Réunion commune de la commission de l'Intérieur, de la Sécurité, de la Migration et des Matières administratives et de la commission de la Justice	Gemeenschappelijke vergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken en de commissie voor Justitie
du Mardi 1 septembre 2020 Matin ______	van Dinsdag 1 september 2020 Voormiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.20 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh en de heer Ortwin Depoortere.

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 20 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh et M. Ortwin Depoortere.

01 Le décès d'une personne arrêtée dans une cellule de police à l'aéroport de Charleroi début 2018 – Audition de:

- M. Jan Jambon, ancien vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l’Intérieur, chargé de la Régie des bâtiments;

- M. Marc De Mesmaeker, commissaire général de la police fédérale;

- Mme Catherine De Bolle, ancienne commissaire générale de la police fédérale.

01 De dood van een arrestant in een politiecel op de luchthaven van Charleroi begin 2018 – Hoorzitting met:

- de heer Jan Jambon, voormalig vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der gebouwen;

- de heer Marc De Mesmaeker, commissaris-generaal van de federale politie;

- mevrouw Catherine De Bolle, voormalig commissaris-generaal van de federale politie.

Kristien Van Vaerenberg, voorzitter: Goedemorgen, ik meen dat alle commissieleden en alle genodigden intussen aanwezig zijn. Wij kunnen dus starten met onze vergadering.

Zoals vorige week afgesproken, zetten wij onze werkzaamheden verder en hebben wij vandaag een hoorzitting met voormalig minister van Binnenlandse Zaken, Jan Jambon, de commissaris-generaal, de heer De Mesmaeker, en voormalig commissaris-generaal, mevrouw De Bolle.

Misschien eerst en vooral een aantal praktische afspraken. Wij leven nog altijd in bijzondere omstandigheden en wij moeten nog altijd voorzichtig zijn omwille van het coronavirus. Om die reden zijn er vandaag afspraken gemaakt met de pers. Wij hebben afgesproken dat de pers 10 minuten aanwezig mag zijn om wat beelden te nemen. Nadien is er gelegenheid om in de zaal hiernaast alles op scherm te volgen. In een beurtrolsysteem kunnen vervolgens twee journalisten of twee cameramensen afwisselend beelden komen nemen.

In deze commissiezaal moet altijd een mondmasker worden gedragen. Dit geldt eveneens voor de commissieleden. Stellen wij op een bepaald moment vast dat er te veel mensen aanwezig zijn in deze zaal dan zullen ook de medewerkers de zaal moeten verlaten. In principe is er mogelijkheid om per fractie een medewerker de vergadering te laten bijwonen.

Dit zijn een aantal praktische afspraken. Van de vergadering van vandaag zal er ook een integraal verslag worden gemaakt.

De pers kan ook de interne camerabeelden gebruiken. Dit laatste was ik daarnet even vergeten zeggen.

De vergadering zal als volgt verlopen. Ik geef eerst het woord aan onze genodigden: eerst minister-president Jambon, vervolgens de heer De Mesmaeker en daarna mevrouw De Bolle. Zij zullen een korte uitzetting houden van zowat tien minuten. Daarna is er uiteraard ruimte voor debat. Om het makkelijk en praktisch te houden, zullen wij de grootte van de fracties hanteren om de volgorde te bepalen. Er is ook mogelijkheid tot repliek.

01.01 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je voudrais réagir à votre proposition relative à l'ordre des travaux.

La semaine dernière, nous avons décidé de poursuivre les auditions en commission conjointe Intérieur et Justice. J'avais émis quelques doutes à ce propos, mais maintenant que c'est le cas, il me semble qu'à tout le moins, il devrait y avoir deux interventions par groupe: un représentant de la commission Intérieur et un autre de la commission Justice. Autrement, nous nous demandons ce que nous faisons ici. Je propose que nous organisions nos travaux en permettant à un représentant de chaque groupe de chaque commission de s'exprimer au cours du premier tour. Je vous remercie.

Kristien Van Vaerenberg, voorzitter: Uiteraard wil ik alle commissieleden de mogelijkheid geven om zich volledig te uiten in het debat, maar vanuit praktisch oogpunt lijkt het me beter om eerst elke fractie aan het woord te laten, de minister daarop te laten reageren en ten slotte ruimte te bieden voor bijkomende vragen, replieken en antwoorden.

01.02 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitter, ik heb nog enkele vragen.

Ik had begrepen dat minister Jambon alle documenten zou vrijgeven. Er zouden geen problemen mee zijn. Voor ons is het dan ook essentieel dat dat gebeurt. Ik had verwacht dat we alle documenten – alle communicatie vanuit het kabinet en de politietop, met de ministeries enzovoort – en zeker ook het politieverslag hier ter beschikking zouden hebben. Wij zien geen enkele reden waarom die documenten hier nu niet kunnen liggen. We zouden dan ook beter kunnen volgen. Ik heb begrepen dat collega Soors daarover straks nog een vraag zal stellen, maar de documenten moeten bij het begin van de commissievergadering voorhanden zijn.

Kristien Van Vaerenberg, voorzitter: Na het debat staat inderdaad nog de vraag van mevrouw Soors op de agenda. U loopt nu iets te zeer vooruit op de feiten, mijnheer Colebunders. Laten we eerst luisteren naar de genodigden. We weten immers nu nog niet wat ze zullen vertellen en hoe ze ons zullen inlichten.

01.03 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, il eût été plus équitable de réserver un temps de parole à chaque groupe, sans quoi nous n'allons pas pouvoir nous répartir convenablement les différentes questions à poser à M. Jambon et aux deux commissaires, l'actuel et la précédente.

01.04 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Het klopt dat ik namens de fracties al vorige week donderdag het verzoek heb ingediend inzage te krijgen in alle documenten, precies omdat wij de discussie te gronde willen voeren en omdat wij de tijd van de mensen die ons vandaag te woord staan zo efficiënt mogelijk willen gebruiken. Het is toch logisch dat wij, net als in een college, eerst de inhoud kennen en daar dan op doorgaan, dan dat wij een hoorzitting houden en nadien pas bepaalde documenten kunnen inkijken, met het risico dat wij volgende week een tweede hoorzitting moeten houden omdat er nog feiten naar boven komen.

Ik vind de volgorde niet logisch. Ik houd dus vast aan mijn verzoek van vorige week dat de documenten nu al ter beschikking van het Parlement worden gesteld.

Kristien Van Vaerenberg, voorzitter: Collega's, ik meen dat wij ons niet moeten laten verleiden een proceduredebat van een halfuur te voeren vooraleer wij onze sprekers gehoord hebben. Uw punt staat geagendeerd en zal worden behandeld. Wij moeten afwachten wat de sprekers vandaag vermelden. Misschien volgen er nog documenten, ik weet het niet.

Het is de bedoeling dat wij iedereen aan bod kunnen laten komen. Ik hoop dat de fracties een beetje redelijk zijn en dat er niet te lang gesproken wordt.

Ik vind het logisch dat wij volgens de grootte van de fracties werken, met eén spreker per fractie. Laten wij een richttijd van vijf minuten per fractie aanhouden. Nadien komt de repliek en dan is er nog steeds de mogelijkheid voor alle Kamerleden daarop verder te gaan.

Ik stel voor dat wij van start gaan.

01.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, ik vind echt dat u een neutrale rol moet opnemen. Er is vorige week beslist verder te werken in een gezamenlijke commissie voor Justitie en Binnenlandse Zaken. En nu zegt u dat er per fractie maar één interventie mag zijn en dat daarna zal worden geantwoord.

Akkoord als dit enkel een commissie voor Binnenlandse Zaken was geweest, maar dit is een gezamenlijke commissie. U moet toch toelaten dat voor elke fractie zowel een lid van de commissie voor Justitie als een lid van de commissie voor Binnenlandse Zaken het woord kan nemen en kan repliceren.

Ik begrijp niet waarom u dit debat nu al wil afsluiten. Ik vind dit echt niet correct, mevrouw de voorzitter.

Ik heb u dit van in het begin gevraagd. Ik vraag u dat de leden van elke fractie de bedenkingen zouden kunnen formuleren die zij wenselijk achten. Iedereen zal dat proberen te doen in een zo kort mogelijke tijd. Het is niet de bedoeling het debat te rekken. Het zou correct zijn voor de leden van de beide commissies die gekomen zijn en die zich voorbereid hebben op dit debat.

Mevrouw de voorzitter, ik vraag u daar rekening mee te houden vooraleer de antwoorden worden gegeven.

Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: Ik wil het debat zeker niet afremmen. Wij zijn nog niet begonnen aan het debat. Maar ik vraag ook aan alle Kamerleden een beetje praktisch te zijn met het oog op de organisatie van deze commissievergadering. Laten wij alvast starten met het betoog van minister Jambon.

01.06 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): En quoi consistera le premier tour, madame la présidente?

Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: Wij kijken hoever wij komen in de eerste ronde. Eén spreker per fractie.

01.07 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Madame la présidente, vous entendez que les membres de la commission ne sont pas d'accord. Je comprends votre souci de ne pas nous laisser intervenir pendant cinquante minutes. Cependant, ici, c'est incompréhensible: vous imposez un intervenant par groupe, mais vous ne réagissez pas si une personne parle pendant une heure. Cela ne va pas.

Vous avez souhaité une commission conjointe. Nous avons tous préparé nos interventions. Par respect pour le travail accompli, vous devriez donc permettre deux intervenants par groupe, quitte à ce que vous limitiez leur temps de parole à une durée de dix minutes.

Kristien Van Vaerenberg, voorzitter: Mijnheer De Roover, u had het woord gevraagd? (Nee)

Wij doen een eerste ronde. Wij bekijken of er nog fracties zijn die het woord vragen, en dan gaan wij verder.

Ik kom u tegemoet, mevrouw Khattabi. Er zijn misschien fracties die geen twee sprekers hebben, al vermoed ik van niet. Laten wij praktisch te werk gaan.

01.08 Jan Jambon: Mevrouw de voorzitter, collega's, eerst en vooral wil ik, net zoals ik dat zaterdag al deed, mijn oprecht medeleven aan de nabestaanden en de vrienden van de heer Chovanec betuigen. Het verlies van een dierbare is een zware last om te dragen, zeker in die omstandigheden. Ik hoop dat op een dag alles duidelijk zal worden en dat gerechtigheid geschiedt.

Ik zal u vandaag toelichting geven bij de manier waarop ikzelf en mijn toenmalig kabinet destijds zijn omgegaan met die trieste zaak. Het gerechtelijk onderzoek is nog lopende; ik kan dus niets zeggen over het gerechtelijk dossier en ben overigens niet op de hoogte van de stand van zaken daarin.

De vreselijke beelden van het optreden van politiemensen in Charleroi, die twee weken geleden plots in de pers opdoken, waren voor mij, net zoals voor u allen, naar ik aanneem, – ik herhaal het – helemaal nieuw. Die beelden hebben mij noch mijn kabinet voordien bereikt en toen ik ze twee weken geleden voor de eerste keer bekeek, was ik net zoals iedereen diep geschokt. Ze deden mij op geen enkele manier terugdenken aan het dossier waarvoor wij hier vandaag samen zijn en waarvan ik vandaag wil bewijzen dat het er twee en een half jaar geleden helemaal anders uitzag dan wat uit de bewuste beelden, die twee weken werden getoond, kan worden geleerd.

Ik heb het altijd goed voor met de politiediensten en zal het ambt steeds met vuur verdedigen, wat ik als minister van Binnenlandse Zaken ook altijd heb gedaan. Wat ik echter zie op die beelden, is ontoelaatbaar, onuitlegbaar en verschrikkelijk voor de collega-politieagenten en de hele maatschappij.

Ik zal u nu een relaas van de feiten geven, zoals ik ze de voorbije dagen met enige moeite – ik geef dat toe – heb kunnen reconstrueren.

U zult begrijpen dat ik als minister-president van Vlaanderen zeer weinig toegang heb tot archieven of andere relevante bronnen. Het dossier zoals het nu in de pers wordt voorgesteld, dus op basis van de camerabeelden, die we intussen allemaal hebben gezien, verschilt zeer sterk van het dossier dat twee en een half jaar geleden aan mij werd voorgesteld. Moeilijke, gespierde arrestatie, gevolgd door hospitalisatie en, enkele dagen later, overlijden in het ziekenhuis, zo kenden we het dossier. Toen beschikte ik enkel over een summier en neutraal politierapport, dat ik vandaag graag met u wil delen.

Ik vraag daarom aan de voorzitter of zij haar diensten kan laten onderzoeken op welke manier het politierapport kan worden opgevraagd en gedeeld zonder dat het onderzoek wordt geschaad. Men zou bijvoorbeeld contact kunnen opnemen met de huidige minister van Binnenlandse Zaken of hij dat rapport wil delen met de commissie. Maar ik wil vooral zien dat we geen procedurefouten maken.

Nu geef ik graag de tijdlijn van de gebeurtenissen, zoals we die hebben kunnen reconstrueren.

We schrijven vrijdag 23 februari 2018, 19.11 uur. Ik citeer uit het politierapport: "Agressieve man wordt door de politie uit het vliegtuig verwijderd." Dezelfde dag, om 21.02 uur, komt het advies van de magistraat, namelijk een onderzoek laten doen door een dokter, een identiteitscontrole, de beelden van het parcours dat de arrestant door de luchthaven heeft afgelegd, bewaren, een Salduz 4-verhoor, pv rebellie opstellen en herbevestiging op 24 februari. Dus op 24 februari zou de magistraat opnieuw advies moeten geven. Op 23 februari, dus dezelfde vrijdag, om 23.31 uur komt de dokter aan en verklaart dat de man mag vastgehouden worden in de cel.

Zaterdag 24 februari om 1.05 uur wordt de man gewelddadig in de cel, verwondt zichzelf en wordt gekalmeerd en verontschuldigt zich. Om 4.23 uur dezelfde nacht wordt de man wederom gewelddadig. De politie gaat de cel binnen om hem te kalmeren. Het filmpje dat we allemaal gezien hebben, gaat over die interventie.

Om 5.00 uur komt de dokter aan en geeft hem een injectie om te kalmeren. Dat kan men ook in het filmpje zien. Om 5.03 uur krijgt de man een hartstilstand en wordt door hartmassage gestabiliseerd. Om 5.28 uur wordt de man naar het ziekenhuis gevoerd. Om 5.50 uur is er contact tussen de politie en de magistraat van dienst. De opdracht wordt gegeven om de bekende informatie met het ziekenhuis te delen en pv's tegen 9.00 uur aan de magistraat te bezorgen.

Diezelfde zaterdagochtend om 7.50 uur beslist de magistraat om de gerechtelijke arrestatie op te heffen bij gebeurlijk overlijden en het lichaam in beslag te nemen.

Op zondag 25 februari om 16.55 uur beveelt de magistraat een opsporingsonderzoek te openen voor onvrijwillige slagen en verwondingen, dat toe te voegen aan het dossier van weerspannigheid en de videobeelden die op dat moment in de Slovaakse media getoond worden. Het gaat hier om beelden van wat er zich op de luchthaven heeft afgespeeld. Hij beveelt ook de filmer te identificeren als getuige. De magistraat beslist ook om in het dossier te laten acteren dat de videobeelden, gemaakt in de luchthaven en in de politiecel, reeds in beslag waren genomen.

Maandagochtend 26 februari komt op het kabinet bij mij de vraag van de Slovaakse ambassade binnen voor een onderhoud over de feiten van 23 februari. Om 13.55 uur van dezelfde maandag 26 februari vraagt mijn medewerker informatie over het incident op. Om 16.29 uur diezelfde maandag bezorgt de DG Luchtvaartpolitie (LPA) het politieverslag aan mijn kabinetsmedewerker. Hij meldt eveneens dat de LPA Gosselies benaderd is door de Slovaakse televisie. Om 16.40 uur bezorgt de kabinetsmedewerker het politieverslag aan zijn overste, met de opmerking dat hij een fiche zal opmaken voor ontvangst van de ambassadeur. De medewerker verspreidt dat politieverslag ook aan het Administratief-Technisch Secretariaat van Binnenlandse Zaken (SAT). Het SAT is de verbinding tussen de politiediensten en het kabinet. De dienst zit in hetzelfde gebouw als het kabinet.

Op 27 februari dient de echtgenote van de man zich aan als burgerlijke partij in de zaak van haar man bij de onderzoeksrechter van Charleroi. Dezelfde dag, maar nadat de echtgenote zich burgerlijke partij heeft gesteld, overlijdt de man. Dat is op dinsdag 27 februari. Het onderhoud van de ambassadeur was op dat moment dus al aangevraagd.

Op woensdag 28 februari verspreidt het parket van Charleroi een perscommuniqué over het overlijden.

Donderdag 1 maart, 15.30 uur, word ik ingelicht over het overlijden van de arrestant, het geplande bezoek van de ambassadeur op 2 maart en het opgestarte gerechtelijk onderzoek.

2 maart 2018, twee kabinetsmedewerkers ontmoeten de ambassadeur van Slovakije. Ikzelf ben op dat moment in het buitenland en ben dus niet aanwezig bij dat onderhoud.

Dan is er ineens een sprong naar woensdag 30 mei 2018. De ambassadeur van Slovakije wordt opnieuw op mijn kabinet ontvangen door mezelf en een medewerkster.

Ik stel u nu de vraag waar hier het knipperlicht zit?

Buiten het verslag, waarvan ik hoop dat het met jullie kan worden gedeeld, had ik niets anders qua informatie. De informatie die in de pers verscheen begin maart 2018 heeft toen ook bij niemand alarmsignalen doen afgaan. Ook in de media is er geen gevolg geweest, noch op het niveau van het Parlement via parlementaire vragen. Velen onder u waren er getuige van dat ik hier ongeveer iedere woensdag tientallen parlementaire vragen te beantwoorden had. Ook de ontmoeting met de ambassadeur van Slovakije heeft mij blijkbaar geen informatie bijgebracht waardoor ik gealarmeerd zou moeten zijn.

Wat heeft mijn kabinet gedaan naar aanleiding van het overlijden van de heer Chovanec?

Het kabinet heeft het politieverslag op 26 februari – dus vóór het overlijden van de heer Chovanec – zelf opgevraagd naar aanleiding van de vraag van de Slovaakse ambassadeur voor een onderhoud. Uit dat politieverslag is op geen enkele manier af te leiden dat er fouten zouden zijn gemaakt door de politie.

Het verslag spreekt van een moeizame aanhouding van de heer Chovanec en zijn plaatsing in een cel voor de nacht. Na medische verificatie bleek de man in staat om de nacht in een cel door te brengen. Het verslag vervolgt dat de heer Chovanec rond 04.00 uur 's nachts diende gekalmeerd te worden omdat hij zichzelf verwondingen toebracht. Aangezien de heer Chovanec niet in bedwang kon worden gehouden, werden de hulpdiensten en een dokter opgeroepen. Deze laatste heeft de betrokkene een kalmeermiddel toegediend waarna de heer Chovanec het bewustzijn verloor, een hartstilstand kreeg en door middel van hartmassage werd gestabiliseerd.

Dat verslag maakt op geen enkel ogenblik melding van de verschrikkelijke feiten die op de beelden, die de laatste weken zijn opgedoken, te zien waren.

Zoals gezegd, werd de ambassadeur op het kabinet ontvangen 2 maart. Daarbij werd op basis van het politieverslag duiding gegeven bij het optreden van de politie. Het kabinet krijgt nu het verwijt dat het niet proactief heeft opgetreden. Dat is totaal onjuist. Onmiddellijk na de vraag van de ambassadeur tot een onderhoud, heeft mijn kabinet het politieverslag opgevraagd, opdat ikzelf zou weten wat er die avond exact was gebeurd en de ambassadeur in alle transparantie kon worden geïnformeerd. Zonder die demarche zou ik dat verslag zelfs niet onder ogen hebben gekregen.

Er was geen enkele reden om te twijfelen aan de correctheid van de inhoud van het politieverslag. Ik heb geen ingebouwd wantrouwen ten aanzien van de politiediensten. Een politieverslag wordt dus niet zonder meer in vraag gesteld. Stel u voor dat we in een maatschappij zouden leven waarin een hogere overheid stelselmatig zou moeten nagaan of de verslagen van om het even welke administratie wel correct zijn en daar bij wijze van spreken inspectiediensten zou voor inzetten. Het zou onwerkbaar zijn om standaard dergelijke verslagen in vraag te stellen. In welke sfeer zouden die diensten dan moeten werken?

Het feit dat de Slovaakse ambassadeur een ontmoeting met de minister of zijn kabinet aanvroeg, is niet uitzonderlijk. Integendeel, het is de taak van een ambassadeur om de belangen van zijn landgenoten te verdedigen. Dergelijke demarche past daar perfect in. Het is ook volstrekt normaal dat een ambassadeur het dossier blijft volgen en dat er dus een vervolgafspraak plaatsvond op 30 mei 2018.

Zoals we lezen in het commissieverslag van 26 augustus jongstleden, heeft de ambassadeur trouwens op verscheidene momenten ook contact gehad met andere federale overheidsdiensten en rechtstreeks met het parket om te informeren naar de voortgang van het gerechtelijk onderzoek. Dat gebeurde ook toen ik niet langer minister van Buitenlandse Zaken was. Er was telkens via de FOD Buitenlandse Zaken contact tussen de Slovaakse ambassade en het betrokken parket over de voortgang van het dossier. Die contacten vonden plaats op 12 maart 2018 en ook enkele keren in 2019 en 2020.

Op het ogenblik van het eerste gesprek met de ambassadeur – we spreken dan van 2 maart – was er al een gerechtelijk onderzoek opgestart. Het dossier was dus in handen van het gerecht. Dat is één van die checks and balances die ingebouwd zijn in ons systeem van Justitie en politie. We leven, dames en heren, dacht ik, nog steeds in een rechtsstaat.

Op basis van de informatie die voorhanden was in dat bewust politieverslag en waarvan ik geen enkele reden had om te twijfelen aan de waarachtigheid, was er dan ook geen enkele basis om nog zelf verdere stappen te ondernemen in dit dossier. Dat kan ik ook niet zomaar, of dat kon ik ook niet zomaar als minister van Binnenlandse Zaken.

Met betrekking tot de vraag – dat is, denk ik, nog een belangrijke vraag die openstaat – of ik zelf dan geen tucht had kunnen instellen, dient opgemerkt te worden dat de bevoegde tuchtoverheid bij het kennisnemen van de feiten zoals ze uit het politieverslag bleken, niet de minister van Binnenlandse Zaken was, maar wel de bestuurlijke politie.

Dat, collega's, neemt niet weg dat een minister van Binnenlandse Zaken onder bepaalde voorwaarden een zaak naar zich toe kan trekken, een onderzoek of tuchtprocedure kan laten opstarten of zelf, bij ordemaatregel, bepaalde personen voorlopig kan schorsen. Maar al deze mogelijkheden zijn uitzonderlijke procedures, die veronderstellen dat ik als minister in het bezit ben van informatie of van feiten die verantwoorden dat ik dergelijke bijkomende acties onderneem, of die mij in staat stellen om tegen bepaalde leden van de politie tucht te laten openen of een ordemaatregel te laten stellen. Het vereist, met andere woorden, duidelijke aanwijzingen van tuchtrechtelijke of strafrechtelijke feiten.

Over dergelijke informatie beschikte ik toen niet. Ik herhaal, ik had geen enkele reden om te veronderstellen dat dergelijke informatie bestond.

Niet alleen waren eventuele tuchtmaatregelen dus elders te nemen, bovendien waren er geen aanwijzingen om zelf, als minister van Binnenlandse Zaken, verder op te treden. In het kader van het geopende gerechtelijk onderzoek kon de tuchtoverheid bovendien de gerechtelijke overheid, die het dossier nu opvolgde, aanschrijven met de vraag haar op de hoogte te houden van feiten die een weerslag zouden kunnen hebben op de werking van de politiediensten. Het omgekeerde geldt ook: het parket dient ambtshalve de tuchtoverheid in te lichten wanneer het in de loop van zijn gerechtelijk onderzoek op elementen stoot zoals belastend beeldmateriaal.

Dames en heren, ziedaar de weergave van de tijdlijn, de feiten en hoe het dossier bij ons op het kabinet bekend was.

Vanzelfsprekend antwoord ik graag op bijkomende vragen van de commissieleden.

Kristien Van Vaerenberg, voorzitter: Dank u wel, mijnheer Jambon.

Mijnheer De Mesmaeker, u heeft het woord.

01.09 Marc De Mesmaeker: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, geachte leden, ik heb op 27 augustus 2020 een communiqué uitgebracht omdat ik dacht dat dat nodig was. Nadien heb ik een lijn aangehouden. De media zijn blijven aandringen en mijn woordvoerster heeft geen mouwen meer, maar ik heb een lijn aangehouden. Ik wilde namelijk mijn nadere commentaren, informatie en toelichtingen voorbehouden voor dit Parlement.

Het is heel legitiem dat de bevolking, de media, de overheden, de politie en de familie Chovanec vragen stellen naar de rol van Marc De Mesmaeker in het gebeurde. Het is heel menselijk dat sommige mensen twijfels hebben. Wees gerust, in die context weet ik dat frustratietolerantievermogen het langste woord is in de functiebeschrijving van commissaris-generaal. Ik besef ook dat een gedegen selectie nooit en nergens een sluitende waarborg is voor onfeilbaarheid. Met deze drie overwegingen vang ik mijn uitleg aan.

Hierna volgen alle antwoorden die ik u kan geven. Gelet op het belang, het gaat hier immers om diepmenselijk leed, vraag ik aan de voorzitters enige mildheid in de tijdstoemeting. Dat is ook een kwestie van respect, me dunkt, u begrijpt mij wel.

La police fédérale souhaite être unanimement reconnue en tant que prestataire de services professionnels et fiables et ce, en optant résolument pour la transparence, la collaboration et la responsabilisation.

Je viens de vous citer la vision de la police fédérale et j'espère que mon intervention sera à la hauteur de celle-ci.

Mon exposé s'articule autour de trois chapitres: d'abord les aspects factuels et c'est la première fois que je m'exprime à ce sujet; ensuite, un mot sur les enquêtes et finalement, l'avenir.

Les deux pages que j'ai remises à la commission portent principalement et délibérément sur ce dernier volet.

Factueel stip ook ik eerst aan dat men een verschil moet maken tussen op de hoogte zijn van de feiten/politierapport zoals dat aan het kabinet is bezorgd en van de beelden.

Dit gezegd zijnde, waar was Marc De Mesmaeker tijdens het drama, wat wist hij, wat heeft hij gedaan en wat doet hij als hij commissaris-generaal wordt en wat doet hij als hij als commissaris-generaal kennis krijgt van de beelden in augustus 2020?

Eerst en vooral kort uitleggen. Op het ogenblik van het drama – ik zal die term gebruiken –, ben ik directeur-generaal van het SAT van Binnenlandse Zaken. SAT is de Franstalige afkorting, die ligt gemakkelijker in de mond, en staat voor Secrétariat administratif et technique, ATS in het Nederlands (Administratief-Technisch Secretariaat). Stel u daar niet te veel bij voor, het is een dienst van een tiental mensen die de minister administratief en technisch elke dag moet ondersteunen. Het SAT is niet het kab en het kab is niet het SAT. Het kabinet is het politieke kabinet van de minister. Het Administratief-Technisch Secretariaat is een administratieve en technische ondersteuning in legio materies. U mag daar denk ik alles bij denken, zowel operationele als niet-operationele kwesties.

In die hoedanigheid, in februari 2018, wat zijn de antwoorden op de volgende vragen? Ben ik op de hoogte van de feiten? Affirmatief, en reeds op 26 februari, dus nog vóór het overlijden. Een kabinetsmedewerker maakt mij immers per mail informatief deelgenoot van het door hem opgevraagde eerste relaas van de feiten opgesteld door de luchtvaartpolitie. Ik kom daar niet meer op terug. De hele inhoud is daarnet gegeven. Dat laat ons tijd winnen.

Op 1 maart, na het overlijden, neem ik vervolgens kennis van het persoverzicht van de federale politie. Dat persoverzicht wordt ook bezorgd aan het SAT Binnenlandse Zaken en dat wordt daar ernstig gelezen voor eventueel vervolg. Dat vervolg die dag is concreet dat een van mijn medewerkers een mail stuurt naar het kabinet. U hebt die ook gezien in de media en die mail brengt de kabinetsmedewerkers op de hoogte dat er een artikel is in SudPresse, met de vermelding "Nu ook in de pers – trigger voor vragen".

Begrijp dat wij ons op het SAT verwachtten aan vragen, waaronder parlementaire vragen, wat verklaart waarom ook medewerkers die zich op het SAT met de parlementaire vragen bezighouden in CC van die e-mail staan. Ik was dus op de hoogte van de feiten zoals heel erg veel mensen in België. Wie Belga of deredactie.be niet leest, leest misschien wel Het Nieuwsblad of Het Laatste Nieuws, L'Avenir, SudPresse of La Dernière Heure, want dat was de menukaart van 28 februari en 1 maart 2018. Er was een tweet nodig om het collectieve geheugen van onder het collectieve stof te halen.

Was ik op de hoogte van een nakend consulair onderhoud? Ja.

