COMMISSION DES FINANCES ET DU BUDGET

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 13 et présidée par Mme Florence Reuter.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.13 uur en voorgezeten door mevrouw Florence Reuter.

01 Interdepartementale provisie in het kader van COVID-19. Gedachtewisseling met de vice-eersteminister en minister van Begroting, belast met de Nationale Loterij en Wetenschapsbeleid. Toegevoegde vragen van

- Wim Van der Donckt aan David Clarinval (VEM Begroting en Ambtenarenzaken) over "De kostenraming van de twaalfrittenkaarten" (55007319C)

- Wim Van der Donckt aan David Clarinval (VEM Begroting en Ambtenarenzaken) over "De interdepartementale provisies gerelateerd aan de bestrijding van de coronacrisis" (55007469C)

- Wim Van der Donckt aan Alexander De Croo (VEM Financiën en Ontwikkelingssamenwerking) over "De raming van de kosten van de twaalfrittenkaarten" (55007792C)

- Steven Matheï aan David Clarinval (VEM Begroting en Ambtenarenzaken) over "De budgettaire impact van de coronacrisis op de lokale besturen" (55008611C)

- Ahmed Laaouej aan David Clarinval (VEM Begroting en Ambtenarenzaken) over "De aanwending van de interdepartementale provisie in het kader van de COVID-19-crisis" (55008707C)

- Marco Van Hees aan David Clarinval (VEM Begroting en Ambtenarenzaken) over "De aanwending van de interdepartementale provisie" (55008726C)

01 Provision interdépartementale dans le cadre du COVID-19. Échange de vues avec le vice-premier ministre et ministre du Budget et de la Fonction publique, chargé de la Loterie nationale et de la Politique scientifique. Questions jointes de

- Wim Van der Donckt à David Clarinval (VPM Budget et Fonction publique) sur "L'estimation du coût des cartes de douze voyages" (55007319C)

- Wim Van der Donckt à David Clarinval (VPM Budget et Fonction publique) sur "Les provisions interdépartementales liées à la lutte contre la crise du coronavirus" (55007469C)

- Wim Van der Donckt à Alexander De Croo (VPM Finances et Coopération au développement) sur "L'estimation du coût des cartes de douze voyages" (55007792C)

- Steven Matheï à David Clarinval (VPM Budget et Fonction publique) sur "L'incidence budgétaire de la crise du coronavirus sur les administrations locales" (55008611C)

- Ahmed Laaouej à David Clarinval (VPM Budget et Fonction publique) sur "L’utilisation de la provision interdépartementale dans le cadre de la crise du COVID-19" (55008707C)

- Marco Van Hees à David Clarinval (VPM Budget et Fonction publique) sur "L'utilisation de la provision interdépartémentale" (55008726C)

La présidente: Bonjour à tous, je suis contente de vous retrouver pour un échange sur l'utilisation de la provision liée au COVID-19. Je cède, sans plus attendre, la parole au ministre Clarinval pour la présentation des différents chiffres et estimations liées au coronavirus.

Monsieur le ministre, je vous en prie.

01.01 David Clarinval, ministre: Madame la présidente, je vais faire le point avec vous sur l'utilisation de la provision corona. Une présentation sera projetée et des documents sont à votre disposition.

Cette présentation a pour objectif d'expliquer comment a été accordée et utilisée la somme de 3 milliards d'euros prévue par le Parlement pour la provision corona. Nous examinerons département par département les engagements et les liquidations.

En priorité, l'accent avait été donné pour la protection de la population: centre de crise et matériel médical. Ensuite, l'accent a été mis sur des mesures de soutien et de prévention: aide alimentaire, hébergement des sans-abris, études sur le COVID-19, achat de médicaments et de protections médicales. Actuellement, les dépenses sont plutôt centrées sur le testing, le soutien à l'économie, le surcoût pour les institutions publiques, les mesures pour les plus précarisés.

Le tableau que je viens d'évoquer et qui vous a été présenté le 16 juin concerne les crédits que nous avions à la date du 12 juin. Pour rappel, il s'agissait de 906 millions d'euros d'engagements et de 903 millions d'euros de liquidés. Il n'y a pas eu de modification.

J'en viens ainsi au tableau qui reprend les crédits actuellement répartis auprès des départements. Dans la première colonne sont repris les crédits accordés depuis le 12 juin, donc entre le 12 juin et aujourd'hui. Il y a 1,027 milliard d'euros d'engagements et 1,026 milliard d'euros de liquidation. Dans la deuxième colonne se trouve la totalité des dépenses, à savoir 1,934 milliard d'euros d'engagements et 1,930 milliard d'euros de liquidés. Nous allons examiner cela en détail, je vous rassure.

Le tableau suivant concerne la comparaison des crédits alloués aux départements (première colonne) et de la consommation réelle de ces crédits (deuxième colonne). Les comptes sont arrêtés au 10 septembre. Aujourd'hui, nous avons déjà consommé 1,612 milliard d'euros en engagements et 1,277 milliard d'euros en liquidation. Les montants en jaune sont des montants provisoires puisque l'arrêté ministériel est en cours de validation au Conseil des ministres. A priori, il ne devrait pas être corrigé. Le prochain Conseil des ministres le rendra officiel.

Examinons à présent l'état des dépenses pour chaque département.

Un montant de 3 millions d'euros est attribué à la Chancellerie dans le cadre de la campagne fédérale de lutte contre le coronavirus. De même, nous avons octroyé une dotation de 1,5 million d'euros aux Beaux-Arts et une autre de 1 million d'euros à la Monnaie, afin de compenser l'absence de rentrées financières due à l'interruption des activités dans ces institutions. Le montant total en consommation à la Chancellerie s'élève, au 10 septembre, à 6 080 000 euros. Un montant de 5 247 000 euros a déjà été engagé, et 3 329 000 euros ont déjà fait l'objet d'une facturation en liquidation.

Pour les deux institutions biculturelles, les crédits seront alloués prochainement. L'engagement et la liquidation n'ont pas encore eu lieu mais ont déjà été annoncés.

J'en viens maintenant aux dépenses de la justice. Depuis le 12 juin, nous avons dégagé des montants supplémentaires de 850 000 euros pour la Direction générale des Établissements pénitentiaires (EPI) et de 2,7 millions d'euros pour les cours et tribunaux (dont 2,2 millions pour le personnel chargé de l'accueil des justiciables et du nettoyage renforcé des locaux). Le montant total octroyé à la justice depuis le début de notre action s'élève donc à 406 000 euros pour les organes de gestion, à un peu plus de 1,3 million pour les établissements pénitentiaires et à 541 000 euros pour les juridictions ordinaires.

Au total, le montant affecté à la justice s'élève donc à 2 340 000 euros.

Les informations concernant les dépenses en personnel ne me sont pas encore parvenues.

Pour ce qui concerne le SPF Intérieur, de nouveaux crédits sont intervenus depuis le 12 juin: 165 000 euros pour le fonctionnement du Centre de Crise; 70 000 euros pour le service juridique; 1,6 million d'euros pour les frais de gardiennage auprès de Fedasil, 550 000 euros pour des containers destinés à héberger des réfugiés en quarantaine et 750 000 euros pour différentes dépenses relatives à l'hygiène dans les centres Fedasil.

En termes de consommation jusqu'au 10 septembre, nous en sommes à 941 000 euros d'engagements pour le Centre de Crise, 70 000 euros pour le service juridique et 2,9 millions d'euros pour Fedasil.

Pour ce qui concerne la Défense et les crédits accordés à ce département depuis le 12 juin, le montant de 1 364 997 euros représente le coût en faveur des pharmaciens en vue de la distribution d'un masque lavable destiné à chaque citoyen à partir de 12 ans. La consommation pour la Défense est de 47,7 millions d'euros engagés et liquidés pour l'achat de masques. Quant à leur distribution, 1 364 996 euros ont été engagés et 149 955 euros ont été liquidés.

J'en viens aux crédits accordés et consommés depuis le 12 juin par la police fédérale: 15 000 euros pour la maintenance de bâtiments, 160 000 euros pour des achats d'hygiène et de sécurité, 246 000 euros pour des achats divers non-ICT, 30 000 euros pour l'acquisition de licences Mantis.

La police préfinance les dépenses en matière de COVID et celles-ci font l'objet d'un remboursement par la provision. En outre, sur les 1 037 000 alloués initialement pour l'achat de masques, 265 000 ont été utilisés pour des dépenses d'hygiène et de protection.

Pour ce qui concerne le SPF Finances, la SFPI a obtenu 290 millions pour intervenir auprès de la SN Brussels Airlines (rappelez-vous l'accord avec la Lufthansa!). On a également donné 25 millions pour Aviapartner de même que 692 000 euros pour couvrir les dépenses informatiques; 486 000 euros d'assistance juridique ont été affectés au projet de loi relatif à la garantie de l'État auprès du secteur bancaire et 298 000 euros destinés aux dépenses diverses de fonctionnement et d'investissement.

La SFPI a, depuis le début de la création de cette provision COVID, obtenu 315 millions, le SPF Finances: 989 000 euros, l'assistance juridique: 296 000 euros et 277 000 euros en liquidation.

Pour le volet sécurité sociale, les nouvelles dépenses se répartissent comme suit: KCE (Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg), 3,5 millions pour des études diverses; le soutien aux personnes handicapées s'élève à 29,6 millions d'euros. Ceci constitue une estimation pour les mois de juillet à septembre qui est relative à l'octroi d'une prime de 50 euros pour le second semestre. Il s'agit d'une des décisions du Conseil des ministres élargi aux dix partis. La garantie de revenus aux personnes âgées (GRAPA) reçoit un financement de 16 millions. Cette estimation porte également sur les mois de juillet à septembre et est relative à l'octroi d'une prime de 50 euros. Les montants de ces interventions font l'objet d'estimations, car nous ne disposons pas encore des chiffres exacts. Pour l'INAMI, les dépenses supplémentaires dans le cadre de l'assurance obligatoire des soins de santé s'élèvent à 157 millions. Les coûts supplémentaires liés aux soins psychologiques s'élèvent quant à eux à 23 millions et les soins de rééducation post-COVID et surveillance des unités COVID à 5,5 millions.

Ce sont donc de nouvelles dépenses.

Le Service fédéral des Pensions a également obtenu 321 624 euros pour adapter des systèmes informatiques et des produits d'hygiène.

