Commission de la Justice	Commissie voor Justitie
du Mercredi 16 septembre 2020 Matin ______	van Woensdag 16 september 2020 Voormiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.19 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 19 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.

01 Le décès d'une personne arrêtée dans une cellule de police à l'aéroport de Charleroi début 2018 - Audition du Collège des procureurs-généraux.

01 De dood van een arrestant in een politiecel op de luchthaven van Charleroi begin 2018 - Hoorzitting met het College van procureurs-generaal.

De voorzitter: Goedemorgen iedereen, ik heet de leden van het College van procureurs-generaal welkom in onze commissie. Wij hadden afgesproken om het parket van Charleroi en het parket-generaal van Bergen uit te nodigen. Daarop is een reactie gekomen vanuit het College van procureurs-generaal. De uitnodiging lag moeilijk wegens het geheim van het onderzoek, maar er was wel een aanbod vanuit het College zelf om naar deze commissie te komen en een en ander toe te lichten.

De voorzitter van het College van procureurs-generaal krijgt als eerste het woord. Hij heeft ook een tekst aan onze commissie bezorgd. Die zal nadien op het extranet worden geplaatst. Er is uiteraard ook ruimte voor debat met de commissie.

De heer Delmulle is de voorzitter van het College van procureurs-generaal. De andere aanwezigen zijn de heer Vandenbruwaene, de heer De Valkeneer, de heer de la Serna en de heer Dernicourt, die wij al verschillende keren in onze commissie hebben mogen ontvangen.

U hebt het woord, mijnheer Delmulle.

01.01 Johan Delmulle: Mevrouw de voorzitter, dames en heren Parlementsleden, ik hoef mijn collega's niet meer voor te stellen. Mevrouw de voorzitter heeft dat gedaan.

Ik zal een uiteenzetting geven namens het College van procureurs-generaal, afwisselend in het Nederlands en het Frans.

Je voudrais débuter mon intervention par trois points importants. Tout d'abord, au nom du Collège des procureurs généraux, je voudrais exprimer nos plus sincères condoléances à la famille de M. Chovanec. Nous déplorons sincèrement son décès. Nous compatissons profondément avec la famille et nous avons appris avec consternation et stupeur les circonstances de sa mort. Nous souhaitons, en tant que ministère public, contribuer à tout mettre en oeuvre pour la manifestation de la vérité.

Deuxièmement, au nom du Collège des procureurs généraux, je voudrais vous remercier, madame la présidente et votre commission, d'avoir répondu immédiatement à notre demande de concertation dans les plus brefs délais. Nous vous en sommes reconnaissants. Le Collège des procureurs généraux n'a pas pour habitude de solliciter directement le Parlement en vue d'une discussion. Nous souhaitons en effet évoquer aujourd'hui avec votre commission, en toute sérénité et en toute franchise, notre préoccupation d'ordre institutionnel, que nous espérons ici voir reconnue.

Ten derde vragen wij uw begrip omdat wij vandaag weinig of niet zullen kunnen praten over de omstandigheden van het overlijden van de heer Chovanec en over wat zich allemaal in de marge daarvan heeft afgespeeld. We zullen het vooral moeten hebben over procedures en over institutionele begrippen. Wij weten en beseffen dat het gevaar bestaat dat sommigen dat naast de kwestie zullen vinden. We beseffen dat ons verzoek misschien niet overal even goed zal worden onthaald. Het is echter noodzakelijk.

Het is juist om de goede afloop van het lopende gerechtelijk onderzoek te beschermen en op die manier de volledige en juiste toedracht over de omstandigheden van het overlijden van de heer Chovanec aan het licht te kunnen brengen dat wij vandaag over de rol van Justitie, de Hoge Raad voor de Justitie en de commissies voor Justitie en/of Binnenlandse Zaken van de Kamer van volksvertegenwoordigers in het kader van dit onderzoek moeten durven praten. Het is aan het College van procureurs-generaal als leidend orgaan van het openbaar ministerie, en uiteraard zonder zich in de plaats te willen stellen van de minister van Justitie, onder wiens gezag het College staat, om dit debat aan te vragen en te voeren. Daarom zijn wij vandaag hier.

Madame la présidente, mesdames et messieurs les parlementaires, j'enfonce une porte ouverte mais il est important de souligner que les circonstances qui ont conduit à la mort de M. Chovanec font l'objet d'une instruction judiciaire. Il s'agit donc d'une enquête menée sous la direction et l'autorité d'un juge d'instruction qui en est le responsable et qui la mène en toute indépendance et impartialité, à charge et à décharge, envisageant tous les éléments utiles à la manifestation de la vérité.

Dans une enquête pénale, qu'il s'agisse d'une information ou d'une instruction judiciaire, un magistrat – soit le procureur du Roi, soit le juge d'instruction – est le garant d'un certain nombre d'éléments que votre Parlement a, à juste titre, explicitement inscrits dans le Code d'instruction criminelle et qui sont fondamentaux dans tout État de droit: le contrôle de la légalité des preuves et de la loyauté avec laquelle elles sont recueillies, le respect de la présomption d'innocence, le respect des droits de la défense du suspect ou de l'inculpé, de la victime et des tiers, le respect de la vie privée, le respect de la dignité des personnes, le droit à un procès équitable, le secret de l'enquête pénale, l'obligation de respecter le secret professionnel pour tous ceux qui sont tenus de coopérer à celle-ci et l'incrimination de ceux qui violent ce secret. Ce sont là des principes de base très importants auxquels chacun d'entre vous et nous tous souscrivons pleinement et à juste titre. Ces principes s'appliquent bien entendu dans cette affaire, qu'il s'agisse des faits qui se sont déroulés dans la cellule de la police de l'aéroport de Charleroi, le 23 février 2018 ou du salut nazi qu'aurait effectué un policier à ce moment-là.

Mevrouw de voorzitter, dames en heren, ik ben 30 jaar parketmagistraat en de principes waarover ik het net had, werden er bij mij ingehamerd. Spreek niet over de dader, maar spreek over de verdachte. Spreek altijd in de conditionalis, de voorwaardelijke wijs, met "zouden". Doorspek de vorderingen met "indien hij", "mocht hij" en "voor zover de feiten bewezen zouden zijn". Zeg in het Frans niet "à charge de" maar "en cause de", juist om de grondrechten, zoals het vermoeden van onschuld en het recht op een eerlijk proces, te vrijwaren tot en met het proces ten gronde. Een van mijn vroegere procureurs-generaal heeft het ooit voor mij als volgt samengevat. Zorg ervoor altijd alle klokken te horen, zodat je met volle kennis van zaken kunt oordelen en behandel iedereen zoals je morgen behandeld zou willen worden, als je zelf verdachte zou zijn. Ik heb dat altijd in het achterhoofd gehouden.

Als ik vandaag over deze zaak sommige zogenaamde advocaten-experts in de media bezig hoor, met heel weinig inhoudelijke kennis van het dossier en vaak gedreven door persoonlijke rancunes of redenen, of sommige uiteenzettingen van bepaalde Parlementsleden hoor, komt het mij voor alsof het proces al gevoerd is en alsof de politiemensen al bij voorbaat veroordeeld zijn, terwijl juist het onderzoek nog volop bezig is. Niet alle elementen van het onderzoek ten laste en ten ontlaste zijn reeds bekend. Wij moeten ons hoeden voor dergelijke boude en onbezonnen uitspraken, zeker als wij niet alleen op papier, maar ook in ons handelen een rechtsstaat willen zijn. Dat klemt des te meer, zoals ik al zei, omdat het een lopend gerechtelijk onderzoek betreft.

Le Collège a appris que certains, au sein de la commission, souhaiteraient entendre le juge d'instruction, alors que son enquête est toujours en cours. Le procureur du Roi de Charleroi, quant à lui, a été invité aujourd'hui alors qu'il devra ultérieurement prendre une décision finale dans ce dossier et décider en âme et conscience de l'orientation de celui-ci en requérant – ou non – un renvoi devant le tribunal correctionnel.

Le procureur général de Mons a également été invité aujourd'hui à titre personnel. Il est néanmoins présent à un autre tire, à savoir en qualité de membre du Collège des procureurs généraux. En tant que procureur général, vous auriez probablement souhaité lui poser des questions sur la durée de l'enquête judiciaire. Il n'aurait pu y répondre puisque son office sera entendu le 28 septembre prochain à la chambre des mises en accusation de Mons dans le cadre d'une requête déposée par la partie civile sur la base de l'article 136 du Code de procédure pénale.

La chambre des mises en accusation, qui est chargée par la loi du contrôle du déroulement des instructions judiciaires, va donc désormais exercer ce contrôle. Vous conviendrez avec moi que de telles initiatives, parce que concurrentes, sont difficiles à concilier avec des devoirs judiciaires en cours, et qu'il vaut dès lors mieux les éviter.

Het College van procureurs-generaal vraagt u daarom om de onderzoeksrechter en het parket in Charleroi in alle sereniteit in dit dossier hun werk te laten doen. Ook in dit dossier kan de rechtzoekende vertrouwen hebben in Justitie. Alle richtlijnen werden gevolgd: de camerabeelden werden gevrijwaard, een onderzoeksrechter leidt het gerechtelijk onderzoek en de dienst Enquêtes van het Vast Comité P voert de onderzoeksdaden uit. Er is dus geen sprake van een doofpotoperatie vanwege Justitie en het dossier is niet begraven in Charleroi, in weerwil van wat her en der al te gemakkelijk wordt geponeerd.

Dames en heren Parlementsleden, vertrouwen hebben in de werking van Justitie is belangrijk. Het is even belangrijk dat de magistraten en personeelsleden van het openbaar ministerie en van de zetel, die dag in, dag uit het beste van zichzelf geven, dat vertrouwen ook voelen. Dat wordt helaas veel te weinig publiekelijk uitgesproken.

Ik las vorig weekend een krantencolumn van professor in de politicologie Carl Devos, waarin hij onze democratische rechtsstaat het kostbaarste weefsel van onze politieke gemeenschap noemt en stelt dat bepaalde kritieken van politieke leiders rugwind geven aan degenen die dat weefsel willen afbreken. Ik denk dat hij gelijk heeft.

Madame la présidente, mesdames et messieurs les parlementaires, au regard de ce qui précède, je voudrais à présent vous faire part de deux considérations importantes. La première concerne le rôle du Conseil supérieur de la Justice. Pas plus tard que l'année dernière, le Parlement a adopté une loi insérant l'article 259bis/16 dans le Code judiciaire, permettant à la Commission d'avis et d'enquête du Conseil supérieur de la Justice de mener une enquête particulière sur le fonctionnement de l'ordre judiciaire, à l'exclusion de toute compétence pénale et disciplinaire. Cette loi est entrée en vigueur cette année. Elle se fonde sur l'article 151, § 3, de la Constitution, qui donne compétence au Conseil supérieur de la Justice pour enquêter sur le fonctionnement de l'ordre judiciaire, à l'exclusion de toute compétence disciplinaire ou pénale.

La Commission d'avis et d'enquête mène l'enquête sous la direction d'un membre magistrat et peut descendre sur les lieux afin de faire toutes les constatations utiles – sans toutefois pouvoir perquisitionner –, consulter et se faire produire sans déplacement des dossiers judiciaires pour en prendre connaissance, en prendre des extraits et des copies ou se les faire fournir sans frais, entendre les membres de l'ordre judiciaire ainsi que toute personne dont l'audition est utile à l'enquête à titre informatif – le cas échéant, sous serment. Dans ce cadre, la personne entendue est autorisée à produire des déclarations qui sont couvertes par le secret professionnel.

La Commission d'avis et d'enquête a décidé de mener une telle enquête particulière sur le déroulement de la procédure judiciaire dans cette affaire. En particulier, une équipe dirigée par un membre magistrat enquêtera sur les éléments suivants. Premièrement, comment le dossier judiciaire a-t-il précisément été ouvert? Deuxièmement, comment se déroule le dossier? Troisièmement, dans quelle mesure les mécanismes de contrôle sont-ils intervenus? Quatrièmement, quid de la communication entre les autorités judiciaires et policières?

Comme toujours, une enquête particulière du Conseil supérieur de la Justice concerne les éventuels dysfonctionnements structurels, et non les responsabilités individuelles. C'est la première fois que le Conseil supérieur de la Justice mène une enquête particulière sur un dossier judiciaire qui n'est pas encore clos.

Il est bien conscient de la nature délicate de son enquête car il souligne que l'indépendance du pouvoir judiciaire est essentielle au fonctionnement de l'État de droit. Le Collège est heureux de lire, dans la communication du Conseil supérieur de la Justice, que "toute procédure pénale judiciaire et toute enquête particulière doivent pouvoir se dérouler sereinement." Par conséquent, le Conseil supérieur de la Justice ne communiquera aucune information sur l'évolution de l'enquête particulière avant que celle-ci ne soit clôturée. Cette enquête particulière est en cours. Les auditions des membres du parquet de Charleroi sont déjà prévues cette semaine.

Het College van procureurs-generaal is vragende partij dat de commissie voor Justitie het resultaat van dat bijzonder onderzoek, waarvoor het Parlement recentelijk nog de bevoegdheden van de Hoge Raad voor de Justitie gevoelig heeft uitgebreid, zou afwachten. Een voorbeeld kan de noodzaak daartoe toelichten. De procureur des Konings van Charleroi werd vandaag uitgenodigd om te worden gehoord door de commissie voor Justitie. Hij was echter degene die op 27 februari 2018 zelf ter plaatse afstapte met de onderzoeksrechter, met leden van de dienst Enquêtes van het Vast Comité P en met de lokale politie. Hij zal dus gehoord worden in het kader van het bijzonder onderzoek van de Hoge Raad voor de Justitie. Het is dan toch maar logisch dat hij zijn verklaring zou voorbehouden voor dat bijzonder onderzoek.

La deuxième considération est la suivante: bien entendu le Parlement peut toujours décider de créer une commission d'enquête parlementaire. Son avantage est indéniablement que le cadre juridique, dans lequel le Parlement intervient dans cette affaire pénale en cours, est plus clairement défini. Par exemple, la loi du 3 mai 1880 sur les enquêtes parlementaires dispose, en son article 4, que la Chambre ou la commission, ainsi que leurs présidents dans la mesure où ils sont habilités à le faire, peuvent prendre toutes les mesures d'enquête décrites dans le Code d'instruction criminelle.

Une commission d'enquête parlementaire dispose donc des mêmes moyens d'investigation qu'un juge d'instruction, mais avec une finalité différente. La recherche et la poursuite des infractions pénales ne sont, bien sûr, pas son affaire.

Une telle commission d'enquête ne peut pas non plus intervenir dans les domaines de compétences attribués par la Constitution aux autres institutions publiques ou pouvoirs et ne peut donc pas interférer avec les tâches réservées par l'article 151, § 1, de notre Constitution aux juges et au ministère public.

L'article 1^er, alinéa 2, de la loi du 3 mai 1880 dispose depuis 1996 que les enquêtes ouvertes par la Chambre des représentants ne se substituent pas aux enquêtes du pouvoir judiciaire. Elles peuvent se dérouler conjointement mais ne doivent pas en entraver le déroulement.

La loi offre un cadre plus clair pour toutes les auditions de policiers et de magistrats prévues devant une commission d'enquête parlementaire que pour les auditions telles qu'organisées actuellement par votre commission de la Justice et/ou de l'Intérieur. Par exemple, policiers et magistrats ne sont pas autorisés à faire des déclarations couvertes par le secret professionnel devant une commission de la Justice et/ou de l'Intérieur, alors qu'ils le sont devant une commission d'enquête parlementaire.

Précisons néanmoins que, même dans le cadre de la création éventuelle d'une commission d'enquête parlementaire, la plus grande prudence devra être exercée étant donné qu'elle continuera de toute façon à interférer avec une enquête judiciaire en cours. Par conséquent, si votre commission de la Justice souhaite organiser de nouvelles auditions de policiers ou magistrats sur le décès de M. Chovanec, qui fait l'objet d'une enquête judiciaire en cours, le Collège propose de le faire dans le cadre d'une commission d'enquête parlementaire et non dans celui de sessions ordinaires de la commission de la Justice et/ou de l'Intérieur. Au moins, le cadre juridique et la position de chacun seront alors plus clairs.

Si votre commission décide de créer une commission d'enquête parlementaire, le ministère public coopérera pleinement avec elle.

Ten slotte, mevrouw de voorzitter, dames en heren Parlementsleden, wat betreft de aangifte van de zogenaamde nazigroet aan de politionele tuchtoverheid wordt al weken in uw commissie en in de media gediscussieerd over de vraag of een formele aangifte aan de tuchtoverheid had moeten gebeuren en, in voorkomend geval, door wie, de minister, de federale politie, het Vast Comité P, de procureur des Konings of iemand anders.

Het College van procureurs-generaal is van oordeel dat eerst de resultaten van het bijzondere onderzoek van de Hoge Raad voor de Justitie en het toezichtsonderzoek van het Vast Comité P dienen te worden afgewacht. De communicatie tussen de gerechtelijke autoriteiten en de politie is overigens net een van de vier punten die de Hoge Raad voor de Justitie onderzoekt. Het College zal daarop vandaag dan ook niet verder ingaan. Het College is echter zeker bereid om nadien hier in de commissie, desgevallend samen met de Hoge Raad voor de Justitie, in debat te gaan over de vaststellingen en de aanbevelingen in die rapporten.

Mevrouw de voorzitter, dames en heren Parlementsleden, het College van procureurs-generaal achtte het zijn institutionele plicht zijn bedenkingen met u te delen over de interferentie van uw werkzaamheden met een lopend gerechtelijk onderzoek, over de afbakening van de bevoegdheden van de commissie voor Justitie en/of de commissie voor Binnenlandse Zaken, die geen parlementaire onderzoekscommissies zijn, en over het bijzondere onderzoek van de Hoge Raad voor de Justitie.

Het College is van oordeel dat absoluut moet worden voorkomen dat de werkzaamheden van uw commissie in de plaats treden van het gerechtelijk onderzoek of dat onderzoek in gevaar brengen. Het College van procureurs-generaal zou het ook zeer waarderen indien de andere machten, het Parlement en de regering, meer hun vertrouwen zouden uitspreken in de rechterlijke macht en in de vele andere actoren van Justitie, die vaak in de schaduw van het geheim van het onderzoek elke dag hun werk meer dan naar behoren doen.

Bovenal vraagt het College van procureurs-generaal dat de onderzoeksrechter en de procureur des Konings zich in het gerechtelijk onderzoek verder voluit kunnen concentreren op het achterhalen van de waarheid en de exacte oorzaak van het zeer betreurenswaardige overlijden van de heer Chovanec.

De voorzitter: Ik kijk even naar de commissieleden.

01.02 Sophie De Wit (N-VA): Leden van het College, ik dank u alvast voor uw komst en voor de uiteenzetting die werd gegeven. Volgens mij hoopten we stiekem allemaal op iets meer. U vraagt uitdrukkelijk om vertrouwen te hebben in Justitie. U weet niet half hoe graag ik zou zeggen: "Ja! Let's do this! Laat ons erop vertrouwen." Dat zou ik willen uitschreeuwen. Ik begrijp dat iedereen zijn werk moet doen en dat het onderzoek nog loopt. Het gaat hier ook om bezorgdheden en bedenkingen van de commissie, toen we beslisten wie we hier wilden horen. We hebben wel een onderscheid proberen te maken. Er is het onderzoek aan de ene kant, en een aantal wettelijke verplichtingen van het openbaar ministerie als het gaat over de kennisname van bepaalde tuchtfeiten aan de andere kant. We hebben die overweging wel gemaakt.

