse hoofdkwartieren EUCOM en Special Operation zal zeker infrastructuurwerken vereisen. Het gaat over twee verschillende zaken: SHAPE (NAVO) versus EUCOM en Special Operation (Verenigde Staten).

De financiering van het herpositioneren van de Amerikaanse strijdkrachten richting België komt niet ten laste van de geallieerden maar wel van de Verenigde Staten zelf. Op dit moment zijn we niet op de hoogte van een eventuele verwachting tot cofinanciering van infrastructuur.

Y a-t-il de la place pour installer d'éventuels nouveaux arrivants à Mons et à Chièvres? C'est là aussi une question qu'il convient de se poser. L'opération qui devrait être privilégiée est celle d'un quartier général américain à côté du quartier général du SHAPE. En seconde priorité et pour le personnel restant ainsi qu'une éventuelle école supplémentaire, le site de Chièvres est une alternative.

Les États-Unis se tourneront vraisemblablement vers la Belgique pour un Host Nation Support élargi. Sur le plan des principes, il s'agit d'un projet amené par la partie américaine mais la localisation et le statut des forces doivent faire l'objet d'un accord préalable.

À l'instar de ce qui a été fait lors de la construction de la nouvelle école américaine, la construction du bâtiment EUCOM pourrait être confiée au U.S. Corps of Engineers de l'EUCOM.

Ter informatie deel ik mee dat het actuele zetelbeleid voor SHAPE ongeveer 12 miljoen euro op jaarbasis bedraagt. Dit bedrag omvat volgende aspecten: wedden voor een arts en tandarts, uitgaven betreffende bewakingsdiensten op de site van SHAPE, opdrachten Force Protection, toegangcontrole SHAPE en fightingkost van de opdrachten van de hulpverleningszone, HeliCentre ten voordele van SHAPE, Belgische deelname aan de werkingskosten van de internationale school van SHAPE.

J'en arrive, enfin, au statut juridique des militaires américains en Belgique. Si le concept est développé et si un déménagement devait se concrétiser, il faudrait conclure un traité bilatéral spécifique entre les États-Unis et la Belgique pour couvrir le statut des unités américaines. En effet, à défaut de traité bilatéral entre les deux pays, les militaires américains seraient sous le statut du traité générique NATO SOFA de 1951, donc sous un statut moins favorable que celui des militaires américains dédicacés au quartier général du SHAPE qui sont sous l'application d'une convention signée entre la Belgique et le SHAPE en 1967. Par le passé, les États-Unis ont établi un tel traité bilatéral spécifique avec l'Allemagne.

01.03 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor de toelichting. Als men een rapporteur zoekt, ben ik kandidaat als het nodig is. Ik weet niet of er zich al iemand heeft aangediend?

Le président: Monsieur Francken, en début de commission, avant que vous ne nous rejoigniez, j'ai précisé qu'il y aurait un compte rendu intégral et un compte rendu analytique, ce qui nous dispense de devoir désigner un rapporteur.

01.04 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, ik wil u hartelijk danken om u vrij te maken. Ook spreek ik mijn dank uit aan u, mijnheer de voorzitter, om de honneurs waar te nemen tijdens het parlementaire reces.

Ik vond het toch nodig om onze commissie samen te roepen, omdat het om een zwaarwichtige beslissing gaat, die impact heeft op ons land. Het is belangrijk in deze bizarre tijden dat het Parlement snel kan vergaderen en efficiënt kan werken. Er zijn immers heel veel mensen die andere bezorgdheden hebben op het vlak van werkgelegenheid bijvoorbeeld dan de onze. Daarom is het goed dat de politiek toont dat we altijd paraat staan.

Hoe dan ook, het betreft hier een belangrijke beslissing van de Amerikaanse president. Ik onthoud een aantal zaken, mijnheer de minister. Er zit heel wat voorwaardelijkheid in. U zegt dat de beslissing nog niet definitief is. Het Congres moet zijn zege nog geven. Dan zijn er ook de Amerikaanse presidentsverkiezingen, die roet in het eten kunnen gooien. Ik neem aan dat, als Joe Biden verkozen wordt, de democraten er een andere visie op kunnen nahouden en een andere relatie kunnen opbouwen met Duitsland. Ik heb echter wel gemerkt, tijdens de campagne van vier jaar geleden dat zowel Hillary Clinton als Donald Trump dezelfde verklaring hebben afgelegd over een hogere bijdrage van de Europese lidstaten en hun partners voor de NAVO. Ook Barack Obama was bijzonder streng voor de Europese partners, omdat die teleurstellend weinig bijdroegen aan de NAVO. President Trump heeft een en ander verder gepusht.

De vraag is nu of de democraten van mening veranderd zijn en of ze nu voor een softere aanpak gaan. Hebben ze een andere mening over de bijdrage van onder andere Duitsland en België? Het is nog niet gezegd dat de beslissing zal worden teruggeschroefd, als Joe Biden de nieuwe president wordt. De terugtrekking van een aantal troepen uit Europa kan misschien ook op steun rekenen van de democraten, omdat zij ook vinden dat de Europese partners meer moeten bijdragen aan het NAVO-budget en aan de militaire operaties van de NAVO. De kwestie hangt dus momenteel nog in de lucht. Er is nog geen zekerheid over. We moeten dus voorzichtig zijn.

Op zich ben ik uiteraard tevreden over die beslissing. Ik vind het opmerkelijk dat er wordt gekozen voor SHAPE in Casteau en voor Chièvres. Dat is op zich niet zo onlogisch. Het gaat immers over een artilleriebataljon. In Brasschaat is er ook een artilleriebataljon. Waarom wordt er dan gekozen voor Chièvres? Is daar een reden voor? Of heb ik het misschien verkeerd begrepen?

Hebt u al toelichting gekregen van Defensie waarom er voor België wordt gekozen, mijnheer de minister? Ik hoor van alles, het zou zijn omdat wij gekozen hebben voor de F-35 of omdat onze recent goedgekeurde resolutie rond Operation Inherent Resolve, waardoor we opnieuw met F-16-capaciteit naar Syrië gaan, heel positief gevallen is. Zijn dat elementen? Anderzijds is België een heel slechte leerling op vlak van NAVO-bijdrage. De VS straffen Duitsland, omdat het te weinig doet en herpositioneren naar België, dat nog minder doet. Dat is ook wel vreemd natuurlijk. Heeft de Amerikaanse defensiestaf of de politieke wereld in Washington u hier al uitleg over gegeven? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

De N-VA en onze fractie hebben natuurlijk wel altijd steun verleend aan de aankoop van de F-35 en natuurlijk ook aan Operation Inherent Resolve. Wij zijn op zich tevreden dat er extra militaire capaciteit zou komen op Belgisch grondgebied. Dat zou de band en de belangrijke rol van Brussel, maar ook van België, als toch wel een van de pilaren van de NAVO, met SHAPE in Casteau en het hoofdkwartier in Evere, bevestigen. We zien graag dat onze internationale rol als diplomatieke hoofdstad, als belangrijk kerngebied en founding father van de Europese Unie en de NAVO opnieuw wordt bevestigd. Dat is zeer positief.