En totalité, pour le Kenniscentrum (KCE), l'arrêté royal est en cours d'approbation. Aussi n'avons-nous pas le chiffre exact. Pour les personnes handicapées, les dépenses s'élèvent à 29 millions, dont 19 millions en liquidation. Pour la GRAPA, l'estimation est de 16 millions d'euros.

Pour ce qui est de l'INAMI, les dotations n'ont pas encore été engagées et liquidées. Nous n'avons malheureusement pas encore les chiffres à vous transmettre. Pour le SPF Pensions non plus.

Pour le fonds d'indemnisation des personnes volontaires, nous avons prévu 400 000 euros, qui sont engagés et liquidés.

Les services ambulanciers reçoivent 8 millions. Nous avons également accordé des subsides en faveur de la lutte contre le COVID-19 à l'Université d'Anvers (13 millions) et à l'ULB (6 millions). Nous avons mis en place un call-center, dont le coût est de 2,6 millions.

Différentes dépenses ordinaires et en ICT ont également été octroyées pour 1,2 million. L'AFSCA reçoit 91 000 euros. Toujours pour le SPF Santé publique: lutte contre le COVID-19: 131 000 euros.

Nous avons fait ici un récapitulatif pour la Santé publique. Il est vrai que c'est quand même le plus gros consommateur. C'est tout à fait naturel, c'est là que les moyens les plus importants sont investis. Vous avez les allocations de base, les numéros et les titres à côté.

Vous pouvez constater que jusqu'au 10 septembre, les dépenses pour le SPF Santé publique se chiffrent à 983 millions d'euros. Nous sommes presque à 1 milliard d'euros rien que pour ce service. Et nous avons déjà engagé 863 millions et liquidé 723 millions d'euros.

Je ne vais pas détailler ce tableau, mais vous pouvez prendre connaissance des principales dépenses du SPF Santé publique.

Pour que ce soit clair, le montant de 860 millions d'euros est relatif à la répartition des crédits par objectif. Le montant de 479 millions d'euros représente des dépenses en matériel, celui de 123 millions d'euros, du testing. Le contrat de la Défense via l'OTAN pour l'achat de matériel s'élève à 200 millions d'euros. Je vous le dis d'emblée, ce contrat sera revu très fortement à la baisse, étant donné que seul 28 millions d'euros ont été utilisés dans le cadre de ce contrat. Dès lors, on va récupérer 172 millions d'euros au moyen d'une note de crédit. On avait pensé que ce contrat serait plus largement utilisé que ce qu'il ne l'a été. Les consultances taskforce représentent 2 millions d'euros, les médicaments environ 40 millions d'euros, les dépenses diverses 2,5 millions d'euros et le transport 12,84 millions d'euros. On a essayé de procéder par thème pour que vous ayez une vision un peu plus complète.

Ce graphique illustre ce que je viens de vous dire à l'instant, mais de manière plus visuelle. On voit bien que, pour le moment, les nouvelles dépenses sont plutôt affectées au testing (79 millions d'euros) et aux dépenses diverses. Actuellement, c'est principalement le testing qui nous coûte cher.

Le slide suivant présente les montants pour l'acquisition de matériel médical. Les masques représentent 20 millions d'euros répartis comme suit: masques (82 %), manutention (11 %), matériel (6 %).

Pour ce qui relève des produits pharmaceutiques, notre pays en fournit 89 %, les Pays-Bas 10 %, le reste venant du Royaume-Uni. Je parle bien des dépenses actuelles, non du total depuis le début de l'épidémie. Pour les montants, le matériel représente 39 %, l'analyse 61 % et la plate-forme moins de 1 %.

S'agissant de la consommation, je vous ai communiqué les chiffres tout à l'heure. Au total, nous avons 809 millions d'euros pour du matériel médical, 34 millions d'euros pour la plate-forme, 38 millions d'euros pour la capacité de testing et 11 millions d'euros pour le VTM. Cela signifie que 84 millions d'euros portent sur des dossiers en cours.

En ce qui concerne le SPF Mobilité, nous avons alloué 45 millions d'euros à skeyes, 110 millions d'euros à la SNCB pour le ticket gratuit – ce qui montre qu'il ne l'est pas tout à fait… Il y a toujours quelqu'un qui paie! (Rires)

Après cette petite remarque, j'en viens aux crédits accordés depuis le 12 juin au SPP Intégration sociale et plus précisément aux mesures en faveur des plus démunis. Pour l'accueil hivernal, 904 000 euros ont été débloqués; en réalité, nous l'avons prolongé pour toute l'année, puisque des besoins se sont exprimés du côté des sans-abris. Ensuite, 705 000 euros vont servir à subsidier les banques alimentaires. Il a aussi été décidé par le Conseil des ministres élargi d'allouer 100 millions d'aide financière aux CPAS – en complément des 50 euros. Pour la période juillet-septembre, on estime à 27 millions d'euros cette aide de 50 euros, également décidée par le Conseil des ministres élargi.

S'agissant des mesures de soutien aux CPAS, 3 millions d'euros ont été accordés pour de l'aide alimentaire supplémentaire accordée par les CPAS et 10 millions pour les frais de fonctionnement des CPAS (décision prise par le Conseil des ministres élargi des 6 et 13 juin).

Quand on regarde la consommation au 10 septembre, on voit principalement que 112 millions d'euros sont engagés pour l'aide financière, 6 millions d'euros pour l'aide alimentaire, 27 millions d'euros pour la prime de 50 euros, 13 millions d'euros pour les mesures de soutien aux CPAS, 1,7 million pour l'accueil hivernal, 705 000 euros pour la banque alimentaire et 210 000 euros pour le soutien aux travailleurs saisonniers.

J'en arrive ainsi au SPP Politique scientifique et plus précisément aux interventions dans les dépenses d'hygiène, d'aménagement et autres dépenses en faveur des établissements scientifiques: 20 000 euros sont consacrés à l'Institut royal d'aéronomie spatiale, 10 000 euros à l'IRPA, 138 000 euros à l'Institut royal des Sciences naturelles et 63 000 euros aux Musées royaux des Beaux-Arts. Il s'agit du remboursement des dépenses que ces institutions avaient effectuées pour l'achat de masques et de produits.

Comme je l'ai dit au début de mon intervention, nous en sommes à 1,9 milliard d'euros mais des dépenses futures sont encore prévues. Comme toujours, on anticipe. Je ne dis pas que tout sera fait mais il faut être prêt au cas où. Lors du Conseil des ministres restreint élargi aux dix partis des 6 et 13 juin, une majoration de 15 % de l'intervention de l'État fédéral pour les nouveaux RIS a été prévue avec un montant de 43 millions d'euros. Aucune indication pour la mise en œuvre n'a été reçue jusqu'à présent mais nous savons qu'elle arrivera.

L'octroi d'un chèque de 50 euros durant le quatrième trimestre a également été prévu: 27 millions d'euros pour le RIS, 29 millions d'euros pour les personnes handicapées et 16 millions d'euros pour les bénéficiaires de la GRAPA.

En ce qui concerne les hôpitaux, nous sommes également prêts à intervenir à concurrence d'un montant de 143 millions d'euros pour l'assurance soins de santé en faveur des médecins, des kinésithérapeutes et des dentistes. De même, une aide de première ligne en faveur des hôpitaux est prévue pour la seconde vague, à raison d'un montant de 34 millions d'euros. Nous avons veillé à conserver une provision de 100 millions d'euros devant nous permettre de faire face à de nouvelles dépenses, car nous voyons bien que les hôpitaux peuvent être très rapidement confrontés à une hausse de leurs dépenses.

Des études sont en cours pour le Centre fédéral d'expertise des soins de santé (KCE) et représentent un montant d'environ 7,5 millions d'euros. En outre, sachant que la Santé publique doit encore acquérir du matériel tel que des machines et produits utilisés dans le cadre des tests, nous prévoyons un budget de 61,5 millions d'euros à cette fin.

Nous avons également prévu des dotations de 9 millions d'euros pour Sciensano, de 800 000 euros pour le SPP Intégration sociale, en vue de lui permettre de maintenir l'accueil hivernal jusqu'au 31 octobre, de 3 millions d'euros pour l'aide alimentaire pour le quatrième trimestre, et de 3 millions d'euros en soutien aux CPAS.

En ce qui concerne Fedasil et la modification de l'accueil des demandeurs en Belgique, nous prévoyons, à titre anticipatif, un budget de 45 millions d'euros. Par ailleurs, au niveau de la Chancellerie, nous prévoyons une communication de crise pour le quatrième trimestre. Ici aussi, il s'agit d'un montant de 3 millions d'euros. Enfin, le budget de gestion octroyé aux institutions publiques de sécurité sociale (IPSS) s'élève quant à lui à 10 millions d'euros.

Une provision de 40 millions est prévue pour prendre en charge les dépenses de protection et d'hygiène de l'ensemble des administrations fédérales, dont certaines ont déjà demandé des interventions. Nous pensons que des demandes émaneront encore d'autres administrations et nous avons anticipé un montant de 40 millions.

Au total, on arrive à un total de 2,510 milliards d'euros. Nous sommes sûrs que nous devrons les payer. Il reste donc 490 millions disponibles dans la troisième enveloppe de 1 milliard votée au Parlement.

Je reste prudent car on sait par exemple qu'au niveau de la SNCB et d'Infrabel, il y a des attentes importantes. On parle de plusieurs centaines de millions. Donc, si ces entités obtiennent une intervention à la hauteur de leurs espérances, la troisième enveloppe pourrait être épuisée. Nous aurons donc probablement besoin du demi-milliard de réserve.

Mesdames et messieurs les députés, voici les principales informations dont je dispose aujourd'hui. Je suis disposé à répondre à vos questions. Si certaines sont trop techniques, mon collaborateur vous répondra.

La présidente: Monsieur le ministre, je vous remercie pour cet exposé détaillé. Il répond déjà à pas mal de questions qui ont été introduites par les membres de la commission. Je vais leur donner la parole dans l'ordre des groupes.

01.02 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, collega's, het stemt mij gelukkig u hier in grote getale gezond aanwezig te zien. Het is al sinds maart dat wij met dat verschrikkelijke coronavirus geconfronteerd zijn. We zullen, vrees ik, moeten aanvaarden dat we dat vervelende beestje nog een tijdje moeten meesleuren. We zullen die strijd moeten blijven voeren. Het is ook de reden waarom in het verleden onze fractie zeer collegiaal geweest is bij toevoegingen van bijkomende interdepartementele provisies die u telkenmale opnieuw gevraagd hebt.

