Réunion commune de la commission de l'Intérieur, de la Sécurité, de la Migration et des Matières administratives et de la commission de la Justice	Gemeenschappelijke vergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken en de commissie voor Justitie
du Mercredi 26 aout 2020 Matin ______	van Woensdag 26 augustus 2020 Voormiddag ______

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 24 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh et M. Ortwin Depoortere.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.24 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh en de heer Ortwin Depoortere.

Les textes repris en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes remis par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: Beste collega's en heren ministers, goedemorgen en welkom op deze gezamenlijke commissievergadering van de commissies voor Justitie en Binnenlandse Zaken, die ik samen met collega Depoortere voorzit, en met als onderwerp, zoals u bekend, de dood van een arrestant in een politiecel op de luchthaven van Charleroi begin 2018.

Collega's, voor de duidelijkheid licht ik nog even onze werkzaamheden en het Reglement toe.

We starten met vragen aan de heer Geens, minister van Justitie, onmiddellijk gevolgd door de vragen aan de heer De Crem, minister van Binnenlandse Zaken. De vraagstellers hebben twee minuten spreektijd. Wie meerdere vragen heeft ingediend, hetzij meerdere vragen aan een van de ministers, hetzij vragen aan beide ministers, kan de vragen gebundeld stellen. Voor twee vragen bedraagt de spreektijd vier minuten.

Vervolgens zullen wij de ministers het woord geven voor de antwoorden. Daarna bedraagt de spreektijd twee minuten voor een repliek. In de mate van het mogelijke kunt u verwijzen naar de tekst van uw ingediende vraag, aangezien ik vaststel dat er veel gelijklopende vragen zijn.

Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, loin de moi l'idée de créer un incident de procédure mais, ne pensez-vous pas que face au drame que nous déplorons aujourd'hui, il serait plus judicieux de consacrer au sein de notre Parlement un débat, une vraie discussion, plutôt que de cadenasser les interventions en imposant un temps de parole lié aux questions déposées?

Je pense que nous devons pouvoir disposer de l'espace nécessaire pour débattre sur le fond. Cela ne signifie pas pour autant que chacun se sente autorisé à s'exprimer pendant des heures, mais la situation particulièrement grave telle que celle qui nous préoccupe au sein de cette commission – et dont la réunion a été demandée par plusieurs groupes politiques – ne peut être traitée par des interventions limitées à deux minutes.

Selon moi, il faudrait ici discuter de la méthode et permettre à chaque groupe politique de s'exprimer dans de bonnes conditions, afin de pouvoir prendre la mesure des faits et d'interpeller les ministres sur certains points particuliers. Voilà en tout cas ce qui serait, me semble-t-il, de bon ton de pratiquer au vu des circonstances.

Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: Mijnheer Laaouej, de spreektijd van twee minuten is uiteraard maar een indicatie. Het is inderdaad de bedoeling dat wij een debat kunnen hebben. Daarom zullen wij er niet te strikt op toezien.

Volgens het Reglement hebben beide ministers ook maar vijf minuten spreektijd voor hun antwoord, maar ik denk dat het eveneens onmogelijk is om een en ander binnen die korte tijdspanne toe te lichten. Wel wil ik de volgorde hanteren volgens de ingediende vragen. Per fractie kunt u de spreektijd naar eigen goeddunken invullen. Ik wil wel verhinderen dat er bij het begin reeds uiteenzettingen van een halfuur worden gehouden, waardoor beide ministers pas deze namiddag aan hun antwoord zouden toekomen.

Meryame Kitir (sp.a): Mevrouw de voorzitter, komen eerst de vragen aan de minister van Justitie aan bod, of bundelen wij de vragen per fractie en stellen we ze meteen aan beide ministers?

Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: We starten met de vragen aan de minister van Justitie en vervolgens komen de vragen aan de minister van Binnenlandse Zaken, maar indien u vragen hebt voor beide ministers, mag u die uiteraard samen stellen.

Minister Koen Geens: Mevrouw en mijnheer de voorzitter, verontschuldig me dat ik mij even bemoei met de regeling van de werkzaamheden. Wij hebben uiteraard geen problemen met de manier waarop de vragen gesteld worden. Wel wil ik u verzoeken dat de minister van Binnenlandse Zaken vóór mij kan antwoorden, omdat hij in de chronologie eerder komt.

Dans la chronologie, les réponses du ministre de l'Intérieur sont antérieures aux miennes. Je préférerais donc qu'il réponde d'abord et qu'ensuite, je poursuive.

Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Madame la présidente, l'ordre des travaux est un peu particulier. L'intérêt d'une commission conjointe, ce n'est pas de passer les uns après les autres en interrogeant les ministres à la suite l'un de l'autre. L'idée est bien d'avoir un débat global d'actualité. Les travaux ne sont pas organisés ainsi. Je m'en étonne. J'écouterai avec beaucoup d'attention ce que mes collègues commissaires de l'Intérieur diront et ce que répondra le ministre De Crem mais cela est un peu particulier pour un débat d'actualité où l'on avait estimé nécessaire de joindre les deux commissions.

Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: Mevrouw Khattabi, zoals u weet hebben wij recent een nieuw reglement voor actualiteitsdebatten. Dit gaat enkel over het toepassen van dit reglement. Als de commissie oordeelt dat wij de uiteenzettingen in volgorde moeten houden rekening, houdend met de grootte van de fracties en er een persoon per fractie aan bod komt, dan kunnen wij dit uiteraard ook op die manier doen. Daarna kunnen de ministers dan hun antwoorden geven.

01 De dood van een arrestant in een politiecel op de luchthaven van Charleroi begin 2018: actualiteitsdebat. Toegevoegde vragen van

- Gaby Colebunders aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De dood van een arrestant in Charleroi" (55008162C)

- Bercy Slegers aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het politieoptreden op de luchthaven van Charleroi" (55008194C)

- Stefaan Van Hecke aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het gerechtelijk onderzoek naar het politieoptreden in Charleroi" (55008212C)

- Ahmed Laaouej aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het overlijden van een Slovaakse man in een politiecel op de luchthaven van Charleroi" (55008219C)

- Ben Segers aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het onderzoek naar de dood van Jozef Chovanec" (55008220C)

- Zakia Khattabi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De onderzoeksdaden en het gerechtelijk onderzoek naar de dood van de heer Chovanec" (55008236C)

- Vanessa Matz aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het overlijden van een Slovaaks staatsburger op de luchthaven van Charleroi in 2018" (55008241C)

- Kristien Van Vaerenbergh aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het gerechtelijk onderzoek naar het overlijden van Jozef Chovanec" (55008242C)

- Sophie De Wit aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het gerechtelijk onderzoek naar het politieoptreden tegen een Slovaakse man in Charleroi" (55008259C)

- Stefaan Van Hecke aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De zaak-Chovanec, het OPCAT en de oprichting van een nationaal preventiemechanisme" (55008265C)

- Stefaan Van Hecke aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De zaak-Chovanec en de communicatie tussen Justitie en de Slovaakse ambassade" (55008266C)

- Gaby Colebunders aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "De dood van een arrestant in Charleroi" (55008161C)

- Hervé Rigot aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "Het overlijden van een Slovaaks onderdaan tijdens zijn opsluiting op de luchthaven te Charleroi" (55008174C)

- Meryame Kitir aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "Het politieoptreden op de luchthaven van Charleroi" (55008178C)

- Cécile Thibaut aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "De dood van een man op de luchthaven van Charleroi" (55008191C)

- Tim Vandenput aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "Het politieoptreden in de luchthaven van Charleroi" (55008193C)

- Sophie Rohonyi aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "De verdere gevolgen van de dodelijke politie-interventie op de luchthaven van Charleroi" (55008218C)

- Vanessa Matz aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "Het onaanvaardbare gedrag van agenten van de luchtvaartpolitie op de luchthaven van Charleroi" (55008221C)

- Jessika Soors aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "Het politiegedrag tijdens een interventie op de luchthaven van Charleroi" (55008227C)

- Jessika Soors aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "De training inzake geweldbeheersing voor politieagenten ingevolge een interventie in Charleroi" (55008228C)

- Jessika Soors aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "De informatiedoorstroom bij de politie" (55008229C)

- Yngvild Ingels aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "Het EDS en de houding van de bestuurlijke politie bij de interventie in Charleroi" (55008243C)

- Koen Metsu aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "De opvolging van de politie-interventie te Charleroi in 2018" (55008244C)

- Caroline Taquin aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "Het overlijden van een persoon in een politiecel op de luchthaven van Charleroi" (55008268C)

- Franky Demon aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "Het overlijden van Jozef Chovanec en de rol van het Comité P" (55008285C)

- Franky Demon aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "De omgang met agressief en/of psychotisch gedrag" (55008286C)

- Franky Demon aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "De sanctionering van agenten na het overlijden van Jozef Chovanec" (55008287C)

- Simon Moutquin aan Pieter De Crem (Veiligheid en Binnenlandse Zaken) over "Racistische uitspraken en gebaren van politieagenten" (55008288C)

01 Le décès d'une personne arrêtée dans une cellule de police à l'aéroport de Charleroi début 2018: débat d'actualité. Questions jointes de

- Gaby Colebunders à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La mort d'une personne arrêtée à Charleroi" (55008162C)

- Bercy Slegers à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'intervention policière à l'aéroport de Charleroi" (55008194C)

- Stefaan Van Hecke à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'enquête judiciaire sur l'intervention policière à Charleroi" (55008212C)

- Ahmed Laaouej à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le décès d'un ressortissant slovaque à l'aéroport de Charleroi au cours de sa détention" (55008219C)

- Ben Segers à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'enquête sur le décès de Jozef Chovanec" (55008220C)

- Zakia Khattabi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les devoirs d'enquête et l'instruction suite au décès de Monsieur Chovanec" (55008236C)

- Vanessa Matz à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La mort d’un ressortissant slovaque à l’aéroport de Charleroi en 2018" (55008241C)

- Kristien Van Vaerenbergh à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'instruction judiciaire sur la mort de Jozef Chovanec" (55008242C)

- Sophie De Wit à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'instruction judiciaire sur l'intervention de la police contre un homme slovaque à Charleroi" (55008259C)

- Stefaan Van Hecke à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'affaire Chovanec, l'OPCAT et la mise en place d'un Mécanisme national de prévention" (55008265C)

- Stefaan Van Hecke à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'affaire Chovanec et la communication entre la Justice et l'ambassade slovaque" (55008266C)

- Gaby Colebunders à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "La mort d'une personne arrêtée à Charleroi" (55008161C)

- Hervé Rigot à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "Le décès d'un ressortissant slovaque à l'aéroport de Charleroi au cours de sa détention" (55008174C)

- Meryame Kitir à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "L’intervention policière à l’aéroport de Charleroi" (55008178C)

- Cécile Thibaut à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "Le décès d'un homme à l'aéroport de Charleroi" (55008191C)

- Tim Vandenput à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "L'intervention de la police à l'aéroport de Charleroi" (55008193C)

- Sophie Rohonyi à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "Les suites du dérapage meurtrier de la police à l’aéroport de Charleroi" (55008218C)

- Vanessa Matz à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "Les comportements inacceptables des membres de la police aéroportuaire de Charleroi" (55008221C)

- Jessika Soors à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "Le comportement de la police lors d'une intervention à l'aéroport de Charleroi" (55008227C)

- Jessika Soors à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "La formation des policiers à la maîtrise de la violence à la suite d'une intervention à Charleroi" (55008228C)

- Jessika Soors à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "La circulation des informations au sein de la police" (55008229C)

- Yngvild Ingels à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "L'EDS et l'attitude de la police administrative lors de l'intervention à Charleroi" (55008243C)

- Koen Metsu à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "Les suites réservées à l'intervention policière à Charleroi en 2018" (55008244C)

- Caroline Taquin à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "Le décès d’une personne dans une cellule de police à l’aéroport de Charleroi" (55008268C)

- Franky Demon à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "Le décès de Jozef Chovanec et le rôle du Comité P" (55008285C)

- Franky Demon à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "La gestion des comportements agressifs et/ou psychotiques" (55008286C)

- Franky Demon à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "Le sanctionnement d'agents après le décès de Jozef Chovanec" (55008287C)

- Simon Moutquin à Pieter De Crem (Sécurité et Intérieur) sur "Les propos et gestes racistes dans la police" (55008288C)

01.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitter, ik wil namens mijn fractie ons medeleven uitspreken aan de weduwe en het jonge dochtertje van Jozef Chovanec die twee jaar geleden stierf na een politieoptreden in een cel in Charleroi. Ik heb veel bewondering voor zijn vrouw die niet enkel haar man verloor en hun dochter alleen moet opvoeden, maar die ook van op meer dan 1.000 kilometer afstand een eenzame strijd voert om de waarheid aan het licht te brengen.

Ik meen dat wij vandaag drie dingen moeten bespreken.

Ten eerste, de doofpotoperatie bij de politie. Daarnaast moet ook het gerechtelijke onderzoek worden bekeken. Daarvoor kijk ik naar minister Geens. De vraag is ook wat onze ministers al dan niet wisten over deze zaak.

Ten tweede, wij moeten het ook hebben over de rotte appels die de hand boven het hoofd worden gehouden en die zo de sfeer kunnen verzieken.

Ten derde, ik wil het ook hebben over de politieopleiding en de procedures bij dergelijke technieken. Het is niet de eerste keer dat iemand op die manier sterft in een Belgische cel. Laten wij ervoor zorgen dat het zeker de laatste keer is geweest.

Ik wil het zeker hebben over de doofpot. Chovanec is ondertussen tweeënhalf jaar dood. Het onderzoek is echter nog steeds niet afgerond. Er was een vertraging door corona vernamen wij, maar dit is een zoveelste halve waarheid die wij de laatste weken hebben gehoord in dit verhaal.

De waarheid is dat de weduwe zich genoodzaakt voelde een tweede expert aan te stellen om de conclusie van de eerste wetsdokter te counteren. Deze laatste zei immers dat de politie-interventie in de cel niet doorslaggevend was voor de dood van de heer Chovanec. De tegenexpert van de burgerlijke partij betwist dit. De weduwe vermoedt dan ook dat de interventie heeft bijdragen tot de dood van haar man.

Het is in ieder geval duidelijk dat de heer Chovanec een mensonwaardige dood is gestorven. Zo behandel je nog geen dier, zei de vader van de heer Chovanec.

Minister Geens heeft zich geïnformeerd over het verloop van het onderzoek, hoorden we. We kijken daarom uit naar uw bevindingen, mijnheer de minister. Hoe kan het dat de bevindingen van beide experts zo uiteenlopen? Gingen zij verder op dezelfde verklaringen? Denkt u dat de twijfels van de burgerlijke partij over de onafhankelijkheid van het onderzoek gegrond zijn?

Wij vragen ons ook af hoe het onderzoek verliep tussen politie en parket. De weduwe vermoedt dat bepaalde mensen de waarheid verborgen wilden houden. Wat is uw oordeel hierover? Kreeg het gerecht gemakkelijk toegang tot alle nodige info? Met welke officieren werd samengewerkt doorheen het gerechtelijk onderzoek? Is er geen procedure om vanuit Justitie het oor te luisteren te leggen bij hogere officieren? Klopt het dat zij niet bij het onderzoek betrokken waren? Denkt u dat er bij dit onderzoek door uw diensten of door die van minister De Crem fouten werden gemaakt?

01.02 Bercy Slegers (CD&V): Mevrouw de voorzitter, heren ministers, collega's, enkele weken geleden hielden we hier nog hoorzittingen naar aanleiding van het geweld tegen de politie. Toen was de conclusie heel duidelijk: geweld tegen politie kan niet en moet worden aangepakt. Nu hebben we het hier over geweld door de politie. Ik hoop dat nu dezelfde boodschap even duidelijk weerklinkt in dit Parlement. Politiegeweld kan niet worden getolereerd en moet worden aangepakt. Ieder van ons heeft de beelden van de luchthaven van Charleroi ondertussen meermaals gezien in de media. Dit roept heel veel vragen op. Vanuit het standpunt van Justitie is het belangrijk de vraag te stellen hoe het komt dat tweeënhalf jaar na de feiten het onderzoek nog steeds niet is afgerond.

Bovendien roepen deze beelden ook herinneringen op aan de dood van Jonathan Jacob, ondertussen tien jaar geleden. De vraag is dan wat er in die periode is veranderd. Welke maatregelen werden er genomen om dergelijke situaties te vermijden? De nabestaanden van de man verdienen duidelijkheid en gerechtigheid. Daarom is het belangrijk dat we ons vandaag en de volgende weken buigen over deze vragen en dat we op zoek gaan naar de schakels in de keten waar het fout is gelopen en hoe we dit kunnen vermijden.

Waren deze beelden reeds gekend bij het parket van Charleroi voor ze in de media verschenen? Hoe verloopt de samenwerking tussen politie en Justitie tijdens dit onderzoek? Wat is er daarbij precies fout gelopen? Hoe komt het dat de politietop niet op de hoogte bleek te zijn van deze beelden? Al tweeënhalf jaar loopt dit onderzoek. We horen dat er moest worden gewacht op het verslag van de tegenexpertise, wat ondertussen door de arts in kwestie werd weerlegd. We horen dat de familie bijkomende onderzoeksdaden heeft gevraagd. Klopt dat? Hoeveel hebben ze er gevraagd? Werd die vraag ingewilligd? Vooral, hoe kan het dat dergelijk gerechtelijk onderzoek tweeënhalf jaar aansleept? In welk stadium bevindt het zich op dit moment? Wanneer mogen we de conclusies verwachten? Morgen? Volgende maand? Einde dit jaar?

Dank u om dat te verhelderen.

01.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, heren ministers, inderdaad, iedereen kent ondertussen de beelden van het politieoptreden in Charleroi. De beelden zijn, zoals andere collega's ook al hebben benadrukt, afschuwelijk en roepen terecht heel veel vragen op. Ik besef ook dat het veel meer vragen zijn dan dat er vandaag antwoorden op zullen volgen. Hoe is dit kunnen gebeuren? Waarom is dit nu pas aan het licht gekomen? Hoe komt het dat er niet werd ingegrepen?

Mijn vragen gaan vooral over het gerechtelijk onderzoek en zijn, mijnheer de minister van Justitie, vooral aan u gericht.

Het onderzoek naar de dood loopt al meer dan twee jaar, sinds 2018. Volgens het parket zelf is het onderzoek bijna afgelopen en waren er verschillende redenen voor de vertraging. Graag vernam ik die verschillende redenen. Op televisie konden wij zien dat het parket de uitleg gaf dat het met corona te maken had, maar dat houdt uiteraard geen steek. De uitleg die de parketmagistraat voor de camera heeft gegeven was ronduit beschamend. Men kan veel op corona steken, maar er zijn ook limieten aan wat men allemaal in de schoenen van corona kan schuiven.

Mijnheer de minister, ik kan me echt niet van de indruk ontdoen dat er een grote desinteresse was om dat onderzoek op een snelle, ernstige en adequate manier te voeren. Ik kijk uit naar de chronologie die u waarschijnlijk zo meteen zult geven.

Collega's, er moesten weer eerst in de media camerabeelden opduiken vooraleer de zaak ernstig genomen werd en vooraleer er schot in de zaak zou komen en het dossier op een ernstige manier zou worden gevoerd. Beseft men binnen Justitie eigenlijk wel wat er hier gebeurt? Er is een dode gevallen in een politiecel. Er zijn beelden van de feiten. De betrokkenen zijn gekend en geïdentificeerd. Waarom moet dit zolang duren?