Nam ik eraan deel op 2 maart 2018? Neen. Zoiets behoort niet tot de bevoegdheid van het SAT maar tot die van het kabinet. Alle diplomatieke, consulaire en internationale activiteiten behoren echt wel tot het domein van het kabinet.

Het politierapport is dus in handen van het kabinet. Door het SAT wordt de aandacht getrokken op dat persoverzicht versus het kabinet. Na vier jaar samenwerking zijn de mechanismes wel door iedereen gekend, versta kabinet-SAT.

Hier wil ik even een parenthese openen, want het is niet onbelangrijk.

Ik heb de periode tussen eind 2017 en begin 2018 eens afgezet tegenover de zeven jaar dat ik directeur-generaal van het SAT ben geweest, voor verschillende ministers, verschillende taalstelsels en verschillende politieke strekkingen. Ik moet zeggen dat er weinig periodes zijn geweest waarin ik zo intensief de minister en zijn kabinetsmedewerkers administratief en technisch heb ondersteund. Ik geef u twee voorbeelden, waarvan het tweede relevant is voor de zaak-Gosselies.

Ten eerste, wij zaten in de fase van de afhandeling van het sectoraal akkoord voor de personeelsleden van de geïntegreerde politie. Dat proces was twee jaar bezig en op 30 mei, dat zal wel toeval zijn, zat ik met de vakbonden rond de tafel en probeerden wij via een protocol dat lange parcours af te sluiten: het afschaffen, zoals door iedereen gevraagd, van veel vergoedingen en toelagen, en het opwaarderen van de barema's.

Ten tweede, nog belangrijker, wat gebeurde er op 2 maart? Waar was Marc De Mesmaeker op 2 maart?

Niet op het consulaire onderhoud. Ik was in Koksijde, om 8.00 uur. Dat betekent: een vroege wekker. Wat deed ik daar? Op vraag en volgens de instructies van het kabinet trof ik daar de geïntegreerde politie aan, een forse delegatie van de federale politie en een nog grotere delegatie van de Vaste Commissie van de Lokale Politie. Wat deden wij daar? Wij probeerden daar op een dag de meningsverschillen tussen de lokale en de federale politie glad te strijken. Meningsverschillen over wat? Over een voorontwerp van een gloednieuwe tuchtwet. Wij begonnen aan die dag met een memorie van toelichting, tout fait, bien fait, in de twee talen, en met een wetsontwerp van een honderdtal artikelen, tout fait, bien fait, in de twee talen, en op het einde van de dag vonden wij een consensus, zoals dikwijls gebeurt, binnen de geïntegreerde politie.

Waarom zeg ik u dat? Omdat die 2e maart een culminatie was van een project dat SAT en kab wekenlang, maandenlang voordien hadden opgezet om de nieuwe tuchtwet in het circuit te kunnen steken, wellicht op initiatief van de twee voogdijministers.

Met andere woorden, op een bepaald ogenblik kenden bepaalde kabinetsmedewerkers de tuchtwet en alle mogelijkheden – ik ga ze niet te veel eer geven – even goed als medewerkers van het SAT en als ondergetekende, want ik heb dat dossier persoonlijk getrokken, en heb alle administratieve en technische steun in dat dossier verleend. En nogmaals, die wet ging een complete make-over zijn, en wij gingen alle aspecten veranderen: het verschil tussen hoge en lage tuchtstraffen, het verschil tussen de gewone en de hogere tuchtoverheid, de procedure vereenvoudigen, het evocatierecht wijzigen, de bevoegdheid van de tuchtraad wijzigen. Het was een totale make-over en het kabinet kende even goed de oude, actuele, wet van 1999 en het nieuwe ontwerp.

U noteert dat het SAT niet in het bezit is van de consulaire verbale nota. U noteert dat het SAT niet weet wat er op de consulaire vergaderingen van 2 maart en 30 mei is gezegd.

Ik denk dat ik mijn werk heb gedaan en meer dan dat. En om het wat stijver te zeggen: ik heb de stellige overtuiging dat ik correct, transparant, accuraat en conform het KB SAT van 15 januari 2001 heb gehandeld. Ik benadruk verder dat het SAT geen enkel, maar dan ook geen enkel gezag heeft over de federale politie – nogal wiedes – en zich niet kan en mag mengen in haar beheersbevoegdheden en procedures.

Je pouvais ainsi raisonnablement et en toute bonne foi m'attendre à ce que chaque échelon et chaque instance concernés aient traité ce dossier conformément aux processus et procédures en vigueur et – par ailleurs – connus. C'est avec la même raisonnable conviction que j'ai entamé mon mandat de commissaire général.

Dus op het moment dat ik commissaris-generaal word, mag ik er redelijkerwijze en te goeder trouw van uitgaan dat iedereen zijn werk heeft gedaan, nogmaals, met de feiten zoals die gekend zijn zoals ze in het politierapport en het persoverzicht staan. Ik denk niet dat iemand die aan een topjob als commissaris-generaal begint alle feitelijke dossiers, ook de talrijke zware dossiers, als een monnik moet gaan uitpluizen of alles door iedereen gedaan is. Neen, hij of zij gaat beleidsmatig aan het werk. Bovendien, bij mijn reprise/remise met de commissaris-generaal ad interim, die de brug maakt tussen 1 mei, de vertrekdatum van de vorige commissaris-generaal, en half juni, wanneer de nieuwe commissaris-generaal zijn functie opneemt, wordt er over het dossier niet gerept, evenmin in mijn eerste bilaterale gesprekken met de directeur-generaal van de bestuurlijke politie.

Bovendien, en het zal sommigen misschien nog steeds verbazen, is de commissaris-generaal maar een magere tuchtoverheid, volgens de wet van 13 mei 1999. Ik ben enkel tuchtoverheid over mijn eigen medewerkers van mijn eigen commissariaat-generaal en dat telt ongeveer 2.700 mensen.

Voor de personeelsleden van de luchtvaartpolitie, volgens het politierapport 2018, ligt de tuchtbevoegdheid uitsluitend bij de algemene directie van de bestuurlijke politie. Als commissaris-generaal heb ik nog wel enkele andere bevoegdheden. Ik heb onder andere een bevoegdheidsmarge voor bepaalde ordemaatregelen, bijvoorbeeld iemand overplaatsen van de ene algemene directie naar de andere. Daarvan vindt u trouwens een illustratie in mijn beslissing van 21 augustus 2020 waarmee ik de directeur van de luchtvaartpolitie heb overgeplaatst bij ordemaatregel.

Ten derde, was ik op de hoogte van de beelden? Neen. Noch toen, in februari-maart 2018, noch bij mijn ambtsopneming als commissaris-generaal, noch bij de ministerwissel.

Nu, op de hoogte zijnde, hebben mijn diensten onmiddellijk toegang gevraagd tot het gerechtelijke dossier en loopt het interne onderzoek gedegen. Ik kom daarop terug.

Ik lees en hoor her en der dat het toch niet kan zijn dat Marc De Mesmaeker niet meer zou hebben geweten. Nogmaals, de twijfel heeft zijn legitimiteit, maar het kan wel, want het is zo. Opzoekingen in mijn agenda's en e-mailarchieven bevestigen mij dat.

Als voormalig directeur-generaal SAT, als actueel commissaris-generaal van de federale politie, en als Marc De Mesmaeker zeg ik u hier dat ik de familie Chovanec recht in de ogen kan kijken – ik zou dat trouwens snel letterlijk willen doen want ik besef welke nachtmerrie zij nu al meer dan twee jaar meemaakt –, uiteraard voor zover die familie ervoor zou openstaan.

Hoe men het draait of keert, ik ben nu commissaris-generaal van de federale politie. Ik ben nu baas van mijn medewerkers. Ik ben nu baas van die personeelsleden die in 2018 namens de Belgische Federale Politie zijn opgetreden in Gosselies, op één personeelslid na dat ondertussen mobiliteit heeft gemaakt naar een lokale zone. Of ik het nu wil of niet, men vereenzelvigt mij met die zaak, met dat drama. Verder besef ik heel goed dat ik in mijn functie op het hoogste niveau van de administratie deel uitmaak van de Belgische gezagsvertegenwoordiging. En dan nog van een gezagsdepartement dat het monopolie heeft van het geweld.

Dat rationele besef, gekoppeld aan mijn hart, doet mij die geste doen, de hand reiken naar de familie. Ik profiteer ervan dat ik hier zit, want ik kan mij indenken dat de volksvertegenwoordigers zich afvragen wat dat daar allemaal is met de federale politie.

Ik denk, ik wéét dat nu duizenden medewerkers van de federale politie zeggen: "Goed zo, chef! Doen, want dat willen wij ook doen!" En als ik één hand reik naar de familie Chovanec, dan reik ik er in feite duizenden. Misschien botsen we op een weigering, zelfs een botte weigering en dan heb ik daarvoor alle begrip. Of misschien gaat dat contact wel door, en dan zal dat voor mij een zeer gênant en ongemakkelijk ogenblik zijn. Maar wat dan te zeggen wat dat moment voor die familie zou zijn, die de uitgestoken hand van de Belgische federale politie aanneemt?

Nu moeten we met z'n allen zo snel mogelijk klaarheid schenken, enerzijds via het gerechtelijk onderzoek en anderzijds zeker ook antwoorden zoeken via ons – mijn – intern administratief onderzoek op de volgende vraag, en dat brengt mij bij de vierde vraag: is het nu echt zo, écht zo, dat niemand in de politieketen – ik houd mij aan de politieketen – die beelden had, heeft gehad of nog heeft en die nooit zou hebben bekeken?

Stel dat iemand ze heeft bekeken, wat heeft die er dan mee gedaan? Daarop kan ik u nu nog geen antwoord geven, maar ik wil daar een duidelijk, ondubbelzinnig antwoord op.

Tot zover het factuele gedeelte.

Over het gerechtelijk onderzoek is volgens mij al gezegd wat moet worden gezegd. Ik wacht het gerechtelijk onderzoek af. Het is ook een medische kwestie. Ik wacht het gerechtelijk onderzoek dus af, en ik besef dat het voor de nabestaanden, maar ook voor mijn medewerkers, een menselijk moeilijke en voor sommigen zelfs een helse periode is. Meer kan en mag ik daar echter niet over zeggen.

Ik ga nu over tot ons interne onderzoek.

En ce qui concerne l'enquête interne, l'accès au dossier judiciaire a été octroyé le 20 août 2020. Le lundi 24 août, nos consultations et analyses ont démarré au greffe. Cela concerne 1 600 pages. D'après les informations prises auprès de la Direction générale de la police administrative (DGA), cette analyse est faite. Il revient maintenant à la DGA – et à son directeur général – de prendre les mesures qui s'imposent à l'aune de cette analyse. Cela signifie qu'il a quatre options: il décide d'un classement sans suite, il décide qu'il faut une proposition de sanction disciplinaire légère, il décide de lancer une procédure pour des sanctions lourdes, il demande des auditions complémentaires pour compléter des informations qui seraient lacunaires. Cette enquête comporte deux volets: les comportements individuels durant l'intervention policière en 2018 et les aspects d'organisation et de fonctionnement.

Au vu de la vision de la police fédérale, que je viens de citer, vous comprendrez pourquoi je place ces deux volets sur le même pied en termes d'importance. Il en va tout simplement de la confiance de la population en la police et de l'efficience de son fonctionnement sous la tutelle des autorités. J'en mesure pleinement l'importance capitale.

L'enquête interne, comme l'a déjà dit le ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sera menée de façon professionnelle, diligente, transparente, détaillée et en toute objectivité. Soyez-en convaincus!

Geachte parlementsleden, gelet op het toezichtsonderzoek dat het Comité P startte op 28 augustus naar – ik citeer – "de informatiestroom naar aanleiding van de arrestatie van de heer Chovanec", zal erop worden toegezien dubbelgebruik te vermijden, weliswaar beseffende dat die twee onderzoeken een andere finaliteit hebben. Dus u hebt nu een toezichtsonderzoek van het Comité P, dat tot doel heeft aanbevelingen te formuleren om beter te functioneren. Wij hebben een intern administratief onderzoek, dat tot doel heeft om te zien of een tuchtprocedure vereist is. Het gaat over dezelfde feiten, over dezelfde personen, maar met een verschillende finaliteit. Het ene zal wel als materie dienen voor het andere, maar we moeten goed opletten dat we de zaken niet vermengen.

Nog over dat intern onderzoek, ik hoor en lees en zie de maatschappelijke verontwaardiging en ik kan die begrijpen. De roep voor onmiddellijke bestraffing weergalmt. De vraag naar de positionering van de top van de federale politie blijft, ook in dit forum, dat heb ik verleden week gehoord. Maar een intern onderzoek professioneel voeren betekent de rechten van de verdediging respecteren. De tuchtoverheden zullen hun verantwoordelijkheid opnemen, maar dan wel conform de wetten, goedgekeurd in het parlementair halfrond. Het is niet eenmaal wel en de andere keer helemaal niet de regels volgen.

Ten derde, wij mogen met zijn allen niet het conceptuele, de inhoud vergeten. Wie mogen we niet vergeten? Wie mag ik niet vergeten? Dat zijn mijn medewerkers, mijn collega's op het terrein. Immers, van mij wordt in het bijzonder verwacht dat ik in een dergelijke crisis evenzeer inhoudelijk aan de slag ga. Ik verwijs desbetreffend naar mijn twee pagina's, die ik schriftelijk bij de commissie heb ingediend. Wat wil ik hiervan zeggen? Dringendheid is absoluut geboden voor de moeilijke en delicate problematiek van het excited delirium syndrome of EDS, waarin we multidisciplinair solidair moeten optreden. Er is geen alternatief. We moeten onze mensen, maar ook de samenleving daarin helpen. We zullen dat doen, samen met de lokale politie, beloofd. Trouwens, de komende maand, september, komt het hoog overlegcomité daar nog voor samen.

Quant au flux d'informations – we gaan het echt hebben over de inhoud – soyons clairs! Une information qui parvient au bon moment et au bon niveau permet une bonne gestion. Dans ce cadre, j'ai, durant le second trimestre de 2018 et en 2019, émis diverses instructions claires quant à la manière dont, en tant que commissaire général, je souhaite être tenu informé du quotidien de mon organisation, qu'il s'agisse d'événements opérationnels ou non. J'ai encore rappelé ces instructions précitées le 21 août dernier.

Dat zijn mijn instructies, niet die van mijn voorgangster. Ik behoed er mij voor om in haar naam te spreken, uiteraard, maar wel dit. Was er in de lijn van de bestuurlijke politie op 23 en 24 februari een onmiddellijke melding geweest naar de nationale permanentie DAO, zoals de nota's voorschreven, dan hadden we mogelijks – ik herhaal mogelijks – een andere afwikkeling gehad. Immers wat doet DAO met dergelijke informatie? Die zet die in een zeventigtal alert-sms's, die overal, zelfs extra muros, heen worden gestuurd en of in het navolgende dagverslag, dat via 80 mails ook overal, zelfs extra muros, wordt bezorgd. Aan die simpele vaststelling kan men moeilijk voorbij.

Une maîtrise des risques et une gestion des interventions adéquate nécessitent un encadrement approprié. Il en va notamment du rôle de l'officier de police administrative, lequel ne peut exercer et assumer ses missions importantes qu'en disposant de l'ensemble des informations relatives à l'intervention policière.

En date du 21 août dernier, j'ai mis fin à l'entière latitude d'appréciation quant aux hypothèses selon lesquelles l'officier doit personnellement se rendre sur les lieux en donnant l'instruction suivante: dorénavant, l'officier de police administrative (OPA) est tenu de se rendre sur les lieux lors de toute atteinte à l'intégrité physique d'une personne, qu'il s'agisse d'un citoyen ou d'un collègue.

Les processus opérationnels sont une chose, le comportement de nos policiers en est une autre. Comme je l'ai communiqué assez récemment, et je le répète, le travail en matière d'intégrité passe inévitablement par l'encouragement des membres du personnel à oser parler.

Je le répète: parler pour en référer, parler pour s'interpeller mutuellement et s'encourager à respecter nos règles et nos valeurs. Tous les chefs jouent un rôle important en la matière. En outre, mon service intégré – composé notamment de personnes de confiance intègres, en exécution de la loi du 15 septembre 2013 – y travaillent constamment.

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, geachte commissieleden, ik wil afronden door mij misschien ietwat abusievelijk van hieruit te richten tot mijn medewerkers met het verhaal van de 99% goeden en het vergrootglas op de overige 1%. Zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar. Micro verslindt macro, heet dat dan. Het is een tweede mokerslag in korte tijd voor alle medewerkers van de geïntegreerde politie. Maar ik ken jullie, ik ken onze weerbaarheid. Daar twijfel ik geen seconde aan. Ik had en behoud een groot vertrouwen in jullie allemaal. En die 1% krijgt mijn, maar gewis ook jullie aandacht. Laten we daar samen onze verantwoordelijkheid in nemen. Ik herhaal: ongepaste gedragingen of uitlatingen moeten altijd en overal een gepast vervolg krijgen.

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, geachte commissieleden, met nogmaals een bijzondere gedachte voor de familie Chovanec en volledig in de lijn met de visie van de federale politie – met die twee aspecten begon ik en eindig ik ook bewust – blijf ik steeds te uwer beschikking. Ik weet dat duizenden medewerkers van mij er wel degelijk dag en nacht staan, en dat is bij de lokale politie niet anders.

Ik dank u.

Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: Bedankt, mijnheer De Mesmaeker.

U hebt aan ons commissiesecretariaat twee pagina's bezorgd. De commissieleden zullen die online via het extranet kunnen raadplegen.

01.10 Catherine De Bolle: Mijnheer en mevrouw de voorzitter, geachte leden van deze commissie, ik dank u voor de uitnodiging omdat zij mij de mogelijkheid biedt om rechtstreeks op uw vragen een antwoord te geven.

Ik heb zoals iedere weldenkende burger en, ik ben er ten volle van overtuigd, iedere weldenkende politiemens met afschuw de beelden gezien waarop de interventie te zien is met onverklaarbare gedragingen van politiemensen. Ik bied mijn oprecht medeleven aan aan de echtgenote van de heer Chovanec en aan de leden van zijn familie.

Er moeten in deze zaak duidelijke antwoorden komen op een aantal vragen die gesteld wordt. Op de eerste plaats voor de echtgenote van de heer Chovanec en zijn familie, maar ook voor de geïntegreerde politiediensten en de politiemensen die dag en nacht het beste van zichzelf geven en door deze zaak in een slecht daglicht komen te staan.

Volledigheidshalve moet ik u ervan inlichten dat ik op 1 mei 2018 de Belgische federale politie heb verlaten en sindsdien geen toegang meer heb tot politie-informatie en/of politiegegevens met betrekking tot mijn vorige functie. Noch heb ik sindsdien nog enig gezag over Belgische politiemensen en is de informatie die ik nu zal geven gebaseerd op communicatie met mijn medewerkers van destijds en op elementen die onlangs openbaar werden gemaakt.

De eerste vraag is: wat wist ik? Ik kan u hier in volle openheid en eerlijkheid zeggen dat ik niet op de hoogte werd gesteld van de feiten en dat deze feiten mij ter kennis hadden moeten gebracht worden. Evenmin zijn de beelden mij getoond, noch is de inhoud van de beelden mij medegedeeld. Indien dit het geval zou geweest zijn, had ik onmiddellijk actie ondernomen, zoals ik meerdere keren heb moeten doen in het verleden, toen ik nog commissaris-generaal was.

De tweede vraag: wat is de normale procedure na een dergelijk incident? Bij incidenten verwittigen de betrokken politiemensen de officier van gerechtelijke politie en gebeurlijk ook de officier van bestuurlijke politie. Ze nemen contact op met het parket en naast de instructies die ze intern gevraagd hebben, vragen ze ook instructies aan de parketmagistraat. Die instructies moeten worden uitgevoerd. In dit geval zou het parket onder andere beslist hebben om de beelden in beslag te nemen. Het opsporingsonderzoek is gestart als al deze stappen zijn uitgevoerd. Wanneer het opsporingsonderzoek start, moet het geheim van het onderzoek worden gerespecteerd.

Wat is er naast het interne nog voorzien? Er bestaat een procedure die werd ingesteld bij de nota Infoflux in 2015 om dergelijke incidenten via de directie-generaal bestuurlijke politie te melden. Deze directie-generaal is onder meer verantwoordelijk voor de luchtvaartpolitie. Ik kan enkel vaststellen dat de informatie van de feiten mij niet heeft bereikt. Zoals ik eerder zei, had ik desgevallend actie ondernomen.

Ik reken er dan ook op dat het interne onderzoek zal uitwijzen waarom de bestaande procedure niet heeft gewerkt, een vooral waarom niemand mij de gebeurtenissen heeft gemeld.

Ik wens ook nog iets te zeggen over het persbericht dat destijds is verschenen.

Als er politie-incidenten worden besproken in een persbericht en we lezen dat het parket een onderzoek voert naar de omstandigheden van deze tussenkomst – ik citeer: "Une enquête a été ouverte pour vérifier que la procédure a bien été respectée par la police fédérale aéroportuaire, précise encore le parquet de Charleroi." Dan kunnen wij ervan uitgaan dat het optreden van de betrokken politiemensen grondig zal worden onderzocht en dat de tuchtoverheid, indien nodig, zal worden ingelicht. Uit dit persartikel blijkt ook dat een onderzoeksrechter was gevat na de burgerlijke partijstelling. Als men het persbericht van destijds nu leest, na de recent gepubliceerde videobeelden en met die videobeelden voor ogen, dan krijgt dit persbericht uiteraard een totaal andere dimensie.

Vierde vraag: hoe kan, bij een dergelijk incident, binnen de bestuurlijke politie een tuchtprocedure worden opgestart? De eerste mogelijkheid bestaat voor de directeur die kennis krijgt van mogelijke tuchtvergrijpen en zelf een procedure opstart.

De tweede mogelijkheid is de volgende: wanneer er in een gerechtelijk dossier tuchtinbreuken worden vastgesteld, dan kan/moet de tuchtoverheid op de hoogte worden gesteld door de gerechtelijke overheden. Wanneer de tuchtoverheid een tuchtonderzoek wil starten over tuchtrechtelijke feiten binnen een gerechtelijk onderzoek, dan kan de tuchtoverheid inzage vragen aan het parket dat met het onderzoek is belast. De wetgever heeft bij een dergelijk incident bepaald dat de tuchtprocedure volledig wordt afgehandeld binnen de directie-generaal, in dit geval bestuurlijke politie, en geeft de commissaris-generaal in deze geen enkele tuchtbevoegdheid.

Dames en heren volksvertegenwoordigers, de beelden met de onverklaarbare gedragingen van politiemensen die op 19 augustus laatstleden de wereld zijn ingestuurd, hebben mij enorm veel pijn gedaan. Ik ben zoals veel collega's bij de politie gegaan om mens en maatschappij te dienen.

Wie interviews van mij heeft gelezen, wie met mij werkt of gewerkt heeft, weet dat mensenrechten, gelijkheid, integriteit en respect voor de rechtsstaat centraal staan in de wijze waarop ik de federale politie heb geleid. Ik heb dit geconcretiseerd in meerdere domeinen, maar ik wil er hier een aantal opnoemen: een diversiteitsbeleid, een integriteitsbeleid, de opleiding Mensenrechten in samenwerking met de kazerne Dossin in Mechelen met de nadruk op een dilemmatraining en met de nadruk op het gevaar van het omgaan met macht en gezag, het wijzigen van de basisopleiding, een specifieke opvolging van alle aanbevelingen van het Comité P door de auditdienst op het commissariaat-generaal.

Ondanks al deze initiatieven is er, spijtig genoeg, geen garantie op waardegedreven gedrag van alle politiemensen. Ik ben er echter van overtuigd dat de politie haar taak met respect voor deze waarden uitvoert, niettegenstaande het totaal onaanvaardbaar, verwerpelijk gedrag van enkelingen.

Ik sta klaar om eventuele vragen die u hebt, te beantwoorden. Dank u.

Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: Wij gaan nu over tot het debat. Ik heb minister-president Jambon horen zeggen dat het goed zou zijn als het politierapport ter beschikking wordt gesteld van het Parlement. Er moet evenwel worden nagekeken of dit kan in de huidige stand van het gerechtelijk onderzoek. De diensten hebben dit nagekeken. Wij kunnen dat document uiteraard altijd opvragen bij minister De Crem en hij zal dan zelf oordelen of hij het in deze fase van het gerechtelijk onderzoek kan overmaken aan het Parlement. Ik neem aan dat de commissie hiermee instemt.

01.11 Peter De Roover (N-VA): Dank u wel mevrouw en mijnheer de voorzitter, ik dank de drie mensen voor hun uiteenzetting die wat klaarheid heeft verschaft in een droevige aangelegenheid. Ik moet niet spreken namens alle fracties maar ik neem aan dat zij zich ook zullen aansluiten bij de diepe gevoelens over het leed dat de familie Chovanec heeft getroffen.

Wat er ook uit deze of verdere onderzoeken zou blijken, nu al zal en kan één besluit nooit getroffen worden met name dat de heer Chovanec dat verdiend heeft, onder geen enkel situatie. Dat betekent dat de familie en ook de samenleving, zeker na deze lange tijd, recht heeft op klaarheid in deze zaak. Iedereen zal het ermee eens zijn dat het veel te lang heeft geduurd.

Ook de grote meerderheid van de politiemensen heeft recht op klaarheid want zij dreigen onterecht meegesleurd te worden in een negatieve spiraal. Het feit dat hier een overlijden te betreuren valt, raakt ons emotioneel en het is dan ook niet zonder enige moeite, maar ik zal er mijn best voor doen, dat ik er wil voor pleiten om deze zaak analytisch aan te pakken. Wij zijn immers op zoek naar een goede vriend die verloren dreigt te lopen, met name: de waarheid. De sereniteit die wij hier moeten betrachten, moet ons vandaag leiden.

Wij zijn en beweren dat we een rechtsstaat zijn en ik wil wat dat betreft drie elementen meegeven. Ik mag er vanuit gaan dat alle collega's die drie elementen onderschrijven.

Ten eerste, wij hebben beslist dat het monopolie van het geweld wordt gegeven aan de overheid. Dat betekent dat daar ook duidelijke controle op moet plaatsvinden anders is dat een afspraak die natuurlijk fout loopt.

Ten tweede, ook een rechtstatelijk principe, men is pas schuldig nadat feiten dat hebben aangetoond. Bij de toewijzing van de schuldvraag kunnen we nooit lichtzinnig zijn omdat bijvoorbeeld de professionele integriteit van mensen hier in het geding is. Als wij regels moeten volgen bij het aanduiden van schuldigen moeten wij er natuurlijk ook over waken dat onschuldigen nooit mee in hetzelfde bad gesleurd worden. We moeten straffen wie moet en vooral niet straffen wie niet moet gestraft worden.

Het derde rechtstatelijke principe is de scheiding der machten. Dat is een goed principe want het is door de scheiding de machten dat een bepaald onderzoek kan worden gecontroleerd door iemand anders dan de eigen omgeving.

Dat zijn de checks-and-balances die ons voor het overdragen van het geweldsmonopolie aan de overheid bijvoorbeeld de nodige garanties moet geven.

Wat zijn de zaken die hier van het grootste belang zijn?

Ten eerste, het politierapport. Daar is een en ander over verschenen in de media. Daar zijn zelfs uittreksels van verschenen, of misschien is zelfs het hele rapport verschenen. Uit alles wat wij weten, wijst het erop dat wat de pers daarover heeft meegedeeld niet zo fout was. Maar het zou natuurlijk maar correct zijn dat wij hier de volledige en correcte tekst daarvan krijgen. Alleszins, en alle sprekers hebben daarop gewezen, was er in dat politierapport geen enkele aanduiding dat het spijtige overlijden van het slachtoffer het gevolg zou zijn van een fout politieoptreden.

De regel is natuurlijk dat een officieel rapport wordt geloofd tot op het ogenblik dat blijkt dat het fout is. Ik meen niet dat wij dit kunnen omkeren, ik meen niet dat wij elk officieel rapport moeten wantrouwen tot bewezen is dat het wel juist is. Want dan hebben wij een fundamenteel wantrouwen jegens de instellingen. Maar dat mag ons niet naïef maken. Want ook een politierapport kan onvolledig zijn. Het kan misschien verbloemen, of het kan de waarheid zelfs geweld aandoen. Die mogelijkheid is er.

Vandaar dat het zeer belangrijk is – een tweede element, naast dat politierapport – dat er ook een gerechtelijk onderzoek was, waar hier al veelvuldig naar verwezen is.

Dat betekent dat in februari-maart 2018 het dossier-Chovanec niet geklasseerd is. Dat is toch belangrijk om mee te geven. Het dossier-Chovanec is opzij gelegd tot men kennis zou krijgen van wat het controleonderzoek, het gerechtelijk onderzoek, nog zou bovenspitten, en eventueel aanduiden dat het politieonderzoek niet correct was.

Er zijn nog elementen. Er zijn de twee bezoeken van de ambassadeur bij Binnenlandse Zaken, één in aanwezigheid van de minister. Er zijn een aantal persberichten, ik meen op basis van een communiqué van het parket, helemaal in het begin van de situatie. Er is ook, meen ik, een mededeling van de politie.