Ik heb ook erg veel begrip voor de vraag om respect op te brengen voor het onderzoek, voor de rechten van eenieder daarin, en om vertrouwen te hebben in Justitie. Maar, hoe graag ik dat ook zou willen, moet ik wel vaststellen dat de betrokken familie dat vertrouwen vandaag absoluut niet meer heeft. Daarover wil ik geen uitspraak in de ene of andere richting doen. Maar het gaat zo ver dat alles vandaag open en bloot in de openbaarheid ligt: de beelden, het onderzoek, verslagen. Dit alles is al lang in de openbaarheid gebracht. Er moet dan ook een reden zijn waarom er hier van niet veel vertrouwen sprake is.

Ik ben mij ervan bewust dat Justitie het niet gemakkelijk heeft op het vlak van middelen, uitdagingen en infrastructuur. Maar als het vertrouwen van Justitie wordt gevraagd, denk ik dat Justitie ook een hand in eigen boezem moet steken. Dat is geen uithaal naar u persoonlijk. Ik heb het over het globale blok Justitie. Vandaag is het deze zaak, er is ook nog de verjaring in de zaak van Fortis, er zijn nog heel wat andere zaken. Het is moeilijk om van een maatschappij in die context te vragen om het volle vertrouwen te geven. Voor ons als volksvertegenwoordigers is het dan ook niet zo evident. Aan de ene kant willen we daarbij helpen en daaraan tegemoetkomen. Trouwens, we kregen ook als volksvertegenwoordigers hetzelfde verwijt dat we ook geen vragen gesteld hebben op basis van het persbericht van twee jaar geleden. Wat dat betreft, is het vertrouwen in ons daardoor ook geschaad.

Het is dus niet heel evident.

Wij hebben ondertussen reeds een heel circus achter de rug. Op bepaalde vlakken was dat terecht, want er is heel veel om verontwaardigd over te zijn in dit dossier. Het is opvallend, en dit moet mij even van het hart, dat de commotie is stilgevallen nadat duidelijk bleek dat er een verslag was, dat beknopter was en de feiten beknopter weergaf dan ze in werkelijkheid waren, en dat er beelden waren, waarvan duidelijk was dat bepaalde mensen die niet gezien hadden, maar zij moesten wel door het stof kruipen, ook in deze zaal. Het was duidelijk dat zij deze beelden niet kenden en de werkelijke feiten pas nu leren kennen.

Wij moeten echter vaststellen, met de informatie die wij krijgen en die ook in de media is verschenen, en die trouwens door vele actoren hier werd bevestigd, ook door de minister van Justitie, dat het openbaar ministerie en de onderzoekers die beelden wel heel snel hadden. Er is een wettelijke verplichting om de instanties die bevoegd zijn om tuchtrechtelijk te oordelen, daarvan in kennis te stellen.

Ik begrijp uw bemerkingen en bezorgdheden. Ik denk dat wij die allemaal delen. Wij willen zeker niet het gerechtelijk onderzoek doorkruisen. Wij willen het zeker niet kaduuk maken. Dat is het laatste dat wij willen, want dan is het nog problematischer voor Justitie. Dat begrijp ik heel goed.

Wij weten vandaag echter wel dat die beelden er waren. Ze waren in beslag genomen. Sommigen hebben die gezien en hebben het op dat moment niet nodig geacht om dat te melden, wat nochtans een wettelijke verplichting is, aan de instanties die daaraan iets konden doen, om er minstens voor te zorgen dat er ten aanzien van de betrokken agenten, schuldig of niet schuldig, voor zover de feiten bewezen zouden zijn – zoals u ook schrijft, ik wil dat gerust aannemen – reeds een aantal maatregelen kon worden getroffen.

Men heeft geoordeeld dat niet te moeten doen. Volgens de minister, op onze eerste vergadering enkele weken geleden, was dat omdat het persbericht as such niet alarmerend was. Wij kennen als volksvertegenwoordigers dat gevoel allemaal een beetje, want het heeft ons ook niet in die mate gealarmeerd 2,5 jaar geleden. Wij kunnen daarvoor nu boos op onszelf zijn en ons afvragen hoe dat komt. Er is natuurlijk wel het verschil dat wij geen beelden in beslag hebben genomen en er geen kennis van hadden. En die beelden werpen toch een heel ander licht op de zaak. Zelfs al is er nog een onderzoek hangende naar wat er werkelijk is gebeurd, met context, schuld en onschuld: ik neem dat aan en ik wil dat respecteren, maar er was wel een tool om dat aan te kaarten. En dat moest niet publiekelijk. En dat had nooit het gerechtelijk onderzoek doorkruist.

Ik blijf daar toch op mijn honger zitten na uw uiteenzetting. Ik vraag mij af in welke mate, enerzijds, het onderzoek moet gevoerd worden, waarover ik mij nu reeds zorgen maak, na al hetgeen in de media is verschenen. Anderzijds was er een bepaalde verplichting, die rustte op het openbaar ministerie, waaraan men om welke reden dan ook niet is tegemoetgekomen. Ik kan niet tevreden zijn met de verklaring dat het persbericht u niet verontrustte, omdat die instantie wel kennis had van die beelden en ook redelijk snel.

Ik had echt gehoopt dat we daarop toch iets meer antwoorden zouden kunnen krijgen. Ik begrijp dat het delicaat is, maar ik ben er niet volledig van overtuigd dat het antwoord op die specifieke vraag het gerechtelijk onderzoek zou doorkruisen. Ik spreek niet over het onderzoek bij de Hoge Raad, want dat zijn voor mij toch twee verschillende zaken.

Ik wil het proberen te begrijpen en ik blijf met vragen zitten. Daartoe moeten we de juiste informatie krijgen – is het niet vandaag, dan zeker later – om het vertrouwen in Justitie te herstellen. Als we de zaak kunnen verklaren en uitleggen, kunnen we als volksvertegenwoordigers dat vertrouwen ook opnieuw uitdragen. Dat is uw taak en de taak van het parket, en het zou ook onze taak moeten zijn. Maar zolang het vertrouwen er niet is, is het een moeizaam proces om dat weer op te bouwen. Dat is vandaag dan ook mijn belangrijkste vraag. In elk geval zal een en ander verduidelijkt moeten worden. Als u echt wilt dat het vertrouwen wordt hersteld, zullen we de zaak moeten kunnen begrijpen. Evengoed moeten wij ons allemaal de vraag stellen waarom we niet méér gereageerd hebben. Die vraag moet iedereen zichzelf stellen. Ik ga ervan uit dat degenen die wél al over de juiste informatie beschikten, met een veel uitgebreider proces-verbaal en de beelden, zich dat ook afvragen. Toch staat dat voor mij volledig los van het gerechtelijk onderzoek.

Misschien is er wel een heel goede reden. En als dat zo is, dan stopt het hele circus vandaag onmiddellijk. Dan weten we het. Maar nu zal het blijven hangen en blijven er vragen. Ik ben dan ook niet gerustgesteld. Los daarvan wil ik op alle mogelijke manieren die in onze macht liggen, meewerken om het vertrouwen in Justitie te herstellen. Tegelijk moet Justitie daartoe zelf bepaalde stappen zetten. Wij kunnen bepaalde handvatten aanreiken – middelen, wetgeving enzovoort – maar Justitie zal zelf ook een en ander moeten doen. Helaas verschijnen er veel berichten in de media die bij de burger tot een andere perceptie leiden, en dat vind ik even jammer als u dat vindt. Als u dus ook maar iets zou kunnen zeggen over de redenen om op dat ogenblik niet tot actie over te gaan, dan zou dat een nuttige stap zijn.

01.03 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vous remercie d'avoir répondu à une sollicitation qui ne vous était pas adressée mais qui nous permet d'aller plus loin. De votre audition, je comprends que vous avez estimé nécessaire de venir recadrer le travail de cette commission par cette leçon magistrale en matière de séparation des pouvoirs et de certains fondamentaux. Je l'ai déjà répété dans cette commission, je pense qu'aujourd'hui, la terre entière sait que je ne suis pas juriste et pourtant, ces principes-là, je les connais également.

Je suis très à l'aise car j'ai été de ceux qui n'étaient pas convaincus par ces auditions-là, précisément pour les raisons que vous évoquez. Vous pouvez relire les travaux. Cela ne m'empêche pourtant pas d'être interpellée par la démarche, dans le sens où les collègues qui ont sollicité ces auditions – on a eu un échange précisément sur les éléments que vous avez donnés – les ont justifiées par une communication qui a été faite à l'époque avec des éléments qui nous ont tous surpris car l'enquête était en cours; mais ces éléments nous permettaient de nous inscrire dans quelque chose qui avait été établi par cette communication elle-même. C'est bien pour cela que la demande a été faite.

Vous évoquez la commission d'enquête et vous nous invitez à poursuivre nos travaux dans ce format-là. Je peux vous suivre même si c'est un peu tôt. Attendons la suite des travaux! Dans le format actuel, les personnes sollicitées ont la possibilité de refuser l'audition précisément pour les raisons que vous évoquez. J'en veux pour preuve que c'est vous qui êtes là et pas elles.

S'il a été estimé que nous n'avons pas respecté nos prérogatives, le fait que vous ayez invité les personnes sollicitées à ne pas venir permet de replacer le cadre. Le danger tel que vous l'évoquez et qui peut être réel me semble être cadré ici, paradoxalement, par le format qui nous occupe puisque ces personnes ont fait le choix de ne pas venir tandis que vous êtes présent aujourd'hui.

Je l'ai dit, je suis personnellement très à l'aise parce que dans mes interactions avec les ministres, ce sur quoi je me suis, à ce stade-ci, focalisée, c'est le travail du Parlement, à savoir contrôler le travail de l'exécutif plutôt que l'enquête en tant que telle. Que savaient les ministres? Qu'ont-ils fait ou pas? Il est vrai que quand un ministre vient dans ce cadre-là, en l'occurrence M. Geens, et qu'il nous annonce au moment de son audition, que la veille, le juge d'instruction décide d'organiser une reconstitution qui avait été refusée des années auparavant, c'est assez interpellant dans le cadre des discussions qu'on a ici. On ne peut donc pas ne pas s'interroger, sans entrer dans les détails de l'enquête, sur les procédures suivies ou non et sur les raisons qui justifient cet état de fait notamment dans la relation avec le politique.

Là, je pense que nous restons dans les prérogatives du Parlement, à savoir le contrôle des interactions entre le politique et les enquêtes en l'occurrence.

Autant je peux vous suivre sur l'ensemble de votre exposé, autant je peux aussi me dire que sans doute, ce qui se joue ici, c'est un élément supplémentaire, une goutte qui fait déborder le vase à un moment donné. Vous souhaitez donc recadrer ce qui se passe ici.

Je comprends que vous ne révéliez pas d'éléments de l'enquête. Mais je regrette quand même qu'à aucun moment, vous ne puissiez considérer, sans remettre en question la présomption d'innocence, qu'il semble que quelque chose se soit passé ou que quelque chose ne se soit pas bien passé. Quand vous évoquez la compromission de l'enquête par la tenue de nos travaux ici, je l'ai dit, je le confirme, je partage ce souci. Mais en vous entendant, je me suis demandée si vous ne pensiez pas qu'elle avait déjà été très compromise. Nous sommes deux ans et demi après les faits et nous ne sommes nulle part, alors que tous les éléments sont là. Et cela aurait pu aller dans un sens ou dans l'autre. On aurait pu blanchir complètement les acteurs de cet épisode bien triste, ou tout l'inverse. Je ne prends pas position.

Pour ce qui concerne le groupe que je représente, la confiance n'est pas rompue. D'abord nous estimons en effet que la responsabilité est politique. Quels sont les moyens mis à la disposition de la justice pour faire son travail, etc. Nous ne chargerons donc jamais l'administration ou les services sans avoir fait le point sur nos propres responsabilités. La confiance n'est donc pas rompue mais pour ce dossier précis, on peut difficilement fermer les yeux sur ce qui s'est passé.

L'exposé que vous venez de nous faire, encore une fois sans remettre en question la présomption d'innocence, ne dit à aucun moment que le travail sera fait à charge et à décharge, qu'en effet, légitimement, des questions se posent et que les réponses seront apportées, même si elles ne correspondront peut-être pas à ce à quoi on s'attend.

Là, la question de la confiance se joue. Nous avons vu, dans les auditions notamment, plutôt sur le volet Intérieur, qu'en effet, il y a un réflexe corporatiste, ai-je envie de dire, qui sème le trouble. Je pense que la confiance se joue là-dessus: sur la capacité, à un moment donné, de s'arrêter et de reconnaître qu'il se passe quelque chose.

Nous pouvons difficilement imaginer, avec les éléments dont nous disposons, que tout s'est bien passé. Ce serait énorme de ne pas admettre qu'à un moment donné, si pas des responsabilités individuelles, si pas de mauvaise volonté, si pas…enfin je veux bien tout entendre, mais il ne me semble pas que les choses se soient déroulées normalement. C'est d'autant plus vrai que nous n'aurions jamais traité de la question si par exemple, l'épouse de M. Chovanec n'avait pas fait "le foin", pour le dire un peu familièrement, autour de cette affaire.

Sans entrer dans l'enquête elle-même, il y a quand même différents éléments qui légitiment que l'on puisse s'interroger, et en tout cas, à partir du Parlement, s'interroger par rapport à ce qui s'est passé et à la responsabilité politique; et puis, dans un second temps, à la responsabilité incombant à chacun des intervenants dans la mission.

Alors que je ne me suis pas sentie concernée, je reste plutôt mal à l'aise avec l'intervention qui est faite. C'est un peu comme si vous nous disiez "circulez, il n'y a rien à voir". Ça, moi, je ne peux pas l'entendre, à ce stade-ci en tout cas. Que chacun fasse son travail et nous aurons sans doute l'occasion d'y revenir. Il est vrai que mon souhait n'est pas que nous aboutissions à une commission d'enquête. Je le dis très clairement. Cela voudrait dire que c'est un échec à chacun des niveaux, en ce compris au niveau politique, je le répète.

Je pense que c'est en s'accordant sur les premiers constats et, après, en acceptant les conclusions du travail qui sera fait, que nous pourrons rétablir la confiance mutuelle qui a été rompue dans le cadre de cette affaire, si elle a été rompue. Je vous remercie.

01.04 Khalil Aouasti (PS): Messieurs les procureurs généraux, je tiens à vous remercier de nous avoir dispensé ce cours ex cathedra. Mais la question qui se pose ici, à mon sens, n'est pas forcément la bonne. Elle n'est pas justement délimitée.

La question qui se pose n'est pas de savoir si la commission va jouer le rôle du juge d'instruction et d'instruire à charge et à décharge. La question qui se pose n'est pas de savoir si cette commission va jouer le rôle de la chambre du conseil, celui de la chambre des mises en accusation, pas même, s'il devait y avoir renvoi – et personne ne le sait aujourd'hui –, celui du tribunal correctionnel et donc de définir ou pas une culpabilité. Ce n'est pas cette question qui se pose.

Comme l'a dit ma collègue, la question aujourd'hui est de déterminer quels contrôles le Parlement peut réaliser lorsqu'un dysfonctionnement systémique ou, à tout le moins, un dysfonctionnement grave dans un dossier particulier semble apparaître. C'est de cela qu'il s'agit aujourd'hui.

Pour reprendre la genèse, car tout n'est pas exact dans l'exposé qui nous a été fait, nous n'avons pas décidé ou discuté d'une audition du juge d'instruction. Le nom a été proposé, pour reprendre cet exemple-là, mais, à mon sens, tous mes collègues sont responsables. Voici deux semaines, lorsque nous avons décidé des auditions, il nous est apparu immédiatement et de manière unanime que le juge d'instruction ne devait pas être entendu.

Comme le nom du Conseil supérieur de la Justice avait été déposé et dès lors que nous avions reçu cette communication du Conseil supérieur de la Justice pour nous dire qu'il avait finalement ouvert cette procédure, il nous est également apparu évident que le Conseil supérieur de la Justice ne devait pas être entendu ce jour.

Pourquoi avons-nous formulé ces demandes d'audition? Nous les avons formulées simplement parce que nous considérions que ce qui avait été dit dans la presse pouvait être dit au Parlement. Ni plus, ni moins! Et j'ai envie de dire que c'est le point le plus important ici car vous évoquez des préoccupations institutionnelles. Je vais les évoquer également. S'il y a secret de l'instruction et si ce secret est nécessaire, il convient également de s'interroger, dans la relation entre deux pouvoirs constitués, sur l'information qui peut être finalement partagée, dès lors que l'un deux s'adresse librement à ce qu'on appelle désormais le "quatrième pouvoir", à savoir la presse.

Pourquoi une information communiquée au quatrième pouvoir ne peut-elle pas être communiquée au Parlement?

On me dit que désormais la chambre du conseil va être saisie sur la base de l'article 136 du Code d'instruction criminelle. Je l'entends. Mais je dois rappeler que, dans le cadre d'un article paru le 2 septembre, disponible sur le site de la RTBF, il y a eu un communiqué de presse qui relate l'entièreté des faits. Pourquoi cette chronologie ne peut-elle pas être refaite, dès lors qu'elle a été actée publiquement dans un article de presse?

Une série de questions se posent dans ce cadre. On a évoqué la durée de l'instruction, qui a été de deux ans à ce stade. Pourquoi une telle durée? On a parlé du périmètre de l'instruction. Nous ne savons même pas quelles sont les qualifications pénales attribuées. La reconstitution a été refusée il y a un an et est désormais acceptée. Est-ce que le juge d'instruction a finalement été saisi? Est-ce que la qualification pénale a changé dès lors que les images sont apparues, puisqu'on a vu un salut nazi et d'autres choses? Il s'agit d'éléments qui ne sont ni à charge ni à décharge. Ils ne sont pas liés au dossier même de l'instruction ni à l'éventuelle imputabilité d'éléments relatifs aux suspects, et ne pourraient devenir un faisceau d'indices et concourir à une éventuelle culpabilité ultérieure. Il s'agit simplement d'informations que nous souhaitions avoir dès lors qu'elles avaient été évoquées dans la presse. Elles ne l'ont parfois pas été de manière neutre et factuelle. On a pu constater que dans la presse, des conclusions étaient faites: "Contrairement à ce qui était affirmé, il ne semble pas prouvé à ce stade de l'enquête que les gestes posés par les policiers soient la cause directe du décès de la victime. En l'état actuel des expertises, aucun élément ne démontre de signes de compression thoracique exercée par les policiers, qui seraient en lien avec le décès de la victime". Ces citations sont contredites par les experts qui nous disent eux-mêmes qu'ils n'ont pas encore rendu leur rapport d'expertise dans la contre-expertise.

Nous nous interrogeons donc sur ce qui semble être des conclusions transmises à la presse, pour lesquelles nous demandons des explications, et qui sont prises alors même que l'on nous dit que des rapports d'expertise n'ont pas été pris.

On nous parle de confiance! Je pense que mon groupe et de nombreux groupes représentés dans cette commission ont une confiance totale en la justice. Elle est manifestée au quotidien. Nous avons pour objet, la justice, le Parlement, l'exécutif, de faire vivre et de concourir à cette démocratie que vous défendez et que nous défendons. Cette confiance est totale, mais dans le cadre d'une confiance totale, malgré tout, on ne peut échapper à une reddition de comptes lorsqu'elle est devenue nécessaire.