Er was in het begin wel wat wrevel rond. Uiteindelijk bleek die 3 miljard wel nodig te zijn. Dat is natuurlijk een zeer groot bedrag. U begrijpt dan ook, mijnheer de minister, dat op geregelde basis vanuit verschillende fracties van het Parlement duidelijke en herhaalde vragen werden gesteld naar meer transparantie en duidelijkheid over de besteding van die provisies. Het Parlement heeft toch wel recht op die duidelijkheid. U hebt toen bevestigd dat uw kabinet een overzicht zou geven van de besteding van die provisies, wat na enkele dagen, waarvoor dank trouwens, dan ook gebeurd is. Natuurlijk, die vraag om transparantie houdt in dat u op regelmatige basis de commissie inlicht en niet alleen wanneer wij ernaar vragen. Dat lijkt mij toch evident. Het stoort mij dan ook dat die gedetailleerde informatie ons bereikt ofwel juist tijdens de bespreking in de commissie of zelfs erna. Het is voor ons dan ook moeilijk om die vrij technische en gedetailleerde informatie grondig te analyseren. Dat maakt ons werk er niet echt gemakkelijker op.

Mijnheer de minister, het lijkt me toch niet te veel gevraagd dat we onze controle kunnen uitoefenen op basis van volledige informatie en niet snel snel. U hebt een mooi overzicht gegeven, maar hoe kunnen wij in detail controleren of al deze uitgaven wel COVID-gerelateerd zijn en hierover vragen stellen? Misschien is het net uw bedoeling om lastige vragen te ontwijken en geeft u ons deze informatie daarom slechts bij de start van deze vergadering.

Ik denk dat de diensten van de verschillende departementen en uw kabinet goed werk hebben geleverd. Misschien kunnen we in de loop van het debat nog meer specifieke vragen stellen.

Zoals wij in het begin hadden vastgesteld, blijkt dat de hoofdmoot van de provisie naar gezondheidszorg gaat, wat logisch is. Op 12 juli was er sprake van 820 miljoen euro, ondertussen is dit bedrag opgelopen tot 1 miljard. Het ziet ernaar uit dat er nog wat bedragen zullen bijkomen.

U hebt details gegeven over specifieke bestedingen zoals steun aan skeyes en Aviapartner. Dat apprecieer ik. Toch vraag ik u, en ik zal dat blijven doen, om meer gedetailleerde gegevens te bezorgen en vooral ze tijdig aan het Parlement te bezorgen. Het Parlement is en blijft het hart van de democratie en moet controle uitoefenen op de uitvoerende macht. Dat is grondwettelijk vastgelegd. Geef ons dan ook tijdig de nodige middelen om de controletaak te kunnen opnemen.

U geeft ons een overzicht. In het overzicht van de bestedingen van de algemene uitgavenbegroting 2020 van 23 juli, meer bepaald op bladzijde 28, stellen we vast dat reeds voor 1,7 miljard euro aan kredieten werd besteed en er nog 1,5 miljard euro te besteden is. Hierover heb ik een vraag.

Hoe vinden wij die bedragen terug in de huidige tabellen die u ons voorlegt? Misschien vinden we ze wel, als we wat meer tijd hadden gehad om die documenten te bekijken.

Als we wat verder graven in de teksten die ons destijds ter beschikking waren, waarop we al studiewerk hebben kunnen verrichten, dan lees ik in het overzicht van de bestedingen van 12 juli laatstleden dat er 2 miljard is besteed. Daar zit toch een verschil op van ongeveer 300 miljoen. Op basis van de teksten die we grondig hebben kunnen analyseren, hebben we dat verschil niet kunnen terugvinden. Ik was van plan u die vraag vandaag te stellen. Ik zal ze u ook stellen, maar misschien is er een simpele en logische verklaring voor en hebt u dat op een of andere manier verwerkt in de tabellen die u ons vandaag voorstelt.

Het is een technische, misschien vervelende vraag, mijnheer de minister, maar wanneer wij instemmen met de toevoeging van 3 miljard euro, lijkt het mij logisch dat wij verduidelijkingen vragen. Ik hoop dat u daarvoor begrip hebt.

Tot zover een meer concrete bemerking op de teksten die thans voorliggen, maar ik heb ook meer algemene vragen.

U zegt dat van de 3 miljard euro momenteel 2,5 miljard euro is opgesoupeerd. Vergeef mij de uitdrukking, die niet helemaal correct is. Er is reeds 2,5 miljard euro besteed. Hoelang zult u nog toekomen met de 500 miljoen? Ik weet niet wat ons de komende dagen en weken nog te wachten staat. De vorige keer spraken we over maanden. Ik vermoed dat het dan zal worden opgenomen in de begroting. Ik zal daarop straks nog even terugkomen.

Er is nog een punt dat ik niet kan terugvinden in de tabellen, maar misschien kan u mij daarop een eenvoudig antwoord geven. Kan u mij zeggen of bepaalde uitgaven bij bepaalde overheidsdiensten vanwege de coronacrisis zijn gedaald? Zo ja, welke? Kan u daarvan desgevallend een gedetailleerd overzicht geven? Dat hoeft niet vandaag, u kan mij dat eventueel schriftelijk bezorgen na deze commissie.

Wij hebben het altijd over de uitgavenzijde. Ik heb in mijn vorige uiteenzettingen al gezegd dat we toch ook even mogen kijken naar de inkomstenzijde van het hele verhaal. Kan u een overzicht geven van de inkomsten van de federale overheid tot en met het tweede kwartaal van 2020, zodat wij een duidelijk beeld krijgen van het budget van dit land?

Hoeveel bedraagt volgens uw cijfers het begrotingstekort in 2020? Kan u al een raming geven van hoe groot het tekort in 2021, 2022 en 2023 zal zijn?

Een meer algemene vraag, wat zijn de voorspellingen waarvan u kennis hebt met betrekking tot de groei van onze economie? Zijn deze voorspellingen betrouwbaar of moeten ze nog naar boven of naar beneden worden bijgesteld? Kan u hierover wat meer in detail treden?

Een volgende vraag betreft de overheidsschuld. Daarover doen heel wat cijfers de ronde. Hoe ziet u de evolutie van de overheidsschuld? Welke transacties heeft het Federaal Agentschap van de Schuld het laatste kwartaal desbetreffend gedaan?

Ik ga even ruimer en richt mijn blik op Europa.

Ik heb een aantal vragen over het Europees herstelfonds. Is er nu al duidelijkheid over het bedrag dat wij zullen krijgen? Er worden allerlei bedragen genoemd, gaande van 4,7 tot 5,2 miljard en ik heb ook al 8 miljard horen vernoemen. Hoe zit dat precies? Kan u daarover wat meer duidelijkheid verschaffen? Ik wil nogmaals vragen wat de verdeelsleutel zal zijn voor de verschillende entiteiten die dit kleine landje rijk is. Wanneer verwacht u concreet die financiële steun vanuit Europa? Heeft de federale overheid daarvoor al initiatieven genomen? Ik lees hier en daar dat 15 oktober een deadline is. Hoe verlopen de gesprekken over dat punt? Tot slot, hoe verlopen de verdere onderhandelingen over het meerjarig financieel kader? Hebt u daar zicht op? Kan u de commissie daarover wat nadere toelichting verschaffen?

Ik rond af.

Tot welke datum denkt u dat de Europese Unie de flexibele houding ten opzichte van het EU fiscal and budgetary framework, bijvoorbeeld inzake de 3 % begrotingstekort, zal aanhouden? Blijft die soepelheid nog even aanhouden of zal men vanaf volgend jaar opnieuw de riem aanspannen?

01.03 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, eerst en vooral dank ik u opnieuw voor het uitgebreide en duidelijke document, net zoals de vorige keer. Dat bevat zeer gedetailleerde en goede informatie. Het zou inderdaad beter zijn dat wij zo'n document een dag op voorhand krijgen, zodat wij de zaken al eens kunnen bekijken en analyseren, maar dat kunnen wij misschien de volgende keer organiseren.

Vóór de zomer hebt u ook een vergadering georganiseerd waarin de volledige impact van COVID-19 op de overheidsfinanciën werd gepresenteerd, zowel voor de uitgaven – niet alleen deze provisie, maar de volledige uitgaven – als voor de inkomsten. Zou het mogelijk zijn om daarvan binnenkort nog eens een update te krijgen? Daarin zou ik graag iets meer details zien over de inkomsten – gegevens die van minister De Croo moeten komen –, omdat u daar de vorige keer niet zo'n gedetailleerde informatie over had en liefst zou ik de documenten dan ook een dag voor de vergadering krijgen, zodat wij ze kunnen analyseren.

Tot nu toe hebt u drie keer 1 miljard euro gekregen voor de provisie. Tot vandaag hebt u daarvan 2 miljard euro gebruikt en u plant nog zo'n half miljard euro te gebruiken. Hebt u een inschatting op de iets langere termijn? Denkt u dat u dit jaar of volgend jaar nog extra provisies nodig zult hebben?

Ik heb ook nog twee specifieke vragen.

Ten eerste, u hebt een tabel per thema getoond. Daaruit bleek dat er voor de NAVO 200 miljoen vastgelegd en vereffend werd. Daarnaast zegt u dat de NAVO maar voor 28 miljoen heeft kunnen bestellen en dat u een bedrag zou terugvragen. Werd die 200 miljoen dan al geheel op voorhand betaald, zonder dat daar leveringen tegenover stonden? Werd die 200 miljoen betaald aan de NAVO of aan Defensie? Kan u daarover wat meer duidelijkheid verschaffen?

Ten tweede, bij de uitgaven voor de FOD Financiën sprak u over de FPIM. In de Nederlandstalige presentatie staat dat er 290 miljoen steun naar Brussels Airlines ging en dat er een lening van 25 miljoen aan Aviapartner werd gegeven. Het is toch duidelijk dat die 290 miljoen voor Brussels Airlines ook een lening is en geen gift? Er worden in de Nederlandstalige presentatie echter verschillende woorden gebruikt. Ik weet niet hoe het in de Franstalige tekst verwoord werd. Voor mijn gemoedsrust zou ik graag een bevestiging krijgen.