Op basis hiervan wil ik aan de betrokkenen volgende vragen stellen. Ik meen dat die van het allergrootste belang zijn om tussen de bomen het bos nog te kunnen zien en om ons niet te verdrinken in zaken die van de waarheidsbevinding zouden afleiden.

De eerste vraag stel ik aan alle drie. De vragen die ik stel aan collega Jambon, hebben natuurlijk alleen betrekking op de periode tussen februari en december 2018. Mevrouw De Bolle was, dacht ik, in dienst tot 1 mei 2018. De heer De Mesmaeker is in twee functies, als het ware zijdelings, eventueel betrokken bij deze zaak.

Mijn eerste vraag, aan alle drie, is: hebt u op enig ogenblik relevante informatie gekregen die aanleiding gaf om de juistheid van het opgestelde politierapport in twijfel te trekken? Ik zal dat – opnieuw aan alle drie – enigszins expliciteren: bent u op enig moment in de loop van het onderzoek waarvan u alle drie op de hoogte was dat het gevoerd werd, door het parket op de hoogte gebracht van feiten die – opnieuw – aanleiding zouden geven om niet langer voort te gaan op het politierapport en om eventueel bijkomende tuchtprocedures in te stellen? Bent u daarover op enig moment ingelicht? Zo ja, wanneer, door wie en op welke manier?

Mijnheer Jambon, tweemaal heeft de ambassadeur van Slovakije contact gehad met uw kabinet. Eén keer was u daarbij aanwezig. U hebt daarover intussen opnieuw informatie opgevraagd bij mensen die erbij waren. Een heel eenvoudige vraag: heeft de Slovaakse ambassadeur informatie gevraagd of heeft de Slovaakse ambassadeur u informatie verstrekt? Daarmee bedoel ik opnieuw: relevante informatie, die de correctheid van het politieverslag waarvan hij op de hoogte is gesteld, tegenspreekt en die eventueel bij u aanleiding zou kunnen geven om daar niet meer van uit te gaan?

Mijn derde vraag is in feite beantwoord, maar ik zal ze toch opnieuw stellen aan de twee politiemensen, al hebben beiden ze al omstandig beantwoord. Wie was de tuchtoverheid in dit geval? Daaraan wil ik nog klaar en duidelijk toevoegen – dat kan volgens mij vrij snel en technisch beantwoord worden: wanneer treedt een tuchtoverheid precies op? Ik herhaal wat ik daarnet zei, tuchtmaatregelen nemen tegenover mensen is een verregaande aangelegenheid waarin men niet lichtzinnig kan handelen. Daar moeten regels en procedures gevolgd worden. Wie is de tuchtoverheid? Wie moet die inlichten? Op welke basis kan die eventueel maatregelen nemen?

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, indien in die periode op geen enkel ogenblik relevante informatie ofwel de politie ofwel de minister heeft bereikt die de deugdelijkheid van dat politierapport in twijfel trok, indien dat het antwoord is, dan moeten de werkzaamheden van deze commissie worden voortgezet. Wij weten intussen dat het rapport wel degelijk niet deugdelijk was. Dat feit weten we vandaag. Dan denk ik dat wij verder moeten gaan zoeken, want dan is het probleem er niet in hoofde van de drie mensen die hier zijn uitgenodigd. Dan denk ik dat we onze werkzaamheden moeten voortzetten, want deze aangelegenheid is dusdanig belangrijk in zijn consequenties, dat we dit spoor ten volle zullen moeten afwikkelen en anderen hier zullen moeten ontmoeten, om een antwoord te geven op de vraag hoe het komt dat zij degenen die hadden kunnen handelen, niet op de hoogte hebben gebracht.

01.12 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijn dank aan de drie genodigden voor de uitleg die zij hebben gegeven.

Collega's, er is een dode gevallen na een politieoptreden. Ik denk dat iedereen het ermee eens is dat dit altijd een grondig onderzoek vergt. Altijd, in alle omstandigheden. In een democratische rechtsstaat moet dit altijd een prioriteit zijn en met de grootste zorgvuldigheid worden onderzocht. Elke poging om het onder de mat te vegen, moet keihard worden aangepakt. Ik hoor uit jullie verklaringen – het onderzoek zal dat moeten uitwijzen – dat jullie blijkbaar niet op de hoogte waren van alle elementen en dat er een verschil was tussen wat er op de beelden te zien was en wat er op papier is gezet.

Dat roept bij mij het vermoeden op dat er pogingen zijn geweest om een aantal zaken onder de mat te vegen en te minimaliseren. Dit is erg. Dat schaadt het imago van onze politie. Dat schaadt het vertrouwen van onze bevolking in de politie. We weten ook al hoever het internationaal staat: het is overal in het nieuws geweest – op de BBC, The New York Times, de debatten in Slovakije. We slaan een heel slecht figuur.

Veel mensen vragen zich af hoe het komt dat er maar schot komt in een dergelijke zaak, wanneer de beelden uitlekken. Dit is niet de eerste keer. In het geval van Jonathan Jacob was het net hetzelfde. Het dossier zat in het slop. Er is maar beweging in gekomen eenmaal de beelden naar buiten kwamen. Willen we in een dergelijke maatschappij, een dergelijke rechtsstaat leven, waarin Justitie, politie en beleidsverantwoordelijken pas echt in actie schieten wanneer beelden worden gelekt en men eigenlijk iets moet doen wat niet kan en mag? Enkel om ervoor te zorgen dat het dossier in beweging komt. Dat zijn de fundamentele vragen die we ons moeten stellen.

Na het onderzoek van het Comité P en de onderzoeksrechter zullen we antwoorden krijgen, maar er is iets structureels fout aan het systeem, aan de manier waarop Justitie dit soort zaken aanpakt. Er is ook iets structureels fout in de manier waarop informatie doorstroomt binnen de federale politie. Ik denk dat de voorbeelden heel duidelijk zijn.

Ik heb vragen voor jullie alle drie. Ik wil graag beginnen bij de heer Jambon.

U heeft al verschillende versies gegeven van wat u en uw kabinet al dan niet wisten. Het is voor ons opmerkelijk dat u zich deze zaak niet meer kon herinneren, en evenmin de ontmoeting met de ambassadeur van Slovakije. Ik denk niet dat er veel ambassadeurs op bezoek komen op het ministerie van Binnenlandse Zaken. Wanneer dat dus gebeurt in verband met een dossier van een landgenoot die is gestorven na een politietussenkomst, dan zijn dit geen fait divers die zomaar even op de agenda komen en weer verdwijnen. Ik denk dat dit de grootste aandacht moet trekken van het kabinet en van de minister. U heeft trouwens gezegd dat u al op de hoogte werd gebracht op 1 maart 2018. Dat is ook een nieuw element. U was ook aanwezig op de tweede bijeenkomst. Men zegt steeds dat men verdergaat op de nota's die men heeft gekregen van de politie. Die nota's waren onvolledig. Dat zullen we wellicht moeten merken in de toekomst. Maar er is wel een ambassadeur die komt en aan de alarmbel trekt. Hij beschikt blijkbaar wel over gegevens. Hij weet dat één en ander zeer gewelddadig verlopen is. Er is een eerste onderhoud en vervolgens een tweede.

Wat is er gebeurd tussen het eerste en het tweede onderhoud? Waren jullie niet verontrust door de eerste tussenkomst van de ambassade? Heeft dit niet genoopt tot verder onderzoek, om meer informatie te vragen? U zal wellicht een nota hebben voorbereid naar aanleiding van de tweede bijeenkomst, met antwoorden op vragen. Naar een dergelijke ontmoeting gaat men niet onvoorbereid. Wat is er dan precies gebeurd in die tussentijd? Is er geen belletje gaan rinkelen dat er meer aan de hand was dan wat er beweerd werd in de documenten? Mijnheer de minister, wij kijken uit naar de documenten die wij, hoop ik, zullen krijgen.

U verwijst ook naar het rapport dat is opgemaakt en dat aan uw kabinet is overgemaakt, vrij kort na de feiten. Dat rapport circuleert al. Als ik dat even goed bekijk – het rapport dat aan het kabinet is bezorgd – dan staat daar heel duidelijk in dat er die avond om 23.30 uur aan de politiediensten in Charleroi is meegedeeld dat de betrokkene psychische problemen heeft en de medicijnen niet heeft genomen. Dat was geweten om 23.30 uur en dat staat in het politierapport dat is opgemaakt en aan uw kabinet is bezorgd. Met andere woorden, men wist dat er een medische problematiek was. Het verdere onderzoek zal moeten uitwijzen wat er verder is gebeurd, maar doet ook dat geen belletje rinkelen, samen met de alarmkreet van de ambassadeur, dat er toch wel wat dieper moet worden gegraven in dit dossier en er mogelijks meer aan de hand is dan wat er in de rapporten staat? Maar dat stond er wel duidelijk in! Daarvan was u op de hoogte.

De zesde vraag is welke initiatieven er allemaal zijn genomen. De chronologie die u geeft, mijnheer de minister, zowel zaterdag op uw persconferentie als vandaag, eindigt op 30 mei. De vraag is wat er na 30 mei is gebeurd. Is het dossier dan bij jullie afgesloten? Was dat dan case closed na het laatste onderhoud met de ambassadeur, of is er nog verder onderzoek gebeurd? Er is immers op 4 juli nog nieuwe informatie binnengekomen op uw kabinet via Buitenlandse Zaken. Dat bleek ook uit de chronologie van enkele dagen geleden. Wat hebben jullie nog verder gedaan met het dossier, of hebben jullie dit gewoon geklasseerd, ondanks diverse signalen die er toen al waren en die erop wezen dat er toch iets mis was?

Een laatste vraag voor u, mijnheer Jambon. In het verleden heeft het Comité P al tal van belangrijke aanbevelingen gedaan over politieoptredens. Ik verwees daarnet naar de zaak-Jonathan Jacob waarover een opvolgrapport is gemaakt. Naar aanleiding hiervan zijn heel veel aanbevelingen gedaan over hoe moet worden omgegaan met een dergelijke, zeer moeilijke situatie. Er is 2017 ook een rapport geweest over politioneel geweld. De vraag is wat er is gebeurd met al die aanbevelingen. Wat heeft u als minister, als verantwoordelijke, maar ook de politietop – die vraag kan dus net zo goed aan de heer De Mesmaeker worden gesteld – concreet gedaan met die aanbevelingen? Welke werden uitgevoerd en welke niet, en waarom?

Zo kom ik tot mijn opmerkingen aan de heer Demesmaeker.

Wat voor vele mensen onbegrijpelijk is, is de reactie van de politietop, of moet ik zeggen het gebrek aan reactie, zowel kort na de feiten als nu, sinds de beelden aan het licht kwamen. Eén politievrouw heeft wel een preventieve maatregel gekregen, in afwachting van het tuchtrechtelijk onderzoek, maar de andere betrokkenen zijn wel aan de slag kunnen blijven, terwijl ook hun gedrag totaal onaanvaardbaar is. Dat zien we ook op de beelden. Al twee en een half jaar blijven zij aan de slag, terwijl ze misschien niet allemaal heel erg geschikt zijn voor de functie.

Waarom treedt u ook niet op tegen hen, mijnheer De Mesmaeker? Waarom mogen die mensen wel aan de slag blijven? Hoe kunt u het vertrouwen van de burger – elke burger kan eens in een cel belanden – behouden, als dergelijke personen twee en een half jaar na de feiten nog steeds mogen functioneren op dezelfde plaats?

Zelfs op het terrein, bij de politie, begrijpt men dat niet. Er is veel boosheid, niet alleen bij de bevolking, maar ook de vele politieagenten die ik ken en mij signaleren dat ze het niet begrijpen. U verklaarde het vertrouwen te behouden in de 99% goeden tegenover die 1% rotte appels. Ik hoop inderdaad dat het maar om 1% gaat, maar na de berichten in de facebookgroep begin ik aan het percentage te twijfelen; ik hoop van niet. De 99% goede agenten, die dag en nacht ter beschikking van de bevolking staan, hun job in eer en geweten en correct uitvoeren, begrijpen ook niet goed wat er aan de hand is. Het besmeurt ook hun imago, terwijl ze vandaag ook op het terrein mensen moeten oppakken en het vertrouwen van de bevolking moeten blijven genieten.

Er moet dus een krachtiger signaal komen. Natuurlijk moet u de wetten volgen en dus de disciplinaire procedures respecteren. Dat neemt niet weg dat u op korte termijn krachtdadiger moet optreden om de geloofwaardigheid van uw dienst te garanderen.

Ik heb volgende precieze vragen.

Ten eerste, u was op de hoogte van de feiten door uw rol bij het SAT, die u hebt toegelicht. U hebt uitgelegd dat uw diensten het kabinet erop hebben gewezen dat de zaak wel eens aanleiding kon geven tot parlementaire vragen en commotie. Als u die reflectie doet, dan wil dat toch zeggen dat u ook vragen hebt bij het dossier en dat u wil weten wat er is gebeurd? Wat hebt u gedaan met die reflectie? Hebt u het kabinet geadviseerd om de zaak nader te onderzoeken? Hebt u contacten gelegd met de hiërarchie hogerop en signalen gegeven aan bijvoorbeeld de commissaris-generaal? Is er geen belletje bij u beginnen te rinkelen dat er nog andere initiatieven zouden moeten worden genomen?

Wat is volgens u de normale werkwijze wanneer dergelijke feiten zich voordoen, bijvoorbeeld op een luchthaven? Welke info moet door wie aan wie worden bezorgd?

Was de directeur van de luchthavenpolitie op de hoogte van de feiten? Was die op de hoogte van de beelden? Zo ja, hoe komt het dat een en ander daar is blijven hangen en niet doorstroomde naar hogerop?

Worden beelden, als die er zijn, dan niet automatisch opgevraagd en bekeken? Ik meen dat u perfect weet in welke cellen of plaatsen er camera's zijn. Als er een dode is gevallen, waarom worden de beelden dan niet systematisch opgevraagd en wordt er ergens in de hiërarchie prioritair werk van gemaakt ze te onderzoeken?

Dat zou, mijnheer de commissaris-generaal, de regel moeten zijn. Misschien moeten wij zelfs ooit beslissen dat wanneer er een dode valt na een politieoptreden, systematisch het Comité P ingeschakeld moet worden. Die discussie zullen wij moeten voeren, op een andere plaats. Maar waarom wordt er niet systematisch heel grondig onderzoek gevoerd bij dergelijke incidenten?

Ik heb nog een laatste vraag voor u. Hoe moet het nu verder met de luchtvaartpolitie? Er is namelijk een structureel probleem bij de luchtvaartpolitie en dat weten we al sinds het rapport van de onderzoekscommissie naar de aanslagen van 22 maart 2016. Ook daarin worden er wel wat problemen bij de luchthavenpolitie en in Zaventem gesignaleerd. Misschien zal dat opnieuw bevestigd worden in het rapport van het Comité P. De dienst sleurt een verleden mee, denk maar aan de problemen met uitwijzigingen van enkele jaren geleden. Wat zult u dus aanvangen met de dienst luchtvaartpolitie? Daar is op het terrein organisatorisch en structureel wel degelijk een probleem.

Ik heb ook nog een paar vragen voor mevrouw De Bolle.

Mevrouw De Bolle, de directeur van de luchtvaartpolitie had een dubbele rol: hij was betrokken op verschillende manieren, in verschillende functies. Waarom werd het dossier niet doorgegeven aan een collega van een andere dienst? Die persoon kon zelf niet tuchtrechtelijk optreden of een initiatief nemen, daar hij zelf ook verantwoordelijkheid droeg als verantwoordelijke officier de betreffende avond. Waarom heeft men in dat verband niet een aantal maatregelen genomen? Die vraag blijft open.

Hoe komt het volgens u dat de beelden nooit bij u terechtgekomen zijn? Hoe kan het, in zo'n politieorganisatie, dat zaken ergens tegengehouden worden? Dat is de essentie van de vragen.

Bij de politie wordt veel aandacht besteed aan geweldbeheersing. Zo zijn er onder andere de opleidingen ter zake in de politiescholen. Maar wat was dan de rol van de verantwoordelijken? Waren zij betrokken bij de analyse van de feiten in Charleroi? Hebben zij de beelden gezien? Hebben zij feedback kunnen geven aan de politiemensen op het terrein over de manier waarop zij gehandeld hebben? Als wij zo veel belang hechten aan geweldbeheersing – die is belangrijk in de opleiding en in de navormingen –, dan is het wel belangrijk dat de verantwoordelijken erbij betrokken worden. Mijn vraag is heel concreet – ik weet niet wie van u beiden ze kan beantwoorden, mevrouw De Bolle of mijnheer De Mesmaeker – wat hun rol in het dossier was en of zij een analyse van de situatie maakten. Dat zou ons heel veel geleerd hebben en dat zou ervoor hebben gezorgd dat de informatie veel sneller hogerop was geraakt en dat er signalen waren gegeven dat het helemaal fout was gelopen. Dat is iets waar nog niet over gesproken is, maar waar ik heel veel vragen over heb.

Tot daar, mevrouw de voorzitter, een aantal bedenkingen, maar ook heel wat vragen.

Ik hoop echt wel, mijnheer de commissaris-generaal, dat u straks, vannamiddag, misschien wel wat steviger mag gemandateerd zijn door het Parlement om toch wat harder op te treden en duidelijke maatregelen te nemen in het belang van de federale politie.

01.13 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Il y a vraisemblablement eu un malentendu.

Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: We overlopen eerst alle fracties en we komen bij u terug.

01.14 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): C'était cela l'accord?

Kristien Van Vaerenbergh, présidente: Oui!

01.15 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Je continue à dire que le fonctionnement n'est pas correct. Je tenais à réitérer ma remarque, madame la présidente.

01.16 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur Jambon, votre système de défense et votre récit ne sont pas crédibles. Ils ne sont pas crédibles pour au moins trois raisons. La première raison est une raison générale qui a trait à l'ensemble. Il y a quelques jours, vous ne vous souveniez de rien! Et de "je ne me souviens de rien", vous en êtes à nous dire aujourd'hui que votre cabinet a parfaitement travaillé et bien géré le dossier. Entre les deux, une erreur de communication!

Comment un responsable de votre niveau, alors ministre de l'Intérieur et aujourd'hui ministre-président de la Région flamande, peut-il, les yeux dans les yeux, nous expliquer qu'il s'agissait d'une faute de communication? Non, monsieur Jambon, de manière générale, vous avez abordé ce dossier avec beaucoup de légèreté. Très certainement, de la légèreté sur le fond du dossier à l'époque, en 2018, mais plus encore lorsque votre responsabilité a été éprouvée à la suite de révélations d'un certain nombre d'éléments visuels.

La deuxième raison pour laquelle vous n'êtes pas crédible: vous avez été le chantre de l'adage "need to know, need to share". C'était dans une autre commission, une commission d'enquête importante, au cours de laquelle vous nous disiez que l'essentiel dans la gestion de la police de manière générale, c'est le besoin de savoir et celui de partager. Ici, vous nous avez expliqué que vous avez reçu un rapport lacunaire dans un contexte très particulier et tragique - le décès d'un homme, dans des circonstances troubles°- et dans un contexte plus général de démarches diplomatiques d'un État étranger s'inquiétant du sort qui avait été réservé à l'un de ses ressortissants. Vous qui étiez le chantre de "nous avons besoin de savoir et nous avons besoin de partager", vous nous dites: "Vous savez, je n'ai eu qu'un rapport lacunaire" dans le contexte que je viens de rappeler. Visiblement, vous vous êtes contenté de ce rapport lacunaire.

J'en viens à la troisième raison pour laquelle vous n'êtes pas crédible. Vous nous dites avoir reçu l'ambassadeur le 30 mai, en ajoutant qu'à l'issue de cet entretien, il ne vous a pas semblé nécessaire d'appliquer une disposition légale d'importance, l'article 26 de la loi sur la fonction de police, qui vous permet de saisir l'autorité disciplinaire. Cet article entre en application non pas si vous détenez la preuve d'une transgression disciplinaire, mais dès le moment où vous considérez, comme ministre de l'Intérieur, que les faits, dont vous avez pris connaissance, peuvent en constituer une. Voilà pour le 30 mai!

Vous ne pouvez pas ignorer ces faits, car ils ont été repris dans la presse. J'ose espérer qu'il s'est trouvé quelqu'un à votre cabinet pour préparer la réunion avec M. l'ambassadeur de Slovaquie et vous informer que, le 27 février, l'épouse de M. Chovanec a déposé plainte - en se constituant partie civile - dans les mains d'un juge d'instruction pour coups et blessures. Nous parlons du 27 février, donc trois mois avant. Autrement dit, une plainte est introduite au pénal dans les mains d'un juge d'instruction, avec une constitution de partie civile. Trois mois plus tard, vous rencontrez l'ambassadeur de Slovaquie, qui s'inquiète de ce qui est arrivé à son ressortissant et dont on peut imaginer qu'il a été informé par Mme Chovanec ou par ses proches – ou encore par une autorité consulaire, bref par une autre source. Or vous déclarez qu'à ce moment-là, selon vous, vous ne disposez pas de suffisamment d'éléments pour saisir l'autorité disciplinaire, comme le requiert l'article 26 de la loi sur la fonction de police. Ce n'est pas crédible, monsieur Jambon, ce n'est pas crédible! Vous n'avez pas fait ce qui était en votre pouvoir à ce moment-là!

Il y a un autre élément sur lequel il est essentiel de revenir: qui était au courant de quoi dans votre cabinet? Autrement dit, il nous faudrait connaître plus de détails au sujet des membres de votre cabinet. J'ai cru comprendre qu'un collaborateur était d'abord intervenu, puis son supérieur. Quels ont été leurs rapports avec la police en vue d'informer au mieux leur ministre?

Dans le récit subsistent encore évidemment des blancs qu'il va falloir combler. C'est du reste une question que je poserai par ricochet à M. De Mesmaeker. J'avoue ne pas avoir très bien compris votre longue digression. Elle était visiblement importante puisqu'elle était longue. Elle consistait à dire que vous aviez passé beaucoup de temps avec des membres du cabinet à réfléchir à des réformes en matière de procédure disciplinaire. Dès lors, sur la base de ces longs échanges, il ne pouvait plus y avoir aucun mystère, s'agissant du droit et des procédures disciplinaires en matière de police, pour les dix membres du cabinet.

Qu'est-ce à dire, monsieur De Mesmaeker? Quel message devons-nous comprendre? Selon vous, depuis l'observatoire qui est le vôtre, avec la responsabilité qui est la vôtre aujourd'hui mais aussi celle de l'époque, il eût fallu, au niveau du cabinet, proposer à M. le ministre de l'Intérieur, de déclencher une enquête disciplinaire, en saisissant l'autorité disciplinaire bien évidemment, considérant qu'ils avaient peut-être assez d'éléments pour le faire. Vous avez d'ailleurs rappelé qu'en ce qui vous concerne, - à vous entendre, il s'agit donc d'un fait - vous n'avez pas participé aux rencontres avec le diplomate. C'était très intéressant. Faut-il là aussi comprendre, implicitement mais avec certitude, que vous donniez à ce contact avec l'ambassadeur une importance suffisante que pour déclencher l'application de l'article 26 de loi sur la fonction de police et dès lors, conduire, monsieur le ministre, à saisir l'autorité disciplinaire?

Il nous faut aussi en savoir plus, monsieur De Mesmaeker, sur vos relations avec la police aéroportuaire, ce qu'on appelle LPA. Vous êtes en charge à certains moments… Vous êtes au fond l'interface: support, appui technique. Quels sont les contacts que vous avez développés dans votre ancienne fonction, avec la police aéroportuaire, tant au niveau de Gosselies qu'au niveau central? J'imagine que vos interlocuteurs sont plutôt les services centraux à la base, pour faire remonter un maximum d'informations. Pourquoi cette question? Parce que vous avez rappelé que vos services adressent un message au cabinet qui dit: "Warning! Attention, possible question parlementaire!". C'était dans la presse, du reste. De cette attention particulière, vous attendez vraisemblablement que le cabinet réagisse et se dise qu'effectivement, le décès d'un homme, visiblement dans le cadre d'une intervention policière – et à ce stade, nous allons nous en tenir à votre version des choses – n'arrive pas tous les jours.

Nous devons être informés autant que possible. Aussi, quels moyens vous êtes-vous donné à cet effet? Je pose bien évidemment la même question à M. Jambon ainsi qu'au cabinet de l'époque. Après avoir reçu un message vous informant que des parlementaires risquaient de vous interroger sur la question, quels moyens vous êtes-vous donnés pour vous informer au mieux?

À ce sujet, Mme De Bolle, vous avez prononcé une phrase importante qui ne m'a pas échappé. Vous avez dit: "Moi, comme commissaire générale, j'aurais dû être informée". Par qui exactement auriez-vous dû être informée? Quel service, quel responsable a donc manqué à son devoir d'information? Qui, tant au niveau hiérarchique qu'au niveau opérationnel, aurait dû vous informer? Le schéma d'ensemble que vous nous avez fourni – et je vous en remercie – ne contient pas de précisions quant au continuum.

M. De Mesmaeker et vous-même avez évoqué le rôle important que joue la police administrative. Il va falloir s'attarder sur cette police. En effet, pour quelles raisons les membres de cette police, sur la base des éléments dont ils disposaient, n'ont pas non plus jugé utile de s'enquérir des circonstances? D'ailleurs, étaient-ils au courant des circonstances?

La question qui précède nous renvoie à d'autres questions, qu'il sera peut-être difficile d'examiner aujourd'hui, mais que nous devrons certainement examiner un jour ou l'autre: qui a vu les images? Quand ces images ont-elles été vues? Quel était leur contenu? Nous devons savoir combien de temps l'enregistrement a duré, ce qu'il y avait dans l'ensemble de l'enregistrement et qui a vu l'enregistrement.

On peut bien évidemment supposer que ces images ont été vues par les enquêteurs en charge de l'enquête judiciaire. Toutefois, nous avons besoin d'éléments d'information supplémentaires. Qui sont les membres de la police fédérale en charge des questions disciplinaires et du respect des règles? Quelles sont les personnes qui se sont saisies de l'affaire immédiatement avant de transmettre ces éléments à la justice? La justice a-t-elle saisi tous ces éléments d'emblée ou n'en a-t-elle saisi qu'une copie?

En bref, nous devons savoir jusqu'où sont remontées les informations sur les circonstances du drame et ce qu'il est advenu de ces informations aux différents niveaux de responsabilité. Jusqu'où ont-ils fait – ou au contraire n'ont-ils pas fait – remonter lesdites informations?

C'est bien de cela dont il s'agit. Ce qui nous occupe ici, c'est de savoir s'il y a eu de l'inertie ou de l'impunité. Dans les deux cas, il y a un problème, d'une gravité différente. C'est la raison pour laquelle, madame la présidente, nous ferons un certain nombre de propositions qui permettront de poursuivre plus avant.

J'ai évoqué l'article 26 sur les sanctions disciplinaires. Monsieur Jambon, il faudra que vous nous disiez si c'est tous les jours, en tant que ministre de l'Intérieur, qu'il vous a été donné de rencontrer un ambassadeur qui s'inquiète du sort réservé à l'un de ses ressortissants – qui a conduit à son décès – dans le contexte d'une plainte déposée auprès d'un juge d'instruction et que, malgré tout cela, vous n'en ayez plus la mémoire.

01.17 Dries Van Langenhove (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, geachte sprekers, ik wil ook beginnen met het medeleven van mijn fractie te betuigen aan het slachtoffer en vooral aan de familie van het slachtoffer, maar ook wil ik benadrukken dat wij betreuren dat de reputatie van zoveel politieagenten die dag in, dag uit hun werk doen in zeer moeilijke omstandigheden, wordt besmeurd door de fouten van enkelingen.

Ten eerste, er is een groot verschil is tussen enerzijds op de hoogte zijn van het politieverslag en anderzijds op de hoogte zijn van de schokkende beelden die we pas recent te zien hebben gekregen. Mijn eerste vraag valt samen met de vierde vraag van de heer De Mesmaeker. Ik stel drie duidelijke, concrete vragen. Ten eerste, wie had die beelden in zijn bezit? Ten tweede, wie had die beelden gezien, vroeger al? Ten derde, wie had die beelden moeten zien?

Wat is daar fout gelopen? Waarom hebt u die beelden niet op tijd in uw bezit gekregen? Waarom hebt u die beelden niet gezien? Wiens fout is dat? Welke procedures zijn daar niet gevolgd waardoor die beelden niet in het bezit zijn gekomen van en bekeken door de nodige personen?

Als er een verschil is tussen het politieverslag en de feiten zoals we op de beelden hebben gezien – we hebben geen enkele reden om te veronderstellen dat wat u vandaag hier gezegd hebt daaromtrent niet zou kloppen – dan moet tot op de bodem worden uitgezocht hoe dit verschil is kunnen ontstaan en wat er is gebeurd waardoor dit politieverslag klaarblijkelijk niet klopt, of daar kwaad opzet in het spel is en door wie dit veroorzaakt zou zijn. U heeft zelf aangehaald dat het cruciaal is om dit politieverslag in het bezit te krijgen. Het ware nuttig geweest dat we dit vóór vandaag al in het bezit hadden gehad. Het zou nuttig zijn om dit debat sereen te laten verlopen en er de correcte conclusies uit te trekken, om dit zo snel mogelijk in ons bezit te krijgen. Ook wat de feiten betreft, zijn er immers heel wat zaken nog niet duidelijk.

