Commission de la Justice	Commissie voor Justitie
du Mercredi 16 septembre 2020 Après-midi ______	van Woensdag 16 september 2020 Namiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.26 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 26 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.

Les textes repris en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes remis par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Le dossier Chovanec: débat d'actualité et questions jointes de

- Gaby Colebunders à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les deux rapports de police dans l'affaire Chovanec" (55008428C)

- Gaby Colebunders à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les suspicions de faux en écriture dans l'affaire Chovanec" (55008429C)

- Stefaan Van Hecke à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le rôle du parquet de Charleroi dans l'affaire Chovanec" (55008436C)

- Sophie De Wit à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le parquet de Charleroi et l'affaire Chovanec" (55008648C)

- Ben Segers à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'affaire Chovanec" (55008691C)

- Katleen Bury à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le rôle du parquet de Charleroi dans l'affaire Chovanec" (55008752C)

- Katja Gabriëls à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le rôle du parquet dans l'affaire Chovanec" (55008817C)

01 Het dossier Chovanec: actualiteitsdebat en toegevoegde vragen van

- Gaby Colebunders aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De twee politieverslagen in de zaak-Chovanec" (55008428C)

- Gaby Colebunders aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Vermoedens van schriftvervalsing in de zaak-Chovanec" (55008429C)

- Stefaan Van Hecke aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De rol van het parket van Charleroi in de zaak-Chovanec" (55008436C)

- Sophie De Wit aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het parket van Charleroi en de zaak-Chovanec" (55008648C)

- Ben Segers aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De zaak-Chovanec" (55008691C)

- Katleen Bury aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De rol van het parket van Charleroi in de zaak-Chovanec" (55008752C)

- Katja Gabriëls aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De rol van het parket in de zaak-Chovanec" (55008817C)

01.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, over deze zaak hebben wij al vaker gediscussieerd in de commissie voor Justitie en in andere commissies.

Ik heb vastgesteld dat het parket van Charleroi of het parket-generaal zich op een bepaald moment in het debat gemengd heeft, met uitspraken in deze zin dat de vertraging het gevolg is van corona, terwijl wij achteraf hebben vastgesteld dat de vertraging daar helemaal niets mee te maken heeft, en ook met verklaringen dat het niet duidelijk zou zijn of zeker niet vaststaat dat de dood van de heer Chovanec het gevolg is van het politieoptreden. Men communiceert dus vlot, maar als wij vragen willen stellen, kan dat blijkbaar niet. Wij hebben van het College van procureurs-generaal de boodschap gekregen dat het niet kan dat wij nu het parket zouden ondervragen.

Het parket mag wel van alles verkondigen in de pers, maar wij kunnen het parket daarover niet ondervragen. Wij zijn dus verplicht de vragen aan u te stellen, mijnheer de minister, in de hoop dat u wel de antwoorden zult kunnen geven.

Er is een cruciale vraag die bij iedereen leeft. Wij weten dat het parket vrij vroeg op de hoogte was van de zaak. Het was ook op de hoogte van de beelden. Uit het politieverslag blijkt dat het parket al op 24 februari om 05.50 uur de beelden zou hebben gezien. Dat wil zeggen dat men toen al de beelden heeft kunnen zien van de betrokken agente die de Hitlergroet bracht en het andere onaangepaste gedrag van politiemensen.

Het is dan ook evident dat het parket, op basis van artikel 26 van de wet van 13 mei 1999, bij het vaststellen van die feiten de politiehiërarchie op de hoogte had kunnen brengen. Dat lijkt niet te zijn gebeurd, maar daar gaat de vraag natuurlijk precies over, mijnheer de minister.

Ten eerste, beschikte het parket van Charleroi inderdaad op 24 februari al over de beelden? Werden de beelden door het parket van Charleroi ook bekeken? Zo ja, wanneer gebeurde dat, en door wie? Zo neen, waarom niet? Wie had dat moeten doen?

Ten tweede, bracht het parket, zoals voorgeschreven door de wet van 13 mei 1999, de tuchtoverheid op de hoogte? Zo ja, wanneer gebeurde dat, en door wie? Zo neen, waarom niet? Wie had dat dan moeten doen?

01.02 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, in deze zaak is het laatste woord nog lang niet gezegd. Ik vind het terecht dat alles tot op het bot zal worden onderzocht. De rol die wij als commissie daarin spelen, is niet zo evident. Aanvankelijk werd op alle fronten het grove geschut bovengehaald, maar nu moeten we op een andere manier te werk gaan.

Vanochtend heb ik geleerd, ook van het parket-generaal, dat ik met twee woorden moet spreken, en altijd in de voorwaardelijke wijs. Dat begrijp ik, want het onderzoek is het onderzoek en hetzelfde geldt voor het onderzoek naar het onderzoek, maar als we alle gegevens en de kennis die we vandaag hebben naast elkaar leggen, is het duidelijk dat er iets mis is gelopen met de informatiedoorstroming binnen de politiehiërarchie.

In het begin zat het wel goed. Er zijn beelden gemaakt, die zijn in beslag genomen en het parket heeft die. Daarna is er voor mij wel een vacuüm. Er zijn politieverslagen opgemaakt, zowel een beknopt als een veel vollediger. Ook die zijn aan het parket bezorgd, maar daarna is er weer datzelfde vacuüm. Op basis van de informatie die we hebben, lijkt het mij niet onlogisch dat het parket op dat ogenblik de beelden en het verslag heeft bezorgd aan de bevoegde tuchtoverheid om er een onderzoek naar te voeren.

Daarnet hebben we een debat gehad met het parket-generaal. Ik begrijp dat het parket-generaal dat beschouwt als een voorafname op het onderzoek dat de Hoge Raad nu voert, maar wat mij betreft is het zeker geen voorafname op het gerechtelijk onderzoek dat het parket tegelijkertijd voert naar de feiten die zich in die cel hebben afgespeeld. Men heeft de beelden bekeken en toch minstens de nazigroet kunnen vaststellen. Het geweld moet eventueel nader onderzocht worden, maar zeker in verband met het uitbrengen van die groet had er een onderzoek kunnen volgen en had de politie al een aantal maatregelen kunnen nemen. Ik vind het vreemd en onbegrijpelijk dat dat ook vandaag nog niet met zoveel woorden kan worden gezegd of toegegeven. In elk ander dossier zouden wij ervan uitgaan dat zulke beelden wel zouden worden bezorgd aan de tuchtoverheid, die er vervolgens een onderzoek naar kan instellen.

Ik wil niet vooruitlopen op het onderzoek van de Hoge Raad, maar hebt u zicht op wat er fout is gelopen? Hoe komt het dat het parket niet voldaan heeft aan de verplichting, die het wel degelijk heeft, om de bevoegde tuchtoverheid in te lichten?

Dat brengt ons bij het tweede deel van de discussie. Ze hebben er zelf over gecommuniceerd, maar nu doen ze dat niet meer, omwille van het onderzoek. Dat begrijp ik, maar het argument dat ze – net als u in de eerste commissie – aandroegen, was dat het persbericht vaag was. Wie de beelden heeft gezien, weet dat er toen, althans voor het parket, veel meer informatie voorhanden was dan alleen dat vage persbericht. Een vaag persbericht mag dus geen reden zijn om de zaak niet door te sturen. Is er misschien een andere motivatie? Zo ja, dan had ik die graag gehoord.

Zijn er, in afwachting van zowel het gerechtelijke onderzoek als het onderzoek van de Hoge Raad, al maatregelen genomen om een betere werking en een betere opvolging van de procedure in de toekomst te verzekeren en ervoor te zorgen dat de informatie op de juiste plek terechtkomt?

01.03 Ben Segers (sp.a): Mijnheer de minister,

Op 26 augustus antwoordde u op mijn vraag: “Artikel 26 van de wet betreffende het tuchtstatuut van de politie wijst er op dat de gerechtelijke autoriteiten de tuchtoverheid inlichten van een mogelijk tuchtvergrijp. Het PG heeft mij geantwoord dat in deze de gerechtelijke autoriteiten het niet meer nodig hebben geacht om de tuchtoverheid op de hoogte te stellen, gelet op het feit dat de omstandigheden en de feiten na enkele dagen reeds publiek waren gemaakt door de communicatie van het parket. Bovendien waren de gebeurtenissen via de aanwezige videobeelden via de gegeven opdrachten van het parket en de onderzoeksrechter en via de oversten van de aanwezige politieagenten van de luchthavenpolitie reeds bekend bij de politiediensten.“

De inbeslagname van de beelden gebeurde op 26 februari. Maar hoe gebeurt dit in de praktijk? Neemt men dan een kopie dan wel de oorspronkelijke beelden in beslag? Indien een kopie: betekent dat dan ook dat politie ook ná 26 februari toegang had tot de beelden?

Mevrouw De Bolle stelde: “Als er politie-incidenten worden besproken in een persbericht en we lezen dat het parket een onderzoek voert naar de omstandigheden van deze tussenkomst, ik citeer: "Une enquête a été ouverte pour vérifier que la procédure a bien été respectée par la police fédérale aéroportuaire, précise encore le parquet de Charleroi." Dan kunnen wij ervan uitgaan dat het optreden van de betrokken politiemensen grondig zal worden onderzocht en dat de tuchtoverheid, indien nodig, zal worden ingelicht." Terwijl het parket naar datzelfde persbericht verwijst om uit te leggen waarom ze de tuchtoverheid niét op de hoogte brachten … Gebeurde er een inschattingsfout? Had het parket beter het zekere voor het onzekere genomen? Zeker nu het onduidelijk is of de tuchtoverheid al dan niet de beelden bekeken heeft?

Mevrouw De Bolle sprak over een verplichting om de tuchtoverheid in te lichten op basis van COL4/2003 en COL8/2014. Was er volgens u een verplichting?

Indien niet, moet de regelgeving dan best aangepast worden en zo ja, hoe?

Hebben de agenten rechtsbijstand gevraagd? Indien zo, hoeveel van hen, wanneer en in welke hoedanigheid was dat (getuige, ... )?

Heeft Slachtofferhulp en/of Slachtofferonthaal van het parket contact opgenomen met de familie van de heer Chovanec, waaronder mevrouw Chovancova? Is daar een verplichting toe? Waarom werd er desgevallend geen contact opgenomen?

01.04 Katleen Bury (VB): Mevrouw de voorzitter, ook ik zal gewoon verwijzen naar mijn ingediende vraag.

Ik was trouwens de eerste indiener. Ik had mijn vraag ingetrokken, omdat de diensten dat hadden gevraagd. Er was immers een hoorzitting gepland met het parket-generaal. De andere parlementsleden trokken hun vraag niet in en dus heb ik mijn vraag opnieuw op de agenda laten plaatsen.

Uit wat wij vanochtend hebben gehoord, begrijp ik dat wij moeten wachten vooraleer wij uitsluitsel krijgen en dat wij de Hoge Raad voor de Justitie zijn werk moeten laten doen. Ik had mijn vraag ingetrokken kunnen laten, want de Raad is met het dossier bezig.

Een “nieuw" politieverslag toont aan dat het parket van Charleroi onmiddellijk op de hoogte was van wat er zich had afgespeeld in de cel van Jozef Chovanec. Wat meer is, nog die bewuste nacht, om iets voor zes uur 's ochtends, werden de camerabeelden uit de cel verzameld om door te sturen naar het parket.

In de gezamenlijke commissie voor de Justitie en Binnenlandse Zaken bleek dat noch mevrouw Catherine De Bolle, voormalig commissaris-generaal van de federale politie, noch de heer Marc De Mesmaeker, noch minister Jan Jambon op de hoogte waren van de feiten die in dit nieuwe politieverslag beschreven werden. Ook de camerabeelden werden niet overgemaakt.

Dit is niet het eerste dossier dat ondergesneeuwd raakt bij het parket van Charleroi.

Vandaar heb ik voor u de volgende vragen.

Wat is de rol van het parket van Charleroi in dit verhaal?

Waarom heeft men daar tweeënhalf jaar lang stilgezeten?

Waarom heeft men geen actie ondernomen en de beelden overgemaakt aan de bevoegde personen binnen het politieapparaat?

Gaat U hier actie ondernemen en een onderzoek opstarten?

01.05 Katja Gabriëls (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, wij hadden inderdaad gehoopt vanochtend antwoorden te krijgen, maar wij hebben die niet gekregen. Los van alle principes die het parket naar voren heeft gebracht, en waarmee wij uiteraard volledig akkoord gaan, namelijk de scheiding der machten en de principes van de rechtsstaat, hebben wij vanochtend toch ook gehamerd op de totaal ongepaste communicatie van het parket zelf. Het heeft zelf alle principes die het opsomt met de voeten getreden.

Los daarvan hoop ik dat u, uiteraard rekening houdend met het geheim van het onderzoek en de scheiding der machten, vandaag iets meer informatie kunt geven.

Aangezien dezelfde vragen steeds terugkomen, verwijs ik verder naar de zes vragen die ik schriftelijk ingediend heb.

Ondertussen zijn we enkele weken verder sinds het vrijkomen van de beelden. In die tijd zijn heel wat nieuwe zaken aan het licht gekomen. Aangezien al heel wat gezegd is, beperk ik mij tot de volgende vragen.

Hoe komt het dat de juiste informatie niet tot bij de juiste personen raakte? Waarom stokte deze bij het parket? Ze beschikten over al het relevante feiten vanaf dag 1.

Het meer gedetailleerde rapport maakt geen vermelding van verschillende belangrijke elementen waaronder de hitlergroet. Toch werden de beelden in beslag genomen. Hoe kan het dat niemand de discrepantie tussen beide opmerkte?

Het parket zou gevraagd hebben aan de onderzoeksrechter om een reconstructie te houden, wat op 16 september 2019 geweigerd werd. Waarom ging de onderzoeksrechter niet op hun vraag in?

Het Comité P voert nu ook een onderzoek en de Hoge Raad voor de Justitie heeft informatie opgevraagd en heeft beslist ook een onderzoek op te starten. Werken de betrokken autoriteiten, zowel de politie als justitie in die zin dat de door het Comité P en de HRJ gestelde vragen adequaat beantwoord worden?

Hoe komt het dat de politietop/de tuchtoverheden van de betrokken agenten de beelden niet kenden? Heeft het OM/de onderzoeksrechter het niet nodig geacht hen op de hoogte te stellen? Mijnheer de minister, u heeft in een vorige commissie gezegd dat in deze de gerechtelijke autoriteiten het niet meer nodig hebben geacht om de tuchtoverheid op de hoogte te stellen, gelet op het feit dat de omstandigheden en de feiten na enkele dagen reeds publiek waren gemaakt door de communicatie van het parket. Is het normaal dat justitie de tuchtoverheid niet inlicht omdat iets dat al “publiek gemaakt" is? Is het niet de plicht van het parket sowieso de tuchtoverheden in te lichten?

Uw antwoord wijst er ook op dat de gebeurtenissen reeds bekend waren bij de politiediensten, terwijl diverse onder hen claimen deze beelden nu voor de eerste keer te zien. Wie, bij uw weten, bij de politie kende de beelden dan wel? Of waren de gebeurtenissen wel bekend maar de beelden niet?

Indien de minister in het kader van het lopende gerechtelijke onderzoek op voorgaande vragen niet wenst te antwoorden, wil ik dit – mits de correcte argumentatie – respecteren.

De voorzitter: Mevrouw Slegers, wenst u nu tussen te komen of in de repliek? U moet kiezen.

01.06 Bercy Slegers (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik wil toch nog twee vragen stellen naar aanleiding van de vergadering van vanmorgen.

Wij hebben heel wat vragen gesteld aan het parket en wij zijn op onze honger gebleven. Ik zal die vragen niet opnieuw stellen aan de minister, want ik wil dat het parket op die vragen komt antwoorden. Ik heb begrepen dat wij die antwoorden zullen krijgen zodra het onderzoek van de Hoge Raad afgerond is. Ik heb dus geduld.

Na de vergadering van vanmorgen heb ik dus toch twee vragen overgehouden. Het gaat om existentiële vragen.

Er is qua communicatie toch een en ander fout gelopen. In se vind ik het heel belangrijk om lessen te trekken uit deze zaak. Zal dat gebeuren? Wordt erover nagedacht om eventueel richtlijnen op te stellen voor een betere communicatie van Justitie naar het Parlement of de bevolking? Als men eerst helemaal niet communiceert en dan plots toch communiceert, met nog meer verwarring tot gevolg, dan is dat niet goed. Justitie moet tegemoetkomen aan de verwachtingen die de mensen vandaag hebben op het gebied van communicatie. Zijn er intenties om daaraan te werken?

Mijn tweede vraag gaat over het gerechtelijke onderzoek zelf. De mensen vinden dat het lang duurt. Dat is een pijnpunt. Vanochtend hebben we gehoord dat we het einde van het onderzoek moeten afwachten om te oordelen of het al dan niet lang geduurd heeft. Daarvoor heb ik alle begrip. Toch zei de procureur-generaal dat gerechtelijke experten soms weinig gemotiveerd zijn en dat de factor van vertraging soms te vinden is bij het opleveren van expertenverslagen. Klopt dat? Valt dat te remediëren, zodat het onderzoek sneller kan worden afgerond?