01.04 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, j'aurais une question très particulière relativement aux slides que vous nous avez présentés, ce pour quoi je vous remercie. Ils font apparaître une dépense égale à 486 000 euros (soit un demi-million) pour une assistance juridique sur le projet de loi relatif à la garantie de l'État auprès du secteur bancaire. Cela se trouve en page 8. Je suis, en effet, impressionné par le chiffre: un demi-million d'euros pour une consultation juridique, pour la rédaction d'un projet de loi! Ne soyons pas prétentieux, mais il me semble que dans cette commission, par exemple et à mon avis, nous avons suffisamment d'expertise que pour le rédiger nous-mêmes, très sincèrement!

Le texte en lui-même ne m'a pas spécialement impressionné au point de nécessiter le recours à une consultation pour un tel montant! Cela nécessite davantage d'explications! Cela permettra, par ailleurs, un débat plus large sur cette mode quasi frénétique de faire appel à des bureaux de consultance, cabinets d'avocats (etc.) pour rédiger des projets de loi. Je me souviens d'une époque où nos administrations avaient une véritable expertise en leur sein permettant d'avoir recours à des juristes et des experts qualifiés pour rédiger des projets de loi. Ce problème est beaucoup plus général mais je pense que vous, en tant que ministre du Budget, pourriez être attentif à ce genre de dépenses.

Je me souviens de la réforme Copernic, il y a un certain nombre d'années. Nous avions englouti des sommes incroyables dans ce genre de frais de consultance. Incroyable! Nous pourrions peut-être voir les choses différemment avec un véritable investissement en matière grise au sein de nos départements fédéraux.

Je pose une question ponctuelle à laquelle j'espère avoir une réponse, mais le problème que je soulève est de nature plus générale.

Monsieur le ministre, de fait, la crise que nous traversons nécessite des moyens budgétaires exceptionnels. C'est la raison pour laquelle nous avons voté les crédits provisoires et adhéré au principe des provisions. En même temps, il fallait le faire parce que des mesures exceptionnelles et urgentes étaient nécessaires à la fois pour financer le déploiement de certaines de nos politiques publiques sur le plan sanitaire, mais également pour pouvoir assurer une stabilisation de notre économie à travers le soutien d'un certain nombre de secteurs économiques, de catégories socioprofessionnelles, mais aussi à travers des mesures de relance que nous estimions nécessaires.

Cela renvoie d'ailleurs à un discours que nous, socialistes, tenons depuis toujours, à savoir que le soutien à une économie ne se fait pas par une idéologie de l'économie de l'offre qui voudrait penser que, par magie, dès lors qu'on réduit de manière linéaire les prélèvements obligatoires, on soutient le redressement ou la relance de l'économie. Cette idéologie ne s'est jamais vérifiée.

En revanche, le soutien de la demande intérieure au travers de mesures ponctuelles et ciblées s'accompagne d'une efficacité économique, indépendamment des aspects de justice, que le Bureau du plan souligne également dans son dernier communiqué de presse. Il y est précisé que les mesures qui ont été prises – et qui ont été soutenues par la majorité au Parlement – ont appuyé le soutien de la demande intérieure. Nous n'avons donc pas assisté à un effondrement du revenu disponible. C'est la raison pour laquelle le Bureau du plan évoque les ferments d'une éventuelle reprise ou d'une moindre crise en 2021, ce qui doit nous faire réfléchir sur les politiques à venir.

Néanmoins, monsieur le ministre, je pense que nous devons vous poser plusieurs questions car, ainsi que je vous l'ai déjà dit précédemment, vous ne devez pas attendre de nous que nous vous signions des chèques en blanc. Il nous faut un contrôle. Je tiens, dès lors, à vous remercier pour avoir présenté un document explicite et détaillé. En effet, au fil de nos commissions, vous nous communiquez de plus en plus de détails. C'est d'ailleurs ce niveau de détail qui me permet de vous poser une question très précise sur une consultance juridique d'un montant de 500 000 euros.

Tout en vous remerciant, je reste interrogatif sur certains points. Tout d'abord, nous aimerions avoir un peu plus de détails sur la baisse des recettes engendrée par la crise.

Je pense que votre document détaille assez bien l'utilisation versus dépenses. C'est très bien, mais nous aimerions savoir comment nos recettes fiscales et parafiscales sont affectées. Je crois qu'il est important de voir l'impact de la crise sur les impôts et sur les cotisations sociales.

D'un autre côté, j'aimerais malgré tout vous entendre aussi sur les perspectives économiques du Bureau fédéral du plan. Quelle lecture en avez-vous? Pensez-vous, comme le Bureau fédéral du plan, que nous allons avoir un moindre déficit en 2021? Ce n'est pas grand-chose, on parle de 1 % de déficit en moins. On passerait donc d'un peu plus de 7 % à un peu plus de 6 %. Néanmoins, partagez-vous cette analyse du Bureau fédéral du plan sur la base des éléments dont vous disposez? Dès lors, pensez-vous pouvoir aujourd'hui nous tracer ce que vous estimez, s'agissant de l'évaluation du solde nominal et du solde structurel, en l'occurrence du déficit nominal et du déficit structurel pour 2021?

D'autres collègues ont évoqué la question de la dette publique. Il est intéressant que vous puissiez nous communiquer l'état de la situation. Comment voyez-vous les choses? Je vois que d'autres niveaux de pouvoir profitent des taux d'intérêts particulièrement bas pour se refinancer. Qu'en est-il de votre stratégie de gestion de la dette publique? Considérez-vous que c'est le moment de refinancer l'État? Quelle dynamique vous employez-vous à déployer pour gérer au mieux notre endettement public, compte tenu des taux d'intérêts actuels?

C'est la quatrième ou la cinquième fois que je vous pose la question. Vous m'expliquez systématiquement que vous ne manquerez pas de la relayer au niveau du gouvernement, voire auprès de vos collègues qui sont en contact avec l'Union européenne. Quel est notre discours au sein de l'Union européenne? Il y a un manque de clarté et de lisibilité.

C'est peut-être un débat que nous aurons avec le ministre des Finances. D'ailleurs, je pense que ce serait peut-être bien que nous ayons un échange de vues avec le ministre des Finances. Quel est notre discours auprès de l'Union européenne? La Belgique pèse-t-elle de tout son poids pour faire en sorte que la "dette corona" – autrement dit le surendettement lié à la crise du coronavirus – soit définitivement immunisée pour le calcul de l'évolution de la dette publique au regard des critères que l'Union européenne s'est imposés à elle-même?

Il faut maintenant que nous puissions avoir de la clarté. Certes, certains vont me dire, comme je ne sais plus quel député qui m'avait répondu, que la Commission européenne s'est prononcée. Oui, c'est une chose. Mais il y a le Conseil des ministres. Autrement dit, quel discours tenons-nous au sein du Conseil des ministres? Quelle position politique adoptons-nous au sein du Conseil Ecofin pour encadrer la trajectoire de la dette à la lumière du carcan européen?

Mes autres questions étant attenantes, je ne vais pas les développer davantage. Je pense qu'avec cela, nous avons déjà, monsieur le ministre, de notre point de vue, cerné l'essentiel. Je vous remercie.

01.05 Wouter Vermeersch (VB): Dank u wel, mijnheer de minister, voor de geboden transparantie. Dat vindt het Parlement heel belangrijk. Wij willen u daarvoor uitdrukkelijk bedanken.

We hebben ondertussen al 3 miljard euro vrijgemaakt in de provisies. In juli hebben we een derde miljard vrijgemaakt om het hoofd te bieden aan de tweede golf van corona. Wie de coronasterftecijfers bekijkt, ziet dat er nog geen sprake is van een tweede golf. We moeten natuurlijk wel een tweede golf van het virus vermijden, maar niet door paniekmaatregelen. Dan verliest men uiteindelijk het draagvlak.

In een interview met de krant Le Soir zet u, mijnheer de minister, openlijk vraagtekens bij de strenge maatregelen die de virologen blijven eisen om het coronavirus in te dijken. U vond, volgens mij helemaal terecht, dat België nu moet overgaan van de fase van crisismanagement naar een fase van risicomanagement. U zei dat "door de experts op de letter te volgen, we de steun van de bevolking hebben verloren". We moeten een tweede golf natuurlijk vermijden. Dit moet via risicomanagement worden gedaan, eerder dan via crisismanagement.

We zijn ondertussen in een drievoudige crisis beland, op economisch vlak, op sociaal vlak en op gezondheidsvlak. De socialeafstandsmaatregelen blijven van kracht. Er kan deze herfst en winter nog steeds een tweede golf volgen. Bovendien hebben we nog geen zicht op een duidelijke medische oplossing. Op economisch vlak hebben de naweeën van de lockdown voor sommige sectoren, zoals de horeca en het toerisme, catastrofale gevolgen. De economische motor slaat nog helemaal niet aan. We zijn begonnen aan een zware crisis, een zware economische crisis die misschien wel veel zwaarder is dan de gezondheidscrisis. Spijtig genoeg zijn er ondertussen tienduizend mensen gestorven aan corona, maar een veel groter veelvoud zal uiteindelijk failliet gaan en zijn of haar job verliezen. Zullen we in de toekomst op deze manier blijven verder werken? Zal er telkens weer een miljard worden vrijgemaakt? Wanneer verwacht u dat een vierde miljard zal worden gevraagd aan dit Parlement?

Voor de coronacrisis was er al een put in de begroting van 14 miljard. Deze put werd ons achtergelaten door de vorige Zweedse regering en is de collectieve verantwoordelijkheid van alle Zweedse partijen. De coronacrisis heeft de lamentabele Belgische staatsfinanciën nog meer doen ontsporen. Het begrotingstekort voor 2020 wordt nu al op 53 miljard euro geschat. De jongste economische prognoses van het Federaal Planbureau tonen aan dat een inspanning van 12 miljard euro nodig zal zijn om het begrotingstekort na de coronacrisis tegen 2024 naar 3 % van het bbp te brengen.

Mijn tweede vraag gaat over dat grotere plaatje. Hoe past u dat extra miljard in deze provisie in het totaalplaatje van de put van 53 miljard euro dit jaar? Hoe denkt u tegen 2024 het gat van 12 miljard euro te dichten?