Volgens mij is het ook cruciaal om na te gaan welke controlemechanismen er zijn, die blijkbaar niet goed hebben gewerkt, en wat u van plan bent daaraan in de toekomst te doen, om ervoor te zorgen dat die controle wel degelijk wordt nagevolgd. Het is heel belangrijk om sereen het gerechtelijk onderzoek af te wachten, maar net als vorige week kunnen we ons toch wel afvragen hoe het in godsnaam mogelijk is dat dit onderzoek al zolang blijft aanslepen. Dat is niet enkel het geval in deze zeer tragische zaak, maar in heel wat zaken in ons land waar families, slachtoffers, jarenlang moeten wachten op antwoord. Dat is onaanvaardbaar in een modern land in de eenentwintigste eeuw in België.

Als laatste punt wil ik de collega's vragen om hier geen heksenjacht van te maken, maar om tot op het bot uit te zoeken wat er hier precies fout is gelopen en wie er verantwoordelijk is geweest voor de fouten die in deze zaak werden gemaakt. Los van partijkaarten en van regeringsonderhandelingen moeten we onderzoeken wat er fout is gelopen en moeten we nagaan wat we in de toekomst beter kunnen doen. In het belang van de familie, om ervoor te zorgen dat dit zeer tragische overlijden niet voor niets is geweest, maar ook in het belang van onze politiediensten van wie de reputatie hierdoor fel werd besmeurd en die hun job op andere dagen in zeer moeilijke omstandigheden steeds correct uitvoeren, met respect voor iedereen.

01.18 Caroline Taquin (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre-président, madame la directrice exécutive d'Europol, monsieur le commissaire général, je vous remercie pour votre présence ce matin en commission réunie de la Justice et de l'Intérieur.

La semaine dernière, nous nous réunissions en urgence à propos des images relatives à l'intervention policière sur la personne de M. Chovanec à l'aéroport de Charleroi. Celles-ci ont suscité la légitime indignation de toutes et tous ici présents. Avec les ministres Geens et De Crem, nous avons eu l'occasion d'éclaircir certains éléments factuels et chronologiques. Nous voulions notamment connaître quelles avaient été, à l'époque, les autorités informées de ce drame et les suites qu'elles lui avaient apportées. Néanmoins, ces échanges et déclarations ont fait apparaître de nouvelles interrogations.

En voici quelques-unes: le ministre De Crem nous a indiqué, monsieur Jambon, que contrairement à vos déclarations initiales dans la presse, vous aviez – à tout le moins votre cabinet – été mis au courant de cette intervention.

Nous avons entendu, monsieur Jambon, vos explications ce samedi. Vous avez confirmé que votre cabinet avait été tenu au courant de cette intervention. Mais vous ne vous souvenez pas. Une enquête judiciaire est en cours. Il vous fallait respecter le principe de séparation des pouvoirs bien entendu et nous le comprenons. Toutefois, existait-il, dans vos prérogatives, une possibilité de procédure disciplinaire interne parallèle à la procédure judiciaire, oui ou non? La réponse est oui! Nous comprenons de votre intervention que le caractère lacunaire du rapport ne permettait pas d'initier une procédure disciplinaire. Toutefois, lorsque vous avez appris le décès de M. Chovanec, cela ne méritait-il pas de solliciter un complément d'information? Cela a-t-il été réalisé?

Le ministre De Crem nous a indiqué ne pas avoir été informé de cette affaire lors de son entrée en fonction. Monsieur Jambon, madame De Bolle, monsieur De Mesmaeker, à qui appartient-il de briefer un ministre de l'Intérieur qui prend ses fonctions sur ce type de dossier sans préjudice de l'enquête judiciaire? Le ministre De Crem a laissé entendre que la police fédérale était au fait de l'incident: "L'actuel commissaire général m'a informé que l'officier du protocole de la police fédérale avait été informé le 27 février à 18 h 42 et la note de l'ambassadeur slovaque a également été communiquée à la police fédérale. La police fédérale était également au courant de l'incident mais pas des images vidéo. L'incident a également été évoqué dans la revue de presse de la police fédérale. J'ai la conviction que les revues de presse sont lues par l'ensemble des membres intéressés des services et des dirigeants de la police. Quant à savoir quelle suite est réservée en interne à ces informations par les hauts responsables de la police, je l'ignore."

Madame De Bolle, monsieur De Mesmaeker, pouvez-vous nous en dire plus sur les suites que vous avez réservées à ces informations?

Le journal De Morgen a pu se procurer le rapport relatif à l'interpellation policière de Jozef Chovanec. Ce document passerait sous silence de nombreux éléments cruciaux. Il n'est écrit nulle part que le visage de Chovanec était enfoui dans une couverture ni que des agents se sont assis sur son dos pendant plusieurs minutes, de sorte qu'il ne pouvait plus respirer. Le rapport fait également l'impasse sur le salut hitlérien. De Morgen note, en outre, une différence entre le récit de l'intervention dans l'avion et sur le tarmac, qui comporte de nombreux détails, tandis que la suite ne fait l'objet que de onze lignes.

Madame De Bolle, monsieur De Mesmaeker, comment expliquez-vous ces différences? Certains éléments ont-ils été, selon vous, passés sous silence? Cette hypothèse est-elle probable? Si oui, pour quels motifs? Quelles mesures peut-on prendre pour améliorer, d'après vous, la qualité des rapports, de sorte qu'ils reflètent la réalité le plus fidèlement possible? Comment faire en sorte qu'une telle différence de traitement ne soit plus constatée dans un tel rapport?

Des mesures d'ordre ont été récemment prises après la diffusion des images, c'est-à-dire deux ans après les faits! La disponibilité d'images pourrait, en effet, figurer systématiquement en deux lignes dans tous les rapports. Ce sont deux questions indicatives importantes, qui constituent pourtant déjà un réflexe pour beaucoup de policiers. Des images exploitables dans le cadre d'une enquête existent-elles? Oui ou non. Estimez-vous utile de les exploiter et pourquoi? Oui ou non.

L'information en interne a-t-elle connu des problèmes de transmission? Si c'est le cas, quels sont-ils? Comment y remédier? Sont-ils uniquement dus à un manque de précision dans le rapport? La directive MFO-3 de 2002 relative à la gestion de l'information de la police judiciaire et de la police administrative précise la procédure à suivre lors de la transmission d'informations. En effet, le recueil d'informations liées à la survenance d'un événement susceptible de nécessiter la prise de mesures de la part de l'autorité administrative relève d'un intérêt concret à transmettre les rapports. Les informations ont-elles bien été communiquées en application de cette directive?

En ce qui concerne les images de l'intervention policière dans la cellule, madame De Bolle, monsieur De Mesmaeker, pouvez-vous nous indiquer clairement qui, au sein de la police fédérale, les avait vues avant leur diffusion intentionnelle par la veuve de M. Chovanec et son avocat?

Qu'a-t-il été fait des ces informations?

En ce qui concerne la jeune policière qui a fait un salut nazi, nous avons appris qu'elle avait 22 ans à l'époque des faits – ce qui n'excuse pas le geste – et que c'était sa première affectation.

Madame De Bolle, monsieur De Mesmaeker, est-il optimal que la première affectation d'un agent police se fasse à la police aéroportuaire? Est-ce là qu'un agent est susceptible d'apprendre le mieux son métier ou dans une zone locale? Quelles mesures faut-il prendre?

Le point suivant est essentiel et concerne l'intervention. Sans parler des comportements inadmissibles, on a un sentiment d'amateurisme et de grande improvisation en visionnant ces images. Madame De Bolle, monsieur De Mesmaeker, comment peut-on faire, dans les plus brefs délais, pour que cela n'arrive plus? Quelles mesures peut-on prendre en termes de formation tant au niveau des connaissances concernant ce type de comportement agité qu'au niveau de la procédure d'intervention concrète, bien établie et connue de nos agents?

Certains ont parlé de syndrome de délire agité. Pouvez-vous nous dire, dans l'état actuel de vos connaissances, si cela a été diagnostiqué concrètement par un médecin? Si oui, à quel moment de l'intervention?

Le ministre De Crem nous a parlé d'une formation policière qui serait au stade du développement, un peu retardée par le COVID-19. Qu'en est-il et, au vu de ces images, cela suffira-t-il?

En ce qui concerne la période COVID-19 et le confinement, peut-on aussi assurer que nos jeunes policiers fraîchement sortis de l'académie auront eu toute la formation théorique et pratique pour pouvoir faire face à ce type d'intervention?

Madame la présidente, il est important de faire toute la lumière sur ce qui s'est réellement passé en ne perdant pas de vue l'objectif fondamental de savoir comment aider nos agents à pouvoir réagir le plus adéquatement possible lorsqu'ils sont confrontés à ce type de comportement. Une fois encore, trouvons les solutions ensemble et rapidement afin que nos policiers ne soient pas collectivement victimes des agissements individuels indignes et inacceptables de certains. Il ne faut pas que ces agissements causent de préjudice à l'immense majorité de nos policiers, dont je salue avec cœur et conviction le travail et le dévouement quotidien.

01.19 Franky Demon (CD&V): Allereerst wil ik nogmaals onze deelneming betuigen aan de familie van de heer Chovanec. Daarnaast wil ik mijn appreciatie uitdrukken voor de commissaris-generaal, die de familie de hand reikt en hen wil bezoeken.

Collega's, tussen onze vergadering van vorige week en die van vandaag is er heel wat nieuwe informatie over deze spijtige, ernstige zaak aan het licht gekomen. Zoals de huidige minister van Binnenlandse Zaken hier vorige week verklaarde, was het kabinet van de toenmalige minister wel degelijk op de hoogte. Er waren persartikelen, diplomaten die contact opnamen met het kabinet en er was de Slovaakse ambassade. Initieel was er een vergetelheid, ondanks het feit – jawel – dat er een dode was gevallen.

Maar ondanks die manke communicatie mogen we de inhoud niet vergeten. Over die inhoud valt veel te zeggen. De feiten en de communicatie erover laten voor mij en voor velen hier aanwezig heel veel vragen onbeantwoord. Wat iedereen zich nog steeds afvraagt – we hebben hier stukken van antwoorden gekregen, ik kom er straks op terug –, is hoe het toch mogelijk is dat de betrokken agenten gewoon aan de slag konden blijven? Bij zo'n ernstige gebeurtenis kan men toch niet gewoon overgaan tot de orde van de dag? Integendeel, wanneer er door een politieoptreden een dode valt, moeten toch overal, bij iedereen, alle alarmbellen afgaan.

Wie werd van de feiten op de hoogte gesteld? Wie had toegang tot de beelden? Indien sommigen niet op de hoogte waren van de beelden, of ze niet gezien hebben, hadden ze het dan niet moeten zijn? Dat zijn nog altijd vragen die voor mij open blijven. In eerste instantie denk ik aan het hoofd van de luchthavenpolitie van Charleroi. Het is toch moeilijk denkbaar dat die man niet op de hoogte was of dat had moeten zijn.

Ik richt mij voor concrete vragen dan ook in eerste instantie tot mevrouw De Bolle.

U zegt, en u klinkt daar eerlijk in, dat u niet op de hoogte was van de feiten. Hebt u toen dan ook geen contact gehad met de heren Elst of Desenfants van de luchtvaartpolitie? Vindt u het als hoofd van de federale politie ook niet uw taak dat u of iemand van uw kabinet contact had moeten opnemen met de personen van de politionele hiërarchie die daar aanwezig waren? Was de persoon die van wacht was ook effectief op zijn plaats? Kon hij ter plaatse komen?

Mevrouw De Bolle, indien de informatie op een bepaald niveau stokte, wat is hiervan dan volgens u de oorzaak? De deontologische code van de politie van 10 mei 2006 is wat mij betreft nochtans duidelijk. Politiemensen die op de hoogte zijn van zware deontologische schendingen moeten de bevoegde overheid hiervan op de hoogte brengen. Dat is hier klaarblijkelijk niet gebeurd. Hoe komt dat volgens u? Toenmalig minister Jambon verklaarde op basis van de info in het politieverslag waarover hij beschikte, dat het geen correct beeld is van de feiten die zich afgespeeld hebben, en één en ander dus niet overeenstemt met de bewuste beelden. Klopt alles wat we hier horen? Kunt u dit nogmaals bevestigen? Wat is hiervan de reden volgens u? Wordt de correctheid van dergelijke verslagen niet gecheckt wanneer het over ernstige feiten gaat? Een overlijden is een absoluut ernstig feit. Wordt er dubbel gecheckt?

Hoe kan men volgens u vermijden dat dergelijke zaken nog gebeuren? In uw uiteenzetting sprak u daarnet over een infofluxnota die u ontvangen had. Kunnen wij deze nota ook van u krijgen? Kan deze nota aan het Parlement vrijgegeven worden? Hoewel de beelden in beslag werden genomen, denk ik dat u ze had kunnen krijgen. Het strafprocesrecht laat toe om inzage te krijgen in het strafdossier als er een gemotiveerde aanvraag komt. De procureur des Konings beslist in dat geval op basis van de beschikbare info. De feiten waren ernstig, het ging immers over een overlijden, waarvan we niet wisten dat de oorzaak zo ernstig was. Daarom denk ik dat u die vraag kon stellen en de beelden kon opvragen.

Op basis van de beschikbare info of van de info die beschikbaar had moeten zijn, is het klaar en duidelijk dat een al dan niet voorlopige tuchtmaatregel op zijn plaats was geweest. Het is, zoals ik in het begin al heb gezegd, onvoorstelbaar dat deze er niet kwam. Men verschuilt zich hier mijn inziens achter het gerechtelijk onderzoek. Maar een dergelijk onderzoek maakt het absoluut niet onmogelijk om een al dan niet voorlopige tuchtmaatregel te nemen. De wet van 13 mei 1999 over het tuchtstatuut van de politie is hier mijns inziens duidelijk over. Hebt u nooit echt overwogen de zaak naar u toe te trekken en een tuchtprocedure te starten, gelet op het zwaarwichtige feit?

Ten slotte kan de minister van Binnenlandse Zaken een rol spelen in dergelijke zaken. Zoals gezegd is inmiddels gebleken dat het kabinet, en ook de toenmalige minister zelf, via verschillende wegen geïnformeerd zijn en toch onvoldoende stappen hebben ondernomen. Kon de minister meer zaken naar zich toe trekken?

Belangrijk hier is, er is al naar verwezen, de verbindingsofficier. Daarom, mijnheer De Mesmaeker, ook enkele concrete vragen aan u.

U was op de hoogte van de feiten. U had godzijdank met vele ministers, van alle signaturen, een goede verstandhouding, zei u. Hebt u de minister op de hoogte gesteld van alle stappen en maatregelen die hij in deze zaak kon ondernemen? U hebt ook een verleden bij de juridische dienst van de federale politie. Vanuit die hoedanigheid bent u vertrouwd met het tuchtstatuut. Welke mogelijkheden heeft de minister volgens u in deze omstandigheden? Hebt u de minister of zijn kabinet volledig geïnformeerd over zijn mogelijkheden?

Ik heb ook vragen aan toenmalig minister Jambon.

Intussen is het duidelijk dat uw kabinet via verschillende kanalen op de hoogte werd gesteld van de feiten. Hebt u vlak na de feiten zelf proactief stappen ondernomen om meer en duidelijker info te krijgen over hetgeen zich afgespeeld heeft op die bewuste dag? Zo ja, welke? Hebt u er met mensen over gesproken? Welke info hebt u opgevraagd? In elk kabinet is er een stafvergadering. Is dit punt op uw stafvergadering gekomen? Doden door politieoptredens zijn toch geen fait divers?

Hoewel de beelden in beslag genomen werden, had u, menen wij, toch ook inzage kunnen krijgen door een gemotiveerde aanvraag te doen bij de procureur des Konings. Mijnheer Jambon, werd u op de hoogte gesteld van die mogelijkheid? Bent u zelf geïnformeerd over de mogelijke aanvragen die u als minister in het raam van het tuchtstatuut had kunnen ondernemen? Hebt u zelf nagegaan welke stappen u had kunnen ondernemen in het raam van het tuchtstatuut? Om te eindigen, waarom hebt u uiteindelijk zelf geen initiatief genomen om een al dan niet voorlopige tuchtmaatregel te nemen aangezien hier toch een dode is gevallen?

Straks zal mevrouw Slegers nog een aantal concrete vragen stellen.

01.20 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Ik dank de sprekers om hier vandaag aanwezig te zijn en onze vragen te beantwoorden, in zoverre zij dat kunnen of willen.

Ik heb er toch een paar problemen mee. Ik heb uw uitleg hier vandaag gehoord en in de eerste ronde rijzen toch een aantal vragen. U hebt sterke woorden aan de familie geuit, van spijt zal ik niet zeggen, maar van sterkte, maar ik denk dat die familie op veel meer recht heeft. Wij moeten deze zaak dan ook tot op het bot uitspitten.

Als ik samenvat wat ik tot nu toe heb gehoord, dan is er een communicatieprobleem tussen de politiek en de verschillende diensten van de politie. Ik heb ieder van u vandaag gehoord en ieder van u heeft op zijn manier zijn paraplu voor een stuk opengetrokken. U heeft gezegd wat u gedaan heeft, maar ik ben naar hier gekomen om te weten te komen wat u niet gedaan heeft. Ik denk dat de familie recht heeft te weten wat er is misgegaan. Er is een rode draad in de info die ik de laatste week heb vernomen via de pers, maar vandaag in de commissie hebben wij tot op heden heel weinig info gekregen over deze problematiek, los van enkele verslagen op extranet. Dan heb ik het niet over een communicatieprobleem, maar wel over een serieus cultuurprobleem, zowel bij de politie als in de politiek.

Waarover ik mij nog het meest ongerust maak, en wij hoorden dit vorige week al van minister Geens, is dat het een onschuldig dossier leek. Hebben wij dan dagelijks bij een politie-interventie mensen die het leven laten? Zowel ikzelf als de burger stellen daar toch vragen bij. Is het een onschuldig feit wanner iemand het leven laat bij een politie-interventie?

Waarin ik mij echt wel opjaag, is het feit dat men aan de beelden refereert. Wij waren allemaal gechoqueerd door de beelden en ik denk dat niemand daaraan twijfelt. Moesten we voor dat onderzoek echt wachten tot men die beelden had om te weten dat daar iets is misgegaan?

Zal u echt eenzijdig op een politieverslag terugvallen, waarvan u wel zegt dat het wel juist zal zijn, zoals ik hier vandaag meerdere keren heb gehoord? We gaan door het vuur voor onze mensen, en terecht, maar ik kijk nu even naar u, mijnheer de minister. Ooit zei een wijs man dat minister zijn is als een bedrijf runnen: soms neemt men goede maatregelen, soms niet, maar men moet de controle hebben over het hele bedrijf. Waarom hebt u nooit de vraag gesteld? Hoeveel hints moeten u en uw kabinet krijgen, hoeveel vragen moet u krijgen vooraleer u effectief een onderzoek instelt tot op het bot? Ik stel mij daar serieus vragen bij, en ik denk heel veel mensen hier in deze zaal.

Het eerste waarbij ik zou willen stilstaan, zijn de foute politieverslagen. We hebben de laatste twee weken allerlei info gekregen via de media. Er blijken heel veel fouten in te staan. Men beweert bijvoorbeeld dat de man agressief was, terwijl de getuigen dit tegenspreken. Ik kijk even naar de heer De Mesmaeker. Als er iemand vermoord wordt of dood ligt, herinner ik mij heel veel politieverslagen en heel veel dossiers vooraleer het onderzoek is afgerond. Hier is er maar één verslag geweest. Wat mag ik daaronder verstaan?

Is er effectief maar één verslag geweest, of hebben de politietop, het kabinet en de minister altijd dezelfde versie van de feiten gehoord en gezien? Waren er berichten, rapporten of beelden die bijkomende of andere informatie gaven? Het is heel belangrijk om dit hier vandaag effectief te horen. Wat staat er effectief in dat rapport? Wordt het gebruik van een deken vermeld? Wordt er vermeld hoelang de politieagenten op die man zaten? Allemaal kleine vragen waarbij u had moeten stilstaan. Wie is er eigenlijk verantwoordelijk voor dat politieverslag? Wie is verantwoordelijk voor de controle daarop? Hoe vaak, net nog aangehaald, worden er procedures opgestart wegens onvolledige of foute politieverslagen? Wie is daarvoor verantwoordelijk? Is daar controle op?

Wat mij helemaal niet duidelijk is, is waarom er geen onderzoek kwam, of toch maar heel weinig. De onderzoeksrechter had in ieder geval de tuchtoverheid, dus de politie, op de hoogte moeten brengen van de feiten. Is dit gebeurd of niet, dat is niet duidelijk. De rechter ging er vanuit dat men al op de hoogte was, gezien men betrokken partij was. Op 25 februari startten het parket en het Comité P een onderzoek naar het optreden met onvrijwillige slagen en verwondingen. Op dat moment is het slachtoffer nog niet gestorven. Is er op dat moment sprake geweest van tuchtprocedures, en waarom niet als die er niet waren?

Volgens sommige bronnen, zoals Farouk, beschikte het Comité P zelfs over die beelden. Is dit waar? Is dit niet waar?

De heer Jambon zei dat er geen tuchtonderzoek kan worden geopend als het Comité P en het gerecht het dossier al behandelen. Maar dat is eigenlijk opnieuw een leugen die u in de media verkondigd hebt, mijnheer Jambon. De heer De Mesmaeker weet dat dit mogelijk is. Moet er niet automatisch een intern onderzoek gestart worden bij elk overlijden of bij ernstige kwetsuren na een interventie van de politie? Hadden de agenten niet tijdelijk geschorst moeten worden? Had er niet meer vaart achter het onderzoek moeten worden gezet?

Vorige week is er in Bree nog iemand overleden na een interventie, al dan niet in een politiecel. De vraag is of we uit deze zaak iets geleerd hebben. Ligt dit al bij het Comité P?

Mijnheer De Mesmaeker, u krijgt na het overlijden een e-mail waarin vermeld wordt dat deze zaak voor parlementaire vragen zou kunnen zorgen. U hebt net aangehaald dat heel veel mensen het persbericht gezien hebben. Vergeef mij als ik het verkeerd begrepen heb, maar u rolt eigenlijk de bal naar de parlementsleden. Als er geen vragen komen, moet u het namelijk ook niet gaan onderzoeken. Is dit juist? Er moet toch een belletje gaan rinkelen? Waarom hebt u geen bijkomende feiten opgezocht?

Wat de ordemaatregelen betreft, pas nadat de beelden bekend raakten, is Danny Elst afgetreden en overgeplaatst naar een administratieve dienst en is er een ordemaatregel opgelegd. Datzelfde geldt ook voor de agente die de Hitlergroet had gebracht. Waarom is het nu wel mogelijk nu het filmpje naar buiten komt, en niet vroeger in het dossier? Het was toch al duidelijk dat deze man na een gespierd politieoptreden overleden is.

Ik heb ook enkele vragen over de procedures en over het onderzoek.

De heer Jambon verstopt zich achter het geheim van het onderzoek en de scheiding der machten, heb ik hier vandaag meermaals gehoord. Als er een man sterft na een politieoptreden, dan gaat men als minister toch op onderzoek uit? Het is toch geen banaal dossier? Dit kan men nooit verantwoorden. Als uw kabinet in de maanden na de feiten twee keer contact heeft gehad met de ambassadeur die opheldering vraagt, dan vraagt u toch om informatie bij de politietop. Hoe vaak vindt een dergelijke ontmoeting tussen een minister en een ambassadeur plaats over dergelijke feiten? Is dat dagelijks, wekelijks, jaarlijks? Dat vraag ik me af.

Klopt het dat een minister niets meer mag ondernemen als het Comité P of het parket een onderzoek opent? Dat hij geen informatie mag vragen of overleg mag plegen? Dat lijkt mij totaal niet te kloppen, echt niet.

Ik wil het weleens hebben over de procedures bij uw interventies. Dit is niet het eerste geval waarbij iemand in zogenaamd 'geagiteerde toestand' sterft na een interventie van de politie. Vorige week vertelde Pieter De Crem dat in 2018 een werkgroep is opgezet om een betere procedure uit te werken. Houdt die beslissing verband met het voorval met Jozef Chovanec? Waarom is er niet meteen na het voorval een ander beleid opgezet? Dat lijkt mij toch vanzelfsprekend. Is de werkgroep opgericht onder minister Jambon, of is het effectief een initiatief van minister De Crem? In het tweede geval was het probleem bekend en rijst de vraag waarom er geen beleid was onder minister Jambon?

Vervolgens wil ik uitgebreider ingaan op het geheugen.

Mijnheer de minister, ik begrijp dat u heel veel aan uw hoofd hebt, maar als ik uw verhaal van de laatste week even mag analyseren, dan veranderde uw geheugen van dag tot dag. Het ging van "Ik weet van niets" naar "Ik herinner me niets." Volgens ons is de realiteit dat de heer Jambon nergens van wilde weten. Ik zei het al: zolang er geen vragen komen, zolang er in geen potjes geroerd wordt, hoeft er ook niet geschakeld te worden.

Het is heel duidelijk dat rond de dood van de heer Chovanec niemand ook maar de minste moeite heeft gedaan om een en ander uit te klaren, terwijl de familie daar echt wel antwoorden op moet krijgen. In beide gevallen heeft Jan Jambon als minister zijn verantwoordelijkheid niet genomen. En dat doet u vandaag in feite nog niet. U trekt nu uw paraplu open, maar ik heb niet één keer gehoord hoe we oplossingsgericht zouden kunnen werken, wat er is misgelopen bij u of bij uw diensten. Dat doet pijn. Ik ben er zeker van dat dit de betrokken families pijn doet.

Ik heb daarnet de vraag gesteld, en ik zou er echt graag een antwoord op krijgen: hoe vaak komt het voor dat iemand sterft bij of na een politieoptreden?

Binnen de politie heerst immers een bepaalde cultuur. Vorige week werd hier door een rechtse partij beweerd dat we de zaken niet moeten opblazen en dat het best wel eens om een geïsoleerd geval zou kunnen gaan. Sta me toe daaraan te twijfelen. Vorige keer heb ik het tot wel vijf keer toe herhaald dat het klopt dat heel veel politieagenten gewetensvol handelen vanuit een engagement tegenover de bevolking en vanuit menselijke waarden. Maar er zijn er ook een heleboel die alles verzieken. Het is een deel dat steeds groter wordt. Er is een deel dat de hand boven het hoofd gehouden wordt door de oversten. Ik meen dat jullie wat dat betreft echt jullie verantwoordelijkheid moeten nemen. Het gaat niet alleen om die agente die de Hitlergroet bracht. Gisteren verscheen er een artikel van het onderzoeksmagazine Apache. Dat stuk legde een facebookgroep bloot met 6.700 leden of ex-leden van de politie, een gesloten groep waar men zijn badgenummer moet doorgeven om er binnen te geraken, een geheime groep waarin heel veel zaken werden gepost die racistisch zijn, onmenselijk, die geweld verheerlijken, die manieren van uitschakeling tonen.

Dan maak ik me wel ongerust. Ik heb hier vorige week de woorden uitgesproken dat 1 % alles verziekt. Ik maak mij ongerust, en ik meen dat u dat ook moet doen, mijnheer De Mesmaeker. Echt waar. Door dergelijke groepen wordt extreemrechts gedachtegoed verspreid en genormaliseerd binnen de politie. Dat mag niet normaal worden. Bij de politie moet er nultolerantie zijn voor fascisme, racisme en seksisme. Het zijn de mensen die ons dagelijks moeten beschermen. Daar moeten wij echt wel, en niet alleen vandaag in een interview, een antwoord op bieden. Ik verwacht van u antwoorden over hoe wij dit tot op het bot zullen aanpakken.

Maar het gaat nog verder dan dat. Eerder dit jaar toonde de RTBF een reportage waarin verschillende agentes getuigden over racisme en seksuele intimidatie binnen de politie. Er is een zwijgcultuur, en die zwijgcultuur moet aangepakt worden. Als iemand daar tegenin gaat wordt de klokkenluider zelfs geïntimideerd en overgeplaatst naar een andere zone, in plaats van dat het probleem aangepakt wordt. Men kan spreken van no-gokorpsen.

Heren, dame, ik hoop echt dat dit geen alleenstaand geval zal worden en dat wij hier enkel vragen stellen. Er moet echt oplossingsgericht gewerkt worden. Dat is het minste dat wij die familie en alle mensen die ermee betrokken zijn, kunnen bieden.

01.21 Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, allereest ook vanwege onze fractie ons medeleven aan de nabestaanden van de heer Chovanec.