De voorzitter: Mijnheer Boukili, neemt u nu het woord? U weet dat u daarna niet meer kunt repliceren.

01.07 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Je rejoins mes collègues, les auditions de ce matin nous ont laissés sur notre faim. On a évoqué l'existence de deux rapports, à savoir un premier rapport assez succinct, qui a été transmis à la police, et un second, transmis à vos services.

Selon vous, est-il logique d'avoir deux rapports distincts? Pourquoi le premier rapport est-il si bref comparé au second? Lorsque vos services ont reçu ce rapport, pourquoi ne l'ont-ils pas divulgué aux autorités disciplinaires? Pourraient-ils le publier?

Plusieurs ministres ont évoqué un rapport de police neutre. Il s'agit en réalité d'un rapport déguisé, car certains faits n'y ont pas été mentionnés, notamment la référence au salut hitlérien ou la couverture placée sur la tête de M. Chovanec. N'y a-t-il pas eu falsification des rapports de police? Quelle est la procédure à suivre lorsque les rapports ne concordent pas avec d'autres sources, telles que des séquences vidéo?

Pensez-vous que des erreurs ont été commises par vos services et la police? Y a-t-il un problème avec le ministère public dans la province du Hainaut?

De voorzitter: Als geen enkele andere fractie het woord vraagt, geef ik het woord aan u, mijnheer de minister.

01.08 Minister Koen Geens: Bedankt voor uw vragen.

Enkele weken geleden heb ik jullie vragen in de mate dat het een minister van Justitie vergund is, beantwoord. Het gesprek dat jullie vanmorgen met het College van procureurs-generaal hebben gehad, is, uiteraard ook voor de minister van Justitie, die een tussenfunctie vervult tussen de eerste en derde macht, een belangrijk gegeven. In de grondwetsherziening van eind jaren 90 heeft het parlement de parketmagistraten onafhankelijk gemaakt in de vervulling van hun taak en dus ook onafhankelijk van de minister van Justitie.

Wanneer het gaat over een gerechtelijk onderzoek, zoals hier, kan ik enkel de antwoorden geven aan uw commissie die het openbaar ministerie mij vergunt te geven. Dat u die vragen opnieuw stelt aan mij, na wat vanmorgen door het College van de procureurs-generaal aan u is meegedeeld, verheugt mij omdat u denkt dat ik meer weet, wat niet zo is. Het verdriet mij echter ook een beetje, want u weet dat ik niet meer kan antwoorden. Het is waarschijnlijk uw plicht namens de eerste macht om mij deze vragen te stellen. Dat moet u dan echter in dit geval rechtstreeks met de derde macht uitmaken, maar niet met de minister van Justitie.

In mijn eerste verhoor in deze commissie, waar de heer Segers een vraag stelde naar de toepassing van artikel 26, heb ik al het antwoord gegeven wat het parket mij gegeven heeft. Ik heb dat antwoord ook al op televisie gegeven. Dat is niet het antwoord dat mevrouw De Wit suggereert. Het parket heeft helemaal niet gezegd dat zij dachten dat iedereen dit al wist omdat het in een krantenartikel was verschenen. Het parket heeft toen gezegd dat het dat meende omdat de politie zo dicht betrokken was. Ik heb daar een zin aan toegevoegd die wellicht niet op die manier in het antwoord stond, maar u kan het lezen in de stukken van de commissie. Ik zei dat omdat de baas van de luchthavenpolitie die nacht van wacht was, het parket meende dat de hiërarchie van de politie op de hoogte was. Ik geloof ook dat dit in het communiqué van de procureur-generaal staat. Om die reden meende het parket ook dat het niet nog eens zelfstandig de tuchtoverheid in kennis moest stellen. Ik heb begrepen dat dit antwoord deze morgen niet is herhaald.

Ik kan alleen zeggen wat ik al eens heb gezegd, ik zeg niets nieuws, ik heb het al eens gezegd: het zal het parket zijn dat al dan niet de waarheid van dit antwoord moet bevestigen. Ik heb dat antwoord in elk geval toen met toestemming van het parket gegeven en ik heb geen reden om aan de waarheid van dat antwoord te twijfelen, om de eenvoudige reden natuurlijk dat als de hiërarchie van de politie zelf die nacht van wacht was, het parket gemeend zou kunnen hebben dat het van de regel van artikel 26 ontslagen was. Ik heb dat al twee keer gezegd, ik zeg het een derde keer en ik zeg dus niets nieuws. Mocht u denken dat ik iets nieuws zeg, dat is niet het geval. Ik zeg hetzelfde als wat ik al gezegd heb en niet in eigen naam, maar in naam van het parket. Ik vind het echter een aannemelijk antwoord.

Voor het overige kan ik op al uw vragen – ik zal straks even ingaan op de experten – moeilijk anders dan u verwijzen naar de vergadering van deze voormiddag met het voltallige College van procureurs-generaal en naar het onderzoek dat door de advies- en onderzoekscommissie van de Hoge Raad voor de Justitie werd opgestart, waarvan ik hoop dat het klaarheid zal bieden op uw vragen. U weet dat dat ook in de zaak van Julie Van Espen is gebeurd en dat de Hoge Raad toen ook in hoogsteigen persoon de commissie is komen voorlichten.

Ik kan in deze fase enkel het antwoord citeren waarom bepaalde handelingen al dan niet werden gesteld in het kader van het onderzoek dat mij gisteren door de procureur-generaal van Bergen is aangereikt. Ik citeer:

"Rien ne démontre de manière certaine, en l'état actuel de l'enquête, que le parquet de Charleroi ait dysfonctionné ou ait négligé de remplir une obligation légale qui lui incombait vis-à-vis de l'autorité disciplinaire notamment".

Il convient également de rappeler, tel que cela avait d'ailleurs été précisé dans le communiqué de presse du parquet général du 2 septembre 2020, que la police a toujours pu disposer des images de vidéosurveillance de la cellule dont seule une copie avait été saisie par les autorités judiciaires.

Enfin, une enquête particulière étant actuellement en cours au sein du Conseil supérieur de la Justice, il convient, en tout état de cause, d'attendre l'issue de cette procédure sur la base de laquelle seront formulées, le cas échéant, des recommandations dont il faudrait alors tirer tous les enseignements adéquats pour l'avenir. Dans l'attente, tout doit être mis en oeuvre pour que l'instruction se poursuive de manière sereine et dans le respect le plus strict des principes fondamentaux de notre procédure pénale.

Betreffende uw vragen inzake de interne controle op de politieverslagen en de werking van de politie, moet ik u eveneens verwijzen naar het onderzoek dat het Comité P voert naar deze zaak, alsook naar het intern onderzoek bij de politie. Beide onderzoeken zijn nog lopende. Ze zullen ook duidelijkheid moeten verschaffen op de vragen van de heer Colebunders naar de verschilpunten tussen de onderscheiden politieverslagen en de overeenstemming van die verslagen met de videobeelden. Ik kan en ik mag daarover geen uitspraken doen.

Wat betreft de interne controlesystemen op de politieverslagen verwijs ik verder naar collega De Crem, minister van Binnenlandse Zaken, onder wiens bevoegdheid dat valt, en die daarover reeds uitgebreid heeft gerapporteerd, samen met mij, enkele weken geleden.

Mijnheer Segers, inzake uw vraag over de inbeslagname van de beelden en de mededeling aan de tuchtoverheden, verwijs ik naar wat de procureur-generaal mij daarover uitdrukkelijk heeft meegedeeld. Ik citeer:

"Il convient de renvoyer au communiqué de presse du parquet général du 2 septembre 2020 qui, en sa page 2 précisait que 'lors de la descente du parquet effectuée par la juge d'instruction le 27 février 2018, la saisie des images de vidéosurveillance a été ordonnée. Une copie des images a été enregistrée sur une clé USB dont le contenu fut ensuite gravé sur un CD-ROM. Ce n'est pas le serveur central qui a été saisi. Cela signifie que la police a toujours gardé l'original des images nonobstant la saisie opérée et qu'elle pouvait parfaitement visionner celles-ci a tout moment indépendamment de l'enquête judiciaire en cours et spécialement dans le cadre de ses compétences disciplinaires'."

Mijnheer Segers, ten tweede, wat betreft de rechtsbijstand van de agenten, deelt de procureur-generaal mij het volgende mee.

"Les policiers ont eu la possibilité de faire choix d'un conseil avant leur audition de sorte qu'ils n'ont apparemment pas bénéficié de l'assistance judiciaire, point qui, en tout état de cause, échappe à la connaissance des autorités judiciaires. Si la question porte sur une prise en charge éventuelle de l'état des frais et honoraires des avocats respectifs des policiers impliqués par les services de la police fédérale, il convient de s'adresser au ministre de l'Intérieur, seul compétent pour y répondre."

Mijnheer Segers, ten derde vraagt u naar het slachtofferonthaal door het parket en of er contact werd opgenomen met de familie van de heer Chovanec. Daarover kan ik het volgende meedelen, citerend uit een brief van de procureur-generaal van Bergen.

"Le service d'accueil des victimes a été mandaté par le magistrat instructeur le 1^er mars 2018 afin de faire une offre de service à Mme Chovancova, veuve de M. Chovanec, par l'intermédiaire de son conseil de l'époque. Un courrier fut par la suite envoyé dans ce cadre au nouveau conseil de Mme Chovancova."

Mevrouw Slegers, u stelde een vraag over de kwestie van de experts, die volgens wat u zegt niet zo snel zouden handelen. Het totaal beschikbaar budget voor de gerechtskosten is in de voorbije legislatuur verhoogd van 70 miljoen tot 100 miljoen euro, wat overeenstemt met de werkelijk verschuldigde bedragen op jaarbasis, waardoor de vast terugkerende achterstallen structureel zijn aangepakt. Tijdens de vorige legislatuur hebben wij het wettelijk kader op het stuk van gerechtskosten volledig vernieuwd. Dertien arrondissementele bureaus werden gedeconcentreerd opgericht en zorgen ervoor dat de kostenstaten van de gerechtsdeskundigen waarvoor zij bevoegd zijn, zo snel mogelijk worden behandeld en betaald. Die tussenpersonen in de arrondissementele bureaus, deze prestatieverleners-experts, werken zo goed mogelijk samen met het oog op een vlotte verwerking van de kostenstaten.

Verder voorziet de wet erin dat de vorderende magistraat op nauwkeurige wijze zijn opdracht omschrijft, de draagwijdte ervan vastlegt en de termijn bepaalt waarbinnen de opdracht door de expert moet worden voltooid. Daarnaast werden ook de tarieven voor enkele beroepsgroepen, zoals gerechtspsychiaters, de vertalers-tolken en de DNA-onderzoekers, hervormd, waardoor zij beter beantwoorden aan de hedendaagse technologische uitdagingen, binnen het bestaand budget. Er is ook een opnameverplichting voor de gerechtsdeskundigen in het nationaal register. Enkel personen in dat register opgenomen kunnen de titel van gerechtsdeskundige voeren en worden aangesteld door de gerechtelijke overheden. Ik meen dus dat binnen de grenzen van het mogelijke tijdens de voorbije legislatuur alles gebeurd is om de experts een beter kader te geven en sneller hun kostenstaten te vergoeden.

Mevrouw de voorzitter, daarmee wil ik mijn antwoord afronden.

01.09 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

Ik begrijp heel goed dat het niet evident is om te antwoorden op vragen die betrekking hebben op de inhoud van een dossier, als we te maken hebben met een gerechtelijk onderzoek of een opsporingsonderzoek. Als wij dan vragen stellen, bent u inderdaad afhankelijk van wat het parket-generaal u meedeelt, maar ik vind dat men af en toe toch te snel schermt met het geheim van het gerechtelijke onderzoek. In deze zaak gaat het onderzoek over het overlijden van iemand na een politieoptreden in een cel. Dat wordt onderzocht. Ik heb niet de indruk dat er een gerechtelijk onderzoek naar de politiecommunicatie wordt gevoerd.

De eenvoudige vraag, die al een paar keer werd beantwoord, maar blijkbaar niet altijd in dezelfde zin, of er een melding is gebeurd door het parket aan de politie over die beelden…

01.10 Minister Koen Geens: Altijd in dezelfde zin.

01.11 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Op het einde hebt u gezegd dat het parket-generaal dat vanmorgen niet heeft herhaald.

01.12 Minister Koen Geens: Omdat ze niet willen antwoorden.

01.13 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Ik kom daar straks op terug.

Ik wil maar zeggen dat er ook elementen in het dossier zijn die niet tot het geheim van het onderzoek behoren. Men mag zich niet altijd daarachter verbergen. Ik weet dat er een intern onderzoek gaande is. Daaruit zal een en ander moeten blijken. Er is een onderzoek van de Hoge Raad voor de Justitie en een onderzoek van het Comité P. Omdat hoge politiemensen betrokken en van dienst waren, ging men ervan uit dat de zaken bekend waren. Die uitleg is al te gemakkelijk. U zegt dat het aannemelijk is. Ik vind het al te gemakkelijk.

Men had moeten checken of de feiten doorgegeven werden. Dat moet, volgens de wet. Het parket moet zulke zaken doorgeven. Als men ervan uitgaat dat men het wel zal hebben geweten, dan loopt men een risico. De wet zegt niet dat men ervan moet uitgaan dat het geweten is. De wet zegt dat men het moet melden. Men moet het misschien niet meer melden als men zeker is dat het geweten is bij de juiste diensten. Dat heeft men echter niet gecheckt. Ik ben dus niet overtuigd van dat antwoord. Ik denk dat het parket niet gehandeld heeft zoals het hoort, maar wij zullen het onderzoek van de Hoge Raad voor de Justitie moeten afwachten.

Tot slot, nog een punt over de experten. We hebben daar de laatste jaren al veel over gediscussieerd. Er is een probleem met experten in strafdossiers, omdat ze vaak met te weinig zijn. Waarom zijn zij vaak met te weinig? Omdat de betaling vaak niet oké is en omdat er jarenlang een probleem is geweest met de uitbetaling. Veel experten moesten soms jaren wachten op uitbetaling.

Daardoor loopt men het risico dat de goede experten afhaken, zich terugplooien op hun private activiteit en minder beschikbaar zijn voor strafrechtelijke onderzoeken. Dat is een fundamenteel probleem waarmee we worden geconfronteerd. Op dit moment zou er bijvoorbeeld nog maar één gerechtspsychiater beschikbaar zijn voor strafzaken voor de hele provincie Antwerpen. Dat is een probleem. Als hij wegvalt, hebben we daar niemand meer. Ik denk dat dit echt wel een werf is waarin moet worden geïnvesteerd.

01.14 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, we zullen het onderzoek afwachten. Dat is evident. Er rest ons niet veel keuze, omdat om begrijpelijke redenen de paraplu wordt opengetrokken. Anderzijds stoort het mij dat politiemensen wel al zwaar zijn aangepakt. Zij zijn geen politici. Dat politici worden aangepakt, is één zaak, maar politiemensen hebben geen paraplu om open te trekken. Dat wringt toch een beetje bij mij, omdat men zelfs los van de casus zou moeten kunnen toegeven wat, volgens de geldende procedures, normaal gezien best had moeten gebeuren. Ik vind dat problematisch. Dat is zeker geen voorafname op wat dan ook en het zou voor het parket ook geen voorafname geweest zijn om dat door te sturen.

We zullen afwachten wat het onderzoek van de Hoge Raad voor de Justitie zal uitwijzen. Ik hoop dat het snel gaat, zodat wij dat snel kunnen vernemen. Ik hoop alleszins dat er in afwachting daarvan al lessen worden getrokken en dat iedereen de bestaande richtlijnen er nog eens goed op naleest. Ik hoop uiteraard dat dergelijke situaties zich niet meer zullen voordoen, maar mocht dat toch nog eens gebeuren, dan moet men goed weten waar men aan toe is, zodat men de nodige acties kan ondernemen, wanneer die ondernomen moeten worden.

Dat is mijn bezorgdheid. Iedereen kan een fout maken, maar als men er niet uit leert, dan is dat zeker zuur. Ik denk dat het laatste hierover nog niet is gezegd, maar laten we de sereniteit behouden en dan zien en horen we het later wel.

01.15 Ben Segers (sp.a): Dank u voor de antwoorden, mijnheer de minister.

Ik heb het al vaker gezegd, voor ons ligt het voornaamste probleem bij de politie en de manier waarop de informatie daar gedeeld wordt. Dat is zeer duidelijk. Dat neemt niet weg dat we ook een aantal vragen hadden over Justitie.

Dank u wel voor uw antwoord in verband met de inbeslagname van de beelden. Dat is belangrijk. Nu laat men immers vaak uitschijnen, zoals minister-president Jambon dat ook al deed, dat de periode waarin de politie actie kon ondernemen zeer kort geweest zou zijn, waardoor de verantwoordelijkheid meer bij Justitie zou liggen. Dat mag u volgens mij nog iets meer in de verf zetten, als ik u goed begrepen heb.