À nouveau, je le répète, nous ne demandons pas à entrer dans le fond du dossier, à statuer, à juger, mais à définir aujourd'hui le périmètre de cette enquête, de cette instruction, et la manière avec laquelle elle a évolué sur la base des éléments factuels publiés et que, je suppose, vous êtes à même de nous répéter ici publiquement.

Pourquoi cette lenteur? Et, pour le reste, s'il y a des éléments – nous vous le prouvons suffisamment – de nature à compromettre l'enquête, nous sommes d'accord de ne pas en discuter ici dès lors qu'il y a ce secret de l'instruction et qu'une enquête pénale doit se poursuivre sereinement. Mais nous ne pouvons considérer que le décès d'un homme et un salut nazi exprimé publiquement ne puissent nous être expliqués.

01.05 Marijke Dillen (VB): Namens onze fractie wil ik graag de procureurs-generaal die hier vandaag aanwezig zijn bedanken voor de uiteenzetting en de uitvoerige nota waarvan wij vandaag kennis hebben kunnen nemen. Onze fractie steunt het standpunt dat deze commissie het bijzondere onderzoek van de Hoge Raad voor de Justitie moet afwachten. Het betreft een onderzoek, zoals terecht werd gesteld, over eventuele structurele disfuncties. De Hoge Raad heeft zijn verantwoordelijkheid genomen en is een onderzoek gestart naar een lopend onderzoek, wat zeer uitzonderlijk is. Op basis van de conclusies van dat onderzoek zal de commissie voor Justitie kunnen beslissen welke initiatieven er kunnen of moeten worden genomen, maar onze fractie vindt dat wij niet mogen vooruitlopen op de resultaten van dat onderzoek. Wij willen daarop wachten.

01.06 Nathalie Gilson (MR): Monsieur le président, messieurs les procureurs généraux, pour le groupe MR, je voudrais avant tout vous remercier d'avoir voulu entamer un dialogue avec le Parlement. Nous sommes très attachés à la séparation des pouvoirs et nous adhérons à ce qui figure dans votre note et dans l'exposé que vous en avez fait.

Nous sommes soucieux d'attendre aussi le rapport du Conseil supérieur de la Justice. Il y a aussi une enquête du comité P. Nous acceptons volontiers que nous discutions ensuite des conclusions du Conseil supérieur de la Justice et qu'à partir de là, nous puissions voir dans l'affaire en question, s'il y a des mesures à prendre ou des leçons à tirer. Il faudra examiner aussi ce qui peut être fait pour augmenter la confiance réciproque, à la base de cette séparation des pouvoirs garante de notre démocratie.

01.07 Bercy Slegers (CD&V): Heren procureurs-generaal, ik dank u voor uw aanwezigheid. Hartelijk welkom in onze commissie. Het is steeds aangenaam met u van gedachten te wisselen over onze rechtsstaat. Dat moet ook hier gebeuren. Wel hadden wij hier ook uw collega uit Bergen verwacht. Ik was wat verrast door uw brief met de melding dat hij hier zelf niet aanwezig zou zijn.

Ik zal mij nader verklaren. Ik weet niet of u de commissievergadering gevolgd hebt waarin wij de overweging gemaakt hebben of wij het openbaar ministerie hier zouden uitnodigen, alsook wie wij dan zouden uitnodigen. De commissieleden zijn toen niet over één nacht ijs gegaan. Uiteraard weten wij dat er een scheiding der machten is. Uiteraard weten wij dat er de onafhankelijkheid van het onderzoek is. Als wij dat niet zouden weten, is er nog altijd de minister van Justitie die ons daar op tijd en stond aan herinnert.

Wij vinden het echter wel belangrijk in gesprek te kunnen gaan. Ik ben opgegroeid in het verre West-Vlaanderen. Daar zegt men: mensen spreken mensen. Wij, politici, zijn het eerste aanspreekpunt van de mensen als zij vragen hebben en zij hadden zeker vragen toen zij de beelden gezien hebben, twee en een half jaar later.

Waarom vind ik het belangrijk in gesprek te kunnen gaan met het openbaar ministerie? Op 2 september heeft het openbaar ministerie een communiqué verstuurd dat bij de mensen opnieuw vragen deed rijzen. Uiteraard kunnen wij hier niet ingaan op de inhoud van het dossier. Dat was ook niet de bedoeling. Wij kunnen ook niet ingaan op de verklaringen van de burgerlijke partij in de pers, en niet op de schuldvraag, maar wel op de verschillende stappen in het proces in de afgelopen twee en een half jaar. Ik vind het heel belangrijk dat hier te kunnen doen.

Ik heb twee pertinente vragen voor u. Ik zal die stellen, omdat ik die vragen krijg van de mensen en omdat ik vind dat er op dit moment wel een antwoord op gegeven kan worden.

Ten eerste, wat de beelden betreft, is het uiteraard de taak van de politie een tuchtonderzoek in te stellen. Het is uiteraard de taak van de politie via de hiërarchische weg de beelden aan de commissaris-generaal te bezorgen. Wij hebben in deze commissie echter gehoord, bij monde van mevrouw De Bolle, dat er ter zake binnen die politie iets grondig fout gelopen is. Zij heeft die beelden niet ontvangen. Ze zijn niet via de hiërarchische weg tot bij haar gekomen. Daarover loopt nu een onderzoek binnen de politie. Wij hebben een antwoord gekregen op de vraag tot waar die beelden geraakt zijn.

Het was opmerkelijk in de uitleg van mevrouw De Bolle dat zij eraan toegevoegde dat in andere dossiers waar sprake is van onregelmatig handelen door politiemensen die zaken door het parket aan de politie gemeld worden. Zij heeft gezegd dat zij die melding niet heeft gekregen. Ze verwijst voor die manier van werken naar twee omzendbrieven, de COL4 en de COL8. Die omzendbrieven bepalen de manier waarop de gerechtelijke overheden de disciplinaire overheden in kennis stellen. Daarover heb ik de volgende vragen.

Klopt het dat, conform die omzendbrieven, de hiërarchische overheid door het parket op de hoogte wordt gebracht in andere zaken? Mijn vraag aan het parket van Bergen is dan natuurlijk of dat in dit geval gebeurd is. Zo nee, waarom niet?

Ten tweede, wat de duurtijd van het onderzoek betreft, het onderzoek duurt al twee en een half jaar. Dankzij de uitleg die de minister hier gegeven heeft in de commissie hebben we inzage gekregen in wat er in die periode is gebeurd en in de verschillende stappen. Er is steeds ingegaan op de onderzoeksvragen van de burgerlijke partij. Dat is zeer belangrijk en zeer goed. De rechten van de verdediging zijn volgens mij zeker en vast gerespecteerd.

Een vraag die de mensen stellen, is wanneer het onderzoek afgerond zal zijn. Natuurlijk kunt u daar inhoudelijk niet op ingaan, maar u kunt wel uitleggen welke stappen er nu nog dienen gezet te worden om het onderzoek te beëindigen. Dat is een vraag die bij heel veel mensen leeft. Het is een vraag om uitleg.

Die uitleg is belangrijk voor het vertrouwen. Daarmee eindig ik ook. U zegt terecht dat wij vertrouwen moeten hebben in Justitie. Ik heb enorm veel vertrouwen in Justitie. Dat zit ingebakken in mijn opleiding en in mijn partij, die dat een fundament vindt en die de onafhankelijkheid van het onderzoek ook primordiaal vindt, maar het is ook een taak van Justitie zelf om ervoor te zorgen dat wij als volksvertegenwoordigers mee dat vertrouwen kunnen uitdragen. Daarom ben ik van mening dat het ook de taak is van Justitie om dat vertrouwen mee vorm te geven, door op bepaalde momenten meer openheid te creëren voor de mensen.

Ik ben bereid om verder na te denken over hoe we het vertrouwen kunnen herbevestigen en uitdragen. Justitie zal echter ook in eigen boezem moeten kijken, om tijdig uitleg te geven aan de mensen en niet aan het einde van een onderzoek dat twee of meer jaren duurt. Die uitleg hoeft niet inhoudelijk te zijn, want de onafhankelijkheid van het onderzoek is primordiaal, maar er kan wel gecommuniceerd worden over de stappen die gezet zijn, hoe een dergelijk proces in elkaar zit, en hoe het verder zal verlopen.

Dank u om op mijn twee vragen te willen antwoorden.

01.08 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitter, ik dank de leden van het college om hier aanwezig te zijn.

Ik weet het niet goed. Ik verheugde mij erop om hier vandaag een hoorzitting te kunnen houden, waarnaar wij al even vragen. Wat ik hier vandaag echter hoor, is dat u de bal naar ons, volksvertegenwoordigers, rolt. Wij moeten vertrouwen in Justitie hebben. Ik zal iets cruer zijn en tegelijk proberen enigszins vriendelijk te blijven. Wij moeten de bal echter even terugrollen. Bewijs dat er vertrouwen in Justitie kan zijn. Ik begrijp de gevoeligheid van het onderzoek. Ik begrijp dat iedereen er heel voorzichtig mee is.

Laten wij echter eerlijk zijn. Ik hoor hier alweer, voor de zoveelste keer, dat wij hier niet moeten oordelen of ons, plat gezegd, niet moeten moeien met het dossier, zolang het onderzoek niet is afgerond. Hoe kunt u na twee en een half jaar echter opwerpen dat wij vertrouwen moeten hebben, als zelfs minister Geens tijdens een vorige hoorzitting, indien ik hem even mag citeren, verklaarde dat hij, toen hij de eerste keer in een krantenartikel over het voorval las, ook dacht dat het apparaat wel zijn werk zou doen en dat hij er wel iets van zou horen? Eerlijk gezegd, hij zat hier als een zak aardappelen, omdat hij het ook niet wist. Zijn paraplu was opengetrokken. De week erna brachten de heer De Mesmaeker en de heer De Crem net hetzelfde verhaal en dan zouden wij vertrouwen moeten hebben in wat er is gebeurd?

Ik zal eerlijk zijn. U geeft aan dat u op bepaalde punten, zoals de nazigroet, niet dieper wil ingaan. Ik ben geen jurist en ik zal dat ook nooit worden. Ik ben een ex-vakbondsman. Wanneer echter iemand een nazigroet brengend en dansend naast iemand staat die aan het sterven is, dan zou ik, wat ik ook zou proberen, nooit kunnen verklaren dat die mens onschuldig is of dat ik het onderzoek zou afwachten. Ik snap het niet. Welk onderzoek hebt u nodig om die zaak te kunnen afronden? Er moet gewoon een nultolerantie zijn voor seksisme, fascisme en racisme binnen de politie.

U had dus heel duidelijk en veel sneller moeten reageren. Het apparaat had eerder in gang moeten schieten en niet pas nadat mevrouw Chovanec terecht de zaak had aangeklaagd. Ik ben eerlijk over het dossier. In de zaak-Chovanec is er op elk niveau geblunderd: bij de politie, bij Justitie maar ook bij de politiek. Het is schrijnend om te zien hoe iedereen weigert zijn verantwoordelijkheid op te nemen. Er gingen veel alarmbellen af. Die hebben wij de laatste weken gehoord.

De rode draad in de afgelopen weken was echter niet dat men het niet weet, maar dat men niets wil weten. Daar komt het op neer.

De procureur-generaal van Bergen en de procureur des Konings van Charleroi werden uitgenodigd om de manier waarop de informatie over de zaak werd gedeeld, te bespreken, maar u sprak uw bezorgdheid uit over die uitnodiging en u vroeg de twee procureurs om niet te komen. Ik kijk belangstellend uit naar het voorwerp van die bezorgdheid. U hebt net een aantal zaken aangehaald, maar ik meen dat wij die veel breder kunnen bekijken. Het gaat niet alleen om de details.

Vandaag beroept u zich op het belang van het onderzoek. Wij zijn er vast van overtuigd dat het belang van het onderzoek strookt met het belang van de weduwe, mevrouw Henrieta Chovancova, maar wij hebben sterk de indruk dat het er, wanneer u op het belang van het onderzoek wijst, vooral om gaat om zich in te dekken. Na tweeënhalf jaar wordt deze zaak nog steeds in de doofpot gestopt. Het is toch straf dat men bijna een parlementaire onderzoekscommissie moet eisen om de waarheid te achterhalen en de betrokkenen te horen? U kunt de procedures op een algemene en abstracte manier uitleggen, maar het gaat er in de praktijk niet zo gemoedelijk aan toe. Het verhindert ons de zeer ernstige feiten op te helderen die tot de dood van de heer Chovanec hebben geleid.

Ik stel mij echt wel ernstige vragen bij die houding, maar ik stel mij nog meer vragen. Waarom krijgt de pers wel heel veel informatie over wat er zich heeft afgespeeld, terwijl wij bij elke hoorzitting bijna niets krijgen? Wij zouden overigens graag weten hoeveel onderzoeken naar sterfgevallen na een politieoptreden al zijn gebeurd en hoeveel gelijkaardige feiten als in de zaak-Chovanec al werden toegedekt. Zult u andere dossiers heropenen?

01.09 Katja Gabriëls (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, op mijn beurt wil ik de procureurs danken voor hun komst. U bent voltallig aanwezig. We zijn blij dat u niet alleen een brief naar het Parlement hebt gestuurd, maar dat u ook de moeite hebt gedaan om naar de commissie te komen en met ons in dialoog te gaan.

Zoals door iedereen al werd opgemerkt, wekt deze zaak terecht veel afschuw en onbegrip op. Onze fractie beseft heel goed dat het niet evident en heel delicaat is om vragen te stellen en antwoorden te krijgen over een lopend onderzoek. Er zijn in deze zaak naar ons aanvoelen al onaanvaardbare zaken gebeurd. Het laatste wat deze commissie wil, is zelf fouten maken die het onderzoek in gevaar kunnen brengen.

Zoals u zelf stelt, moeten wij het voorzichtigheidsprincipe hanteren, wegens een mogelijke interferentie met uw lopend onderzoek, maar toen in deze commissie werd beslist om hoorzittingen te organiseren, werd dat principe zeker opgemerkt en meegenomen. Dat wil ik net als de vorige sprekers benadrukken.

Wij zijn het volledig met u eens over de principes van de rechtsstaat en de scheiding der machten, die u in uw uiteenzetting hebt toegelicht, en de rol die iedereen moet opnemen in dit dossier, maar ook in het algemeen bij onderzoeken.

Voor alle duidelijkheid, wij hebben nooit de bedoeling gehad om in uw plaats te treden en wij hebben alle respect voor het werk dat Justitie op dit moment doet. Er lopen onderzoeken bij het Comité P en de Hoge Raad voor de Justitie. Dat laatste onderzoek zal voor ons heel belangrijk zijn. Onze fractie wil zeker wachten op het resultaat ervan.

Er is echter één zaak waaraan u volledig bent voorbijgegaan in de inleidende uiteenzetting, namelijk uw eigen persbericht over deze zaak. Dat persbericht is volgens mij de voornaamste reden waarom wij vandaag deze hoorzitting in deze commissie organiseren en waarom de Parlementsleden besloten hebben om het parket uit te nodigen, in het volle besef dat wij de scheiding der machten moeten respecteren. Ik stel voor dat u uw eigen persbericht nog eens herleest, met de bril van een gewone burger of de familie van het slachtoffer. U verwijst daarin zelf naar het lopend onderzoek en naar het feit dat u niet veel kunt communiceren, maar u hebt daarin toch enkele belangrijke uitspraken gedaan.

U zegt in dat persbericht: "In tegenstelling tot wat er is gezegd, lijkt in deze fase van het onderzoek niet te zijn bewezen dat het optreden van de politie de directe oorzaak was van de dood van het slachtoffer. Dat is de kern van het onderzoek. Kan de politie door haar gedrag als strafrechtelijk verantwoordelijk worden beschouwd voor de dood van het slachtoffer?"

Een beetje verder schrijft u: "In de huidige stand van de expertise zijn er geen aanwijzingen dat de door de politie uitgeoefende borstcompressie verband houdt met het overlijden van het slachtoffer."

Als ik dat lees, stel ik mij de volgende vraag: is dat niet voorbarig vanuit uw zijde?

U zegt zelf terecht dat een onderzoek steeds à charge en à décharge moet worden gevoerd. U zegt zelf terecht dat de procureur des Konings zelf nog zijn vordering moet opstellen en dat dat de reden is waarom hij vandaag niet aanwezig is in deze commissie. Ik vraag mij echter af, en ik stel die vraag ook aan u, waarom u in uw eigen persbericht dergelijke conclusies of citaten geeft.

U vraagt vandaag terecht het vertrouwen in Justitie. Ik wil nogmaals benadrukken dat er wel degelijk hard en degelijk wordt gewerkt door velen binnen Justitie. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er in concrete zaken, zoals in deze zaak-Chovanec, wel degelijk ernstige vragen kunnen worden gesteld en dat die vragen ook door het Parlement moeten worden gesteld. Als men, volledig terecht, vertrouwen vraagt, dan is een zeer juiste en zeer duidelijke communicatie een belangrijke factor daarin.

U kunt daarover een andere mening hebben, maar als ik het persbericht lees dat u zelf hebt uitgestuurd, na alle commotie die er in de voorbije weken is geweest, denk ik niet dat u zo het vertrouwen hebt bevorderd, integendeel. Ik hoop dat u beseft dat uw communicatie niet echt oké was en geen vertrouwen heeft gegeven. Dat is misschien de belangrijkste reden waarom het Parlement gevraagd heeft om toch naar hier te komen. Er kunnen inderdaad door ons vragen gesteld worden, los van het concrete onderzoek, naar de duur van het onderzoek en de chronologie. Als u daarop vandaag niet wilt antwoorden, zullen wij het verslag van de Hoge Raad voor de Justitie afwachten. Wij hebben vertrouwen in de Hoge Raad voor de Justitie en wij hebben vertrouwen in Justitie.

Ten slotte wil ik mij aansluiten bij wat mevrouw Slegers zei. Ik wil er bij u op aandringen om het onderzoek zo snel mogelijk af te ronden, met de nodige spoed en bekwaamheid, zodat er eindelijk antwoorden kunnen komen. Het mag niet lang meer aanslepen. De afsluiting van het onderzoek, zou het vertrouwen in Justitie kunnen herstellen.

01.10 Ben Segers (sp.a): Mevrouw de voorzitter, heren van het College van procureurs-generaal, laat mij duidelijk zijn, het voornaamste probleem voor mijn partij is de slechte informatiedoorstroming binnen de politie. Het is heel erg duidelijk dat er daarin zeer veel fout is gelopen. Daar zit voor ons de kern van het probleem.

Daarnaast heb ik zeer zeker ook een aantal vragen en bedenkingen over wat er gebeurd is binnen Justitie, ook bij het parket. Daar had alles beter kunnen verlopen en wellicht moeten verlopen. Dat is van belang, want mijn partij wil een sterke overheid en een sterk parket. Die zijn essentieel voor het vertrouwen in Justitie. Daarom wil ik nog wat meer inzicht krijgen in de praktijk, in het algemeen, met alle respect voor het geheim van het onderzoek, dat uiteraard niet in het gedrang mag komen.

Ik heb eerder een vraag aan minister Geens gesteld. Hij had het over de communicatie van het parket zelf. Ik neem aan dat ik nog een vraag kan stellen over uw eigen communicatie. Ik zal het daarbij hebben over een aantal feiten ter illustratie. Telkens zal ik naar de algemene principes vragen.