Wij kunnen alleen maar tevreden zijn dat de hervestiging naar België gebeurt, maar ik ben er minder enthousiast over dat er minder troepen in Europa gelegerd zullen zijn. Het is ook niet zo interessant dat Duitsland daar de dupe van moet zijn. Het is echter wel interessant dat, als die beslissing wordt genomen, dan voor België wordt gekozen. Het maakt mij natuurlijk wel tevreden en trots dat er wordt gekozen voor ons land voor de herpositionering van de troepen.

In welk stadium bevindt de beslissing zich? Wanneer zou het Congres zich daarover uitspreken? Hebt u daar een zicht op? Wanneer beginnen de bilaterale onderhandelingen rond het speciale statuut en de infrastructuur? Er zou namelijk onvoldoende plaats zijn, zelfs in het militair kwartier in Casteau.

Interfereert de beslissing met de plannen voor een nieuwe SHAPE van 140 miljoen euro? De aanbesteding is lopende. Moet die dan worden uitgebreid? Of blijft het nieuwe SHAPE overeind en betreft het een aparte opdracht?

Collega's, ik denk dat het alleszins heel goed is dat wij tonen dat wij een loyale partner in de NAVO zijn. Mijn voorstel van resolutie met betrekking tot de NAVO werd weggestemd door de PS, door Ecolo en uiteraard door de PTB, maar die laatsten zien ons liever bondgenoot in het Warschaupact. Ik vind dat spijtig. De aankoop van de F-35's is zeer omstreden. Voor de Operation Inherent Resolve waren er tegenstemmen. Nu zullen er 2.000 militairen in Wallonië worden gestationeerd, met vele honderden nieuwe jobs. Ik zie daar de ironie wel van in. De partijen in Wallonië zijn tegen alles wat de NAVO doet. Ze stemmen tegen Operation Inherent Resolve. Ze stemmen tegen de NAVO-resolutie. Ze stemmen tegen de F-35-aankopen. Maar er zullen met de beslissing wel nieuwe jobs en meer prestige gepaard gaan.

Ik roep mijn collega's van de verschillende partijen op, zeker de Waalse collega's, om toch wat realistischer te zijn, want wat de NAVO doet, is toch niet allemaal des duivels. Het zal opnieuw veel werkgelegenheid opleveren voor vele honderden mensen in Wallonië en Henegouwen, waar jobs nog altijd zeer welkom zijn.

We zullen bekijken hoe een en ander verder verloopt. Ik wil u hartelijk bedanken. Ik hoop dat de contacten met de Amerikanen zeer goed blijven. Ik vertrouw daarvoor op u en uw staf, mijnheer de minister. U bent een groot diplomaat dus dat komt goed. Laten we hopen dat we binnenkort nog meer concreet nieuws hebben en dat de onderhandelingen over dat akkoord en de infrastructuur positief verlopen. Ik denk dat wij ons deel kunnen doen, want het is een belangrijke en grote stap voor de ontplooiing van de Amerikaanse troepen op Europees grondgebied.

Tot slot geef ik nog dit mee, collega's. Ik denk niet dat het een signaal kan zijn dat wij onze zaken op het droge hebben. Ik denk dat wij voorzichtig moeten zijn. Veel mensen vinden dat 2 % voor Defensie te veel geld is, dat het niet realistisch is om zo'n norm te halen, dat er andere prioriteiten zoals de gezondheidszorg in coronatijden zijn en sociale uitgaven nodig zijn en dat we Defensie best links moeten laten liggen.

Sommigen zouden kunnen redeneren dat men zelfs met onze investering van 1 % toch voor België kiest en dat we dus eigenlijk niet meer inspanningen hoeven te leveren. Volgens mij is dat een totaal verkeerde conclusie gelet op wat er zich afspeelt in de wereld en bij de NAVO. De beslissing mag net niet het signaal zijn dat wij onze schaapjes op het droge hebben en dat we er goed voorstaan.

België presteert goed met Operation Inherent Resolve en ook met de aankoop van de F-35's. Wij blijven verder steeds bereid om inzake operaties en interoperabiliteit ons werk te doen, terwijl we ook diplomatiek sterk staan. Op het vlak van uitgaven voor Defensie moeten we echter absoluut meer doen, we moeten een tandje bijsteken, want anders komen ook wij in het vizier van de Verenigde Staten en andere partners. Defensie is als een verzekering, als men de premie niet betaalt en er vervolgens een brand ontstaat, dan heeft men pas echt miserie. Ik kan dat niet genoeg beklemtonen, maar ik meen dat ik u, mijnheer de minister, daar zeker niet van hoef te overtuigen.

01.05 Albert Vicaire (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, tout d'abord merci pour cette présentation.

On comprend bien que l'événement du déménagement est encore conditionnel. La chose est annoncée mais aucune date n'a été fixée et aucun budget n'est prévu. Un groupe de travail a-t-il été constitué pour évaluer les implications en termes de Défense? J'ai deux questions relatives aux contacts éventuels que vous auriez pu avoir avec les autorités américaines mais aussi avec les autorités allemandes. Il s'agit en effet d'un déménagement d'environ 2 000 militaires vers la Belgique. Merci pour vos réponses.

01.06 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, ik zal u verrassen, maar je suis quand même une dame. Daarmee worden uw eerste woorden van vanochtend meteen rechtgezet, en ik zal het u niet kwalijk nemen.

Mijnheer de minister, u hebt de zaak al globaal toegelicht. Ik kan dus kort zijn. Vanzelfsprekend hebben wij een aantal vragen bij de aankondigingen die gebeurd zijn. U bevestigt ook dat het hier wel degelijk om aankondigingen gaat: het is een concept dat herbekeken kan worden. Men zegt dat een en ander afhankelijk is van de verhoging van de bijdrage van de Duitse overheid aan de NAVO. Dat laatste wordt dan meteen aangegeven als belangrijkste reden om de Amerikaanse aankondigingen te motiveren. Sta me toe om op het z'n minst vreemd te vinden dat voornamelijk die reden wordt aangehaald. België wordt nu geopperd als een van de mogelijke alternatieve locaties, terwijl het een open deur intrappen is om te stellen dat ons land niet meteen een schoolvoorbeeld is op het vlak van zijn bijdragen aan de NAVO. De Verenigde Staten hebben de afgelopen jaren hun kritiek daarover overigens niet gespaard. Nochtans hebt u het in een opiniestuk over een "teken van vertrouwen" in de Belgische NAVO-rol.

Kunt u dat toelichten? Kunt u het, ondanks de mank lopende investeringen van België in de NAVO, toch duiden als een teken van vertrouwen in onze rol als NAVO-lidstaat?