Na de commissievergadering van vorige week waar de heer De Crem hier een aantal zaken op tafel legde en na de persconferentie op zaterdag van u, mijnheer Jambon, is dit ons eerste moment waarop wij u, de heer De Mesmaeker en mevrouw De Bolle vragen kunnen stellen. Ik wil u alle drie bedanken voor uw aanwezigheid.

Wij willen duidelijke antwoorden. Omdat er sinds afgelopen woensdag tot nu eigenlijk nog geen duidelijke antwoorden zijn gekomen, zijn parlementsleden en journalisten zelf onderzoeker gaan spelen. De afgelopen dagen zijn er een aantal zaken duidelijker geworden. Die nieuwe feiten zijn: een vals politierapport, een procureur die de beelden ziet maar niemand inlicht, groepjes bij de luchtvaartpolitie die er soms speciale praktijken op nahouden, een verpleegster die zegt dat het verlies van die man niet zo erg zou zijn.

Collega's, hier is toch sprake van een bijzonder erg feit. Er is een man overleden, een man die in moeilijkheden bleek te zijn omdat hij zijn noodzakelijke medicatie niet had. Een man ook die in die situatie rekende op onze veiligheidsdiensten en dokters om hem te beschermen. Het was ook een man die vrouw, kinderen en familieleden had. Een man die op zich, zoals al dikwijls bleek uit de feiten, geen gevaar vormde voor zijn directe omgeving, maar vooral een gevaar vormde voor zichzelf en daarom medische hulp nodig had.

Uit de informatie die nu is vrijgekomen, collega's, blijkt dat het probleem veel dieper zit en breder aanwezig is bij een aantal van onze essentiële diensten. Wij zijn hier vandaag vooral om eerlijke antwoorden te krijgen en om te leren hoe we dergelijke zaken in de toekomst kunnen vermijden. Dergelijke zaken mogen eigenlijk niet meer gebeuren.

Er zijn al veel vragen gesteld. Ik ga er niet veel meer aan toevoegen. Ik heb wel nog een aantal specifieke vragen.

Een eerste vraag is voor u alle drie. Niemand van u heeft die camerabeelden gezien. Dat heeft u alle drie gezegd. Het is geweten dat in elke politiecel op een luchthaven een camera hangt. In onze politiezone hangt ook een camera in de cel. Dat de minister niet weet op welke plaatsen er camera's hangen, begrijp ik zeer goed. Ik betwijfel dat een commissaris-generaal niet weet dat er beelden worden opgenomen in een politiecel in de luchthaven. Ik denk dat u dat goed weet.

Is er nooit de reflex geweest, bij uzelf of uw ondergeschikten, om die beelden op te vragen? De beelden waren in beslag genomen door de onderzoeksrechter. Dat heeft minister Geens hier vorige week bevestigd. Ik weet niet meer op welk tijdstip. Ofwel was het net wel of net niet, maar ook als de beelden bij de onderzoeksrechter beland zijn, kan men ze nog steeds opvragen. Voor mijn vraag kijk ik niet naar minister Jambon, maar vooral naar de heer De Mesmaeker. Is er nooit de reflex geweest om deze beelden op te vragen?

Ik heb ook enkele specifieke vragen voor de heer Jambon.

U spreekt over een knipperlicht. Het knipperlicht hier is een man met een hartaanval in een politiecel, die wordt afgevoerd naar het ziekenhuis. Hij verblijft daar nog vier dagen in een coma en sterft daarna. In een politienota is er sprake van een gespierd optreden. Ik heb het goed genoteerd dat u op 1 maart 2018 als minister van Veiligheid op de hoogte bent gebracht van de politienota over dat gespierde optreden. De heer Chovanec was toen al overleden. Op 2 maart 2018 hebben twee kabinetsmedewerkers van u de ambassadeur van Slovakije ontvangen, zoals u net gemeld heeft.

Wat is er precies gezegd op dat onderhoud? U was toen in het buitenland. Wat is er tussen uw twee medewerkers en de Slovaakse ambassadeur gezegd? Bestaat hier een verslag van? Heeft u hierover feedback gekregen? Hebben de twee kabinetsmedewerkers dit gewoon voor zich gehouden? Ik heb zelf ook op een kabinet gewerkt. Meestal wordt van zulke gesprekken toch een kort verslag of een e-mail opgesteld.

Vele collega's hebben het al gehad over de tucht. Volgens het tuchtstatuut bent u de hogere tuchtoverheid voor het officierskader en personeelsleden van niveau A. Natuurlijk weet u niet welk niveau van mensen in de bewuste cel waren in die bewuste nacht. Als uw kabinet of het SAT toegang had gevraagd tot de beelden, had u heel makkelijk een tuchtprocedure kunnen opstarten. Dat is niet gebeurd.

Ik begrijp dat u zegt dat u noch uw kabinet op de hoogte waren, en er dus geen fout is gemaakt. Maar waar is er volgens u dan wel een fout gebeurd? Op welke momenten zijn er wel fouten gemaakt? Straks zal ik een vraag stellen aan de heer De Mesmaeker over wie de nota geschreven heeft, dan zal één en ander al duidelijk zijn. Tot daar mijn drie vragen voor u, mijnheer Jambon.

Dan heb ik een aantal vragen voor de heer De Mesmaeker.

Het is een publiek geheim binnen de politie en daarbuiten dat de luchtvaartpolitie, ten eerste, soms in moeilijke omstandigheden moet werken en, ten tweede, dat daar toch wel eilandjes zijn– ik heb het niet over de hele luchtvaartpolitie – die hun eigen regels hebben en hun eigen toepassing daarvan, en die het ook niet te nauw nemen met de regels. Dat is bekend, maar ook jammer voor de overgrote meerderheid van het politiekorps, federaal en lokaal, die het slachtoffer zijn van die escapades. Het voorbeeld dat in 2017 is naar buiten gekomen bij uitdrijving van uitgeprocedeerde asielzoekers, is dat mensen van die dienst in het buitenland zijn gaan feesten en andere zaken doen op kosten van de belastingbetaler. Dat gebeurt daar. Ik vind dat jammer voor het overgrote deel van de politie.

Van de luchtvaartpolitie is er in 2016 een audit gebeurd. Ik heb vandaag de minister van Binnenlandse Zaken gevraagd om dat rapport te krijgen. In die audit zijn er zeker een aantal aanbevelingen gebeurd. Zijn er aanbevelingen uit het rapport van 2016 die al op het terrein zijn geïmplementeerd? Hoever staan we daarmee? Is dat nog current business of is dat al afgelopen? Daar zou ik graag informatie over krijgen.

De cruciale vraag voor mij is: wie heeft de politienota geschreven, waarvan wij een kopie zullen krijgen, die werd ontvangen door het SAT en werd doorgestuurd naar het kabinet? We spreken hier over een foute nota, maar ik zou graag willen weten welke persoon dat was. Is dat een persoon die mee op die filmpjes staat van die cel? Dan kan ik begrijpen dat die niet alles beschrijft. Of is het iemand anders die de nota heeft geschreven? Daar zou ik graag antwoord op krijgen.

01.22 Jan Jambon: Mag ik even feitelijk tussenkomen?

De nota werd opgevraagd door mijn medewerker en is naar het kabinet gekomen. Die is niet zo via het SAT naar het kabinet gekomen. Dit voor de juiste, correcte weergave.

01.23 Tim Vandenput (Open Vld): Die nota is geschreven door iemand van de politiediensten. Ik wil graag weten waar in de hiërarchische lijn dat gebeurde, wie die nota heeft geschreven, welke naam daar onder staat, wie die heeft goedgekeurd.

Tot daar mijn vragen.

01.24 Meryame Kitir (sp.a): Ik dank de sprekers voor hun toelichting bij het dossier, dat heel wat wenkbrauwen deed fronsen, leed en verdriet aan de betrokken familie bracht, een smet wierp op de reputatie van de politie en geen fraai beeld van de politiek geeft.

Ik onthoud uit de getuigenissen vandaag dat u alle drie niet op de hoogte was van de ernst van de zaak om de nodige stappen te ondernemen. Sta me toe te onderstrepen dat ik met vragen blijf zitten. Ik heb dit in de vorige vergadering al gezegd. Als er een man sterft na een hardhandig optreden van de politie in een cel, is dat dan op zich geen alarmsignaal om stappen te ondernemen? Ik stel die vraag aan u alle drie.

Mevrouw De Bolle, bij uw aantreden als commissaris-generaal van de politie kwam de zaak-Jonathan Jacob op uw pad. Het betreft een zeer vergelijkbare zaak waarbij er ook iemand in een cel stierf na hardhandig optreden van de politie. Ook toen had een persoon medische hulp nodig en ook toen ging de bal pas aan het rollen, nadat er camerabeelden in de pers verschenen. Bent u het met mij eens dat het uw taak was om de nodige lessen te trekken? Hebt u actie ondernomen om dergelijke incidenten te voorkomen? Welke zijn die acties dan? Hoe hebt u ervoor gezorgd dat de verschillende afdelingen die van het nieuwe beleid op de hoogte zouden moeten zijn, dat ook waren?

U zegt dat u niet op de hoogte was. Waar was u niet van op de hoogte? U was toch op de hoogte van het hardhandig optreden van de politie in een cel, want er was, ten eerste, een intern persoverzicht. Ten tweede, was de nota van de ambassadeur u bezorgd. Ten derde, waren er, als ik de toelichting van de heer De Mesmaeker goed heb begrepen, veel meer mensen op de hoogte van de situatie. U was dus wel degelijk ervan op de hoogte dat er een man gestorven was. Waarom was dat niet voldoende om de nodige stappen te ondernemen?

Mijnheer De Mesmaeker, u hebt als enige verklaard op de hoogte te zijn geweest en, samen met u, vele anderen. Hoe vaak gebeurt het dat de verbindingsofficier het kabinet moet inlichten over een 'vreemd verhaal' en dat er mogelijk parlementaire vragen kunnen komen? Hoe vaak stuurt u dergelijke mails? Bent u het met mij eens dat dit uitzonderlijk is, of niet? Hoe vaak gebeurt het dat een ambassadeur over dergelijke feiten op het kabinet van de minister van Binnenlandse Zaken informatie komt vragen? Zijn dat uitzonderlijke feiten of gebeurt dat vaak?

Mijnheer De Mesmaeker, u zegt met de hand op het hart dat u hebt gedaan wat u moest doen, maar had u proactief kunnen optreden? Ook u was ervan op de hoogte dat er iemand was gestorven. U hebt uw functie omschreven. U hebt uitgelegd dat u het kabinet moet informeren. Maar niets belet u – we hebben het in een ander dossier ook al eens gehad over een verbindingsofficier en zijn rol, en de minister zal zich dat nog wel herinneren – dat u misschien proactief had kunnen optreden.

Minister Jambon, u hebt gezegd dat u geen ingebouwd wantrouwen koestert ten opzichte van de politiediensten. Ik ook niet. De burgers ook niet. Zoals velen hier in de zaal hebben gezegd, is de politie de enige die van ons het monopolie krijgt om op een integere manier geweld te gebruiken, enkel en alleen als dat nodig is. Dat vertrouwen hebben ze van ons gekregen, dat hoeven ze niet te vragen. Maar u bent het toch ook met mij eens, mijnheer de minister, dat de zaak het vertrouwen tegenover de politie niet bevordert. Dit vind ik net het ergste: was de zaak serieus genomen, dan had ze geen smet kunnen werpen op onze politiediensten. Het gerechtelijk onderzoek zal nog wel uitwijzen wat er precies is gebeurd en wie waarvoor verantwoordelijk was. Dat dossier loopt nog. De betrokkenen zijn vandaag niet in de zaal om zich te verantwoorden waarom het dossier twee en een half jaar is blijven liggen.

Dat neemt niet weg dat er genoeg andere knipperlichten waren om wél in actie te schieten. Het is niet omdat er enerzijds lang wordt getreuzeld, om welke reden dan ook – dat vraagstuk zullen we nog moeten oplossen –, dat men anderzijds kan doen alsof er niets aan de hand is. U vraagt welk knipperlicht. Er is een politierapport. Dat politierapport is zeer summier. We hebben het nog niet gekregen, maar als ik mag afgaan op wat er in de pers is verschenen, wordt er blijkbaar uiterst gedetailleerd beschreven wat er in het vliegtuig is gebeurd en slechts heel summier wat er in de politiecel is gebeurd.

Dat het politierapport niet de juiste weergave is van wat we op de beelden hebben gezien, is ook zorgwekkend. Dat stellen we nu vast en we zullen moeten kijken hoe we kunnen voorkomen dat dat in de toekomst nog gebeurt.

Maar goed, het rapport was er. Tegelijk liep er een gerechtelijk onderzoek. Als er dus in het rapport niets fouts staat, moet er toch misschien een belletje rinkelen waarom er dan een gerechtelijk onderzoek loopt. Waarom was dat feit op zich al niet genoeg als knipperlicht? De Slovaakse ambassade komt tot tweemaal toe naar uw kabinet om het dossier aan te kaarten. Hoe vaak gebeurt zoiets? Hoe vaak gebeurt het dat een ambassadeur tot tweemaal toe persoonlijk op uw kabinet komt om een geval te bespreken? Ik was nooit minister van Binnenlandse Zaken, maar ik mag toch hopen dat in uw carrière als minister van Binnenlandse Zaken niet elke week zo'n dossier op uw agenda had staan? Dat een ambassadeur tot tweemaal toe op uw kabinet komt om de ernst van een situatie aan te tonen, waarom is dat geen knipperlicht?

Bovendien is er een persartikel dat, zoals ik het begrepen heb, breed verspreid werd. In dat persartikel wordt een link gelegd met het politieoptreden en eventueel de dood van de man. Laat ik duidelijk zijn: het gerecht zal uitwijzen of dat ook zo was. Maar waarom was dat geen knipperlicht?

Ten slotte en het allerbelangrijkste, er is iemand gestorven. Waarom is dat geen knipperlicht?

Ik heb het politierapport nog niet ingekeken en na uw getuigenis van vandaag wil ik geloven dat het een summier rapport was. Maar legt u mij in hemelsnaam eens uit waarom al de andere knipperlichten niet voldoende waren om wél actie te ondernemen. U hebt in uw toelichting zelf aangegeven dat u niet de tuchtoverste was. Maar als het dossier ernstig genoeg was, kon u het wel naar zich toetrekken.

Waarom hebt u het nagelaten om meer informatie op te vragen? Waarom hebt u het nagelaten om een intern onderzoek op te starten? Misschien was u via dat interne onderzoek wel meer te weten gekomen over wat er aan de hand was. Waarom hebt u de tuchtoverste niet gevraagd een procedure op te starten? Waarom heeft de tuchtoverheid niet zelf inzage in het dossier gevraagd om de beelden te krijgen? Vanaf welk moment werden de beelden effectief in beslag genomen en waren zij niet meer beschikbaar voor de diensten?

Ik zit dus nog met heel veel vragen. Het antwoord dat men niet op de hoogte was, omdat het politierapport summier was, vind ik echt onvoldoende.

Mijn laatste vraag aan u alle drie is wat uw aanbevelingen zijn. Blijkbaar is het systeem niet goed genoeg georganiseerd om dergelijke incidenten te voorkomen. Er was de zaak-Jonathan Jacobs, vandaag zitten wij samen voor de zaak-Chovanec. Ik wil eigenlijk niet opnieuw naar de commissie moeten komen om over dergelijke dossiers te discussiëren.

01.25 Vanessa Matz (cdH): Merci aux trois intervenants de cette matinée.

Monsieur Jambon, je tiens à vous dire qu'au départ, personne ne demande votre audition. Vous avez dit à la presse que jamais, vous n'aviez eu écho de ce dossier, de sorte que, de bonne foi, personne n'a demandé votre audition ou ne vous a mis en cause d'une quelconque manière.

La commission de la semaine dernière a rapidement changé la donne. En effet, au vu des explications fournies par les actuels ministres, on se rend compte que vous étiez bien au courant de la situation. Nous ne savons pas encore exactement dans quelle mesure vous l'étiez, mais nous savons que vous avez été informé de différentes manières. Samedi dernier, vous vous justifiiez devant la presse en atténuant quelque peu le discours et, le lendemain, vous affirmez que vous ne pouviez "d'aucune manière intervenir dans une procédure disciplinaire et qu'il appartenait aux autorités de police à le faire."

Permettez-nous, malgré tout, de douter de votre bonne foi, vu la succession des contre-vérités assénées, car il s'agit bel et bien de contre-vérités. Nous remettons tout particulièrement en cause le fait que vous ne pouviez pas intervenir en tant qu'autorité disciplinaire.

Le premier élément qui me semble fondamental – et que d'autres collègues ont rappelé – est votre affirmation selon laquelle le rapport était très lacunaire et qu'aucun élément ne vous avait mis la puce à l'oreille. Toutefois, ces éléments étaient bel et bien présents. Ainsi, l'ambassade de Slovaquie avait demandé à plusieurs reprises à vous rencontrer, votre cabinet et vous-même. Il y avait eu constitution de partie civile avec plainte au pénal et la saisine d'un juge d'instruction, ce que vous ne pouviez pas ignorer. Enfin, un signal d'alarme avait été lancé très tôt, vous informant que l'incident allait faire l'objet de questions parlementaires et que l'affaire allait, dès lors, être fortement médiatisée.

Tous ces éléments auraient donc dû vous mettre en alerte et vous inciter à solliciter des devoirs complémentaires, non pas dans le sens judiciaire du terme mais en matière de demande d'informations.

Quant à la procédure disciplinaire, je ne peux pas entendre ce que vous venez de dire il y a une heure. Vous dites que ce n'est pas vous qui pouviez agir. Mais vous aviez trois possibilités d'agir: l'article 20, l'article 26 et l'article 59 de la loi de 1999 sur le statut disciplinaire. Selon l'article 20, c'est vous-même l'autorité disciplinaire, suivant le grade des agents incriminés. On ne le connaît pas, il fera peut-être partie des éléments. On peut peut-être utiliser cet article-là, en fonction du grade qu'ils avaient. Il faut que ces grades soient élevés pour que vous soyez l'autorité disciplinaire. Selon l'article 26, par contre, c'est vous - au cas où les grades ne seraient pas ceux de l'article 20 - qui pouvez demander à l'autorité administrative, ici le directeur général de la police administrative, de mener une enquête disciplinaire.

Vous avez dit qu'il fallait des conditions particulières pour le faire. Il s'agit bien sûr de l'article 59. Il stipule que "sans préjudice d'autres mesures d'ordre qui peuvent notamment être prises à l'occasion d'une procédure disciplinaire, le ministre de l'Intérieur peut suspendre provisoirement, par mesure d'ordre, le membre du personnel de la police fédérale qui fait l'objet d'une procédure disciplinaire ou d'une information judiciaire ou d'une poursuite pénale et dont la présence au sein de la police fédérale est incompatible avec l'intérêt du service."

Si vous n'aviez pas, dans cet article-là, le pouvoir de faire effectivement écarter, à tout le moins, les personnes incriminées, je me demande ce qu'il vous faut. Ce n'est pas une question d'appréciation. C'est la loi. Concernant les faits, vous dites ne pas avoir considéré que c'était important, au vu des éléments; mais c'est la loi, et vous pouviez absolument écarter ces personnes dans l'intérêt du service, le temps que les autres procédures aboutissent. Vous ne l'avez pas fait. Vous n'expliquez pas pourquoi vous ne le faites pas à ce moment-là! Pourquoi n'utilisez-vous pas cet article, l'article 26 et/ou l'article 20 pour demander une mesure disciplinaire? Vous n'en faites rien! Vous ne pouvez pas dire, ni ici ni à la presse, que vous n'aviez aucun outil en mains pour pouvoir agir. Je vous rappelle quand même aussi que le Comité P, dans sa principale recommandation, mentionne que le fait de traiter des faits sur le plan judiciaire n'est pas incompatible avec l'exercice d'une action disciplinaire, au contraire. Rester inactif au motif qu'une procédure judiciaire est en cours est contradictoire avec la jurisprudence Darville. C'est le Comité P qui le dit. Il ne faut pas nous dire qu'il s'agit de deux choses et que vous aviez considéré que le judiciaire était saisi et que tout allait bien.

Derrière mon interpellation, il n'y a pas de volonté de "se faire Jambon pour se faire Jambon", permettez-moi l'expression un peu triviale! Derrière cela, qu'y a-t-il? Une famille qui, depuis deux ans et demi, est sans réponses. Or, si vous aviez, dès le début, enclenché une procédure disciplinaire, il y aurait, plus que probablement, des responsabilités établies au niveau disciplinaire. Cela aurait évité à cette famille une absence totale de réponses, mais cela aurait évité de jeter l'opprobre sur l'entièreté de la police, comme c'est le cas actuellement.

C'est ce qui se passe: c'est la police dans sa totalité qui est entachée, parce qu'on n'a pas mis le doigt sur les quelques agents qui auraient – l'enquête nous le dira – recouru abusivement à la force, mais dont, en tout cas, le comportement s'est montré totalement inadéquat: le salut nazi, mais aussi leur attitude hilare puisqu'ils semblaient plaisanter devant cette situation. En l'occurrence, ce sont votre inaction et, peut-être, même si j'en doute, votre méconnaissance des textes ou votre oubli qui sont coupables. Cela relève de votre responsabilité personnelle.

S'y ajoute la responsabilité plus générale de votre politique ou plutôt de vos discours ultra sécuritaires que vous avez tenus. Nous en avons souvent discuté quand vous étiez ministre de l'Intérieur. Je parle bien des discours, parce qu'aucun gouvernement n'avait autant désinvesti dans la sécurité. Vos discours très musclés ont peut-être laissé croire à certains policiers qu'ils pouvaient faire preuve d'une certaine légèreté dans le recours à la force. C'est votre discours qui a permis à certains - je le répète - de s'égarer.

Il me semble donc essentiel que vous puissiez nous dire pourquoi, alors que vous disposiez des outils légaux - et ce n'est pas une question d'opportunité - vous n'êtes pas intervenu en dépit des signaux d'alarme dans ce dossier? Quand l'ambassadeur vient vous voir, je suppose qu'il ne vous dit pas: "Un de nos ressortissants a fait une crise cardiaque en poussant sa valise à l'aéroport de Charleroi." Nous savons que le contexte est trouble. Vous savez que, pour cette raison, il eut fallu ouvrir une procédure disciplinaire.

Je rappelle qu'il n'est pas question de vous mettre en cause pour vous mettre en cause, mais de penser à une famille qui attend des réponses. De plus, tout un corps de police est entaché par cette inaction que je qualifie, en l'espèce, de coupable.

Monsieur De Mesmaeker, qu'en est-il des agents mis en cause? Quel sort leur a-t-il été réservé? Nous avons entendu qu'une enquête avait été diligentée. Mais, dans l'attente de celle-ci, où sont ces agents? Des mesures d'ordre ont-elles été prises à leur égard en l'attente d'un régime disciplinaire éventuellement enclenché, etc.? J'aimerais que vous puissiez nous dire ce qu'il en est, car nous avons entendu que l'agente qui avait fait le salut nazi avait été déplacée vers un service, mais nous n'avons pas d'idée quant au sort réservé aux autres agents.

Vous avez parlé de procédure. Monsieur De Mesmaeker, expliquez-nous quelles sont les directives pour le recours à la force en cas de situation telle qu'elle a été vécue en février 2018!

Madame De Bolle, nous savons que les agents incriminés ont sollicité, pour leur défense, des avocats de l'État. Un article relatif à la fonction de police le leur permet. Cette demande peut être refusée. Je crois savoir qu'elle a été acceptée. C'est un élément important et je me doute bien que ce n'est pas n'importe quel agent administratif qui en signe l'autorisation. Qui a signé cette autorisation pour les agents de disposer d'une défense en justice payée par l'État? En effet, il m'apparaît qu'un élément pourrait nous interpeller en la matière, à savoir si un membre de la hiérarchie de la police ou de son comité de direction n'était pas au courant.

Personnellement, je n'ai pas été informée de ce qui s'est passé. Nous savons maintenant qu'un certain nombre de membres de la police ont joué sur les mots, disant qu'ils n'avaient pas été mis au courant de ce que la presse avait pourtant révélé (les images), alors qu'ils l'étaient vraisemblablement même s'ils ignoraient tout du salut nazi, des caméras. Le comité de direction de la police a-t-il eu à quelque moment que ce soit connaissance des éléments du rapport de police? Si les procédures disciplinaires pouvaient être enclenchées de manière légale par le ministre de l'Intérieur, il n'en reste pas moins que selon l'article 20, des procédures disciplinaires pouvaient être engagées par le directeur de la police administrative en tant qu'autorité hiérarchique.

À ce titre-là, nous devons savoir pourquoi ces procédures disciplinaires ne sont pas enclenchées pour des faits qui sont établis et dont la nature nécessite davantage d'investigations.

Je voudrais vraiment savoir s'il n'y a pas eu d'information au niveau du comité de direction de la police, comme le laisse à penser plusieurs éléments. Qu'en est-il exactement à cet égard? Pourquoi ce comité de direction, s'il a été saisi du rapport,- je ne parle pas des images - n'a-t-il pas agi en saisissant l'inspection générale en vue d'une enquête, soit en entamant des procédures administratives?

On se rend bien compte que ce dossier se caractérise par une forme d'omerta ou de négligence coupable, de banalisation de l'incident. À mon sens, il s'agit de négligence coupable et d'indifférence, ce qui est inadmissible compte tenu de la gravité des faits.

01.26 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur Jambon, la mémoire semble vous être finalement revenue. C'est une bonne chose, même si vos souvenirs restent partiels, pour ne pas dire sélectifs.

Vous dites vous souvenir de cette fameuse rencontre avec l'ambassadeur de Slovaquie le 30 mai 2018 mais pas de son contenu. Une telle rencontre me semble pourtant significative. En cinq ans de mandat, combien d'autres rencontres avez-vous eues avec des ambassadeurs concernant un décès survenant dans un de nos aéroports et qui était vraisemblablement dû à une intervention de la police fédérale, qui était alors sous votre tutelle? Il me semble que c'est assez rare et assez grave pour qu'on s'en souvienne.

Comment se fait-il qu'un ministre en charge de la sécurité de ses concitoyens mais aussi de toute personne qui arrive sur notre territoire ne s'inquiète pas plus que cela d'un décès qui survient peu de temps après une intervention policière? Contrairement à ce que vous nous dites, ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas d'images qui accompagnaient ce fameux rapport de police que vous ne pouviez pas les solliciter. On sait aujourd'hui que ces images ont été rapidement saisies par la justice. Le saviez-vous à l'époque? Quand l'avez-vous su? Pouviez-vous ignorer que les cellules de l'aéroport de Charleroi disposaient de caméras de surveillance? Je ne peux pas croire que personne à la police, en particulier à la police aéroportuaire de Charleroi, n'ait vu ces images avant de les céder au parquet de Charleroi à sa demande. Dans tous les cas, il me semble que ce qu'on est en droit d'attendre d'un ministre et de la hiérarchie de la police fédérale est d'investiguer sur des faits graves et non de se retrancher sur des rapports que l'on dit sommaires ou incomplets ou derrière des images qui sont directement à votre disposition.

Monsieur De Mesmaeker, madame De Bolle, vous avez confirmé que le rapport de la police ne retranscrivait pas fidèlement l'ensemble des faits relatifs à cette affaire. Considérez-vous que c'est acceptable? Comment expliquez-vous que l'intervention qui a eu lieu dans l'avion et sur le tarmac soit décrite dans les détails mais pas celle qui a eu lieu dans la cellule de la police?

Une faute grave n'a-t-elle pas été commise ici par les agents qui avaient pour mission de rédiger ce procès-verbal de la police? D'ailleurs, de quels moyens disposons-nous aujourd'hui pour nous assurer qu'un procès-verbal est fidèle aux faits qu'il doit relater et qu'il est parfaitement exhaustif?

Je reviens à vous, monsieur Jambon. Vous avez affirmé, samedi dernier, lors de votre conférence de presse, que l'affaire Chovanec n'était plus de votre ressort, "qu'elle n'était plus votre affaire", pour reprendre vos termes, dès le moment où une enquête judiciaire avait été lancée. Ma collègue l'a très justement dit, c'est faux. En effet, la loi mettait à votre disposition toute une série de mesures. Vous-même, mais aussi les représentants de la police fédérale, pouviez les prendre pour en savoir davantage. Comme on l'a dit, vous pouviez déjà examiner ces faits pour voir s'ils étaient susceptibles d'entraîner une procédure disciplinaire. Vous dites que le fameux salut nazi ne figurait pas dans le rapport de la police. Mais si vous aviez demandé un examen des faits, vous auriez alors eu connaissance de ce fait. Mais vous auriez aussi eu connaissance de la violence disproportionnée qui avait été utilisée par l'agent de police qui a écrasé M. Chovanec pendant de très longues minutes. Dès lors, pourquoi n'avez-vous pas sollicité l'examen de ces faits? Pourquoi ne vous êtes-vous pas demandé comment ce décès était intervenu? Vous nous l'aviez dit: vous aviez pourtant eu connaissance de ce décès à la date du 1^er mars 2018. Vous pouviez également évoquer cette affaire dès le moment où, en fonction des résultats de cet examen, il s'avérait que par leur nature et leur gravité, les faits constitutifs de l'affaire étaient susceptibles d'être des transgressions disciplinaires pouvant donner lieu à une sanction disciplinaire lourde. C'est l'article 18.