Ik weet, een vergelijking maken is altijd moeilijk, maar in 2011 heeft een zekere Breivik een moordpartij aangericht waarbij tijdens twee aanslagen 77 doden zijn gevallen. Mijnheer de minister, weet u binnen welke tijdspanne de heer Breivik in Noorwegen voor de rechtbank is verschenen? Negen maanden! Hier zijn wij twee en een half jaar na de feiten en wij staan nog nergens. Dit is het probleem met onze Belgische pistes. Er kunnen problemen zijn met de expertises en een onderzoek kan misschien hier en daar een vertraging oplopen, maar dit is onverklaarbaar.

Ik ben dan ook heel blij dat de Hoge Raad voor de Justitie blijkbaar ook al een initiatief heeft genomen en informatie heeft opgevraagd. Ik hoop dat ze een heel grondig onderzoek zullen voeren naar het verloop van dat gerechtelijk onderzoek. Als er nu één soort zaak is die binnen Justitie absolute prioriteit moet krijgen, dan gaat het toch wel over de dood van een persoon in een politiecel. Dat mag nooit onder aan de stapel komen. Dergelijke dossiers moeten boven aan de stapel liggen en moeten altijd met de nodige ernst en snelheid worden behandeld. Vandaar mijn heel concrete vragen.

Mijnheer de minister, ik wil graag de chronologie kennen, zoals u waarschijnlijk bezorgd door het parket-generaal. Welke stappen werden er reeds gezet sedert het begin van het gerechtelijk onderzoek? Welke zijn de mogelijke oorzaken van de vertraging?

Voor mijn tweede vraag verwijs ik naar de ingediende tekst. Deze vraag gaat over het optioneel protocol bij het antifolterverdrag OPCAT, dat al vijftien jaar geleden werd gesloten, maar nog altijd niet door België werd geratificeerd, ook al werd dit reeds verschillende keren aangehaald. Mijnheer de minister, graag krijg ik daarover een stand van zaken. De ratificatie van dat verdrag kan er namelijk toe leiden dat dergelijke zaken voorkomen worden.

In 2005, meer dan 15 jaar geleden, ondertekende ons land het Optioneel Protocol bij het Antifolterverdrag (OPCAT). Het doel van dat verdrag is voorkomen dat drama's zoals dat in Charleroi gebeuren, door controle, monitoring en evaluatie, onder meer in de vorm van een Nationaal Preventie Mechanisme.

Vijftien jaar na de ondertekening heeft ons land het OPCAT nog steeds niet geratificeerd, en is er nog steeds geen Nationaal Preventie Mechanisme. Nochtans is dat essentieel om gevallen van foltering en ander onmenselijk of onterend gedrag, te voorkomen.

Mijnheer de minister, ik heb hierover voor u volgende vragen.

Hoe komt het dat, 15 jaar na datum, het OPCAT nog steeds niet werd geratificeerd? Welke stappen heeft u ondernomen om de ratificatie te bewerkstelligen? Welke stappen moeten nog ondernomen worden voor ratificatie? Tegen wanneer wil u het verdrag ten laatste ratificeren?

Hoe komt het dat, 15 jaar na datum, nog steeds geen Nationaal Preventie Mechanisme (NPM) werd opgericht? Welke stappen heeft u ondernomen om een NPM op te richten? Welke stappen moeten nog ondernomen worden om een NPM op te richten? Tegen wanneer wil u een NPM oprichten?

Wil u zich ertoe verbinden de ratificatie van OPCAT en de oprichting van een Nationaal Preventie Mechanisme tot een goed einde te brengen?

Mijn derde vraag gaat over de informatie-uitwisseling met de Slovaakse ambassade.

Wij hebben vernomen dat de Slovaakse ambassade op de hoogte werd gehouden, blijkbaar via de FOD Buitenlandse Zaken, die wellicht informatie verkreeg van Justitie, van de onderzoeksrechter en van de procureur-generaal. Hoe is de informatie over het onderzoek vanuit Justitie precies gecommuniceerd met de betrokken familie en met de Slovaakse ambassade in ons land? Daarbij kunnen vragen gesteld worden, want blijkbaar viel men op verschillende beleidsniveaus uit de lucht, al bleek de FOD Buitenlandse Zaken wel op de hoogte en werd zij ook op de hoogte gehouden. Daarbij had ik graag enige toelichting gekregen.

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, zodoende heb ik meteen mijn drie vragen gesteld.

01.04 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, les pensées du groupe PS s'adressent avant tout à M. Chovanec, à sa famille ainsi qu'à ses proches. Cet homme de 38 ans, père de famille, laisse des enfants orphelins et une veuve. Il est mort dans les conditions tragiques que nous connaissons.

Ce qui est en cause est une des valeurs cardinales de notre démocratie: le respect de la dignité humaine. Manifestement, le respect de celle-ci a été bafoué. Les images sont claires. L'enquête judiciaire établira les responsabilités pénales. Sur les plans disciplinaire et administratif, il y a à tirer également des conséquences. Mais d'ores et déjà, ce qui nous a été donné de voir montre une pression physique sur un homme qui était apparemment en état de détresse psychologique. Là où les secours médicaux auraient dû être appelés, certains ont cru devoir appuyer sur sa cage thoracique jusqu'à, sans doute, conduire à son décès. C'est inacceptable en démocratie.

Comme si cela ne suffisait pas, il semble aussi clair (cela n'a pas été démenti) qu'une agente de police a effectué un salut nazi face caméra. Dans un service de police – une administration fédérale – et de manière générale au sein de notre société, mais, qui plus est et a fortiori, dans une administration fédérale avec des personnes dépositaires de l'autorité et de la force publique, dont le premier devoir est celui de respecter nos valeurs démocratiques, le salut hitlérien nazi est inacceptable. C'est aussi sur cela, messieurs les ministres, que nous vous demandons de vous exprimer.

Les questions que nous nous posons sont issues de ce dont nous avons connaissance, à savoir d'abord un problème de remontée de l'information. Le numéro 2 de la police fédérale a expliqué qu'il n'en avait pas été informé. Dès lors, qui en a-t-il été informé? Jusqu'où l'information est-elle remontée? Les faits ont été révélés dans la presse. En conséquence, pour ce qui concerne le ministre de la Justice et le prédécesseur du ministre actuel de l'Intérieur, avez-vous été informé, dans la sphère politique? La haute hiérarchie policière l'a-t-elle été? Et sinon, pourquoi ne l'a telle pas été? C'est une des questions qu'il faut que vous vous posiez.

Quelle leçon a-t-elle été tirée tant sur le plan des cas individuels que sur celui des mesures à prendre afin que ce genre de situation ne se reproduise plus? Quelles sont les techniques utilisées par la police? Considère-t-on, tandis que nous avons dénoncé le décès tragique de M. Floyd aux États-Unis avec une vague d'émotion d'ampleur mondiale, qu'en Belgique aussi ce genre de techniques sont utilisées? Qu'en est-il de la situation actuelle?

Ensuite, nous aimerions également vous demander comment il est possible que des agents soient aussi mal formés (puisqu'ils étaient plusieurs) pour répondre à des situations de cette nature. S'agissant de la police aéroportuaire, des cas comme celui-là peuvent se produire à tout moment. Dès lors, là aussi, nous aimerions savoir ce qu'il en est.

Quant au salut hitlérien, les bras nous en tombent! Les images sont sans équivoque et sont appuyées d'un rire manifeste! Je ne voudrais ici donner à penser que notre groupe fait des amalgames. Nous saluons le travail difficile que réalise la grande majorité des agents de police dans des conditions compliquées que nous connaissons. Mais, en même temps, ces faits sont suffisamment graves que pour nous y attarder afin d'en tirer les leçons. C'est la raison pour laquelle notre groupe demande un audit en profondeur par un service extérieur. Ce peut être le Comité P de la police aéroportuaire. De la même manière, nous demandons également l'audition du commissaire général de police.

01.05 Ben Segers (sp.a): Ook onze gedachten gaan in eerste instantie uit naar de familie van de heer Chovanek. Het parket van Charleroi onderzoekt de zaak nu al sinds de eerste dagen na de feiten, einde februari 2018. We zijn intussen twee en een half jaar later en het blijft enorm frustrerend dat gerechtelijke onderzoeken in ons land zo lang moeten aanslepen. Het probleem is al langer bekend en het is hoog tijd dat de gerechtelijke procedures veel sneller en efficiënter kunnen verlopen.

Het is een oud zeer. Het meest wraakroepende aan het hele verhaal is voor sp.a wel het probleem van veiligheid en politiediensten enerzijds en het feit dat er geen gevolg werd gegeven aan de beelden op het moment van de feiten en meteen daarna. Daarover zal collega Kitir het zo dadelijk hebben met haar vraag aan minister De Crem over de rol en de verantwoordelijkheid van toenmalig minister en huidig Vlaams minister-president Jan Jambon. Mijn vragen zijn gericht tot minister Geens.

Mijnheer de minister, u hebt al gezegd dat het gerecht volgens u niet traag gewerkt heeft. Dat is toch wel opmerkelijk. U hebt gemeld dat de onderzoeksrechter zijn verslag binnenkort zou afleveren en dat de zaak normaliter in 2021 voor de rechter zal komen. Ik wil het debat over de traagheid van Justitie hier vandaag niet opnieuw voeren. Maar het is wel opmerkelijk dat u voor de vertraging zelf verwees naar de coronacrisis, wat deels terecht is, maar ook naar bijkomende onderzoeksdaden, zoals die gevraagd zijn door de verdediging. In de pers konden we al lezen dat het onderzoek van de medische tegenexpert al na één maand klaar was. Het lijkt dus daar alvast niet aan gelegen te hebben.

Kunt u daarom ook uw uitspraak en die van het parket van Charleroi hier staven? Wanneer werd het onderzoek naar de doodsoorzaak gestart? Wat is de stand van de procedure? Was er volgens u voldoende voortgang? Waarom was u van oordeel dat de bijkomende onderzoeksdaden, waartoe de familie van het slachtoffer perfect gerechtigd is, net voor de vertraging hadden gezorgd, gelet op het feit dat de medische tegenexpert al na een maand klaar was?

Nog belangrijker, het is natuurlijk verbijsterend dat de maatregelen om alvast één betrokken agent naar de binnendienst te sturen, zo laat werd overwogen en genomen. Dat wijst op een totaal gebrek aan informatiedoorstroming. Bij de politie had men al veel sneller een tuchtrechtelijke procedure kunnen en moeten opstarten. Het ene sluit het andere niet uit. Dat zei het Comité P eerder al. Dus is het ongepast dat sommigen nu verwijzen naar het lopende onderzoek als reden waarom er nog geen maatregelen zouden zijn genomen. Bent u het daarmee eens? Ik neem aan van wel.

In het licht daarvan heb ik nog een vraag. Heeft Justitie, toen men de beelden had bekeken, de tuchtoverheid hiervan op de hoogte gebracht? Indien ja, wie heeft dat gedaan? Wie werd op de hoogte gebracht en wanneer gebeurde dat? Bestaat er volgens u een dergelijke verplichting, bijvoorbeeld in de omzendbrief? Indien niet, zou een dergelijke verplichting dan niet moeten worden ingevoerd, in het bijzonder wanneer er sprake is of lijkt te zijn van strafbare feiten?

01.06 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je voudrais évidemment commencer par exprimer toute notre sympathie à la veuve de M. Chovanec, à sa famille, et lui dire toute notre indignation et tous nos regrets de devoir tenir cette séance, puisque c'est visiblement la conséquence d'une succession de dysfonctionnements, que ce soit au niveau de la police ou de la justice.

Quand je dis cela, je crois que je n'insulte personne. C'est sans doute la seule conclusion que l'on peut déjà anticiper, eu égard à ce qui semble être un certain nombre d'informations qui ne sont passées. J'ai presque envie de dire que, au mieux, ce sont des informations qui ne sont pas passées, et au pire, les informations ont circulé mais vraisemblablement il y a eu une volonté de ne pas traiter, de ne pas dire, de ne pas nommer les choses.

Je ne vais pas non plus anticiper sur les conclusions de cette matinée, mais, à mon avis, cette commission n'est qu'une première étape. Il va s'agir aujourd'hui, en tout cas pour mon groupe, d'abord de comprendre de manière très objective comment les choses se sont déroulées, qu'est-ce qui justifie un certain nombre de dysfonctionnements. Pour ce qui me concerne, la lenteur du traitement de ce dossier par la Justice. Mon collègue M. Van Hecke l'a largement évoqué.

Je voudrais venir avec un élément, avant d'interroger M. le ministre Geens sur ce qui s'est précisément joué au niveau de son département. Aujourd'hui, des trois ministres concernés – M. Goffin, M. De Crem et M. Geens – vous étiez le seul en place au moment de l'affaire.

Nous avons entendu tout et son contraire. Monsieur le ministre, je voulais vous demander de manière très claire et très brève: qui savait quoi à cette époque?

L'affaire, le drame, qui nous occupe aujourd'hui – je l'ai dit – semble être un concentré de dysfonctionnements dans la police en tout cas, au vu des scandaleuses images et de l'omerta autour du salut hitlérien fait par un agent, et par conséquent, de son impunité. Mes collègues, je l'ai dit, traiteront de cet élément.

Je voudrais, moi, vous interroger, monsieur le ministre, sur le suivi qui a été opéré par la justice depuis le décès de M. Chovanec. Alors, oui, un homme est mort dans des circonstances indignes d'un État de droit. Deux ans et demi après, alors même que les images sont claires, que les acteurs de ce drame sont connus, aucune réponse n'a encore été apportée à la famille Chovanec. Mon collègue M. Van Hecke l'a largement développé.

Monsieur le ministre, je voudrais vous entendre. Comment jugez-vous le délai de traitement de cette affaire? Dans le respect d'une instruction que j'espère enfin ou toujours en cours, pouvez-vous nous aider à comprendre pourquoi deux ans et demi après ces faits, il ne semble encore y avoir aucune conclusion à cette enquête, en nous éclairant, par le menu détail, le déroulé de l'instruction?

Je ne demande pas d'entrer dans les détails mais de nous en dire plus sur la procédure. À quel moment? Qui est intervenu? Le cas échéant, à quel moment a eu lieu le blocage qui justifie qu'après deux ans et demi on n'ait toujours aucune réponse? Pourriez-vous nous éclairer par le menu détail sur le déroulé de l'instruction depuis le décès de M. Chovanec, les devoirs d'enquêtes, les expertises médico-légales, etc.? À quelle étape de la procédure judiciaire sommes-nous aujourd'hui? Monsieur le ministre, quels délais pouvez-vous donner à la veuve de M. Chovanec quant à l'issue du traitement de ce dossier?

Je vous remercie pour les réponses et les éclaircissements que vous pourrez apporter à cette première étape de nos travaux.

01.07 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, c'est évidemment avec beaucoup d'émotion et sous le choc de ce qui a été révélé par la presse, de ce scandale que nous nous réunissons ce matin et il n'y a pas lieu, semble-t-il, de faire monter les enchères ici parce qu'il ne s'agit pas de cela. Il ne s'agit pas d'une question politique. Vous, messieurs les ministres, vous allez ce matin devoir donner un tout petit peu de réponses à une famille qui les attend depuis deux ans et demi déjà. C'est à elle que vous devez ces réponses d'abord et avant tout et ensuite, à la démocratie. En effet, selon les images que nous avons tous vues, c'est évidemment la démocratie qui est bafouée tout comme les droits élémentaires d'une personne. À ce titre, les réponses et la transparence que vous donnerez aujourd'hui constitueront une réponse très partielle à la réparation de cet acte. J'espère que vous aurez à cœur de les donner à la famille et à la démocratie.

On l'a dit. Énormément de questions restent sans réponse. Ce que nous attendons de vous aujourd'hui, c'est un déroulé précis. Monsieur Geens, vous avez dit que vous alliez d'abord laisser parler votre collègue De Crem parce que c'est d'abord au niveau de la police que cela se passe avant d'en arriver à la justice. On attend ce déroulé-là. Que s'est-il passé? Quels sont les faits objectifs? Quelles sont les autorités qui ont été mises au courant? Il semble qu'un certain nombre d'entre elles nient avoir été informées, principalement au niveau de la hiérarchie de la police. Cela semble très peu plausible au regard d'un certain nombre d'éléments. Pourquoi dès lors, ces autorités administratives n'ont-elles pas enclenché un début de procédure disciplinaire?

Même si la procédure pénale est en cours, il aurait pu y avoir un début de procédure disciplinaire. Pourquoi cela n'a-t-il pas été le cas? Nous attendons vraiment des réponses sur cette question fondamentale. En effet, établir des responsabilités ou éventuellement les écarter revient à rétablir la confiance dans un service.

Il est impératif que nous puissions mettre le doigt sur des responsabilités précises afin de ne pas jeter l'opprobre sur l'ensemble d'un corps de police, dont nous savons qu'il est confronté – tout comme la police fédérale – à un énorme manque de moyens l'obligeant à travailler dans des circonstances difficiles. Cette situation n'excuse en rien les actes qui ont été posés mais il faut, s'il y a des responsabilités à établir, que celles-ci le soient réellement, afin d'éviter que l'ensemble des policiers soit entaché par une affaire telle que celle-ci.

En ce qui concerne la police aéroportuaire, nous n'ignorons pas que certains éléments nous ont déjà alarmés par le passé. Depuis 2013, nous observons une forte demande visant à soumettre cette police aéroportuaire à un audit. Pouvez-vous nous dire si une procédure d'audit a été entamée avant cette affaire ou depuis cette affaire? Quelles sont les procédures à appliquer par la police aéroportuaire, notamment en ce qui concerne l'usage de la force? Je pense singulièrement aux rapatriements, qui constituent des missions confiées à cette police.

Pour quelles raisons le directeur de la section administrative de la police fédérale n'a-t-il pas été informé de cette intervention par le responsable de la police aéroportuaire? Quelqu'un était-il informé de cette intervention au sein du comité de direction de la police fédérale? J'avais demandé que le commissaire général de la police fédérale, Marc De Mesmaeker vienne expliquer certaines procédures et nous fournir un compte rendu des procès-verbaux et des rapports établis à l'époque.

Il est en effet important que la hiérarchie de la police puisse s'expliquer. Nous savons que M. De Mesmaeker n'était pas en fonction au moment des faits. Comment le comité de direction de la police a-t-il été informé, pour autant qu'il l'ait été? Et s'il l'a été, pourquoi n'a-t-il pas pris les mesures complémentaires qui relevaient de sa compétence, à savoir initier une procédure disciplinaire à l'encontre des agents concernés?

Ces questions sont fondamentales pour la clarté et la transparence du débat.

Par ailleurs, monsieur le ministre de la Justice, comme d'autres je souhaiterais que vous me disiez à quel moment vous avez été informé de l'existence d'une instruction en cours? En avez-vous été informé par la presse? Que savez-vous quant à l'éventuel avancement de l'instruction en cours? Comment pouvez-vous rassurer un peu cette famille en détresse après avoir perdu un proche, mais aussi dans la détresse de ne pas savoir et, ce faisant, de ne pas être en capacité de faire son deuil?

Il est essentiel pour cette famille que vous répondiez, aujourd'hui, en toute transparence, à toutes ces questions restées sans réponses. Ces réponses sont fondamentales, si on veut avancer, mais aussi pour cette famille qui doit pouvoir faire son deuil.

Je voudrais également vous faire part d'un élément. En effet, selon certains, la hiérarchie de la police fédérale n'aurait pas été pas au courant de ce qui s'est passé. Selon moi, cela est très peu probable. Pourquoi? Il existe un article de la loi sur la fonction de police qui permet aux agents de se faire représenter par un avocat payé par l'État. Je pense que c'est l'article 52 de la loi sur la fonction de police. Une autorité de la police fédérale doit évidemment signer l'accord relatif à cette représentation. Cet accord a donc été signé, à un moment donné. Ce faisant, la police fédérale, à un autre niveau que celui de la police aéroportuaire, était au courant des faits. Je répète que la représentation, dans le cadre de l'instruction, par un avocat, des personnes concernées a dû être validée. Je souhaiterais donc que vous nous disiez qui a signé ce document. En effet, un membre de la Direction générale de la police fédérale était forcément au courant.