Ik heb ook een aantal vragen over de overlegmomenten die plaatsgevonden hebben. Is er op dit moment al bilateraal overlegd tussen de VS en België? En vooral: gebeurde hetzelfde tussen Duitsland en België? Wij zijn tenslotte allebei betrokken partij in de beslissing die zou kunnen vallen.

Hoe wordt de beslissing om in de gegeven omstandigheden voor België te kiezen gemotiveerd? Ik ben erg benieuwd naar de motivatie van de VS.

Een aantal collega's heeft het al aangehaald: een en ander lijkt me mogelijk een slecht signaal te betekenen voor de landen waarnaar nu als alternatief wordt gekeken. Blijkbaar zijn bijkomende investeringen in Defensie niet echt nodig.

Dat zou kunnen betekenen dat de boodschap van Defensie om budgetverhogingen te vragen om het NAVO-doel te behalen, wordt ondergraven door deze beslissing of door dit signaal te geven. Het is bijzonder vreemd dat dit signaal wordt gegeven aan een land als België, maar ook aan een aantal andere landen die wordt genoemd om de NAVO-inspanningen dan niet als prioritair te beschouwen en de nodige inspanningen of impact te bekomen in eigen land.

De beslissing die wordt voorgesteld zou een grote economische impact hebben op Duitsland. Hoe schat u momenteel de economische, financiële, maar ook de logistieke impact voor België in? Logistiek zal er, zoals u hebt aangehaald, ook een aantal aanpassingen moeten worden doorgevoerd. Hoe schat u de impact voor België op dit moment in?

In hoeverre bereidt Defensie of België zich momenteel al voor op het mogelijke scenario dat uitvoering zal vinden?

Hoe groot schat u momenteel de mogelijkheid tot herziening van het voorgestelde scenario nog in, met inachtneming van de presidentsverkiezingen en de aanpassingen aan budgettaire inspanningen in onder andere Duitsland?

Le président: Il est vrai qu'il y a une dame dans l'assemblée mais elle n'est pas présente physiquement dans cette salle. C'est ce que j'ai constaté mais je n'ignore pas, madame Ponthier, que vous êtes une dame ainsi qu'une présidente de commission. Je pense ainsi avoir rétabli la vérité, de manière à ce que cela ne soit pas retenu contre moi.

C'est maintenant au tour du groupe MR mais il n'y a pas de demande d'intervention. Excusez-moi, il semblerait que M. Bombled ait demandé la parole. Je la lui donne immédiatement. Ce type de réunion n'est pas évident à gérer!

01.07 Christophe Bombled (MR): Monsieur le président, rassurez-vous, vous gérez très bien la réunion.

Monsieur le ministre, j'entends bien les arguments que vous avez développés. Vous relayez en fait les arguments de Mark Esper, le chef du Pentagone. Ce sont des arguments de rationalisation. Étant donné que c'est le même général américain qui commande à la fois l'EUCOM et le SHAPE, cela lui éviterait des déplacements entre Stuttgart, siège actuel de l'EUCOM, et Casteau où le SHAPE se trouve déjà.

J'entends aussi les arguments selon lesquels le but de ce réalignement, c'est de renforcer l'OTAN, de rassurer les Alliés, d'améliorer la flexibilité opérationnelle des États-Unis et de relever le niveau de dissuasion des États-Unis et de l'OTAN face à la Russie.

Mais ce qui interpelle, c'est que juste après cette annonce, il y a eu les autres arguments, ceux du président des États-Unis, qui se basent uniquement sur le fait que l'Allemagne ne donne pas assez d'argent à l'OTAN. En d'autres mots, cela signifie que l'Allemagne ne paie pas ses factures et que, si elle payait plus, cette décision de rapatriement serait finalement considérée comme nulle et non avenue. Le président Trump ouvrirait la porte à une possibilité de rester en Allemagne si celle-ci mettait la main au portefeuille.

Sur le plan économique, ce serait évidemment une bonne chose qu'il y ait des unités de commandement et des militaires américains sur le territoire de Casteau. Toute la région montoise en bénéficierait économiquement.

Toutefois, monsieur le ministre, ce déménagement et ce transfert de soldats américains vers d'autres pays européens, notamment la Belgique, n'entamera-t-il pas la confiance de l'Allemagne, qui perd des militaires sur son territoire, auprès d'autres pays européens membres de l'OTAN, dont la Belgique qui n'y est pour rien et hériterait de la présence supplémentaire de militaires américains?

Ce manque de confiance éventuel entre les États membres ne risquerait-il pas d'affaiblir l'OTAN à court terme?

Par ailleurs, en novembre 2020 ont lieu les élections présidentielles américaines. Bientôt, un vote du Congrès aura lieu pour discuter du financement de ce transfert de militaires avec la construction éventuelle d'infrastructures supplémentaires. Mais si un nouveau président est élu, il se pourrait que ce plan de redéploiement annoncé par le chef du Pentagone ne soit pas appliqué. Je vous remercie d'avance pour vos précisions.

01.08 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw digitale aanwezigheid bij onze gedachtewisseling, want we mogen de beslissing niet licht nemen. Er zullen 2.000 Amerikaanse soldaten verhuizen van Stuttgart naar ons land en ook het Amerikaanse hoofdkwartier van de Europese strijdkrachten wordt in België gehuisvest. Dat is een beslissing met een grote impact.

Het stoort mij enigszins dat we hier discussiëren over een voldongen feit, tenminste als het afhangt van de Belgische regering toch, terwijl daar niet echt een democratisch draagvlak voor bestaat bij de bevolking. De beslissing is natuurlijk nog voorwaardelijk en hangt nog af van het Amerikaanse Congres. Bepaalde binnenlandse politieke factoren zullen ginds bepalen of dat plan al dan niet werkelijkheid wordt, niet het minst de komende Amerikaanse verkiezingen.

Men doet hier alsof het goed nieuws is dat de Amerikaanse strijdkrachten naar ons land worden overgebracht, alsof we daar blij om moeten zijn. De bevolking is de voorbije jaren echter zeer kritisch over het buitenlands beleid van de Verenigde Staten en de agressieve retoriek van de president. Telkens hij zijn mond opendoet, maakt hij de wereld immers iets gevaarlijker en instabieler. We mogen ons dus niet op de borst kloppen en juichen, omdat België een belangrijke en strategische militaire hub wordt.

Als we over het democratisch draagvlak spreken, opiniepeilingen leren ons dat twee derde van de bevolking eigenlijk wil dat ons land het verdrag ondertekent dat het verbod op kernwapens regelt. Dat verbod werd in 2017 door 122 landen ondertekend maar ons land heeft toen de afspraak met de geschiedenis gemist. Wij willen af van kernwapens, maar het Amerikaanse veiligheidsbeleid en onder meer ook de NAVO hangen eraan vast. Ze worden beschouwd als een integraal onderdeel van het veiligheidsbeleid, terwijl ze de wereld juist onveiliger maken.