Mijn derde vraag werd ook al door de heer Laaouej gesteld. Hoe zit u de evolutie van de staatsschuld? Naar welk niveau ziet u de staatsschuld evolueren? Nog veel belangrijker, is dat niveau houdbaar voor ons land? De Nationale Bank heeft daarvoor immers aan de alarmbel getrokken.

Ten vierde, hoe zult u met deze desastreuze begrotingscijfers proberen te ontsnappen aan het Europese strafbankje? Hoe ziet u deze cijfers binnen het kader van het Europese semester en de Europese begrotingsregels?

Voor mijn vijfde vraag sluit ik mij aan bij de heer Van der Donckt, die het had over de 750 miljard euro in het Europese herstelfonds. Om te genieten van die steun moet u tegen 15 oktober een plan bij de EU indienen. Hoe gaat u dat concreet doen? Zal u overleg met de deelstaten plegen? Het herstelplan wordt ook gekoppeld aan de Belgische begroting van volgend jaar, maar wij hebben nog geen enkel zicht op een begroting voor 2021. Hoe zal u tegen 15 oktober die oefening invullen?

Mijn zesde vraag gaat over de cijfers die u hebt genoemd met betrekking tot Fedasil. U had het over 1,6 miljoen euro aan bewakingskosten. Kan u dat toelichten? Wat wordt precies bedoeld met bewakingskosten? Hebt u extra bewaking aan de asielcentra moeten plaatsen? In uw projectie van de toekomstige uitgaven staat bij wijzigingen van het onthaal van de asielaanvragen in België: 45 miljoen euro. U bent daar niet verder op ingegaan. Duidt dit op een wijziging van het asielbeleid in ons land op basis van corona? Waarover gaat die 45 miljoen euro? Graag had ik wat duidelijkheid daarover gekregen.

Ten slotte wil ik mij aansluiten bij collega Vanbesien. Mijnheer de minister, u gaf op 9 juni een zeer mooie presentatie, ze zit boven aan mijn map met documenten van deze commissie. U gaf een lijvig document, met een heel overzicht, getiteld "De budgettaire toestand van België".

Mevrouw de voorzitter, kunnen wij deze oefening opnieuw doen in deze commissie, want dat is natuurlijk een werkstuk dat bijgewerkt moet worden? Wij moeten niet alleen de uitgaven bekijken, maar ook de inkomstenzijde. Wij moeten heel het begrotingsplaatje bekijken, met de evolutie van de staatsschuld, de evolutie van het begrotingstekort en dergelijke meer. Het Vlaams Belang vraagt dus om hierover een aparte vergadering van de commissie bijeen te roepen.

01.06 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre transparence habituelle et pour l'exhaustivité de votre exposé. Bien entendu, mes collègues vous ont demandé de détailler ces mesures, mais il ne fait pas l'ombre d'un doute que plusieurs organes qui encadrent l'action de l'État passeront leur temps à éplucher les dépenses.

Nous sommes aussi désireux de connaître l'évolution de la position européenne à l'égard de ce déficit. Selon moi, elle devra faire preuve de patience et, certainement, de clairvoyance, puisque tout le monde a été confronté au même problème et que l'Union européenne n'a pas beaucoup de leçons à donner à chaque État membre au regard des efforts accomplis. Bien sûr, cela suppose de notre part – et cela justifie notre empressement, si l'on peut encore parler en ces termes – de travailler enfin avec un gouvernement de plein exercice – nous nous réjouissons, du reste, de voir que les négociations avancent probablement dans le bon sens –, de manière à pouvoir œuvrer à ce redressement auquel chacun aspire et qui est si nécessaire.

Il faudra évidemment faire preuve d'imagination, d'inventivité et de courage. Nous serons, en tout cas, au rendez-vous. Je pense que vous y serez aussi, monsieur le ministre.

01.07 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos explications et de la présentation PowerPoint, que nous aurions aimé recevoir plus tôt. En effet, pour pouvoir préparer nos questions, il aurait mieux valu recevoir les documents à l'avance. Nous pouvons saluer votre exercice de transparence, mais nous pouvons aussi regretter que vous ne le pratiquiez qu'à moitié, puisque vous nous communiquez les pièces au dernier moment. C'est dommage. Tant qu'à vouloir se montrer transparent, autant l'être totalement, monsieur le ministre – mais ce sera peut-être pour une prochaine fois.

Je vais passer en revue certains points que vous avez évoqués. D'abord, les 2,5 milliards, c'est bien les plus ou moins 2 milliards auxquels nous sommes arrivés, et plus ou moins un demi-milliard de dépenses à venir?

01.08 David Clarinval, ministre: Si je peux me permettre, afin d'éviter tout malentendu, 2,5 milliards, c'est vraiment ce qui est…

01.09 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Cela n'apparaît pas dans les tableaux.

01.10 David Clarinval, ministre: Grosso modo, il y a 2 milliards qui sont déjà…

01.11 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Qui sont dans les tableaux.

01.12 David Clarinval, ministre: Il y a plus ou moins 500 millions qui sont estimés, en fonction de ce qui est déjà dans le pipeline. Nous avons plus ou moins 500 millions qui sont disponibles. Mais j'ai dit que la question de la SNCB n'a pas été tranchée. Si jamais la SNCB obtient plusieurs centaines de millions, ce qu'elle demande, pour compenser les pertes liées au coronavirus, les 3 milliards seront consommés. Cet élément-là n'est pas encore du tout à l'ordre du jour. Considérons qu'aujourd'hui, nous avons plus ou moins 2,5 milliards qui sont quasiment sûrs d'être dépensés.

01.13 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Et pour la SNCB, il y a un délai pour la décision? Ou c'est pour le prochain gouvernement? Ou cela pourrait encore être celui-ci?

01.14 David Clarinval, ministre: Je sais que la SNCB aimerait que l'État intervienne pour compenser le manque à gagner des voyageurs qui ne fréquentent pas le réseau. Ce sont des montants colossaux, évidemment. Imaginez le nombre de voyageurs qui ne sont pas là pour le moment! Si nous acceptons totalement, ce sont plusieurs centaines de millions. Si nous refusons, c'est zéro. Je ne connais pas la position à l'heure actuelle.

Mais cet élément est important et, le cas échéant, pourrait vraiment faire basculer ce troisième milliard qui n'est pour le moment consommé qu'à moitié. Il va vraiment être influencé par cette décision. C'est bien d'avoir ce buffer de 500 millions, au cas où. Mais n'y voyez dans mon chef ni une approbation, ni un refus. C'est juste que je suis ministre du Budget et je dois anticiper tous les problèmes. Si on me dit qu'on n'intervient pas, tant mieux, cela fera zéro. Si on me dit qu'il faut prendre 500 millions, je prendrai 500 millions. Comprenez-vous ce que je veux dire?

01.15 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Tout à fait. Cela pose d'ailleurs la question des informations mentionnées ici dans les tableaux pour ce qui concerne les transports aériens. Effectivement, nous avons voté à trois reprises un chèque en blanc d'un milliard d'euros, dont un tiers de milliard est consacré à Brussels Airlines. Lorsque le ministre des Finances est venu nous exposer la situation, il nous l'a présentée comme l'octroi d'un prêt. La question est donc de savoir s'il y a lieu d'inscrire ce montant dans le budget.

Je suis très sceptique face à cette intervention. Je ne dis pas qu'il ne fallait pas intervenir, mais il s'agit d'une intervention financière conséquente qui, selon moi, profite à Lufthansa et n'offre aucune garantie d'avenir à Brussels Airlines. On vous a signé ce chèque en blanc et votre réaction ne nous agrée pas, ce qui fait ressortir l'aspect antidémocratique de l'exercice. L'accord me semble douteux, d'autant plus qu'il semble y avoir une certaine sélection dans les bénéficiaires des aides. Loin de moi l'idée de prendre la défense d'une compagnie donnée, mais il va sans dire que certaines compagnies se demandent pourquoi on intervient financièrement pour l'une et pas pour l'autre.

Les deux questions que je viens d'évoquer s'appliquent également à Aviapartner. Ici aussi, il s'agit d'un prêt. Pourquoi ce prêt se retrouve-t-il dans le budget? Et pourquoi accorder un prêt à Aviapartner en laissant Swissport tomber en faillite? On ne peut appliquer deux poids deux mesures à l'égard de deux sociétés concurrentes.

À la page 16, figurent des dépenses informatiques pour le SPF Finances pour 692 000 euros. En quoi ces dépenses sont-elles liées à la crise du COVID-19?

À la ligne suivante, figure l'assistance juridique pour écrire cette loi sur la garantie aux banques. Quel(s) bureau(x) d'avocats a (ont) reçu ces 486 000 euros? Dans le passé, il y a eu des "affaires", notamment avec la ministre Galant et le cabinet Clifford Chance concernant des relations douteuses et des montants très importants pour un travail qui n'était pas de qualité. On peut s'interroger sur ce type de démarche, sur sa récurrence, sur le montant et sur le bénéficiaire.

On constate également des dépenses informatiques pour les Pensions à la page 19. Quel est le rapport avec le COVID-19?

À la page 25, il y a un contrat OTAN de 200 millions. Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est?

Avez-vous une idée de la situation financière des hôpitaux après la crise du COVID-19?

En effet, si des risques de faillite en cascade devaient s'annoncer dans le secteur hospitalier, ce n'est peut-être pas du tout le cas, il est clair qu'il y aurait des incidences budgétaires pour l'État. Disposez-vous de données à ce sujet?

Enfin, par rapport à la situation budgétaire globale, le Bureau du plan, dans sa récente estimation, pronostique un déficit de 10,17 %. Nous en sommes donc à 44,5 milliards d'euros! Ce montant est important, mais il est revu à la baisse. Disposez-vous d'autres données ou vous fiez-vous aux chiffres du Bureau du plan?

Reste la sempiternelle question de savoir comment nous compenserons un tel déficit! Je sais, et vous l'avez plusieurs fois répété, que vous n'êtes pas partisan d'une taxe qui viserait les plus grandes fortunes (les "un pourcent" de la population). Ainsi, si vous voulez épargner le pourcent le plus riche de la population, cela signifie que vous n'avez pas d'autre option que de puiser l'argent chez les 99 autres pourcents de la population, pratique que tous les gouvernements ont appliquée jusqu'ici et à laquelle vous adhérez visiblement.