Voilà, madame la présidente, messieurs les ministres, les questions que je souhaitais poser à ce stade. Il y en aura, bien sûr, encore bien d'autres.

Pour terminer mon intervention, je réitère de manière forte ma demande visant à entendre le commissaire général au sein de cette commission. En effet, c'est lui qui pourra notamment nous expliquer les procédures administratives et les rapports qui ont été ou non transmis à la hiérarchie.

01.08 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Naar aanleiding van het overlijden van Jozef Chovanec werd een gerechtelijk onderzoek opgestart.

We stellen vast dat na twee en een half jaar dit onderzoek nog steeds niet is afgerond.

Wat is de stand van zaken van dit onderzoek? Heeft het gerechtelijk onderzoek een normaal verloop gekend? Wat is de reden van de lange tijdsduur?

01.09 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, heren ministers, collega's, ik denk dat iedereen in deze ruimte dezelfde verontwaardiging deelt en dat iedereen in deze ruimte ook dezelfde vragen deelt. Hoe kan het dat dit pas na twee en een half jaar naar boven komt, bovendien dan nog aan de hand van bijzonder pijnlijke beelden?

De vele vragen omtrent de politionele aspecten en omtrent de opvolging zullen worden gesteld door mijn collega's Ingels en Metsu. Ik beperk mij tot het justitiële luik.

Mijnheer de minister, opnieuw moeten wij de traagheid van Justitie vaststellen. Twee en een half jaar na een dergelijk feit is bijzonder lang. Ruim vóór corona was er dus al een en ander bezig, zodat, zoals voorgaande sprekers al zeiden, corona niet het beste excuus is ter verantwoording.

Mijnheer de minister, waarom duurt het onderzoek ondertussen al zo lang? Waarom is het onderzoek nog niet afgesloten? Wanneer is de afsluiting van het onderzoek voorzien? Ik ga ervan uit dat u ons ook een duidelijke tijdlijn zult overhandigen over het verloop van het onderzoek, zodat wij een goed beeld krijgen van wat er in die fase al gebeurd is.

Voor wat er voordien gebeurd is of op politioneel vlak al dan niet had moeten gebeuren, verwijs ik naar de vragen van mijn collega's.

01.10 Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: Daarmee zijn de geagendeerde vragen voor de minister van Justitie aan bod gekomen.

Fracties die geen vragen hebben ingediend ter attentie van de minister van Justitie, maar die toch een uiteenzetting wensen te houden, kunnen nu het woord krijgen.

01.11 Dries Van Langenhove (VB): Mevrouw de voorzitter, geachte ministers, mijn vragen zijn aan u beiden gericht, maar het eerste deel van mijn uiteenzetting is ook tot de hier aanwezige collega-parlementsleden gericht.

Vorige week zagen wij in de media allen de schokkende beelden verschijnen van een man die zijn eigen hoofd tot bloedens toe tegen een celmuur klopt, enkele politieagenten die nogal lacherig omgingen met die situatie, en de gekende desastreuze afloop. Verschrikkelijk erg natuurlijk, vooral voor de familie, die niet alleen een geliefde verloor, maar ook nog eens die schokkende beelden verspreid zag in de nationale en internationale pers. Verschrikkelijk is het ook voor onze politiediensten, die elke dag zeer keurig werk leveren in vaak zeer moeilijke omstandigheden en wiens reputatie nu, door dit incident, grondig wordt besmeurd.

Week na week hebben we hier gediscussieerd over de vraag hoe we de vele vacatures bij de politiediensten eindelijk ingevuld zullen krijgen. Incidenten zoals het genoemde, samen met de ongenuanceerde reactie van veel media en politici, maken de werving bij de politie nog veel moeilijker.

Beste collega's, wat het allemaal nog erger maakt, is dat veel politici in de val trapten van de eenzijdige berichtgeving van de media, die niet geïnteresseerd zijn in genuanceerde, volledige berichtgeving, maar wel in clicks en in een shockeffect. Daardoor gingen politici om ter luidst roepen in hun veroordeling van de politie. Dat is de jongste tijd natuurlijk in de mode en het ligt volledig in lijn met het Black Lives Matter-narratief, dat ik hier zelfs vandaag al aan bod heb horen komen.

Beste collega's, ik wil u oproepen om daarmee voorzichtig te zijn. Alles wijst erop dat er fouten zijn gemaakt, maar gaat het om een structureel probleem? Neen. Gebeurt zoiets wel vaker? Neen. Geeft het incident een correct beeld van de manier waarop onze politiemensen dag in dag uit aan het werk gaan? Absoluut niet. Daarom is het toch verbazend om vast te stellen dat heel wat politici die in alle talen zwijgen over de vele structurele problemen van dit land, nu op de eerste rij staan om zich te profileren met dat zeer zeer uitzonderlijke geval. Laat het dramatische incident dienen als een les opdat dergelijke feiten niet meer voorvallen en slechtwerkende controlemechanismen eindelijk worden verbeterd.

Ik heb volgende vragen aan beide ministers.

Wie was de afgelopen twee en een half jaar precies op de hoogte van wat?

Is er sprake van een doofpotoperatie? Zo ja, welk gevolg zult u daaraan geven?

Kunt u ons verzekeren dat er niet meer dergelijke incidenten onder de radar zijn gebleven van de controlemechanismen?

Welke maatregelen hebt u nu al genomen om dergelijke feiten te voorkomen?

Wij hebben al de weinig geloofwaardige verklaringen van het parket van Charleroi gehoord; hoe kan het in godsnaam dat een onderzoek zo lang duurt? Vindt u het correct dat de familie van het slachtoffer zo lang moet wachten op antwoorden?

Is de precieze oorzaak al bekend van het feit dat het slachtoffer zijn hoofd tot bloedens toe tegen de celmuur heeft gebonkt?

01.12 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitter, nadat ik overigens als enige mij gehouden heb aan de afspraak om eerst de vragen aan minister Geens te stellen binnen een spreektijd van twee minuten, stel ik nu graag mijn vragen voor minister De Crem.

Mijnheer de minister, vorige week trad de nummer 2 van de federale politie af. Echt aftreden was het niet, hij wordt tijdelijk opzijgeschoven en na het onderzoek verwacht hij natuurlijk zijn plaats weer te kunnen innemen. Kunt u bevestigen dat de heer Desenfants niet op de hoogte was van de zaak en de beelden niet heeft gezien?

De heer Danny Elst, hoofd van de luchthavenpolitie, is intussen ook afgetreden. Hij kreeg er een ordemaatregel bovenop, omdat hij als officier op de hoogte moet zijn van de feiten en dat waarschijnlijk ook was. Klopt het dat de man op de hoogte was van de feiten en van de beelden? Heeft hij eventueel de beelden achtergehouden? Welke tuchtmaatregel kreeg hij?

De agente die de Hitlergroet bracht naast een stervende man, is nu pas op binnendienst gesteld, jaren na de feiten. Blijkbaar moesten de beelden publiek worden gemaakt vooraleer de directe oversten stappen zetten. Mijnheer de minister, vindt u dat er hier te laks werd opgetreden door de onmiddellijke oversten? Vindt u dat de dame in kwestie haar ambt kan blijven uitvoeren? Komt er nog een verder onderzoek naar deze agente?

Beste collega's, de vraag is niet zozeer of er hier sprake is van een doofpotoperatie, maar eerder hoe groot de doofpot is. Jozef Chovanec is een vreselijke dood gestorven en er zijn mensen die hebben geprobeerd om dat zo goed mogelijk geheim te houden.

De Liga voor de Mensenrechten gaf al te kennen dat de klachten bij het Comité P vaak worden doorverwezen naar de lokale overheden en korpsen in plaats van naar hogerhand. Op die manier zijn de verantwoordelijke officier, en soms zelfs de dader, dezelfde persoon als de rechter. België werd tot tweemaal toe veroordeeld door het Europees Mensenrechtenhof voor de manier waarop onze politiediensten klachten tegen politiegeweld niet correct afhandelen. Daarom wil ik namens mijn fractie niet enkel vragen hoe het kan dat de heer Desenfants officieel niet op de hoogte was, maar wil ik hier ook duidelijk stellen dat er iets grondig mis is in de manier waarop de Belgische politie klachten behandelt. Wij dienden daarom ook de vraag in om hierover hoorzittingen te organiseren.

Eergisteren kwam ook al aan het licht dat de Slovaakse ambassade nog voor het overlijden van de heer Chovanec het ministerie van Buitenlandse Zaken op de hoogte bracht. Vanuit de FOD Buitenlandse Zaken werd een mail verzonden aan het Comité P. Via deze weg had deze zaak toch de politietop, en uiteindelijk het kabinet en de minister, moeten bereiken. Wanneer een Europese lidstaat vragen stelt bij een politieoptreden dat tot de dood van een onderdaan heeft geleid, dan moet er volgens mij toch over worden gesproken op het hoogste niveau.

Was minister Reynders op de hoogte van die klacht en had hij weet van die beelden? Klopt het dat geen enkel lid van de Belgische regering op de hoogte was van de feiten? Ministers Geens en De Crem, was niemand van jullie kabinetsleden op de hoogte van de feiten of de beelden? Minister De Crem, denkt u dat uw voorganger op de hoogte was van de feiten?

Het is heel belangrijk dat we het dringend hebben over de rotte appels. Wij kregen de afgelopen dagen heel veel berichten van politieagenten die boos zijn. Ze zien hoe collega's van hen niet enkel een man de dood injagen, maar daarna ook nog eens de Hitlergroet brengen en opjuttend staan te dansen. Al twee en een half jaar wordt deze agenten de hand boven het hoofd gehouden. Al twee en een half jaar houden politieofficieren hier een potje dicht. Al twee en een half jaar komt de waarheid niet aan het licht. Dat is een schande voor alle eerlijke agenten die hun werk wel correct willen doen.

We moeten hier klaar en duidelijk zeggen: stop de doofpot! Er is geen plaats voor mensen met fascistische neigingen in onze politiekorpsen.

01.13 Hervé Rigot (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, effectivement, nous l'avons toutes et tous dit: il a fallu deux ans et demi pour que nous soyons informés; deux ans et demi pour qu'aujourd'hui, nous soyons ici pour demander des éclaircissements sur une situation dramatique et inacceptable. Déjà, ce délai, ce long délai pose question.

Et si nous en sommes informés aujourd'hui, ce n'est pas via un rapport, ce n'est pas via des auditions, ce n'est pas via le ministre ou ses prédécesseurs. Tant le secrétaire d'État que l'ancien ministre de l'Intérieur ont souligné ne pas avoir été informés des faits. Nous sommes informés par la veuve de Jozef Chovanec qui, désespérée, tire la sonnette d'alarme et appelle à l'aide pour enfin obtenir des réponses sur ce qui s'est passé.

Des faits dramatiques ont mené à la mort d'un homme. Et tout cela, avec l'action de nos forces de police, l'action, le comportement, la réaction inappropriée de certains d'entre eux.

Aujourd'hui, cela pose évidemment question. De lourdes questions. Où en sommes-nous avec cette police aéroportuaire? Ce n'est pas la première fois que nous rencontrons des problèmes, que des comportements inappropriés sont mis en évidence au sein de cette police aéroportuaire.

En 2014 déjà, il avait été souligné qu'il y avait des difficultés, des problèmes dans les missions d'accompagnement des retours forcés. En 2016, je l'ai vu personnellement alors que j'étais directeur régional chez Fedasil, une intervention plus que musclée avait été faite par cette même police au sein du centre d'accueil de Jodoigne, intervention que nous avions qualifiée à l'époque de "disproportionnée", mais qu'aussi la police locale avait jugée disproportionnée, en informant même le Comité P.

Cela va dans le sens des questions que nous nous posons. N'y a-t-il pas un problème structurel dans la gestion de la police aéronautique? N'y a-t-il pas non plus un problème de formation et de gestion des recours à la violence au sein de la police? Les procédures qui l'autorisent sont-elles adaptées? Et sinon, pourquoi n'y a-t-il pas de réflexion à ce sujet?

C'est pour cela que, comme l'indiquait M. Ahmed Laaouej, notre chef de groupe, il faut absolument un audit sur la direction de la police aéroportuaire.

Et puis, il est difficile de comprendre comment ces faits sortent deux ans et demi plus tard et que, manifestement, personne n'en a été informé, personne n'a instruit, personne n'aurait donné suite. Or, il n'est pas question d'un fait divers. Il est question d'un mort! Un mort qui, de toute évidence, n'est pas mort de manière accidentelle. Il appartiendra à la justice de définir les circonstances. Mais les images sont choquantes, atroces et je ne comprends pas, je ne peux pas comprendre, que nous n'en ayons pas été informés.

Monsieur le ministre, des mesures disciplinaires ont-elles été prises immédiatement après les faits, oui ou non? Au sein de l'organisation policière, qui était au courant de ce cas? Pourquoi l'information, si elle n'est pas remontée jusqu'à vous, ne l'est-elle pas? Est-ce un problème dans le processus? À un moment donné, y aurait-il eu une information qui ne vous soit pas parvenue? En connaissez-vous la raison, afin que cela n'arrive plus?

C'est essentiel. Afin que cela n'arrive plus, cette information doit remonter. Un rapport a-t-il été rédigé à l'attention de la direction générale de la police administrative ou du commissariat général? Dans l'affirmative, quelles mesures ont-elles été prises suite à ce rapport? Quelles sont les réponses structurelles prises par vos soins ou par votre prédécesseur (puisqu'il est question de faits remontant à deux années plus tôt) pour mettre un terme à des pratiques qui ont des conséquences dramatiques et qui apparaissent aujourd'hui au grand jour? L'enquête judiciaire est-elle doublée d'une enquête en interne menée par l'AIG ou par le Comité P? Quelles sont les mesures prises pour que toute la lumière soit faite maintenant? Il est plus que temps que la lumière soit faite sur cet événement particulier.

J'ose espérer, monsieur le ministre, alors que c'est la seconde fois que nous nous rencontrons en quelques jours à peine pour évoquer des comportements de certains policiers, qu'il n'y aura pas de troisième fois et que des mesures seront prises à l'avenir pour que nous et nos citoyens puissions avoir confiance dans notre police. Nous n'en doutons pas: 99% d'entre eux font remarquablement bien leur travail. Pour les autres, des mesures correctrices doivent être prises immédiatement.

01.14 Meryame Kitir (sp.a): Mevrouw de voorzitter, heren ministers, de feiten waarvoor de commissie vandaag bijeengeroepen wordt, zijn zeer ernstig en doen heel veel vragen rijzen. Een man in nood krijgt geen hulp en hij sterft. Op dat eigenste moment vindt een agente het nodig om de Hitlergroet uit te brengen met de glimlach op haar gezicht. Gedurende twee en een half jaar gebeurt er niets, maar als die verschrikkelijke beelden in de pers verschijnen, dan plots zijn sancties wel mogelijk. Het is een kaakslag voor de familie, een kaakslag voor al die politieagenten van heel ons land die iedere dag integer hun job uitvoeren en het is ook een kaakslag voor ons land want wij hebben er zelfs de internationale pers mee gehaald.

Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat niemand, maar dan ook niemand bij de politie is opgetreden na deze feiten en na het zien van deze beelden? Er is geen tuchtprocedure opgestart. De politieagenten mochten hun job uitvoeren business as usual. De beelden verschijnen en plots kan er wel een sanctie gegeven worden. Kan iemand mij dat uitleggen? Wat is het verschil? Ik weet dat het gerechtelijk onderzoek nog moet uitwijzen of de dood van die man te wijten is aan het politieoptreden of niet, maar er zijn voldoende andere feiten op die beelden te zien die echt wel om een tuchtsanctie vragen, onder andere die Hitlergroet. Misschien zijn er mensen hier in de zaal die dat onschuldig vinden of een jeugdzonde noemen. Samen met mij vinden heel veel mensen dit onaanvaardbaar. Het is verwerpelijk en onaanvaardbaar.

En alsof het nog niet erg genoeg is dat niemand een initiatief heeft genomen om sancties te treffen, is het al minstens even erg dat nu iedereen doet alsof ze uit de lucht komen gevallen. Ofwel klopt het dat men niet op de hoogte was, maar dan betekent dat dat in ons land er geen procedure bestaat van informatiedoorstroming, er geen procedure voorhanden is waarin staat hoe wij moeten handelen in een dergelijke situatie. Dan stel ik luidop de vraag of er nog andere incidenten zijn zoals deze. Kan iemand mij garanderen dat dat niet zo is? Kan iemand mij garanderen dat in andere situaties de procedures wel worden gevolgd?

Ofwel klopt het niet en waren zij wel op de hoogte en dan gaat het hier misschien om een doofpotoperatie. Ik weet eerlijk gezegd niet welke van de twee mogelijkheden de ergste is. Ik weet het niet. Maar men had het wel kunnen weten. Als de Slovaakse ambassade een paar dagen na de incidenten een brief stuurt naar Buitenlandse Zaken, dan kan ik mij niet indenken dat Buitenlandse Zaken geen contact opneemt met Binnenlandse Zaken om te vragen wat daar is gebeurd.

Als er een artikel verschijnt in de pers over het incident, en ik ben minister van Binnenlandse Zaken en de verantwoordelijke van de politie heeft mij niet gebrieft, dan neem ik mijn telefoon en vraag ik wat daar precies gebeurd is en of er iets is wat ik moet weten. Als het Comité P heel snel na de incidenten op de hoogte wordt gebracht, en los van het gerechtelijk onderzoek zelf ook maatregelen of initiatieven kan nemen maar dat niet doet, dan vraag ik me af in de hoedanigheid van minister van Binnenlandse Zaken, die zichzelf op dat moment de eerste minister van veiligheid noemt, hoe men zich in hemelsnaam heeft georganiseerd. Hoe kan het dat men als minister van Binnenlandse Zaken niet op de hoogte is als al de andere diensten dat wel zijn? Dat gaat er bij mij niet in.

Ik stel mijn vragen vandaag misschien aan de verkeerde persoon. Minister Jambon had hier immers vandaag moeten antwoorden op welke manier hij zich had georganiseerd en welke maatregelen hij had genomen om ervoor te zorgen dat dit soort incidenten niet gebeuren.

Mijn vragen zijn dan ook heel simpel. Hoe was het in hemelsnaam mogelijk? Hoeveel is er nog meer nodig in dit land voor men in actie schiet? Er is iemand overleden.

01.15 Cécile Thibaut (Ecolo-Groen): Madame la présidente, un homme est mort des suites d'une intervention policière. Au XXI^ème siècle, il est possible de mourir à la suite d'une intervention policière! Et contrairement à ce que certains collègues laissent penser, il ne s'agit pas d'un incident. C'est un acte grave qui nous déshonore et n'est pas digne d'un État de droit.

Mes pensées vont à sa veuve et à sa famille. Ils ont perdu un être cher, attendent une vérité judiciaire et éventuellement des sanctions. Outre le décès de M. Chovanec, qui nous heurte profondément et sur lequel il faudra faire tout la lumière, l'attitude des agents en intervention, au vu des images, est proprement scandaleuse et nécessite également que la plus grande transparence soit apportée sur cet aspect de l'affaire.

Au lendemain des révélations de ces images, le responsable de la police aéroportuaire faisait un pas de côté, arguant n'avoir pris connaissance de ces images que dans la presse. Il ignorait tout de cette vidéo. "Je me sens empêché d'exercer mon mandat" a déclaré le numéro 2 de la police. Cette phrase fait aussi froid dans le dos pour un haut responsable de la police. Et tous dans cette salle, monsieur le ministre, nous nous interrogeons sur ce que sous-entend cette phrase. Pourquoi, à quel moment et par qui ce responsable a-t-il été empêché de faire son travail?