Uit de cijfers blijkt dat 49 % van de burgers tegen de blijvende aanwezigheid van de Amerikaanse kernwapens in Kleine Brogel is en dat twee derde eigenlijk voorstander is van de ondertekening van dat kernwapenverdrag. Er was al heel veel weerstand tegen de aankoop van de F-35, want men moet maar eens uitleggen wat dat eigenlijk nog te maken heeft met defensie. Men kocht immers 35 moordmachines met nucleaire capaciteit die kunnen worden ingezet voor aanvalsmissies. Wat heeft dat nog te maken met Defensie? Nu zouden we de troepen hier ook nog eens huisvesten.

Wij gaan in elk geval niet mee in de goednieuwsshow. We vinden het veeleer een gevaarlijke evolutie, omdat ons land zich blijft inschrijven in de agressieve politiek van de VS, die momenteel hun troepen aan het herschikken zijn, ook met het oog op het opdrijven van de spanningen met Rusland. De troepen die men terugtrekt, zullen door de VS waarschijnlijk ook meer op het Aziatische toneel worden ingezet. Het is ook een strategische omslag van het Pentagon om meer werk te maken van een omsingelingspolitiek ten opzichte van China.

Operatie Defender met de NAVO was het afgelopen jaar de grootste militaire operatie aan de buitengrenzen van de EU met grootscheepse militaire oefeningen. Daarmee zijn we beland bij actie en reactie, de selffulfilling prophecy en het Thomastheorema in verband met de Koude Oorlog: if men define situations as real, they are real in their consequences.

Als de NAVO steeds uitbreidt, als men de retoriek van Trump analyseert en ziet wat er aan de buitengrenzen gebeurt, dan zijn er natuurlijk voortdurend provocaties. Die provocaties kunnen ook leiden tot reacties. Zo zitten we in een gevaarlijke spiraal. Denk ook aan de retoriek van Trump inzake kernwapens. Men gaat naar een militaire doctrine waarin men kernwapens niet langer beschouwt als een afschrikkingmiddel, maar als een instrument. Men kan en wil kernwapens gebruiken, als het nodig is.

Wij zijn er niet van overtuigd dat dat goed nieuws is voor ons land. Op die manier zijn wij ook een mikpunt en zitten wij in het vizier, omdat de Amerikanen hier een sterke voet aan de grond hebben. Als men er niet voor terugdeinst om militaire wapens te gebruiken, kunnen wij natuurlijk ook een doelwit worden.

Men zegt dat de aanwezigheid van de Amerikaanse militaire macht onze veiligheid garandeert. Ik zou veeleer het omgekeerde zeggen. De manier waarop de NAVO en de VS zich nu gedragen en waarop zij nu ageren op het wereldtoneel, zijn veeleer een deel van het probleem dan een deel van de oplossing.

We zien ook dat president Trump veel agressiever tekeergaat op het wereldtoneel. Ik vind het geen gezonde evolutie dat we zomaar ons wagonnetje daaraan hangen, de situatie lijdzaam ondergaan en ons zomaar vastklikken aan het lot van de Verenigde Staten.

Daarom had ik graag een aantal vragen gesteld, waarvan er al een aantal aan bod is gekomen in de uiteenzettingen van de voorgaande sprekers. Bent u niet bezorgd dat België een potentieel militair en zelfs nucleair doelwit zou kunnen worden, als naast het Europese hoofdkwartier, SHAPE, nu ook Amerikaanse troepen hier gehuisvest worden?

Wat zal dat extra kosten aan de Belgische overheid? Zal er een cofinanciering zijn? U hebt daar al een antwoord op gegeven, maar ik kreeg graag nog wat verduidelijking, mijnheer de minister.

01.09 Sammy Mahdi (CD&V): Allereerst wil ik de collega's van de N-VA bedanken om deze commissie samen te roepen. Het is een goede zaak om in deze tijden te blijven doen wat we horen te doen. Als er zich politieke actualiteit aandient, mogen we niet wachten tot de zomervakantie voorbij is.

Daarnaast wil ik zeker de minister bedanken, die ook in deze tijden niet alleen altijd aanwezig is, maar ook heel uitvoerig antwoordt op alle vragen en daarenboven al voor een uitvoerige introductie heeft gezorgd. Ook op zijn kabinet zullen de medewerkers af en toe wel naar rust verlangen, maar het is mooi om te zien dat ze ook nu hard blijven doorwerken.

Ik was verbaasd toen ik in de kranten kennismaakte met de retoriek vanuit de Verenigde Staten. Veel meer dan over een rationalisering van de krachten ging het over een gebrek aan investeringen vanwege Duitsland. Als dan gezegd wordt dat de VS op dit moment bekijken hoe ze de Amerikaanse militairen op Europees grondgebied zo goed mogelijk kunnen spreiden en rationaliseren, dan strookt dat niet volledig met de communicatie van de Amerikaanse overheid. In welke mate gaat het echt om een rationalisering? Of draait het in feite om niet veel meer dan wat we uit de communicatie van de Amerikaanse president lijken te kunnen opmaken?

Er blijkt wel degelijk een link te zijn met de gebrekkige investeringen van een aantal Europese staten, waaronder Duitsland. Ik vroeg me dan ook af of er al daadwerkelijk gesprekken lopen met de VS. Zo ja, wordt daarin gesproken over de mogelijkheid van extra Belgische investeringen in defensie?

Een aantal collega's vraagt zich af hoe het toch komt dat België als alternatieve locatie circuleert. Die vraag kan ik alvast beantwoorden. De keuze heeft hoegenaamd niets te maken met onze investeringen, of het gebrek daaraan: die zijn inderdaad lachwekkend laag. Zo werkt het nu eenmaal in België. Ook het feit dat het NAVO-hoofdkwartier in België ligt, staat in hoge mate los van wat België ooit in defensie mag hebben geïnvesteerd. Die investeringen zijn helaas nooit spectaculair geweest. De keuze voor België heeft daarentegen alles te maken met de troef die het land België is. Het lijkt mij aangewezen om dat nogmaals te benadrukken. Een aantal collega's vindt – terecht – dat er extra moet worden geïnvesteerd in defensie. Daarbij lijken ze wel de troeven uit het oog te verliezen die wij als klein landje nu eenmaal hebben.

De minister sprak ook over een aantal investeringen of een aantal verschuivingen op korte termijn en een aantal op lange termijn. Sommige verschuivingen zouden er al op korte termijn kunnen komen. Ik ben dan ook zeer benieuwd welke verschuivingen er op heel korte termijn kunnen komen en welke impact die zouden hebben op ons kleine landje.

Er zou daarnaast geen sprake zijn van een negatieve financiële impact. De Amerikanen zouden de volledige kosten op zich nemen. Is er ook een berekening van de positieve financiële impact van de verhuis naar België, op economisch vlak voor België? Het is interessant om ook dat in kaart te brengen.