01.16 Christian Leysen (Open Vld): Mijnheer de minister, het zijn inderdaad uitzonderlijke tijden, op gezondheidsgebied, maar ook op financieel gebied. Er werden veel vragen gesteld en ik kan begrijpen dat het voor u koffiedik kijken is voor heel wat vragen.

En français, cela signifie lire dans le marc de café ou dans les feuilles de thé. Combien de temps la crise du COVID durera-t-elle? Quelles seront les décisions de l'UE? Comment se développera l'économie?

Natuurlijk is 2,5 miljard euro uitzonderlijk veel geld. De beoordeling van de cijfers is complex en moeilijk, want wij werken in België met een kasboekhouding, waar dus zowel leningen met vanzelfsprekend een kredietrisico als effectieve uitgaven in zitten. Er is echter nog een belangrijk punt waar verschillende collega's al over gesproken hebben, meer bepaald de NMBS. Dan gaat het niet alleen over de gratis treinritten, maar u vermeldde dat er wellicht nog bijkomende vragen zullen volgen.

Dat gaat natuurlijk een beetje van de linkerbroekzak naar de rechterbroekzak. Uiteindelijk omvat de staatsboekhouding niet alleen de federale begroting, maar ook die van de regio's en de deelstaten, en die van de overheidsinstellingen. Daar is het misschien zelfs nog meer koffiedik kijken wat de resultaten van de NMBS betreft. Het is al gelijk of we nu geld geven voor gratis treintickets of omwille van corona. Het zou goed zijn dat België overal boekhoudingen heeft die de internationale normen kunnen doorstaan en die provisioneel een getrouw beeld geven. In die zin is de globale Belgische boekhouding nog vaak koffiedik kijken.

We moeten dringend teruggaan naar een normaal begrotingsproces met zowel de opmaak van een begroting, als de controle van de begroting. De voorlopige twaalfden zijn al een uitzonderingsmaatregel. Dat is een begroting zonder mechanisme van een begrotingscontrole. Deze coronaprovisie is natuurlijk ook een omzeiling van een traditioneel begrotingsproces. Op bepaalde momenten zijn er meer uitgaven. Ik begrijp ten volle dat uitzonderlijke uitgaven in crisistijden moeilijk ingepland konden worden. Op een bepaald moment zijn er echter ook op bepaalde plaatsen minder uitgaven in het bedrijfsleven, waardoor er belangrijke bedragen bespaard worden, ik denk aan reis- en representatiekosten. In de gezondheidszorg zijn er niet alleen afdelingen die meer lasten, inspanningen en uitgaven moesten doorstaan, maar er zijn ook afdelingen en overheidsdepartementen waar minder gewerkt werd en waardoor minder uitgegeven is. Die oefening ontbreekt en moet weer ingevoerd worden.

Mijn volgende punt sluit wat aan op de heer Laaouej. We hebben natuurlijk behoefte aan een efficiënte staat, waar de nodige competentie aan boord is om deze begrotingen en deze uitzonderlijke situatie te beheren. We moeten eerlijk zijn dat we te lang gedacht hebben dat kwantiteit primeert boven kwaliteit. De voorbije decennia was de tewerkstelling in de overheid een doel op zichzelf. Er wordt daardoor echter vergeten dat er toptalent moet worden aangetrokken en dat er voor zeer gespecialiseerde kennis expertise in huis moet zijn. Dat veronderstelt dat men de aanwervingspolitiek en het personeelsbeleid in de overheidsinstellingen wijzigt, in die zin dat men meer mobiliteit en meer selectiviteit in de aanwervingen toelaat. Ik ben er ook voorstander van dat de overheid in de toekomst, misschien als één werkgever ook voor de mobiliteit kan instaan. Het gaat immers niet alleen over expertise op topniveau, op juridisch niveau. Ik kan mij indenken dat de overheid met betrekking tot de mobiliteit resources bij de departementen kan vrijmaken zodat gemakkelijk kan worden overgeschakeld. Heel ons systeem is zo gemaakt dat iedereen te veel in zijn hokje zit. Dat thema komt ook in deze crisis aan bod.

Ik vind het belangrijk dat wij bij de evaluatie ex post van deze periode ook bekijken hoe onze beheerssystemen, onze managementsystemen, onze controlesystemen in elkaar zitten.

We gaan door een crisis. We moeten ons ervan bewust zijn dat een overheid die een en ander, liefst zo veel mogelijk, probeert te compenseren, geen doelstelling op zich is. Dat tovert de crisis niet weg. Wij staan voor een grote uitdaging die wij met veel aandacht, zorg en verantwoordelijkheid moeten opnemen met het oog op de volgende generaties.

Mijnheer Laaouej, ik ben ingegaan op een aantal zaken die u hebt gezegd, maar die zult u in het verslag kunnen lezen, want u was even niet aanwezig.

01.17 David Clarinval, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je vous remercie pour vos questions.

Comme l'a dit M. Leysen, je ne m'appelle pas Madame Irma. Je suis incapable de répondre à certaines questions. Je ne suis en effet pas en mesure de vous dire combien de temps va durer la crise ou quelle sera l'attitude de l'Europe dans les prochains mois. Par contre, je vais tenter d'être très exhaustif dans les réponses aux questions qui sont de mon ressort en tant que ministre du budget.

Tout d'abord, monsieur Van der Donckt, j'essaie d'être le plus transparent possible. Je suis venu ici spontanément. C'est moi qui ai demandé au secrétaire d'organiser une commission. Vous ne m'avez dès lors pas invité; je me suis invité moi-même. On ne peut donc pas dire que je n'ai pas été proactif. J'ai demandé à venir puisque je vous avais promis que je viendrais faire le point après les vacances parlementaires.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que je pourrais envoyer les informations un peu plus tôt. Mon cabinet a tenté d'être le plus raccord possible avec les délais. Nos chiffres datent du 10 septembre 2020. Je veux dire par-là que nous essayons d'avoir les meilleures informations à vous donner. Par contre, je suis tout à fait disposé à venir prochainement pour vous faire une analyse plus approfondie sur la situation budgétaire globale, comme d'autres l'ont demandé. Mais là n'est pas l'objet de la commission d'aujourd'hui. Je n'ai pas préparé cela. Si vous le souhaitez, nous pouvons fixer un rendez-vous dans les semaines qui viennent pour cet autre exercice.

Vous notez une différence de 300 millions par rapport à ce que j'ai dit la fois dernière, au mois de mai. C'est fort probable car, dans ce que je vous présente, encore aujourd'hui, il y a des montants qui sont sûrs et des hypothèses. Entre 2 milliards et 2,5 milliards d'euros, il y a 500 millions d'euros qui sont aujourd'hui des hypothèses ou, en tout cas, des éléments pour lesquels j'essaie d'anticiper les dépenses. Certaines hypothèses se concrétisent, d'autres pas. Il est dès lors possible qu'il y ait 300 millions d'euros de différence. Je n'ai pas vérifié. De toute façon, les chiffres d'aujourd'hui écrasent ceux du mois de mai et, dès lors, ce sont les chiffres d'aujourd'hui qui sont les plus à jour.

Les chiffres que j'ai donnés au mois de mai étaient ceux qui étaient les plus imaginables possibles à cette époque-là.

Y a-t-il des dépenses qui ont diminué quelque part? Probablement. Je n'en sais rien. Et le cas échéant, nous ferons de la sous-utilisation en fin d'année si, par bonheur, des départements devaient enregistrer des diminutions de consommation budgétaire. Mais je n'ai pas fait l'exercice ici. J'ai focalisé sur les nouvelles dépenses que nous avons prises en charge dans la commission COVID-19.

En réalité, nous avons, chaque année, en moyenne un milliard de sous-utilisation. En effet, des crédits sont trop élevés dans certains emplacements.

Faudra-t-il un quatrième milliard? Je ne le pense pas. Comme je viens de le dire, je ne suis pas Madame Irma. En l'état actuel des choses, nous avons 500 millions qui sont disponibles pour faire face à de nouvelles dépenses. Il y a la question de la SNCB, dont j'ai parlé avec M. Van Hees. C'est une question qui coûte plusieurs centaines de millions. La décision qui sera prise à ce sujet aura un impact sur la provision. Mais en l'état actuel des choses, je pense qu'aujourd'hui, nous n'avons pas besoin d'un quatrième milliard. Cependant, je ne l'exclus pas. On ne sait jamais ce qui pourrait arriver!

On voit quand même que le flux de nouvelles dépenses est moins fort qu'au milieu de la crise. Beaucoup de services ont fait de l'épargne, ou en tout cas ont pris des précautions. Aujourd'hui, nous avons moins de pressions pour de nouvelles dépenses. Nous voyons que nous avons passé un certain cap.

Je n'ai aucune information sur les recettes. Il faut demander cela à mon collègue M. De Croo. Je ne sais rien vous dire à cet égard.

Par rapport au déficit, je vais répondre, si vous me le permettez. M. Laaouej avait posé par écrit une question bien détaillée sur cela. Je vais donc répondre à cette question de M. Laaouej, mais cela vaut pour plusieurs d'entre vous qui posez la même question.

M. Laaouej me demande d'abord si j'ai une idée précise de l'ensemble des moindres recettes. À ce sujet, je peux me référer au rapport du Comité de monitoring du 17 juillet. S'agissant du mois de mars, les moindres recettes ont été estimées à 18 milliards, soit 12,3 %. Il faudra attendre la nouvelle note du Comité de monitoring pour en obtenir une vue actualisée. Vu les estimations de croissance moins pessimistes que prévu, on peut s'attendre à ce que la diminution des recettes soit moins élevée. Cependant, je ne m'aventurerai pas à annoncer des chiffres aujourd'hui.

M. Laaouej me demande également si nous avons une idée précise des prévisions de croissance pour 2021-2022, de l'impact sur le déficit, etc. Je rappelle qu'il a été demandé au Comité de monitoring de préparer un nouveau rapport pour le 30 septembre. Les chiffres pour 2020 et 2021 y seront actualisés, en tenant compte du budget économique de septembre et d'autres informations plus récentes. Pour le vendredi 18 septembre, les deux préformateurs ont souhaité que le Comité de monitoring élabore une première estimation rudimentaire et incomplète de l'impact sur le budget économique. À cette date, ils auront donc une idée anticipative, pour l'entité 1, du rapport officiel qui tombera à la fin du mois et qui comportera des chiffres relatifs aux recettes. Comme c'est à la demande des préformateurs, j'ignore si je recevrai ces documents.