Depuis la diffusion de ces images, tous tombent des nues. Personne n'était au courant, malgré une enquête judiciaire, malgré une plainte déposée auprès du Comité P, malgré une interpellation de l'ambassade de Slovaquie au SPF Affaires étrangères! Le ministre de l'Intérieur de l'époque ne savait rien! Le ministre des Affaires étrangères non plus! Le top de la police, tout ce beau monde, cette chaîne de responsables ne savaient rien!

Je n'insulterai personne, monsieur le ministre, si j'affirme ici que l'on a du mal à y croire.

Monsieur le ministre, mais que se passe-t-il au sein de la police aéroportuaire en Belgique? Comment le responsable de ladite police, après un tel drame, n'a-t-il pu prendre connaissance de ces images enregistrées par ses propres caméras de surveillance et qui figuraient dans le dossier? Comment expliquez-vous que l'enquête disciplinaire ne démarre que maintenant, soit deux ans après les faits? Comment un salut nazi n'engendre-t-il pas une enquête disciplinaire et des sanctions immédiates? C'est incompréhensible.

Enfin, quelles leçons tirez-vous de cet incident? Allez-vous revoir les directives d'intervention pour la police aéroportuaire? Allez-vous bannir certaines techniques policières qui conduisent inévitablement à un usage disproportionné de la force?

01.16 Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, heren ministers, de situatie werd reeds geschetst door de collega's. In de commissie voor Binnenlandse Zaken hebben we de laatste maanden al enkele keren gepraat over geweld tegen de politie. Herinner u Anderlecht, Sint-Gillis, Blankenberge recent. Wij hebben als partij altijd de lijn van zero tolerance aangehouden. Daders van geweld tegen de politie moeten snel voor de rechter worden gebracht, moeten snel een uitspraak krijgen en moeten snel een straf krijgen. Het toepassen van wat in de wet staat, snelrecht, moet kunnen gebeuren.

Onze partij vindt dat bij buitensporig geweld door de politie net hetzelfde moet gebeuren. De feiten moeten onmiddellijk worden vastgesteld en binnen de politionele hiërarchische lijn worden gemeld. Er moet een intern onderzoek worden gevoerd en bij strafrechtelijke feiten moet ook het parket een onderzoek voeren. Ook daar moet er snelrecht worden toegepast. Het kan bijvoorbeeld niet dat iemand die de Hitlergroet brengt, gewoon op binnendienst wordt gezet. Dat kan gewoon niet, daar moeten intern andere disciplinaire maatregelen voor worden genomen.

Voor ons kan het ook niet dat meer dan twee jaar na de feiten er nog niks was geweten hierover binnen de politie. Het onderzoek zal het uitwijzen, maar het lijkt er toch op dat het hier om een bewuste doofpotoperatie gaat binnen een bepaalde groep van de politie. Dit bezorgt alle politiemensen, van Oostende tot in Aarlen, een zeer slecht imago. De Hitlergroet uitbrengen, lachen met de situatie, dat is allemaal niet goed. Er is toch wel grote imagoschade aangericht door deze beperkte groep mensen in Charleroi. Collega's vragen ook om de commissaris-generaal van de politie hierheen te halen, wat bij de regeling van de werkzaamheden nog aan bod komt. Wij zullen dat zeker steunen. Deze commissie verdient om een stand van zaken te krijgen van de commissaris-generaal over het intern onderzoek.

Mijnheer de minister, hoe komt het dat de info niet naar boven is gekomen binnen de hiërarchische lijn van de politie? Er waren genoeg signalen: knipperlichten die aangingen, de ambassadeur die op het matje werd geroepen, contact tussen Buitenlandse Zaken en het Comité P en nog van die dingen. Hoe komt het dat dit niet naar boven is gekomen en ook niet tot op het ministerieel niveau is geraakt? Ik kan mij niet voorstellen dat de minister van Buitenlandse Zaken toen geen contact heeft opgenomen met de minister van Veiligheid op dat moment, om daar toch eens over te praten. Dat moet ook eens worden onderzocht. U was toen geen minister van Binnenlandse Zaken, maar ik denk dat we die vraag binnen de comissie zeker eens moeten stellen.

Hoe ver staat het met het intern tuchtonderzoek? Kunt u daarover iets zeggen? Er is crisisoverleg geweest bij de federale politie. De heer Desenfants heeft een stap opzij gezet. Was u betrokken bij dat crisisoverleg? Welke maatregelen zal de politie nemen naar aanleiding van deze feiten, maar ook naar aanleiding van mogelijke volgende feiten, om buitensporig politiegeweld te veroordelen en te bannen uit alle politiekorpsen?

Het gerechtelijke deel duurt nu al twee en een half jaar. In bepaalde media heb ik ook kunnen lezen dat een onderzoeksrechter in maart 2019 gezegd heeft dat het onderzoek klaar is. Kunt u daarover meer duiding geven, minister Geens?

01.17 Sophie Rohonyi (DéFI): L'affaire que nous évoquons aujourd'hui en commission est d'une extrême gravité. Elle est également indigne de la probité que l'on se doit d'attendre de notre corps policier, et dont la grande majorité de nos policiers fait d'ailleurs preuve chaque jour. Nous ne le dirons jamais assez.

Néanmoins, messieurs les ministres, nous ne pouvions pas ne pas vous interpeller sur cette affaire, car il est inacceptable qu'un ressortissant slovaque puisse trouver la mort dans l'un de nos aéroports parce qu'il a été écrasé sous le poids d'un policier pendant seize longues et interminables minutes.

Il est inacceptable qu'au-delà de cette violence totalement disproportionnée, une des agentes ait eu le loisir de faire un signe que l'on ne peut interpréter autrement que comme un salut nazi. Peu importe le contexte, le jeune âge ou l'état de fatigue d'un policier, faire un salut nazi est tout simplement inacceptable. Il est également inacceptable que nous ayons dû attendre la divulgation de ces images, près de deux ans et demi après les faits, pour pouvoir enfin évoquer cette affaire avec vous et aborder les problèmes et les dysfonctionnements que cette affaire soulève.

La première question que je voulais évoquer avec vous, messieurs les ministres, consiste à déterminer qui savait quoi, en premier lieu au sein de la hiérarchie de la police fédérale. Qui était au courant de ces faits? Un rapport a-t-il été rédigé à l'intention de la direction générale de la police administrative et du commissariat général? Dans l'affirmative, quelles sont les mesures prises à la suite de ce rapport? Dans la négative, pourquoi ces faits ne sont-ils pas remontés au sommet de la hiérarchie de la police fédérale, sachant qu'il est habituel et normal de faire remonter une telle information lorsqu'il s'agit d'un décès survenu dans le cadre d'une intervention policière?

Au sein du gouvernement fédéral également, qui était au courant des faits? Est-il possible que le ministre de l'Intérieur alors en charge de la police fédérale, à savoir M. Jambon, n'ait pas été au courant de ces faits, alors que trois jours après les faits, le Service public fédéral (SPF) Affaires étrangères en a été informé par l'ambassade de Slovaquie à Bruxelles, qui désirait être informée des suites données à la future enquête?

Comment se fait-il que le ministre wallon en charge des aéroports, M. Crucke, ait été au courant de ces faits, mais pas le ministre fédéral qui a la police fédérale sous sa tutelle? Selon moi, le ministre Jambon va, lui aussi, devoir s'expliquer sur ces faits.

Nous savons qu'une enquête judiciaire est en cours et nous respectons bien entendu la séparation des pouvoirs et le fait que la justice doit pouvoir faire son travail.

À côté de cela, cette enquête judiciaire a-t-elle été accompagnée d'une enquête interne menée par l'Inspection Générale de la police fédérale et par le Comité P? Dans l'affirmative, quand et sur l'initiative de qui? Y a-t-il aujourd'hui des éléments d'enquête qui permettent déjà d'établir les responsabilités des uns et des autres, en tout cas, au sommet de la hiérarchie de la police fédérale?

En ce qui concerne le comportement en tant que tel adopté par certains de ces agents de police: pourquoi la hiérarchie de la police fédérale n'a-t-elle pas écarté cette policière ayant fait le salut nazi directement après avoir eu connaissance des faits et des images, d'autant qu'en l'occurrence, il s'agit d'un flagrant délit appuyé par ces images de vidéosurveillance et que la police possédait par ailleurs?

De quelle manière la police fédérale se prémunit-elle contre des agents qui auraient de la sympathie pour les idées de l'extrême droite? Pourquoi les agents de la police fédérale ne sont-ils pas suffisamment formés à la gestion de comportements psychologiques difficiles, comme celui de M. Chovanec, alors que le Syndicat Libéral de la Fonction Publique Police la réclame depuis des années?

À quel moment une ambulance a-t-elle été appelée en renfort? Par qui et à qui appartenait cette décision?

Enfin, je voulais revenir sur la protection des policiers qui souhaitent faire remonter des dysfonctionnements ou des faits de violence à leur hiérarchie. Nous disposons en Belgique d'une loi concernant la protection des lanceurs d'alerte. Quelles mesures avez-vous prises pour permettre l'application de cette loi? Je vous remercie.

01.18 Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: Collega's, nogmaals wil ik erop wijzen dat wij momenteel met te veel mensen in deze zaal aanwezig zijn. Wij krijgen daarover klachten. Aan leden van de pers en aan medewerkers die hier niet aanwezig moeten zijn, wil ik vragen om de vergadering vanuit de publiekstribune te volgen.

01.19 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, heren ministers, ik zal mijn vragen bundelen. Ik wil beginnen met wat al geschetst is.

Twee jaar geleden stierf Jozef Chovanec in een politiecel en twee jaar lang was de enige en officiële uitleg dat die man aan een hartstilstand overleed. Pas vorige week, met het uitbrengen van de videobeelden, kwam naar buiten welke gruwelijke realiteit aan zijn dood is voorafgegaan. Een inspecteur zit zestien minuten op de man om hem met de grootste moeite in bedwang te houden, wat ministens aantoont hoe zwaar het voor de politie is om in moeilijke omstandigheden de juiste technieken toe te passen.

De toestand van de heer Chovanec doet vermoeden dat hij in een ziekenhuis en niet in een cel had moeten belanden, maar daarover bestaan er, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Nederland, geen richtlijnen in ons land. Daarnaast was er een politieagente die, zogenaamd voor de grap, een Hitlergroet brengt. Gevoel voor humor zit duidelijk niet in het curriculum van de politieschool, mijnheer de minister, maar ik hoop dat u hier vandaag wel eenduidig laat horen dat een Hitlergroet, in welke context ook, niet tot het gedrag van de politie kan horen. Minstens de grote meerderheid van onze politieagenten die wel elke dag hun uniform waard zijn en op een bewonderenswaardige manier voor onze veiligheid zorgen, verdient dat signaal.

Het was wachten op het uitkomen van de videobeelden vooraleer ons systeem op gang kwam, veel te laat. Dat doet ernstige vragen rijzen over de doorstroming van informatie en de verantwoordelijkheid van de politietop en van de regering. Daarover gaat mijn eerste reeks vragen.

Wie was er op de hoogte van de precieze omstandigheden omtrent de dood van de heer Chovanec? Wie had er toegang tot die beelden? Hoe hadden de personen die op de hoogte waren, moeten handelen? Hebben zij dat volgens u gedaan? Zijn alle cellen uitgerust met zulke camera's en worden beelden van geweld systematisch onderzocht? Wie onderzoekt dat en aan wie moet er worden gerapporteerd? Wie had er op de hoogte moeten zijn van de omstandigheden, maar was niet op de hoogte en hoe komt het dat die personen niet op de hoogte gebracht werden? Was de minister van Binnenlandse Zaken wel of niet op de hoogte van die feiten en had hij dat volgens u moeten zijn? Hoe wilt u ervoor zorgen dat dergelijke problemen met de doorstroming van informatie zich in de toekomst niet meer voordoen? Welke stappen zult u zetten?

Eén conclusie uit het drama in Charleroi is alvast dat voldoende training in geweldbeheersing bij de politie cruciaal is. Daarnaast zijn richtlijnen over de gepaste handelingen in dergelijke situaties noodzakelijk. Net daar lijkt het schoentje te knellen. Al jaren is het duidelijk dat het de agenten ontbreekt aan die gepaste trainingen en richtlijnen, ondanks aanbevelingen van het Comité P die reeds bestaan sinds de dood van Jonathan Jacob in 2010. Wij verwachten met andere woorden van onze politieagenten dat zij uiterst moeilijke situaties kunnen beheersen, maar wij geven hen daartoe niet de juiste tools in handen.

Daarom heb ik een aantal vragen. Hoe komt het dat er nog steeds geen richtlijn bestaat voor de omgang met excited delirium syndrome? Wilt u hier werk van maken? Tegen wanneer? Hoe komt het dat er geen initiatieven werden genomen voor een procedure voor gewelddadige of onhandelbare personen in de cel? Gaat u hier werk van maken? Tegen wanneer? Waar wordt bijgehouden hoe vaak interventies op gewelddadige en onhandelbare personen jaarlijks plaatsvinden en hoeveel overlijdens na een politieoptreden er jaarlijks voorvallen? Hoeveel bedragen deze cijfers? Hoeveel van die onhandelbare personen maakten een mentale gezondheidscrisis door?

Welke stappen werden ondernomen om ondertussen aan de basiscompetenties geweldbeheersing bij de politie te sleutelen? Werd er een beter systeem van continue training van onze agenten ontwikkeld? Hoeveel uren training geweldbeheersing moeten agenten verplicht volgen? Is dat op dit moment voldoende volgens u?

Tot slot, mijnheer de minister is het van belang voor zowel de politie zelf als voor de samenleving in haar geheel dat het imago van de politie smetteloos is. Individuele misstappen, fouten of zelfs choquerende optredens zullen uiteraard nooit helemaal kunnen worden voorkomen. Maar wanneer die plaatsvinden, moet ertegen worden opgetreden, ook wanneer men denkt dat niemand weet wat er gebeurd is.

De agente die de Hitlergroet bracht, was niet alleen. Andere agenten waren van haar gedrag op de hoogte, net als mensen die de videobeelden bekeken, ook leidinggevenden. Zij wisten wat er gebeurd was. Toch werd er pas twee jaar na datum opgetreden. Hoe komt dat?

Vindt u dat een agent die de Hitlergroet uitbrengt, ongeacht de omstandigheden, in de Belgische politie thuishoort? Zult u eveneens het gedrag van de andere betrokken agenten laten onderzoeken en indien nodig sanctioneren? Is er volgens u nood aan een betere procedure die agenten beter in staat moet stellen om collega's die dergelijk gedrag vertonen ter verantwoording te laten roepen? Waarom wel, of waarom niet? Welke stappen wilt u daarvoor ondernemen?

01.20 Yngvild Ingels (N-VA): Mevrouw de voorzitter, heren ministers, collega's, hier worden heel veel terechte vragen gesteld. Dit verhaal kent ook vele aspecten. Maar ik wil even ingaan op hoe moet worden omgegaan met het excited delirium syndrome.

Als ik ergens van wakker lig, is het van de gedachte aan wat er gebeurt als er zich morgen opnieuw een arrestatie voordoet waarbij de persoon aan dit syndroom zou leiden. Dat moet toch onze allereerste bekommernis zijn? Ook de andere vragen moeten worden uitgeklaard, maar deze lijkt mij de meest urgente.

Het syndroom is alles behalve onschuldig. Men kan het krijgen door druggebruik, in een afkickfase, door een psychische aandoening, … Het gaat meestal om mannen, zo'n 80 %. Er is al heel wat onderzoek naar gebeurd. In tegenstelling tot wat sommige collega's zeggen, waren er wel degelijk al richtlijnen, alleen waren deze niet verdeeld over de gehele geïntegreerde politie. Dat is dus een probleem. Maar er waren dus wel degelijk korpsen die hier al wel op gewerkt hadden.

Ik denk aan Oost-Vlaanderen en aan andere diensten. Daar is al hard aan gewerkt en men heeft al samengezeten. Dit betreft niet alleen politie. De politie wordt daarmee geconfronteerd, maar heeft onmiddellijk de hulp nodig van Volksgezondheid. Ook het parket moet worden gesensibiliseerd zodat er geen celopsluiting wordt gevraagd als men met dergelijke personen te maken heeft.

Wat gebeurt er met zo'n persoon? Misschien moeten we dat eens duidelijk stellen? Eerst is er een fase van complete euforie, die overslaat naar agressie. Het hartritme en de lichaamstemperatuur gaan naar omhoog. Men krijgt buitengewoon veel kracht en is niet meer gevoelig voor pijn. Dat is heel belangrijk voor de politie, want het betekent dat de gewone dwangmaatregelen die zij nemen en de gewone technieken die zij bij een arrestatie gebruiken, wanneer nodig, niet werken. Integendeel, dit maakt het alleen nog erger. Opsluiten in een cel is dan het slechtste wat men kan doen.

Mijn zorgen betreffen vooral: wat als er zich morgen opnieuw dergelijk geval voordoet? Weet de politie dan wat zij moet doen? Weet het medisch personeel wat het moet doen? Weet het parket hoe het hiermee moet omgaan? Er waren richtlijnen bij sommige korpsen. Waarom werden die niet algemeen over de geïntegreerde politie verspreid? In hoeverre krijgt EDS aandacht in het opleidingsparcours bij zowel politie als de medische sector? Hoe staat het met de samenwerking met de hulpverleningsdiensten en het parket? Zal men dat samen bekijken? Denkt u eventueel aan een gemeenschappelijke rondzendbrief? Komt er eventueel zo'n COL om te verduidelijken hoe hiermee om te gaan? Dat is één ding.

Een tweede aspect dat de laatste dagen aan bod is gekomen is de rol van de officier van bestuurlijke politie. We horen in deze casus dat hij werd opgebeld, een verslag van de situatie heeft gekregen en dan op eigen verantwoordelijkheid heeft beslist om niet ter plaatse te komen. We horen de vakbond ertoe oproepen om verplicht te maken dat men telkens ter plaatse komt. Voor wie verantwoordelijk is voor de opsluiting an sich is het ergens logisch dat die ter plaatse komt. Minister De Crem, hoe staat u tegenover die verplichting? Bent u bereid daarin mee te gaan? Wat is uw mening daarover?

01.21 Koen Metsu (N-VA): Vorige week waren we allen verbouwereerd toen we de twee jaar oude beelden zagen van het politieoptreden op de luchthaven van Charleroi. Daarbij stierf een 38-jarige man uit Slovakije.

Ik heb hierover de volgende vragen.

U beval woensdag (19 augustus 2020) om de omstandigheden van het overlijden van Jozef Chovanec volledig uit te klaren. Wat voor soort onderzoek zal ingesteld worden, wie zal het onderzoek leiden, welke aspecten zullen hierin belicht worden en wanneer mogen we de resultaten van dit onderzoek verwachten?

Op de beelden zien we een jonge agente die een Hitlergroet uitbrengt in de cel. De inspecteur is ondertussen overgeplaatst naar een binnendienst.

Zijn er enige (tuchtrechtelijke) maatregelen genomen ten aanzien van de agente na de feiten in 2018? Zo neen, wat waren de redenen hiervoor? Welke gevolgen zullen er nu gekoppeld worden aan haar gedrag op basis van de tuchtwet voor de personeelsleden van de geïntegreerde politie? Hoe zorgt u ervoor dat er geen gevoel van straffeloosheid zal hangen rond dit dossier en andere gelijkaardige dossiers?

Zowel Danny Elst als André Desenfants zetten reeds een stap opzij nadat de beelden van Chovanec openbaar werden gemaakt. Desenfants verklaarde niets te hebben geweten van de politie-interventie, Elst wist niets van de feiten maar was op het moment van de interventie officier van dienst.