U zei bijvoorbeeld dat u met betrekking tot de materie van de tucht eerst wil wachten op de conclusies van de Hoge Raad voor de Justitie en het Comité P. Ik zal niet vragen naar de heel concrete communicatie tussen deze diensten, maar wel hoe de huidige regelgeving in het algemeen wordt toegepast.

Minister Geens had op mijn vraag over het befaamde artikel 26 van het tuchtstatuut van de politie geantwoord dat de gerechtelijke autoriteiten de tuchtoverheid inlichten over een mogelijk tuchtvergrijp en dat het parket-generaal hem had geantwoord dat in dezen de gerechtelijke autoriteiten het niet meer nodig achtten om de tuchtoverheid op de hoogte te stellen, gelet op het feit dat de omstandigheden en de feiten na enkele dagen reeds publiek waren door de communicatie van het parket. Bovendien waren de gebeurtenissen via de aanwezige videobeelden, via de gegeven opdrachten van het parket en de onderzoeksrechter en via de oversten van de aanwezige politieagenten van de luchthavenpolitie reeds bij de politiediensten bekend.

Ik heb daarover een aantal vragen. Eerst de feiten zelf. Ik vraag naar de algemene praktijk. De inbeslagname van de beelden gebeurde op 26 februari. Ik zou graag willen weten hoe dat in de praktijk gebeurt in het algemeen. Wordt er dan een kopie genomen? Worden de oorspronkelijke beelden in beslag genomen? Als het gaat over een kopie, betekent dit dan ook dat de politie in het algemeen ook na de inbeslagneming nog altijd toegang tot dezelfde beelden heeft?

Ik wil het ook graag hebben over de woorden van mevrouw De Bolle in de commissie. Als er politie-incidenten in een persbericht worden besproken en we lezen dat het parket een onderzoek voert naar de omstandigheden van de tussenkomst, kunnen we er volgens haar van uitgaan dat het optreden van de betrokken politiemensen grondig zal worden onderzocht en dat de tuchtoverheid indien nodig zal worden ingelicht. Terwijl het parket naar datzelfde persbericht verwijst om uit te leggen waarom het de tuchtoverheid niet op de hoogte bracht.

Gebeurde er dan niet minstens een inschattingsfout, vraag ik mij nu af. Ik zal het niet hebben over de feiten. Ik zal er niet naar vragen. Had het parket hier niet beter het zekere voor het onzekere genomen? Die vraag stel ik mij, zeker nu het onduidelijk is of de tuchtoverheid zelf de beelden al dan niet bekeken heeft. De tuchtoverheid zou dan de directeur van de luchthavenpolitie, Danny Elst, zijn geweest. In de pers wordt geschreven dat hij de beelden niet zou hebben opgevraagd.

Moet het parket in het algemeen niet minder afwegingen in dergelijke zaken maken, wanneer het gaat over dat befaamde artikel 26 van het tuchtstatuut en zoveel mogelijk gewoon een melding maken om dergelijke cirkelredeneringen zoveel mogelijk te voorkomen?

Daarnaast sprak mevrouw De Bolle over een verplichting om de tuchtoverheid in te lichten. Daarbij had ze het over twee specifieke COL's: COL 4/2003 en COL 8/2014. Ik vraag ook hier in het algemeen: wat is uw lezing van die COL's? Behelzen ze volgens u daadwerkelijk een verplichting? Daarnaast wil ik ook weten hoe vaak van dat alles gebruik wordt gemaakt. Ik begrijp dat u geen concrete cijfers hebt, maar gaat het hier om iets zeldzaams, zowel bij artikel 26 als nu bij de toepassing van de COL's? Gebeurt zoiets vaker? Zo niet, wordt de regelgeving dan niet beter aangepast? Zo ja, hoe? Heeft het parket daar al eerder over nagedacht, precies om die onduidelijkheid weg te nemen? Zo hoeft er minder geoordeeld te worden over de opportuniteit en kunnen cirkelredeneringen als deze worden voorkomen.

Volgens de media werd de onderzoeksrechter slechts gevat door een klacht met burgerlijke partijstelling, en niet door een vordering van de parketmagistraat. Dan vraag ik me af welke regels in het algemeen voor de parketmagistraten gelden om te beslissen om al dan niet een onderzoeksrechter te vorderen. Als zulke regels niet bestaan, welke overwegingen kunnen dan gespeeld hebben bij de parketmagistraat om geen onderzoeksrechter te vorderen? Ook hier weer had ik graag uw algemene visie daarop gekregen. Bij complexe zaken is er een intensieve opvolging vereist. Deze specifieke zaak lijkt wel uitermate complex. Ik vraag me dan ook af wat hierin de algemene praktijk is.

Volgens de media heeft de onderzoeksrechter pas heel onlangs, nadat de storm al was losgebarsten, ingestemd met de vraag van het parket om een reconstructie te houden. Blijkbaar had het parket daar eerder om gevraagd, maar weigerde de onderzoeksrechter dat. Als ik het goed begrijp, was hier sprake van een strijdig bevel. Is het parket geconfronteerd met dat strijdig bevel en heeft het daartegen beroep aangetekend? Zo niet, waarom niet?

Stel nu dat het parket in het algemeen geen beroep aantekent bij zo'n strijdig bevel – ik laat me namelijk vertellen dat dat wél is gebeurd. Het College vertelt dat het de kamer van inbeschuldigingstelling toekomt om te oordelen over de duur van het onderzoek. Dat klopt juridisch gezien wel, maar dat betekent dan ook dat de kamer monddood wordt gemaakt als het parket-generaal geen initiatief neemt om de kamer te vatten.

In het kader van een andere problematiek heeft de Hoge Raad voor de Justitie op haar algemene vergadering van 20 februari 2019 al een aantal aanbevelingen geformuleerd die het toezicht op het verloop van gerechtelijke onderzoeken moeten verbeteren. Daaruit citeer ik een klein stukje: "…versterkt bij het openbaar ministerie het geïnformatiseerd opvolgingssysteem met persoonlijke contacten", dus versterk het opvolgingssysteem door regelmatige interactie. Ik kijk daarbij naar het systeem van de contactmagistraten ter inspiratie.

Daarom zou ik van het College graag willen vernemen welke stappen er reeds genomen zijn om hieraan tegemoet te komen. Als het mogelijk is, had ik ook graag informatie gekregen hieromtrent specifiek met betrekking tot het parket-generaal dat belast is met het toezicht op Charleroi. Was er al een soortgelijk toezicht georganiseerd conform de aanbeveling van de Hoge Raad voor de Justitie? Indien niet, waarom niet?

01.11 Vanessa Matz (cdH): Messieurs, je vous remercie pour votre présence et pour l'exposé de ce matin, même si je ne vous cache pas un certain malaise à l'écoute de celui-ci. Je le ressens à deux titres. Tout d'abord, comme juriste, je peux partager vos propos et je ne réagirai pas différemment comme politique, car les deux fonctions ne s'opposent pas, en l'occurrence. En effet, nous avons délimité notre travail parlementaire, de manière à ne pas enfreindre les principes que vous défendez en qualité de juristes et que je soutiens également. Voilà l'un des problèmes posés par l'audition de ce matin: vous pourriez apporter certains éclaircissements sans déroger aux principes auxquels vous et nous sommes attachés.

Aujourd'hui, j'ai un peu l'impression d'être comme un enfant pris le doigt dans le pot de confiture, puisque vous semblez nous dire que nous outrepassons notre mission, au regard de la séparation des pouvoirs, de la présomption d'innocence, etc. Je vous avoue que cela me gêne quelque peu, parce que j'estime que nos deux volontés ne sont pas opposées, contrairement à ce que vous avez laissé entendre.

Je le dis depuis le début dans ce dossier: il ne s'agit pas de sacrifier au sensationnalisme ou au poujadisme, mais les gens attendent des réponses. Si nous ne parvenons pas à apporter de la transparence, nous serons tous entachés – aussi bien vous que nous ou encore la police – en raison d'une impression que certaines informations seraient mises sur le côté, alors qu'elles pourraient éventuellement établir des responsabilités. Dans ce dernier cas, ce n'est évidemment pas la police dans son ensemble qui sera condamnée, pas plus que la justice, qui aura accompli son travail, et le politique. A contrario, ce dernier serait perçu comme un complice n'ayant pas cherché à avancer dans ce dossier.

Hier, on m'interrogeait sur mon agenda de ce matin. J'ai répondu qu'il s'agissait d'une audition importante, celle du Collège des procureurs généraux dans l'affaire Chovanec. Même des personnes constructives m'ont dit: "De toute façon, vous n'en saurez pas plus car ce climat y règne".

Pourquoi n'en saurions-nous pas plus? Pourquoi éventuellement ne pourrions-nous pas – et cela correspond exactement à ce que vous venez de dire – établir des responsabilités, s'il y en a? À ce moment-là, non seulement il y a des réponses à destination de la famille et la population, mais l'opprobre n'est pas jeté sur l'ensemble des institutions.

Je ne veux pas condamner à l'avance, sûrement pas, mais certains éléments sont interpellants et vous aviez la capacité d'y répondre pour nous permettre, nous, parlementaires, de jouer notre rôle de contrôle de l'exécutif. L'élément principal pour lequel je suis venue ce matin, c'est l'article 26 de la loi disciplinaire de la police. Il s'agit de savoir pourquoi les autorités judiciaires n'ont pas prévenu les autorités disciplinaires, éventuellement pour enclencher une procédure disciplinaire. N'y avait-il, selon vous, pas assez d'éléments pour le faire? Ou bien l'avez-vous fait mais cela a coincé au niveau de la police et cela en est resté là? Ou encore est-ce de la négligence, de la méconnaissance? Dans ce dernier cas, on ne l'a pas fait parce qu'on n'a pas eu le temps ou on n'y a pas pensé.

Il est fondamental de connaître ces éléments dans ce dossier. Nous savons qu'une éventuelle procédure disciplinaire aurait pu être enclenchée, sans attendre deux ans et demi. J'ai fait la même remarque au ministre de l'Intérieur. Avec les éléments dont il avait connaissance, il avait également la capacité d'enclencher cette procédure-là. Pourquoi, sur la base des éléments dont vous disposiez dans ce dossier, entre autres les vidéos, n'y a-t-il pas eu, selon l'article 26, cette fameuse avancée "contact" entre les autorités disciplinaires et vous-même? À mon avis, trois raisons peuvent présider: soit vous considériez qu'il n'y avait pas assez d'éléments que pour enclencher une procédure disciplinaire, soit il y a eu quelque chose mais la police n'a pas suivi et n'a pas enclenché la procédure, soit il y a eu oubli ou négligence.

Dans notre rôle de parlementaire, répondre à cette question, sans mettre l'instruction en péril, nous aiderait vraiment à pouvoir avancer dans le dossier. C'est pour moi un élément fondamental.

Vous dites qu'il ne faut surtout pas interroger les policiers qui seraient éventuellement impliqués. Or nous ne savons pas pour l'instant qui est impliqué. N'est-il pas normal qu'un Parlement contrôle un exécutif? L'exécutif, c'est aussi l'administration. Et l'administration, c'est la police et ses responsables. Pourquoi la hiérarchie policière n'a-t-elle pas bougé? Nous lui avons posé la question. Pourquoi le ministre de l'Intérieur de l'époque n'a-t-il pas non plus bougé au sujet de cette procédure disciplinaire qui pouvait être menée indépendamment de l'instruction en cours? Nous aurions alors disposé d'éléments permettant d'apporter une réponse à ces éventuels dysfonctionnements. Comme vous tous, je tiens à ce que le terme "éventuel" soit systématiquement ajouté à la fin de chaque intervention, afin de ne pas jeter l'opprobre sur l'ensemble.

Le fait que vous nous poussiez à organiser une commission d'enquête parlementaire pour obtenir une réponse à nos questions me donne vraiment l'impression que faute de grives, nous devons manger des merles. Cela ne nous convient pas: nous nous trouvons dans le cadre d'une commission qui contrôle l'exécutif. Ainsi que certains collègues l'ont précisé, des communications relativement claires ont été faites sur certains éléments du dossier. Dès lors, pourquoi nous appartient-il, en tant que parlementaires, de rétablir la confiance vis-à-vis de la justice qui, comme le niveau politique, est une institution mise à mal par diverses affaires qui ne sont pas traitées dans des délais raisonnables, notamment en raison d'un manque de moyens? La durée de l'enquête en cours est-elle imputable à ces éléments? Je pense que ces éléments relèvent de la compétence d'un parlementaire qui opère dans le cadre d'une commission "classique" et permanente du Parlement, et non dans le cadre d'une commission d'enquête.

Ces éléments sont de nature plutôt structurelle et ne sont pas directement liés à l'affaire, mais ce sont ces éléments-là qui auraient permis de rétablir la confiance. Certes, votre exposé de ce matin évoque des principes que je soutiens en tant que juriste, mais je ne peux m'empêcher de penser que ceux qui nous écoutent et qui ne disposent pas des mêmes clés juridiques que nous se disent certainement que nous travestissons la vérité ou que nous cachons des choses. C'est là ce qu'il y a de plus mauvais pour la démocratie.

01.12 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, je remercie MM. les procureurs généraux pour leur exposé, même s'ils nous laissent cruellement sur notre faim.

Comme l'ont fait mes collègues, j'aimerais clarifier un point qui me paraît fondamental: tout comme vous, nous sommes foncièrement attachés à la séparation des pouvoirs. Dès lors, notre volonté lorsqu'on a sollicité votre audition n'était en aucun cas de nous substituer au travail de la justice, à celui du juge d'instruction et encore moins de mettre à mal les principes des droits de la défense, du droit à un procès équitable, de la présomption d'innocence. Nous sommes tous, pour la plupart, foncièrement attachés à ces principes.

Mais, à côté de ceci et parce que nous sommes investis d'une mission de contrôle de l'action du gouvernement, notre rôle est aussi de vérifier, plus précisément dans le cadre de cette affaire, que chacun a exercé son rôle comme il se devait et ce, afin que les enquêtes et procès qui ont suivi ces faits se passent de la façon la plus correcte possible et, justement, de la manière la plus équitable possible.

Cela se justifiait au regard des dysfonctionnements structurels ou personnels, en tout cas individuels, apparus lors des précédentes auditions entendues en commission de la Justice, des informations interpellantes communiquées par le ministre en charge de l'Intérieur à l'époque, M. Jambon, celles confirmées par les représentants de la police fédérale mais aussi au regard des éléments aussi interpellants contenus dans votre communiqué de presse du 2 septembre dernier.

Un élément parmi d'autres: vous dites qu'"une copie des images de vidéo-surveillance a été enregistrée sur une clé USB et que, par conséquent, la police avait donc toujours bien gardé l'original des images, nonobstant leur saisie, et qu'elle pouvait dès lors parfaitement visionner celles-ci à tout moment indépendamment de l'enquête judiciaire en cours et spécialement dans le cadre de ses compétences disciplinaires." Cela signifie donc que ces images étaient, dès le départ, bien connues de la police et ce, bien avant leur divulgation publique par la presse.

À ce sujet, et c'est le premier point sur lequel je voulais revenir avec vous, vous avez regretté - tant aujourd'hui que lors de certaines de vos interventions dans la presse et en tout cas par voie de communiqué - cette divulgation parce qu'il s'agissait de pièces faisant partie intégrante du dossier à l'instruction.

Le Code d'instruction criminelle prévoit notamment dans ses articles 28quinqiues et 57 que "le ministère public peut communiquer des informations à la presse lorsque l'intérêt public l'exige et ce, si une instruction est à ce moment-là déjà ouverte, avec l'accord préalable du juge d'instruction", tout en sachant – et là aussi, le Code d'instruction criminelle est très clair – que "cette communication peut parfaitement se faire dans le respect des droits de la défense et en assurant l'anonymat des personnes concernées."

La première question que je vous adresse est celle de savoir si vous ne considérez pas en l'occurrence ici que l'intérêt public était rencontré dans cette affaire. Autrement dit, lorsque le parquet a découvert ces images, pourquoi n'a-t-il pas jugé bon, étant donné leur violence, le salut nazi et le comportement désinvolte et indigne des policiers, de diffuser ces images? Y a-t-il d'ailleurs déjà eu des précédents d'application de cet article pour lesquels vous avez considéré que l'intérêt public exigeait ou rendait en tout cas possible la communication d'images auprès de la presse?

Le deuxième point sur lequel je voulais revenir est l'un des gros nœuds de cette affaire et a été souligné tant par le directeur général de la police fédéral que par le Comité P et l'ancien ministre Jambon, à savoir que les rapports de la police ne reprennent pas la violence ni le salut nazi des images vidéo. Ce sont des rapports assez succincts en tout cas pour ce qui concerne ce qui s'est passé dans la cellule. Je ne parle donc pas de ce qui s'est passé dans l'avion et sur le tarmac mais bien des faits de violence commis au sein même de la cellule à l'égard de la personne de M. Chovanec. Les rapports mentionnent, en effet, de manière succincte: "Nous maintenons l'intéressé sur le matelas afin de l'empêcher de se mettre des coups à nouveau."

Autrement dit, le rapport ne fait pas état précisément de la technique qui a été utilisée pour immobiliser M. Chovanec ni le fait qu'il ait été emballé dans une couverture. Considérez-vous normal d'avoir une telle différence entre les images et le rapport qui doit quand même être assez exhaustif dans les faits? Les différents rapports de la police ne devaient-ils pas être vérifiés au regard des images saisies dans le cadre de l'enquête et qui, on l'a dit, étaient disponibles dès le départ pour la police et dès la saisie des images, le 27 février, pour la justice, soit trois jours après le décès de M. Chovanec, me semble-t-il? Si oui, quand ce travail de comparaison devait-il avoir lieu, et à l'initiative de qui?

Je voulais revenir sur un autre point. Il est mentionné dans les rapports de police. Il s'agit du rôle du magistrat de garde. On y mentionne qu'à 19 h 45, le soir des faits, le magistrat de garde a donné plusieurs directives. C'est son rôle. Il a notamment donné celle d'établir le parcours de l'intéressé via les caméras de surveillance. Or, les images les plus violentes, les plus problématiques, les plus interpellantes, ont été prises après 19 h 45, comme je l'ai dit, au sein même de la cellule, quand M. Chonavec s'y trouvait. Le magistrat de garde ne devait-il pas, par conséquent, également solliciter le parcours de M. Chovanec après 19 h 45, autrement dit entre 19 h 45 et son admission à l'hôpital, le lendemain matin à 5 h 30? Cela faisait là aussi partie de ses prérogatives. A-t-il désigné des experts, et pourquoi pas des psychiatres, pour attester de l'état psychologique dans lequel se trouvait M. Chovanec? Il est vrai qu'à ce moment-là il était devenu un danger pour lui-même. Un médecin de garde est intervenu, mais avait-il réellement l'expertise dont un psychiatre dispose? Je sais qu'une instruction est en cours. Par conséquent, vous ne pouvez peut-être pas répondre à l'ensemble de ces questions. Mais je me demande quand même quel est le rôle d'un magistrat de garde dans des circonstances similaires.

Je voulais aussi revenir sur un point qui reste problématique pour beaucoup d'entre nous: c'est ce fameux salut nazi et les suites qui lui ont été réservées. En ce qui me concerne, je ne comprends vraiment pas pourquoi vous arrivez à tirer des conclusions pour certains faits. Il est vrai que dans vos communiqués de presse, vous dites très précisément qu'"il ne semble pas prouvé, à ce stade de l'enquête, que les gestes posés par les policiers sont la cause directe du décès de la victime, mais que ces conclusions ne peuvent pas être tirées pour d'autres faits." Vous nous avez dit, monsieur Delmulle, qu'"en ce qui concerne le salut nazi, il est judicieux d'attendre les résultats de l'enquête, diligentée tant auprès du CSJ (Conseil supérieur de la Justice) qu'auprès du Comité P. Cela signifie-t-il que le parquet ne poursuit actuellement que pour le chef d'incrimination de coups et blessures volontaires?