Autrement dit, là aussi, contrairement à ce que vous prétendez, vous ne deviez pas attendre des indices graves d'infraction pénale pour pouvoir agir. Vous pouviez également, comme l'a dit ma collègue Matz, suspendre provisoirement, par mesure d'ordre, le membre du personnel de la police fédérale, quand bien même il faisait en parallèle l'objet d'une enquête disciplinaire ou judiciaire. Vous disposiez donc bien d'une base légale pour agir. Vous devriez d'ailleurs savoir, en votre qualité de bourgmestre, qu'en aucun cas le fait qu'il y ait une enquête judiciaire en cours ne devient un obstacle à l'action, a fortiori lorsqu'il y a mort d'homme.

Vous étiez aussi, monsieur Jambon, soumis au principe de la responsabilité ministérielle, en vertu duquel, en 1998 – à la suite du décès de Mme Semira Adamu –, le ministre Tobback avait pris ses responsabilités en démissionnant parce qu'il s'estimait responsable des faits commis par la police fédérale, alors sous sa tutelle. En 2010, la ministre Milquet, en raison du décès de M. Jonathan Jacob, avait demandé aux autorités locales de suspendre le policier impliqué, mais aussi au Comité P d'élaborer des recommandations relatives à la maîtrise de la violence lorsque la personne interpellée présente des troubles mentaux. Pourquoi ces ministres ont-ils tiré des leçons de ces drames en prenant des décisions d'ordre aussi bien disciplinaire que politique, mais pas vous?

Je voudrais aussi revenir sur deux questions que j'avais adressées mercredi dernier au ministre De Crem et qui traitent de vos compétences d'alors. Premièrement, quelles sont les mesures de protection que vous aviez prises pour protéger les policiers lanceurs d'alerte? S'il y a bien quelque chose que nous disent nos policiers, c'est qu'il est extrêmement difficile de pouvoir faire remonter une information sans crainte de représailles, par exemple en étant écarté pour en avoir simplement transmis une – quand bien même serait-elle élémentaire.

Deuxièmement, pouvez-nous dire quelles sont les mesures que vous avez prises durant tout votre mandat pour appliquer les recommandations du Comité pour l'abolition de la torture des Nations Unies? Je pense en particulier à la mise en place d'un mécanisme indépendant, chargé d'enquêter sur toute allégation de mauvais traitements survenant dans les lieux de détention, y compris les cellules de la police telles que celle où se trouvait M. Chovanec. Je pense aussi à la nécessité de renforcer les mécanismes de supervision et de contrôle des forces de police, tel le Comité P, ou encore d'améliorer la formation de nos services de police pour ce qui concerne l'interdiction absolue de la torture.

À ce sujet, nous savons que lorsque la police est confrontée à des personnes présentant des troubles mentaux et a fortiori lorsqu'elle devient donc un danger pour elle-même, lorsqu'il s'agit de la protéger d'elle-même, le rôle de la police doit être uniquement de maîtriser la situation en attendant l'arrivée des services médicaux qui, dans le cas de cette affaire, ne sont arrivés que quatre heures après l'arrestation de M. Chovanec. Il me semble que cet élément pose des questions fondamentales, qui figuraient d'ailleurs dans le rapport de la police et qui aurait, là aussi, dû vous interpeller.

Ce point pose d'autant question que, suite au décès de M. Jonathan Jacob dans une cellule de police, le Comité P avait formulé en 2017 des recommandations afin d'actualiser une circulaire relative à la loi sur la fonction de police pour avoir une approche unique à adopter par nos services de police lorsqu'ils sont confrontés, comme ce fut le cas dans l'affaire Chovanec, à une personne présentant des troubles mentaux. Force est de constater que cette circulaire n'a jamais été adaptée. Pourquoi?

Monsieur De Mesmaeker, mercredi dernier, le ministre De Crem a affirmé n'avoir jamais été informé de ce drame avant la divulgation de ces fameuses images, ni lors de sa prise de fonction au moment de récupérer le portefeuille ministériel de M. Jambon ni lors de son entrevue avec le commissaire général de l'époque, à savoir vous-même. Le confirmez-vous? Dans l'affirmative, pourquoi ne pas lui avoir transmis ces informations alors que la gravité des faits nécessitait un suivi politique, en tout cas au regard des mesures qu'il pouvait prendre?

Madame De Bolle, monsieur De Mesmaeker, vous dites ne pas avoir eu accès à ces images à l'époque, précisant que si cela avait été le cas, bien évidemment, vous auriez pris les mesures qui s'imposaient. Pourquoi n'avez-vous pas cherché à en savoir davantage? Devons-nous considérer qu'il est de coutume, à la police fédérale, de s'en tenir aux faits et non aux images, en particulier lorsqu'il y a mort d'homme et que le rapport de la police le mentionne?

De même, madame De Bolle, aviez-vous, à l'époque, constaté des dysfonctionnements au sein de la police aéroportuaire? Car, de ce que nous avons appris, il ressort que certaines informations ne vous sont pas parvenues mais il ressort aussi de nombreux témoignages relativement interpellants que la police aéroportuaire de Charleroi n'était peut-être pas coutumière de tels faits, mais aurait déjà commis des violences disproportionnées ou inquiétantes.

Selon vous, cette situation nécessite-t-elle aujourd'hui un audit ou une évaluation de son bon – ou moins bon – fonctionnement?

Monsieur De Mesmaeker, vous insistiez tout à l'heure sur la nécessité de restaurer la confiance de la population dans la police. À mon sens, nous sommes tous d'accord pour dire que cette confiance est fondamentale. Les violences commises tant par les policiers qu'à leur encontre, et qui restent heureusement marginales, témoignent de plus en plus d'une polarisation de la société. Cette polarisation est inacceptable, et nous devons tout faire pour l'empêcher car elle nuit à notre vivre-ensemble et aux bonnes missions que se doit d'assumer notre police.

C'est précisément pour cette raison que nous attendons vos réponses, tant pour nos concitoyens que pour nos policiers qui souffrent de ces affaires jetant l'opprobre sur leur profession.

Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: Elke fractie is nu aan bod gekomen. Er waren collega's die nog het woord vroegen. Ik vraag wel om bondig te zijn, gelet op het grote aantal vragen dat reeds gesteld is. Het doel van onze vergadering is om antwoorden te krijgen van onze gasten, niet om de vragen ettelijke keren te horen herhaald worden.

01.27 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Madame la présidente, j'aborderai un élément précis qui n'a été relevé par personne.

Madame, messieurs, l'audition m'a fait penser à un adage arabe qui dit que la solution est parfois pire que le problème. Un homme est mort dans une cellule de la police fédérale dans la foulée d'une intervention de vos hommes et vous nous dites que cela n'a pas suscité beaucoup d'intérêt chez vous. Vous l'assumez puisque c'est votre ligne de défense. M. Jambon va même plus loin puisqu'il nous dit, lorsqu'on évoque sa rencontre avec l'ambassadeur, que c'est tout à fait habituel de rencontrer un ambassadeur et que le fait de ne pas se souvenir d'une telle rencontre plus que d'une autre est tout à fait normal.

Monsieur Jambon, la légèreté de cette réponse dément tous les regrets que vous adressez à la famille.

Chacun d'entre vous plaide la bonne foi. Vous ne vous êtes pas interrogé parce que vous pensiez qu'à chaque échelon, chacun avait pris ses responsabilités.

La bonne foi est une ligne de défense indécente à ce niveau de responsabilités car elle vous dédouane de fait de porter la responsabilité et de la faire porter à vos subordonnés. Personne ne dit: "Il y a un dysfonctionnement et en tant que plus haute hiérarchie, j'en prends la responsabilité". C'est une composante de vos jobs. C'est sans doute la moins agréable mais c'est ce qu'on attend et c'est ce qu'attendent vos subordonnés de la part d'un leader.

Je n'ai qu'une question qui s'adresse à M. Jambon. À partir de quand estimez-vous que la responsabilité politique d'un ministre est engagée?

01.28 Bercy Slegers (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de minister en de commissarissen-generaal om hier aanwezig te zijn en ons spervuur aan vragen te willen aanhoren.

Het moet toch nog eens gezegd, mijnheer de minister, dat wij de laatste twee weken van u toch wel wat bochtenwerk hebben gezien en onzorgvuldigheden hebben gehoord. De verklaringen van "ik heb er nooit een woord over gehoord" tot "ik heb een persoonlijke ontmoeting gehad" vind ik persoonlijk een hele bocht. Men mag van een minister toch wel verwachten dat hij zich correct informeert vooraleer hij communiceert.

Dit gezegd zijnde, u hebt daarnet een tijdlijn aangebracht. Die tijdlijn bracht niet veel nieuws. Wij hebben alles opnieuw gehoord wat wij al gehoord hebben in uw perscommuniqué van zaterdag laatstleden. Er blijven voor mij evenwel twee punctuele vragen over.

De eerste vraag werd ook al door andere fracties gesteld, maar ik wil de vraag herhalen omdat ik ze heel belangrijk vind. Wat is er exact gezegd tussen de kabinetsmedewerkers en de ambassadeur? Er zijn twee ontmoetingen geweest, op 2 maart en 29 augustus. Op 2 maart was er een ontmoeting zonder dat de minister erbij aanwezig was.

01.29 Jan Jambon: 30 mei.

01.30 Bercy Slegers (CD&V): Ja, 2 maart en 30 mei.

Op 2 maart was u niet aanwezig. Ik weet dat, als een minister niet aanwezig is bij zo'n ontmoeting, er toch een grondige debriefing gebeurt door de kabinetsmedewerkers aan de minister over wat daar gezegd is. Op 30 mei was u wel aanwezig, maar u zei daarover dat u kort aanwezig was omdat u andere afspraken had naar aanleiding van een terreuraanslag die de dag ervoor was gebeurd. Dat is uiteraard begrijpelijk. Dat wil zeggen dat uw kabinetsmedewerkers misschien wat langer gepraat hebben met de ambassadeur. Dus opnieuw stel ik de vraag wat daar exact is gezegd.

Als dergelijke ambassadeurs naar het kabinet komen, wordt die ontmoeting grondig voorbereid en worden er aan de politie vragen gesteld naar bijkomende informatie. Als u dan als enig antwoord dat politierapport hebt gekregen, dat eigenlijk zeer summier is, en als tijdens dat gesprek er zaken aan bod zouden zijn gekomen zoals bijvoorbeeld het geweld bij de politie of de Hitlergroet die we op de beelden hebben kunnen zien, dan moet er op dat moment toch een knipperlicht afgegaan zijn bij uw medewerkers of bij uzelf of na de debriefing door uw medewerkers aan u?

Ik vind dat een heel belangrijk gegeven. U zult straks antwoorden. Ik weet niet of er interne nota's of verslagen bestaan die wij kunnen inzien die uw antwoord kracht kunnen bijzetten.

Een tweede punctuele vraag gaat nog eens over de triggers en de knipperlichten. U zei zelf dat er geen zijn afgegaan. Als ik er de persartikels van 28 augustus 2018 nog eens bijneem, lees ik letterlijk: "Er is een mogelijke link tussen het optreden van de politie in ons land en zijn dood. De man zou geslagen zijn geweest. De familie van de Slovaak wil weten of de politie buitensporig geweld heeft gebruikt."

Dat zijn toch allemaal belangrijke triggers? U leest dit, u hebt een ontmoeting met de Slovaakse ambassadeur die hoogstwaarschijnlijk na een gesprek met de familie van het slachtoffer op de hoogte zal zijn geweest van, bijvoorbeeld, de Hitlergroet, iets waar men niet naast kan kijken. Dat zal toch hoogstwaarschijnlijk ter sprake komen op dergelijke ontmoeting. U hebt de mail die zegt: let op, we krijgen mogelijk parlementaire vragen. U hebt de nota van Buitenlandse Zaken. U hebt uiteindelijk het politierapport dat te summier was, maar daarnaast waren er vijf knipperlichten, als u het mij vraagt. Waarom is er dan niet de politieke reflex geweest om inzage te vragen in het dossier, op basis van artikel 21bis? Dan zouden heel veel zaken zijn vermeden en had men vanaf de aanvang een ordemaatregel kunnen nemen. Waarom is die politieke reflex er niet geweest?

01.31 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, M. De Mesmaeker, je suis quelque peu mal à l'aise. En effet, si j'ai bien compris, votre ligne de défense consiste à dire que vous n'aviez pas été tenu au courant et que le rapport était vide, de sorte que vous ne pouviez rien savoir.

Quelle banalisation de la mort d'une personne dans l'un de vos commissariats! Pour commencer, pourriez-vous nous transmettre les statistiques du nombre de décès dans nos commissariats? Visiblement, vous ne semblez pas en faire grand cas. Je suis inquiet face à votre attitude et à votre ligne de défense, qui est construite sur la présence d'un rapport quasiment vide. La présence d'un tel rapport n'est-elle pas pire au niveau politique? Ne montre-t-elle pas que ce genre de faits est banalisé, tant de la part du ministre que de la part de la hiérarchie de la police?

Ce constat m'inquiète également pour ce qui concerne la hiérarchie de la police. Comment est-il possible que le niveau le plus élevé de la hiérarchie n'ait pas pris conscience de la gravité des faits ni cherché à obtenir de plus amples informations à cet égard?

Une anecdote intéressante à ce sujet est le fait que le courriel relatif aux questions parlementaires ne contenait aucune remarque sur les questions gênantes susceptibles de vous être posées. Normalement, vous auriez dû être les premiers à vous dire que vous étiez confrontés à un problème interne, vu qu'une personne était décédée. Or, vous ne semblez pas avoir pris conscience de ce problème, vous vous contentez de reprocher au niveau inférieur de ne pas vous avoir avertis. "Les lampions ne nous ont pas avertis". Je suis vraiment inquiet à ce propos.

Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat u geen enkele reden had om te twijfelen aan de inhoud van het rapport.

Aucune raison de douter du contenu du rapport! Ma question, monsieur le ministre est la suivante: regrettez-vous cette analyse? Avec le recul, vous dites-vous que vous vous êtes trompé lorsque vous disiez que vous n'aviez pas à douter du rapport? En tirez-vous des conclusions plus générales sur la manière dont le pouvoir politique devrait réagir quand des actes de ce type sont commis?

Je pense que politiquement, vous vous êtes dit qu'il s'agissait d'une violence justifiée. "Monsieur l'a sûrement cherché. Il était incontrôlé et incontrôlable". C'est l'idéologie politique qui explique pourquoi on n'a pas été chercher plus loin. Le problème d'aujourd'hui est là. Des actes pour contrôler des personnes qui ont de graves problèmes psychiatriques, nos infirmiers en posent des dizaines tous les jours. La semaine passée, je discutais avec des infirmiers qui doivent gérer des personnes très compliquées dans les centres médicaux. Pourtant, cela ne mène pas à la mort. Il faudrait se poser ces questions, parmi les unités de police qui ont agi dans ce dossier.

L'idéologie dominante au sein de la hiérarchie de la police et au niveau du ministre consiste à se dire que cette violence était justifiée. C'est pour cela qu'on n'a pas été chercher plus loin après le rapport de police. On en disposera bientôt, mais je me doute déjà de son contenu. Il y sera dit qu'ils ont dû agir d'une manière forte – musclée, c'est le mot qu'on utilise aujourd'hui. Une intervention qui mène à la mort est dite musclée. "Voilà, on n'a rien pu y faire! C'est le problème que j'ai aujourd'hui avec cette affaire. J'aurais voulu qu'on reconnaisse l'existence d'un problème au niveau de la police et du ministre, à savoir la banalisation d'une affaire, y compris quand un ambassadeur est venu, comme il est normal, défendre son concitoyen.

Il demandera si c'est normal, dans notre pays, qu'on tue les gens quand ils sont au commissariat. Je suppose que c'est la question que l'ambassadeur va vous poser. "Donnez-moi les faits!" "Ah ben non! Premièrement, je ne m'en rappelle même pas". Si c'est vrai, monsieur le ministre, cela veut dire que de tels faits sont tellement banals pour vous que vous ne vous en souvenez pas.

Wat daar gebeurde, was voor u blijkbaar zo banaal dat u het gewoon bent vergeten. Dat is toch erg, mijnheer de minister? Dat zegt ook veel over uzelf en het beeld dat u heeft over hoe politiekorpsen moeten functioneren. Ik begrijp dat echt niet.

Monsieur De Mesmaeker, quel a été le débriefing de cette affaire? Il nous revient que les images n'y ont pas été montrées. Pourquoi? Parce qu'elles auraient pu influer sur l'objectivité de l'analyse. Ce n'est donc pas un hasard si elles n'ont pas été remontées. Dès le départ, un filtre a été mis, au motif qu'elles ne sont pas objectives. Chers collègues, sur le plan de la subjectivité du contrôle de l'information, cela peut compter. Nous avons donc un corps de police qui se contrôle et qui filtre lui-même ce qui remonte de la base. J'aurais voulu obtenir ici des réponses pour savoir ce qu'il faut faire de manière à ce que cela ne se produise plus.

J'en terminerai, madame la présidente, puisque mon collègue Gaby Colebunders a posé beaucoup de questions précises quant à la procédure, et j'espère que nous obtiendrons des réponses à ce sujet. Je voudrais savoir, en tout cas, si le ministre Jambon estime si, oui ou non, il détient une responsabilité politique pour les dysfonctionnements de ce cas très grave.

01.32 Katja Gabriëls (Open Vld): Ter aanvulling van de uiteenzetting van mijn collega Vandeput laat ik opmerken dat het dossier heel vele fouten van en tekortkomingen bij de politie laat zien. Er rijzen evenzeer ernstige vragen bij het justitieel aspect van het dossier. Ik voel, net zoals zovelen hierbuiten, een diepe verontwaardiging over de gebeurtenissen; ze zijn een rechtsstaat onwaardig. Als commissieleden, als parlementsleden en als politici hebben wij de verantwoordelijkheid om de democratische rechtstaat een ordentelijke vorm te geven. Vandaar de vele vragen vandaag.

Er is het cruciale gegeven van de beelden. Het is algemeen bekend dat er camera's hangen in de politiecellen op de luchthaven, maar niemand vraagt ze op. Tot de weduwe de zaak in de pers brengt. Wat is de oorzaak? Mijn collega vroeg dat al. De beelden van de feiten in de cel werden ook door de onderzoeksrechter in beslag genomen en dus heeft hij of de procureur des Konings de beelden twee en een half jaar geleden ook gezien. Waarom heeft de onderzoeksrechter de politie niet zelf over de feiten ingelicht, zodat er sneller een onderzoek had kunnen worden opgestart?

Minister Geens heeft in de vorige commissievergadering verwezen naar artikel 26 op grond waarvan gerechtelijke autoriteiten ook de tuchtoverheid kunnen inlichten, en verklaard dat dat niet gebeurde omdat de feiten al publiek waren gemaakt en dat bovendien de gebeurtenissen via de beelden aan het licht waren gekomen en bij de politiediensten bekend waren. Vandaag vernemen we van twee van u dat u niet op de hoogte was van de beelden, in tegenstelling tot de verklaring van de heer Geens dat de politie wel van de beelden op de hoogte was.

Vandaag blijven de vragen overeind wie de beelden wel of niet twee en een half jaar geleden zag, en waarom de onderzoeksrechter of het parket niet vlugger actie ondernam. Ik stel alleen vast dat heel wat personen op allerhande niveaus twee en een half jaar geleden niet in gang schoten. Ik dring er dus op aan om een opvolgvergadering te organiseren, waarin de vragen in verband met Justitie aan de orde kunnen komen. Hoe en met wie we dat het beste doen, dat kunnen we later nog wel afspreken.

Dan kan ook de vraag aan de orde komen – die kunnen de getuigen vandaag niet beantwoorden – waarom de onderzoeksrechter twee en een half jaar geleden niet tegemoet kwam aan de vraag tot een reconstructie en dat op 25 augustus jongstleden, zonder dat er een nieuw feit van het parket aan het licht kwam, toch de moeite acht. Natuurlijk kunnen er ook vraagtekens worden geplaatst bij de duur van het onderzoek, met nefaste gevolgen voor de familie en de verantwoordelijken. Laat het duidelijk zijn: er moet transparantie komen over wat er precies is gebeurd en de verantwoordelijken moeten zo spoedig mogelijk voor een rechtbank worden gebracht.

Natuurlijk moeten wij uit het dossier ook lessen trekken voor de toekomst. Welnu, wanneer zullen er, zowel bij de politie als bij Justitie, eindelijk lessen worden getrokken uit de gebeurtenissen, die een drama zijn voor de familie en een schande voor de politiediensten en voor ons land?

Het excited delirium syndrome of EDS is al lang bekend. Mevrouw Kitir heeft in dat verband herinnerd aan de dood van Jonathan Jacob. Er is ook de aanbeveling van het Comité P van 2014 dat daar dringend richtlijnen voor moeten worden uitgewerkt. Mijn collega zei het al, het slachtoffer vormde geen gevaar voor anderen, alleen voor zichzelf, en hij had medische hulp nodig. Ik vind dat wij echt heel vlug in actie moeten schieten. De heer De Crem zei vorige week in de commissie dat hij aandacht voor EDS in de basisopleiding wou. De heer Geens verwees naar een werkgroep met het kabinet Zorg en Gezondheid.

Mijn vraag aan de twee topmensen van de politie is waarom er niet veel vroeger een algemene richtlijn uitgerold werd, zodat politiemensen voorbereid zijn op dergelijke gevallen? Iedereen hier in de zaal die bijvoorbeeld als burgemeester te maken heeft met politiekorpsen, beseft dat EDS-gevallen ook voor kleine korpsen geen onbekende zijn.

Mevrouw De Bolle en mijnheer De Mesmaeker, waarom hebt u geen initiatief genomen tijdens uw mandaat om onze mensen hier beter op voor te bereiden, ook al voeg ik er meteen aan toe dat 95 % van onze politieagenten wel gepast reageert en correct probeert te doen wat gedaan moet worden in soms moeilijke omstandigheden?

01.33 Jan Jambon: Dank u wel, collega's, voor uw inbreng.

Ik zal straks nog een aantal detailvragen beantwoorden, maar wat de ruime vraag betreft die aan mij was gericht, namelijk waarom ik niet disciplinair ben opgetreden, waarom ik daarvoor geen initiatief heb genomen, kan ik het volgende zeggen.

De mogelijkheden die de minister van Binnenlandse Zaken ter beschikking staan, zijn uitzonderlijke procedures, die veronderstellen dat men in het bezit is van informatie over feiten die verantwoorden om dergelijke acties te ondernemen of die mij in staat stellen tegen bepaalde leden van de politie – dan moet ik hun namen kennen – een tuchtprocedure te starten of een ordemaatregel te nemen. Er zijn met andere woorden duidelijke aanwijzingen van tuchtrechtelijke of strafrechtelijke feiten vereist. Ik zeg u: over dergelijke informatie beschikte ik niet.

Er waren drie bronnen waaruit die informatie kon komen. Dat was, ten eerste, het gerechtelijke onderzoek. Natuurlijk heeft heel de zaak voor iedereen van ons een andere context gekregen, sinds wij kennis konden nemen van de beelden. Binnen de gerechtelijke procedure heeft men natuurlijk heel snel deze beelden gezien. Dan was het logisch geweest dat vanuit het onderzoeksteam de tuchtrechtelijke overheid geïnformeerd zou worden. Dat is niet gebeurd. Dat is de eerste bron van informatie.

De tweede bron van informatie, en daarover wordt hier wat lacherig gedaan, is het politierapport. Als ik de beelden gezien heb, dan zeg ik avec des lacunes. De heer Laaouej heeft hier gesproken over des lacunes in het politierapport. Maar hoe kan men weten dat op het ogenblik dat men dat krijgt, kort na de feiten? Als men de beelden gezien heeft, dan ziet men inderdaad dat eventueel lacunes in dat rapport zitten. Dat kunt u mij inderdaad verwijten. Wij kunnen daar heel lange discussies over voeren maar als men als minister, in welke functie dan ook, niet alleen minister van Binnenlandse Zaken maar ook alle andere ministers, zich niet kan beroepen op rapporten die men vanuit welke administratie dan ook krijgt… De ambtenaren in functie hebben toch een deontologische code. Die zijn toch verplicht om correct te rapporteren? Anders begaan ze toch gigantische professionele fouten. Ik ga er vanuit, met de veelheid van informatie die wij op ons bureau krijgen, dat rapporten die komen vanuit administraties, welke dan ook, tot bewijs van het tegendeel, correct zijn. Ook in dat rapport heb ik geen aanleiding gezien om buiten de hiërarchie van de politie te treden en als minister van Binnenlandse Zaken op te treden.

Dan is er het derde fenomeen, de twee bezoeken van de ambassadeur. Een aantal collega's heeft gevraagd of het uitzonderlijk is dat een ambassadeur over de vloer komt om over de dood van een van zijn of haar landgenoten te komen praten na politieoptreden. Gelukkig is dat heel uitzonderlijk en maakt men dat niet veel mee. Dat ambassadeurs over de vloer komen bij de minister van Binnenlandse Zaken en ook vicepremier dat was wekelijkse kost. Maar niet met een dergelijk thema waarbij een landgenoot is gestorven na een politieoptreden, alhoewel we toen nog niet konden zeggen dat er een oorzakelijk verband was tussen de twee (…).

Bij het eerste gesprek was ik niet aanwezig maar ik heb me daarna laten informeren door mijn collega's. Ter voorbereiding van dat gesprek heeft men het politierapport opgevraagd. Dat is de reden waarom dat politierapport zo snel bij ons op het kabinet was. Tijdens dat gesprek met de ambassadeur heeft men dat politierapport overlopen. De ambassadeur was tevreden dat er een gerechtelijk onderzoek gestart was.

Dan was er de tweede ontmoeting met de ambassadeur op 30 mei.

Tussen haakjes: het feit dat ik me die ontmoeting niet meer herinner, vind ik natuurlijk zelf ook zeer erg. Maar welk voordeel heb ik daarbij? U weet ook: zulke ontmoetingen op een kabinet, waarvan een verslag wordt opgemaakt… Nu zit ik, net als velen van u, lang genoeg in de politiek om te weten dat zoiets naar boven komt. Het komt hoe dan ook naar buiten. Welk belang zou ik er dus bij hebben om te zeggen dat ik het vergeten ben als ik het niet vergeten was, wetende dat het toch naar boven komt? Daar heb ik toch geen enkel belang bij? Dus ik zeg u, met de hand op het hart: ik ben dat vergeten.

Dat onderhoud hebben we gehad met een van mijn medewerkers, en de enige zin die over dit rapport is gegaan, is de vraag van de ambassadeur of er nog nieuws was in het kader van het onderzoek. Daarop heb ik moeten antwoorden: "Nee, het onderzoek is in handen van de onderzoeksrechter. Ik kan u geen bijkomende informatie geven." Dat wat ik hier zeg juist is, blijkt ook uit het feit dat de ambassadeur in kwestie enkele dagen geleden exact hetzelfde in de pers heeft verklaard. Ik heb daar geen bijkomende informatie gekregen. En voor de rest, zegt mijn medewerkster, was het een vriendelijk gesprek met de ambassadeur, die geenszins iets van België eiste of wat dan ook. Nee, het was gewoon een vraag om informatie, een stand van zaken, en mijn mededeling: "Ik kan u geen bijkomende informatie geven."

Excuseer mij dat ik me dat vandaag niet meer herinner. Het was de dag na de aanslagen in Luik. 's Morgens hoorden we dat de IS die opgeëist had en moest ik vierklauwens naar Luik voor een herdenking. Ik betreur dat ten zeerste.

Als u mij nu vraagt of ik fouten heb gemaakt… Ik weet niet of het een fout is om je iets niet te herinneren, maar ik betreur het ten zeerste. Maar ik heb er geen enkel belang bij om zoiets te zeggen mocht ik het me toch herinneren. Je weet immers dat zulke zaken naar boven komen, en dat is maar goed ook. Met de hand op het hart: ik ben dat dus vergeten.

Die drie informatiebronnen waren er. Volgens mijn evaluatie van de zaak – maar we kunnen daarover van mening verschillen, wat gelukkig mag in een democratie – heeft geen enkele van die drie informatiebronnen bij mij aanleiding gegeven tot het besluit om gebruik te maken van mijn – uitzonderlijke – methodes om disciplinair in te grijpen. Ik heb dat dan ook niet gedaan.

Mijnheer Van Hecke, u zegt dat ik het had kunnen weten. In het rapport stond immers "medische problemen". Dat is dan ook de reden waarom er een dokter werd bijgehaald. Dat is correct verlopen. Op basis van het rapport was dat de analyse van mijn kabinet: er zijn medische problemen, dus komt de dokter erbij; dat is correct afgehandeld.

Wat na 30 mei? Het gerechtelijk onderzoek loopt nu twee en een half jaar. Op 30 mei 2018 was dat slechts enkele maanden. Ik neem aan dat er een redelijke termijn is voor het voeren van een onderzoek. We hebben gewacht tot het gerechtelijk onderzoek afliep, temeer omdat er vanuit het gerechtelijk onderzoek geen enkele impuls kwam in de richting van de disciplinaire overheid.