Wat is er exact misgelopen in de informatiedoorstroming? Kan u dit spiegelen aan hoe de normale informatiedoorstroming zou gelopen moeten hebben? Zal het door u gevraagde onderzoek ook dit aspect behandelen?

Kon men reeds uit het verslag van de aanhouding van Chovanec opmaken dat de politie-interventie op verkeerde wijze was aangepakt? Kon men uit ditzelfde verslag opmaken dat er enige urgentie moest verleend worden aan de opvolging van deze interventie?

Waren beide topmannen op de hoogte van het overlijden van Chovanec na de interventie of hadden zij op de hoogte kunnen zijn?

01.22 Caroline Taquin (MR): Madame la présidente, messieurs les ministres, depuis la semaine dernière, les images de l'intervention policière dans le cadre de l’arrestation de Jozef Chovanek au sein de l’aéroport de Charleroi suscitent l'indignation et bon nombre d’interrogations. La diffusion de ces images a d'ailleurs déjà eu de nombreuses conséquences.

Dans ce dossier plus que complexe, il serait prématuré, à ce stade, de tirer des conclusions. L'enquête devra déterminer les responsabilités de chacun et clarifier les faits dramatiques qui se sont déroulés au sein de la cellule de police de l'aéroport de Charleroi.

Aujourd’hui, il nous semble important de différencier bien distinctement deux problématiques: d'une part, le déroulement de l’intervention policière et, d'autre part, le salut nazi posé par un agent de police dans le cadre de l’exercice de ses missions. Ce geste est inacceptable. Il est à condamner fermement et unanimement. Nos agents de police doivent faire preuve de neutralité et d’impartialité. Un tel acte n’a pas sa place dans notre société et notre démocratie. La police fédérale a, d’ailleurs, pris la décision, mercredi dernier, de muter l’agent ayant fait le salut hitlérien, la privant ainsi de contacts avec les citoyens dans le cadre de sa fonction.

Interrogé dans les médias, M.  le ministre De Crem a déclaré qu'il solliciterait une enquête disciplinaire pour ces gestes inappropriés. Pourriez-vous nous indiquer les raisons de cette décision tardive relative à la mutation de cet agent? Une procédure disciplinaire a-t-elle été ouverte à son encontre?

Concernant l’intervention en elle-même, l’analyse toxicologique ferait état d’un syndrome de délire agité, un trouble soudain où l'individu manifeste notamment une certaine agitation, des hallucinations, un sentiment de persécution et même parfois des actes de violence. Bref, lors de l'intervention policière, l'individu semblait se trouver dans un état de détresse psychologique sérieux et préoccupant.

De manière globale, il apparaît que nos policiers ne sont pas suffisamment formés pour intervenir dans ce genre de situation. Il est d'ailleurs stipulé dans un ancien rapport du Comité P qu'une connaissance généralisée du phénomène semble nécessaire ainsi que le développement d'une approche policière univoque, de préférence sur la base d'une vision multidisciplinaire.

Actuellement, les syndicats de police déplorent toujours l’absence de formation pour la gestion d’un tel syndrome et de méthodologie à appliquer dans ces cas de figure, malgré les demandes formulées ces dernières années. Si tel est bien le cas, pourriez-vous nous indiquer pourquoi aucun service médical n’a été sollicité dans le cadre de cette intervention? La gestion de ce syndrome fait-elle ou non partie intégrante de la formation de nos policiers? Une procédure claire pour ce type de situation est-elle ou peut-elle être, le cas échéant, rapidement mise en œuvre en concertation avec les syndicats de police et le terrain? Outre la formation et le développement d’une procédure d’intervention adéquate, quelles sont les autres mesures que vous pouvez mettre en œuvre afin que cela n’arrive plus?

Le SLFP Police souhaiterait également rendre systématique la venue sur les lieux des officiers de police administrative dans le cadre des arrestations administratives. Quelle est votre position par rapport à cette demande?

Après avoir pris connaissance des faits dans la presse, M. Desenfants, directeur général de la police administrative, a déclaré ne pas avoir été informé de l'existence de ces images. Il a, de son propre chef, décidé la semaine dernière de se mettre temporairement en retrait de sa fonction. En parallèle, le chef de la police aéronautique, M. Elst, a récemment fait de même, s'étant vu infliger une mesure d'ordre.

Pourquoi les informations ne sont-elles jamais remontées au sein de la hiérarchie, comme on peut le lire dans la presse? Quels sont les éléments d’enquête interne permettant d’identifier les manquements de communication allégués dans cette situation? Des mesures spécifiques à cet égard ont-elles déjà été prises ou vont-elles être prises prochainement? Si oui, lesquelles?

Concernant les Affaires étrangères, le ministre Goffin vous a dûment informés, messieurs les ministres, des démarches entreprises dans le respect des règles, cela avec la transparence nécessaire et indispensable. Messieurs les ministres, je le répète, toute la clarté reste à faire sur ce dossier. Ne nous substituons pas aux services compétents en la matière, mais essayons de trouver ensemble et rapidement des solutions pour qu'un tel drame ne se produise plus jamais!

01.23 Franky Demon (CD&V): Collega's, schokkend waren de beelden, zeker van het gedrag van de agenten. Ze deden vrolijk, lachten en brachten zelfs een Hitlergroet, terwijl iemand stervende is. Dat kan inderdaad niet zonder gevolgen blijven. Sommigen hebben onderstreept dat dergelijk gedrag het imago van ons politiekorps besmeurt, terwijl nochtans een zeer grote meerderheid van de politieagenten op een zeer respectvolle manier werkt.

Er rijzen vragen over de transparantie. Excuseer mij, maar hier zit iemand die het niet gelooft. Ik geloof het niet dat blijkbaar niemand van de politionele hiërarchie op de hoogte was. Hoe zou dat kunnen? Wisten ze werkelijk van niets? Hoe kan het dat niemand op de hoogte is van de exacte gebeurtenissen, terwijl het overlijden wel de pers heeft gehaald? Vraagt een overste dan niet om hem of haar de beelden te tonen? Is dat logisch? Er moet toch bij de hiërarchie een belletje zijn gaan rinkelen, bijvoorbeeld in februari 2018 toen de Slovaakse ambassade contact nam met de dienst Protocol van Buitenlandse Zaken en meer informatie vroeg. Heeft men dan de hiërarchie van de federale politie niet ingelicht? Ik geloof niet dat alles puur toevallig is gebeurd.

Het is dan wel heel erg simpel om de betrokkenen niet te bestraffen, want men wist nu eenmaal van niets. Ik vind het vreemd en het doet mij zelfs pijn dat sommige betrokkenen nog niet geschorst werden.

Ten eerste, de agente die de Hitlergroet bracht, mag blijkbaar geen operationele taken meer uitoefenen. Loopt er nog een tuchtrechterlijk onderzoek naar de politieagente? Werd dat onmiddellijk na de feiten opgestart? Indien niet, waarom niet?

Werden de andere agenten die op de beelden zichtbaar zijn en schuldig verzuim kan worden verweten, overgeplaatst? Werd er tegen hen een tuchtonderzoek gestart?

Indien er nog geen sancties werden opgelegd of geen tuchtonderzoek werd opgestart, wat is daarvan de reden?

Ten tweede, het Comité P behandelt de toezichtsonderzoeken en klachten en aangiften.

En ja, de dienst Enquêtes is in actie getreden, onder het mandaat van de magistraat, om te onderzoeken wat er gebeurd is. Dat betekent niet dat het Comité P geen rol meer kan spelen. Zo zou het steeds op de hoogte moeten worden gehouden. Tien jaar geleden al deed het Comité P aanbevelingen naar aanleiding van het overlijden van Jonathan Jacobs in een politiecel in Mortsel, incident dat ook uitgebreid in onze commissie besproken werd.

Als toezichthoudend orgaan voor onze politiediensten heeft het Comité P een zeer belangrijke rol in geval van mistoestanden. Werd het Comité P onmiddellijk in kennis gesteld van de gebeurtenissen? Schoot het Comité P vervolgens onmiddellijk in actie? Werd het Comité P steeds op de hoogte gehouden van interne onderzoeken en tuchtonderzoeken? Indien niet, zou dat eigenlijk geen automatisme moeten worden? Werden de aanbevelingen van het Comité P naar aanleiding van het overlijden van Jonathan Jacobs hier gevolgd? Hebt u als minister de indruk dat het volledige apparaat van de federale politie die aanbevelingen goed opvolgt?

Tot slot, het slachtoffer was blijkbaar niet onder invloed van alcohol of drugs. Ook had hij een geldig vliegtuigticket. Er wordt dus uitgegaan van een soort psychose bij het slachtoffer. Momenteel bestaan er geen richtlijnen over de omgang met dergelijke personen. Wanneer we vaststellen dat een agent minutenlang op het gezicht van het slachtoffer zat en diens hart, toen de verpleegkundige of dokter arriveerde en de man een kalmeringsmiddel wilde toedienen, al niet meer klopte, dan ligt het voor de hand dat we procedures moeten ontwikkelen. Die procedures moeten volgens mij in de politieopleiding meegegeven worden of als extra bijscholing worden aangeboden. Dat is zeer belangrijk.

Werden bij de interventie alle geldende procedures gevolgd? Waar liep het fout? Waren er te veel of te weinig agenten aanwezig? Werden de ambulanciers op tijd opgeroepen? Werd er op tijd een dokter bijgehaald? Bestaan er specifieke te volgen richtlijnen wanneer agenten in contact komen met mensen in een psychose? Zo ja, werden die bij de interventie op de luchthaven van Charleroi gevolgd? Zo neen, acht u het nuttig om dergelijke richtlijnen te geven in de toekomst? Kan er in de politieopleiding voortaan ook voldoende aandacht aan het omgaan met mensen in een psychose worden gegeven?

01.24 Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: Dan is er nog een vraag van de heer Moutquin maar die is niet meer aanwezig.

01.25 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Madame la présidente, il est retenu dans une autre réunion, pouvons-nous transformer sa question en question écrite?

01.26 Kristien Van Vaerenbergh, présidente: Non, ce n'est pas possible dans un débat d'actualité.

01.27 Minister Pieter De Crem: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, beste collega's, collega's uit de verenigde commissies en waarde collega vice-eersteminister en minister van Justitie.

Chers collègues, j'apprécie profondément vos efforts partagés afin d'organiser ce débat d'actualité sur l'incident grave survenu à l'aéroport de Charleroi.

Ik waardeer ten zeerste uw inspanningen om een actualiteitsdebat te organiseren naar aanleiding van de beelden over het politieoptreden in de luchthaven van Charleroi die recent in de media zijn opgedoken.

Dat geeft mij ook de mogelijkheid en de gelegenheid om de objectieve feiten te overlopen en mijn licht op de zaak te werpen, voor zover het lopende gerechtelijk onderzoek daarin niet wordt geschaad en het dus toelaat. Ik zal zoals door meerdere leden gevraagd alle vragen proberen uit te klaren.

Daarnaast moet ik het medisch geheim respecteren en kan ik evenmin in de plaats treden van de tuchtrechtelijke overheid en kan ik geen voorafnames doen, direct of indirect op de beslissingen van de tuchtrechtelijke overheden.

Vooraleer op uw vragen te antwoorden, wil ik mijn medeleven betuigen aan de echtgenote, het dochtertje en de familie van het slachtoffer, de heer Chovanec. De beelden hebben een diepe indruk op mij gemaakt.

U bent het, geachte collega's, van mij gewoon dat ik het optreden van de politie in het algemeen verdedig en altijd in het juiste kader plaats. De gezagsberoepen in ons land en dus ook het politiekorps verdienen in vele omstandigheden minstens begrip, wat niet betekent dat ik het laakbare gedrag van politiemensen zou willen vergoelijken, integendeel. Laat mij ook hier heel duidelijk zijn over dit specifieke incident. Ik was niet op de hoogte van wat er is gebeurd op de luchthaven van Charleroi en ik had evenmin kennis van de beelden waarvan wij nadien kennis hebben genomen.

Bij mijn aantreden begin december 2018 en bij de overname van de dossiers, ben ik niet geïnformeerd geweest over enig incident dat op de luchthaven van Gosselies heeft plaatsgevonden. Bij de briefing die ik heb gekregen van de huidige commissaris-generaal van de geïntegreerde politie werd ook geen gewag gemaakt van deze zaak. Ook nadien is er geen tuchtrechtelijk dossier over dit incident aan mij ter ondertekening voorgelegd. Sinds mijn aanstelling heb ik nochtans al beslissingen genomen in 168 tuchtdossiers.

Om deze zaak te kunnen beoordelen is het belangrijk om ook kennis te hebben van de feiten achter de beelden. Ik wil hierbij benadrukken dat ik hierover weinig kan uitweiden omdat ik het geheim van het onderzoek niet mag en wil schaden.

Het incident speelde zich af op 23 februari 2018 op de luchthaven van Charleroi, zoals reeds eerder gemeld, ongeveer negen maanden vóór ik minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken werd.

Het slachtoffer, een 38-jarige man van Slovaakse nationaliteit, wilde diezelfde dag een vlucht nemen naar Bratislava in Slowakije. Volgens de aan mij medegedeelde informatie heeft de man na het wegduwen van een stewardess zich toegang verschaft tot de cabine van het vliegtuig en moest hij door zijn agressief gedrag het vliegtuig verlaten op gezag van de piloot. De luchtvaartpolitie van Gosselies heeft een interventie uitgevoerd en uiteindelijk kwamen niet minder dan tien politieagenten tussen om hem naar de burelen van de luchtvaartpolitie over te brengen. Hierbij liepen ook enkele politieagenten kwetsuren op.

Op vraag van de bevoegde parketmagistraat werd de man onderzocht door een geneesheer, die verklaarde dat de betrokken persoon geschikt werd bevonden voor opsluiting in de cel. Tijdens de nacht werd vastgesteld dat hij verschillende malen tot bloedens toe met zijn hoofd tegen de celdeur sloeg. Daarop werd de MUG opgeroepen. De MUG is ter plaatse gekomen en heeft een kalmeringsmiddel toegediend. Even later kreeg de betrokkene een hartstilstand. Na reanimatie werd hij buiten bewustzijn overgebracht naar het ziekenhuis, waar hij op 27 februari is overleden.

In de pers wordt die dagen gerapporteerd dat er "volgens de Slovaakse publieke omroep een mogelijke link zou zijn tussen het optreden van de politie in ons land en zijn dood." Dit onderzoek werd toevertrouwd aan het parket van Charleroi.

In februari 2018 werd de FOD Buitenlandse Zaken gecontacteerd over dit incident, waarbij er contact is geweest met het Comité P. De huidige commissaris-generaal heeft mij erover geïnformeerd dat de federale politie op 27 februari om 18.42 uur op de hoogte werd gesteld op het niveau van de protocolofficier van de federale politie en werd de note verbale van de ambassadeur van Slowakije ook medegedeeld aan de federale politie. De federale politie was dus op de hoogte van het incident op zich, maar niet van de beelden. In het persoverzicht van de federale politie was dit incident ook opgenomen. Het is mijn overtuiging dat persoverzichten door alle betrokken belanghebbenden en leidinggevenden worden gelezen. Wat er intern met die informatie is gedaan aan de top van de federale politie, weet ik niet.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft mij gisteren, op 25 augustus, om 18.41 uur gemeld dat op 2 juli 2018 de directeur B1.1 de Slovaakse ambassadeur te Brussel ontvangt.

De Slovaakse ambassadeur komt terug op het overlijden van Jozef Chovanec en verklaart dat hij ondertussen contact heeft gehad met minister Jan Jambon over dit overlijden. Het verslag van het gesprek tussen de directeur B1.1 en de Slovaakse ambassadeur wordt op 4 juli aan de kabinetschef van minister Jan Jambon bezorgd. Ik kan bovendien nog melden dat het kabinet Binnenlandse Zaken eerder op 2 maart 2018 de Slovaakse ambassadeur zou hebben ontvangen.

De beelden die de afgelopen week in de media verschenen, tonen hoe de man in bedwang werd gehouden door leden van de luchtvaartpolitie en laten fascistoïde gebaren zien van een politieagente, die op zich verwerpelijk zijn en allerminst te rijmen zijn met de waardigheid van het politieambt en de professionaliteit die ervan kan worden verwacht. In het kader van elk onderzoek moet ook het feitenrelaas worden beoordeeld.

Ainsi, dans le cadre de chaque enquête, le contexte factuel doit également être évalué. Il convient, en premier lieu, d'examiner si l'utilisation de la contrainte par la police est nécessaire pour protéger le détenu contre lui-même ou contre autrui. En outre, la proportionnalité de l'exercice des mesures de contrainte doit, elle aussi, être évaluée (en d'autres termes, la contrainte doit être proportionnelle à la menace). Enfin, il y a lieu d'évaluer si le recours à la contrainte constitue ou a influencé la cause du décès.

En l'espèce, il est certain que le détenu était particulièrement agité et présentait des caractéristiques de ce que le jargon médical qualifie de "syndrome de délire agité". Selon la littérature, ce syndrome se caractérise par un comportement extrêmement agressif et par le non-respect des injonctions des secouristes et de la police. La personne semble extraordinairement forte, ne se fatigue pas malgré un effort important et est insensible à la douleur. D'un point de vue médical, ce syndrome se caractérise par une hyperthermie, une acidification, une acidose métabolique et une rhabdomyolyse (dégradation du tissu musculaire). En outre, une bagarre avec la police peut exacerber l'excitation et mettre le cœur à rude épreuve.

Par ailleurs, j'aimerais vous informer de la création, fin 2018, d'un groupe de travail multidisciplinaire chargé d'élaborer une approche uniforme pour toutes les forces de police de première ligne confrontées à une personne présentant des caractéristiques du syndrome de délire agité, une psychose aiguë ou un comportement similaire.

Ce groupe de travail, composé de policiers, de magistrats et de médecins, a mis au point une approche multidisciplinaire qui a été intégrée dans une formation pour tous les membres du personnel des services de première ligne de la police intégrée, quel que soit leur grade. La formation vise à identifier le syndrome, à réagir de manière adéquate et à appliquer les techniques appropriées.

Au début de cette année, la formation a été soumise à l'École nationale de police et à l'approbation formelle du Comité supérieur de concertation, mais le dossier a été retardé en raison de la pandémie de COVID-19. Dans l'intervalle, les connaissances acquises ont été partagées avec différentes zones de police ainsi qu'avec la police fédérale lors des séances d'information. À ce jour, 973 policiers et membres de la chaîne de sécurité au sens large ont participé à cette séance d'information.

En outre, une formation sur le syndrome de délire agité a été dispensée aux membres des unités spéciales de la police locale et aux membres des unités spéciales de la police fédérale dans le cadre de la formation "Agir dans des espaces confinés".

La formation de base comprend 188 heures de maîtrise de la violence. De plus, la GPI 48 prévoit un minimum de 20 heures d'entraînement par période de 12 mois, en ce compris une évaluation. La formation de base comprend, par ailleurs, 24 heures de formation en matière de déontologie et une visite de la caserne Dossin.

L'enquête judiciaire devra déterminer si l'exercice de la contrainte était opportun et proportionnel.

De luchtvaartpolitie (LPA) en de Directie van de Operaties inzake Bestuurlijke Politie (DAO) werden van het incident op de hoogte gebracht, maar hadden geen toegang tot de camerabeelden toen die al deel uitmaakten van het gerechtelijk onderzoek. Noch de directeur van de luchtvaartpolitie, noch de directeur-generaal van de bestuurlijke politie zouden op de hoogte zijn geweest van de nazigroet of van de ongepaste sfeer in de cel. De onderzoeksrechter kan ruimere onderzoeksdaden stellen dan de tuchtoverheid, bijvoorbeeld een autopsie.