Pour le reste, a-t-on une idée du timing estimé pour la clôture de ces enquêtes? L'enquête diligentée par le Comité P, par exemple, est en cours depuis le 27 février 2018, soit deux ans et demi. Quant à l'enquête menée par le Conseil supérieur de la Justice, elle est ouverte depuis quelques semaines, autrement dit depuis la divulgation publique des images. Selon moi, l'attente est extrêmement difficile à comprendre et à accepter, tant pour la famille de M. Chovanec que pour nous, députés, et pour les citoyens, qui ne comprennent pas une telle lenteur de la part de la justice et des organes chargés de contrôler le bon fonctionnement de notre police.

C'est précisément pour cette raison qu'il était important de vous entendre aujourd'hui, non pas pour jeter l'opprobre sur les uns ou les autres mais bien pour veiller au bon fonctionnement de la justice et pour lui octroyer les moyens à la hauteur de sa mission. Il est donc primordial de se demander si le sous-financement chronique de la justice est l'une des causes de cette lenteur.

De voorzitter: Alle fracties zijn aan bod gekomen. Ik geef nog eens het woord aan de heer Boukili voor een tweede tussenkomst maar gelieve beknopt te zijn, gelet op het gevorderde uur.

Wij willen onze sprekers graag nog om een reactie vragen, want daarvoor hebben wij hen uitgenodigd.

01.13 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, je serai bref. Je souscris pleinement à l'intervention de mon collègue Colebunders.

Je reviendrai tout d'abord sur la question de l'entrave à l'enquête. Si entrave il y a, ce n'est pas en raison du travail parlementaire, puisque nous remplissons notre mission de contrôle au regard de quelque chose qui n'a pas fonctionné. En revanche, elle se trouve dans les déclarations du ministère public qui prétend qu'aucune responsabilité policière n'a été prouvée à ce stade. C'est pourquoi je considère que les leçons qui nous ont été données ce matin sur la séparation des pouvoirs devraient céder la place à l'autocritique.

Un autre aspect interpellant est l'opacité qui entoure cette affaire où l'on a vu des policiers danser autour d'un homme agonisant, tandis qu'une de leurs collègues faisait le salut nazi, avec pour conclusion le décès de M. Chovanec. Or le parquet semble n'avoir pas estimé qu'il s'agissait d'un dossier à traiter dans l'urgence. Comment est-ce possible? A-t-on estimé que cette affaire n'était pas assez importante pour être prise au sérieux? Surtout, en l'absence d'images, l'enquête aurait-elle accéléré de la même manière qu'aujourd'hui?

Comme vous parlez de confiance, je vous réponds qu'elle ne se demande pas, mais qu'elle se gagne. Pour l'obtenir, il faut que la justice fasse correctement son travail. Je pense que tous les citoyens – et pas seulement mes collègues et moi-même - ont envie de faire confiance à une justice qui remplit sa mission. Or la réalité contredit ce vœu.

Sans même parler de l'affaire Fortis, qui est désormais prescrite, je vous rappellerai celle de Jonathan Jacobs en 2010. C'est seulement lorsque nous avons pris connaissance des images qu'elle a été prise au sérieux. Heureusement, sous la pression populaire, les auteurs ont été condamnés. Dès lors, quand vous demandez la confiance, il faut être à la hauteur de cette requête. Je ne parle pas pour vous personnellement, mais j'estime que le fonctionnement de l'appareil judiciaire doit être considérablement amélioré. De plus, il faut se livrer à une autocritique. Je n'en ai pas entendu ce matin quant au mauvais déroulement de l'affaire et aux raisons qui justifient une remise en cause de cette confiance.

J'ai parlé de Jonathan Jacobs, parce qu'on nous avait dit, à l'époque, que les leçons avaient été tirées de cette expérience, de sorte qu'une telle situation ne se reproduirait pas. Or, dix ans après, rien n'a changé!

Nous sommes dans la même situation. C'est seulement la divulgation de vidéos qui a amené cette question dans le débat public. Alors comment pouvons-nous faire confiance quand nous sentons qu'il y a une opacité, quand nous sentons qu'il y a une dissimulation des faits, quand nous voyons le rapport de police qui est décalé par rapport à la réalité que les images nous donnent?

Quand vous venez ici faire la leçon sur la séparation des pouvoirs, et faites la demande que nous ayons confiance en la justice, je pense que le minimum, c'est que le déroulement de cette justice soit à la hauteur de cette demande. C'est tout ce que je voulais ajouter. Je vous remercie.

01.14 Christoph D'Haese (N-VA): Bedankt om mij nog even het woord te geven, mevrouw de voorzitter.

Ik wil op mijn beurt de leden van het College van procureurs-generaal zeer uitdrukkelijk bedanken voor hun aanwezigheid. Ik apprecieer en waardeer ook de toon en het respect voor de rechtsstaat en de procedures, maar ik heb toch drie concrete vragen, die u mij niet kwalijk zult nemen. Ik zal die met de grootst mogelijke juridische en feitelijke omzichtigheid formuleren.

De eerste vraag is niet persoonlijk gericht. We zijn allemaal overtuigd van de ernst van deze casus. Wat denkt u generiek, onmiddellijk te kunnen doen, in geval van nalatigheid van bepaalde mensen in het justitiële, politionele of tuchtrechtelijke circuit? Het is niet normaal dat er met deze feiten gedurende twee jaar niets is gebeurd. U kunt dat abstract formuleren. U hoeft het niet onmiddellijk aan deze casus te relateren. Wat denkt u, als College van procureurs-generaal, op heel korte termijn te kunnen doen? Misschien kunt u niets doen. Dat antwoord zal ik dan ook aanhoren, maar het is een belangrijke vraag.

Ten tweede, er is iets te zeggen over de snelheid. Snelheid en tijd zijn de tegenstrevers van Justitie. Dat is in deze zaak niet anders. De juridische snelheid is wezenlijk te onderscheiden van de maatschappelijke snelheid. Lees en begrijp: de onmiddellijkheid waarmee in onze maatschappij wordt geoordeeld over feiten.

De mensen zijn niet meer zo bezig met de waarden van de rechtsstaat, zoals wij daarmee bezig zijn. Juristen geven een totaal andere lezing van feiten dan een burger die geen jurist is. Dat voelt men ook in deze commissie. Dat is een heel prangende en beklijvende vaststelling.

Tijd wordt voor Justitie in veel zaken een tegenstrever, a fortiori in deze zaak. Kunt u ons een soort van waarheidskalender geven? Wanneer denkt u er in deze zaak te zullen kunnen geraken? In het leven is het ook een kwestie de juiste verwachtingen aan de rechtsonderhorigen en de burger te geven.

Ten derde, mevrouw De Wit en andere sprekers hebben het ook al aangehaald, vanuit Justitie werd er over die feiten een verklaring afgelegd. Die kwam natuurlijk binnen, zowel bij het Parlement als bij de gewone burger. U roept zeer terecht het geheim van het onderzoek in. U haalt er alle rechtsstatelijke principes bij, die ik volledig onderschrijf en waarmee ik u zal helpen om het vertrouwen in Justitie te herstellen, maar dan stuurt u zelf een communiqué uit waarin u zegt dat de politiemensen niet in oorzakelijk verband staan met het overlijden. Dat is toch een regelrechte inbreuk op artikel 458, de schending van het beroepsgeheim? Hoe ziet u dat? Geef ons een juridische uitleg daarvoor, maar ook een menselijke uitleg over wat daar gebeurt. Laten we het in juridische termen formuleren. Wat er gebeurt, is bijzonder ongelukkig. Laat elk in zijn rol. Mijnheer Delmulle, u alludeerde er terecht op dat er zeer ongelukkige uitspraken worden gedaan door advocaten en politici.

Ik heb lang gezwegen. Ik heb niet veel gezegd in dit dossier, maar de mensen hebben wel vragen. Probeer toch op die vragen een antwoord te geven, in het belang van Justitie in het algemeen en in het belang van diegenen die dagelijks zeer goed werk leveren binnen Justitie.

De voorzitter: De heer Delmulle krijgt nu het woord en dan kunnen andere procureurs-generaal eventueel nog aanvullen.

01.15 Johan Delmulle: Ik zal mij vooral focussen op de Nederlandstalige vragen. De procureur-generaal van Luik zal de Franstalige vragen proberen te beantwoorden.

Sommige zaken worden op een of andere manier herhaald en zitten verweven in de verschillende vragen. Mijn antwoorden zullen absoluut geen afbreuk doen aan de ernst van de feiten, want anders wordt het een moeilijk gesprek. Ik zal proberen in het algemeen te antwoorden en op een of andere manier abstractie maken van het dossier. U had al verwacht dat ik niet zoveel zal kunnen zeggen en dat had ik ook al preventief aangekondigd in mijn uiteenzetting.

Ik zal u dus enigszins moeten ontgoochelen, want heel wat van de vragen zijn toch direct gelinkt aan het lopende onderzoek in Charleroi. Het standpunt van het College van procureurs-generaal is dat we vandaag daarover met jullie niet in debat zullen gaan. Ons standpunt is en blijft dat het absoluut nodig is om over alle elementen te beschikken om het debat naar behoren en met volledige kennis van zaken te kunnen voeren. Dat is al een antwoord op heel wat vragen. Mogelijke structurele disfuncties zullen moeten blijken uit het onderzoek van de Hoge Raad voor de Justitie of het toezichtsonderzoek van het Vast Comité P.

We zullen ons helemaal niet uitspreken over andere elementen die gelinkt zijn aan het gerechtelijk onderzoek, omdat we het lopende gerechtelijk onderzoek niet willen compromitteren. Uit veel interpellaties bleek toch dat de bezorgdheid die ik heb proberen over te brengen in mijn discours niet voor de volle honderd procent overgekomen is. Ik hoorde vaak dat er "is vastgesteld", dat "het duidelijk is" en "we weten dat". Ik heb in mijn discours nochtans juist geprobeerd te duiden dat de exacte waarheid meestal een genuanceerder verhaal is, waarbij de twee klokken gehoord moeten worden.

Het voorbeeld van de twee klokken dat ik in mijn discours gegeven heb, is heel belangrijk. Ik doe dit sinds 30 jaar in mijn werk: ik oordeel, laat staan veroordeel, niet zonder dat ik de ene en de andere klok, de ene en de andere partij, gehoord heb.

Ik praat nu in abstracto, maar ik stel vaak vast – dat geldt zowel voor Parlementsleden als voor journalisten – dat men vaak eenzijdig en selectief wordt gevoed door een partij die daar belang bij heeft, een partij die soms over stukken van het dossier beschikt en selectief sommige stukken zal meedelen, in meerdere of mindere mate. De ervaring leert mij – deze bezorgdheid wou ik echt met u delen – dat wij, vooraleer wij echt uitspraken ten gronde doen, er zeker van moeten zijn dat wij over alle stukken beschikken. Hebben wij niet alleen de stem van een advocaat van één partij gehoord, maar ook van de advocaten van de verdachten, van het parket en van de andere betrokken partijen?

Daarvoor is soms wel wat geduld nodig en geduld in deze zaak betekent wachten op het onderzoek van de Hoge Raad voor de Justitie, wat Justitie en de structurele disfuncties betreft. Ik heb er goede hoop op dat het onderzoek vrij snel tot resultaat zal leiden. Ik heb al geduid dat er deze week al hoorzittingen zouden gebeuren, naar ik heb vernomen. Men vat de koe dus bij de horens. Dat vind ik belangrijk. Ik hoed mij dus voor het selectieve verhaal.

Ik spring een beetje van de ene naar de andere partij, als u mij dat toelaat, mevrouw de voorzitter. Ik heb gehoord dat de procureur des Konings van Charleroi hier had moeten zijn. Het klopt dat het College van procureurs-generaal aan de procureur des Konings van Charleroi heeft gezegd dat hij niet diende te komen om de redenen die ik u intussen heb uiteengezet. Wij wilden liever eerst dit overleg met u hebben. De procureur des Konings wordt deze week verhoord door de Hoge Raad. Als de procureur des Konings hier zou zitten en hij wordt straks verhoord – ik weet niet of het al is gebeurd – door de Hoge Raad, dan voelt men toch aan dat er een incompatibiliteit is, die dient te worden vermeden.

U moet zich ook in de positie van de procureur des Konings stellen: ofwel wordt er in dit dossier iemand in verdenking gesteld door de onderzoeksrechter en dan zal de procureur des Konings, als het dossier wordt meegedeeld, stelling moeten innemen – gaat hij voor een buitenvervolgingstelling of voor een verwijzing naar de correctionele rechtbank –, ofwel wordt er niemand in verdenking gesteld door de onderzoeksrechter. Maar dan nog heeft de procureur des Konings de mogelijkheid om te zeggen, na lectuur van het hele dossier, dat hij van mening is dat er een verwijzing naar de rechtbank zou moeten gebeuren. Die persoon moet dat in alle onafhankelijkheid kunnen doen.

Wanneer men eerst de procureur des Konings van Charleroi hier verhoort, voelt u toch aan dat de sereniteit op dat moment dreigt geschonden te worden? Hij zal immers een belangrijke stelling moeten innemen in dit dossier.

Er waren een aantal vragen over richtlijnen over de aanmelding bij de tuchtoverheden door Justitie. Er werden COL-omzendbrieven vermeld, waaronder de COL 4 van 2003. Die is trouwens door het College van procureurs-generaal nog op 24 mei 2018 geactualiseerd.

Wat gaat het College op korte termijn doen? We zullen eerst afwachten wat het resultaat is van het onderzoek van de Hoge Raad voor de Justitie. Als er een aanleiding zou zijn, na kennisname van alle documenten die ter tafel zullen liggen, om de COL 4 van 2003 opnieuw te herzien, zullen we dat doen. Daarvoor willen we eerst de vaststellingen en de aanbevelingen kunnen raadplegen van de Hoge Raad voor de Justitie en willen we daarover uiteraard een debat hebben.

Er werd ook enkele keren gevraagd wanneer het gerechtelijk onderzoek afgelopen zal zijn. Daar zal ik mij natuurlijk niet over uitspreken. Ik weet wel dat er volop aan gewerkt wordt. In het algemeen wil ik daar wel iets over zeggen. Het heeft te maken met de duurtijd van de onderzoeken. Is twee jaar een lange tijd voor een onderzoek? Onderzoeken waar gerechtelijke expertises aan te pas komen, duren lang. Op de vraag of twee jaar lang is, zou ik niet meteen positief antwoorden, gezien de gerechtelijke expertises, maar als men wil dat gerechtelijke onderzoeken waar experts bij betrokken zijn sneller vooruitgaan, dan moet men de experts beter betalen. En dan moet men er ook voor zorgen dat de job van gerechtsdeskundige opnieuw aantrekkelijk wordt.

Waarover ik met jullie op een ander moment wel eens een debat wil hebben, is het probleem met langdurige gerechtelijke onderzoeken waarin experts zijn aangesteld. Ik zie dat alleen al voor Brussel. Wat wij allemaal uit de kast moeten halen om die experts ertoe te bewegen op tijd hun gerechtelijk verslag in te dienen, is fameus.

Wij moeten heel vaak naar het ultieme middel reiken, zijnde de kamer van inbeschuldigingstelling vatten in het kader van de controle op het langdurig gerechtelijk onderzoek. Wij moeten de KI dan vragen om de betrokken expert te convoceren om hem aan te manen zijn verslag in te dienen.

Het antwoord dat wij dan bijna altijd van de expert krijgen, is dat wij eigenlijk blij mogen zijn dat zij het nog willen doen voor het loon dat zij krijgen. In het buitenland zal men niet snel iemand vinden die het daarvoor nog wil doen.

Wij zijn soms terughoudend om een bepaalde expert te bruuskeren, ook al weten wij dat hij bijvoorbeeld in acht dossiers te laat is met zijn verslagen, omdat we weten dat wij helemaal in de kou staan als hij het laat afweten. Ik geef dat maar mee omdat dit een gerechtelijk dossier met heel veel expertises is en omdat dat een belangrijk element is om te kunnen afwegen of we al dan niet met een langdurig onderzoek te maken hebben. Ik wil absoluut niet vooruitlopen op de conclusies van de Hoge Raad voor de Justitie, en ik moet opletten dat ik het niet doe, maar dat is een heel belangrijk element.

Ik heb in mijn inleiding ook gezegd dat wij hier niets meer kunnen zeggen over de duur van het onderzoek, omdat er in het kader van artikel 136 op 28 september een controle is gepland door de kamer van inbeschuldigingstelling in Bergen. Ik wil het volgende toch even meegeven om iets recht te zetten. Die controle kan worden gevraagd, ofwel door een burgerlijke partij of door het parket, maar ze kan ook ambtshalve gebeuren door de kamer van inbeschuldigingstelling zelf.

Wat het persbericht betreft, kan ik best even het woord laten aan mijn collega.

De voorzitter: Mijnheer De Valkeneer, u hebt het woord.

01.16 Christian De Valkeneer: Madame la présidente, je peux comprendre les frustrations exprimées par certains qui veulent avoir des informations. Je comprends parfaitement ce sentiment. Je voulais toutefois vous dire que, si nous avons décidé de venir tous les cinq vers vous, ce n'est pas pour vous donner une leçon de droit. Comme Mme Khattabi l'a très bien dit, il ne faut pas être juriste pour savoir qu'il y a des principes de séparation des pouvoirs. Nous sommes venus pour entreprendre avec vous un dialogue. Le sens de notre venue ici, c'est de pouvoir parler finalement avec vous de principes fondamentaux et de choses qui nous paraissent vraiment fondamentales dans ce dossier.

Comme vous le savez, étant donné que j'ai déjà eu l'occasion et le plaisir de venir plusieurs fois devant la commission de la Justice, il est très important pour moi que nous puissions avoir ce dialogue et que nous puissions essayer de nous comprendre et de ne pas simplement nous enfermer dans des dogmes ou des principes qui paraissent à chacun intangibles. Je tenais dès lors à vous dire que c'est vraiment dans un esprit de dialogue que nous avons choisi de venir vers vous.

Vous avez des questions. La population se pose des questions. Mais nous nous en posons également. C'est pourquoi nous avons dit qu'une enquête du Conseil supérieur de la Justice est en cours. Il est pour nous très important que cette enquête puisse se dérouler pour que nous puissions avoir un certain nombre de réponses à des questions.

Mais, attention, soyons tous prudents! Nous sommes dans cette salle tous des gens raisonnables. Il faut en quelque sorte aussi pouvoir apporter un message de raison, même par rapport à des situations qui sont dramatiques. Nous avons effectivement vu ces images et il est certain que tout le monde a été choqué. Tout le monde réagit finalement de manière émotionnelle face à ces images. Soyons néanmoins prudents car ce qui peut à première vue paraître évident dans des images – et nous en aurons de plus en plus – peut se révéler, au fil d'une enquête, être quelque chose de beaucoup plus complexe. Soyons prudents de ne pas sacraliser les images et de ne pas leur attribuer une vérité qu'elles n'ont peut-être pas totalement parce que les choses sont beaucoup plus complexes que ce qu'elles peuvent rendre à première vue.