U zegt dat de heer Elst die nacht van wacht was en dat daarom de tuchtoverheid niet op de hoogte werd gebracht. De heer Elst was dan wel van wacht, maar heeft de beelden niet bekeken, wordt er geschreven. Nogmaals, de voornaamste verantwoordelijkheid ligt bij de politie, maar zou het toch niet beter zijn om de cirkelredenering te doorbreken en het zekere voor het onzekere te nemen? Volgens mij wel, zeker omdat aan een dergelijke melding ook de verplichting verbonden is om de zaak te behandelen, zoals blijkt uit artikel 26 van de wet op het tuchtrecht bij de politie.

De heer Delmulle heeft vanmorgen gezegd dat de bewering dat er door het parket geen melding gemaakt zou zijn van de beelden een voorafname zou zijn. Dat maakt het onderwerp uit van het onderzoek. Dat vond ik heel vreemd en ook tekenend voor de minimale antwoorden die we gekregen hebben. Er werd net iets teveel geschermd met het geheim van het onderzoek.

U hebt mij eerder ook al geantwoord dat het parket-generaal u geantwoord had dat in dezen de gerechtelijke autoriteiten het niet meer nodig hadden geacht. De info kwam dus zelfs van hen. Vanmorgen werd zelfs die informatie een beetje tegengesproken.

Ik voel me een beetje een speelbal tussen u en het parket. U zegt als minister een doorgeefluik te zijn. Tegelijkertijd geeft het parket-generaal minimale antwoorden, ook als ik vragen stel naar heel algemene praktijken. De vragen die ik vanochtend heb gesteld, gingen nog niet eens over deze specifieke zaak. Ze waren zo algemeen mogelijk. Daarom vind ik dat men het geheim van het onderzoek net iets te gemakkelijk heeft gebruikt om niets te moeten zeggen. Zo wordt ons essentiële informatie ontnomen waarover wij moeten beschikken om goed te kunnen oordelen.

Ik wil nog geen voorafname doen, maar straks komt de zaak-Essex nog aan bod en ik vrees dat er daar misschien iets gelijkaardigs zou kunnen spelen.

01.16 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, ik verwijs naar wat ik eerder heb gezegd. Ik zal de mensen het onderzoek verder laten voeren.

01.17 Katja Gabriëls (Open Vld): Wij konden gisteren eigenlijk al weten dat het vandaag een maat voor niets zou zijn en dat wij rondjes zouden blijven draaien, maar dat is absoluut geen verwijt naar u, mijnheer de minister.

Ik stel na de vergadering van vanmorgen vast dat er dikwijls wordt geschermd met het geheim van het onderzoek, maar in mijn ogen schendt het parket in zijn persbericht zelf het geheim van het onderzoek. Ik verwacht dan ook dezelfde objectiviteit en sereniteit tegenover de media en het Parlement.

Dat gezegd zijnde, heb ik vandaag een nieuw element vastgesteld, zoals de heer Segers al zei. Ik ben het eens met wat de heer Van Hecke zegt over het melden aan de tuchtoverheid door het parket, maar wij stellen vandaag vast dat de politie altijd zelf in het bezit is gebleven van de beelden en die dus ook te allen tijde kon bekijken. Dat is het enige punt dat ik vandaag onthouden heb uit de hoorzitting.

Het onderzoek van de Hoge Raad voor de Justitie is belangrijk. Wij wachten erop en wij en kijken ernaar uit. Afhankelijk van de conclusies zullen wij daaruit eventueel lessen kunnen trekken. Voor de rest ben ik het met u eens, mijnheer de minister, dat het onderzoek in deze zaak zelf sereen en zeer grondig moet verlopen. Ik heb er vanmorgen echter twee, drie keer op aangedrongen bij het College van procureurs-generaal om het dossier met bekwame spoed te behandelen, zodat het vertrouwen in Justitie weer wat vooruit kan worden gestuwd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 55007982C van de heer Colebunders wordt uitgesteld. Vraag nr. 55008011C van de heer De Smet wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

02 Question de Samuel Cogolati à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le rapport de l'ONU sur le risque d'exécutions arbitraires de ressortissants belges en Irak" (55008013C)

02 Vraag van Samuel Cogolati aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het VN-rapport betreffende het gevaar voor standrechtelijke executies van Belgen in Irak" (55008013C)

02.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, ma question est toute simple et tient en quelques mots.

Je me permettrai simplement de revenir sur la question que je vous avais posée le 14 juillet dernier, à la suite d'un rapport particulièrement critique d'une rapporteuse spéciale des Nations Unies. Celle-ci affirmait que des agents belges avaient été dépêchés en Syrie pour interroger un djihadiste belge et même pour négocier son transfert en Irak où il est aujourd'hui condamné à mort. Je tiens à savoir si l'affirmation de cette rapporteuse spéciale des Nations Unies à Genève est vraie ou fausse.

02.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Cogolati, je ne peux que vous répondre la même chose que ce que je vous ai répondu en juillet. Je peux entre-temps vous indiquer que c'est, sur ce point, la réponse qui a été donnée à la rapporteuse spéciale. Je dois me limiter à rappeler que le gouvernement belge ne peut ni confirmer ni infirmer l'existence d'une rencontre d'agents de services de renseignement avec M. Al-Marchohi. Il relève de la compétence des services de renseignement de collecter de manière proactive des informations concernant la lutte contre le terrorisme. Dans ce cadre, des missions de renseignement peuvent être entreprises à l'étranger. Leur objectif est de réunir des renseignements pouvant être utiles à la protection de la Belgique, de ses citoyens et de ses partenaires. Le gouvernement belge ne peut ni infirmer ni confirmer l'existence de missions concrètes. D'une part, cette attitude est nécessaire pour assurer la sécurité d'éventuelles futures missions et respecter les règles de classification. D'autre part, le gouvernement belge ne communique pas sur les dossiers des personnes gérées par les services de renseignement.

J'insiste toutefois sur le fait que, même dans l'éventualité où une telle rencontre se serait tenue, cela ne changerait pas la situation sur le plan des obligations pour l'État belge. Elle ne signifierait, en effet, pas que M. Al-Marchohi était sous le contrôle des autorités belges. Enfin, il n'y a jamais eu de négociations sur la détention de l'intéressé ou sur son transfert en Irak comme vous semblez l'indiquer. Une réponse précédente indiquait déjà que les autorités belges n'avaient pas été consultées sur un transfert vers les autorités irakiennes et n'avaient a fortiori pas donné leur accord à un tel transfert.

02.03 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, merci pour cette réponse qui ne dément donc pas ce contact et cet envoi d'agents belges en Syrie.

Je pense, d'une part, que d'un point vue sécuritaire, il est évidemment important d'assurer toute la transparence, puisqu'il s'agit là d'un djihahdiste belge. D'autre part, je pense effectivement qu'une obligation juridique pèse sur la Belgique au niveau international et au niveau des traités sur les droits humains européens. Celle-ci empêche la peine capitale. Or, nous savons pertinemment bien que ce ressortissant, qui reste un ressortissant belge qu'on le veuille ou non, est aujourd'hui condamné à la peine de mort.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van Sophie De Wit aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het overlijden van een gevangene in Leuven-Centraal" (55008019C)

03 Question de Sophie De Wit à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le décès d'un détenu à la prison centrale de Louvain" (55008019C)

03.01 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, met de indiening van deze vraag heb ik getwijfeld, maar naderhand bekeken ben ik wel blij dat ik ze heb ingediend; alleszins is het betreffend persbericht niet aan mij voorbijgegaan.

Het gaat om een heel spijtig verhaal. Op 19 juli, afgelopen zomer, werd in Leuven-Centraal iemand overleden in zijn cel aangetroffen. Het Gevangeniswezen heeft op de dag van het overlijden meegedeeld dat alles volgens de juiste procedures was verlopen. De betrokkene liet rond 05.30 uur weten dat hij zich niet honderd procent lekker voelde. Heel snel na het doorgeven van die klachten zou hij overleden zijn.

Het Laatste Nieuws meldde op 22 juli op basis van anonieme bronnen uit de gevangenis dat de betrokkene 's nachts aan zijn lot overgelaten zou zijn ondanks heel wat smeekbedes en reeds om 03.30 uur om medische hulp had gevraagd. Op aangeven van het telefonisch contact met de dokter zou er toen paracetamol zijn toegediend, maar om zes uur 's ochtends werd de betrokkene overleden aangetroffen.

Daags na zijn overlijden heeft het Gevangeniswezen anders gecommuniceerd dan in de eerste communicatie. De tweede versie lijkt eerder op die van de anonieme bronnen die ik zonet vernoemde. Er werd meegedeeld dat de eerste klachten inderdaad al om 03.30 uur gemeld waren, dat een cipier een dokter gecontacteerd heeft en vervolgens, op diens aanraden, paracetamol heeft gegeven. Gezien het nachtelijk uur kwam de dokter niet onmiddellijk ter plaatse.

Voor het Gevangeniswezen en het parket lijkt – voor zover ik kan achterhalen, aangezien ik niet weet of er een onderzoek loopt – de zaak gesloten. Het zou om een natuurlijk overlijden gaan waarbij alle procedures zijn gevolgd.

Mijnheer de minister, hebt u kennis van de feiten? Kunt u bijkomende informatie bezorgen over het verloop die nacht?

Kunt u meedelen of er intern wordt bekeken of – ik wil nog niet het woord fouten in de mond nemen – de juiste procedure werd gevolgd, dan wel of er handelingen hadden kunnen worden getroffen om het overlijden eventueel te vermijden? Hebt u reeds alle informatie in handen waaruit blijkt dat het overlijden inderdaad onvermijdelijk was en dat een sneller of een ander optreden daarin geen verandering had kunnen brengen?

Gelet op uw antwoord in het voorgaande debat, weet ik dat dit enigszins delicate vragen zijn. Toch wilde ik deze vraag niet zomaar in een schriftelijke vraag omzetten, hoewel ik ze reeds in juli had ingediend, omdat ik het belangrijk genoeg vind om dit onder de aandacht te brengen. Ik wil niet opnieuw het verwijt krijgen dat ik mijn taak als volksvertegenwoordiger niet op mij heb genomen.

03.02 Minister Koen Geens: Mevrouw de voorzitter, mevrouw De Wit, de bevoegde persoon op mijn kabinet werd op 18 juli door de penitentiaire administratie op de hoogte gebracht van deze tragische gebeurtenis, door de mededeling van het proces-verbaal van de gevangenisdirectie. Uit de informatie die ik heb verkregen, blijkt het volgende.

Tijdens de nacht van 17 op 18 juli drukte rond 04.30 uur een gedetineerde op de alarmbel, waarna het personeel zich naar de cel begaf. De betrokken gedetineerde klaagde over diffuse pijn over heel het lichaam, waarna het personeel via enkele gerichte vragen proberen de klachten op een preciezere wijze te kennen.

Vervolgens werd de geneesheer met wachtdienst gebeld. Na het personeel gehoord te hebben, besliste hij dat de gedetineerde het geneesmiddel diende te worden gegeven waarnaar u verwees in uw schriftelijke neerslag. De gedetineerde weigerde het geneesmiddel in te nemen, waarna het personeel dit achterliet in de cel voor het geval de man zich zou bedenken. Het nachtpersoneel verrichtte nog bijkomende observaties om zich van de toestand van de man te vergewissen.

De problemen die zich tijdens de nacht voordeden, werden tijdens de ochtendbriefing aan het opkomende personeel meegedeeld bij het begin van de ochtendshift, waarna de cel rond 06.10 uur opnieuw werd bezocht en het personeel vaststelde dat de gedetineerde klaagde over ademhalingsmoeilijkheden. De centrumoverste werd van de toestand van de betrokkene ingelicht, om een tweede keer een arts te contacteren.

Vervolgens hoorde men rond 06.15 uur een plof, waarna men moest vaststellen dat de man gevallen was en bewusteloos was. Het aanwezige personeel heeft de reanimatie gestart in afwachting van de aankomst van de spoedarts. Die kwam om 06.36 uur ter plaatse en uiteindelijk werd de directie om 07.23 uur verwittigd dat de man overleden was.

De politie werd verwittigd, evenals het parket. Het parket stuurde een wetsdokter en een labo ter plaatse. Uiteindelijk werd om 10.45 uur het lichaam vrijgegeven, nadat men tot de conclusie was gekomen dat het om een natuurlijk overlijden ging. Omstreeks 13.30 uur werd de cel vrijgegeven.

Uit alles wat voorafgaat, meen ik te mogen concluderen dat het personeel van de gevangenis op een adequate en voorzichtige wijze heeft gereageerd op de gezondheidsklachten van de gedetineerde en dat bijgevolg een bijkomend administratief onderzoek niets nieuws aan het licht zal brengen.

Ik denk wel dat ik aan mijn opvolger de raad zal geven om elke gevangene die in de gevangenis in niet volstrekt normale omstandigheden overlijdt, bijvoorbeeld na een langdurige kankerlijdensweg, te laten autopseren, zowel voor mensen die zelfmoord plegen als voor anderen. Ik denk dat dit een wijze gedachte zou zijn en ik onderwerp deze aan de aandacht van de commissie voor de Justitie.

03.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

Heb ik nu goed begrepen dat u ervan uitgaat dat een verder onderzoek niets meer aan de dag zal brengen? Leid ik daaruit af dat een verder onderzoek dan ook niet verder zal worden gevoerd?

Laat ons voorzichtig zijn. Dat is alles wat ik vraag. Ik wil er niet van uitgaan dat hier iets fout is gebeurd, dat wil ik niet gezegd hebben, maar ik denk dat wij altijd lessen kunnen trekken. Navraag is misschien voor uw opvolger of voor de betrokkenen misschien nog niet zo'n slechte raad.

03.04 Minister Koen Geens: Ik wil hier nog iets op antwoorden.

Ik denk dat wij allemaal wat levenservaring hebben en ook in niet-penitentiaire omstandigheden worden geconfronteerd met overlijdens waarvan wij niet precies weten wat de oorzaak is geweest. De twijfel van veel mensen wordt door een autopsie dan weggenomen. Dat is alles wat ik heb willen zeggen.

Een gevangenis is per definitie een omgeving waarin de nabestaanden zich vragen stellen. Ik begrijp dat ook heel goed. Het is daarom dat ik het zeg.

Ik heb hierover een lang overhoud gehad met de directeur-generaal van het penitentiair wezen. Dat is een heel ervaren en oprechte man. Die man is niet met vakantie geweest deze zomer. Hij was op de hoogte van het hele gebeuren. Hij heeft geen enkele indicatie dat dit een abnormaal overlijden is geweest. U moet ook weten dat er maar één uur en veertig minuten was tussen de eerste en de tweede visie van de betrokken patiënt, de betreffende gevangene. Het is werkelijk heel snel gegaan, voor zover ik dat kan beoordelen.

Ik vind het echt de moeite waard om over dergelijke gevallen diep na te denken om er gerust over te zijn dat we niets verkeerd gedaan hebben. Ik geloof het oprecht waar niet.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. 55008023C van de heer Metsu wordt in een schriftelijke vraag omgezet.

04 Question de Samuel Cogolati à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les cyberattaques de Chine ciblant la Belgique" (55008024C)

04 Vraag van Samuel Cogolati aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De Chinese cyberaanvallen op België" (55008024C)

04.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, suite à ma question du 19 mai dernier en Commission, vous refusiez de commenter sur les faits d'espionnage chinois en Belgique et vous m'indiquiez que "la Sûrete de l'Etat travaille aussi sur la protection du potentiel économique et scientifique" en Belgique. Or il s'avère aujourd'hui que deux Chinois ont été inculpés aux USA pour des cyberattaques qui visaient des institutions scientifiques impliquées dans la lutte contre le Covid-19 mais aussi de nombreuses entreprises, dont une entreprise IT belge.

Pourquoi le gouvernement fédéral n'a-t-il pas encore réagi officiellement alors que l'Australie vient d'appeler la Chine à cesser ces attaques? Quelle position tenez-vous vis-à-vis de ces menaces étrangères pour nos citoyens et entreprises?

Pouvez-vous nous assurer que cette entreprise IT est la seule victime de cyberattaques de la part du gouvernement chinois? Le ministère public a-t-il ouvert d'autres enquêtes pour d'autres faits d'espionnage, d'ingérences ou de cyberattaques liés au gouvernement chinois?

La Sûreté de l'Etat a-t-elle prévenu ce risque de cyberattaques de Chine visant une entreprise belge?

04.02 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, monsieur Cogolati, s'agissant d'autres enquêtes pénales en cours, le ministère public m'autorise à vous indiquer que "la banque de données du Collège des procureurs généraux ne permet pas de répondre à la question. En effet, cette banque de données ne permet pas d'identifier d'éventuels liens entre des faits faisant l'objet d'un dossier ouvert dans un parquet d'un gouvernement étranger".