Collega's, bedankt om deze vergadering bijeen te roepen. Het is belangrijk dat de politiek een sterk signaal geeft en duidelijk maakt dat er hard moet worden gewerkt. We zitten in heel moeilijke tijden en ik zou in deze tijden dan ook willen vragen aan alle collega's om niet met platitudes te spreken over andere collega's, partijen of deelgebieden van dit land. Het is niet leuk als er wordt gesproken over de Vlaming, het is ook niet leuk als er wordt gesproken over de Waalse partijen of de Franstalige partijen. Dat heeft geen zin. Ik merk in deze commissie dat er heel veel mensen aanwezig zijn met verschillende politieke kleuren, die een verschillende moedertaal hebben, die misschien wel allemaal op een andere manier, maar allemaal een hart hebben voor Defensie.

Het is jammer dat het signaal dat we willen uitsturen naar de bevolking, in tijden dat we op zoek zijn naar een federale regering die er toch zo snel mogelijk zou moeten komen, doorspekt wordt met dat soort gekibbel dat wordt doorgetrokken naar de commissie. De commissie dient vooral om na te denken in welke mate we hier rond Defensie een zo goed mogelijk beleid kunnen voeren. Dat moet niet voor iedereen hetzelfde type van beleid zijn, sommigen spreken zelfs van de NAVO als deel van het probleem. Dat is een miskenning van de geschiedenis en een miskenning van de periode van vrede die we in Europa de voorbije decennia hebben gekend. Laat dan dat het debat zijn dat we vandaag voeren, en geen kinderlijke relletjes of spelletjes die eigenlijk heel weinig opleveren.

01.10 Kris Verduyckt (sp.a): Mijnheer de minister, bedankt om tijd te maken voor dit toch niet zo onbelangrijke dossier voor ons land. De vraag is in hoeverre straks zal blijken of we hier vandaag niet voor niets hebben gezeten. U zegt zelf dat er geen concept of timing of overeenkomst is. Er is geen zekerheid op dat vlak. We kunnen dus niet spreken over een definitieve beslissing.

Het is echter wel zo dat de Amerikanen vrij concreet zijn in dit dossier. Men heeft het over drie brigadehoofdkwartieren, een luchtverdedigingsartilleriebataljon, een geniebataljon. De plannen lijken dus heel concreet te zijn.

De grote vraag is natuurlijk in hoeverre deze beslissing door een strategie is ingegeven. Er werd al verwezen naar de uitspraak van de heer Trump erover te willen nadenken als de facturen betaald worden.

Mijnheer de minister, Duitsland heeft aangedrongen op besprekingen van deze verhuis binnen de NAVO. Denkt u dat deze besprekingen er zullen komen en wanneer? Hoe ziet u dat?

Ik kom even terug op de bedenking die ik daarnet maakte. De heer Francken zegt dat we niet moeten denken dat we onze schaapjes al op het droge hebben. Ik denk niet dat iemand dat hier beweert. Als men Duitsland op een manier dan toch zou willen straffen, is het wel vreemd dat ons land wordt gekozen. Andere collega's hebben er reeds naar verwezen dat België ook niet tot de beste leerlingen van de klas behoort. Ik heb het gevoel dat men in de VS van onze resoluties over de NAVO niet echt wakker ligt. Ik blijf het een vreemde beslissing vinden.

Ik heb ook naar het persmoment gekeken, waar de Amerikaanse militairen van de NAVO zeggen dat er organisatorische redenen zijn. Ze geven wel toe dat de plannen van president Trump daar in passen, maar daar heeft het niets mee te maken. Ik hoop dat straks niet blijkt dat we onderdeel van een groot strategisch spel zijn.

Ik moest als Limburger ook denk aan de plannen van een groot Limburgs muziekfestival Pukkelpop. Zij wilden ooit ook verhuizen van locatie. Ze hadden later problemen met de grondeigenaar. Twee maanden later waren alle problemen opgelost. Ze zijn nooit verhuisd. De toekomst zal het in dezen moeten uitwijzen.

Mijnheer de minister, ik heb nog een aantal concrete vragen.

Ik ken de locatie Chièvres niet. Hoe moeten we dat inschatten? Zullen daar dan investeringen nodig zijn? Zijn daar uitbreidingsmogelijkheden?

De Verenigde Staten spreken ook over een co-locatie met SHAPE. Wat bedoelt men daarmee? Heeft u daar een zicht op? Betekent dit dat men zich op dezelfde site wilt gaan vestigen of in de buurt? Zijn er locaties beschikbaar?

U gaf ook aan dat er een nieuw akkoord zal gemaakt worden. Vandaag is er een bilateraal akkoord. Ik vermoed dat u daarmee het Status of Force Agreement bedoelt. Waarom is er een nieuw akkoord nodig? Kunt u daar meer toelichting over geven?

01.11 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je remercie le ministre d'être venu nous expliquer en commission cette affaire de déménagement des forces américaines basées en Europe.

Monsieur le ministre, vous avez expliqué les arguments américains, mais vous ne nous avez pas communiqué votre sentiment par rapport à ces arguments. En effet, ceux-ci ne sont en tout cas pas ceux qu'expose le président américain lui-même, M. Trump, qui semble surtout être en conflit avec Angela Merkel. Aussi, je me demande s'il faut se précipiter dans une stratégie qui est visiblement une stratégie de vengeance, de tension, de règlement de compte vis-à-vis d'un pays européen, ami, central en Europe, voisin et vis-à-vis d'une grande dirigeante européenne qui, effectivement, peut de temps en temps, montrer que l'Europe ne s'inscrit pas simplement dans une stratégie de suivi des décisions américaines.

Dès lors, j'aurais voulu connaître votre sentiment en ce qui concerne ces arguments américains. Une coordination européenne a-t-elle été mise en place pour ce déménagement. Une analyse européenne existe-t-elle en la matière? On pourrait dire qu'il s'agit essentiellement d'une affaire américaine. En réalité, parmi les arguments avancés par les Américains, il y a le fait que cela renforcerait l'OTAN. Quelle est votre analyse de cet argument?

Ensuite, quelles sont les échéances? Il ne s'agit aujourd'hui que d'un concept mais avez-vous une ligne du temps? Sait-on quand le Congrès américain prendra sa décision au plan budgétaire?

Y a-t-il eu des conditionnalités dans ce déménagement, notamment au plan des dépenses de la Défense belge? On sait que la Belgique dépense peu et devrait sans doute dépenser plus. Cela fait-il partie du deal avec les États-Unis? Est-ce la Belgique qui a fait cette offre aux États-Unis ou sont-ce les Américains qui ont fait une demande? Comment les choses se sont-elles passées concrètement?

S'il s'agit certainement d'une opération intéressante au niveau économique, en est-il de même au plan stratégique pour les Européens et pour la sécurité transatlantique? Une analyse a-t-elle été réalisée par votre département sur le lien qu'il peut y avoir – ce que prétendent les Américains – avec la qualité de la sécurité de l'OTAN?

Enfin, si ce déménagement a lieu, il y aura des investissements connexes en termes d'infrastructures ou d'écoles. Un financement américain est-il prévu ou des frais seront-ils à charge de la Belgique?