M. Laaouej me pose la question de la dette publique. Dans la note du Comité de monitoring du 17 juillet, le taux d'endettement pour 2020 a été estimé à 122 %, soit une augmentation de 23,4 % par rapport à 2019 ou encore de 23 % par rapport à l'estimation de mars 2020.

L'augmentation vis-à-vis de l'année passée ou l'estimation de mars était expliquée pour la moitié par l'impact d'un PIB plus bas et pour l'autre moitié par un solde plus négatif.

Dans le cadre du draft budgetary plan, une nouvelle estimation du taux d'endettement pour l'ensemble des pouvoirs publics sera faite. Vu les estimations moins pessimistes du budget économique du Bureau du Plan, on peut s'attendre à y trouver une évolution un peu moins négative. La dette et le déficit seront un peu moins négatifs – espérons-le! – que prévu au regard des chiffres du Bureau du Plan, qui sont un peu moins mauvais que ce qu'on craignait.

En ce qui concerne l'Union européenne, le 23 mars 2020, la clause dérogatoire générale a été activée pour la première fois suite à une évaluation de la Commission, qui a ensuite été approuvée par le Conseil. Cette clause offre une flexibilité supplémentaire et temporaire en cas de grave récession économique pour la zone euro ou l'Union européenne dans son ensemble. La communication de la Commission du 20 mars a précisé que la clause dérogatoire générale ne suspend pas les procédures du Pacte de stabilité et de croissance. Cela permet à la Commission et au Conseil de prendre, au niveau du Pacte, les mesures de coordination politique nécessaires en s'écartant des exigences budgétaires qui s'appliqueraient normalement. Le Conseil a soutenu cette interprétation dans son rapport du 4 avril sur la réponse politique et économique globale à la pandémie de COVID-19, déclarant que la clause offre la flexibilité nécessaire aux budgets nationaux pour soutenir l'économie et pour réagir de manière coordonnée à l'impact de la pandémie de COVID-19. Dans ce cadre et dans le cadre d'un Semestre européen rationalisé, des orientations budgétaires générales seront fournies.

Un point important dans l'application de la clause dérogatoire générale a été laissé en suspens, à savoir la durée de son application. En principe, la clause devrait être levée dès que la grave récession économique dans l'Union européenne et la zone euro prendra fin. Cependant, il n'existe pas de définition généralement acceptée ou convenue d'une "grave récession économique". Dans son rapport du 1^er juillet 2020, le European Fiscal Board a déclaré que l'activation de la clause dérogatoire générale aurait dû fournir des indications quant au moment et aux conditions de sortie ou de révision. Des clarifications devraient être fournies pour le printemps 2021.

Dans le contexte actuel, il ne serait pas souhaitable d'utiliser le taux de croissance du PIB réel lorsqu'on envisage la fin d'une grave récession économique. Il serait plus judicieux d'utiliser le PIB réel d'avant la crise de la zone euro et de l'Union européenne comme référence.

Aucune date n'est mentionnée. On parle plutôt du printemps 2021. Il n'est actuellement pas prévu de flexibilité particulière ou de traitement particulier des dépenses prévues dans le cadre du plan de relance au-delà de l'application temporaire de la clause dérogatoire générale du Pacte de stabilité et de croissance. Des discussions sont en cours pour voir comment comptabiliser les mesures subsidiées par le Recovery and Resilience Facility.

Il n'est donc actuellement pas prévu, au-delà de ces éléments, d'immuniser les dépenses (investissements-dépenses santé). Une fois que la clause dérogatoire générale sera désactivée, les règles existantes du SGP s'appliqueront à nouveau dans l'attente d'une révision ultérieure qui sera sans doute débattue à la fin de l'année ou l'année prochaine. Cela me permet de répondre à une partie de vos questions mais aussi à celles de M. Laaouej qui sont un peu similaires ou à celles de M. Vermeersch.

Je continue dans l'ordre des questions. Monsieur Vanbesien, on peut faire l'update, mais il faudra alors planifier une réunion dans les semaines qui viennent. C'est là qu'on voit les optimistes et les pessimistes!

Pour l'OTAN – et je réponds ainsi à M. Van Hees également -, en pleine crise du COVID-19, on avait besoin de matériel et de toute une série de produits. On a alors frappé à toutes les portes pour pouvoir acquérir ces matériels. La Défense belge a un contrat qui la lie à l'OTAN. Ce contrat porte sur une centrale d'achat de l'OTAN. Je caricature un peu, mais si vous avez besoin d'un appareil de l'OTAN en urgence, elle peut vous le fournir sans passer par un marché public, un tank en vitesse par exemple. Il s'avère qu'ici, ce n'était pas pour acheter des tanks mais des produits en lien avec la crise du COVID-19. Ce marché est très souple et permet d'œuvrer rapidement. À un moment donné, on a demandé à la Défense d'acheter des produits dont je ne me souviens plus mais qui étaient proposés dans la centrale d'achats de l'OTAN. C'est comme cela qu'on a dû payer à la Défense qui a elle-même payé à l'OTAN certains produits achetés à ce moment-là.

On avait prévu 200 millions. On a été ambitieux. Finalement, on n'a pu acheter que 28 millions via ce canal mais on a quand même donné l'argent à la Défense. Pour répondre à votre question, on va réclamer la différence à la Défense quand on aura une vue un peu plus précise du montant. Je crois qu'on est à 28 millions. On va donc récupérer quelque170 millions d'euros, ce qui n'est pas rien. Cela viendra en diminution du 2,5 milliard puisqu'on avait prévu 200 millions.

J'espère avoir été clair par rapport à cela.

Concernant la SFPI, vous avez raison. Il y a une partie qui est en prêt et une partie qui est en cash, mais l'ICN demande à ce que nous valorisions le tout comme une dépense. C'est l'ICN qui veut tout comptabiliser en dépense. C'est seulement si nous récupérons via le remboursement du prêt que nous pourrons déduire à ce moment-là. C'est une demande de l'ICN de pratiquer de la sorte. Mais vous avez raison, il y a 50/50, de mémoire, qui sont en prêt et l'autre en dépense.

Pour l'assistance juridique à hauteur de 486 000 euros, je demanderai à Laurent, mon collaborateur, de répondre en direct, si vous le permettez, parce que c'est en effet un contrat particulier.

01.18 Collaborateur du ministre : À la question de savoir quel est le prestataire de service, c'est Eubelius. C'est un marché public qui a été lancé en son temps. Pourquoi le montant est-il si élevé? En fait, le bureau a aidé les Finances du début à la fin du processus. Qu'entend-on par cela? C'est l'analyse du besoin, la rédaction juridique, le passage au Conseil d'État et devant la Commission européenne et la publication. Il est clair que le montant est élevé.

Selon votre analyse, il est dommage de faire appel à l'extérieur. Vous avez raison! Je pense que les Finances ont eu des départs à la pension qui les ont énormément affectés, comme d'autres ministères. On prend l'exemple des juristes. Vous avez dit qu'il faut du qualitatif, mais par rapport à notre administration, nous avons le même problème. Nous sommes 13 administrations à avoir besoin d'un juriste. Cela fait 13 juristes. Si nous avons une réserve de recrutement avec 5 candidats, nous sommes heureux.

Voilà, le problème, c'est que les juristes ne sont plus enclins à travailler à l'État. Il faudrait trouver une solution. Mais vous avez raison, c'est un vrai problème de ne plus avoir le savoir, d'être dépendants de bureaux de consultance, que ce soit pour une aide juridique, pour de l'informatique ou pour tout autre problème, parce que nous ne trouvons plus, à l'heure actuelle, sur le marché de l'emploi, des gens expérimentés ou de qualité.

Mais donc voilà qui justifie les 496 000 euros! C'est parce qu'il y a eu tout un processus avec Eubelius de A à Z que la facture était assez élevée.

01.19 David Clarinval, ministre: Pour les autres questions, je pense avoir répondu tout à l'heure avec la lecture de la réponse.

Sur la "dette corona", je suis d'accord avec vous sur le principe. Je pense, en effet, qu'il faut plaider, au niveau européen, pour que toutes les dépenses en lien avec le coronavirus soient immunisées des dépenses comptabilisées. C'est pour le principe. Maintenant, comment cela va-t-il se faire? Je pense avoir donné les éléments tout à l'heure. Je pense que nous évaluerons cela au printemps 2021.

Monsieur Vermeersch, en effet, ici, vous voyez seulement une partie de l'action de l'État face à la crise du COVID-19. Nous n'avons pas parlé de chômage temporaire, par exemple. Nous n'avons pas parlé du droit passerelle pour les indépendants, qui représente également des milliards d'euros.

La provision que j'évoque ici concerne uniquement les dépenses en lien avec les différents départements. Ainsi qu'on l'a déjà expliqué, le gouvernement a essayé de permettre aux citoyens et aux entreprises de traverser la crise en souffrant le moins possible. Cette mesure a demandé des moyens conséquents, notamment en matière de chômage (comme le montreront les chiffres de l'ONEM) ou de droit passerelle pour les indépendants.

L'heure est donc venue de dresser un premier bilan de l'action du gouvernement, et je pense que nous n'avons pas à rougir de la façon dont nous avons réagi, même si les choses n'ont effectivement pas toujours été simples. Nous nous sommes efforcés de limiter autant que possible l'impact social et économique sur le citoyen et les entreprises.

En ce qui concerne les questions liées à Fedasil, les 45 millions d'euros prévus à la demande de la ministre concernée doivent servir à anticiper l'éventuel afflux supplémentaire de réfugiés lorsque les frontières seront rouvertes à l'issue de la crise. Par ailleurs, un montant de 6 millions d'euros a été affecté à la surveillance.

01.20 Collaborateur du ministre: C'est du gardiennage. Au tout début du mois de mars, Fedasil a demandé un soutien sous forme de gardiens parce que des tensions se développaient dans certains centres, surtout quand des gens étaient atteints du COVID-19 et qu'il fallait les isoler. La Belgique compte beaucoup de centres. C'est pourquoi il a fallu fournir des effectifs de G4S et de Securitas dans tous les centres pour pouvoir réguler les tensions en interne. En même temps, des locations de containers ont été décidées, parce qu'en mars et avril, il a fallu isoler certains demandeurs d'asile – avec certaines conséquences.