J'ajoute, par ailleurs, pour votre compréhension que, si le parquet fédéral peut être impliqué dans ce type de dossier, cette compétence est partagée entre les différents parquets locaux.

La Sûreté de l'État mène des campagnes de sensibilisation concernant les risques posés par les activités chinoises à l'égard des différents acteurs. Ces sensibilisations comprennent, la plupart du temps, un aspect lié à la cybermenace. Le service ne peut pas divulguer des détails des cas spécifiques.

Il faut néanmoins reconnaître que la détection et l'analyse des cyberattaques contre des entités belges requièrent une entreprise spécifique et des moyens conséquents. C'est la raison pour laquelle la Sûreté de l'État s'appuie également sur l'expertise de ses partenaires nationaux et étrangers. La coopération nationale et internationale est en effet cruciale.

Sur l'affaire concernée, la Belgique a déjà réagi sur le plan diplomatique en privilégiant le niveau européen via nos contributions aux débats et notre soutien aux déclarations du Haut représentant Borrell.

L'attribution de cyberattaques est un processus spécifique. Le ministre des Affaires étrangères me charge de vous indiquer que, compte tenu du nombre croissant de cyberattaques, le SPF Affaires étrangères a pris l'initiative d'élaborer une procédure de décision nationale à cet effet en collaboration avec les autres acteurs fédéraux, tels que les services de renseignement et de sécurité.

Ce projet de procédure a été soumis aux autres partenaires et sera soumis sous peu au Conseil national de sécurité. Une fois cette procédure adoptée, la décision quant à l'éventuelle attribution de futures cyberattaques pourra être prise de manière efficace et dans un délai raisonnable.

04.03 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

J'avais déjà reçu la partie concernant les Affaires étrangères. Au-delà du risque de la cybercriminalité, c'est effectivement bel et bien une question politique, dès lors qu'un gouvernement étranger, en l'occurrence la Chine, se permet d'entraver des libertés fondamentales de nos concitoyens. Le gouvernement fédéral se doit donc de protéger les droits et libertés de la population belge vis-à-vis des actes de cybercriminalité dirigés depuis des gouvernements étrangers.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van Katleen Bury aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De werkstraffen die tijdens de coronacrisis werden uitgevoerd" (55008045C)

05 Question de Katleen Bury à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les peines de travail exécutées pendant la crise du coronavirus" (55008045C)

05.01 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, tijdens de coronacrisis werd amper drie procent van de werkstraffen uitgevoerd. Om verjaring te voorkomen moeten er stappen ondernomen worden om de termijn te verlengen waarbinnen de werkstraf dient aangevat te worden.

U wijst erop dat dit een bevoegdheid van de Gemeenschappen is, er geen wetswijziging nodig is en dat de probatiecommissie ambtshalve over de verlenging van de termijn kan beslissen. U stelt tevens dit te bespreken met het openbaar ministerie en het college van de hoven en rechtbanken en te vragen of er een standaardrichtlijn nodig is.

Vandaar heb ik voor u de volgende vragen.

Heeft u dit reeds besproken met het openbaar ministerie en het college van de hoven en rechtbanken?

Is het niet transparanter hierover een standaardrichtlijn uit te vaardigen, zodat er de verjaring niet optreedt?

05.02 Minister Koen Geens: Mevrouw Bury, wat uw eerste vraag betreft, het parket-generaal van Antwerpen heeft mij de volgende informatie bezorgd. Ik citeer: "Het College van het openbaar ministerie heeft alle procureurs des Konings bevraagd inzake het uitvoeren van de werkstraffen. De antwoorden worden ingewacht tegen eind september 2020".

Wat betreft uw tweede vraag om ter zake een standaardrichtlijn uit te vaardigen, dien ik u erop te wijzen dat probatiecommissies rechtscolleges zijn die worden voorgezeten door rechters. Gelet op de scheiding der machten kan ik als minister van Justitie geen instructies geven aan de rechterlijke macht.

05.03 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, we zullen die cijfers eind september bekijken, maar ik meen gelezen te hebben dat u zelf zou bespreken of een standaardrichtlijn niet beter was. U zegt dat zij daarover ambtshalve mogen beslissen, maar ik meen mij dat te herinneren.

05.04 Minister Koen Geens: Ik heb geen probleem met richtlijnen die rechters onderling proberen af te spreken, maar ik kan ze niet opleggen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van Katleen Bury aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De moord op een politica uit Aalst" (55008091C)

06 Question de Katleen Bury à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'homicide d'une femme politique d'Alost" (55008091C)

06.01 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, we hebben met veel ontsteltenis kennis moeten nemen van de moord op een politica uit Aalst.

De dader in kwestie – haar nieuwe partner – was in het verleden reeds veroordeeld voor slagen en verwondingen en stalking op zijn ex-vrouw. Niettegenstaande de bijzondere ernst van de feiten, dewelke zich situeerden over een periode van enkele jaren, werd de dader hiervoor veroordeeld tot een voorwaardelijke gevangenisstraf van zes maanden, hetgeen uiteraard een bijzonder lichte en mijns inziens niet te rechtvaardigen straf is.

De problematiek van stalking, partner- en intrafamiliaal geweld is bijzonder ernstig, niet alleen door de feiten an sich, maar tevens door de vaststelling dat een (bijzonder) aandeel van de daders recidiveert.

Dit is allerminst een nieuw gegeven. Het is dan ook bijzonder stuitend te moeten vaststellen dat men achter de feiten blijft aanlopen.

Zolang er geen werk wordt gemaakt van een effectief vervolgingsbeleid waarbij er in het bijzonder kort op de bal wordt gespeeld, en zolang er straffen worden uitgesproken die geen enkel afradend effect hebben, behoeft het geen verwondering dat dergelijke feiten zich zullen blijven herhalen. Niet het minst mag de situatie van het slachtoffer niet worden geminimaliseerd.

Vandaar mijn volgende vragen:

Er vonden reeds tal van hoorzittingen plaats met betrekking tot deze voormelde problematiek. Heeft u naar aanleiding van die hoorzittingen hieromtrent al enig initiatief ondernomen?

Kan er eindelijk werk gemaakt worden van een effectief krachtdadig strafrechtelijk beleid met daaraan gekoppeld het opleggen van strenge(re) straffen en waar mogelijk het snelrecht worden toegepast?

06.02 Minister Koen Geens: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Bury, tijdens de huidige legislatuur zijn er op het vlak van politie en justitie zowel operationeel als beleidsmatig enorme inspanningen geleverd in de strijd tegen het intrafamiliaal geweld. De problematiek is een prioriteit gebleven voor politie en parket en werd als dusdanig in de kadernota, het nationaal actieplan tegen gendergerelateerd geweld en het Nationaal Veiligheidsplan opgenomen.

Het strafrechtelijk beleid werd aangepast, om een meer krachtdadig en efficiënt optreden tegen partnergeweld toe te laten. Ik verwijs u naar de geactualiseerde richtlijnen tegen het intrafamiliaal geweld. Ook de instrumenten om de politiediensten en het parket toe te laten bij risicovolle situatie snel te interveniëren, zoals bijvoorbeeld het opleggen van een huis- en contactverbod en een risicotaxatie-instrument, werden aangepast. Ze laten een snelle reactie toe, die nog geen strafrechtelijke afhandeling inhoudt, maar ruimte laat voor alternatieve hersteloplossingen.

Er zijn vele hoorzittingen geweest, dikwijls gevolgd of voorafgegaan door overleg met mijn beleidscel en met diverse actoren, teneinde aan de kant van politie en justitie nieuwe maatregelen te treffen. Ik verwijs u naar mijn antwoorden en toelichtingen in de commissie voor Justitie maar ook in het adviescomité voor Maatschappelijke Emancipatie.

Evenwel moet het nut van nog hogere strafmaten, nog strengere strafrechtelijke vervolging en zwaardere vrijheidsstraffen in vraag worden gesteld, gelet op de destructieve werking van de straf en de beperkte preventieve toekomstgerichte werking. Zware straffen blijken niet altijd een garantie tegen recidive.

De grenzen van wat met het strafrecht alleen in de bedoelde materie kan worden bereikt, zijn wellicht bijna bereikt. Een meer efficiënte aanpak vergt een integrale en geïntegreerde aanpak van alle betrokken beleidsniveaus en departementen, die begint bij algemene preventie en opvoeding en die een snelle reactie op gebeurlijke feiten verzekert.

Daartoe is bijvoorbeeld het veralgemenen van casusoverleg en casuscoördinatie, zoals dat in Intrafamilial Justice Centres met deling van het beroepsgeheim onder toezicht van het parket gebeurt, absoluut noodzakelijk.

Nieuwe initiatieven worden momenteel besproken tussen de federale overheid en de overheden van de deelstaten in de nieuwe IMC Vrouwenrechten. Het zal aan de volgende federale regering zijn om ze samen met de regeringen van de deelstaten verdere uitvoering te geven.

06.03 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, hartelijk dank voor uw antwoord.

Er is inderdaad al een en ander aangepast, maar er is zeker nog werk aan de winkel. Heel veel mensen verzeilen in situaties van jarenlang geweld, en als ze dan een klacht indienen, worden ze vaak niet geloofd en is het woord tegen woord. De verplichte opleiding voor magistraten zal helpen om dat soort situaties makkelijker te herkennen en de mensen die zich aan geweld bezondigen, er vlotter uit te plukken.

In het feit dat er een limiet zit aan de zwaarte van de straffen, staat mijn partij lijnrecht tegenover de uwe. U ziet een gevangenisstraf als het ultimum remedium, wij gaan ervan uit dat zelfs de lichtste en kortste gevangenisstraf uitgevoerd moet worden. Het is immers een signaal: tot hier en niet verder. In Nederland zijn heel veel gevangenissen bijgebouwd en moeten gevangenisstraffen uitgezeten worden. En wat is het gevolg? Er staan veel gevangenissen leeg, omdat mensen heel goed weten dat ze de gevangenis invliegen, hoe kort ook, als ze iets mispeuteren. Daar blijven we voor ijveren, ook al is het niet opgenomen in de hervormingen van het Strafwetboek. De burger verwacht dat immers van ons.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Ludivine Dedonder à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les récentes agressions à la prison de Leuze ainsi que la grève qui a suivi" (55008164C)

07 Vraag van Ludivine Dedonder aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De recente gevallen van agressie in de gevangenis te Leuze en de daaropvolgende staking" (55008164C)

07.01 Ludivine Dedonder (PS): Monsieur le ministre, dans la matinée du mercredi 24 juin, un agent pénitentiaire de la prison de Leuze-en-Hainaut a été victime d'une agression. Cette personne, qui faisait partie de l'équipe de nuit, a été frappée au moyen d'une arme blanche et a dû recevoir des soins en milieu hospitalier.

Pouvez-vous m'indiquer les raisons pour lesquelles cette agression a pu se produire? Toutes les normes de sécurité ont-elles bien été respectées? Des dispositions ont-elles été prises afin d'éviter que ce genre d'incident ne se reproduise?

Une concertation entre les syndicats et la direction a-t-elle eu lieu? Qu'est-il ressorti de cette rencontre?

07.02 Koen Geens, ministre: Madame Dedonder, l'incident du 4 juin dernier s'est produit lors de la distribution du repas de midi. Le détenu a souhaité prendre en une fois les repas de midi et du soir ainsi que le dessert. Il a fait tomber le dessert, s'est emporté, a saisi un couteau et a poursuivi l'un des deux agents chargés de l'ouverture de la porte.

Il s'agit d'un détenu présentant une instabilité psychique. Toutes les mesures de sécurité habituelles ont été prises. Par ailleurs, je vous informe qu'un comité de concertation de base déjà planifié avant l'incident s'est malgré tout tenu dans un esprit serein et a permis aux syndicats de formuler des propositions constructives, que la direction de la prison de Leuze ne manquera pas d'examiner.

Le détenu auteur de l'agression, quant à lui, a rapidement été transféré vers un autre établissement. La formation initiale des stagiaires assistants de surveillance pénitentiaire prend en considération la problématique de la violence, notamment dans le cours de la gestion de situation de crise ainsi que dans le cours de communication. Celui-ci aborde la gestion et la résolution des conflits et des actes de violence.

Enfin, le cours d'autodéfense et d'apprentissage des techniques de maîtrise de la violence aborde également la prévention et la gestion des conflits, notamment via le modèle en cinq phases. Toutefois, il est important de miser également sur le concept que nous qualifions de "sécurité dynamique": une bonne concertation et une relation sereine entre le personnel et les détenus constituent en effet les meilleures conditions pour maintenir un climat paisible.

07.03 Ludivine Dedonder (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses et espère effectivement que toutes les bonnes intentions que vous venez d'évoquer seront suivies de faits, afin que ce genre d'incident ne se reproduise plus et que les syndicats puissent effectivement être entendus par la direction.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les droits de la défense des détenus placés en détention préventive" (55008204C)

- Zakia Khattabi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le droit au procès équitable" (55008481C)

08 Samengevoegde vragen van

- Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De rechten van de verdediging van gedetineerden in voorlopige hechtenis" (55008204C)

- Zakia Khattabi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het recht op een eerlijk proces" (55008481C)

08.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, dès leur arrivée à la prison, les détenus sont placés en quarantaine. Cette mesure est bien évidemment compréhensible au regard de la crise sanitaire. Cependant, il en ressort toutefois que, dans les faits, ces détenus n’ont pas la possibilité de préparer convenablement leur défense en raison des difficultés à contacter et à s’entretenir en présentiel avec leur avocat. D'après les administrations pénitentiaires, il ressort que ces contacts ne sont pas impossibles parce que les entretiens téléphoniques restent permis mais sont toutefois à charge des détenus. Par ailleurs, les avocats peuvent se rendre dans l'aile COVID de la prison munis d'un masque FFP2.

Les détenus ne peuvent voir leur avocat qu'au terme de leur quarantaine, ce qui est particulièrement problématique notamment si des délais d'opposition sont en cours.

Les détenus mis en isolement ne sont pas transférés devant la chambre du conseil et ne peuvent donc se présenter eux-mêmes devant le juge.

Monsieur le ministre, ces détenus font aujourd’hui l’objet d’une triple peine. Ils sont non seulement isolés et privés de leur famille mais maintenant, on les prive d’avocat et de juge.

Cette situation a été vivement critiquée par l'Observatoire international des prisons (OIP) mais aussi par Michel Forges, le bâtonnier de l’ordre français du barreau de Bruxelles, qui vous a adressé un courrier à la mi-août dans lequel il dénonce "des mesures inacceptables pour les droits des citoyens et imposées sans la moindre concertation". Il vous a ainsi annoncé être face à un cas où la désobéissance s’imposait aux avocats.

Je me devais par conséquent de vous interpeller par rapport à cela, monsieur le ministre. Quelles mesures sont mises en place pour garantir aux personnes en détention préventive et isolées en raison de la crise sanitaire leur accès effectif aux conseils d’un avocat, mais aussi pour assurer de manière correcte et confidentielle les entretiens entre les avocats et leurs clients? Seront-elles mises en place en concertation avec les barreaux?

Quelles sont les mesures mises en place pour garantir les auditions devant la chambre du conseil? Des masques FFP2 seront-ils mis à la disposition des avocats ayant des clients en détention préventive afin de faciliter les contacts visuels entre eux?

En commission de la Justice, le 6 mai, vous expliquiez que la décision de diminuer le prix des conversations téléphoniques ou de les offrir gratuitement revient à la firme à qui a été attribué le marché des crédits supplémentaires octroyés aux détenus. Par conséquent, des pourparlers existent-ils afin de rendre gratuites toutes les communications téléphoniques des détenus avec leurs avocats et leurs proches, en tout cas tant que les visites seront restreintes en raison de la crise sanitaire?

08.02 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, ma préoccupation rejoint celle de ma collègue. En effet, nous avons appris, via une communication de la section belge de l'OIP, que de nouvelles mesures auraient été prises en matière de gestion de la crise sanitaire et que celles-ci avaient un impact important sur le droit à un procès équitable. Je ne vais pas revenir sur les détails, ma collègue les a largement développés.

Je mesure, monsieur le ministre, l'équilibre à trouver entre la gestion de la pandémie et la garantie du droit au procès équitable. Ces questions se posent en fait au sein de la prison de la même manière qu'elles se posent à l'extérieur; c'est-à-dire quel équilibre trouver entre le respect des libertés fondamentales et les mesures prises pour éviter l'explosion de nouveaux cas. Je le mesure très bien.

Monsieur le ministre, d'abord, confirmez-vous la situation telle qu'elle a été décrite par ma collègue? Cette mise en quarantaine, qu'on peut comprendre quand un détenu arrive, a pour effet de ne pas lui permettre de voir son avocat. Factuellement et objectivement, confirmez-vous ces faits? Cette nouvelle circulaire n'a-t-elle été adressée qu'aux prisons bruxelloises? Il semblerait que ce n'était qu'à Bruxelles, c'était ce qui était communiqué.