Le président: Chers collègues, tout d'abord, s'agissant de la tenue de cette réunion, je pense qu'il est important de pouvoir convoquer à tout moment une commission hors session, avec l'accord du ministre concerné et en fonction des demandes des commissaires. Les dispositions réglementaires le permettent. À mon sens, il importe de montrer à l'opinion publique que nous poursuivons nos travaux en cette période de vacances. Il est d'ailleurs extrêmement difficile pour les parlementaires, les ministres et les collaborateurs de prévoir des vacances dans la situation sanitaire actuelle, vu la totale incertitude qui règne quant aux conditions dans lesquelles nous pouvons nous déplacer.

01.12 André Flahaut (PS): En ce qui concerne la question qui nous préoccupe aujourd'hui, il est difficile de comprendre le mécanisme de décision du président des États-Unis et de savoir si les décisions qu'il prend vont perdurer. En effet, il n'a fallu que quelques heures pour constater des divergences entre le président, le secrétaire d'État à la Défense et les responsables militaires.

Ainsi que vient de le dire M. Dallemagne, nous travaillons actuellement sur la base d'hypothèses. La question est aujourd'hui de savoir si cette décision va être réellement mise en œuvre. Nous sommes à quelques semaines (un peu moins de 100 jours) des élections aux États-Unis, et notre première préoccupation doit être l'attitude du Congrès. Ce Congrès va-t-il, dans sa configuration actuelle, confirmer ou infirmer la décision du président?

De même, s'agit-il d'une décision de pragmatisme et d'économie? Peut-être. S'agit-il d'une décision logique de réorganisation des troupes? Peut-être également. Ou s'agit-il d'une position en vue d'un redéploiement des troupes en d'autres endroits du continent européen ou dans d'autres régions (telles que le Caucase)? En tout état de cause, cette décision s'inscrit dans le cadre d'une stratégie américaine et non d'une stratégie de l'OTAN.

En effet, une concertation avec les Alliés est nécessaire et, en l'occurrence, on a l'impression que les décisions – qu'elles aient pour objectif de pénaliser l'Allemagne ou pour favoriser les autres Alliés – n'ont pas été concertées au niveau de l'OTAN. La question est donc de savoir quand aura lieu une discussion ouverte entre les représentants politiques au niveau de l'OTAN, afin de voir dans quelle mesure les Alliés sont concernés par ce genre de décision.

Je ne pense pas qu'il y ait un lien avec les F-35; nous ne sommes pas la Turquie. En outre, la discussion sur notre contribution à l'OTAN est à mettre en rapport avec la solidarité dont la Belgique a toujours fait preuve.

Dans toutes les opérations de l'OTAN, nous avons toujours été les premiers à participer et les derniers à partir. Nous n'avons jamais été pris en défaut. Nous sommes sollicités pour notre expertise et la fiabilité de nos engagements. Il me semble donc que le pourcentage de 2 % est un chiffre que nous ne pourrons pas atteindre comme le savent, en particulier, les Américains.

Je voudrais ajouter que si une résolution a été refusée c'est parce qu'elle était un peu déséquilibrée en dépit de tous les amendements qui avaient été introduits et qui auraient conduit à un plus large consensus. Cela n'a rien à voir avec la Wallonie, les entreprises, etc. Il s'agit tout simplement d'une recherche d'efficience entre une stratégie de politique de défense au niveau européen et une politique de défense au niveau de l'OTAN. Les deux ne sont pas opposées, mais complémentaires. Elles permettent une meilleure utilisation des moyens ou une utilisation de moins de moyens avec beaucoup plus d'efficience.

Cela dit, il va falloir du temps pour que cette décision soit concrétisée. Ce n'est pas demain que l'installation aura lieu. Par ailleurs, la question se pose de savoir s'il y a suffisamment de place à Chièvres. Le moins que l'on puisse faire, c'est écouter les autorités locales qui sont généralement plus favorables à l'accueil de militaires américains que d'autres personnes. Mais il s'agit ici d'un autre débat. Ensuite, il a la question des frais, qui sont énormes. En effet, il faut tenir compte non seulement des coûts liés à la construction des bâtiments, mais également des coûts périphériques relatifs à la mobilité et à la sécurité. Tout cela doit être intégré. Enfin, il y a les retombées. Certes, on peut s'attendre à certaines retombées pour notre politique de siège que ce soit au niveau de l'Union européenne, de l'OTAN ou d'autres institutions internationales. Mais il convient de faire la balance entre les retombées positives et les charges; il suffit d'interroger le bourgmestre de Bruxelles et la Région bruxelloise pour mesurer combien la présence de l'Europe en matière de sécurité demande d'investissements notamment au niveau de la police.

Il est trop tôt pour savoir si cela aura des retombées pour les Belges, quels seront les secteurs concernés et si des entreprises seront associées ou non. Fidèles à leur tradition, les Américains pourraient amener avec eux leurs entreprises pour effectuer les travaux de sécurité dans un souci de discrétion et pour ne pas éveiller l'attention d'autres Nations. En outre, il faut évoquer la question du statut de tout ce personnel international qui doit être soumis aux mêmes législations que les Belges. Je ne rappellerai pas le débat douloureux et les menaces dont nous avons fait l'objet par l'équipe du président Bush en matière de déplacements des militaires et des diplomates américains sur notre territoire, lorsque nous avons adopté la loi de compétence universelle.

C'est un autre débat que celui de l'éventuel redéploiement des États-Unis mais il fait également partie de nos préoccupations au sein de cette commission de la Défense.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre présence et pour vos réponses.

01.13 Minister Philippe Goffin: Mijnheer de voorzitter, er waren verschillende vragen. Mijnheer Francken, mevrouw Ponthier, generaal Wolters is SACEUR of hoofd van de Amerikaanse strijdkrachten in Europa. Hij zit in Bergen bij SHAPE. Het lijkt dus logisch dat ook het hoofdkwartier van EUCOM naar Bergen verhuist. Het plan staat dan ook los van het niveau van onze defensie-inspanningen en beoogt vooral maximale efficiëntie en coherentie. We kunnen ervan uitgaan dat het plan er helemaal anders zou uitzien, indien SHAPE niet in Bergen gevestigd was.

U vroeg mij ook waarom er voor Chièvres gekozen werd. Men heeft voor die locatie gekozen, omdat er in Chièvres al militairen van de VS aanwezig zijn. De locatie is interessant, omdat er twee installaties beschikbaar zijn, een vliegveld en een kazerne.

Monsieur Vicaire, vous m'avez demandé quels canaux d'information avaient été les miens. Ainsi que je l'ai précisé, j'ai été en contact téléphonique avec les États-Unis le 24 juillet et ai pris acte de l'information qu'ils m'ont communiquée. Il m'a alors été indiqué que l'annonce officielle suivrait dans les prochains jours, ce qui a d'ailleurs été le cas cinq jours plus tard.

Sommige parlementsleden hadden het over een concept. Inderdaad, het gaat om een aankondiging van een concept en dat kan herzien worden.