Zowel de heer Laaouej als mevrouw Taquin zeggen dat ik bijkomende informatie had moeten vragen na het lezen van het rapport. Ik denk dat ik daarop zojuist heb geantwoord door te zeggen dat ik op dat moment geen enkele indicatie had dat dit rapport lacunes vertoonde. Later, bij het bekijken van de beelden naast het rapport, is het niet moeilijk om vast te stellen dat er inderdaad bijkomende informatie nodig is. Maar de beelden hadden we toen absoluut niet.

Mijnheer Demon, u vraagt of ikzelf geïnformeerd ben over de mogelijkheden. Ja, als minister wordt men verondersteld van één en ander op de hoogte te zijn, dus dat wist ik wel. Waarom heb ik geen initiatief genomen? Dat heb ik daarnet verduidelijkt.

De vertegenwoordiger van de PVDA heeft het over het eenzijdig terugvallen op het politieverslag. Daarop heb ik volgens mij ook geantwoord. Dat is de informatiebron die we hebben. Als men rapporten van beëdigde ambtenaren in vraag moet stellen, dan zou ik een hele parallelle administratie op mijn kantoor moeten inrichten om bij elk rapport dat ik binnenkrijg te laten nakijken of de elementen wel kloppen met de realiteit. Zoiets is totaal onwerkbaar.

Volgens mij zal de hiërarchie van de politie hier wel een kluif aan hebben. Het spreekt voor zich dat er iets moet worden gedaan aan het feit dat er onvolledige rapporten naar boven komen.

Ik denk dat ik ook op de vragen van de heer Vandenput en mevrouw Kitir heb geantwoord. Mevrouw Rohonyi, als het gaat over informatie naar boven brengen en ervoor zorgen dat men beschermd is, is er in 2019 op initiatief van Kamerlid Koenraad Degroote een wet gestemd die het klokkenluiderstatuut regelt, ook binnen de politie.

Verder is er de omzendbrief GPI 81 die een aantal zaken regelt en aanbevelingen formuleert over hoe er met geweld moet worden omgegaan. Ik denk dat de politiemensen daar straks misschien beter zelf op kunnen antwoorden Het bevat ook een deel dat betrekking heeft op de opleiding. Ik heb de documenten bij me, maar ik laat dit liever over aan de politiemensen.

Mevrouw Khattabi, u vroeg of ik mij verantwoordelijk voel. Mocht ik of mijn kabinet fouten hebben gemaakt dan zou ik mij verantwoordelijk voelen. Ik vind niet dat wij fouten hebben gemaakt.

Mevrouw de voorzitter, ik denk dat ik daarmee op de belangrijkste vragen heb geantwoord.

01.34 Marc De Mesmaeker: Ik zal eerst antwoorden op de vragen van de heer De Roover. Er waren een aantal concrete vragen. Eerste vraag is of wij ooit relevante info hebben ontvangen die ons heeft doen twijfelen aan de kwaliteit van het politierapport. Het antwoord is neen. Hebben wij ooit feedback van het parket gekregen? Antwoord: neen. Wie was de tuchtoverheid? Ik heb dat in mijn uiteenzetting al uitgelegd. Met de foto van 2018 – versta mij duidelijk – met de intervenanten zoals in het politierapport staat, ligt de tucht volledig binnen de algemene directie van de bestuurlijke politie.

Wat betreft de vragen van de heer Van Hecke. Wat is er met de aanbevelingen van het Comité P gebeurd? Ik kan daarmee heel wat vragen beantwoorden. Na Jonathan Jacob is er een omzendbrief GPI 81 rondgestuurd. Vervolgens werd die geïmplementeerd met een voorrang voor de bijzondere eenheden en de bijzondere bijstandsteams van de lokale politie. Er werden opleidingen ontwikkeld en verstrekt om in dergelijke toestanden tussen te kunnen komen. Wij hebben aan die categorie de voorrang gegeven.

In 2018 komt de vraag of dit voldoende was en of wij – zoals ik in sommige interventies hoor – onze mensen van de eerstelijnsdiensten niet meer moeten helpen in die materie. In dat kader, dat heeft de huidige minister van Binnenlandse Zaken vorige week al uitgelegd, is er inderdaad een multidisciplinaire werkgroep opgericht met fedpol, lokpol, de magistratuur en de medische wereld waaruit concepten en ideeën zijn ontstaan. Nu zit men op dat vlak in de fase van een handboek en leerboek om dat te onderwijzen aan onze politiemensen. Die materie komt deze namiddag op het strategisch comité geweldbeheersing van de geïntegreerde politie. De bedoeling is om die materie, zoals in mijn uiteenzetting beloofd, snel af te werken met de politie. Snel, versta: dit jaar moet het draaiboek afgeklopt zijn en moeten de opleidingen kunnen starten.

Mijnheer Van Hecke, u vraagt: waarom treedt men niet harder op? Ik geef aan dat de nummer 2 van de federale politie zelf tijdelijk een stap opzij heeft gezet. Ik benadruk hier dat het zijn eigen beslissing is. Weet dat ik als commissaris-generaal een lang gesprek met hem heb gehad, maar ik benadruk: het is zijn eigen beslissing om dat te doen. Ten tweede, ondertussen is er wel een directeur overgeplaatst. Ten derde, de vorige directeur-generaal van de bestuurlijke politie die een stap opzij heeft gezet, heeft eerst nog een ordemaatregel getroffen tegen het personeelslid met de Hitlergroet en heeft die van de operationele dienst, contact met het publiek, weggenomen.

Zeggen dat er niets is gebeurd, dat zie ik toch enigszins anders. Wat meer is, als het intern onderzoek nu vordert, en het vordert goed, en als men op een bepaald ogenblik in dat intern onderzoek zaken vaststelt, dan kunnen er nog maatregelen worden genomen. Dan kan er tucht worden gestart. Als er tucht wordt gestart, dan kan er een ordemaatregel van schorsing worden genomen.

Ik geef nu heel duidelijk de voorwaarden waarbinnen men iemand op non-actief kan zetten in afwachting van, zoals de wet het bepaalt in artikel 59: ofwel moet men een inleidend verslag hebben om iemand te kunnen schorsen, ofwel een opsporings- of gerechtelijk onderzoek tegen iemand. Niet tegen iets. Als het intern onderzoek duidelijke aanwijzingen geeft, dan gaan wij niet talmen om, indoen nodig, bijkomende ordemaatregelen te nemen.

U vraagt wie op de hoogte is van de beelden. Dat was vraag 4 in mijn betoog. Ik wil daar ook onmiddellijk, zo snel mogelijk, een duidelijk en ondubbelzinnig antwoord op. U vraagt mij wie er op de operationele debriefing is geweest. Dat zal het intern onderzoek moeten uitwijzen. Of daar beelden zijn bekeken, dat zal het intern onderzoek moeten uitwijzen.

Monsieur Laaouej, si je ne me suis pas bien exprimé, je m'en excuse. Cela n'a peut-être pas été compris par tous, mais la question posée par M. Demon est la réponse à votre question. Sa question était la suivante: "Pourquoi n'avez-vous pas rédigé une fiche à l'attention du ministre?"

Dat was uw vraag, mijnheer Demon. Dat was niet nodig.

Cela n'était pas nécessaire. En ayant fait le parcours sous la nouvelle loi disciplinaire, on avait examiné tous les coins de cette matière disciplinaire. C'est pour cela que j'ai voulu donner cette explication. Il n'y a rien de plus.

J'en viens à votre deuxième question. Quel est le signal du signal? Pourquoi le SAT envoie-t-il le mail au cabinet en disant que c'est déjà dans la presse, avec la mention "Attention trigger pour des questions"? Vous y voyez une connotation liée à la gravité, et à l'article 26. Je vous dis, connaissant le sujet, des questions parlementaires seront posées. Sans être offensant envers le Parlement, nous avons simplement voulu dire au cabinet de faire attention à ce thème parce qu'il allait y avoir des questions parlementaires à son sujet. Rien de plus et rien de moins. La preuve en est que mes deux collaborateurs qui sont en copie du mail sont ceux qui s'occupent des questions parlementaires au SAT.

Vous demandez qui a vu quoi au sein de la police. J'aimerais bien aussi le savoir. Ceux qui ont vu et qui n'ont rien dit ou rien fait, sont vus.

Quant aux questions de Mme Taquin, comme je l'ai dit dans mon exposé, le ministre De Crem a dit que je n'en avais pas parlé. Je le confirme. Cela n'a pas été rappelé non plus lors de ma reprise. Ceci dit, il reste d'autres dossiers d'une certaine gravité qui sont en enquête judiciaire et qui ne sont pas exhaustivement énumérés. Pourquoi y a-t-il des différences entre le rapport de police et les images? Il faudrait investiguer à ce sujet. Quelqu'un a-t-il vu les images? C'est la question que je me pose aussi.

Vous posez la question: est-ce normal qu'une jeune inspectrice de 22 ans ait la police aéronautique comme première affectation? C'est tout à fait possible avec le statut actuel de la police. On rentre à la police sans demander un emploi spécifique et dans le courant de la formation, on peut s'inscrire dans la mobilité, que ce soit à la police locale ou à la police fédérale.

J'insiste: si tout va bien, on aura bientôt un arrêté royal qui revoit complètement la sélection et la première affectation. Ce nouveau modèle nous mènera à la situation suivante: avant d'entamer la formation de base, le candidat ou la candidate qui veut travailler à la police devra choisir un emploi, que ce soit à la police locale ou à la police fédérale.

Le premier jour de sa formation de base à l'école, le candidat sait où il va aller. Il effectuera son stage pendant cette formation dans l'unité déjà indiquée. Cette méthode responsabilise davantage les membres de cette unité, qui vont accueillir cet étudiant, de façon à être mieux préparé pour affronter cette profession difficile qu'est celle de policier.

En ce qui concerne l'EDS (excited delirium syndrome), je répète ce que j'ai dit en réponse à M. Van Hecke. Une première phase s'adresse aux unités spéciales et aux unités d'assistance des polices locales. À présent, nous nous attelons à une deuxième phase, qui consiste à organiser cette formation à destination des gens de la première ligne.

Mijnheer Colebunders, wie is verantwoordelijk voor de controle van het politierapport? Een pv wordt opgesteld door de vaststeller en daar is dan een QC-mechanisme op voorzien. Hier betreft het een intern administratief rapport dat op vraag van het kabinet rechtstreeks wordt bezorgd door de luchtvaartpolitie aan het kabinet. Er moet nog gekeken worden via welke eventuele controlekanalen dat zo snel zou zijn getransiteerd. Ik ben het met u eens dat als er rapporten zijn er een controlemechanisme moet zijn, zeker voor de pv's en dat men hier moet nakijken wat er exact is gebeurd.

U stelt ook de vraag – hiermee kom ik ook bij de toch belangrijke vraag van mevrouw Kitir – of er geen standaardprocedure is als er een overlijden is. Ik wens gewoon te verwijzen naar de bevoegdheidsverdeling tussen de algemene inspectie en het Comité P. Zij hebben een protocol dat duidelijk stelt dat, als er ernstige gebeurtenissen zijn, versta overlijden, de primauteit naar het Comité P gaat en dat het Comité P dat onmiddellijk onderzoekt. Ik denk dat daar een filosofie achter zit. Dat is de procedure die toch garanties biedt dat het ook buiten de politie wordt gevoerd.

Dan is er de algemene vraag dat, als er een gerechtelijk onderzoek is, men dan geen tuchtonderzoek kan voeren. Het absolute antwoord daarop is niet neen. Het kan dat in bepaalde gevallen de twee procedures gelijktijdig worden gevoerd, voor zover uiteraard het parket de toestemming geeft om een aantal zaken daarvoor te gebruiken.

U zegt, mijnheer Colebunders, dat er pas wordt opgetreden als de beelden er zijn. Ja, omdat die beelden zo schokkend zijn en in niets kloppen met het verhaal ervoor. Hadden we die beelden sneller gezien, dan was er veel sneller opgetreden. Ik vraag echt om bij de analyse en bij eenieders beoordeling zich op de juiste datum te plaatsen, met de juiste kennis van de feiten, en dan daar de beoordeling van te maken.

Wat die facebookgroep met 6.400 leden betreft, mijnheer Colebunders, dat is jammer, want het initiatief was heel goed. Dat was een facebookgroep om te leren van elkaar. De facebookgroep is afgesloten. Dat is jammer, want het initiatief was daar nationale en internationale politie-informatie op te zetten waarvan iedereen kan leren.

Hoe goed kan een nobel initiatief om zeep worden geholpen? Ik zou nu zeer negatief of defensief kunnen reageren en zeggen: daar waren misschien niet-politiemensen bij betrokken, en gepensioneerden; wat is misschien het kleine aantal van actieve agenten die gepost hebben wat echt onaanvaardbaar is? Ik zal dat niet doen. Ik zal gewoon zeggen: van twee dingen één. Aan de actieve agenten die dat gedaan zouden hebben: stop ermee en bezin u, of, als u echt meent wat u daar post, bol het af bij de politie. Wij zullen onze selectiemachine sneller laten draaien, en wij zullen anderen en beteren vinden. Wij zullen andere en juiste agenten vinden. Dat zeg ik tegen die 1 %.

Ik kan u garanderen dat het IDEWE-onderzoek dat inderdaad een tijdje geleden aan het licht gekomen is zijn concrete gevolgen en implementaties heeft gehad via onze diensten CGWB, Bescherming en Preventie op het Werk. Er lopen talloze initiatieven.

Ik ben het met velen van u hier eens: wij moeten leren praten, wij moeten durven praten. Collega X moet collega Y durven aanspreken op zijn, misschien klein, deviant gedrag of op zijn kleine uitlatingen, maar ook op grote uitschuivers. Dat mag niet verstoken blijven.

Mijnheer Vandenput, wat de camerabeelden betreft, de mail die naar het kabinet vertrok, dateert van 26 februari. Het overlijden en de inbeslagname van de camerabeelden vonden plaats op 27 februari. Dat zijn factuele gegevens als antwoord op uw vraag.

U hebt het over de eilandjes bij de luchtvaartpolitie. Dat neem ik ter harte. U mag weten dat ik in mijn vorige carrière veel bezig ben geweest met de luchtvaartpolitie. U mag weten dat wij nog altijd bezig zijn om een ministeriële richtlijn, een protocol met DVZ en een interne nota voor de repatriëringen uit te werken. En ja, ik ga daarin slagen, ik ga daarin slagen, ik ga dat doen!

Voor het overige kan ik u zeggen dat ik niet alleen een directeur bij ordemaatregel heb overgeplaatst, maar dat ik ook onmiddellijk een nieuwe op diens plaats heb gezet. Ook heb ik er een crisismanager op gezet: daarvoor sta ik een van mijn beleidsadviseurs even af, omdat ik denk dat het dringender is om daar te helpen. Op grond van hun gezamenlijke vaststellingen komen zij met een actieplan, wellicht in de loop van deze week. Dat wil ik dan weleens afzetten tegen het idee van sommigen om een audit of wat dan ook los te laten op de luchtvaartpolitie. Weet evenwel dat de huidige directeur en mijn crisismanager doen wat er moet worden gedaan: ze kijken welke maatregelen we moeten treffen opdat zoiets niet meer zou gebeuren.

Mevrouw Kitir, op uw eerste vraag heb ik al geantwoord. Misschien heb ik me niet duidelijk genoeg uitgedrukt, maar ik heb inderdaad tijdens mijn uiteenzetting gezegd: had men op 23 en 24 februari de toenmalige instructies nageleefd en het incident onmiddellijk gemeld aan de nationale permanentie DAO, dan had die gedaan wat ik u gezegd heb. Dan had die een 70-tal sms-alerts uitgestuurd om nog meer mensen te alerteren, en dan had die de dag nadien een 80-tal dagverslagen per e-mail verzonden. Dan waren er veel meer mensen op de hoogte geweest van het incident en had deze of gene misschien wat meer kunnen doen.

Madame Matz, vous m'avez demandé quel était le sort actuel des agents en cause. L'inspectrice a immédiatement été mutée par mesure d'ordre par M. Desenfants vers une fonction lui évitant tout contact avec le public. Le directeur, quant à lui, a été réaffecté par mes soins, également par mesure d'ordre. Enfin, le numéro deux a lui-même décidé de faire temporairement un pas de côté. Lorsque l'enquête interne nous aura fourni davantage de précisions, il n'est pas exclu que d'autres mesures d'ordre suivent.

En ce qui concerne les directives relatives au recours à la force, il faut bien évidemment coupler les formations existantes et en cours d'élaboration dans le cadre des situations de syndrome du délire agité (EDS) avec les articles idoines de la loi sur la fonction de police, qui pointent notamment les principes de proportionnalité et de légalité dans le cadre de l'usage de la contrainte.

Madame Rohonyi, vous dites être extrêmement étonnée d'apprendre que le rapport diffère à ce point du procès-verbal dans le dossier judiciaire. Cette différence constitue-t-elle une faute grave de la part de la personne qui a établi ce rapport? Si une différence est constatée entre ces deux documents, cela signifie que ce rapport n'est pas le même que le procès-verbal, et il conviendra d'investiguer plus avant sur ce point.

J'ai répondu à la question de M. Vandeput en ce qui concerne les images vidéo. Pour ce qui est de l'audit, j'attends un rapport cette semaine et je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faille profiter de chaque occasion pour renforcer la confiance de la population à l'égard de la police. Je commence d'ailleurs par moi-même et par les déclarations que je fais ici dans ce cénacle.

Mijnheer Hedebouw, op het ogenblik van de feiten was ik directeur-generaal van SAT en pas maanden later word ik commissaris-generaal. Dus een antwoord op uw vraag of er een debriefing was, wie daaraan deelnam, hoe de vergadering verliep en of de beelden daar werden gebruikt, zal het intern onderzoek moeten bieden. Het is alleszins een relevante vraag, want als er een operationele debriefing was, is het logisch om na te gaan op grond waarvan die werd georganiseerd met wie, met welk materiaal de nuttige analyse werd gemaakt en welke aanbevelingen er desgevallend voor de toekomst werden geformuleerd.

Mevrouw Gabriëls, u vroeg of we tijdens ons mandaat een ei hebben gelegd in verband met EDS. Er is al een ei gelegd voor de eerstelijnsdiensten; hopelijk komt het tweede er voor het einde van het jaar. Ik denk dat onze mensen dat nodig hebben en dat is ook heel goed voor de samenleving en voor al wie in zo'n situatie terechtkomt.

01.35 Catherine De Bolle: Om het duidelijk te stellen, het politierapport waarover hier gesproken wordt en dat de minister en de toenmalige directeur-generaal van het SAT hebben ontvangen, heb ik niet ontvangen. Dat is de reden waarom ik gezegd heb dat er twee lijnen zijn bij een interventie: er is het gerechtelijke luik en er is de interne informatiedoorstroming. Het gerechtelijke luik heeft gewerkt: er is een pv opgesteld, de officier van de gerechtelijke politie is geïnformeerd, de officier van de bestuurlijke politie is geïnformeerd, het parket is gevraagd naar instructies, het parket heeft beslist de beelden in beslag te nemen. Vanaf dan is het opsporingsonderzoek gestart en geldt het geheim van het onderzoek. Dat luik heeft gewerkt.

Wat niet heeft gewerkt, volgens mij, maar ik wacht op de interne analyse die de heer De Mesmaeker heeft bevolen, is de infoflux, zoals die is omschreven in een nota van de federale politie van 2015. Het politierapport is niet tot bij mij geraakt en, als ik mag toevoegen – ik heb dat vernomen via wat de heer De Mesmaeker hier net gezegd heeft –, de directeur-generaal van de administratieve politie heeft tijdelijk een stap opzijgezet, omdat hij niet op de hoogte was. Om op de vraag te antwoorden wat er bijvoorbeeld op het niveau van het directiecomité is gezegd, ga ik er redelijkerwijs van uit dat ik niet geïnformeerd ben van de feiten, ook niet op het directiecomité.

De andere vraag luidde of ik geïnformeerd werd door het parket. Ik ben niet geïnformeerd door het parket, in deze. Wanneer er een onderzoek op het parket loopt, licht men de tuchtoverheid in, zoals dat is omschreven in twee omzendbrieven van het College van procureurs-generaal bij de hoven van beroep. De COL4/2003 en de COL8/2014 bepalen inderdaad de manier waarop de gerechtelijke overheden de disciplinaire overheden in kennis stellen. Ik ben dus niet geïnformeerd door het parket, omdat ik geen disciplinaire overheid ben. Het parket wordt niet geacht om mij te informeren. Als ik een en ander goed begrepen heb, is ook de disciplinaire overheid bij de bestuurlijke zuil, DGA, niet geïnformeerd.

Ik ben ook niet geïnformeerd over het bezoek van de ambassadeur. Daarvan ben ik niet op de hoogte gebracht, op geen enkel moment. Er moet dus nagekeken worden waarom de bestuurlijke informatiedoorstroming naar de hiërarchie van de federale politie niet gebeurd is. Ik kijk uit naar de resultaten van dat onderzoek.

Meteen wil ik hieraan de vraag met betrekking tot de beelden koppelen. Werden de beelden tegengehouden? De beelden zijn niet tegengehouden in de communicatie aan het parket. Het parket heeft de beelden in beslag genomen. Als de beelden tegengehouden zouden zijn, zouden we ze vandaag misschien niet gezien hebben. De beelden maken het voorwerp uit van het gerechtelijk onderzoek.

Heb ik de beelden gezien? Ik heb de beelden niet gezien. Wie heeft bij de federale politie, bij de diensten van de directie-generaal administratieve politie de beelden gezien? Dat kan ik u niet zeggen. Dat zal ook het voorwerp moeten uitmaken van het intern onderzoek. Uit de informatie van vanochtend heb ik begrepen dat het Comité P een toezichtsonderzoek opgestart heeft naar wie toegang tot de beelden had.

De beelden zijn belangrijk in het gerechtelijk onderzoek. De onderzoekers in dat onderzoek zijn het Comité P. Dat is een onafhankelijk orgaan, dat losstaat van de politie, waarbij ik ervan uit mag gaan – ik ben vertrokken op 1 mei en werd opgevolgd door de heer Fontaine en nadien de heer De Mesmaeker – dat dit onderzoek grondig gevoerd zal worden om voor de echtgenote van het slachtoffer de nodige antwoorden te bieden.

De infoflux zoals u gevraagd hebt, heb ik eigenlijk al beantwoord.

Qui avait dû m'informer de cette affaire? Le DAO. Mais le DAO obtient les informations des unités de terrain: la LPA. Au niveau de la LPA, qui était au courant? Je ne peux vous le dire. Cela fait partie de l'enquête interne qui est en cours. Quand le DAO n'est pas informé, cela signifie qu'il n'est pas en position de donner les éléments de fait lors de la réunion matinale que nous avons trois fois par semaine en compagnie de la DAO, de la DJO avec le SAT intérieur, le SAT justice et avec un adviseur de mon service. Le DAO, selon moi, n'a pas reçu les informations nécessaires liées au décès et aux faits que nous avons pu voir maintenant sur les images.

Dan was er een vraag van mevrouw Taquin betreffende het informeren van de minister. De wet op de geïntegreerde politie bepaalt duidelijk dat, voor wat betreft de directie-generaal administratieve politie de minister van Binnenlandse Zaken en voor wat betreft de directie-generaal gerechtelijke politie de minister van Justitie, beide ministers rechtstreekse contacten kunnen en mogen onderhouden met de directies-generaal in de bevoegde materies. De minister kan rechtstreeks worden geïnformeerd door de directie-generaal administratieve politie. Intern heeft de directie-generaal administratieve politie mij niet geïnformeerd.

Wat betreft het op de hoogte zijn van de feiten. De DG heeft een stap opzij gezet omdat hij niet op de hoogte is van het dossier. Hij heeft mij dus ook niet geïnformeerd. Het interne onderzoek is daar zeer belangrijk.

De vraag tot inzage in het strafdossier als disciplinaire overheid wordt gesteld door de disciplinaire overheid. In dit kader, naar aanleiding van deze feiten gepleegd door de luchtvaartpolitie in Gosselies, is het de bestuurlijke zuil – de betreffende tuchtoverheid – die inzage moet vragen in het gerechtelijk dossier.

Wat betreft de politieverslagen en de kwaliteit van de processen-verbaal, er is een duidelijke ministeriële richtlijn MFO-3 die bepaalt welke de kwaliteitseisen zijn voor gerechtelijke documenten. Voor bestuurlijke informatie zijn er ook een aantal fiches opgenomen in die ministeriële omzendbrief. In dit geval was ik geen bestemmeling van het politierapport, dus ik kan u ook geen evaluatie geven van het politierapport dat destijds werd opgesteld.

Wat betreft de luchtvaartpolitie, zegt u dat er signalen zijn dat er bij die luchtvaartpolitie problemen zouden zijn. Samen met het kabinet hebben wij destijds, wanneer wij wisten dat er bijvoorbeeld op LPA BruNat Zaventem zware problemen waren naar aanleiding van een audit van de Algemene Inspectie, een crisismanager – een van mijn adviseurs – naar LPA BruNat gestuurd om daar te gaan bekijken wat het echte probleem was en om na te gaan welke aanbevelingen in die audit moesten worden geïmplementeerd. De chef die daar verantwoordelijk was, is op dat moment vervangen door een nieuw hoofd van de luchtvaartpolitie die op het moment waarop ik vertrok, op 1 mei 2018, nog altijd bezig was met de implementatie van die maatregelen. In die periode is er een actieplan opgesteld en dergelijke meer om gevolg te geven aan de aanbevelingen. U kan via de huidige commissaris-generaal een overzicht verkrijgen van wat precies de stand van zaken is in dat actieplan.

Wat is er gebeurd na Jonathan Jacob? Jonathan Jacob is gestorven in een cel binnen de lokale politie. Op dat moment was ik nog lid van de lokale politie. Ik was ook lid van de Vaste Commissie voor de lokale politie. Op dat ogenblik hebben wij, samen met Paul Putteman, de korpschef van Dendermonde in die tijd en later de DGR binnen de federale politie, al een werkgroep opgestart om te kijken hoe er beter kon worden opgetreden door politiemensen in kleine ruimtes. De rapporten van het Comité P met betrekking tot de zaak Jonathan Jacob dateren van 2014 en 2016. Zoals de heer De Mesmaeker al heeft gezegd, werd na een studie beslist om de bijzondere eenheden die op dat ogenblik bestonden bij de lokale politie, te hervormen tot bijzondere bijstandsteams. Daaruit is de GPI 81 voortgevloeid.

Inderdaad werd toen prioriteit gegeven aan de opleiding voor het optreden in kleine ruimtes aan de mensen van die bijzondere bijstandsteams binnen de lokale politie en aan de speciale eenheden binnen de federale politie. Als gevolg van die werkzaamheden stel ik vast dat de gemengde werkgroep over het optreden specifiek voor psychiatrische patiënten voor interventieteams, de werkzaamheden voortzet. Ik weet dat daar veel evolutie is, zoals vorige week al toegelicht. Het is inderdaad zeer belangrijk dat ook het interventiepersoneel van de lokale politie en van de federale politie de nodige opleidingen daarvoor krijgt. Al voor 2018 werd de basisopleiding, nog in de tijd van mevrouw Milquet, hervormd met aandacht voor geweldbeheersing, een verlenging van de opleiding met zes maanden, om toch de politiemensen nog beter te kunnen testen in een soort probatiestage. Ik weet niet of dit nu nog het geval is, maar één van de directeurs van de politiescholen was ook belast met het bekijken van de hele basisopleiding, nogmaals, om te zien of we de basisopleiding nog verder moesten verfijnen en aanpassen.

Ik denk dat ik de meeste zaken toegelicht heb die me gevraagd zijn. Uiteraard, als er nog bijkomende vragen zijn, kan ik daar nog steeds op antwoorden.

Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: Dank u wel, mevrouw De Bolle.

Dan gaan we over tot de replieken volgens hetzelfde systeem als waarmee we vanochtend gestart zijn.

01.36 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, wij hebben hier terecht een heel lange zitting. Dat is ook passend, gezien de omstandigheden. We hebben wel vastgesteld dat men in herhaling is gevallen wat de vragen betreft. Er zijn niet oneindig veel vragen die gesteld kunnen worden, toch niet aan de mensen die vandaag aan de overzijde van de tafel zitten. Ze hebben uitgebreid op de vragen geantwoord. Er is veel duidelijkheid geschapen.

Als men het heeft over knipperlichten, zoals het overlijden op zich, dan is het toch een zware vingerwijzing naar de fracties die dat knipperlicht tijdens de vorige legislatuur compleet genegeerd hebben. Ze vonden het geen aanleiding om controlerend werk te verrichten, wat nochtans de taak van dit Huis is. Ik begrijp het ook, want het was geen knipperlicht. Het wordt hier onterecht als een knipperlicht naar voor geschoven… (Protest op sommige banken)

Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: Collega's, laat de heer De Roover uitspreken.

01.37 Peter De Roover (N-VA): Ik begrijp de opwinding.

Het was geen knipperlicht, omdat er op dat ogenblik nergens de indruk kon ontstaan dat het spijtige overlijden het gevolg was van het politieoptreden. Dat is de crux van dit verhaal.