Comment rectifier le tir le cas échéant? Si vous deviez confirmer cet état de fait, comment pouvez-vous rectifier le tir pour garantir le droit au procès équitable dans un contexte de gestion de crise sanitaire? 

Cette circulaire du 11 août concerne-t-elle vraiment uniquement les établissements bruxellois? Nous savons qu'ils ont été particulièrement touchés et vulnérables à la crise, mais cette circulaire ne concerne-t-elle réellement que ces prisons bruxelloises? J'écouterai attentivement votre réponse, monsieur le ministre.

Il est vrai que ma difficulté avec la question provient précisément du fait que je mesure l'équilibre à trouver entre la gestion de la pandémie et le droit de nos détenus. Je pense à une question qui arrive plus tard sur la vie affective de nos détenus. Les intérêts des uns ne sont pas toujours ceux des autres. À mon avis, la question de la gestion de cet équilibre, pour que ce soit accepté par tous, en prison comme ailleurs, doit se faire en concertation.

08.03 Koen Geens, ministre: Mesdames, différents moyens de communication étant à disposition pour les consultations des avocats et les visites (téléphone, courrier et visites), un contact est dès lors toujours possible. Lorsque l'avocat souhaite rencontrer son client et n'est pas en possession d'un masque, la prison peut lui en fournir un, comme ce fut toujours le cas. Aucune plainte n'a été relevée dans la pratique concernant cette modalité en vigueur à la prison de Saint-Gilles et il n'y a eu aucun problème. L'avocat est informé que son client est en isolement médical et il lui est proposé d'être recontacté par téléphone. Les détenus disposent du téléphone en cellule. L'avocat peut laisser un message écrit s'il le souhaite. Il peut voir son client au sein de l'aile en respectant les mesures de prévention énoncées dans les prisons bruxelloises. Tous les détenus entrant en établissement pénitentiaire sont donc bien placés préventivement en isolement médical en passant un test COVID-19. C'est ensuite au médecin de décider de la levée de cette mesure. Tous ces détenus entrants peuvent bien entendu consulter leurs avocats moyennant le respect des mesures préventives; ces mesures sont mises en place selon les recommandations qui concernent la vie en communauté.

Cela implique notamment que ces détenus en isolement médical ne sont normalement pas transférés au palais de justice. Les autorités judiciaires en sont informées. Si elles estiment que le détenu doit se présenter en personne, elles peuvent donner des instructions à cette fin. Ce transfèrement est alors effectué selon les mesures de protection appropriées.

En ce qui concerne votre question sur la mise à disposition des masques, des masques ont toujours été mis à la disposition des avocats tout comme des visiteurs s'ils le souhaitent. Concernant les communications téléphoniques, la décision de diminuer le prix des conversations téléphoniques ou de les offrir gratuitement revient effectivement à l'entreprise à laquelle le marché a été attribué. Ces éléments restent inchangés.

Par ailleurs, lors de la phase de confinement, des crédits gratuits pour les communications téléphoniques ont été accordés aux détenus. Cette mesure n'a plus été appliquée depuis l'organisation des visites par vidéoconférence et à la suite de la réinstauration des visites.

La communication du 11 août émanait de la prison de Saint-Gilles et était adressée au bâtonnier. Il ne s'agit donc pas d'une circulaire mais bien d'une lettre d'information à l'attention des avocats, transmise dans un souci de transparence. Cette communication a eu lieu localement dans la perspective d'une bonne collaboration et dans le but d'informer sur les mesures préventives car la prison reçoit régulièrement des questions posées par des juges d'instruction et des avocats. Le port du masque FFP2 apparaît logique étant donné que les détenus sont en isolement médical. Le port du masque concerne également tout le personnel.

08.04 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses même si, comme très souvent, je me dois de regretter un hiatus entre la théorie et la pratique. Rien que pour citer l'exemple de la prison de Saint-Gilles, on sait qu'une série de plaintes ont dû être signalées par des avocats qui n'avaient pas pu rencontrer leurs clients.

Vous nous dites que les détenus disposent du téléphone dans leurs cellules et que leurs avocats peuvent leur laisser des messages vocaux. Cela ne remplace en rien un entretien en bonne et due forme qui permette aux détenus et à leurs avocats de préparer correctement leur défense. C'est regrettable parce que ces rencontres conditionnent l'exercice même du droit à un procès équitable.

C'est d'autant plus fondamental que ces personnes disposent de la présomption d'innocence. Oui, on le sait, nous sommes aujourd'hui dans un contexte très particulier qui nécessite des règles sanitaires spécifiques mais des règles sanitaires qui doivent être aussi équilibrées et qui par conséquent n'excusent en rien une restriction très importante des droits fondamentaux. Or, aujourd'hui, il nous revient tous les jours que des détenus se sont retrouvés face à un juge sans avoir pu correctement préparer leur défense avec un avocat. Il s'agit ici d'une violation des droits de la défense qui ne se justifie pas, COVID-19 ou pas.

De manière plus pratique, vous nous expliquez que les détenus sont en quarantaine, testés à leur arrivée, etc. Encore heureux, ai-je envie de dire! Par conséquent, je m'interroge. Comme vous le savez, un débat est en cours quant au raccourcissement du délai de quarantaine. Certains experts préconisent sa réduction à sept jours, d'autres à dix jours. J'ose espérer que si le Conseil national de sécurité opte pour l'une de ces options, les détenus pourront eux aussi, comme les citoyens à l'extérieur de la prison, bénéficier de cette quarantaine raccourcie. J'espère également que vous allez attirer l'attention de vos collègues à ce propos.

08.05 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, comme ma collègue, je relève l'écart entre les réponses qu'on reçoit et la réalité qui nous est rapportée.

Je prends note du fait que, lorsqu'un avocat n'a pas de masque, on le lui fournit. Ce n'est effectivement pas l'information qu'on avait. C'est donc maintenant acté et les avocats pourront s'en prévaloir. On peut continuer à polémiquer, ce qui n'est vraiment pas mon intention. Je suis plus intéressée par des pistes de solution.

Monsieur le ministre, ne pourrait-on pas envisager, pour ces détenus qui sont systématiquement placés en quarantaine, à savoir les nouveaux entrants, d'activer la mesure qui avait été prise en temps de pandémie, à savoir la gratuité des appels et/ou la vidéoconférence, de telle sorte qu'en attendant, soit le prochain conseil, soit les contacts physiques, ils puissent avoir gratuitement accès à ces contacts avec leur avocat. Il me semble que ce serait un premier pas dans la bonne direction.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van Katleen Bury aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Domiciliefraude aan de kust naar aanleiding van de coronacrisis" (55008213C)

09 Question de Katleen Bury à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La fraude domiciliaire à la côte dans le contexte de la crise du coronavirus" (55008213C)

09.01 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, in de pers lezen we dat er een rush op vastgoed is aan de kust sinds het einde van de lockdown.Vele eigenaars laten zich domiciliëren aan de kust, enerzijds om er zeker van te zijn dat ze bij een volgende lockdown naar de kust kunnen, maar anderzijds ook om gemeentebelasting te ontduiken, zonder dat dit hun effectieve hoofdverblijfplaats wordt.

Sommige kustgemeenten zijn fiscaal erg aantrekkelijk om er zich te vestigen omdat ze nauwelijks of geen gemeentebelasting heffen. Dat is het geval in Koksijde, De Panne en Knokke-Heist, waar de aanvullende belasting op de personenbelasting 0 procent bedraagt, terwijl dat in Vlaanderen gemiddeld 7,2 procent is.

De hoofdverblijfplaats is een zeer belangrijk gegeven en het is van belang op een correcte manier ingeschreven te zijn in het bevolkingsregister, omdat onder andere de hele communicatie met de overheid via dat adres verloopt.

Voor 2020 schreven 255 gemeenten (85% van alle gemeenten in Vlaanderen) ontvangsten in uit een belasting op tweede verblijven. De totale verwachte opbrengst is 97,3 miljoen euro. Ter vergelijking: de aanvullende gemeentebelasting op de personenbelasting en de opcentiemen op de onroerende voorheffing zijn elk goed voor meer dan 2 miljard euro aan verwachte gemeentelijke inkomsten.

Hoe vaak fiscale domiciliefraude voorkomt, is niet geweten. Bij de federale overheidsdienst Financiën is er geen georganiseerde controleactie naar domiciliefraude in België.

De wet op het bevolkingsregister bevat ook strafrechtelijke maatregelen voor fraudeurs – de boete kan oplopen tot 4.000 euro – maar zulke zaken behoren niet tot de prioriteit van het parket.

Vandaar heb ik voor u de volgende vragen.

Hoeveel zaken van domiciliefraude werden er in 2019 behandeld. Hoeveel keer werd er een boete uitgeschreven op basis van de wet op het bevolkingsregister?

Klopt het dat domiciliefraude niet tot de prioriteit van het parket behoort?

Gaat u – naar aanleiding van de rush op de vastgoedmarkt aan zee door corona – hier prioriteit aan geven, gelet op de gigantische inkomsten die hierdoor mislopen worden?

09.02 Minister Koen Geens: Mevrouw Bury, ik heb uw vraag voorgelegd aan de procureur-generaal van Brussel, die mij het volgende meldt: "Aangezien het om een mondelinge vraag gaat, is het niet mogelijk om met spoed statistieken te geven. Zelfs wanneer het een schriftelijke vraag zou betreffen, laat de databank van het parket geen codering toe die het mogelijk maakt om specifieke dossiers inzake domiciliefraude terug te vinden. Deze dossiers, indien zij er zijn, staan algemeen gecodeerd onder fiscale fraude.

De laatste hervorming van artikel 29 van het Wetboek van strafvordering, met name de una via-procedure inzake fiscale fraude, ingevoerd door de wet van 5 mei 2019, had als doel een strafrechtelijke behandeling voor te behouden voor feiten waarvan het onderzoek zwaarwegende aanwijzingen aan het licht bracht van ernstige fiscale fraude, al dan niet georganiseerd. De andere, meer eenvoudige dossiers van fiscale fraude worden administratief behandeld door de administraties van de FOD Financiën. In dit geval lijken de dossiers inzake domiciliefraude geen problematiek te stellen van ernstige, al dan niet georganiseerde, fiscale fraude. Uit de ratio legis van de voornoemde wet van 5 mei 2019 volgt bijgevolg dat deze dossiers in wezen vallen onder de administratieve bestraffing eerder dan de strafrechtelijke. In die zin is het correct dat dergelijke zaken geen prioriteit vormen voor het openbaar ministerie."

Uit het antwoord van de procureur-generaal vloeit voort dat de strijd tegen de domiciliefraude en de fiscale gevolgen daarvan in de eerste plaats toebehoren aan de fiscale administraties op de verschillende betrokken niveaus.

09.03 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, eerst en vooral, de cijfers zijn niet al te recent. Men kan dus moeilijk zeggen dat de cijfers niet van een dergelijke grootteorde zijn dat er een probleem zou zijn. Na corona zijn er heel wat mensen in de kustgemeenten gaan wonen. De cijfers moeten dus opnieuw worden opgevraagd en als zij niet kunnen worden opgevraagd, moeten zij toch worden bekeken. Zij moeten niet onder de grote noemer van fiscale fraude worden bekeken. Ze moeten er uitgelicht worden.

Het maakt een enorm groot verschil uit om daar zogezegd te gaan wonen. In sommige gemeenten bedraagt de gemeentebelasting namelijk 0 %, terwijl die in andere gemeenten bijvoorbeeld 7,2 % bedraagt. Er is ook een enorm inkomstenverlies voor de staat. Daar zou dus toch prioriteit aan moeten worden gegeven.

Ik ben het er dan ook volledig mee oneens dat men die zaken louter administratief en niet strafrechtelijk wil afhandelen. Het is heel belangrijk dat het domicilieadres, het officiële adres waar alle briefwisseling terechtkomt die de staat met ons voert, klopt. Men kan daar niet zomaar zijn voeten aan vegen en het is dus mijn inziens absoluut niet genoeg om daar enkel een administratieve boete aan te verbinden. Dat is niet het juiste signaal.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van Stefaan Van Hecke aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De opvolging van het rapport van het Centrum Integriteit over de Kansspelcommissie" (55008289C)

10 Question de Stefaan Van Hecke à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le suivi du rapport du Centre Intégrité sur la Commission des jeux de hasard" (55008289C)

10.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): In februari 2020 werd bekend dat het Centrum Integriteit (CINT) een onderzoek heeft gevoerd naar mogelijke onregelmatigheden bij de Kansspelcommissie. Het CINT zou tot verbijsterende vaststellingen en conclusies zijn gekomen. Er zouden vijf ernstige integriteitsschendingen zijn vastgesteld. Het gaat onder meer over misbruik van overheidsmiddelen, het onderscheppen van e-mails, machtsmisbruik en het aanvaarden van voordelen van gokbedrijven. Als gevolg van dat onderzoek hebt u op 25 februari van dit jaar de top van de Kansspelcommissie op non-actief gezet. Begin maart ondervroeg ik u daarover al in het Parlement.

We zijn nu een halfjaar verder. Is er intussen verder onderzoek gevoerd naar de mogelijke onregelmatigheden? Welke conclusies konden daaruit worden getrokken?

Staan de betrokken personen nog steeds op non-actief of zijn er intussen andere maatregelen genomen ten aanzien van hen of een deel van hen? Zo ja, welke en waarom?

Er was ook sprake van een gerechtelijk onderzoek. In welke fase bevindt dat gerechtelijk onderzoek zich? Op welke tenlasteleggingen spitst het zich toe?

In maart werd een crisismanager aangesteld voor het secretariaat van de Kansspelcommissie. Werden er intussen meer structurele maatregelen genomen? Zo ja, welke? Zo nee, waarom niet?

Hebt u in tussentijd laten onderzoeken of uw kabinet, dat vertegenwoordigd is in de Kansspelcommissie, op de hoogte was – of had moeten zijn – van de onregelmatigheden waarvan sprake is? Zo ja, wat is de conclusie van dat onderzoek? Zo nee, waarom niet?

Tot slot, u liet in maart weten de Kansspelcommissie te willen hervormen. Welke stappen hebt u daartoe ondernomen? Welke stappen wilt u nog ondernemen? Hebt u al een zicht op de gewenste structuur? Wanneer denkt u een hervorming te kunnen doorvoeren? Ik besef dat die laatste vraag wellicht wat moeilijker te beantwoorden is.

10.02 Minister Koen Geens: Collega Van Hecke, ik ben blij dat u de continuïteit van de wereld als een vast gegeven beschouwt.

Op basis van de vaststellingen die het Centrum Integriteit rapporteerde, opende het parket van Brussel een opsporingsonderzoek naar mogelijk onwettige toegang tot de e-mailberichten van leden en medewerkers van de Kansspelcommissie. Het parket liet me weten dat het opsporingsonderzoek in de eindfase zit en dat er spoedig een beslissing zal kunnen worden genomen.

Ikzelf noch – voor zover ik kon achterhalen – mijn adviseurs die bevoegd zijn voor deze materie, waren op de hoogte van de precieze feiten die tot het rapport hebben geleid. Toen het rapport mij werd gepresenteerd, heb ik meteen actie ondernomen. De personen die naar aanleiding van het rapport op non-actief werden gezet, zijn dat nog steeds. Gezien de lopende procedure kan ik geen bijkomende informatie geven.

Het is een ontegensprekelijk feit dat de context waarbinnen de crisismanager en de nieuwe voorzitter hun functie hebben opgenomen, niet gemakkelijk was. Desondanks werd een aantal structurele maatregelen genomen. Zo werd een nieuw organogram opgemaakt, waarin werd voorzien in de oprichting van de dienst Controles en Sancties. Binnen het herwerkt personeelsplan werden er reeds twee vacante plaatsen gepubliceerd. Daarnaast wordt er ook gewerkt aan een opleidingsplan. In samenspraak met de federale politie werd een conventie tussen de politie en de Kansspelcommissie inzake de regels betreffende de inzet van de politieambtenaren, zoals voorzien in artikel 15, § 3, van de Kansspelwet, opgesteld. Er werd eveneens een nieuw politieambtenaar aangesteld.

Tijdens haar vergadering van 30 juni 2020 heeft de Kansspelcommissie een reglement goedgekeurd waardoor ieder advies op systematische wijze zal worden gepubliceerd, zoals dat bijvoorbeeld ook gebeurt bij de Gegevensbeschermingsautoriteit en bij de Hoge Raad voor de Justitie.

Volgens mij dient de structuur van de Kansspelcommissie grondig en fundamenteel te worden herdacht, in de schoot van een regering met volheid van bevoegdheid. De uitdagingen inzake reclame en de virtuele aanwezigheid van kansspelen zijn de laatste jaren immer groter geworden. Er is ruimte om het wettelijke kader af te stemmen op de gewijzigde omstandigheden.

10.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.

Het verheugt mij te vernemen dat het onderzoek in de eindfase zit. Het lijkt mij belangrijk dat de onderzoeken op een relatief korte termijn afgerond kunnen worden, aangezien een en ander wel wat beroering met zich heeft gebracht. De Kansspelcommissie is een belangrijke speler en moet waken over de correcte toepassing van de wetgeving en het correct verlenen van vergunningen.