U hebt mij ook gevraagd waarom er voor België gekozen is, in het licht van onze bijdrage aan het NAVO-budget. Ik laat opmerken dat wij aanwezig zijn in verschillende landen buiten Europa, bijvoorbeeld in Afghanistan voor de NAVO, in Mali voor de operatie EUTM. We maken ook deel uit van de anti-Daeshcoalitie met vier F16-vliegtuigen vanaf oktober 2020.

C'est en raison de cet élément que notre défense, avec ses propres moyens, peut, chaque fois qu'on fait appel à elle, démontrer son efficacité, sa disponibilité et sa crédibilité. En effet, vous êtes très, très nombreux à le dire – et je vous en remercie – nous avons une défense de qualité. Et les personnes qui œuvrent à la défense peuvent en attester tous les jours. Notre savoir-faire est reconnu internationalement. Si vous me permettez de faire une petite parenthèse avec mes compétences aux Affaires étrangères, je dis souvent que le poids de la Belgique au niveau des Affaires étrangères est inversément proportionnel à la taille de notre pays, parce que nous avons des gens de qualité – on ne le dit pas assez. Dans notre pays, on a parfois tendance à être dans la sinistrose et dans l'approche négative, ce n'est pas ma démarche. Justement, cette crédibilité-là est le fruit d'un long travail et cette qualité se démontre au quotidien.

Mevrouw Ponthier, mijneheren Dallemagne en Flahaut, u hebt een vraag gesteld over de financiering van de herpositionering van de Amerikaanse strijdkrachten naar België. De kosten voor de herpositionering komen niet ten laste van de geallieerden, maar wel van de Verenigde Staten zelf. Op het moment hebben wij er geen weet van of de VS eventueel cofinanciering van de infrastructuur verwachten.

Monsieur Bombled, pour ce qui est de notre attitude à l'égard de l'Allemagne, il faut être bien clair. Nous n'avons pas eu de démarche proactive à l'égard des États-Unis visant à une influence quelconque sur ce plan. Nous avons pris acte de ce plan et des déclarations y associées. Une déclaration a encore été faite récemment. Certains d'entre vous en ont d'ailleurs fait état. C'est effectivement assez particulier de constater qu'à peine M. Esper avait annoncé le plan la semaine dernière, que le président Trump se disait prêt à revenir sur le plan si l'Allemagne augmentait sa contribution financière à l'OTAN.

Vous comprendrez que, dans ce cadre-là, la réaction qui est la mienne relève d'une extrême prudence – vous l'avez aussi exprimée – et c'est surtout aussi une retenue. Clairement, il n'y a pas eu de démarche, de quelque nature que ce soit, effectuée par la Belgique dans le cadre de l'élaboration de ce plan.

Mijnheer Mahdi, u vroeg naar evaluaties van de positieve impact. Tot nu toe werd nog geen evaluatie gemaakt van een positieve impact voor de Belgische economie of voor België in het algemeen.

Monsieur Dallemagne, vous m'avez interrogé sur mon sentiment quant à cette annonce. J'exprimerai d'abord de la prudence et de la retenue. Je ne souhaite pas faire preuve de précipitation car je connais les étapes qui restent à franchir du côté des États-Unis. Je pense néanmoins qu'il est important de dire à nos Alliés et à l'opinion publique qu'il n'y a pas eu de démarche proactive de notre part, que ce n'est qu'une prise d'acte et qu'il y a encore des étapes à franchir.

Monsieur le président, vous avez indiqué qu'il y avait beaucoup de conditionnel dans ce plan. J'ai rappelé les déclarations assez changeantes du président et le fait qu'une échéance démocratique attend les Américains dans les prochaines semaines, avec les annonces de Joe Biden concernant ce plan. Je pense donc qu'il est trop tôt pour aller au-delà dans les considérations.

Il était bon que la commission puisse se réunir pour échanger car l'information était importante. Même si nous n'en sommes qu'au stade de la prise d'acte d'un éventuel processus, nous aurons été assez prudents dans nos expressions respectives.

Je reste disponible pour répondre aux questions et donner les éclaircissements nécessaires. Il s'agit d'un concept, la Belgique en a pris acte, il reste beaucoup d'étapes. Les raisons qui poussent à cette éventualité s'appuient sur la situation opérationnelle existante. Il s'agit d'une démarche américaine avec un financement américain et les effets collatéraux n'ont pas été évalués.

Je ne doute pas que cela fera l'objet de débats fructueux au sein de cette commission mais également au sein des instances internationales. Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Monsieur le ministre, je vous remercie. On décèle, dans votre réponse, les facettes de votre double fonction, à la fois la Défense et les Relations internationales, avec toute la diplomatie requise.

Comme convenu, je propose à celles et ceux qui sont intervenus de réagir, s'ils le veulent, aux propos du ministre, le dernier mot appartenant évidemment au Parlement. Je me tourne vers M. Francken. Je constate qu'il n'est plus là. M. Vicaire ne souhaite pas intervenir et, personnellement, je crois avoir suffisamment parlé.

01.14 Theo Francken (N-VA): Ik ben er nog, mijnheer de voorzitter, maar heb ik geen vragen. De antwoorden waren duidelijk en helder. Veel succes en hopelijk tot binnenkort.

Le président: Vous adressez-vous au président de la commission ou au ministre?

01.15 Theo Francken (N-VA): Aan u beiden, mijn lievelingsfranstaligen.

01.16 Annick Ponthier (VB): Ik wil de minister bedanken voor zijn toelichting over de voorwaardelijkheid van deze beslissing, de zogenaamde conceptfase. Dat heeft hij zeer duidelijk weergegeven.

Mijnheer de minister, u zegt dat de Belgische overheid niet proactief gereageerd heeft, noch een officieel engagement is aangegaan. We volgen de situatie verder op. Voor de goede orde, ik denk niet dat iemand in deze commissie de kwaliteit en de expertise van onze Defensie in vraag stelt. Dat wil ik duidelijk meegeven.

De visie die u in uw opiniestuk heeft willen weergeven, heeft u bij dezen verder toegelicht, waarvoor dank.

Het lijkt me toch zeer belangrijk dat de afspraken die worden gemaakt bij een toekomstig overleg met alle betrokken partners op NAVO-niveau en op bilateraal niveau duidelijk worden weergegeven. Het is ook belangrijk dat de economische, financiële en logistieke impact duidelijk gecommuniceerd wordt en overlegd in het belang van Defensie van dit land. Wij volgen het verder op.

01.17 Sammy Mahdi (CD&V): Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoord. Hij heeft aangetoond dat hij werkt aan diplomatieke internationale relaties die naast Defensie ook van belang zijn.