C'est la raison pour laquelle les enquêtes sont évidemment quelque chose de tout à fait fondamental, non seulement l'enquête judiciaire qui est menée – j'y reviendrai dans quelques instants – mais également les autres enquêtes menées, telles que l'enquête du Conseil supérieur de la Justice ainsi que celle du Comité P, pour pouvoir remettre véritablement toutes les choses dans leur contexte et être certain que ce qu'on a pu voir à première vue, et qui nous a tous choqués, représente effectivement la réalité. Ou bien cette réalité est-elle beaucoup plus complexe?

Il s'agit là d'un point primordial, selon moi.

Le troisième point – et c'est là que le débat a toute sa place devant la commission de la Justice – est la question du contrôle de la police par la Justice pour ce qui concerne l'usage de la contrainte. Comme vous le savez, dans notre pays, seules deux institutions ont le monopole de l'usage de la contrainte dans certaines situations, à savoir la police et l'administration pénitentiaire.

L'usage de la contrainte reste une question extrêmement complexe et difficile. Le métier de policier est effectivement un métier difficile qui exige une réaction adéquate, surtout de la part des policiers de terrain et des policiers de première ligne, comme c'était le cas à Charleroi. Ces policiers ne font pas du travail d'enquête mais doivent être capables de décider très rapidement s'il convient ou non de recourir à la contrainte. De même, déterminer s'il a été légalement ou illégalement fait usage de la contrainte est un processus complexe.

Au cours de notre longue carrière, mes collègues magistrats et moi-même avons toujours fait le nécessaire pour qu'il y ait des enquêtes lorsque l'usage de la contrainte par les services de police entraînait des atteintes graves à l'intégrité physique – voire la mort – de personnes. Je tenais à le souligner. D'ailleurs, le Collège ici devant vous a approuvé, il y a quelques années, une circulaire enjoignant le parquet à ouvrir un dossier judiciaire à chaque usage de la contrainte entraînant des conséquences graves pour l'intégrité physique d'une personne ou sa mort.

La circulaire précitée prévoit également l'ouverture d'une enquête par un service indépendant de celui qui a usé de la contrainte. Nous avons adopté ces principes en application de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, qui a condamné à diverses reprises des pays européens en considérant qu'ils n'avaient pas mené des enquêtes suffisamment précises pour déterminer s'il y avait eu – ou non – usage de la contrainte de manière régulière ou irrégulière.

Je peux vous dire que cette circulaire a suscité beaucoup de réactions de la part des services de police. Nous avons discuté longuement avec les syndicats parce que certains y voyaient une condamnation des services de police dès le moment où des enquêtes seraient ouvertes dans le but de vérifier si l'usage de la contrainte avait été fait de manière régulière. Cela n'a donc pas été simple de la faire accepter par les services de police et par les syndicats de police. Cependant, nous avons été fermes à cet égard. Aujourd'hui, et nous l'observons dans cette affaire à Charleroi, une enquête judiciaire a été ouverte pour tenter de déterminer si la contrainte a été utilisée de manière régulière. Je veux dire que de ce point de vue-là, on ne peut faire un procès à la justice sous prétexte qu'elle la couvrirait ou fermerait les yeux sur ces questions et n'assurerait pas de contrôle des services de police lorsqu'ils recourent à la contrainte ayant de graves conséquences pour l'intégrité physique des personnes.

Mais cette question de l'usage de la contrainte est aussi très complexe. Permettez-moi de vous faire part d'une expérience que j'ai eue lorsque j'étais procureur du Roi de Charleroi. Je connais vraiment bien cet arrondissement et je l'ai beaucoup aimé. Nous avons eu avec la même juge d'instruction en charge du dossier de M. Chovanec, un incident à la prison de Jamioulx où un détenu est mort suite à l'intervention d'agents pénitentiaires. Le parquet a ouvert un dossier. Cette juge d'instruction a inculpé trois agents pénitentiaires. Le lendemain matin de leur inculpation, la prison de Jamioulx était totalement à l'arrêt. Tous les gardiens avaient débrayé. Seules trois personnes restaient dans la prison de Jamioulx. Le directeur m'a téléphoné à huit heures du matin pour savoir ce qu'il fallait faire.

Ceci pour vous dire que nous avons mené l'enquête. Le Parquet a requis le renvoi de ces agents pénitentiaires devant le tribunal correctionnel, qui les a acquittés. La Cour d'appel les a acquittés estimant que l'usage de la contrainte avait été fait de manière régulière. Les choses ne sont pas simples! Je ne jette pas la pierre aux juges qui ont acquitté. Ils l'ont fait en leur âme et conscience, j'en suis absolument convaincu. Mais cela montre la complexité des choses.

Finalement, la Belgique a été condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme sur la base de l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme parce qu'il avait été estimé que la justice belge n'avait pas correctement apprécié le droit à la vie tel qu'il est défini par l'article 3 de cette même Convention. Une enquête rigoureuse est donc absolument nécessaire pour pouvoir apprécier en vérité cette problématique de l'usage de la force.

On a posé la question des lenteurs. Je dirai deux choses par rapport à cette question de lenteur de l'enquête. D'une part, il y a une enquête du Conseil supérieur de la Justice pour déterminer si, oui ou non, cette lenteur est problématique. La chambre des mises en accusation va également être saisie mais je voudrais quand même dire que les choses ne sont pas blanches et noires.

Dire que deux ans et demi est un délai anormal pour mener ce type d'enquête, là aussi, il faut qu'il y ait un regard qui examine ce dossier et qui examine si, oui ou non, il y a eu des lenteurs qui sont des lenteurs fautives. Une instruction peut durer un certain temps pour une multitude de raisons et pas pour des questions d'incurie de la justice.

On a introduit beaucoup de contradictions dans l'instruction, ce qui est une très bonne chose. Depuis 1998, il y a véritablement un droit à la contradiction et une possibilité pour les parties d'intervenir au cours de l'instruction. Tout cela prend du temps. Au plus, une procédure va être contradictoire, au plus elle prendra du temps. N'allons donc pas trop vite non plus! Il y a peut-être eu des retards dans cette instruction mais il est vraiment important qu'une enquête, celle du Conseil supérieur de la Justice, puisse déterminer si cette durée est anormale ou si elle peut s'expliquer par toute une série de d'éléments.

On a parlé également du communiqué de presse qui avait été fait, en disant qu'au fond, le ministère public fait un communiqué de presse sur l'affaire Chovanec, et vous refusez finalement de venir nous parler du dossier, de venir communiquer un certain nombre d'éléments.

La première chose, c'est que je pense qu'il faut quand même se rendre compte que, et là aussi, on voit que le métier a totalement évolué, il y a une pression médiatique qui est très importante. On se rend compte de plus en plus qu'il faut à un moment donné communiquer pour éviter qu'on ne raconte n'importe quoi dans un dossier et que l'on déforme totalement la vérité. Ce qui était rouge au départ devient complètement noir dans les communiqués de presse. Et donc importance évidemment de pouvoir à un moment donné rétablir un certain nombre de choses ou, en tout cas, repréciser un certain nombre de choses ou contredire des choses qui sont manifestement totalement contraires à la vérité.

Quotidiennement, les parquets s'expriment dans une série de dossiers parce que c'est véritablement une nécessité de pouvoir s'exprimer dans un certain nombre de dossiers. Cela participe aussi de la présomption d'innocence, de pouvoir à un moment donné dire: "attention, n'allons pas trop vite dans les conclusions qu'on peut tirer".

Vous allez me dire, mais oui, mais si vous vous exprimez dans la presse, pourquoi ne venez-vous pas chez nous pour pouvoir aussi nous dire la même chose? Je pense, permettez-moi de le dire, vous ne serez peut-être pas d'accord avec moi, qu'on ne s'exprime pas à la presse comme on vient s'exprimer devant la commission de la Justice; et heureusement. La commission de la Justice, ce n'est pas la presse.

Dans la presse, on a un discours unilatéral. On dit, finalement, un certain nombre de choses. Mais ici évidemment, et je l'ai dit d'entrée de jeu dans mon exposé, quand on vient devant la commission de la Justice, c'est pour avoir un dialogue. Quelque part, si l'on vient redire, reparler des faits en eux-mêmes, c'est clair qu'on devra rentrer de manière beaucoup plus précise dans l'enquête et dans le déroulement des faits. Là, je pense qu'on se trouve face à un problème. Mettre sur le même pied une communication à la presse et un dialogue avec la commission de la Justice ne me paraît pas, à mon avis… On n'est pas dans les mêmes ordres de réalité.

La question de la dénonciation. Là aussi, je pense que c'est vraiment le rôle de l'enquête du Conseil supérieur de la Justice de pouvoir déterminer pourquoi le ministère public n'a pas dénoncé les faits aux autorités disciplinaires.

Je voudrais dire une chose à ce niveau. Il faut bien différencier les types de situations. Lorsqu'un policier est suspecté d'avoir commis un certain nombre d'infractions dans le cadre de sa vie privée, telles que violences intrafamiliales, trafic de stupéfiants ou autres infractions, dont son autorité hiérarchique n'a pas connaissance, il est clair que le ministère public doit informer l'autorité hiérarchique pour qu'elle puisse ouvrir un dossier disciplinaire. Mais évidemment, dès le moment où les faits se sont passés dans un cadre policier, par définition, l'autorité disciplinaire est informée de ces faits. Il lui appartient d'ouvrir, le cas échéant, un dossier disciplinaire.

La question du pouvoir disciplinaire du parquet à l'égard des services de police est très intéressante pour le Parlement. Vous savez que les parquets n'ont aucun pouvoir disciplinaire à l'égard des fonctionnaires de police dans l'exercice de leurs missions de police judiciaire. C'est en fait l'autorité hiérarchique et administrative qui assure le pouvoir disciplinaire sur les fonctionnaires de police si on estime qu'ils ont commis des fautes dans l'exercice de leurs fonctions judiciaires.

Cela peut être un paradoxe. Au fond, pourquoi l'autorité judiciaire ne pourrait-elle exercer cette autorité disciplinaire ou du moins engager des poursuites disciplinaires? On peut le discuter. Il faut se rendre compte que dans un certain nombre de cas aujourd'hui, des faits sont dénoncés à l'autorité disciplinaire sans que l'on ouvre de dossier disciplinaire. Il faut savoir aussi qu'il existe des cas où des policiers sont condamnés, notamment pour des faits commis dans le cadre de l'exercice de leur missions de police judiciaire, et où ils ne reçoivent pratiquement aucune sanction disciplinaire. De même, le procureur du Roi doit continuer à travailler avec des fonctionnaires de police qui ont par ailleurs été condamnés pour des faits pénaux. Il faut continuer à travailler avec eux parce qu'ils n'ont jamais été véritablement sanctionnés par leurs autorités disciplinaires. Il y a vraiment un débat au niveau structurel et systémique. Il faut se demander si le ministère public ne devrait pas jouer un rôle beaucoup plus actif dans les procédures disciplinaires, et à tout le moins pouvoir prendre l'initiative de ces procédures. Il devrait peut-être pouvoir aller en appel de certaines décisions qui seraient prises sur le plan disciplinaire.

Pour le reste, on a parlé du rôle du magistrat de garde, qui aurait pu, par exemple, désigner un psychiatre. Bien sûr, tout est toujours possible dans l'abstrait. Toutefois, il faut bien se rendre compte que, lorsqu'un magistrat de garde est appelé parce que quelqu'un s'est rebellé, a été placé en cellule et va être auditionné à 8 h du matin, nous ne pouvons pas demander au magistrat de garde de retéléphoner toutes les deux heures à la police pour savoir comment se passe cette détention. J'ai assuré des gardes de nuit pendant les vacances comme procureur du Roi. Dans un arrondissement comme celui de Charleroi, on reçoit entre trente-cinq et quarante appels durant la nuit. Si vous redemandez donc à un magistrat de téléphoner régulièrement pour savoir comment se passe une privation de liberté, c'est possible, mais il faut alors multiplier par trois le nombre de magistrats pour remplir une telle tâche.

Il a également été question de la communication d'images à la presse par le parquet. Je n'ai pas souvenance d'une telle chose, sauf pour rechercher et identifier des auteurs d'une infraction pénale. Dans ce cas, nous transmettons évidemment les images à la presse. Sinon, notre approche est le plus souvent celle d'une communication réactive, davantage que proactive. Autrement dit, nous réagissons à ce qui paraît dans la presse. Cela découle parfaitement du principe de la présomption d'innocence et du secret de l'instruction. Nous n'allons naturellement pas divulguer ce qui se trouve dans le dossier à l'instruction. En cas de fuite dans la presse, il peut être important de réagir pour éviter que des informations tout à fait déformées circulent dans les médias.

Ensuite, tout le monde a été choqué par le salut nazi. C'est unanime: personne ne peut évidemment accepter un tel comportement chez quelqu'un qui porte un uniforme de policier ou, dirais-je, qui est revêtu d'une parcelle d'autorité publique. La question sera, bien entendu, de voir pourquoi ces faits n'ont pas été non plus dénoncés.

Là aussi, je pense que c'est évidemment le rôle du Conseil supérieur de la Justice, qui doit pouvoir mettre cela en évidence et voir finalement, à ce niveau-là, ce qui s'est réellement passé. Mais je tiens quand même à dire aussi que le Collège des procureurs généraux a pris des initiatives dans ce type de matière. Je soulignerai deux choses. D'une part, en 2013, une circulaire a été prise par le Collège des procureurs généraux pour toutes les infractions en matière de haine raciale, d'incitation à la discrimination et, d'autre part, le Collège des procureurs généraux a donné également instruction aux parquets de ne plus rien classer sans suite pour des raisons d'opportunité pour des faits de cette nature. Ceci montre l'engagement du ministère public de lutter contre des comportements qui pourraient être constitutifs d'infractions sur la base de la loi de 1981 et en tout cas un engagement très ferme du ministre public à ce sujet-là.

Madame la présidente, je pense ainsi avoir fait le tour de la plupart des questions qui ont été posées mais peut-être que, dans un deuxième tour, on pourra encore apporter certaines précisions.

01.17 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, heren procureurs-generaal, ik zal mijn woorden proberen te wikken en proberen voorzichtig te zijn. De les die ik heb gekregen, zal ik proberen toe te passen.

U hebt het allemaal kunnen volgen in de pers: enkele weken geleden hadden wij hier een commissievergadering met niet alleen een voormalige minister van Binnenlandse Zaken, die een politieke verantwoordelijkheid heeft, maar ook met politiemensen. Zij werden hier serieus door de mangel gehaald. Het gaat om mensen die bepaalde beelden niet gezien hadden en bepaalde informatie niet hadden, maar die toch serieus aangepakt werden. Zij hadden misschien niet de luxe om in die context te kunnen zeggen dat het een heel deel van de rechtsprincipes betrof. Ik ondersteun die rechtsprincipes. Ze zijn belangrijk en wij mogen die nooit opgeven. Zij hadden die luxe echter niet.

Ik acht u niet persoonlijk, op geen enkele manier, verantwoordelijk. U hebt die beelden ook niet gezien. Dat is net dezelfde positie. Ik zal voorzichtig zijn, maar ik heb het gevoel dat wij een beetje naast mekaar zijn beginnen praten, maar ik begrijp niet waarom het zo moeilijk is om bepaalde zaken, los van het dossier en de feiten, gewoon toe te geven, zonder dat dit uw verantwoordelijkheid en het gerechtelijk onderzoek raakt.

Als het gaat over de lengte van het onderzoek, dit is niet het enige dossier waarin het onderzoek lang duurt. Er zijn allerlei heel goede redenen waarom dat lang duurt: middelen, mensen, complexiteit. Ik neem dat allemaal aan. Er is echter niets mis mee om te zeggen dat het soms gewoon te lang duurt. Wij zullen daarvoor niet boos zijn op u, want u kunt daar niets aan doen. Er is echter niets mis mee om dat af en toe gewoon te beamen. Als wij stappen willen zetten naar vertrouwen in Justitie, wat nodig is, zal dat een van de stappen moeten zijn.

Dan kom ik aan de vraag die ik heb gesteld, net als andere collega's, en waarmee ik het moeilijk blijf hebben. Waarom hebben het parket en de onderzoekers geen melding gedaan van die beelden, want zij kenden die wel? Ik begrijp uit het persbericht dat er daar een zekere context bestaat, ik wil dat ook aannemen, namelijk het gerechtelijk onderzoek. Door een melding te doen aan een tuchtoverheid, veroordeelt men de politieagenten op de beelden echter nog niet, daarmee doet men ook geen voorafname. Men stelt daar gewoon iets vast en men geeft dat door aan de instantie die een tuchtonderzoek moet voeren en dat verder moet onderzoeken. Dat is net hetzelfde. Dat hoeft geen voorafname te zijn.

Tenzij ik mij gigantisch vergis, wat natuurlijk altijd kan, heb ik het gevoel dat ter zake een denkfout wordt gemaakt, namelijk dat wij, door nu een uitspraak erover te doen, het gerechtelijk onderzoek in het gedrang brengen. De vraag waarom dat niet is doorgegeven om een en ander te laten onderzoeken, is echter ook een onderzoek en geen voorafname. Het beantwoorden van die vraag tast volgens mij het gerechtelijk onderzoek helemaal niet aan.

Laat ons even loskomen van het dossier of van eender welk dossier dat voor een onderzoeksrechter of een parketmagistraat wordt gebracht, waarin iets gelijkaardigs aan beeldmateriaal voorligt en waarvan zij op dat ogenblik een van de weinigen zijn die daarvan kennis krijgen. Misschien moet ik de vraag dan ook op de volgende manier stellen, los van het dossier-Chovanec. Zou u het niet logisch vinden – de context moet in een gerechtelijk onderzoek of in het kader van een tuchtonderzoek worden onderzocht – dat het dossier wordt doorgegeven? De wetgeving of richtlijnen bepalen dat in dergelijke gevallen het dossier moet worden doorgegeven.

Laat het ons heel algemeen maken. Ik zou echt graag een antwoord op die vraag krijgen. Ik meen dat u daarmee geen enkel onderzoek van de Hoge Raad voor de Justitie of het gerechtelijk onderzoek doorkruist, los van het dossier. Indien u een dergelijk dossier krijgt, wat zou dan de normale gang van zaken moeten zijn? Het kan niet moeilijk zijn die vraag te beantwoorden, niet in uw hoedanigheid en ook niet in de moeilijke context waarin u vandaag hier moet antwoorden op vragen van de commissie.

Ik blijf op dat punt op mijn honger zitten. Ik heb het gevoel dat wij naast elkaar praten. Het ene is een onderzoek en het andere is een onderzoek. Het gewoon doorgeven is geen voorafname daarop. Dat kan dus perfect worden bevestigd. Dat kan toch niet zo moeilijk zijn?

U mag van mij trouwens ook gerust aangeven dat het onderzoek lang duurt. Er zijn ook heel veel goede redenen om het te duiden. U kan een en ander echter gewoon beamen, waarna wij kunnen beginnen te werken en ervoor kunnen zorgen dat het in de toekomst beter vlot. Door die vraag te beantwoorden, kunnen wij er samen aan werken.

Mevrouw de voorzitter, misschien kan het nog. Mij lijkt het in ieder geval niet zo moeilijk en niet te delicaat om even op dat pijnpunt te drukken en ervoor te zorgen dat iedereen daarop drukt.