Pour revenir à une autre demande d'explication, relative aux 45 millions, la crise du COVID-19 a nécessité que tous les rendez-vous aient lieu à l'Office des étrangers. Il en résulte un certain retard dans le traitement des dossiers et, donc, un faible nombre de sorties. De plus, nous craignions un afflux en cas de réouverture des frontières. Nous avons plus de places que de capacité à traiter les dossiers.

Des questions ont ensuite été posées sur la raison d'être des provisions versées à l'informatique. La raison est tout simplement qu'aux Finances, 10 000 fonctionnaires font du télétravail. Par conséquent, il a fallu augmenter la capacité des disques et des connexions, ainsi que fournir à tous les agents de quoi disposer d'une connexion internet. En effet, certains d'entre eux n'avaient pas de ligne ADSL ou de wifi chez eux. Dès lors, nous avons dû leur fournir des cartes. Ensuite, des développements informatiques ont été élaborés, puisque tous les formulaires doivent être à présent accessibles en ligne. De même, pour les 50 euros, il a fallu développer tous les programmes servant à l'exécution des paiements de manière standardisée.

Bref, toutes les dépenses liées à l'informatique entretiennent un lien direct avec cette question. Notre administration est chargée de filtrer et de s'assurer de l'existence d'un rapport de causalité avec la provision COVID. Ainsi, nous refusons certaines dépenses parce que nous estimons qu'elles sont dépourvues d'un tel lien et qu'il faut éviter tout appel d'air pour se livrer à des dépenses superflues.

Pour être le plus complet possible, je terminerai par la SNCB. Le ministre Bellot est en train d'analyser les pertes de celle-ci, parce qu'on peut les calculer de différentes manières. Et puis, il faut éviter une aide d'État. Nous ne pouvons pas non plus couvrir toutes les pertes, vu que l'Union européenne impose certaines règles. Nous verrons si, dans le cadre de la tranche 4, nous incorporerons les pertes de la SNCB ou si nous ferons intervenir la provision. C'est pourquoi nous nous montrons assez optimistes, en n'octroyant pas un quatrième milliard. En effet, il nous reste toujours l'opportunité d'augmenter la dotation à la SNCB et Infrabel. En tout cas, le ministre Bellot nous a garanti qu'il viendrait présenter, avant la fin du mois, une note en Conseil des ministres pour expliquer et justifier le besoin.

01.21 David Clarinval, ministre: Mon collaborateur a répondu à la question de M. Van Hees concernant les 692 000 euros. Ce sont des frais informatiques. Pour la question de M. Van Hees sur les pensions, la réponse est identique.

Pour ce qui est des taxes, a priori, je n'aime pas les taxes, non seulement celles sur les grandes fortunes, mais aucune taxe, monsieur Van Hees. Vous me posez chaque fois la question et je vous réponds chaque fois. Au Budget, des recettes sont parfois nécessaires, mais ne dites pas que je suis opposé à une taxe en particulier.

Quant à la situation financière des hôpitaux, elle est suivie de très près par ma collègue De Block. Vous avez pu le constater au fur et à mesure de ma présentation: nous avons donné près d'un milliard d'euros à la Santé publique. Sur les deux milliards et demi dépensés, un milliard part à la Santé! Il n'y a pas que les hôpitaux qui en bénéficient, mais je crois que les hôpitaux sont suivis d'assez près pour qu'ils n'aient pas à plonger dans des difficultés financières en plus des difficultés qu'ils rencontrent actuellement pour gérer la crise. Le SPF Santé, c'est la part du lion en termes de consommation dans la provision corona.

Je pense ainsi avoir répondu à toutes les questions. Si j'en ai oublié, n'hésitez pas à me les rappeler!

01.22 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik heb toch nog een kleine vraag.

U verwijst voor de impact op de inkomsten naar minister De Croo. Ik begrijp dat hij de details heeft over de impact op de fiscale en parafiscale inkomsten. Maar als ik me niet vergis, heeft u voor de zomer het engagement genomen om in samenspraak met het kabinet van minister De Croo met een geconsolideerd zicht naar deze commissie te komen.

Ik zou u dan ook echt willen vragen om dat ook te doen. Zo kunnen we in één vergadering zowel de impact op de inkomsten als op de uitgaven bekijken, bespreken en evalueren. Eventueel moeten we vragen dat minister De Croo erbij komt, maar ik dacht dat u zich ertoe geëngageerd had om dat met het kabinet van minister De Croo te regelen. Vandaar mijn oproep om dat ook daadwerkelijk te doen, indien dat mogelijk is.

01.23 Ahmed Laaouej (PS): Madame la présidente, je souhaite appuyer la demande de mon collègue Vanbesien. Il faut avoir une vue d'ensemble sur les recettes et les dépenses. Je ne sais pas quand est prévue la nouvelle note du Comité de monitoring. Nous pourrions peut-être avoir une réunion avec les deux ministres pour faire le point sur l'évolution probable du solde nominal et du solde structurel mais, pour cela, nous avons besoin de l'évolution des dépenses et des recettes. J'appuie cette demande.

En outre, on a parlé d'un demi-million d'euros pour une consultation juridique pour un projet de loi. Si, demain, pour tout projet de loi, on doit dépenser un demi-million d'euros, je ne sais pas où on va! Je m'étonne du montant! J'ai entendu le nom du prestataire et j'ai compris qu'il y avait eu un marché de services. C'est une affaire à suivre! En tant que ministre du Budget, il me semble qu'il est opportun de rappeler la modération qu'il faut avoir dans ce genre de consultation. De plus, ce projet a fait l'objet d'amendements. Nous en avons débattu longuement et il y a eu l'avis du Conseil d'État.

Je rappelle, quand on lit les lois coordonnées sur le Conseil d'État, que le Conseil d'État lui-même peut être conseiller juridique. On peut l'associer à l'élaboration d'un projet de loi!

Pour le reste, nous possédons une certaine expertise au sein de l'administration fédérale, tous départements confondus. En ce qui concerne le doit bancaire en particulier, il y a de l'expertise du côté du SPF Justice. Il faut qu'on utilise un peu plus les ressources de nos services!

01.24 Christian Leysen (Open Vld): Il faut effectivement veiller à ce que toutes les compétences soient non seulement présentes mais mobilisables. Je disais donc qu'on a peut-être visé trop la quantité et la stabilité de l'emploi et que cela a donné lieu à un manque d'attractivité comme employeur. Nous devons avoir cette discussion dans un sens très large. Je ne doute pas des compétences du Conseil d'État, mais il ne faut pas s'attendre à ce qu'il joue le rôle de négociateur avec les banques. C'est encore un autre domaine. Mais je ne demanderais pas mieux que des hauts fonctionnaires et un corps d'élite puissent prendre en charge une partie des travaux que nous allons mettre en consultance.

La présidente: Monsieur Van Hees, je vous prie d'accepter mes excuses car je vous ai oublié.

01.25 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous aimerions quand même bien savoir à combien d'heures de travail correspondent ces montants relatifs aux frais d'assistance juridique. Quel tarif horaire a-t-il été appliqué? J'ai l'impression que le gouvernement fait de plus en plus souvent appel à ce cabinet Eubelius dans le cadre de son assistance juridique. Et, quand on sait que c'est le cabinet d'avocats qui a été fondé par le ministre de la Justice, je trouve cela quand même interpellant. Je me pose des questions sur la procédure.

Un autre point porte sur Brussels Airlines. Vous nous dites que l'ICN a dit qu'il fallait tout inscrire en "dépenses" alors qu'il s'agit d'un prêt.

01.26 David Clarinval, ministre: On doit vérifier mais tout n'est pas en prêt. De mémoire, il n'y a qu'une partie en prêt.

01.27 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Fifty, fifty ou une partie seulement? Dans mes souvenirs, le ministre De Croo avait dit que tout était en prêt.

01.28 David Clarinval, ministre: Je dois vérifier.

01.29 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Par ailleurs, comment la décision de l'ICN de mettre cela sous la rubrique "dépenses" est-elle motivée? En fait, ils ne croient pas à la réalité de ce prêt et disent qu'il s'agit d'une aide travestie sous forme de prêt. On croit tellement peu au remboursement de ce prêt qu'il faut l'inscrire en dépenses. Serait-il possible d'avoir la motivation de l'ICN?

01.30 David Clarinval, ministre: Je n'ai pas la réponse ici. Je peux me renseigner.

01.31 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Effectivement, j'aimerais bien obtenir plus de précisions sur cette décision, parce que je pense qu'elle a des implications qui ne sont pas anodines surtout au vu du montant.

01.32 David Clarinval, ministre: Pour répondre à M. Laaouej qui pose une question, le prochain rapport du Comité de monitoring (COMO) est normalement prévu le 30 septembre mais, je vous l'ai dit tout à l'heure, les informateurs ont demandé à anticiper cette date car ils aimeraient le recevoir plus tôt. Le problème, c'est que si l'on veut des chiffres complets avec des informations satisfaisantes, il faut laisser un certain temps au COMO pour pouvoir réaliser ce travail.

Pour le moment, ce n'est pas moi qui dispose des informations relatives aux recettes. Je n'ai pas la capacité de demander ces informations car cela ne dépend pas de moi. Je peux m'engager à venir vous faire un état des lieux le plus vite possible mais il me faut quelques semaines pour obtenir les chiffres du COMO, voire la préfiguration du COMO. Actuellement, je ne suis pas en mesure de faire cela la semaine prochaine. C'est impossible.

La présidente: J'ai pris note de la demande de réunion avec les deux ministres compétents, à la suite du Comité de monitoring. Nous venons d'entendre la réponse du ministre Clarinval et verrons en fonction des possibilités ce qu'il advient de faire. Nous reviendrons bien évidemment sur le sujet.

01.33 Sander Loones (N-VA): Wij hebben hier in het verleden het verslag van de Nationale Bank inzake de bankgarantie gekregen. De Nationale Bank had daarover een uitgebreid verslag gemaakt. Kan u contact opnemen met de Nationale Bank om een actualisering van dat verslag op te vragen?

Daarin stond mooi opgelijst hoeveel kredieten er opgevraagd waren, hoeveel er benut werd en welke partners daarbij betrokken waren. Het zou interessant zijn dat verslag opnieuw op te vragen.

Dit is geen politieke vraag, gewoon een vraag naar de actualisering van dat verslag.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 15 h 58.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.58 uur.