Daarom wil ik ook benadrukken dat we ervoor moeten opletten dat we het schaakspel van president Trump niet moeten toejuichen omdat één zet ons nu goed uitkomt. We moeten er vooral op toezien dat wij de sterke relaties die we hebben met al onze andere Europese bondgenoten kunnen behouden. Ik hoop dat de gesprekken met de Amerikanen in het geval van een rationalisering goed gevoerd worden. Daarnaast moeten we ervoor zorgen dat we niet uitgespeeld worden onder Europese staten onderling. Wij moeten veel meer investeren in Defensie, maar daarnaast moeten wij ook elkaars bondgenoten blijven. Het zou immers een verkeerd signaal zijn, als de relaties zouden vertroebelen omwille daarvan. Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister dat in de komende weken en maanden goed zal aanpakken.

01.18 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Dank u voor uw antwoorden, mijnheer de minister, maar op een aantal van mijn vragen heb ik jammer genoeg geen antwoord gekregen.

Men organiseert vandaag een gedachtewisseling, maar het gaat om een fait accompli. Men had eigenlijk al beslist en zelfs de beslissing toegejuicht. De Amerikaanse troepen worden hier gehuisvest. Dit is democratie na datum. Het Parlement werd er niet bij betrokken. Wij worden uitgenodigd om er akte van te nemen.

Mijnheer de minister, als de voorwaardelijkheid er niet meer is, na de Amerikaanse verkiezingen, en het concept realistisch wordt, zal er dan een gedachtewisseling georganiseerd worden vooraleer de beslissing wordt genomen? Het is belangrijk om de bevolking daarover te raadplegen, want er is een kloof tussen het draagvlak bij de bevolking en de beslissingen die u meent te moeten nemen.

De heer Francken heeft jammer genoeg de arena al verlaten. Hij alludeerde erop dat wij nog altijd in het Warschaupact zouden zitten, maar ik moet hem teleurstellen, het Warschaupact is in 1991 gedesintegreerd, bij het uiteenvallen van de Sovjet-Unie, wat uiteindelijk verklaart waarom de NAVO ook geen bestaansreden meer heeft.

Het is jammer dat wij constant binnen het kader van de NAVO en het veiligheidsbeleid van de Verenigde Staten blijven hangen, want wij hebben een internationaalrechtelijk orgaan, het hoogste orgaan dat beslist over oorlog en vrede en het principe van collectieve veiligheid respecteert, namelijk de Verenigde Naties. Daarin moeten wij investeren. België moet zijn rol daarin gebruiken voor het promoten van een actieve vredespolitiek, een demilitarisering en de ontmanteling van het kernarsenaal.

Men spreekt hier constant over de militaire uitgaven die opgetrokken zouden moeten worden tot 2 %, omdat wij een goede leerling moeten zijn. Er wordt jaarlijks 1.000 miljard dollar gespendeerd aan het moderniseren en vernieuwen van kernwapens. Stel u voor dat die middelen aangewend zouden worden om de oorzaken van heel veel conflicten weg te nemen, in plaats van steeds maar gevolgen te bestrijden en verder te militariseren.

Mijnheer de minister, probeer dus ook de rol die wij in de Veiligheidsraad hebben goed te benutten, te gaan voor een onafhankelijke vredespolitiek en met name de weg te zoeken van het politieke compromis, in plaats van steeds ons wagonnetje aan de Verenigde Staten te koppelen.

Mijnheer Mahdi, ik hoor u zeggen dat de NAVO gezorgd heeft voor vrede en veiligheid. Ik wil u dan ook herinneren aan de recentste interventie van de NAVO in Libië. Hoe is Libië er nu aan toe? Er is opnieuw slavernij. Het centrale gezag is volledig weg. Het land is volledig gedestabiliseerd. Het heeft ook een ongelooflijke vluchtelingenstroom veroorzaakt.

Met dat voorbeeld wil ik mijn redenering kracht bijzetten. De NAVO is eigenlijk geen deel van de oplossing maar een deel van het probleem op dat vlak, als we ons blijven vastklikken aan die agressieve interventiepolitiek van de Verenigde Staten. Het is dan ook hypocriet en tegenstrijdig als dezelfde partijen die dat omarmen kritisch zijn ten aanzien van migratiegolven. Net die destabilisering van het Midden-Oosten door de Verenigde Staten heeft die vluchtelingenstromen op gang gebracht. Dat is dus superhypocriet en zeer tegenstrijdig.

Le président: Monsieur De Vuyst, c'est la démonstration qu'en politique tout est dans tout et inversement.

01.19 Kris Verduyckt (sp.a): Ik zou de minister willen bedanken voor zijn antwoord.

Hij heeft het iets diplomatieker verwoord, maar ik hoor toch heel wat twijfel over wat er de komende maanden zal gebeuren. Het is goed dat het goed opgevolgd wordt, maar het heeft inderdaad geen zin om al heel veel energie te steken in evaluaties en dergelijke zolang we niet weten welke kant dit toch internationale dossier opgaat.

01.20 Georges Dallemagne (cdH): Merci, monsieur le ministre, pour vos réponses. Vous avez raison de faire preuve de prudence, mais je pense que nous ne devons pas rester passifs face à ce concept ou à cette proposition de décision – si je peux la qualifier ainsi – de la part des Américains.

Monsieur le ministre, j'aurais aimé que vous puissiez, dans les semaines à venir, présenter au Parlement les informations qui nous manquent aujourd'hui. Quelles seraient les incidences économiques – tant positives que négatives – pour la Belgique d'un tel transfert?

Je souhaiterais également voir la mise en place d'une concertation européenne à cet égard, afin que la voix de l'Europe puisse s'exprimer face à la voix américaine. L'Europe doit en effet pouvoir dire ce qu'elle pense de ce déménagement par rapport à sa sécurité et à l'Alliance atlantique, puisqu'il s'agit, une fois de plus, d'un des arguments invoqués par le président Trump.

Enfin, il me semble évident que l'OTAN doit également s'exprimer sur la question. Nous avons entendu le Secrétaire général, très prudent également, prendre acte de la décision américaine, mais j'aimerais que nous allions au-delà de la prise d'acte. Nous ne pouvons pas danser comme le président américain siffle! Il est important que les Européens et les Belges puissent avoir un avis argumenté et documenté sur un tel transfert et sur l'opportunité d'un tel transfert.

Le président: Chers collègues, nous avons rempli notre contrat pour ce jour, et je ne doute pas que nous aurons d'autres occasions de nous revoir au sein des commissions d'ici la fin des vacances. Je remercie le ministre pour sa disponibilité ainsi que les services de la Chambre qui se sont occupés de la régie technique et de l'accompagnement habituel de nos travaux.

01.21 Philippe Goffin, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie d'avoir consacré du temps à cette présentation. Je vois que Mme Christine De Backer est à vos côtés en tant que secrétaire de commission et, pour avoir déjà travaillé avec elle au sein de la commission de la Justice, je tiens à préciser qu'il s'agit d'une collaboratrice exceptionnelle pour le Parlement.

Le président: Heureusement que ce n'est pas une demande en mariage!

01.22 Philippe Goffin, ministre: Non, monsieur le président!

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.23 uur.

La réunion publique de commission est levée à 11 h 23.