Ik neem er akte van dat er een nieuw organogram is en dat er een nieuwe politieambtenaar werd aangewezen. Dat is essentieel voor de goede werking van de Kansspelcommissie.

Het is ook een goede zaak dat de adviezen gepubliceerd zullen worden. Daarbij verwijst u terecht naar organen als de Gegevensbeschermingsautoriteit, die inderdaad haar adviezen publiceert. Dat komt de transparantie ten goede. Aangezien er geregeld vragen rijzen bij de uitgebrachte adviezen, lijkt de publicatie ervan mij een goede stap vooruit.

U weet dat wij voorstander zijn van een grondige hervorming van de Kansspelcommissie. Dat vergt inderdaad wel wat werk voor de toekomst. Ik hoop dat de Kansspelcommissie een nieuwe start zal kunnen nemen en haar belangrijke taak in ieder geval zo goed mogelijk zal kunnen uitoefenen. Op de agenda staat nog een vraag van mij over de gokwereld. Ik hoop dat de problemen uit het verleden zich in de toekomst niet meer zullen voordoen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- Zakia Khattabi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'arrêt de la Cour de cassation sur l'interruption de l’exécution des peines (AR n° 3 du 09/04/2020)" (55008291C)

- Vanessa Matz à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le temps passé par les détenus hors de prison durant le confinement" (55008315C)

- Khalil Aouasti à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'arrêt de la Cour de cassation du 19 août 2020 concernant l'interruption de l'exécution des peines" (55008764C)

11 Samengevoegde vragen van

- Zakia Khattabi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het arrest van het Hof van Cassatie m.b.t. de onderbreking van de strafuitvoering (KB nr. 3, 9/4/20)" (55008291C)

- Vanessa Matz aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De tijd die gedetineerden buiten de gevangenis mochten doorbrengen tijdens de lockdown" (55008315C)

- Khalil Aouasti aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het arrest van het Hof van Cassatie van 19/08/2020 m.b.t. de onderbreking van de strafuitvoering" (55008764C)

11.01 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, lors de l'adoption des arrêtés royaux relatifs à la gestion de la pandémie, nous avions eu un échange sur l'effet engendré par la mesure d'interruption des peines sur la suspension des peines. Vous aviez garanti avoir pris vos assurances quant au fait que juridiquement le dispositif tenait la route.

Un détenu ayant bénéficié de la mesure d'interruption de l'exécution de sa peine a introduit un pourvoi après avoir vu sa demande de surveillance électronique inadmissible, précisément à cause de la suspension d'exécution de sa peine: le délai avait été gelé. En conséquence, le délai pour son admissibilité à la surveillance électronique avait été reporté d'autant.

Le 19 août dernier, la Cour de cassation a rendu son arrêt concluant que la mesure de suspension de l'exécution de la peine contrevient aux articles 10 et 11 de la Constitution portant sur l’égalité des droits. Ainsi "Les nécessités de la lutte contre la propagation de la COVID-19 ne sauraient justifier que les condamnés à qui est octroyée l'interruption de l'exécution de la peine prévue à l'article 6, § 1^er, de l'arrêté royal n°3 du 9 avril 2020, dont ils doivent respecter les conditions, soient privés de l'imputation de la durée de cette interruption sur l'exécution de leur peine. En appliquant l'article 6, § 2, de l'arrêté royal pour fonder sa décision, le jugement attaqué viole les dispositions constitutionnelles et méconnaît le principe général du droit précité".

Monsieur le ministre, comment accueillez-vous cet arrêt? Quelles en sont les conséquences pour l’ensemble des détenus ayant bénéficié d’une interruption de peine et, par conséquent, quelles suites pratiques et concrètes comptez-vous apporter à cet arrêt de la Cour de cassation?

11.02 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le ministre, le 19 août, la Cour de cassation a confirmé que le temps que les personnes détenues ont passé hors de la prison pendant la pandémie ne prolongeait pas la date d'échéance de leur peine. Il s'agit d'un arrêt particulièrement important pour le droit des détenus. En effet, il était illogique que ceux-ci voient leur peine interrompue dans un moment de confinement complet qui ne leur octroyait de fait aucune vraie liberté, car assortie de conditions importantes. Ils se sont retrouvés confinés à l'intérieur de leur domicile, certes – et c'est appréciable – en se retrouvant, pour certains, en famille.

En droit pénal, les personnes condamnées redeviennent des citoyens libres en cas d'interruption de peine et ne peuvent, dès lors, se voir imposer aucune condition. Ces conditions ont été jugées illégales tant par des tribunaux d'application des peines que par la Cour de cassation. Aussi faut-il considérer que le temps passé hors de prison durant cette période difficile est un mode de congé pénitentiaire qui n'interrompt pas la durée de la peine.

L'Observatoire international des prisons se réjouit de cet arrêt de la Cour de cassation, mais regrette cependant que sa demande d'octroi de remises de peine pour les détenus restés en prison durant le confinement n'ait pas été prise en compte, malgré les conditions de vie désastreuses qu'ils ont subies.

Monsieur le ministre, comment réagissez-vous à cet arrêt de la Cour de cassation? Combien de détenus ont-ils bénéficié de cette libération temporaire et quel est le taux moyen de peine des détenus en ayant profité? Qu'envisagez-vous pour les détenus qui sont restés enfermés? Comptez-vous leur octroyer une sorte d'indemnisation pour compenser les conditions de détention durant le confinement?

11.03 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, dans le cadre de la lutte contre la propagation du COVID-19, nous avons pris un arrêté royal de pouvoirs spéciaux n° 3 en date du 9 avril dernier.

En son article 6, § 2, il dispose: "L'interruption de l'exécution de la peine suspend l'exécution de la peine pour la durée de la mesure". Ce paragraphe a été longuement discuté en commission, pour ne pas dire décrié et contesté quant au fond.

Nous devons observer désormais qu'un arrêt de la Cour de cassation du 19 août 2020 a invalidé le second paragraphe, en estimant que les jours d'interruption de peine doivent être comptabilisés comme des jours de peine purgés. Cette interprétation a été donnée, considérant que la mesure en question doit s'apparenter au principe du congé pénitentiaire, et non à celui de l'exécution de la peine – formulé respectivement aux articles 6 et 15, § 2, de la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe.

De ce fait, et dès lors que cette option n'était réservée qu'à certaines catégories de détenus, pourriez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, si certains détenus ont, à la suite de leur retour en prison, purgé une peine plus longue que la peine à laquelle ils avaient été initialement condamnés du fait de cette suspension jugée illégale? Dans cette hypothèse, un mécanisme d'indemnisation sera-t-il mis en place pour ces personnes? Quel mécanisme et quelle sécurité avez-vous mis en place pour traiter, vérifier et décompter adéquatement les jours de congés pénitentiaires de la peine de tous les détenus ayant bénéficié de cette mesure au cours des mois précédents?

11.04 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, chers collègues, 508 détenus ont pu bénéficier de la modalité qui leur a permis de passer un certain temps hors de prison, dans le cadre de la lutte contre la pandémie de COVID-19. Cela concerne les personnes qui avaient déjà effectué leur congé pénitentiaire de manière appropriée et qui pouvaient bénéficier d'un congé pénitentiaire prolongé pour la durée de la pandémie de COVID-19. La peine moyenne pour ces 508 détenus s'élève à cinq ans et sept mois.

À la suite de l'arrêt de la Cour de cassation, la période passée par les détenus en dehors de la prison n'a pas besoin d'être rattrapée. En d'autres termes, ces jours sont comptés comme des jours de détention. En tant que ministre de la Justice, je respecte évidemment cet arrêt rendu par la Cour de cassation. Les services de la Direction générale des Établissements pénitentiaires prendront les mesures nécessaires pour s'y conformer.

Concrètement, les interruptions de l'exécution de peine COVID-19 ont été converties en congés pénitentiaires, ce qui a entraîné un calcul ajusté des dates d'admissibilité ou de fin de peine. Cet exercice n'a été réalisé qu'à l'égard des condamnés qui exécutent encore actuellement leur peine, c'est-à-dire qui sont soit encore en détention, soit qui bénéficient d'une modalité d'exécution de la peine, en ce compris la libération conditionnelle.

Pour cette dernière catégorie, les ministères publics auprès du tribunal de l'exécution des peines et le tribunal lui-même étaient informés de toute modification éventuelle de la date d'admissibilité et de fin de peine et de délai d'épreuve. Il apparaît que deux détenus auraient pu être libérés quelques jours plus tôt mais ils étaient en sursis. Ils n'ont pas été détenus physiquement. Cela ne change donc rien à leur état. Quant à la compensation pour les détenus qui sont restés en détention durant la pandémie de COVID-19, elle n'est actuellement pas prévue.

11.05 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je me réjouis du fait que l'ensemble des jours soient comptabilisés et évidemment de votre respect d'une décision de justice. Par contre, je m'étonne d'une réponse que vous apportez à une question que je n'ai pas posée. En effet, vous dites qu'il n'est pas prévu d'indemnisation pour les détenus qui auraient subi un préjudice. Je suis étonnée de cette déclaration eu égard à ce que vous disiez auparavant en évoquant le fait qu'il n'y en avait pas beaucoup et que ceux qui avaient pu subir un préjudice étaient en sursis et n'avaient donc pas subi de privation de liberté. Ce n'est pas clair pour moi. Pourriez-vous repriser le nombre précis?

S'il n'y a pas d'indemnités, combien de détenus ces dernières auraient-elles dû concerner? Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris.

11.06 Vanessa Matz (cdH): Peut-être devrais-je moi aussi poser une nouvelle fois la question? D'après ce que j'ai compris, il existe trois catégories: celles qui sont visées par l'arrêt de la Cour de cassation, les deux cas en sursis, pour lesquels rien ne change, et les personnes qui sont toujours détenues et pour lesquelles vous ne prévoyez pas d'indemnisation. Est-ce exact?

11.07 Koen Geens, ministre: Si vous voulez que j'aborde cette question de façon plus approfondie, j'y reviendrai ultérieurement histoire d'éviter de vous communiquer des informations qui risquent d'être inexactes.

11.08 Vanessa Matz (cdH): Peut-être pourrions-nous dès lors poser une question sur ce point précis? Le but n'est pas de vous piéger mais bien de comprendre la situation pour ce qui concerne les préjudices et les indemnisations. Mes collègues et moi-même déposerons donc une nouvelle question afin d'obtenir davantage de précisions sur cette dernière catégorie.

11.09 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Selon moi, il manque un élément dans la réponse. Vous dites en effet que la mesure n'a été prise qu'à l'égard de ceux qui, à la date du 19 août 2020, faisaient encore l'objet d'une mesure privative de liberté ou d'autres mesures d'exécution de peines.

Cela voudrait dire que l'examen n'aurait pas été réalisé pour tous les détenus qui auraient été libérés entre le 9 avril et le 19 août 2020 et que, partant, la statistique de deux personnes en sursis ne comprend pas la part des 508 détenus qui ont été effectivement libérés entre le 9 avril et le 19 août 2020. Pour ces personnes, aucun examen factuel n'a donc été réalisé. Je comprends néanmoins que vous préfériez ne rien dire plutôt que de fournir une fausse information. J'attendrai donc la semaine prochaine pour obtenir une réponse plus précise à cette question.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de Simon Moutquin à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L’extradition vers la Russie d’un ressortissant tchétchène" (55008347C)

12 Vraag van Simon Moutquin aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De uitlevering aan Rusland van een Tsjetsjeense onderdaan" (55008347C)

12.01 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je me permets de dire à mes collègues que je viens rarement dans cette commission et qu'il y a une ambiance studieuse qui diffère d'autres commissions. C'est assez impressionnant.

Monsieur le ministre, le 1^er juillet 2020, vous avez signé un arrêté permettant l'extradition d’un ressortissant tchétchène aux motifs que les actes qui lui sont attribués sont punissables aussi bien en Belgique qu’en Russie.

Cette extradition est également justifiée en raison du fait que la demande d’extradition n’est pas présentée dans l’objectif de poursuivre l'intéressé pour des considérations politiques, de race, de religion et qu’il aurait toutes les possibilités de défense équitables.

Ces justifications sont pour le moins étonnantes sachant que la Russie a été condamnée 198 fois au cours de l’année 2019 par la Cour européenne des droits de l’homme; c’est plus que n’importe quel autre pays. Ces condamnations l‘ont été pour atteinte à la liberté et l’inviolabilité de la personne, pour violation du droit à un procès équitable et pour violation de l’interdiction des traitements inhumains et dégradants.

La Belgique ne peut donc pas ignorer les risques consistant à extrader cette personne vers la Russie.

Monsieur le ministre, Amnesty International a souvent pointé du doigt les conditions de détention et des cas avérés de torture dans les prisons tchétchènes. Quelle serait la responsabilité de la Belgique en cas de violation des droits humains sur une personne extradée? Quelles sont les garanties que cette personne ne subira pas de traitements inhumains? La Belgique s'assurera-t-elle de la tenue d’un procès équitable après l'extradition?

Par ailleurs, en cas de procédure vers une éventuelle reconnaissance du statut de réfugié, existe-t-il une suspension de la procédure d’extradition? Je vous remercie.

12.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Moutquin, il y a bien sûr en matière d'extradition des lignes rouges à ne pas franchir. J'y suis très attaché. Mais pour autant, bien sûr, qu'on reste dans ces limites, il faut bien réaliser que refuser l'extradition signifie garder sur son territoire une personne suspectée d'avoir commis un crime, parfois très grave, et dans bien des cas sans avoir la compétence pour la poursuivre en Belgique.

Ces lignes rouges sont définies notamment par la Cour européenne des droits de l'homme. C'est notamment la jurisprudence dite Soering. Les autorités belges veillent bien entendu au respect de nos obligations dans ce cadre.

Dans le cas précis que vous visez, des engagements du procureur général de la fédération de Russie ont été obtenus en termes de conditions de détention, de droit à un procès équitable et de condamnation à la peine capitale. Par ailleurs, il s'agit ici d'un crime de droit commun. La chambre des mises en accusation a émis un avis favorable à l'extradition, sans aucune restriction. Le recours en suspension de l'exécution de l'extradition introduit par l'intéressé devant le Conseil d'État a par ailleurs également été rejeté.

Il existe bien une suspension de la procédure d'extradition lorsque celle-ci vise une personne qui a introduit une demande de reconnaissance du statut de réfugié, que la Belgique applique systématiquement et qu'elle a appliquée en l'espèce. Cependant, l'intéressé s'est vu refuser la protection internationale en premier et en deuxième ressort. Je vous remercie.

12.03 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous avoue qu'il est temps que j'approfondisse certains éléments. Parce que quand vous parlez de lignes rouges, au regard des éléments que je vous ai cités sur la situation des droits de l'homme en Tchétchénie, je vous avoue être surpris que ces lignes rouges ne soient pas franchies ou ne seront pas franchies prochainement. Mais je vous remercie pour votre réponse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Questions jointes de

- Marie-Colline Leroy à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'évaluation des projets pilotes de maisons de transition" (55008379C)

- Sophie De Wit à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les conditions de travail dans la maison de transition de Malines" (55008652C)

13 Samengevoegde vragen van

- Marie-Colline Leroy aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De evaluatie van de proefprojecten met de transitiehuizen" (55008379C)

- Sophie De Wit aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De arbeidsomstandigheden in het transitiehuis van Mechelen" (55008652C)

13.01 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, comme nous avons déjà eu l’occasion d’en discuter au sein de cette commission, deux projets-pilotes de maison de transition sont en cours: l’un à Malines, depuis le 9 septembre 2019 et l’autre à Enghien depuis le 14 janvier 2020. La gestion de ces maisons de transition est confiée à l’entreprise de sécurité privée G4S, en partenariat avec Exodus Nederland.

Lors de nos précédents échanges, vous vous étiez engagé à évaluer ces dispositifs à la fin de la première année. Nous y voilà pour le premier projet!

Dès lors, monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser le dispositif d’évaluation qui sera mis en place pour ces deux projets-pilotes? Pouvez-vous nous préciser également un calendrier pour cette évaluation?

13.02 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in september 2019 opende het eerste transitiehuis van België, in Mechelen.

Ondertussen is het dus exact een jaar geopend, maar bereiken er mij verontrustende verhalen over de manier waarop de uitbater van het transitiehuis omgaat met haar personeel.

Een teken aan de wand zou kunnen zijn dat van de tien personeelsleden, er op een jaar tijd drie vrijwillig vertrokken zijn en één werd ontslagen, tijdens een periode van ziekteverlof.

Bij de aanwerving zouden door de uitbater beloftes gemaakt zijn aan de personeelsleden, die niet werden nagekomen. Zo zou afgesproken zijn dat ze zouden starten aan een startbarema, dat vanaf de erkenning na de inspectie, omgezet zou worden in een voordeliger barema. Er zouden ook maaltijdcheques en hospitalisatieverzekeringen beloofd zijn, maar van al deze beloftes zou niets in huis gekomen zijn.