Wij hebben allemaal uit de media kunnen vernemen dat er niet alleen een bepaald politierapport was – als we naar aanleiding van het politierapport zouden gezegd hebben dat de kous daarmee af was, zou het systeem volgens mij ernstig falen, een politierapport kan immers fouten bevatten –, maar dat het parket aansluitend ook een onderzoek begonnen was. Dat betekent dat de eventuele fouten in dat politierapport wel degelijk nog onderzocht werden. Dat is cruciaal in deze operatie.

Zoals de reglementering bepaalt, kon men er dus van uitgaan dat het parket het knipperlicht zou aansteken indien er disciplinaire of tuchtmaatregelen nodig waren of wanneer daartoe aanleiding was. U heeft daar heel duidelijk op geantwoord. Het parket heeft dat niet gedaan, alhoewel dat haar opdracht is.

Dat brengt ons ertoe om dat nog even verder te bekijken want het is niet omdat wij hier vandaag, met de drie mensen die werden uitgenodigd, hebben kunnen vaststellen dat de machinerie ergens gestokt is, dat diegenen die echt gefaald hebben hier niet moeten worden uitgenodigd.

Ik denk dat wij moeten opletten met anachronismen. We zijn vandaag wijzer dan in de periode dat het is gebeurd en de vele maanden daarna. Gelukkig maar, dat betekent eindelijk dat er op een correcte manier moet worden opgetreden. Ik heb begrepen van de heer De Mesmaeker dat het intern onderzoek loopt. De eerste maatregelen werden genomen. Ik denk dat half werk hier onacceptabel is. Hier moeten alle verantwoordelijken 'gedisciplineerd' worden zoals dat volgens de reglementering geldt. Dat men daarbij de regels volgt en niet zo maar een eigen interpretatie geeft aan de mogelijkheid om disciplinair op te treden, ook dat is een gelukkige zaak. Wij moeten immers functioneren binnen de regels van een rechtsstaat.

Ik denk dat deze zitting kan eindigen. Iedereen is uiteraard vrij om nog vragen te stellen maar ik denk dat het variaties op hetzelfde thema zullen zijn. Ik denk niet dat het thema hier moet eindigen voor ons. Dat denk ik absoluut niet. Er zijn nog zaken die boven water moeten komen. Niet alleen ter verduidelijking van wat er is gebeurd en met het oog op het nemen van de nodige maatregelen, maar vooral om zoiets in de toekomst te kunnen vermijden.

Mevrouw de voorzitter, beste collega's, ik sluit mijn betoog af.

In zoverre men standpunten inneemt die steunen op feiten, meen ik dat wij vandaag lessen geleerd hebben en stappen vooruit hebben gezet. Als sommigen misschien de feiten willen doen steunen op hun standpunt, geraken wij natuurlijk geen millimeter verder. Dat lijkt mij dan ook de verkeerde aanpak.

01.38 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): "Madame Khattabi, vous me demandez si je me sens responsable. Non, nous n'avons pas commis de faute". Je vous parle de responsabilité politique et vous me répondez par la faute.

Monsieur le ministre, ce faisant, vous vous placez au même niveau de responsabilité que les autres acteurs. J'ai vraisemblablement une plus haute estime de votre fonction que vous-même. Puisque la notion de responsabilité politique individuelle semble obscure à certains, il me semble qu'il est temps de nous pencher sur une définition précise et une pratique effective de la responsabilité politique individuelle d'un ministre. Il s'agit de faire coïncider dans la personne du ministre la responsabilité politique avec sa compétence administrative.

Il est important de le faire parce que c'est une solution juste et démocratique. C'est une solution juste parce qu'en cas de dysfonctionnement en raison de l'application d'une politique, il me semble normal que la reddition de comptes et que la menace de démission pèse sur celui qui définit cette politique. C'est une solution démocratique en ce qu'on rétablit la chaîne de responsabilité des fonctionnaires. Les agents sont responsables devant leur ministre, qui l'est lui-même devant le Parlement, qui est lui-même responsable devant les électeurs. On met ainsi hors jeu les partis et les présidents de partis. Monsieur le ministre, vous avez affirmé que vous aviez consulté vos partenaires de majorité et qu'ils ne réclamaient pas votre démission. Je ne la réclame pas non plus, nous ne sommes pas concernés par cette question dans cette assemblée.

Il est vrai que cette affaire a mis en lumière la limite de la notion de responsabilité politique dans nos pratiques et dans notre culture. Je le dis dans le cadre de cette affaire mais il est vrai qu'il y en a eu d'autres avant. Je ne vise pas exclusivement ce qui se joue ici mais je pense qu'il est temps de pouvoir ancrer dans notre culture politique cette question de responsabilité politique individuelle. On le doit à nos administrations, on le doit à l'ensemble des acteurs qui sont parties prenantes dans le cadre de telles affaires, on le doit à nos concitoyens qui ne comprennent pas ce qu'il se passe et qui pensent que nous organisons entre nous l'impunité dès lors que se pose une question de responsabilité.

01.39 Hervé Rigot (PS): Madame la présidente, je vous remercie pour la tenue de cette réunion, qui était importante.

Monsieur le ministre, avant toute chose, vous avez exprimé vos condoléances à la famille – comme nous tous. Cependant, je pense qu'il y a un terrible décalage entre l'empathie dont vous faites preuve aujourd'hui et l'absence d'action et de réaction de votre part et de celle de l'administration depuis deux ans.

Vous dites avoir oublié, en précisant que ce n'est pas une stratégie parce que vous n'avez rien à gagner à oublier. Je ne prétends pas que vous ayez oublié. En revanche, j'estime que vous pourriez avoir beaucoup à perdre en indiquant que vous saviez et que vous n'avez rien fait.

Ensuite, vous dites qu'aucun clignotant n'était allumé, mais il y en avait plein depuis le 26 février. Il y en a eu le 1^er mars et le 2 mars avec l'ambassadeur. Ce n'étaient plus des clignotants, mais une pièce allumée, monsieur le ministre. Si, à un moment donné, vous n'avez pas vu ces clignotants et que vous estimez ne pas être responsable et ne pas avoir commis d'erreur, j'ai néanmoins le sentiment que vous avez peut-être commis celle de laisser faire votre cabinet et de ne pas lui demander d'évaluer suffisamment la situation. Votre cabinet, monsieur Jambon, implique votre responsabilité politique. Celui que vous occupiez est celui dont on attend le plus de prudence, de sécurité et de prévoyance puisqu'il sert à garantir – avec l'administration – la sécurité intérieure de tout notre pays. En ce sens, vous avez failli.

Plus généralement, monsieur De Mesmaeker, comme vous l'avez dit, il est essentiel d'opter davantage pour les actes plutôt que pour les mots. Il y a eu Blankenberge, il y a eu Jozef Chovanec, il y a eu le groupe Facebook – où des policiers adoptent manifestement des comportements inacceptables. Il faut de l'action! Il faut mieux sélectionner, mieux soutenir et former. Je pense aussi aux moyens logistiques et à la charge de travail. De même, la norme KUL doit être revue pour les polices locales. La volonté de sanctionner doit aussi s'affirmer et il est nécessaire, certainement, de s'en donner les moyens. C'est ce que nous attendons de vous.

Tous les éclaircissements ne seront pas apportés aujourd'hui, malheureusement. C'est regrettable, mais il faut des actes – et des vrais. Enfin, il importe de reconnaître ses erreurs. L'erreur est humaine, mais ici elle est tragique.

01.40 Dries Van Langenhove (VB): Collega's, laten we er vandaag niet meer te veel woorden aan vuilmaken. We zullen moeten wachten tot er meer duidelijkheid is, onder meer over het politierapport en het gerechtelijk onderzoek, als dat ooit wordt afgerond, maar ook over het intern onderzoek.

Hoe zit het nu precies met die beelden? Ik vraag me dat af, en u vraagt het zich blijkbaar evengoed af, mijnheer De Mesmaeker. Toch bent u degene die ons ooit een antwoord zal moeten komen verschaffen. Dat zal namelijk een en ander verduidelijken, bijvoorbeeld waar de verantwoordelijkheden zitten en waar de fouten zijn gemaakt.

Het is cruciaal om te weten wie de beelden wanneer heeft gezien en waarom ze niet tot bij de toenmalige verantwoordelijken zijn geraakt.

01.41 Franky Demon (CD&V): Allereerst bedankt aan iedereen die hier vandaag op een correcte manier antwoorden heeft gegeven. Het is duidelijk: niemand wist op een bepaald moment van iets, en iedereen heeft zich neergelegd bij datzelfde, foute politierapport. Daar is het volgens mij duidelijk fout gelopen.

Het klopt absoluut dat we alles moeten onderzoeken en alles moet naar boven komen. Dat zal nog even tijd kosten en we moeten daarin onze rol opnemen, maar laten we ook naar de toekomst kijken. De toekomst na de zaak-Jonathan Jacob of de zaak-Jozef Chovanec leert ons namelijk dat het bij dergelijke zaken nuttig kan zijn om zo'n politierapport te dubbelchecken. Laten we dat meenemen bij dergelijke zaken.

We weten niet wie het waar, wanneer en hoe in de doofpot heeft proberen te stoppen, maar dit moet uitgeklaard worden. En misschien is een van de instrumenten daartoe wel een dubbele check op politierapporten.

Ik dank u nogmaals voor uw volledige openheid.

01.42 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer Jambon, u hebt drie bronnen aangehaald langs waar u de info hebt gekregen. Drie keer zei u: ik kon er niets aan doen, ik kon het niet weten, ik heb geen fouten gemaakt.

Ik noem dat calimeropolitiek. Vroeger zei mijn vader tegen mij: als je niets doet, kun je ook niets verkeerd doen. In theorie heeft u dus nog gelijk ook, maar de realiteit is dat u als minister uw verantwoordelijkheid moet opnemen.

U was geen minister om gewoon handjes te schudden, om gesprekken te voeren en op televisie te komen. Er was een gans apparaat waar u als minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk voor was, het hele apparaat van de politie.

Het enige waarachter u zich verschuilt is het volgende. "Ik neem aan dat een verslag dat ik krijg automatisch juist is". Als dat zo zou zijn, dan zouden wij geen Comité P of onderzoekscommissies nodig hebben. Als iedereen zijn werk doet zoals hij dat moet doen. Maar het was uw taak als minister erop toe te zien dat alles goed functioneert. Maar in dat ganse dossier heeft u gewoon niets gedaan. Niets. En daar stellen wij ons vragen bij.

Ik heb de heer De Mesmaeker gehoord. Er is geen controle op de processen-verbaal. Vinden wij dat normaal, dat die eenzijdig zijn en dat er geen controle is op een processen-verbaal? Er moet maar één iemand zijn die een politieverslag maakt, en dat is dan de waarheid. Dat komt dan bij de minister, en dat is een waarheid.

Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: Excuseer, mijnheer Colebunders, blijkbaar is dat niet helemaal correct.

01.43 Marc De Mesmaeker: Ik meen dat ik wel degelijk gezegd heb dat er een QC-mechanisme is op de processen-verbaal, en gelukkig maar.

Voor dit politierapport, dat geen proces-verbaal is, moeten wij kijken of en door wie er een kwaliteitscontrole gedaan is. Dat heb ik gezegd.

01.44 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Dan moet u zich de vraag stellen: hoe komt het dat dit niet gebeurd is, en, indien wel, wat is daaraan gedaan?

Mijnheer Jambon, u zei daarnet dat u elke dag een hele resem dossiers kreeg en dat het toch niet kan zijn dat u al die verslagen moest nakijken en controleren of elk verslag juist was. Dat hebben wij u niet gevraagd. Dit is een overlijden, mijnheer Jambon. Ik heb nog altijd geen antwoord gekregen op de vraag die ik gesteld heb: hoe dikwijls komt zo'n dossier voor met een verdacht overlijden of met een overlijden bij een politie-interventie. Is dat wekelijks, dagelijks, maandelijks, jaarlijks? Er is tot op heden geen antwoord op gekomen. Van niemand van u drie. Dat vind ik jammer.

Het stuk waar ik mij het meest ongerust over maak, mijnheer De Mesmaeker, al ben ik blij dat u het veroordeelt, is die facebookgroep. Als ik u goed begrijp, was dat een officieel iets en zou die facebookgroep gebruikt worden om een betere werking en een betere communicatie te krijgen bij de politie?

Er zaten blijkbaar zelfs hooggeplaatsten op die facebookgroepen. Als daar dan zoveel racisme en seksisme passeert, zegt u terecht dat dit moet stoppen, maar door die facebookgroep te verwijderen is de zaak niet opgelost. Ik denk dat ik een aparte commissie bijeen wil roepen alleen al om te weten wie in die facebookgroepen zit, welke hooggeplaatsten ook. Dit moet worden onderzocht.

Ik wil die bal rollen naar minister De Crem. Dit moet tot op het bot uitgezocht worden. Dat wil zeggen dat uw apparaat ziek is. U hebt het over 1 %. Ik weet het niet. Ik zie 6.400 leden, mensen die een badgenummer moeten doorgeven om in die gesloten facebookgroep te komen. Dan maak ik mij ongerust. Een vinger in de lucht dat dit moet stoppen of dat men anders moet vertrekken bij de politie, is niet voldoende. Hier moeten harde ordewoorden komen. Dit moet tot op het bot uitgeklaard worden, want ik wil geen tweede of derde minister aan wie wij in de toekomst dezelfde vragen moeten stellen.

Er is een nultolerantie voor fascisme, racisme en seksisme bij de politie en dit moet serieus aangepakt worden.

01.45 Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik wil iedereen bedanken voor de antwoorden.

Ik heb op twee vragen nog geen antwoorden gekregen. Mijnheer Jambon, uw kabinet heeft geen fouten gemaakt, zegt u. Maar wie heeft dan wel de fouten gemaakt? Ik veronderstel dat u verwijst naar het onderzoek dat lopende is.

Mijnheer De Mesmaeker, ik wil terugkomen op die nota. Ik heb nog geen namen gehoord van wie in de hiërarchie die nota heeft opgesteld. Ik veronderstel dat dat ook in dat onderzoek naar boven zal komen. Ik denk dat die persoon vandaag toch al geïdentificeerd is en heeft die persoon ook al een tuchtprocedure aan haar of zijn broek? Is dat al bezig of moet het onderzoek eerst volledig afgesloten zijn om dat te kunnen doen?

Er is nog iets heel merkwaardigs. Ik heb hier de chronologie neergeschreven. Mevrouw De Bolle zegt dat ze van niets op de hoogte was, ook niet van die nota die opgevraagd is door het kabinet van minister Jambon. Het kabinet vraagt die nota op. Ik begrijp dat die nota door de luchtvaartpolitie is opgesteld. Die luchtvaartpolitie brengt die nota naar uw kabinet. Er zal toch een naam onder die nota staan. Als die nota hier in de commissie wordt uitgedeeld, denk ik niet dat wij privacyzaken in het leven moeten roepen om die naam te bekomen.

Mevrouw De Bolle, ik vind het merkwaardig dat u, in functie van CG, vanuit de hiërarchie die nota niet krijgt van dit toch zeer belangrijke feit. Ik vind dat zeer raar. Er moet ook worden onderzocht waarom u vanuit het bestuur die nota niet hebt gekregen. Ik denk dat er toch dagelijkse of wekelijkse contacten zijn tussen u en het kabinet. Ik vind dat zeer merkwaardig.

Dat bevestigt enkel dat er bij de luchtvaartpolitie het een en ander aan de hand is en dat er hier sprake is van een doofpotaffaire. Ik hoop dat het onderzoek snel kan gebeuren, duidelijkheid brengt en daarna teruggekoppeld wordt naar de commissie. Dat is een van de kernredenen waarom er zo traag is opgetreden. Ik hoop dus dat we dat zo snel mogelijk op de tafel van onze commissie krijgen.

01.46 Meryame Kitir (sp.a): Dank u allen voor uw antwoorden.

We kunnen hier nog lang blijven zitten, mijnheer de minister, en van mening verschillen. U zegt dat u niet genoeg informatie had. Ik zeg dat u de mogelijkheden had om informatie op te vragen en daarmee de nodige stappen te ondernemen. Dat is dan een kwestie van elkaar gelijk of ongelijk geven. Dat doet er niet toe.

We moeten nu vooral kijken welke lessen we hieruit kunnen trekken. Laten we hopen dat we hier nooit meer mee geconfronteerd worden en we nooit meer in een dergelijke situatie terechtkomen. Dit is geen aangename commissievergadering. De antwoorden die we vandaag hebben gekregen, zijn ook niet aangenaam en niet geruststellend.

Daarom ben ik blij dat de onderzoeken, die wellicht al twee jaar geleden hadden moeten plaatsvinden, nu eindelijk van start zijn gegaan. Zodra het intern onderzoek en het onderzoek van het Comité P klaar zijn – ik kijk naar de voorzitter van de commissie voor Binnenlandse Zaken en naar de commissaris-generaal –, moeten we met de aanbevelingen aan de slag.

Ik was ook lid van de terrocommissie. Daar hebben we ook veel tijd en energie in gestoken. Ik hoop echt van harte dat, als er aanbevelingen komen die tot in de details zijn uitgewerkt, omdat men tot op het bot heeft kunnen reconstrueren wie wat had moeten doen, die ook opgevolgd worden. Blijkbaar werden de aanbevelingen die bij de zaak –Jonathan Jacob gedaan werden, niet omgezet en zijn ze ontoereikend. Helaas zitten we opnieuw in dezelfde situatie. Laten we hopen dat wie vandaag de ernst van de zaak inziet – dat doet iedereen wel –, zich daarvan bewust blijft wanneer er aanbevelingen komen en dat de verantwoordelijken ervoor zorgen dat die aanbevelingen omgezet worden in daden zodat dergelijke drama's in de toekomst worden vermeden.

01.47 Vanessa Matz (cdH): Les auditions de ce matin me laissent perplexe. Elles me font penser à la petite phrase "Circulez, y a rien à voir!", comme si tout le monde était bien dans ses baskets: "J'avais l'information, mais je ne l'ai pas communiquée, pour différentes raisons."

Je trouve cela assez dommageable. Bien évidemment, nous ne ferons pas toute la lumière aujourd'hui, mais ce dont on est sûr, c'est qu'il est impossible de revenir en arrière. Depuis, deux ans et demi se sont écoulés dans une inaction coupable. La conclusion des auditions de ce matin: chacun en son âme et conscience doit voir en quoi il aurait pu soit éviter ce qui s'est passé, soit à l'inverse tout faire pour que des responsabilités soient établies au plus vite afin qu'une famille ne reste dans l'attente de réponses insupportables qui ne viennent pas, n'arrivant pas à faire son deuil et que la police et la classe politique, dans son ensemble, ne soient pas une nouvelle fois éclaboussées par une sorte d'inaction et d'impunité qui règneraient dans cette affaire.

Le bilan est très lourd et sévère. Je ne reviendrai pas sur mon mécontentement relatif aux réponses. Nous l'avons suffisamment souligné. Même si nous parvenons à voir, au travers de l'enquête diligentée (ou d'autres auditions), des éléments qui nous seraient apportés, on ne réparera jamais le mal qui a été fait, c'est-à-dire cette mort tragique, mais surtout l'inaction coupable qui s'en est suivie.

01.48 Sophie Rohonyi (DéFI): Je remercie chacun pour ses réponses.

Je retiendrai surtout une des réponses données par M. Jambon, à savoir qu'aucune des informations dont il disposait à l'époque ne lui permettait d'agir, alors qu'il était au courant du décès de M. Chovanec. Monsieur Jambon, que vous manquait-il pour agir, alors que dans des affaires comme celles que j'ai citées tout à l'heure (Adamou, Jacob), les ministres de l'époque qui avaient votre portefeuille de compétences avaient agi et avaient utilisé les moyens légaux à leur disposition.

Je retiens également de votre audition que beaucoup – voire trop – de nos questions restent aujourd'hui sans réponse, parce que nous dépendons des résultats de la toute récente enquête disciplinaire en cours. Pourquoi un tel décalage entre le rapport de la police et les images? Quelles sont les personnes qui ont eu accès aux images ou qui auraient dû faire remonter vers vous les informations? Quant à la police aéroportuaire, fonctionne-t-elle aujourd'hui correctement ou non?

Il n'est pas acceptable que nous ayons dû attendre la divulgation publique de ces images pour lancer une enquête afin d'obtenir, nous l'espérons du moins, des réponses à ces questions. Ainsi que certains l'ont souligné, vous disposiez tous les trois d'une base légale pour agir, tant au niveau disciplinaire qu'au niveau politique, pour vous interroger sur les causes de ce décès et pour établir les responsabilités de chacune et chacun.

Vous nous avez fourni des explications, qui restent malheureusement partielles. Toutefois, malgré celles-ci, je continue de ne pas comprendre votre manque de curiosité, votre manque de proactivité et, tout particulièrement en ce qui concerne M. Jambon, votre absence de sens des responsabilités dans cette affaire. En effet, il nous a fallu attendre que la gravité des faits vous saute à la figure pour que des mesures – ou, en tout cas, des demi-mesures – soient prises.

Cette situation est inacceptable, tant pour les citoyens, qui s'offusquent de cette affaire, que pour les policiers, qui en ont marre d'être éclaboussés, et pour les membres de la famille Chovanec, qui ont la très désagréable impression qu'on leur cache des choses.

01.49 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, ik dank de drie sprekers.

Wij hebben vandaag een gedetailleerd factueel relaas gehoord. Dank u daarvoor.

Ik denk dat de voornaamste conclusie is dat het onderzoek nu zal moeten uitwijzen wat er precies is misgelopen. Twee en een half jaar later en dus veel te laat. Ik denk dat ook daarover een algemene consensus bestaat. Toch blijf ik nog met veel vragen zitten. Over deze zaak gaan we nu stilaan het fijne te weten komen. Eindelijk! Maar wat zijn de zaken waarvan we nog niet weten? De beelden die wij nog niet kennen uit andere zaken. Gebeurtenissen in cellen of op plaatsen waar geen camera's hangen.

Een vraag waarmee ik nog zit, omdat ik niet gerustgesteld ben, is of er ondertussen eigenlijk al stappen zijn ondernomen om eventuele bijkomende dark numbers, zoals de dood van Chovanec er een was, te ontdekken en te voorkomen dat er nog onverwacht lijken uit de kast vallen. Is daarvoor intern al iets ondernomen?

Mijnheer Jambon, u zegt dat er onvoldoende aanwijzingen waren om zich vragen te stellen bij het oorspronkelijke dossier. En nee, ik vind niet dat wij elk politierapport moeten wantrouwen. Dat is een suggestie die ik een collega meteen ook hoorde ontkrachten trouwens. Maar als er een man sterft na een politieoptreden dan is dat een uitzonderlijke situatie en dan hadden er alarmbellen moeten afgaan.

U had het misschien niet kunnen weten, maar u had er wel alles aan moeten doen om het wel te weten. Ik blijf ook vandaag nog met de indruk achter dat u dit niet hebt gedaan, zeker als er in het eerste politierapport al tegenstrijdigheden staan. Ik geef een voorbeeld. Er is een arts om 23.25 uur komen vaststellen dat Chovanec geen medisch probleem had, maar zijn vrienden zijn om 23.30 uur komen verklaren dat hij wel degelijk aan psychische problemen leed waarvoor hij normaal medicatie nam. Die dag had hij die echter niet genomen. Dat op zich is al een tegenstrijdigheid uit het oorspronkelijke rapport.

Is het dan zo ondenkbaar dat er, als er iemand sterft, dieper wordt gegraven op basis van een rapport waarin al tegenstrijdigheden staan? Wat zegt het over de passiviteit van ons beleid dat zo'n dood niet grondiger wordt uitgeklaard?

U zegt vandaag – we zullen u daarin op uw woord geloven – dat u de beelden niet hebt gezien. U zegt dat u niet op de hoogte was. Oké, maar de vraag die ertoe doet, is: waarom hebt u die beelden niet gezien? Waarom was u niet op de hoogte?

Het gaat hier over ernstig disfunctioneren, een ernstige nalatigheid of een doofpotoperatie. Dat zijn de drie opties die op tafel liggen. Daarom moeten we het volgens mij ook hebben over politieke en beleidsmatige verantwoordelijkheid.

Een andere vraag waarmee ik nog altijd zit, voor u alle drie, die gepokt en gemazeld zijn als politieke en beleidsmatige verantwoordelijken: welke lessen en conclusies trekt u nu voor uzelf, meer dan dit individuele dossier? Nu u weet wat er allemaal is voorgevallen – of niet is voorgevallen – in dit dossier, zou u vandaag, als u opnieuw zo'n persbericht onder ogen krijgt, nog altijd op dezelfde manier handelen? Of vindt u ondertussen, ook voor uzelf, dat er zaken anders aangepakt zouden moeten worden? Dat had ik graag van u alle drie gehoord.

Tot slot, mijnheer Jambon, de eindverantwoordelijkheid als toenmalig minister van Binnenlandse Zaken ligt bij u. U verwijst naar het factuele relaas, een relaas dat u zich oorspronkelijk niet kan herinneren. Dat u zich dat niet kan herinneren, is nu net het probleem. Dat een man na zijn verblijf in een politiecel sterft en dat u zich dat niet herinnert: dàt is het probleem. Dat ons systeem van veiligheid en politie na eerdere tragedies – ook collega's hebben al een aantal keer verwezen naar de dood van Jonathan Jacob – nog altijd niet grondiger is, is evengoed het probleem.

Mijnheer Jambon, u verwees in uw eerste toelichting naar de rechtsstaat. Wat zegt het over onze rechtsstaat dat dit is kunnen gebeuren en dat we hebben moeten wachten op de beelden die uitgelekt zijn in de media?

Wij kunnen nu wel allemaal ons medeleven aan de familie betuigen, maar die familie wacht nog altijd op gerechtigheid. En dus, als het gaat over de rechtsstaat, dan is de voornaamste opdracht van een rechtsstaat om voor alle burgers veiligheid en zekerheid te waarborgen. Als er opeenvolgende diensten of mechanismen falen, dan is de bevoegde minister van Binnenlandse Zaken de laatste in lijn, dan is de minister de eindverantwoordelijke.

Mijnheer Jambon, uw geheugen laat u misschien in de steek, maar met uw gebrek aan doorvragen, uw gebrek aan grondigheid en aan gevoel voor urgentie in 2018, ondanks het feit dat uw aandacht op de zaak werd getrokken via allerlei kanalen, vind ik dat u de rechtsstaat in de steek hebt gelaten. Dat vind ik een verontrustende conclusie.

01.50 Ahmed Laaouej (PS): Je m'étonne un peu d'entendre des grognements alors que nous avons entendu les uns et les autres avec le plus grand des respects et la plus grande des pudeurs, compte tenu des circonstances. On parle ici de la mort d'un homme, et on entend des grognements. C'est tout à fait inacceptable.

Pour le reste, madame la présidente, des réponses peuvent être apportées avec beaucoup d'aplomb, pour répéter, comme un disque rayé, dix fois les mêmes éléments. Il n'en demeure pas moins que la plupart des collègues et moi-même ne sommes pas convaincus. Des actes auraient pu être posés immédiatement pour s'enquérir de la situation, compte tenu des nombreux signaux dont vous disposiez à différents niveaux. Il y en a eu au niveau du cabinet du ministre, mais certainement aussi à certains échelons de la hiérarchie administrative. Lesquels? Il faudra le déterminer.

Madame la présidente, si je prends la parole, c'est pour savoir quelle suite nos allons donner à tout cela. Je ne suis pas convaincu, loin de là. Autrement dit, je sollicite un ordre des travaux. Je ne suis pas convaincu que nous en avons terminé avec cette affaire. Je suis même convaincu du contraire.

Avant de vous demander un point d'ordre des travaux, lorsque j'entends les explications qui nous sont données, je pense que les choses se sont jouées entre la direction générale de la police administrative (le DAO, affaires opérationnelles) et la police aéronautique. Il faudra cerner exactement qui savait quoi et comment l'information est remontée. Il faudra surtout entendre ces personnes pour savoir si elles ont ou non fait remonter l'information. À ce stade, nous avons les déclarations que nous avons entendues, mais cela ne veut pas encore dire que ces informations seront confirmées par les autres échelons de la hiérarchie, qui vont peut-être nous prétendre le contraire. Ils nous diront peut-être qu'ils ont fait remonter l'information, et nous n'en savons rien à ce stade. Je pense qu'il faut absolument poursuivre nos débats et tirer cela au clair, au moins de manière telle à ce que nous puissions, dans le cadre d'un débat contradictoire, avoir, sur le point précis de la remontée d'information et du visionnage des images, des éléments plus clairs.

Kristien Van Vaerenbergh, voorzitter: Op de agenda staat nu nog een punt over de regeling van de werkzaamheden. Ik heb de replieken gehoord. Het merendeel van de replieken waren beschouwingen. Ik denk dat we het debat kunnen afronden. Ik dank onze sprekers om tot hier te komen voor deze lange commissievergadering.

De hoorzitting eindigt om 15.23 uur.

L'audition se termine à 15 h 23.