Bijgevolg zou het, gelet op de zorgvuldigheidsplicht, verstandig kunnen zijn om de resultaten van het gerechtelijk onderzoek af te wachten om er de eventuele tuchtrechtelijke gevolgen aan te koppelen, temeer daar de feiten grotendeels gevat waren door het geheim van het onderzoek. Deze beoordeling komt in de eerste plaats toe aan de tuchtrechtelijke overheid en niet aan mij als minister van Binnenlandse Zaken voor de leden van het basiskader van de federale politie.

Na het recentelijk zien van de beelden, heeft de federale politie ordemaatregelen getroffen in afwachting van de resultaten van het gerechtelijk onderzoek en eventuele tuchtsancties. Inmiddels heeft de directeur-generaal van de Algemene Directie Bestuurlijke Politie een stap opzij gezet en bij ordemaatregel werd de directeur van de luchtvaartpolitie herplaatst. Er werd eveneens een crisismanager aangesteld die de nieuwe directeur van de luchtvaartpolitie zal bijstaan.

De betrokken inspecteur die de Hitlergroet uitbracht werd eveneens bij ordemaatregel overgeplaatst naar een functie zonder contacten met het publiek, en dit in afwachting van de resultaten van het gerechtelijk en tuchtrechtelijk onderzoek.

Ten slotte heeft de directeur-generaal van de bestuurlijke politie de dienst intern toezicht de opdracht gegeven om onmiddellijk inzage te vragen in het gerechtelijk onderzoek. De federale politie heeft op maandag 24 augustus inzage in het dossier gekregen. Dat telt 1.600 pagina's en is nog niet afgerond. De analyse van het gerechtelijk onderzoek is volop aan de gang. Hierdoor kan een voorafgaandelijk onderzoek worden gevoerd naar de individuele acties van de betrokken agenten enerzijds en naar de doorstroming van de informatie in de hiërarchie anderzijds.

Ik sta erop dat alle onderzoeken gedegen worden uitgevoerd, dat lessen worden getrokken uit dit bijzonder tragisch voorval en dat deze ook in praktijk kunnen worden omgezet. De commissaris-generaal van de federale politie engageert zich hier ten volle voor.

Ik zal ook voorstellen om de opleiding met betrekking tot de de-escalatie in een dergelijk optreden van de politie, waarover ik zonet sprak, te integreren in de basisopleiding in onze politiescholen.

In afwachting van de afloop van het gerechtelijk onderzoek meen ik u hiermee, beste collega's, voorzitter, u zo volledig mogelijk het hebben geïnformeerd.

01.28 Minister Koen Geens: Mevrouw en mijnheer de voorzitter, dames en heren, mijnheer de minister, ook ik wil mijn medeleven betuigen met de weduwe en de familie van het slachtoffer voor het overlijden en het lange wachten. U zal in mijn antwoord rekening houden met het feit dat ik de tucht- en strafrechtelijke uitkomst van deze feiten niet mag beïnvloeden. Ik zal ze dan ook niet kleuren in dat perspectief.

U weet dat ik voor de televisie te kennen heb gegeven dat ik de gebaren die werden gemaakt in de politiecel onbetamelijk, ongepast en totaal disproportioneel vond. Dat is een verklaring waarop ik niet wens terug te komen, zonder dat ik daarmee die feiten tucht- of strafrechtelijk wil kwalificeren.

Mijn antwoorden op uw vragen zijn algemeen van aard en nadien zal ik per parlementslid op een aantal van uw vragen in detail gaan.

S'agissant de ces évènements dramatiques, je vous communique un aperçu, pour ce qui concerne le volet justice, des interventions et actions d'enquête prises par le parquet de Charleroi et par le juge d'instruction. Vous en déduirez le déroulement et l'état de la situation. Je vous signale, toutefois, que cette affaire pénale fait l'objet d'une enquête judiciaire sous la direction d'un juge d'instruction indépendant et que je ne peux, dès lors, communiquer quasiment aucun élément de fond et encore moins les résultats ou conclusions, en raison du secret de l'enquête.

Op vrijdagavond 23 februari 2018 nam de luchthavenpolitie van Charleroi rond 19.45 uur contact op met de magistraat van dienst van het parket van Charleroi. In het daaraan voorafgaande uur – vanaf ongeveer 18.45 uur – had de betrokken persoon zich op een agressieve manier en zonder zich te willen onderwerpen aan enige controle een weg verschaft door de incheckbalie van de luchthaven tot in het vliegtuig. De commandant besloot dat hij van het vliegtuig moest en niet mocht inschepen. Nadien werd de betrokken persoon na veel moeite overgebracht van het tarmac via de terminal naar een politiecel.

Na deze feiten beval de dienstdoende officier van de luchthavenpolitie een proces-verbaal op te stellen voor weerspannigheid en het parket in te lichten. Dat was rond 19.45 uur. De magistraat van dienst besloot tot een gerechtelijke arrestatie en tot de bewaring van de camerabeelden van het parcours van de betrokkene, in en buiten de luchthaven.

De parketmagistraat gaf ook het bevel aan de politie tot het consulteren van een dokter voor de verzorging van eventuele verwondingen en na te gaan of de betrokkene geschikt was om te worden opgesloten in een politiecel. De magistraat vroeg opnieuw te worden gecontacteerd na een verhoor dat de volgende ochtend diende plaats te vinden. Daarvoor werd 9.00 uur voorgesteld.

De politie nam onmiddellijk daarna contact op met een externe medische dienst om een dokter te sturen. Na rappel door de politie kwam de dokter ter plaatse om 23.25 uur. Hij bleef tot 23.46 uur. De dokter attesteerde dat de betrokkene geschikt was om opgesloten te blijven in een cel.

Om 05.50 uur zaterdagochtend 24 februari contacteerde de politie opnieuw de magistraat van dienst. Deze magistraat van het parket gaf het bevel om alle gekende informatie over de medische toestand van de betrokkene mee te delen aan de zorgverleners van het ziekenhuis en de toestand verder op te volgen. Gelet op de nieuwe situatie werd het verhoor uiteraard uitgesteld en werd gevraagd om de pv's tegen 09.00 uur 's morgens over te maken aan het parket.

Om 07.50 uur diezelfde ochtend was er een derde contactname met het parket. De magistraat besliste onder meer om de gerechtelijke arrestatie op te heffen en bij gebeurlijk overlijden – toen had de hartstilstand immers al plaatsgevonden – het lichaam in beslag te laten nemen.

Op zondag 25 februari om 16.55 uur was er opnieuw contact tussen de politie en het parket. De magistraat van het parket beval een opsporingsonderzoek te openen voor onvrijwillige slagen en verwondingen, dit te voegen bij het dossier van de weerspannigheid en een video, die inmiddels was opgedoken in de Slovaakse media over de handelingen van betrokkene in het vliegtuig, ook bij het dossier te voegen en de filmer ervan te identificeren als getuige. De magistraat besliste ook om in het dossier te laten acteren dat de videobeelden gemaakt in de luchthaven en in de politiecel reeds in beslag waren genomen.

Le mardi 27 février 2018, l'épouse de l'intéressé se constitue partie civile auprès du juge d'instruction de Charleroi. À ce moment, l'intéressé n'est pas encore décédé. Le parquet transmet immédiatement toutes les pièces de son information judiciaire au juge d'instruction pour les ajouter à son enquête judiciaire.

Après la constatation du décès plus tard dans la journée, le juge d'instruction, le procureur, le Comité P, la police locale de Charleroi et le labo judiciaire font une descente sur place. Une communication intermédiaire a été faite par le parquet de Charleroi le lendemain, le 28 février 2018. En effet, ce parquet communique à la presse les données relatives à cette affaire, car il a jugé que l'intérêt public exigeait cette communication, comme cela est prévu par l'article 57 du Code d'instruction criminelle.

Vanaf 27 februari 2018 is het onderzoek in handen van de onderzoeksrechter die op 27 en 28 februari 2018 opdrachten geeft aan wetsdokters en toxicologen met het oog op de autopsie, het anatomopathologisch onderzoek, de afname van bloedstalen en de prevelementen en de toxische analyse. Op 4 mei 2018 legden de deskundigen hun verslag neer over de autopsie en over de toxicologie. Op 25 juni 2018 werd het verslag van het anatomopathologisch onderzoek neergelegd.

Naast de vorderingen aan de gerechtsdeskundigen werden in de periode van 28 februari tot 28 juni 2018 meer dan zestig verhoren uitgevoerd door het Comité P op bevel van de onderzoeksrechter. Het betrof verhoren van de aanwezige politieagenten, luchthavenpersoneel, zorgpersoneel, ambulanciers en kennissen en familie van het slachtoffer. De arts die als eerste de toestand van de betrokken persoon onderzocht, werd ook door het Comité P verhoord, met name op 28 juni 2018 en op 15 maart 2019.

Op 3 oktober 2018 nam de onderzoeksrechter twee bijkomende vorderingen ten aanzien van de gerechtsdeskundigen, de wetsdokters en toxicologen. De opgelegde opdrachten hadden tot doel de verschillende deskundigen een definitief verslag te laten maken na kennisname van elkaars verslagen en het in beslag genomen medisch dossier van het ziekenhuis. De onderzoeksrechter stuurde daarvoor rappels op 21 februari 2019, op 23 maart 2019 en op 30 maart 2019. Op 30 april 2019 werden de definitieve verslagen neergelegd. Zoals hiervoor reeds gemeld, werd de eerste tussenkomende arts voor een tweede maal verhoord op 15 maart 2019.

Op 16 september 2019 weigert de onderzoeksrechter het verzoek van het parket tot het houden van een reconstructie.

Op 14 januari 2020 werd de tweede tussenkomende arts verhoord door de onderzoeksrechter met bijstand van de wetsdokter. De eerder voorziene verhoren van die tweede tussenkomende arts op 14 november 2019 en op 10 december 2019 konden wegens agendaproblemen niet plaatsvinden.

Op 19 januari 2020 deelt de onderzoeksrechter het dossier mee aan de procureur met het oog op het stellen van een eindvordering voor de raadkamer, de zogenaamde regeling van rechtspleging. Gelet op het aan de burgerlijke partijen toegestaan bijkomend onderzoek, na haar vraag van 4 februari 2020, werd geen eindvordering gevraagd en geen fixatie gevraagd voor de raadkamer, omdat het gerechtelijk onderzoek ingevolge dat bijkomend onderzoek niet beëindigd is.

Belangrijk om te vermelden is dat de burgerlijke partij van haar recht op het vragen van bijkomende onderzoeksdaden tweemaal gebruik heeft gemaakt, namelijk reeds op 25 januari 2019 – toen drong de burgerlijke partij onder andere aan op het verhoor van de tweede tussenkomende arts – en op 4 februari 2020. Dat laatste verzoek werd nog aangevuld en gewijzigd op 21 februari 2020, onder andere met betrekking tot het verhoor van leden van de Orde der artsen met betrekking tot de gestelde handelingen op de vrijdagavond en de nacht van 23 op 24 februari 2018 door de optredende artsen en door de politieagenten.

Alle gevraagde onderzoeksdaden werden na positief advies van het parket toegestaan en bevolen door de onderzoeksrechter. Zo werd onder meer één van de artsen verhoord door de onderzoeksrechter met bijstand van een wetsdokter, op 14 januari 2020, en werden de politieagenten opnieuw verhoord in mei 2020.

Il faut aussi noter, comme élément important dans le déroulement de l'enquête judiciaire, l'ajout au dossier par la partie civile de son propre rapport d'expert, donc une contre-expertise, le 27 mai 2020. Pour garantir le contradictoire entre les expertises, le juge d'instruction a, à nouveau, le 12 juin 2020, demandé un rapport au médecin légiste en tenant compte de la contre-expertise mentionnée ainsi que des déclarations des médecins impliqués le soir et la nuit des faits.

Le 23 août 2020, le juge d'instruction a désigné un expert psychiatre, en plus des médecins légistes, en vue de l'enquête sur les causes de la mort de M. Chovanek. Le juge d'instruction a décidé hier, le 25 août 2020, de procéder à une reconstitution à l'aéroport. Elle aura lieu en présence du juge d'instruction, du procureur, des enquêteurs policiers, des experts judiciaires, de la partie civile, de son avocat et de l'expert choisi par la partie civile.

De burgerlijke partijen hebben zeven keer inzage van het dossier gevraagd en hebben dat zeven keer gekregen, na positief advies van het parket. De onderzoeksrechter heeft dus op 27 maart 2018, 12 juli 2018, 28 januari 2019, 11 juni 2019, 1 oktober 2019, 27 januari 2020 en 19 mei 2020 inzage van het dossier gegeven aan de burgerlijke partij.

Het gerechtelijk onderzoek loopt nog. Bij het einde van het onderzoek zal de onderzoeksrechter het dossier meedelen aan het parket voor eindvordering. Het is dan aan de raadkamer om te beslissen of en voor welke personen de zaak wordt verwezen naar de strafrechter ten gronde voor ultieme berechting.

J'en viens aux questions plus ponctuelles de Mme Matz et de Mme De Wit sur qui savait quoi.

Het overlijden van de heer Chovanec is door toedoen van het parket op 28 februari 2018 gemeld in de pers, zoals ik daarstraks al aanduidde. Daaruit kon worden afgeleid dat het parket en de onderzoeksrechter een onderzoek hadden ingesteld en dat de betrokken politieagenten deel uitmaakten van de bestuurlijke politie. Na het zien van de beelden en lectuur van de persberichten afgelopen woensdag 19 augustus heb ik mijn kabinet contact laten opnemen met de procureur-generaal van Mons, de heer de la Serna, voor verdere informatie. Dat is de dagen nadien ook nog gebeurd. In mijn antwoord vindt u alle informatie die wij de voorbije dagen van hem hebben gekregen. Als minister van Justitie en dus lid van de uitvoerende macht heb ik overeenkomstig artikel 151 van de Grondwet geen zeggenschap over de uitoefening van individuele strafonderzoeken door het openbaar ministerie of de onderzoeksrechter, noch concrete inzage. De concrete dossiers, inclusief videobeelden, mogen mij dus niet worden bezorgd.

Mevrouw Slegers en de heer Colebunders hadden vragen over het opduiken van de videobeelden. Uit het overzicht van het verloop van het onderzoek, dat ik zopas heb gegeven, blijkt dat op vrijdagavond 23 februari 2018 rond 19.45 uur de parketmagistraat van dienst aan de politie het bevel heeft gegeven om de camerabeelden van het parcours van de betrokken persoon in een buiten de luchthaven te bewaren, zoals hij toen ook het bevel gaf om na te gaan of de betrokkene wel in een politiecel kon blijven gelet op zijn gezondheidstoestand en een dokter werd gelast met de uitvoering van die opdracht. Hij zei later dat er geen probleem was. De magistraat beveelt ook op zondag 25 februari 2018 rond 16.55 uur om in het dossier te laten acteren dat de videobeelden gemaakt in de luchthaven en in de politiecel, reeds in beslag waren genomen. Vanaf 27 februari 2018 worden geheel conform onze strafprocedure alle stukken van het dossier van het parket, inclusief de videobeelden, voorwerp van het dossier van de onderzoeksrechter. Tijdens de afstapping ter plaatse op die dag worden de beelden wel ook bekeken door het parket van Charleroi.

De heer Segers vraagt of de tuchtoverheid door Justitie, dus het parket, op de hoogte werd gebracht.

Ik heb de vraag gesteld aan het parket. Artikel 26 van de wet van 13 mei 1999 betreffende het tuchtstatuut van de politie wijst er inderdaad op dat de gerechtelijke autoriteiten de tuchtoverheid bevoegd voor politieambtenaren, inlichten van feiten die mogelijks een tuchtvergrijp uitmaken.

Het parket-generaal heeft mij geantwoord dat in deze de gerechtelijke autoriteiten het niet meer nodig hebben geacht om de tuchtoverheid op de hoogte te stellen, gelet op het feit dat de omstandigheden en de feiten na enkele dagen reeds publiek waren gemaakt door de communicatie van het parket. Bovendien waren de gebeurtenissen via de aanwezige videobeelden via de gegeven opdrachten van het parket en de onderzoeksrechter en via de oversten van de aanwezige politieagenten van de luchthavenpolitie reeds bekend bij de politiediensten.

Voorts kan ik melden dat het Optional Protocol to the Convention against Torture and other Cruel, Inhuman or Degrading Treatment or Punishment of OPCAT zal worden geratificeerd, zodra het preventiemechanisme is ingesteld. Ik verberg u niet dat ik daar ten zeerste aan gehecht ben, maar men kan niet alles in beweging brengen, zoals men dat wenst, mijnheer Van Hecke. Ik hoop dat u dat ook ooit mag ondervinden in het executief.

Er werden verschillende hypothesen onderzocht. Op 2 april 2020 stond er een overleg gepland met alle betrokkenen en alle stakeholders. Helaas moest het overleg worden uitgesteld vanwege de gezondheidscrisis. Het is nog steeds moeilijk om dat te organiseren, gelet op het groot aantal partners. Mijn administratie is bezig met het opzetten van een alternatieve methode om die dialoog met alle partijen te voeren. De uiteindelijke beslissing zal liggen bij de volgende regering, maar als het van mij afhangt, komen er duidelijke aanbevelingen vóór het einde van het jaar.

Wat de communicatie tussen Justitie en de Slovaakse ambassade betreft, ontvangt Buitenlandse Zaken op 12 maart 2018 een verbale nota van de Slovaakse ambassade met een verzoek om informatie. Buitenlandse Zaken vraagt rechtstreeks aan het bevoegde parket om informatie, teneinde de ambassade te kunnen inlichten. Op 30 maart 2018 bevestigt het parket de ontvangst. Het bevestigt dat er een onderzoek lopende is en Buitenlandse Zaken licht de Slovaakse ambassade in met de gegevens, die het parket aan Buitenlandse Zaken verschafte.

In de loop van 2019 en 2020 contacteert Buitenlandse Zaken nog driemaal het parket met de vraag naar de stand van zaken. Het antwoord van het parket wordt telkens rechtstreeks aan de Slovaakse ambassade bezorgd.

Monsieur Laaouej, pour répondre à votre question sur la menace générale de l'extrême droite au sein de la police, je peux vous indiquer, après avoir d'ailleurs vérifié avec les services concernés, que ni l'OCAM ni la Sûreté de l'État n'ont produit d'analyse ou de note qui indiquerait une menace spécifique de ce type au sein de la police.

Beste collega's, het spreekt vanzelf dat men na zes jaar justitieminister geweest te zijn, onvermijdelijk een gewetensonderzoek doet over de vraag of men wist van het incident en of men dat had moeten weten. Het valt niet uit te sluiten dat ik het persbericht dat destijds door het parket werd verspreid, in de pers heb gelezen. Ik lees verschrikkelijk veel pers, zoals de meesten onder u. Het spijt mij dat het mij niet meer is opgevallen, maar als u dat persbericht opnieuw leest, zult u merken dat het een relatief onschuldig persbericht leek.

Indien dat persbericht verband had gehouden met het gevangeniswezen, zoals gisteren de moord op een gevangene in de hulpgevangenis van Leuven, dan had ik, zoals steeds, onmiddellijk instructie aan mijn kabinet gegeven om naar de feiten te kijken. Gisteren nog heb ik opgemerkt dat er in Genk, in de politiezone Carma, een persoon na politie-interventie is gestorven. Ik heb dat gezien. Het gaat om de bestuurlijke lokale politie. Ik heb daar notie van, maar aangezien het gaat om de bestuurlijke politie, kom ik niet tussenbeide. Ik doe dat alleen wanneer het over mijn diensten gaat, de gevangenis en de gerechtelijke politie. Maar de gerechtelijke politie is niet betrokken. Zo zijn de reflexen in mijn hoofd en ik kan daar niet veel aan doen, want er zijn ontzettend veel zaken in dit land, die de aandacht van de pers en van de strafrechter gaande houden.