Ook met de gepresteerde uren van het personeel zou gemarchandeerd worden. Er werd immers aan het personeel gevraagd om elke maand exact op 38 gepresteerde uren per week te komen, wat niet evident is voor bijvoorbeeld de leefcoaches, die in een shiftensysteem werken. Dat lukt in de praktijk dus niet, maar wordt via interne documenten bijgehouden wie wanneer en hoeveel gewerkt heeft, zodat men dit later recht kan zetten, zodat officieel iedereen elke week exact op 38 uren uitkomt.

Het contract met de uitbater, zou ondertussen ook met een jaar verlengd zijn. Maar tegelijkertijd zou er een onderzoek lopen over mogelijke prijsafspraken.

Ik zou u hier volgende vragen over willen stellen:

Bent u op de hoogte van eventuele onregelmatigheden op het vlak van personeelsbeleid in het Mechelse transitiehuis? Zo ja, welke stappen onderneemt u hiertegen?

Kloppen de berichten die mij hierover bereikten?

Is het contract met de uitbater effectief met een jaar verlengd? Zo ja, op welke basis? Klopt het dat er een onderzoek lopende is naar mogelijke prijsafspraken en de huidige uitbater deel uitmaakt van dat onderzoek?

13.03 Minister Koen Geens: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Leroy, mevrouw De Wit, ik heb in deze commissie eerder reeds meegedeeld dat de projecten van de transitiehuizen een leerproces doormaken en dat de resultaten van de evaluaties belangrijk zullen zijn voor de verdere doorstart en uitbreiding.

Er moet daarbij in een eerste fase een onderscheid worden gemaakt tussen Mechelen en Enghien. Het pilootproject van Mechelen startte op 1 september vorig jaar en werd positief geëvalueerd. Een verlenging van één jaar werd goedgekeurd door de ministerraad in juli.

Cet été, l'objectif est de remettre au Conseil des ministres un dossier reprenant une évaluation de la maison de transition d'Enghien et, en cas d'évaluation positive, l'octroi du projet, ainsi qu'une évaluation globale susceptible de mener à une extension à une centaine de places et visant les conditions dans lesquelles il convient d'y recourir. Ce travail est réalisé par des membres du management ainsi que d'experts au sein de l'administration centrale de la Direction générale des Établissements pénitentiaires.

Tous les acteurs activement associés au processus et au fonctionnement opérationnel entre les prisons et la maison de transition sont consultés.

Les aspects suivants font l'objet d'une évaluation approfondie: le cadre légal et réglementaire, qui inclut notamment le statut du détenu; l'analyse et l'impact des normes; le contrôle, l'inspection et le monitoring; l'accès aux banques de données; les groupes-cibles; le processus, qui inclut notamment une analyse quantitative des flux entrants et sortants, des incidents et des plates-formes de concertation; l'analyse des groupes-cibles, du séjour et du flux sortant – je tiens à souligner qu'il s'agit d'un aspect important et que les enseignements à tirer de l'année écoulée sont cruciaux à cet égard – ; le volet financier, qui inclut notamment le processus de facturation et l'analyse des rapports financiers de la maison de transition.

In verband met de vragen over de arbeidsomstandigheden te Mechelen, de FOD Justitie heeft de pilootprojecten uitbesteed aan G4S Care. Deze klachten worden dan ook door hun interne diensten en niet door de FOD Justitie behandeld. Naar aanleiding van uw vraag hebben de medewerkers van de bevoegde dienst bij de FOD navraag gedaan bij de uitbater. Deze verzekert ons dat de arbeidsvoorwaarden worden gerespecteerd.

In verband met uw vraag over een lopend onderzoek naar mogelijke prijsafspraken, G4S bevestigt ons dat geen enkele overeenkomst die werd gesloten tussen de FOD Justitie en G4S het voorwerp uitmaakt van het onderzoek.

13.04 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces informations précieuses.

Ces évaluations seront-elles mises à la disposition des collègues ici présents? Cela pourrait se révéler très précieux. Dès lors, cela vaudrait la peine de partager l'évaluation de ce projet-pilote afin de voir s'il convient de l'étendre. Sans les informations, il me semble difficile de savoir si cette extension est souhaitable.

Je ne sais pas si vous vous souvenez que, naguère, je vous avais dit que, même si l'administration centrale s'emparait de cette évaluation et que des acteurs étaient consultés, un regard extérieur – au travers d'une recherche/action ou d'académiques, par exemple – pourrait apporter une plus-value. Une telle idée pourrait encore être intégrée à l'évaluation du projet à Enghien. Une prospective qui prendrait un peu de hauteur serait fort sensée et judicieuse.

Je me permets donc d'insister sur la demande d'accès à cette évaluation.

13.05 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik concludeer uit uw antwoord dat de berichten die mij hadden bereikt met betrekking tot de arbeidsomstandigheden, over verzekeringen en maaltijdcheques, niet aan de orde zijn. Ik neem aan dat dit ook kan blijken uit de evaluatie. Of betreft dit alleen het standpunt dat u werd gegeven? Ik weet het niet.

In die context is het alleszins interessant, zeker gezien de recente verlenging, om inzage te krijgen in die evaluatie. Ik hoop dat dit juist is, dat alles correct verlopen is, dat er geen prijsafspraken zijn geweest en evenmin al die andere zaken. Dat zou mij veel plezier doen. Het zou mij een even groot plezier doen om kennis te krijgen van dat evaluatieverslag. Het gaat dan niet zozeer over de arbeidsomstandigheden as such, maar uiteraard over de werking, om te kunnen bekijken hoe goed het werkt, waar er eventueel nog pijnpunten zijn en hoe wij dat concept van transitiehuizen in de toekomst al dan niet verder kunnen uitrollen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van Michael Freilich aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het onderzoek van de CDBC naar Avrox" (55008409C)

14 Question de Michael Freilich à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'enquête menée par l'OCRC sur Avrox" (55008409C)

14.01 Michael Freilich (N-VA): Ik had inderdaad een vraag gesteld over het lopende dossier met betrekking tot de speciale Centrale Dienst voor de Bestrijding van Corruptie (CDBC) en de gunning van 15 miljoen mondmaskers aan het Luxemburgse bedrijf Avrox. Uiteraard heb ik respect voor het geheime karakter van het onderzoek en begrijp ik dat u geen concrete elementen uit het onderzoek kunt geven.

Toch heb ik een aantal concrete vragen.

Loopt het onderzoek nog of is dat al afgerond? Onderneemt Justitie in dat laatste geval eventueel verdere stappen? Indien het onderzoek nog loopt, kunt u dan schetsen in welk stadium het zich bevindt? Gaat het om de eindfase of het prille begin?

Welke onderzoeksdaden zijn er gesteld?

Klopt het dat de CDBC geen particulieren, federaties of handelaars heeft gesproken, ondanks het feit dat ze aangaven dat ze graag gehoord zouden worden?

Zijn er andere relevante elementen die u op dit ogenblik kunt meedelen?

14.02 Minister Koen Geens: Het onderzoek naar de gunning van de mondmaskers aan het Luxemburgse bedrijf Avrox is, zoals ik u al op 24 juni 2020 meedeelde, nog steeds lopende. Ik citeer de informatie die de procureur-generaal van Brussel mij ter beschikking stelde: "Er werden taken opgedragen aan de federale politie. In dit stadium is het bijgevolg niet aangewezen om méér te communiceren over de inhoud van dit specifieke dossier."

14.03 Michael Freilich (N-VA): Ik neem akte van uw antwoord en zal nog een tweetal maanden wachten. Als we tegen dan nog niets hebben gehoord over het onderzoek, zal ik een opvolgvraag stellen aan u of een collega.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Questions jointes de

- Zakia Khattabi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les mesures permettant de garantir les relations affectives des détenus dans le contexte sanitaire" (55008411C)

- Sophie Rohonyi à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le maintien des relations affectives en prison" (55008593C)

15 Samengevoegde vragen van

- Zakia Khattabi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Maatregelen voor gedetineerden om affectieve relaties te kunnen onderhouden in coronatijd" (55008411C)

- Sophie Rohonyi aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het behoud van de affectieve relaties in de gevangenis" (55008593C)

15.01 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, depuis le moment où j'ai déposé ma question, des mesures ont été prises et depuis lundi, des visites aux détenus sont à nouveau autorisées. Je ne vous donnerai donc pas lecture de ma question mais je vous demande tout simplement les détails d'organisation de ces visites: jusqu'où sont-elles permises et dans quelles limites? Lorsque l'information a paru, nous nous en sommes tous réjouis. Pourriez-vous donc en placer le cadre, car par ailleurs et dans la foulée de cette annonce, nous avons entendu que les gardiens et les syndicats étaient plutôt opposés à cette mesure. C'est ce que j'évoquais dans le cadre de ma question précédente: le difficile équilibre entre les besoins et les droits des uns et ceux des autres.

15.02 Sophie Rohonyi (DéFI): En effet, ma collègue et moi-même avions déposé cette question parce qu'il ressortait d'une carte blanche signée par l'OIP, la CLAC, le Genepi et la Ligue des droits humains que les visites hors surveillance (VHS) avaient été supprimées alors qu'elles constituent une vraie bulle d'air permettant aux détenus de bénéficier d'une véritable intimité.

Il est vrai qu'entre le dépôt de nos questions et aujourd'hui, une décision s'est fait écho visant à autoriser la VHS qui est effective depuis ce lundi 14 septembre. On s'en réjouit ainsi que du fait que les contacts physiques en visite à table ont également pu reprendre. C'est une excellente chose en particulier pour les détenus qui ne peuvent pas bénéficier de permission de sortie.

Il n'empêche que la question de savoir ce qui justifiait cette restriction des droits humains reste ouverte et c'est la raison pour laquelle nous avons maintenu notre question. Pourquoi la reprise de ces visites n'a-t-elle pas été décidée plus tôt?

Je veux, par ailleurs, revenir sur une précision que votre cabinet a communiqué à la presse, à savoir que la limite du nombre de visiteurs différents par détenu (5 personnes au total en dehors des enfants de moins de 12 ans) encore d'application correspond au principe de la bulle des cinq et elle doit, par conséquent, être maintenue. À partir du moment où l'on sait que ce concept de bulle sociale va être revu par le nouveau groupe d'experts qui vient d'être constitué pour réfléchir aux aspects plus sociaux et psychologiques du déconfinement à la demande de la première ministre, pouvez-vous nous dire si cette révision de la bulle sociale profitera également aux détenus et à leurs visiteurs?

15.03 Koen Geens, ministre: Mesdames Khattabi et Rohonyi, les visites s'accompagnent actuellement de moyens de protection tels que les mesures de distanciation sociale ou le port du masque pour tout déplacement. Des visites par vidéoconférence sont également organisées. Par ailleurs, pendant le confinement, des crédits d'appel gratuits ont été accordés aux détenus. Cette mesure n'a plus été appliquée depuis l'instauration de la visite par vidéo et la reprise des visites normales.

Nous suivons l'évolution des statistiques liées au Covid-19 en vue de procéder à des adaptations supplémentaires, conformément aux lignes directrices du Conseil national de sécurité et de Sciensano. Ainsi, le processus d'assouplissement était prêt début juillet mais, en raison de l'évolution soudaine du nombre de contaminations, il a été décidé de ne pas encore l'appliquer.

Nous avons réexaminé le potentiel assouplissement, sachant que l'impact du Covid-19 varie dans chaque région du pays. À ce sujet, nous avons demandé l'avis de Sciensano et du conseiller en prévention. À partir de cette semaine, les contacts physiques entre le détenu et ses visiteurs sont à nouveau autorisés. Concrètement, cela signifie que les visites hors surveillance reprennent, que les contacts physiques lors de la visite à table peuvent à nouveau avoir lieu et que la protection en plexiglas est retirée.

Il est essentiel de maintenir tant les mesures d'hygiène et de protection que les instructions relatives aux visites. C'est le seul moyen de nous protéger les uns et les autres et de réduire les risques de propagation du virus. Ce n'est que si tout un chacun (personnel et détenus) au sein de la prison prend ses responsabilités que nous pourrons permettre à ces mesures d'assouplissement tant attendues d'être instaurées et maintenues, sous réserve de la concertation sociale en cours, qui pourrait avoir comme conséquence quelques amendements aux visites hors surveillance et aux contacts physiques.

15.04 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

Je l'ai dit, nous avons entendu la réaction des syndicats par rapport à cette ouverture. Il me revient, par ailleurs, que certains gardiens ne respecteraient pas eux-mêmes les règles, notamment en matière de port du masque ou de distanciation sociale, quand ils sont en contact avec les détenus.

Effectivement, je comprends la préoccupation des syndicats et je la partage. Mais je pense que pour permettre à chacun de voir ses droits respectés, cela commence aussi par le fait que chacun respecte les règles de distanciation, de protection individuelle, de sorte que nous puissions avancer collectivement, sans risque pour personne, dans la permission de ces visites.

Si cela se confirme – j'ai dit l'avoir entendu, je ne porte pas d'accusation; mais à mon avis, il y a lieu de vérifier que les mesures primaires de protection sanitaire soient respectées par les uns et les autres, de sorte à minimiser au maximum les risques de contamination sans remettre en question les droits des détenus.

15.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses, même s'il y a une réponse que vous ne m'avez pas apportée, et je le regrette, c'était à la question de savoir pourquoi l'assouplissement qui a été décidé ne l'a été qu'aujourd'hui. Autant l'interdiction des visites hors surveillance pouvait se justifier en pleine période de confinement, au mois de mars – cela a été décidé le 14 mars – autant, lorsque les chiffres de la pandémie ont été sensiblement à la baisse, je ne comprends pas pourquoi cet assouplissement n'a pas pu être décidé à ce moment-là.

Je le regrette, parce que la loi Dupont énumère toute une série de principes – c'est la loi de principe – dont un qui est fondamental et qui doit selon moi guider tous nos choix en matière de politique pénitentiaire, c'est le principe de normalisation, à savoir que les conditions carcérales doivent être au maximum similaires à celles qui existent à l'extérieur de la prison.

Par conséquent, à partir du moment où on relâche la soupape et où on permet à nouveau des contacts sociaux à l'extérieur de la prison, il est très difficilement audible et compréhensible pour les détenus et pour leur entourage de ne pas pouvoir bénéficier de tels assouplissements.

Je vous appelle à ce que, à chaque fois que des décisions sont prises au sein du Conseil national de sécurité, l'on n'oublie pas aussi la réalité dans nos prisons.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

16 Question de Vanessa Matz à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La charge de travail liée aux infractions COVID" (55008430C)

16 Vraag van Vanessa Matz aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De werklast in verband met de corona-inbreuken" (55008430C)

16.01 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, la presse fait état de 100 000 procès-verbaux dressés par les parquets pour des infractions aux mesures COVID-19.

Particulièrement dans le ressort de la cour d'appel de Liège, 16 000 dossiers auraient été ouverts dont 8 000 dossiers dans l'arrondissement judiciaire de Liège.

À part les transactions pénales déjà payées et certains classements sans suite, il reste qu'entre 3 000 et 4 000 personnes devraient comparaître devant le tribunal de police dans les semaines et mois à venir.

Ces dossiers amènent, tant pour le ressort de la cour d'appel de Liège que pour les autres ressorts, une charge de travail supplémentaire en raison de la fermeté de la politique criminelle demandée durant la période COVID.

Par ailleurs, ces transactions payées et les jugements d'amendes prononcés par les tribunaux de police permettront de récolter des sommes importantes pour le budget de l'État.

Monsieur le ministre, confirmez-vous les chiffres relayés par la presse? Combien de transactions ont-elles déjà été payées et combien de jugements ont-ils déjà été prononcés? Quels moyens humains ont-ils été octroyés dans les arrondissements judiciaires pour renforcer le personnel de greffe et éventuellement les magistrats? Quels sont les montants récoltés à l'heure actuelle et quelles sont les perspectives de rentrées à cet égard?

16.02 Koen Geens, ministre: Madame la présidente, madame Matz, début septembre 2020, le Collège des procureurs généraux a publié les chiffres corona/COVID-19 du ministère public. Le 10 septembre 2020, le ministère public avait en effet enregistré environ 100 000 procès-verbaux liés au COVID depuis le début de la crise, soit 89 000 dossiers correctionnels et 11 541 dossiers dans les parquets de la jeunesse, pour un total d'environ 100 000 dossiers. La majorité de ces procès-verbaux ont été reçus au cours des mois d'avril et de mai, selon le rapport du Collège.

Le processus de traitement des amendes COVID-19 a été numérisé au maximum en l'intégrant dans la plate-forme numérique de perception des amendes "Crossborder". De cette manière, le procès-verbal COVID est déjà mis à la disposition de la justice sous forme numérique. Crossborder s'occupe également de l'envoi et du traitement numérique des transactions.