01.18 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur De Valkeneer, vous évoquez, par votre présence ici, la volonté d'un dialogue. J'ai quand même eu le sentiment que nous étions plutôt dans un dialogue de sourds. Je n'ai pas le sentiment d'avoir été entendue. Je parle pour moi en tout cas. J'ai envie de vous dire ceci, en cette fin de séance. Vous nous demandez de vous faire confiance, mais je vais vous dire la même chose: faites-nous confiance aussi, en tant que parlementaires, dans le travail qui est le nôtre! Vous défendez la présomption d'innocence pour tous les acteurs. J'ai envie de la revendiquer pour nous aussi. Ne nous prêtez pas d'intentions qui ne sont pas les nôtres!

J'ai été frappée par une chose qui a été dite plusieurs fois. De nouveau, monsieur De Valkeneer, vous êtes revenu sur les images et avez attiré notre attention sur un point. Vous nous avez dit de faire attention parce que ce que les images montrent ne dit pas toujours la réalité. Cela fait plusieurs fois que je l'entends et je suis curieuse de ce que ces images pourraient dire d'autre que ce qu'on leur fait dire aujourd'hui, même si l'enquête le dira. En vous entendant, j'ai évidemment pensé au salut nazi. Dans quel contexte cela peut-il être interprété autrement? Mais à la fin de votre intervention vous avez dit quelque chose qui m'a beaucoup rassurée. J'avais été un peu heurtée par l'intervention de M. Delmulle qui disait: "Ces principes s'appliquent bien entendu dans cette affaire qu'il s'agisse des faits qui se sont déroulés ou du salut nazi qu'aurait effectué un policier à ce moment-là". Quand M. Delmulle l'a dit, je me suis dit que lui non plus n'avait pas vu les images. Vous, à la fin de votre intervention, vous revenez sur ce salut nazi et vous-même, vous dites qu'en voyant ces images, on ne peut qu'être heurté. Cela a permis de clarifier quelque chose qui était moins clair pour moi.

Je reviens enfin sur deux derniers éléments. Je pense, monsieur De Valkeneer, qu'on ne met pas sur le même pied presse et justice. C'est après la communication que nous nous sommes dits que nous voulions vous auditionner. C'est quand nous avons découvert la communication et le fait que vous alliez assez loin dans certaines conclusions que vous tiriez. Nous nous sommes dit qu'il n'y avait rien à compromettre, puisque tout était dans le communiqué; dans ce cas nous pouvions vous auditionner. Il s'agit plutôt de cela.

Enfin, je ne suis pas juriste mais j'ai fait de la sociologie et j'entends beaucoup évoquer le monopole de l'usage de la contrainte ou la violence légitime qu'aurait la police etc. Je voudrais qu'on ne détourne pas ces concepts de leur sens et qu'on ne fasse pas dire à Max Weber ce qu'il ne disait pas. À titre personnel, j'ai la conviction qu'il n'existe pas de violence légitime et que Max Weber, en évoquant cette violence légitime, décrivait seulement un fait sociologique. Cette violence, c'est l'État qui la revendique pour lui-même. L'État est parvenu à imposer ce monopole d'une violence légitime aujourd'hui, que ce soit dans les médias ou dans le politique, et que ce soit chez nous ou en France. Chaque fois que l'on évoque la question de la violence par les forces de l'ordre, on nous ressort cette notion comme si cela couvrait et déculpabilisait la police de certains faits de violence. Je voudrais redire ici, en ce qui me concerne, et de manière très ferme, qu'il n'existe pas de violence légitime et qu'aujourd'hui, quand dans la presse ou dans le monde politique, on utilise cette notion, c'est pour faire dire à Max Weber des choses qu'il n'a pas dites.

01.19 Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, monsieur Delmulle, monsieur De Valkeneer, messieurs les procureurs généraux, beaucoup de questions restent effectivement sans réponse. J'entends la volonté de dialogue et d'initier le dialogue, mais j'ai tout de même des craintes sur la manière dont ce dialogue se présente.

Je n'ai jamais, en tout cas pour ma part, évoqué de lenteur dans l'instruction, mais la durée de l'instruction. C'était la raison pour laquelle je disais que la présentation d'une chronologie aurait pu être intéressante, dès lors qu'elle a déjà en partie été faite dans la presse. Simplement exposer d'un point de vue factuel une chronologie des événements pourrait amener déjà à déconstruire de nombreux discours.

Vous parlez de confiance, et nous avons évoqué la confiance. Je vous l'ai dit, elle existe, mais elle n'est pas aveugle. Si on souhaite construire cette confiance dans ce dossier, et dans d'autres dont j'espère qu'ils n'arriveront pas à l'avenir, il faut faire très attention. Pourquoi faut-il faire très attention? Parce que ce dialogue que nous initions aujourd'hui, si j'écoute vos termes, ne peut pas se poursuivre demain. Il ne se poursuivra qu'à l'échéance d'un terme qui se veut long.

Pourquoi se veut-il long? Parce que nous sommes encore dans la phase d'instruction. La chambre du conseil n'a pas statué. S'il y a appel, la chambre des mises en accusations n'aura pas statué. S'il devait y avoir renvoi, les juridictions de fond n'auront pas statué.

Le Conseil supérieur de la Justice lui-même nous a indiqué, dans le courrier qu'il nous a adressé, que si de manière exceptionnelle, il ouvrait l'enquête dès maintenant, puisque c'est exceptionnel pour lui d'ouvrir une enquête sur une affaire qui n'est pas encore close, il ne rendrait ses conclusions que quand l'affaire sera close définitivement, c'est-à-dire soit lorsque les juridictions d'instruction auront clôturé le dossier, peut-être hypothétiquement par un non-lieu, soit lorsque les juridictions de fond se seront prononcées. Ce n'est pas pour demain. Ce qui veut dire que la poursuite de ce dialogue n'est pas pour demain.

En matière disciplinaire, nous l'avons évoqué, il y a aussi, et il y avait aussi des attentes. Or, nous nous rendons compte que cette affaire existe depuis deux ans. Il existe des règles sur le plan disciplinaire. Il existe de la jurisprudence. On m'indique notamment un arrêt Darville du Conseil d'État de 2007, qui fait lui-même référence à une jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, selon lequel si les procédures disciplinaires ne sont pas entamées avec diligence, elles ne peuvent plus l'être.

Ce qui veut dire que vraisemblablement, si les procédures disciplinaires n'ont pas été entamées, ce qui se passe avec des officiers de police, comme vous l'indiquez qui ont été condamnés pénalement mais qui continuent à œuvrer, se passera encore demain, puisque nous risquons d'être trop tard que pour continuer, ouvrir et instruire avec diligence une procédure disciplinaire à l'encontre de policiers qui hypothétiquement seront acquittés ou condamnés, aucune procédure, ne fût-ce que temporaire et à titre provisoire, n'ayant été réalisée.

Il y a donc là des attentes importantes et aussi des inquiétudes. Vous dites vous-mêmes que la fonction a évolué et que la relation avec les médias a évolué. Cette relation avec les médias, il va falloir la construire dans ce dossier au cours des prochains mois et des prochaines années, en espérant qu'il n'y ait pas une deuxième affaire Chovanec alors que la première n'est pas encore clôturée, auquel cas on va se retrouver exactement avec les mêmes réponses et les mêmes questions. Et là, il y aura un problème d'information vis-à-vis du public, un problème démocratique, quelque chose qui n'aura pas évolué.

Alors, je vous le dis très sincèrement, je n'ai pas reçu de réponse aux questions que j'ai posées. Je peux comprendre que vous ne souhaitiez pas y répondre. Je souscris pleinement aux principes que vous avez exposés, mais je pense qu'il y a une voie médiane à tracer et que cette voie médiane ne peut pas et ne saurait pas attendre plusieurs mois, voire plusieurs années, des déceptions ou une autre affaire que pour être définie et que pour nous permettre de trouver un modus operandi à un moment donné entre justice, législatif et éventuellement exécutif, si des situations similaires devaient se répéter à l'avenir. Ce serait pire que tout!

L'image de la justice en serait, à mon avis, profondément écornée de même que celle du politique. On dit, même si je n'aime pas cette phrase, "qu'il vaut mieux paraître coupable qu'incompétent". Certains le disent; ce n'est pas mon adage préféré. À partir du moment où l'image est écornée, ce ne serait même pas un problème institutionnel qui se poserait et les termes du débat que l'on pose aujourd'hui ne se poseraient plus de la même manière, mais il y aurait vraiment un problème de légitimité démocratique vis-à-vis d'un auditoire qui, lui, a pour seul canal les médias. Et vous voyez aussi les problèmes que ce canal pose aussi parfois.

01.20 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitter, ik blijf bij het standpunt dat ik daarstraks al ingenomen heb, met name dat ik denk dat wij het onderzoek van de Hoge Raad voor de Justitie moeten afwachten. Daar moeten wij vertrouwen in hebben. Ik ben ervan overtuigd dat het onderzoek in dit dossier op een erg grondige manier zal gebeuren. Op basis van de resultaten daaruit kunnen we nog bepalen welke initiatieven onze commissie voor Justitie moet nemen. Ik vind dat we niet mogen vooruitlopen op de feiten.

Heren procureurs-generaal, ik wil mij ervoor verontschuldigen dat ik uw bijkomend antwoord niet afwacht. Ik moet mij namelijk begeven naar een vergadering die om 13.00 uur aanvangt en die speciaal vanwege deze commissievergadering verlaat werd. Mijn verontschuldigingen.

01.21 Nathalie Gilson (MR): Messieurs les procureurs généraux, je vous remercie d'avoir tenté de nous donner des éléments de réponse, malgré le fait que l'instruction étant en cours, vous ne puissiez pas aller dans le sujet de l'enquête. C'est évidemment un peu frustrant de devoir respecter cette séparation des pouvoirs mais en même temps, nous y sommes attachés, donc nous la respectons.

Toujours est-il que vos propos concernant les policiers inculpés, les procédures par rapport à des condamnations, le fait que vous deviez parfois continuer à travailler avec eux alors qu'il y a eu des condamnations, pose certaines questions. C'est peut-être un travail sur lequel le Parlement devrait se pencher en collaboration avec l'exécutif et le judiciaire pour un meilleur fonctionnement et un meilleur respect de tous les pouvoirs en place.

Nous attendons le rapport du Conseil supérieur de la magistrature. Ensuite, nous serons vraiment demandeurs d'entamer ce dialogue avec vous et avec eux.

01.22 Bercy Slegers (CD&V): Mevrouw de voorzitter, heren procureurs-generaal, ik wil u bedanken voor de antwoorden. Ze waren heel verhelderend. Dat was de aanzet tot dialoog die we hier in deze commissie wilden, veel meer dan de lezing en de powerpoint die wij bij de start hebben gekregen. Bedankt voor uw antwoorden. Ze stillen evenwel maar gedeeltelijk mijn honger. Ik zal uitleggen waarom.

Mevrouw De Wit zei het ook al. De heer Delmulle zei dat de COL 4 hier van toepassing is. Ik vind dat we hier toch een antwoord zouden moeten kunnen krijgen op de vraag of er een kennisgeving van het parket naar de politie is gegaan, ja of neen? Mevrouw De Bolle heeft duidelijk gezegd dat ze niets heeft ontvangen, noch van de politie, noch van het parket.

Als de COL 4 van toepassing is, zouden we hier moeten kunnen weten of die werd verstuurd vanuit Justitie naar de politie, ja of neen. Als het antwoord ja is, dan is de kous af wat Justitie betreft. Als het neen is, dan is de volgende vraag waarom niet.

Die tweede vraag hoeft u hier voor mij niet te beantwoorden, want die is een onderdeel van het lopend onderzoek. Ik ben echt bereid om op het antwoord op de tweede vraag te wachten, maar ik vind dat wij vandaag toch een ja of een neen zouden mogen krijgen.

Dit gezegd zijnde heb ik voor mijzelf drie conclusies opgeschreven. Noem het misschien werkpunten.

Het eerste punt gaat over de dialoog tussen Justitie en de mensen. In dit dossier is het te laat, maar misschien kan het een leerschool zijn om samen na te denken hoe dit in andere dossiers beter kan van in het begin en op regelmatige tijdstippen.

Een tweede punt, eens het onderzoek van de Hoge Raad voor de Justitie is afgerond, zouden we misschien wel een tweede debat of dialoog kunnen voeren waarin we wat meer antwoorden kunnen krijgen. Wij zijn bereid om dat af te wachten en dit opnieuw te doen.

Een derde werkpunt is het gerechtelijk onderzoek. U hebt een aantal aanzetten gegeven. Hoe kunnen we ervoor zorgen – het gebeurt heel grondig door u, ik heb daar alle vertrouwen in – dat het nog sneller kan, met behoud van de kwaliteit en de grondigheid? Als praktische zaken in de weg staan en het te lang duurt, moeten we ook die praktische zaken proberen aan te passen.

Ik heb die drie werkpunten genoteerd, maar u hebt mijn vertrouwen. Ik denk dat wij in dialoog moeten samenwerken aan oplossingen omtrent die drie punten.

01.23 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, j'ai hésité à réagir car nous n'avons pas appris plus de choses qu'avec l'exposé initial. J'ai été surpris et sidéré par les deux déclarations, même si la seconde n'a pas apporté de réponse à toutes les questions en raison des différentes contraintes évoquées par les procureurs. Bref, je n'ai entendu aucune remise en question ni autocritique quant au déroulement de l'affaire, comme si la procédure n'avait connu aucun problème.

Vous l'avez dit vous-même, monsieur le procureur, la Cour européenne des droits de l'homme a condamné la Belgique à plusieurs reprises, notamment pour ce genre de faits. Or vous ne reconnaissez aucun dysfonctionnement structurel et ne formulez aucune autocritique. Je trouve cela vraiment incroyable! Il y a l'affaire Chovanec, mais elle ne constitue que la partie visible de l'iceberg. De plus, le Comité P, qui enquête sur les abus policiers, est principalement composé d'anciens agents. Cela signifie qu'il n'existe aucun organe indépendant susceptible de mener une telle enquête. Ce n'est pas un hasard si la Belgique a été condamnée à plusieurs reprises par la Cour européenne des droits de l'homme. Voilà un premier point que je voulais établir.

Ensuite, s'agissant de votre réponse relative aux déclarations dans les médias et aux communiqués de presse, elle visait à nous rassurer, mais je pense que vous vous enfoncez jusqu'au cou. En effet, vous dites que ces déclarations étaient nécessaires pour rétablir une certaine vérité. Selon vous, à ce stade, aucune responsabilité policière n'a été prouvée. Ne s'agit-il pas là d'une conclusion que vous tirez, imposant ainsi une entrave à l'enquête? Considérez-vous qu'une telle conclusion constitue une vérité? Si c'est le cas, cela veut-il dire que l'enquête a abouti à cette vérité? En tout cas, je n'ai pas très bien compris votre argument.

Je souhaitais terminer par la question de la confiance, dont on a beaucoup parlé. Certes, nous ne voulons pas que le travail parlementaire constitue un handicap dans le fonctionnement de l'enquête. Toutefois, lorsque vous estimez qu'il faut relativiser la portée des images, je vous signale que toutes les personnes qui les ont vues ont abouti à la même interprétation. Ce n'est que du côté du parquet et de la hiérarchie policière qu'on déclare qu'il faut les étudier, car elles pourraient signifier autre chose que ce que l'on peut voir. Or l'indignation populaire et au sein de ce Parlement provient d'une seule et unique interprétation. Dès lors, je me demande quelle autre lecture pourrait être donnée de ces images.

Quand je vous entends nous demander de vous faire confiance, j'en tire la conclusion que notre travail de contrôle parlementaire doit être renforcé. Comme je l'ai dit, cette confiance doit être gagnée. Et elle est loin de l'être.

01.24 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer Delmulle en mijnheer De Valkeneer, bedankt voor uw antwoorden. Zoals ik daarnet al in mijn inleiding zei, ik ben het volledig eens met de principes die u vandaag naar voren brachten. Als volksvertegenwoordiger heb ik daar alle respect voor.

Mijnheer Delmulle, u begint uw uiteenzetting met te zeggen dat wij in het algemeen, los van voorliggend dossier, moeten oppassen om voorbarig vaststellingen te maken en conclusies te trekken. We moeten altijd twee klokken horen. Dat is allemaal zeer juist. U vervolgt met te zeggen dat de media en het Parlement mogelijk te veel gevoed worden door één bron. Wat mij daarbij enigszins verontrust, is dat ik echt niet zie hoe u uw eigen persbericht aan al die terechte principes koppelt. Immers, het parket van Bergen zelf heeft in zijn perscommuniqué gezegd dat er geen aanwijzingen zijn dat het politieoptreden tot de dood heeft geleid, terwijl de expertise en de tegenexpertise nog niet zijn afgerond. U verwijst naar de druk van de media en het klopt dat die druk voor zowel de politiek als voor Justitie bestaat. U moet echter ook wel beseffen dat het algemeen aanvoelen in dit dossier erop neerkomt dat de mensen menen dat de media gelukkig hun werk hebben gedaan in dezen. Communicatie is dus van belang. Als parket moet u nu, in 2020, een toelichting geven bij procedures en de redenen voor het nemen van bepaalde beslissingen. Ik verwacht dan toch dat u in een persbericht net zo objectief en voorzichtig bent als u vandaag voor het Parlement uiteenzet. Daarom heb ik het met dat persbericht bijzonder moeilijk.

Onze fractie wacht het onderzoek van de Hoge Raad voor de Justitie af. Ik ben, zoals u kan merken, weliswaar zeer kritisch over de gevoerde communicatie, maar wij doen geen enkele uitspraak over het onderzoek zelf en verwijten u dienaangaande helemaal niets. We wachten af.

Ik wil u vragen ervoor te zorgen dat het onderzoek zo snel mogelijk kan worden afgerond, zodat er vlug correcte conclusies getrokken kunnen worden. Een snelle afronding van deze zaak kan ook het vertrouwen in Justitie herstellen.

01.25 Ben Segers (sp.a): Heren procureurs, bedankt voor uw antwoorden.

Voor ons is het voornaamste probleem de informatiedeling binnen de politie. Daar zit de kern. Ik heb mijn best gedaan om mijn vragen zeer algemeen te stellen om het echt niet over deze zaak te hebben. Uiteraard is de aanleiding zeer concreet, maar de vragen zelf waren heel algemeen. Daarom verbaast het mij toch wel een beetje dat een heel aantal van die vragen niet werd behandeld. Het liefste krijg ik daar een antwoord op, maar indien dat niet mogelijk is, zou ik toch wel willen weten waarom niet.

Ik overloop de vragen opnieuw. Wat gebeurt er in het algemeen bij een inbeslagname van beelden bij de politie? Gebeurt dat met een kopie of niet? Indien per kopie, betekent dat dan dat de beelden ondertussen ter beschikking blijven van de politie?

Is het niet beter om in het kader van artikel 26 van de wet op het tuchtstatuut minder omwegen te maken en gewoon te melden, net om cirkelredeneringen te doorbreken? U hebt een aantal situaties opgesomd waarin het gebeurt, maar hoe vaak gebeurt het? Wordt dit zeer zelden toegepast of is dat redelijk courant? Ik zou daar graag een beetje inzicht in verwerven, ook om het bewustzijn van die bepaling te kunnen inschatten. Ik heb begrepen dat er pogingen ondernomen worden en zullen worden ondernomen om het bewustzijn nog te verhogen. Ik wil echter weten wat nu de gangbare praktijk is.