Ik heb mijn geweten ook gepijnigd, omdat ik met de parketmagistraat die verantwoordelijk is voor zaken van politiegeweld en van geweld tegen de politie en ook procureur-generaal is in Henegouwen, de heer de la Serna, de beste contacten heb en met hem, samen met de vakbonden van de politie, onderhandeld heb over de rondzendbrief over het geweld tegen de politie en het geweld door de politie in 2017. U kunt zich voorstellen dat ik hem in die periode en nu nog vaak ontmoette. Immers, in mei 2018 is Mawda gestorven en dat gebeurde ook in Charleroi. Ik heb geen enkele kennis gekregen van de feiten op de luchthaven van Charleroi.

Nu, is dat abnormaal? Onze Grondwet voorziet in de volstrekte onafhankelijkheid van het parket en in de uiteraard nog grotere onafhankelijkheid van de onderzoeksrechter. Het betreffende dossier is na enkele uren al overgelegd aan de onderzoeksrechter door de burgerlijkepartijstelling. Op dat ogenblik is het parket niet meer actief betrokken bij de opvolging van dat dossier. Dat verklaart dus ook, in mijn aanvoelen, waarom het parket, dat mij voor alle duidelijkheid helemaal niet in kennis hoeft te stellen, mij niet in kennis heeft gesteld.

Wat de geweldbeheersing in politiecellen betreft, wil ik u tot slot van mijn kort betoog nog meedelen dat in het kader van de herziening van de wet van 1990 betreffende de persoon van de geesteszieke collega De Block en ikzelf een werkgroep hebben opgericht die voorziet in de oprichting in de ziekenhuizen van specifieke high-level units om personen die in ernstige staat van opwinding, agressie of gevaar zijn en tekenen vertonen van psychose, invloed of drugs, op te vangen. Indien dus de bijgeroepen arts vaststelt dat het verblijf in een politiecel niet is aangewezen, dan zullen die high-level units in de toekomst nog beter dan vandaag moeten toelaten dat de betrokkene op de correcte manier wordt behandeld, ook al gaat het in de strikte betekenis van het woord niet om een geesteszieke, zoals bedoeld in de wet van 26 juni 1990, al is het iemand die lijdt aan het EDS-syndroom.

01.29 Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: Ik dank beide ministers.

Zo komen wij bij de replieken. Ik hanteer dezelfde volgorde als die van de vragen zoals ze werden ingediend.

01.30 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitter, heren ministers, ik heb aandachtig naar uw uitleg geluisterd. Ik hoopte op veel meer informatie dan die we al uit de media hadden gehaald. Ik begrijp de gevoeligheid rond het strafrechtelijk dossier of de onderzoeken die daarrond gebeuren. Laten wij eerlijk zijn, wij hebben vorige week allemaal de beelden gezien. Ik denk dat wij van PVDA een van de eersten waren om de commissie bijeen te roepen. Velen zijn ons gevolgd. Wij hebben dit eventjes allemaal laten bezinken omdat wij elke dag opnieuw nieuws kregen uit de pers, toch raar. Ik dacht dat wij dat hier zouden krijgen, maar wij kregen het uit de pers.

Ik kan niet zeggen dat ik opgelucht ben na de uitleg die ik gehoord heb in deze commissie, ik ben er eerlijk in. Wij horen dat er veel fouten gebeurd zijn, maar toch blijf ik ongerust. Vorige week waren wij gechoqueerd, nu zijn wij hier en kregen wij elk twee minuten de tijd om aan iedere minister onze vragen te stellen. De ministers hebben de tijd gehad om zich te verdedigen of om ons uitleg te geven. Evenwel, hier mag het niet mee stoppen. Wat hebben wij geleerd uit het verleden? Wij hebben hier daarstraks een rechtse partij gehoord die stelde dat wij ook niet mogen overdrijven, dat het om een alleenstaand geval zou kunnen gaan. Er zijn heel veel politieagenten die wel heel goed hun werk doen. Ik ben er echt van overtuigd dat men politieagent wordt om de mensen te helpen.

Ik denk wel dat er bij de politie een nultolerantie moet zijn naar heel die fascistische neigingen die daar kunnen gebeuren.

Mijnheer De Crem, u hebt daarstraks aangehaald dat Comité P ervan op de hoogte was gebracht, maar de beelden niet had gezien. Sta mij toe daar toch grote vragen bij te stellen. Ik ben er zeker van dat u die beelden ook had. Wat mij verontrust is dat minister Jambon, destijds minister, gedeeltelijk op de hoogte was, maar hier nu vandaag niet zit. Ik zou hem echt wel willen horen over wat er allemaal gebeurd is en daarbij richt ik mij tot de andere collega's.

Ik heb het misschien verkeerd verstaan, maar minister De Crem zei dat er een bevel was geweest om op te sluiten, terwijl minister Geens zei dat er een bevel was om de dokter te consulteren en onmiddellijk terug te koppelen om te zien of hij opgesloten kon blijven.

Dat is niet gebeurd, dat is pas zes uur later gebeurd. Was er nu een bevel om meteen op te sluiten of was er een bevel om op te sluiten tot het oordeel van de dokter er kwam en dat onmiddellijk door te sturen naar de magistraat?

Ik wil even heel duidelijk zijn over alles. Ik herinner eraan dat de PVDA vorig jaar al gevraagd heeft naar hoorzittingen over de doofpotoperaties en de zwijgcultuur in sommige zones. We hebben de reportages van de RTBF gezien over seksuele intimidatie en pesterijen. Dat was toen naar aanleiding van die reportages. We zien opnieuw hoe bepaalde rotte appels de hand boven het hoofd wordt gehouden. Toen weigerden bepaalde partijen die hoorzittingen omdat er al een onderzoek werd gevoerd door het Comité P. Dat werkt dus blijkbaar niet om zaken aan het licht te brengen. We moeten nu echt een publiek debat voeren daarover. We mogen de rotte appels echt niet meer de sfeer laten verzieken. Hopelijk, ik meen het echt, steunen de rechtse partijen onze vraag voor hoorzittingen nu wel.

01.31 Bercy Slegers (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik wil de ministers van harte bedanken voor de grondige en transparante uitleg die aan de commissie werd gegeven. Het is duidelijk dat er een en ander is misgelopen tijdens het incident en dat dit tot op het bot moet worden uitgezocht. Ook is duidelijk dat minister De Crem bij zijn aantreden als minister in lopende zaken over dit dossier niet werd gebrieft. Ik treed de collega's bij dat het jammer is dat wij onze vragen niet kunnen stellen aan toenmalig minister van Binnenlandse Zaken Jambon.

Nog belangrijker is dat wij nu de juiste conclusies trekken. Deze zijn dringend en het is ook dringend om de nodige procedures en richtlijnen in te voeren. Wat het juridische luik betreft, zal de minister het mij niet kwalijk nemen dat ik aandring op het snel afsluiten van het onderzoek. Ik weet dat de minister en dat wij, de wetgevende macht, daarin niet kunnen ingrijpen, maar laat het dan een duidelijke publieke oproep zijn aan Justitie en het parket dat het tijd is voor conclusies om af te sluiten na twee en een half jaar studeren. Er werden heel veel vragen gesteld, ook door de burgerlijke partijen, die gelukkig werden ingewilligd en onderzocht, maar het is tijd om conclusies te trekken in het belang van de nabestaanden.

01.32 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, ik dank de ministers voor de uitgebreide antwoorden.

We weten allemaal dat niet alle antwoorden vandaag al werden gegeven. We hebben nog heel veel werk, want er zijn heel veel aspecten aan bod gekomen waaraan we de komende weken, maanden en jaren nog een vette kluif zullen hebben.

Mijnheer de minister, ik dank u voor de chronologie van het gerechtelijk onderzoek. Ik meen dat dit heel belangrijk is. De vaststelling blijft evenwel dat dit allemaal heel lang heeft geduurd. Ik meen dat het de eerste twee à drie maanden heel snel is gegaan. Men ziet dan dat er heel veel verhoren en onderzoeken hebben plaatsgevonden. De eerste medische expertises zijn naar Belgische normen ook relatief snel afgeleverd, namelijk na twee à drie maanden. Maar dan is alles wat blijven stokken.

De vertraging, dat blijkt duidelijk uit uw chronologie, heeft niets met corona te maken. De lange duur heeft niets met corona te maken. Misschien de parketwoordvoerdster twee keer nadenken voor zij dergelijke argumenten gebruikt voor de camera?

Uit het overzicht blijkt ook dat de vragen van de burgerlijke partijen, die inderdaad het recht hebben om bijkomende onderzoeksdaden te vragen, niet onterecht waren. Ik stel vast dat in september 2019 een reconstructie, die door het parket werd gevraagd, werd geweigerd. De onderzoeksrechter heeft gisteren, onder druk van de omstandigheden, dan toch beslist tot een reconstructie. Wij verliezen daardoor een jaar. De reconstructie had heel veel kunnen ophelderen.

Het is delicaat en we weten er het fijne niet van, maar de rol van de artsen is heel belangrijk. Ik meen dan vooral aan de eerste arts. Hij moest oordelen of de betrokkene in staat was om te worden opgesloten. Wij kunnen ons daarover niet uitspreken, maar ik meen dat het van belang is dat het onderzoek ter zake haarfijn en grondig wordt gevoerd.

De chronologie is belangrijk. Er is geen sprake van vertragingsmanoeuvres van de burgerlijke partijen. Justitie heeft hier gewoon te traag gewerkt.

Wij vernemen van minister De Crem dat zijn voorganger blijkbaar wel formeel op de hoogte was gebracht van het incident. Tot voor enkele dagen werd dat staalhard ontkend. Men heeft ook voor de televisiecamera's gezegd dat minister Jambon niet op de hoogte was van deze zaak. Ik meen dat wij stappen zullen moeten ondernemen om de ex-minister hierover te ondervragen. Hij heeft nu wel een andere functie en dit zal misschien niet zo simpel zijn, maar ik meen dat er enige duidelijkheid mag komen over wat er is gebeurd en waarvan hij kennis heeft genomen. De minister van Justitie zei daarnet dat men dergelijke zaken opvolgt en desnoods ook instructies geeft.

Ik kom dan tot mijn laatste punt, namelijk de nood aan bijkomend onderzoek.

Het gerechtelijk onderzoek moet heel grondig worden gevoerd, maar daarnaast meen ik dat het bijzonder belangrijk is dat ook de Hoge Raad, die al de nodige informatie heeft opgevraagd, een grondig onderzoek kan doen. Zij hebben in de zaak-Julie Van Espen aangetoond dat zij in staat zijn om heel grondig en heel degelijk werk te leveren naar de wijze waarop een gerechtelijk onderzoek wordt gevoerd.

Ik hoop dat de Hoge Raad dit ook zal doen en wel met dezelfde intensiteit en daadkracht als in de zaak-Julie Van Espen. Wij kunnen daar immers enorm veel lessen uit trekken. Tezelfdertijd meen ik dat ook het Comité P een actievere rol moet kunnen spelen in het onderzoek naar wat fout loopt in bepaalde diensten. In dit geval betreft het de luchtvaartpolitie. Dit debat moet in echter in een andere commissie worden gevoerd.

Mijnheer de minister, politie, Justitie, veiligheid – dit wordt een ernstige opdracht en een grote uitdaging voor de komende jaren en voor de nieuwe regering. Ik hoop dat daarvoor de nodige energie en middelen zullen worden uitgetrokken want wij staan ter zake volgens mij voor een bijzondere grote en zware opdracht.

01.33 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre De Crem a été clair, et je suis assez stupéfait: manifestement, sur la base des éléments qu'il nous a fournis, tant la hiérarchie policière que le ministre de l'Intérieur – à savoir son prédécesseur M. Jambon – étaient informés. Ils savaient à tout le moins qu'une personne avait dû, à l'issue d'une intervention policière, être transportée à l'hôpital en état de coma, et qu'elle était ensuite décédée.

Il se posait alors la question suivante: dès lors que le ministre de l'Intérieur avait été informé de l'incident, quelles seraient les suites données à cette information? Alors qu'il y a eu mort d'homme, quelles ont été les mesures prises par la suite, non pas dans le cadre judiciaire puisque le parquet avait été saisi, mais bien dans le cadre disciplinaire, autrement dit dans le chef de M. Jambon, comme dans celui de la haute hiérarchie policière?

Quels sont les actes posés en vue de donner des suites administratives aux faits portés à leur connaissance, dans un contexte d'incident diplomatique? La situation est grave, de sorte que nous allons inévitablement devoir entendre le prédécesseur de M. De Crem, tout comme nous devrons entendre le commissaire général de la police fédérale. Il nous faudra statuer sur ce point avant la fin de nos travaux.

En effet, s'il apparaît qu'aucune suite n'a été donnée par la hiérarchie policière et par le ministre de l'Intérieur à toutes les informations qui leur ont été transmises, il se pose alors la question de savoir s'il y a eu inertie ou impunité. Nous devrons répondre à cette question.

Pour le reste, M. Geens, il va falloir nous clarifier – à la lecture du rapport que vous nous avez exposé – la nature des informations transmises par le parquet aux autorités policières.

Il faudra pouvoir cerner le contenu exact de manière à ce que nous puissions voir ce que la police, au plus haut niveau, a fait des informations que le parquet a pu lui transmettre. De la même façon, il nous faudra un détail plus précis du contenu de la conférence de presse faite par le parquet.

J'informe mes collègues – mais ceux qui siègent sont sans doute déjà au courant – que se tiendra une réunion du Comité de suivi du Comité P lundi après-midi au cours de laquelle nous aurons l'occasion de faire le point avec les représentants du Comité P.

Autrement dit, madame la présidente, nous ressortons d'ici avec une série de questions supplémentaires qui devront être approfondies. Mais, quoi qu'il arrive, je ponctuerai par cette terrible phrase prononcée par le père de M. Chovanec disant, ce qui est lourd à entendre: "Vous n'auriez pas traité un animal comme vous avez traité mon fils." Je pense que ces paroles sont à méditer.

01.34 Ben Segers (sp.a): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoorden.

Zoals ik al zei, ligt voor ons de kern van dit verhaal eerder bij de veiligheid en de politiediensten en het geen gevolg geven aan de beelden op het moment van en meteen na de feiten. Over de rol van minister Jambon zal collega Kitir het zodadelijk in haar repliek hebben.

Wat de bijkomende onderzoeksdaden betreft die gevraagd werden door de familie van het slachtoffer, blijf ik het flauw en onjuist vinden dat hiernaar verwezen werd om de vertraging te verklaren. Verwijzen naar corona was al helemaal te flauw, temeer omdat de familie perfect het recht heeft. Het behoort tot de normale gang van zaken. Nog maar goed ook dat de familie dit gedaan heeft. Het gaat hier niet om vertraging.

U heeft kort verwezen naar de rol van het parket-generaal en het toezicht dat wordt gehouden op hangende gerechtelijke onderzoeken. Dat toezicht is de wettelijke taak van het parket-generaal. Het parket dat het gerechtelijk onderzoek van de onderzoeksrechter volgt, schrijft op geregelde tijdstippen een voortgangsrapport en stuurt dat naar het parket-generaal. Dat is dus normaal gezien op de hoogte van alle stappen van het onderzoek en kan initiatief nemen als het onderzoek te lang duurt. Het kan bijvoorbeeld het dossier voor de KI brengen. Daarom wil ik u vragen hoe dit heel concreet door het parket-generaal werd uitgevoerd?

Tot slot, dank ik u voor het antwoord over het bestaan van de wettelijke verplichting van Justitie om de tuchtoverheid op de hoogte te brengen. Ik begrijp niet goed dat de gerechtelijke autoriteiten het dan niet meer nodig hebben geacht om de tuchtoverheid op de hoogte te brengen, want het artikel waarnaar u verwijst, bevat volgens mij geen opportuniteitsoordeel of –mogelijkheid. Men had dus niet mogen wijzen naar de communicatie die al in de pers verschenen was. Men had dit gewoon moeten doen. Volgens mij worden op die manier misverstanden net vermeden, ook al omdat het een wettelijke verplichting is.

01.35 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Madame la présidente, messieurs les ministres, j'ai annoncé d'emblée ce que j'attendais de cette commission, à savoir obtenir des faits objectifs, un déroulé, la chronologie des évènements, les contacts pris. Je remercie donc les ministres et plus singulièrement M. le ministre Geens pour la précision dont il a fait preuve lorsqu'il nous a fait part du déroulé de ces événements. Certains éléments m'ont sans doute échappé ou m'ont semblé contradictoires. Mais je lirai avec beaucoup d'attention le compte rendu intégral de votre réponse.

Quoi qu'il en soit, les éléments que vous nous avez donnés confirment que nous n'en sommes qu'à la première étape et justifient que nous entendions les acteurs en place à l'époque.

Je suis d'accord avec vous, monsieur Geens, lorsque vous évoquez la convocation du parquet. En effet, cette communication ne laissait imaginer ce qui s'était réellement passé et ce qu'on découvre aujourd'hui. Je suis donc assez surprise dans la mesure où j'imagine que les vidéos étaient à disposition et que les responsables ont vu, outre la manière dont les faits se sont déroulés, les gestes qui ont été posés, notamment par l'agent qui a fait le salut nazi. Et force est de constater que cela n'a suscité aucune réaction au niveau du parquet. Je suis donc assez étonnée. Par conséquent, je ne peux que vous suivre sur cet aspect. En effet, sur la base de la communication qui a été faite, il n'était pas possible de se douter de ce qui s'était réellement passé.

J'ai également du mal à comprendre le refus d'une première reconstitution, même si une décision a été prise hier, sans doute, comme l'a dit mon collègue, sous la pression. J'attends donc beaucoup de l'enquête du Conseil supérieur de la Justice pour avoir des réponses sur ces étonnantes prises de position des acteurs de la justice, même si j'imagine que nous ne les obtiendrons pas tout de suite puisque l'enquête est en cours. Toutefois, le Conseil supérieur de la Justice a déjà montré toute la qualité de ces travaux. Je compte donc encore une fois sur lui pour essayer de faire la lumière sur cette affaire.

Je voudrais maintenant revenir sur un élément. Je n'ai lu nulle part, ni entendu que notre police était fasciste parce qu'un agent a fait un salut nazi. Je pense d'ailleurs que personne ne le pense.

Par contre, ce n'est pas seulement ce geste qui salit l'institution tout entière mais c'est bien le silence généralisé de l'institution autour de cette affaire qui jette l'opprobre sur l'ensemble. Je pense qu'une institution pour être respectée doit être respectable. Si je me réjouis des déclarations de certains responsables syndicaux de la police qui ont fermement condamné le geste, je déplore qu'il aura fallu attendre deux ans et demi pour que cette parole se tienne.

Je pense qu'il est urgent que nous puissions collectivement réfléchir à ce qu'on attend aujourd'hui de nos services de police: avec eux, parce que c'est vrai, certains l'ont dit avant moi et je le répète sans aucune ambiguïté, je pense que la première victime – le mot est trop fort – d'actes individuels c'est l'institution policière elle-même. Elle gagnerait à rétablir la confiance et à rétablir sa crédibilité en dénonçant systématiquement les actes individuels comme étant des actes effectivement individuels, en ne cautionnant pas, en ne jouant pas l'omerta. C'est ce qui a beaucoup jeté l'opprobre sur l'institution.

Enfin, en entendant M. De Crem sur le volet de la connaissance du ministre compétent précédent, je voudrais dire qu'on a ici la preuve qu'il ne suffit pas de rouler des mécaniques, de tenir des discours sécuritaires pour garantir la sécurité de nos concitoyens. Je voudrais que l'ensemble de mes collègues ici garde cela à l'esprit pour que l'on puisse sortir des caricatures qu'on fait parfois des positions des uns et des autres, pour pouvoir réfléchir ensemble à ne pas jouer sur un sentiment de sécurité mais à garantir la sécurité de nos concitoyens.