De genoemde COL is van toepassing. Is er, los van deze zaak, een verplichting om te melden voor het parket? Is de COL niet alleen van toepassing, maar is er ook een verplichting? Ik heb tussen de lijnen begrepen dat dit zo is, maar tegelijkertijd vind ik het moeilijk om dat te verzoenen met het pleidooi om actiever te zijn. Als het een verplichting is, is het geen kwestie van actiever te zijn. Dan moet het gewoon gebeuren. Dat zou de grootst mogelijke duidelijkheid bieden om de cirkelredenering opnieuw te doorbreken.

Heeft het parket al nagedacht over het eventueel aanpassen van de regelgeving? Als de regelgeving is aangepast en duidelijk is, kan er worden geverifieerd en eventueel – in laatste instantie – gesanctioneerd. Is de regelgeving zelf duidelijk?

Welke regels gelden in het algemeen voor de parketmagistraten om te beslissen tot het al dan niet vorderen van de onderzoeksrechter? Is het niet in het algemeen de regel dat complexe zaken opvolging verdienen en dat daarvoor de onderzoeksrechter wordt gevorderd?

Stelt het parket in het algemeen geen beroep in bij een strijdig bevel?

Quid de aanbevelingen van de Hoge Raad voor de Justitie van 20 februari 2019 over het geïnformatiseerd opvolgingssysteem waarover ik het had? Quid de stappen die zijn gezet, specifiek – als dat mogelijk is – voor het parket-generaal belast met het toezicht op Charleroi?

Liefst van al krijg ik op al mijn vragen een antwoord en op zijn minst wil ik vraag per vraag weten waarom er desgevallend geen antwoord mogelijk is.

01.26 Vanessa Matz (cdH): Il reste en effet beaucoup de questions sans réponse. Nous aurions pu, me semble-t-il, chacun dans les compétences qui sont les siennes, avancer davantage dans la recherche de la vérité sur cette affaire qui trouble beaucoup de monde. Cela a été impossible au nom de principes que vous défendez et que nous soutenons, mais qui, pour moi, ne sont pas incompatibles avec la fonction parlementaire que nous avons. Je pense que plutôt que nous regarder en chiens de faïence, nous devons rétablir la confiance. Mais cela fonctionne dans les deux sens. Pour ce faire, nous devons tenter de marcher dans la même direction. En effet l'avenir, les recommandations et les principes que nous pourrons tirer de cette affaire "particulière" sont importants. Ils sont aussi essentiels au bon fonctionnement de notre démocratie et pourront aussi nous permettre de jouer, éventuellement, notre rôle de législateur. Je n'aurais qu'une chose à vous dire: continuons à essayer de marcher dans la même direction, chacun dans nos rôles respectifs, pour plus de transparence, non seulement celle que nous devons à la famille, mais aussi celle que nous devons à la population.

01.27 Sophie Rohonyi (DéFI): Nous avons beaucoup parlé de la confiance que l'on se doit tous d'avoir dans notre pouvoir judiciaire. Comme je l'ai dit, c'est le cas. Mais lorsque nous vous adressons nos questions, cela ne témoigne certainement pas d'un manque de confiance à votre égard. Cela traduit au contraire une volonté de faire en sorte que vous puissiez travailler correctement et que par conséquent cette confiance puisse être partagée par l'ensemble de nos concitoyens.

D'ailleurs, on l'a vu lorsque le Conseil supérieur de la Justice décide de diligenter une enquête par rapport à l'enquête judiciaire en cours. Cela montre bien qu'il y a quand même eu des dysfonctionnements qui nécessitaient – pour la première fois – une enquête de la part du Conseil supérieur de la Justice.

À côté de cela, j'entends beaucoup de frustration dans votre chef, justement de par le fonctionnement actuel de notre justice, en lien avec les prérogatives qui sont les vôtres. Vous n'avez pas de prérogatives au niveau disciplinaire en tant que tel, pour ce qui concerne l'usage de la contrainte par certains policiers. Mais aussi beaucoup de frustration en ce qui concerne les moyens, qu'ils soient humains, matériels ou financiers, qui sont à votre disposition.

Moi, j'ai été très interpellée par ce que vous avez expliqué, monsieur De Valkeneer, sur le fait qu'effectivement, si vous étiez trois fois plus de magistrats de garde à Charleroi, peut-être que des demandes complémentaires auraient pu être sollicitées dans le cadre de l'affaire Chovanec comme dans d'autres cas éventuellement similaires.

Beaucoup de frustration aussi quant au manque de reconnaissance et de rémunération pour les experts, qui font qu'une enquête judiciaire peut avancer beaucoup plus rapidement tout en étant tout aussi efficace et rigoureuse dans son fonctionnement. Vous avez bien dit que c'était finalement ça qui avait eu notamment pour effet de ralentir leur travail.

Je pense, et je rejoins tout à fait ce qui a été dit par ma collègue Mme Matz par rapport à ça, que plutôt que de se rejeter la faute sur certaines choses, ou en tout cas de parler d'un manque de confiance entre nous, au contraire, travaillons ensemble, notamment dans le cadre du futur gouvernement et de l'accord de gouvernement qui sera proposé, pour voir si ce qui sera sur la table par rapport aux moyens accordés au pouvoir judiciaire sera suffisant pour pouvoir faire en sorte que ce pouvoir judiciaire puisse fonctionner correctement et puisse répondre aux attentes, tant des parties à un litige que des citoyens.

M. Delmulle a proposé son audition dans ce cadre. Je pense que c'est un débat que nous devrons avoir, à ce moment-là à tout le moins.

01.28 Johan Delmulle: Mevrouw de voorzitter, er werd gezegd dat de melding van de beelden aan de tuchtoverheid geen voorafname betreft. Sorry, dat is het wel.

De communicatie tussen politie en parket maakt het onderwerp uit van het bijzonder onderzoek van de Hoge Raad voor de Justitie. Ik zal daarover hier dus geen uitspraken doen. Ik zou dat kunnen doen, maar ik ga dat niet doen. Ik houd mij aan de lijn die ik in het begin van mijn discours heb uitgezet. Het is van belang dat wij hier niet zomaar losweg dingen beginnen te zeggen. Wij moeten gefundeerd, op basis van een rapport van de Hoge Raad voor de Justitie, die alle partijen gehoord heeft en alle elementen bekeken heeft, de discussie voeren.

In verband met het tuchtonderzoek, dat heeft voor de beweerde nazigroet minder repercussies. Ik zal het straks uitleggen. U zegt om dan ten minste alle feiten te melden aan de tuchtoverheid. Zo zit het natuurlijk niet in mekaar. Men kan niet tegen de tuchtoverheid zeggen dat er een heel feitenrelaas is en dat het aan haar is om te beginnen. Als men een melding doet bij een tuchtoverheid, dan is dat ten laste van iemand. Onze richtlijnen schrijven dat voor. Men moet dan het feit juist identificeren, men moet dan de naam identificeren en men moet vragen om gericht een tuchtonderzoek daarover te voeren.

Duurt het onderzoek lang? Nogmaals, men moet zich de situatie voorstellen. Op 28 september ligt die vraag voor bij het onderzoeksgerecht. De kamer van inbeschuldigingstelling gaat de partijen horen, gaat uitspraak doen over de vraag of dit onderzoek lang duurt of niet.

Ik zal hier dus niet gratuit gaan zeggen: alle onderzoeken van meer dan twee jaar zijn per definitie lang. Dat werkt zo niet. Een onderzoek moet men geval per geval bekijken. Stel dat ik hier zou zeggen dat een onderzoek van twee jaar langdurig is. Op 28 september zegt de kamer van inbeschuldigingstelling van Mons, met kennis van zaken – men heeft iedereen gehoord en alle dossiers gelezen: sorry, maar als wij het hier bekijken, vinden wij dat het onderzoek een normaal verloop heeft gekend en kent.

Ik zal hier niet interfereren, want dan zou ik mij schuldig maken aan de boodschap die ik probeer te verkopen sinds deze ochtend. "Verkopen" is misschien niet het juiste woord… Sinds deze ochtend probeer ik de boodschap te brengen dat we ervoor moeten zorgen dat we niet interfereren met organen die we zelf hebben gecreëerd. Zij moeten hun werk kunnen doen. Als ze hun werk gedaan hebben, moeten ze dat product naar ons brengen, zodat zowel jullie in jullie bevoegdheid als wij in onze bevoegdheid een stelling kunnen innemen en de maatregelen die zich opdringen kunnen nemen.

Il est vrai que j'ai parlé dans mon exposé d'introduction du 'soi-disant' salut nazi.

Madame est partie mais je vais quand même dire une chose que je trouve importante. J'ai essayé de rester fidèle à ce que j'ai dit tout au long de mon exposé, c'est-à-dire que je parle au conditionnel; la présomption d'innocence vaut pour tout le monde, également pour les policiers. Les policiers ont les mêmes droits que n'importe quel autre citoyen de notre pays. C'est la raison pour laquelle j'ai dit "un salut nazi 'aurait' été effectué".

Voor mij is dat heel belangrijk. Als men mij de vraag zou stellen, zowel bij het federaal parket waar ik vandaan kom, als bij het parket-generaal, hoe ik aankijk tegen politiegeweld, dan antwoord ik dat ik daar een hekel aan heb. Ik kan daar niet tegen. Men kan alle zaken bekijken waarin ik mijn zeg heb moeten doen over politiegeweld en dan zult u zien dat ik daar streng over ben.

Ik kan daar dus niet tegen, maar ik vind het enorm belangrijk dat het vermoeden van onschuld geldt voor iedereen, want morgen kan iemand van u of iemand van ons, om het even wie, ook in zo'n situatie verzeild raken. Ik kan er niet tegen dat Barbertje moet hangen op de Grote Markt van Brussel. Daar heb ik een hekel aan; vandaar dat ik vind dat alle organen die bij wet gecreëerd zijn, ten volle hun rol moeten kunnen spelen en op basis van wat daaruit komt, zullen wij dan een standpunt innemen en de maatregelen nemen – geloof ons vrij – die zich opdringen. Het vermoeden van onschuld is een heel gevoelig punt voor mij. Ik doe er niet aan mee als men zegt dat dit voor een politieagent niet geldt.

Op de derde vraag heb ik al geantwoord.

La question relative à l'autocritique. Nous avons fait notre autocritique. Mais il n'y a pas eu de problèmes dans la procédure. Alors que pour vous, c'est déjà un fait, il y a eu des problèmes dans la procédure. Je dis pour ma part qu'il faut attendre. Laissons faire leur travail au Conseil supérieur de la Justice et au Comité P. Sur la base de leur rapport, du résultat de leurs travaux, nous pourrons prendre position. Nous partagerons peut-être à ce moment-là la conclusion selon laquelle il y a eu des problèmes de procédure mais à l'heure actuelle, je ne peux pas dire qu'il y en a effectivement eu.

Mijn collega van Luik heeft al geantwoord op de vraag van mevrouw Gabriëls over het persbericht, maar ik zal het nog even duiden. Het is geen persbericht van het College van procureurs-generaal, want daar is blijkbaar confusie over. Wij hebben geen persbericht uitgevaardigd, maar als men het persbericht goed leest, ziet men dat ook daarin heel duidelijk met het vermoeden van onschuld werd rekening gehouden. Sommigen gaan heel kort door de bocht bij hun lectuur van dat persbericht. Ik citeer: "Il ne semble pas prouvé, dans l'état actuel des expertises,…"

Alles wat ik in het begin heb opgemerkt, zit ook in dat persbericht. Elk woord telt. Er is ook altijd heel voorzichtig mee omgegaan.

Waarom komt men echter met een persbericht naar buiten, zoals de procureur-generaal van Luik daarnet heeft aangegeven? Op een bepaald moment voelen wij of voelt het parket-generaal van Mons ook wel aan dat er wat tegenwind moet worden gegeven.

Ik sprak van een eenzijdige voeding, maar er komt vanuit één kanaal een geweldige druk. Er wordt geopperd dat Justitie zich wegstopt. Justitie wordt met de vinger gewezen. De politie kijkt ook naar ons. Iedereen kijkt naar ons. Het is naar mijn mening dan ook maar normaal dat op een bepaald ogenblik wordt geprobeerd erop te wijzen dat een aantal onderzoeken bezig zijn en dat de kerk misschien toch maar beter even opnieuw in het midden wordt gezet.

Dat is de context van dat persbericht.

Er waren een hele resem vragen van … Ik ben uw naam even kwijt. Ik verontschuldig mij daarvoor.

Over de inbeslagnames is er een artikel in het Wetboek van strafvordering, dat ik nu niet bij mij heb en dat de inbeslagname van informaticadragers regelt. Het originele exemplaar kan in beslag worden genomen, maar er kan ook een kopie worden genomen. Een en ander is vrij gedetailleerd uitgewerkt in dat artikel.

Ik meende dat er ook een vraag was over hoe vaak artikel 26 wordt toegepast. Mijn voorstel op dat vlak zou het volgende zijn.

Er zijn een aantal vragen van verschillende Parlementsleden geweest die veeleer neigden naar de vraag om wat meer statistisch materiaal of wat cijfers te geven.

Mevrouw de voorzitter, als in het verleden werd gevraagd of het om een eenmalig feit ging dan wel of er precedenten waren, of als om statistisch materiaal werd gevraagd, stelde ik voor om die vragen schriftelijk door te sturen. Op die manier kunnen wij onze statistische analisten vragen het nodige opzoekingswerk te doen, wat voor ons evenzeer nuttig is.

De omzendbrief nr. 4 van 2003 is inderdaad een dwingende omzendbrief. Alle omzendbrieven van het College van procureurs-generaal zijn dwingend voor alle leden van het openbaar ministerie.

Het stramien is dat een omzendbrief inzake strafrechtelijk beleid door de minister van Justitie wordt gemaakt na advies van het College van procureurs-generaal. Het College van procureurs-generaal kan ook zelf omzendbrieven maken. In voorkomend geval sijpelen ze door naar het parket-generaal, dus de procureur-generaal, dat op zich ook omzendbrieven kan maken. Zij moeten zich echter inschrijven in het kader van de omzendbrief van het College. Dat gaat dan verder naar de procureur des Konings, die de brief naar zijn arrondissement kan vertalen. Hij moet echter ook binnen het kader van de omzendbrief van de procureur-generaal en aldus ook van de omzendbrief van het College van procureurs-generaal blijven. Daarna gaat het door tot aan de opdrachten van de gerechtelijke politie door de politiediensten.

Heel die lijn is dus inderdaad gebonden door de richtlijnen die wij in onze omzendbrieven zetten.

Ik veronderstel dat u de COL4/2003 hebt. Ik kan die samen met u overlopen. Die staat trouwens ook op de publieke website van het openbaar ministerie.

Zijn die regels duidelijk? Volgens mij wel, maar mocht er nood zijn, nadat alle rapporten op tafel liggen, aan een actualisatie van die omzendbrief, dan zullen wij dat zeker overwegen. We hebben al een actualisatie gedaan in 2018.

Wanneer vatten we een onderzoeksrechter? Er bestaat daarvoor een COL, maar ik weet niet uit het hoofd welke. Misschien weet de procureur-generaal van Antwerpen dat wel. Ik denk dat het COL 12/1998 is over de strijd tegen de gerechtelijke achterstand.

Het is misschien een rare plaats om dat daarin op te nemen, maar daarin staan alle criteria om een zaak in een gerechtelijk onderzoek of in een minionderzoek onder te brengen. Die COL staat ook op de publieke website van het openbaar ministerie.

Maar eigenlijk is dat een zaakgebonden kwestie. Zoals u weet, heeft de onderzoeksrechter een aantal bevoegdheden om dwangmaatregelen te nemen die wij niet hebben. Ik denk aan een huiszoeking, de telefoontap en uiteraard de voorlopige hechtenis. Geval per geval zal worden afgewogen of wij die dwangmaatregelen nodig hebben. Als dat inderdaad nodig is, dan zullen wij die zaak in een minionderzoek steken voor bepaalde dwangmaatregelen en voor andere is er een full saisine van de onderzoeksrechter.

Het blijft een afweging zaak per zaak, zoals ook het beroep tegen een strijdig bevel een afweging zaak per zaak is. Er bestaat geen standaardrichtlijn die zegt dat men tegen elk strijdig bevel van de onderzoeksrechter in hoger beroep moet gaan. Dat is telkens een appreciatie.

Ik denk dat ik er ben, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter: Ik denk dat er veel vragen beantwoord zijn. Zijn er nog aanvullingen? Mijnheer De Valkeneer, wilt u hieraan nog iets toevoegen?

01.29 Christian De Valkeneer : Madame la présidente, très rapidement, j'ai bien entendu qu'un dialogue ne doit évidemment pas s'étaler sur plusieurs années. Il y a donc une certaine nécessité de pouvoir poursuivre le dialogue sur le moyen terme mais pas le long terme. À ce niveau-là, je partage totalement votre point de vue.

Je pense qu'il y a peut-être une réflexion à avoir aussi avec le Conseil supérieur de la Justice pour déterminer s'il doit attendre que l'affaire soit définitivement jugée pour diffuser son rapport. N'y a-t-il pas des aspects plus structurels, de fonctionnement qui ne portent pas atteinte au fond de l'affaire et qui pourraient en tout cas faire l'objet d'un dialogue avec la commission de la Justice, comme on l'a fait précédemment dans le cadre d'un Conseil supérieur de la Justice pour parler de la manière dont cette autre affaire avait été traitée?

Pas d'autocritique, je ne répéterai pas ce que mon collègue a dit mais je pense que nous souhaitons avoir l'ensemble des éléments avant de pointer des fautes ou des problèmes. Je puis néanmoins vous dire que l'autocritique fait partie de la culture de notre métier. Nous sommes bien conscients que notre travail au quotidien est loin d'être parfait et je pense qu'il y a vraiment, dans le chef de tous les magistrats, la volonté de parfaire et que c'est finalement au fil des expériences qu'à un moment donné, on essaie de s'améliorer. Mais on n'est certainement pas dans un métier qui ne pratique pas l'autocritique.

Enfin, comme Mme Khattabi l'a dit, je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de violence légitime en tant que telle, mais il y a un usage de la contrainte qui est autorisé par la loi (notamment les articles 37 et 38 de la loi sur la fonction de police). Et, je le répète, cet usage de la contrainte et son appréciation sont des choses complexes.

Cela demande des enquêtes longues et approfondies. Par exemple, en cas d'usage des armes par un service de police, il faut des enquêtes balistiques ainsi que toute une série d'expertises et cela prend effectivement du temps.

Par ailleurs, il faut aussi garder à l'esprit que l'usage de la contrainte reste une question très sensible car c'est quelque chose qui doit être exercé dans l'urgence et, par conséquent, il est parfois facile de porter un jugement quand on a du recul. En effet, quand on est dans la réalité, dans le feu de l'action, les choses peuvent se révéler nettement plus complexes, d'où la nécessité d'enquêtes approfondies et qui vont au fond des choses pour pouvoir véritablement faire toute la lumière sur ce type d'affaire.

De voorzitter: Dan rond ik hiermee de gedachtewisseling met de procureurs-generaal en de collega's af. Dat wil niet zeggen dat onze werkzaamheden met betrekking tot de zaak-Chovanec beëindigd zijn. Wij gaan in de nabije toekomst, vanmiddag al, verder met een actuadebat met minister Geens.

Er stond een regeling van de werkzaamheden op de agenda, maar wij zullen het verdere verloop van het onderzoek moeten afwachten daarvoor.

Ik dank onze genodigden om persoonlijk naar onze commissie te komen om hun standpunten te komen toelichten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.27 u.

La réunion publique de commission est levée à 13 h 27.