C'est ce que j'avais à dire à ce stade-ci. Je plaide aussi comme d'autres avant moi pour que l'on poursuive les travaux. L'instruction judiciaire étant en cours, la suite de nos travaux ne sera peut-être pas pour la semaine prochaine mais en tout cas, il faut déjà que nous nous mettions d'accord sur la poursuite des travaux. Il faut aussi que sur la question des responsabilités politiques, on puisse avancer plus rapidement. Mon groupe est demandeur de l'organisation d'une série d'auditions.

01.36 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, je vous remercie comme je remercie les deux ministres pour l'exhaustivité de leurs réponses. Nous avions sollicité en début de commission la clarté, en tout cas, nous l'avons déjà sur un certain nombre de faits. Je ne vous cache pas que c'est complètement abasourdie que je vous ai entendu relater, monsieur le ministre, des faits objectifs notamment quant à votre prédécesseur et à sa prise de connaissance des faits datant de juillet 2018.

Dans mon intervention, j'ai laissé entendre que la police fédérale ne pouvait pas ne pas savoir. Les médias m'ont interrogée à l'entrée en demandant si je remettais en cause la parole de Jan Jambon. Et j'ai dit, de bonne foi que je ne voyais pas de raison pour laquelle il mentirait sur le fait qu'il n'avait pas connaissance des faits. Il est donc vrai que je suis abasourdie, et j'ai l'impression d'avoir peut-être fait preuve de très grande naïveté s'il était effectivement au courant.

Ce n'est pas une posture politique que je prends ici. Le fait qu'il soit au courant implique forcément d'autres actes et d'autres conséquences. Il était au courant et donc, indépendamment de la procédure pénale qui a lieu, il avait l'obligation, le devoir en tout cas d'enclencher une procédure judiciaire. Il peut le faire lui-même quand il s'agit d'un grade d'officier, ou alors demander à l'autorité hiérarchique de la police fédérale de le faire si c'est un autre grade. Je vous passe le détail des grades pour lesquels c'est l'un ou l'autre qui le fait.

C'est cela la question aussi. Comme je le disais à l'entame de cette commission, si à un moment donné, on ne cible pas, ou qu'on écarte une responsabilité de l'un ou l'autre, c'est sur l'ensemble du corps de police qu'on jette l'opprobre. Maintenant, l'opprobre est jeté sur l'ensemble. Il y a des déclarations de suspicion par rapport à la police. Or, si dès le début, c'est-à-dire dès qu'il connaît les faits, une procédure disciplinaire est entamée, indépendamment du volet pénal, nous saurions maintenant si oui ou non il y a des responsabilités à établir par rapport aux agents qui sont intervenus ce soir-là à l'aéroport de Charleroi.

Ce n'est pas une posture politique. Ce n'est pas du tout cela. C'est parce que cela implique effectivement des conséquences assez importantes.

Depuis deux jours, je sollicite – et j'avais d'ailleurs écrit en ce sens aux présidents de la commission de l'Intérieur et celle de la Justice – l'audition du commissaire général puisque là aussi il n'y a rien eu au niveau de la police fédérale. Je sollicite évidemment maintenant l'audition de votre prédécesseur, le ministre de l'Intérieur, qui était au courant depuis le mois de juillet 2018. Je vous remercie.

01.37 Hervé Rigot (PS): Je vous remercie, monsieur le ministre.

Je pense que chacun aura retenu aujourd'hui, après le jeu du "qui savait quoi?", que la question qui se pose effectivement est: "Qui a fait quoi?". Nous insistons et nous demandons encore des éclaircissements. Nous ne sommes qu'au début d'un éclaircissement nécessaire pour rendre la confiance dans notre administration, nos agents, nos politiques. Nos citoyens, plus que jamais, en ont besoin dans des moments où l'adhésion du citoyen à certaines de nos politiques pose question.

J'ai aussi besoin de sentir qu'il y a une politique réellement menée en termes de formation et de sélection des policiers. En effet, nous sommes tous et toutes convaincus que nos policiers sont, pour la plupart (99,9 %), de grande qualité, motivés par la fonction, désireux de rendre service aux citoyennes et citoyens, mais il est aussi nécessaire de leur offrir des outils pour y parvenir afin que ces drames n'arrivent plus: des formations spécifiques pour gérer ce type d'incidents, et ce, certainement pour la police aéroportuaire.

J'aimerais en connaître davantage sur la fréquence de ces formations, leur contenu, ceux qui les dispensent. Par ailleurs, j'aimerais avoir davantage d'information sur les sélections: comment est-il possible que dans les processus de sélection et de formation n'est pas, à un moment donné, détecté que des risques existent chez certains de nos policiers d'adopter des comportements comme ceux que nous avons pu constater et qui sont – nous l'avons tous et toutes dit – inacceptables et qui ne reflètent pas l'image de la police, mais qui lui porte atteinte ainsi qu'à celle de la Belgique à l'étranger.

Je vous remercie.

01.38 Meryame Kitir (sp.a): Heren ministers, bedankt voor de chronologie die bepaalde dingen wel in perspectief zet. Het antwoord dat hier werd gegeven is toch niet zeer min. We mogen er niet licht overheen gaan.

Sta me toe om een tweet van de heer Francken te citeren: "Ik was staatssecretaris toen de Slovaakse heer het leven liet in Charleroi. Jan Jambon was minister van Binnenlandse Zaken. Het is onvoorstelbaar dat geen van ons op de hoogte werd gebracht van de dood, noch van de Hitlergroet." Uit het vandaag gegeven antwoord onthoud ik echter dat de minister van Binnenlandse Zaken wel op de hoogte was, waardoor die tweet een leugen is en niet klopt. Ik vind dat we daarmee niet lichtzinnig mogen omspringen.

In de daaropvolgende tweet stelt de heer Francken zich de vraag wie er nog op de hoogte was en meedeed aan die doofpotoperatie. Hoe cynisch kan het zijn, aangezien de minister van Binnenlandse Zaken al op de hoogte was? Weliswaar werden de beelden niet ontvangen, maar wat heeft de minister van Binnenlandse Zaken tegengehouden, zeker na het onderhoud met de Slovaakse ambassadeur, om die beelden op te vragen? De minister heeft nagelaten te doen wat hij moest doen. In plaats van zijn verantwoordelijkheid te nemen, heeft hij ter zake zijn incompetentie getoond.

Dat is een blamage voor de familie en – ik meen dit oprecht – voor alle politieagenten. De federale politie was op de hoogte en de minister van Binnenlandse Zaken eveneens. Mijnheer de minister, u hebt zelf gezegd dat u niet nalaat de politieagenten te verdedigen wanneer dat nodig is en dat er bij incorrect handelen wordt opgetreden. Welnu, ook in het kader van dat incident had de minister van Binnenlandse Zaken een kans om al de politieagenten die wel integer zijn en hun job wel goed uitoefenen, te verdedigen. Daarbij kon hij het onrechtvaardig handelen van de betrokken politieagenten in ieder geval serieus nemen en de nodige te nemen sancties en maatregelen uitvaardigen. Ik onthoud daarom vooral dat de voorgaande minister van Binnenlandse Zaken de feiten niet belangrijk genoeg vond.

Ik vind het zeer choquerend, mede gelet op het feit dat er iemand gestorven is, dat onvoldoende de moeite werd genomen tot onderzoeken.

Mevrouw de voorzitter, ik ondersteun de vraag van de collega's om toenmalig minister Jambon in onze commissie te ondervragen, zodat wij de juiste feiten kunnen horen en kunnen vernemen waarom hij zijn verantwoordelijkheid niet genomen heeft.

Ik ben vooral blij te horen dat de huidige minister van Binnenlandse Zaken de nodige initiatieven zal nemen om ervoor te zorgen dat zulke feiten in de toekomst niet meer zullen gebeuren. Ik hoop namelijk van harte dat onze commissie nooit meer voor dergelijke zaken hoeft samen te komen, want dit is om ons te schamen.

01.39 Cécile Thibaut (Ecolo-Groen): Madame la présidente, j'en profite pour vous remercier pour la conduite des travaux de cette commission. Je vous remercie, messieurs les ministres, pour cette transparence et pour ce déroulé des événements.

Je reviendrai sur cette phrase du numéro 2 de la police: "Je me sens empêché d'exercer mon mandat." Pourquoi, à quel moment et par qui ce responsable est-il empêché de faire son travail? Nous n'avons pas reçu les réponses à ces questions. Par conséquent, le chemin sera effectivement long, mais je pense que dans l'intérêt de tous – des policiers, des citoyens – nous avons vraiment intérêt à faire la lumière sur ces événements et à poursuivre nos travaux dans ce sens.

01.40 Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik dank beide ministers voor de uitvoerige, gedetailleerde uitleg.

Dat heeft veel duidelijkheid verschaft aan beide commissies. Wat bijblijft is wat door verscheidene collega's al werd aangehaald en werd bevestigd door minister De Crem: de voormalige minister van Binnenlandse Zaken en Veiligheid was wel op de hoogte van de feiten, alsook van de dood van de heer Chovanec. Hij had als minister van Binnenlandse Zaken gemakkelijk een intern onderzoek kunnen laten starten. Hij kan dat vragen, maar dat is niet gebeurd. Zo heeft hij in feite nagelaten, en hier zit ik op dezelfde lijn als mevrouw Kitir, om het hele politiekorps, zowel federaal, gerechtelijk als alle lokale korpsen, in bescherming te nemen tegen wat een aantal politiemensen in Charleroi heeft gedaan. Hij heeft iets heel belangrijks nagelaten.

Als generaal de troepen niet verdedigen, is een grove fout. Daarom vragen wij dat naast de commissaris-generaal ook minister Jambon naar de commissie zou komen om dit toe te lichten.

Ik heb alleszins één vraag voor hem. Was de heer Jambon toen nog bezig met het organiseren van de veiligheid van alle Belgen of was hij al bezig met andere dossiers die in de steigers stonden als het Marrakechdossier of het dossier van zijn staatssecretaris van de humanitaire visa die in Beiroet werden verkocht? Was hij daarmee bezig of was hij met zijn partij al de exit uit de regering aan het organiseren? Die vraag zal ik stellen aan de heer Jambon en ik ben benieuwd wat hij daarop zal zeggen.

01.41 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, messieurs les ministres, je vous remercie pour vos réponses très claires, d'autant que notre intention n'était en aucun cas de vous demander de vous immiscer dans une enquête judiciaire. Nous connaissons les principes fondamentaux d'une démocratie dont notamment la séparation des pouvoirs, le secret de l'instruction. C'est la raison pour laquelle les éléments qui ont été sollicités par le Conseil supérieur de la Justice sont extrêmement importants.

En revanche, en tant que députés, notre travail est de nous assurer qu'en tant que membres de l'exécutif, vous fassiez le nécessaire pour faire en sorte que les faits puissent être sanctionnés à la hauteur de leur gravité et dans un délai raisonnable, mais aussi que de tels faits ne puissent plus se reproduire.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous disposons d'un arsenal législatif assez important qui sanctionne de tels comportements et qui protège aussi les policiers qui souhaiteraient faire part de tels faits pour mettre fin à cette fameuse omerta au sein de la police. Je n'ai malheureusement pas obtenu de réponse de votre part à ce sujet alors qu'il s'agit, selon moi, d'un point crucial.

Pour le reste, nous avons obtenu une série de réponses – et je vous en remercie sincèrement –, notamment sur cette fameuse question de savoir qui savait quoi. On sait, aujourd'hui, clairement – cela ne m'étonne pas – que la police fédérale était au courant des faits, notamment au regard des nombreuses auditions de policiers. Toutefois, je m'étonne du fait que si elle était informée des faits, elle ne disposait pas des images, et ce probablement parce que la justice avait fait le nécessaire pour se saisir rapidement de ces images, ce qui est une excellente chose pour les besoins de l'enquête. Je me pose donc la question de savoir si le fameux salut nazi figure dans les rapports qui ont été réalisés par le Comité P et le parquet.

Monsieur De Crem, nous savons maintenant que vous n'étiez pas au courant des faits, contrairement à votre prédécesseur. Pourquoi le ministre Jambon n'a-t-il pas jugé utile de vous faire part de ces faits, comme je l'ai dit d'une extrême gravité et qui nécessitaient des mesures, un suivi?

Ceci confirme l'importance, comme je l'ai dit tout à l'heure, d'entendre ici-même M. le ministre Jambon sur ce qu'il savait exactement et sur les mesures qu'il aurait prises, ou non, qu'il aurait jugé utile ou non de prendre.

Je pense qu'il s'agit ici de questions qui nécessitent des réponses tout aussi claires que celles que vous nous avez apportées tout à l'heure.

Je voulais aussi revenir sur la formation de nos policiers. M. De Crem, vous avez évoqué la constitution d'un groupe disciplinaire qui a permis d'élaborer une formation concernant la gestion des comportements tels que celui qui a été adopté par M. Chovanec. Quel a été l'élément déclencheur qui a fait que vous avez jugé utile de mettre sur pied cette formation? Vous évoquez la fin 2018. Étiez-vous déjà à ce moment-là en charge de la police fédérale, ou était-ce à l'initiative de M. Jambon, sachant qu'il n'était pas au courant de ces faits? Je me pose vraiment des questions par rapport à cela.

Enfin, je me pose des questions sur le screening et la sélection des policiers et sur les mesures qui ont été prises, ou qui seraient prises pour éviter que nos policiers, en tout cas certains d'entre eux, adoptent des comportements visant à exprimer de la sympathie pour des idées d'extrême droite.

Monsieur le ministre de la Justice, vous avez spécifié que ni l'OCAM, ni la Sûreté de l'État n'avaient relevé de menace en ce qui concerne la police. Mais je pense que nous ne devons pas attendre de tels rapports pour pouvoir justement nous en prémunir et prévenir de tels comportements. Je souhaiterais vraiment avoir des réponses claires sur les mesures qui sont prises aujourd'hui pour s'en prémunir. Je vous remercie.

01.42 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Heren ministers, ik dank u beiden voor de antwoorden, maar moet desondanks vaststellen dat er nog veel vragen blijven.

Wat was bijvoorbeeld rol van voormalig minister van Binnenlandse Zaken Jambon? Hij wist het, zoveel is nu duidelijk. Ik dank u alvast voor de openheid daarover. Meer nog, voormalig minister Jambom zag het incident niet in een normale briefing voorbijkomen; hij heeft er actief contact over gehad met de Slovaakse ambassade en heeft het nagelaten verdere stappen te ondernemen. Ik steun de vraag van andere collega's en herhaal die in naam van mijn fractie om daarover bredere hoorzittingen te organiseren, waarbij wij niet alleen de commissaris-generaal, maar ook onder andere de heer Jambon en vertegenwoordigers van het Comité P horen.

Ik kom ook terug op de noodzaak om structurele maatregelen te nemen om dergelijke drama's te voorkomen. Uw antwoorden hier vandaag, heren ministers, schieten op dat vlak te kort. Ik neem er het voorbeeld bij van de opleiding geweldbeheersing bij de politie. Mijnheer de minister De Crem, u verwees naar GPI48. Welnu, in het opvolgrapport gepubliceerd in 2016 nadat het onderzoek naar het overlijden van Jonathan Jacob in 2010 resulteerde in een aantal aanbevelingen, onderstreepte de nationaal opleidingscoördinator meermaals dat de omzendbrief GPI48 aan actualisering toe is. Met die aanbeveling van 2016 is tot vandaag niets gedaan.

Ook in zijn rapport van 2019 over de opleiding geweldbeheersing bij de politie klaagt het Comité P de wettelijke onduidelijkheid aan over de te volgen bijscholingen door de specialisten die op hun beurt hun korps moeten opleiden. Het blijkt dat de specialisten te weinig operationele kennis hebben, onder andere omdat de vraag naar opleiding tot specialist groter is dan het aanbod. Er is voorts te weinig controle op de manier waarop specialisten hun collega's opleiden en soms worden foute technieken aangeleerd. Waarom maken we geen werk van een oplossing voor die vastgestelde bevindingen? Hoeveel doden moeten er nog vallen, voor de regering ter zake het nodige doet? Hoeveel ministers van Binnenlandse Zaken moeten er nog aangesteld worden?

Er was Jonathan Jacobs; nu hebben wij het over de heer Chovanec; eind 2019 overleed er iemand in een politiecel in Dendermonde; vandaag berichtte de krant dat er gistere in een politiecel in Bree iemand is overleden, al die zaken hebben te maken met exited delirium syndrome of EDS en wij doen op het moment niets om dat te voorkomen. Dat is een heel harde vaststelling en het is mij duidelijk dat er ter zake nog heel veel werk op de plank ligt van het Parlement en de regering.

01.43 Yngvild Ingels (N-VA): Collega's, wat ik hier gehoord heb over het feit dat de politie en de voormalige minister op de hoogte waren, is nieuw voor mij. Anders zou ik dergelijke dingen ook niet op de televisie gezegd hebben.

Sta mij toe om eerst na te gaan wat er allemaal gebeurd is op de data die u ons hebt gegeven. Zo kunnen we kijken welke informatie we op dat moment zouden moeten geweten hebben. Welke informatie was dat? Waren er beelden van? Dat kan ik me absoluut niet indenken. Wat wisten we precies? Waren we op de hoogte van de dood van de man? Tot nu toe heeft iedereen me steeds gezegd dat we het niet wisten. Laat mij dus toe om dat even na te gaan.

Voormalig minister Jambon heeft mij wel al laten weten dat hij een en ander met plezier zal komen uitleggen nadat we dit hebben uitgezocht.

01.44 Caroline Taquin (MR): Messieurs les ministres, je vous remercie déjà pour les réponses factuelles apportées.

Si d'autres actions permettent de faire la lumière sur le fonctionnement et les dysfonctionnements, activons-les notamment – et c'est important – au travers de l'audition de Jan Jambon!

Essayons aussi de trouver ensemble avec transparence et rapidité des solutions pour qu'un tel drame n'arrive plus jamais et pour que la police soit respectable et respectée! Si des dérapages individuels ont lieu, il faut les condamner. L'immense majorité de nos policiers fait un travail incroyable dans des conditions difficiles. La plupart de nos policiers souffrent du discrédit jeté sur toute l'institution et sur chacun d'eux. Ils condamnent eux-mêmes les comportements inacceptables.

Je terminerai en insistant sur le fait qu'il faut donner à la police et à la justice les moyens de leurs actions.

01.45 Franky Demon (CD&V): Ik wil kort ingaan op drie dingen die mij zijn bijgebleven.

Ten eerste, de toenmalige minister maar ook de politionele hiërarchie waren duidelijk op de hoogte. Dit staat zo in het persoverzicht zei minister De Crem. Er werd ook over gepraat. De Slovaakse ambassade heeft contacten gehad. Dit zijn nieuwe elementen waaraan absoluut een gevolg moet worden gegeven.

Ten tweede, ik ben niet van mening dat er moet worden gewacht op het gerechtelijk onderzoek om een tuchtonderzoek op te starten. Het is ondertussen toch wel duidelijk wat die agenten precies doen. Wij kunnen het met onze eigen ogen zien. Persoonlijk meen ik dat het tuchtonderzoek mag starten.

Ten slotte, na de dood van Jonathan Jacob en de heer Chovanec moet het rapport van het Comité P andermaal onder de loep worden genomen zodat versneld actie kan worden ondernomen in zaken die nog niet werden onderzocht.

01.46 Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: Hiermee kunnen we het actuadebat sluiten. Ik dank de ministers voor hun komst.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Het actualiteitsdebat eindigt om 13.20 uur.

Le débat d'actualité se termine à 13 h 20.