Par ailleurs, il a été possible de traiter les amendes par le biais d'une transaction immédiate par la police. Pour ce processus, des carnets de constat intelligents avec code QR ainsi que des terminaux de paiement ont été mis à la disposition de la police. Cela permet de traiter rapidement et sur place une grande partie des infractions constatées et, ce, selon des procédures claires et uniformes.

Afin d'apporter un soutien maximal aux parquets, une partie de l'équipe Crossborder qui s'occupait auparavant des infractions routières a également été déployée pour soutenir les parquets.

Pour la partie du processus qui n'a pas été numérisée, des personnes supplémentaires sont temporairement recrutées en vue du traitement administratif au sein des parquets. Un peu plus de 30 000 suspects ont déjà payé la transaction qui leur a été proposée. Pour 41 000 suspects, le dossier est toujours ouvert. Cela signifie que jusqu'à présent, la transaction immédiate n'a pas été payée, que l'affaire de ce suspect n'a pas encore été jugée ou qu'aucune autre décision finale n'a été prise.

Environ six millions d'euros ont déjà été perçus grâce aux amendes. Lors du calcul de la capacité de traitement, il a été estimé que 6,5 % des dossiers seraient finalement portés devant la juridiction du jugement. À l'heure actuelle, 1 826 suspects ont déjà été jugés et 5 119 autres suspects sont encore cités à comparaître.

Je vous remercie, madame Matz, madame la présidente.

16.03 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses et ces statistiques que vous nous avez fournies.

Il est évident que l'objet de ma question n'était nullement de contester la politique criminelle qui avait été voulue sévère par rapport aux infractions. C'était nécessaire et vous avez mentionné que la période la plus intense était avril-mai, c'est-à-dire la période de confinement.

Mon propos n'était donc pas de contester cela. Il visait à voir comment la justice allait pouvoir absorber tout ce travail. Il semble que des moyens complémentaires aient été fournis pour aider au traitement de ces dossiers, avec pour partie des apports nouveaux et d'autre part, si j'ai bien compris, un transfert de la sécurité routière vers le COVID-19, ce qui naturellement, en temps de confinement, pouvait se comprendre puisque les infractions de sécurité routière étaient nettement en baisse. Mais à présent, cela va à court terme se révéler inopérant considérant qu'il faut déjà s'occuper à nouveau des infractions routières.

Nous reviendrons dans quelques semaines avec la même question parce qu'il est important d'avoir un suivi de ces infractions.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

17 Question de Khalil Aouasti à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les propros tenus sur la page Facebook Thin Blue Line Belgium" (55008437C)

17 Vraag van Khalil Aouasti aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De uitspraken in de besloten Facebookgroep Thin Blue Line Belgium" (55008437C)

17.01 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, récemment, le site d'informations Apache a eu accès au groupe Facebook Thin Blue Line Belgium, réunissant pas moins de 6 700 membres et composé exclusivement d'agents de police en fonction ou pensionnés, s'agissant d'un groupe réservé.

Sur ces groupes de discussion, dont l'un au moins est désormais fermé, s'échangeaient selon la presse, des propos et commentaires racistes ou xénophobes, d'autres glorifiant la violence, des "trucs et astuces" pour contourner la réglementation aux dépens de l'intégrité physique de personnes faisant l'objet d'une intervention de police.

Ces propos indignes de notre police n'ont pas manqué de nous heurter et sont d'autant plus inadmissibles qu'ils semblent n'avoir fait l'objet ni d'une modération par les administrateurs (policiers) du groupe, ni de réactions indignées des membres de ces groupes

Depuis que la presse a relayé ces informations, la police fédérale a déclaré envisager une enquête disciplinaire. Nous sommes heureux d'avoir pu constater des réactions tant dans le chef du commissaire général que des policiers administrateurs du groupe Facebook Belgium Blue Line, se revendiquant comme le seul Thin Blue Line officiel en Belgique.

Lors de sa récente audition, les propos du commissaire général au sujet de ces groupes faisaient penser que ces espaces de discussion étaient encouragés, voire soutenus, par la hiérarchie dans un esprit de circulation des bonnes pratiques au sein des forces de l'ordre. Si nous pouvons entendre cet élément tout en nous étonnant qu'un tel procédé de communication entre les forces de l'ordre ne soit pas formalisé en interne, nous devons constater que le contenu dévoilé de ce groupe est fort éloigné de ce qui peut être qualifié d'échange d'information.

Monsieur le ministre, il apparaît nécessaire, eu égard au rôle important et capital de notre police et afin de légitimer son rôle et de garantir ses missions, de veiller à son exemplarité.

Le commissaire général a, en commission, invité les agents qui tiendraient des propos de cet ordre à quitter la police. S'il s'agit d'une déclaration importante, il doit être rappelé que ce qui est évoqué ici constitue, si les faits sont confirmés, des faits infractionnels. Dès lors, quelles actions ont été lancées suite à ces révélations? Une procédure disciplinaire a-t-elle été lancée ou un magistrat instructeur a-t-il été saisi de ces faits?

Puisque vous êtes en charge de la tutelle sur la Sûreté de l'État, nous avons pu entendre lors d'autres auditions dans cette commission de la part d'organes officiels que la menace de l'extrême droite est sérieuse et augmente en Belgique. Certains groupuscules d'extrême droite cherchent à s'armer. Ne pensez-vous pas qu'il conviendrait de demander à la Sûreté de l'État d'examiner la présence éventuelle de groupuscules d'extrême droite au sein de l'appareil d'État lui-même et, tout particulièrement, au sein des forces de l'ordre? Mon groupe, en tout cas, vous y invite.

17.02 Koen Geens, ministre: Les administrateurs de ce groupe Facebook ont été formellement informés par le commissaire général par un message clair et un rappel des valeurs fondamentales telles que le respect et la qualité de leur rôle en tant qu'administrateurs. Ceux-ci ont immédiatement archivé ce groupe Facebook, ce qui signifie que celui-ci n'est plus actif mais reste accessible pour une enquête interne ou judiciaire.

À cet égard, l'inspection générale de la police fédérale et de la police locale a dressé un procès-verbal initial à l'attention du procureur du Roi de Bruxelles, ce qui a été notifié au commissaire général. Le parquet m'autorise à vous communiquer "qu'un dossier pénal a été ouvert et se trouve à l'information à l'heure actuelle".

Par la suite, le commissaire général a donné les instructions nécessaires en vue du lancement d'une enquête interne. Un rappel concernant les règles d'utilisation des médias sociaux sera également porté à l'attention de tous les membres de la police intégrée. En outre, le thème du racisme est inclus dans la campagne interne sur le respect qui a déjà débuté.

S'agissant de la Sûreté de l'État, je peux vous indiquer qu'elle fait déjà ce que vous suggérez. Si, dans le cadre de son suivi de l'extrême droite, un membre de la police suscite l'attention des services de renseignement, le cas sera discuté dans le groupe de travail Extrémisme de droite, relevant du plan R, lequel a d'ailleurs examiné le cas du groupe Thin Blue Line lors de la dernière réunion. Le cas échéant, la personne sera reprise dans la banque de données commune pour augmenter le partage d'informations. La police est évidemment informée. Celle-ci participe d'ailleurs au groupe de travail.

17.03 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Je suis heureux qu'une information ait été entamée. Nous verrons comment elle se poursuivra. Je suis également heureux que la Sûreté de l'État se soit saisie de l'affaire et porte une attention toute particulière à cela. Effectivement, il ne saurait être admis que des groupuscules armés d'extrême droite puissent mobiliser les ressources de l'État à d'autres fins que les mission d'intérêt général auxquelles elles sont dévolues.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

18 Questions jointes de

- Hugues Bayet à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les suspicions de fraude fiscale et de blanchiment au sein de la banque Credit Suisse" (55008443C)

- Georges Gilkinet à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L’argent noir placés sur des comptes belges du Crédit Suisse" (55008488C)

18 Samengevoegde vragen van

- Hugues Bayet aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De vermoedens van belastingfraude en witwaspraktijken bij de bank Credit Suisse" (55008443C)

- Georges Gilkinet aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het zwart geld op Belgische rekeningen bij Crédit Suisse" (55008488C)

18.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, le 22 août 2020, par l’intermédiaire des journaux De Tijd et l'Echo, généralement bien informés en cette matière, nous apprenions que le parquet fédéral dispose d'une liste de 2 600 clients belges du Crédit Suisse, lesquels n'auraient pas déclaré leurs comptes bancaires à l'administration fiscale ni les revenus perçus, et qu'il y aurait "soupçon d'argent noir". Monsieur le ministre, confirmez-vous la détention de cette liste par le parquet fédéral? Une enquête pénale serait ouverte auprès du parquet fédéral pour soupçon de blanchiment et exercice illégal du métier d'intermédiaire financier. Confirmez-vous cette enquête et les soupçons sur lesquels elle porte?

De façon plus générale, l'observation des leaks, ces dernières années, autorise la conclusion suivante, à savoir que des banques, notamment suisses, ont prospecté pendant de nombreuses années en toute quiétude le marché belge des épargnants à haut potentiel patrimonial et de revenus selon une approche technique identique (absence de succursale en Belgique et prospection clandestine par des réseaux d'attachés commerciaux au travers d'activités récréatives ou de divertissement, de clubs d'activités orientés vers ce type de clientèle ou vers des groupes spécifiques tels que les diamantaires). C'est le modèle qu'ont pratiqué les banques UBS et HSBC.

En qualité de ministre de la justice, garant de l'État de droit, quelles recommandations avez-vous adressées quant à cette problématique aux organes de contrôle et de régulation du secteur financier et de ses activités? À quelle date? Pour ce qui concerne plus particulièrement les dossiers UBS et HSBC, un juge d'instruction avait rapidement été désigné. Dans le présent dossier, un juge d'instruction a-t-il ou sera-t-il désigné pour conduire une instruction à l'égard de la banque Crédit Suisse. Si non, pour quel motif?

Enfin, des instructions judiciaires à l'égard de certains clients mentionnés dans la liste détenue par le parquet fédéral sont-elles envisagées ou ont-elles été mises en œuvre? Si non, pourquoi?

18.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Gilkinet, le parquet fédéral m'a communiqué les informations suivantes: "Le parquet fédéral confirme qu'il a reçu une liste de 2 600 clients belges ayant détenu au sein de la banque Crédit Suisse des comptes bancaires non déclarés auprès de l'administration fiscale belge. Une enquête est en cours au sein du parquet fédéral concernant les agissements de la banque suisse pour des faits de fraude fiscale, de blanchiment ainsi que pour des faits d'exercice illégal de la profession d'intermédiaire financier.

Ce dossier est au stade de l'information judiciaire. Les éléments du dossier ne nous permettent pas de chiffrer à l'heure actuelle les montants fraudés au préjudice du fisc belge. La coopération judiciaire internationale est essentielle dans ce type d'affaires et les institutions telles qu'Europol et Eurojust facilitent la coopération policière et judiciaire dans la lutte contre la criminalité financière.

Il en sera prochainement de même pour le parquet européen qui sera le nouvel organisme européen chargé de lutter contre la grande criminalité transfrontalière qui porte atteinte au budget de l'Union européenne. Il devrait commencer ses activités fin 2020 et en premier lieu dans les 22 pays de l'Union européenne participants. Le parquet européen sera le premier parquet indépendant et décentralisé de l'Union européenne. Il sera habilité à rechercher, poursuivre et traduire en justice les auteurs d'infractions portant atteinte au budget de l'Union européenne telles que la fraude, la corruption, la fraude transfrontalière grave à la TVA."

Pour ce qui concerne les questions de M. Gilkinet, je le renvoie à mon collègue et ministre des Finances, M. De Croo, car cette matière relève de sa compétence.

18.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie. J'ai en effet déposé des questions à l'attention de votre collègue, le ministre des Finances.

Je m'intéressais, par votre intermédiaire, au volet judiciaire du dossier qui est particulièrement inquiétant par son ampleur et bien documenté puisque vous me confirmez l'existence de cette liste auprès du parquet. Le dossier est au niveau de l'information judiciaire. Il y a une perspective d'avoir un parquet européen, mais dans l'attente d'un parquet européen efficace, il me semble que c'est le type même de dossier qui devrait faire l'objet d'une priorité par les services de la justice en matière financière, tant il est exemplatif et parce que la fraude fiscale coûte très cher aux finances publiques qui sont mal en point.

Vous avez dit à mes collègues que ce serait peut-être une de vos dernières séances en tant que ministre de la Justice. Il vous reste quelques jours pour essayer d'accélérer le dossier dans le respect de l'indépendance des institutions judiciaires.

Je vous en remercie d'avance, monsieur le ministre. Ce sera peut-être la dernière question que je vous pose en tant que ministre de la Justice et je vous remercie donc encore pour la cordialité de nos échanges.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

19 Question de Khalil Aouasti à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La coopération judiciaire avec le Rwanda" (55008455C)

19 Vraag van Khalil Aouasti aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De gerechtelijke samenwerking met Rwanda" (55008455C)

19.01 Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, ce lundi 31 août, le Bureau d'Investigation du Rwanda (BIR) a déclaré que l'opposant politique Paul Rusesabagina avait été arrêté par la police rwandaise et était détenu à Kigali. Ce dernier faisait l'objet d'un mandat d'arrêt international.

M. Rusesabagina s'est, à la suite du génocide rwandais, réfugié en Belgique où il réside depuis lors. J'ai même appris qu'il a acquis la nationalité belge. Il s'agit donc d'un citoyen belge.

Il est également un opposant assumé du régime du président Paul Kagame, dont l'organisation Human Rights Watch accuse le régime d'arrestations arbitraires, de mauvais traitements, d'intimidation et de torture à l'encontre des opposants politiques.

Le motif de cette question réside dans l'opacité des circonstances de l'arrestation de M. Rusesabagina, dès lors qu'il réside sur le sol belge et qu'il est citoyen belge.

Par ailleurs, le BIR a affirmé que cette arrestation avait eu lieu grâce à une coopération internationale tout en indiquant qu'il ne souhaite pas divulguer quel(s) pays a/ont été impliqué(s) dans l'exécution de ce mandat d'arrêt international.

Nous avons appris depuis lors que M. Rusesabagina s'était rendu aux Émirats arabes unis et que de là, prenant un avion, il s'est retrouvé à Kigali contre son gré, ne sachant pas comment l'avion a atterri à Kigali.

Une réaction rapide du porte-parole du parquet fédéral a indiqué que "le parquet fédéral belge savait que Paul Rusesabagina était la cible d'un mandat d'arrêt international et a été informé par le Rwanda de son arrestation, mais n'a pas de détails sur les circonstances".

Monsieur le ministre, pourriez-vous m'indiquer si la Belgique a collaboré activement ou passivement à l'arrestation de M. Rusesabagina?

Dans l'affirmative, quelles justifications donner à une telle collaboration alors même que M. Rusesabagina vit en exil en Belgique et que le régime rwandais fait l'objet de critiques sérieuses en matière de respect des droits des opposants politiques?

Dans la négative, vos services de renseignements vous ont-ils informé du lieu de l'arrestation? Le gouvernement entend-il s'enquérir du sort de M. Rusesabagina, d'autant plus qu'il est devenu citoyen belge? .

19.02 Koen Geens, ministre: Monsieur Aouasti, le parquet fédéral me confirme que les autorités judiciaires belges ne sont aucunement intervenues dans l'arrestation de Paul Rusesabagina – ni activement ni passivement. Le parquet fédéral en a été avisé par un appel téléphonique du procureur général du Rwanda en date du dimanche 30 août. Aucune information ne leur a toutefois été fournie quant au pays où l'intéressé avait été arrêté ni quant aux circonstances de cette arrestation. Je peux néanmoins confirmer que ce n'était pas en Belgique.

Par ailleurs, un dossier concernant notamment Paul Rusesabagina a été ouvert par le parquet fédéral et porte sur des faits qualifiés de "participation aux activités d'un groupe terroriste". Ce dossier a été ouvert à la suite de la diffusion d'un mandat d'arrêt international émis par les autorités rwandaises et en raison de l'impossibilité pour la Belgique d'extrader l'intéressé, eu égard à sa nationalité belge.

Ce dossier a été mis à l'instruction au mois de juillet 2018.

19.03 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses.

Je suis aussi informé de cette donnée, puisque M. Rusesabagina avait été entendu avant les vacances dans le cadre de ce dossier relatif à un groupe qui – je l'ai encore vérifié récemment – ne figure pas sur la liste européenne et belge des organisations terroristes.

J'ai reçu des réponses, mais il en manque une à ma dernière question: eu égard à la nationalité belge de M. Rusesabagina, que compte entreprendre le gouvernement?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

20 Questions jointes de

- Ludivine Dedonder à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'échantillonnage et la destruction de stupéfiants par les zones de police" (55008460C)

- Katleen Bury à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La sécurisation et le stockage de biens saisis et de preuves judiciaires" (55008498C)

20 Samengevoegde vragen van

- Ludivine Dedonder aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De bemonstering en de vernietiging van drugs door de politiezones" (55008460C)

- Katleen Bury aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De beveiliging en de opslag van in beslag genomen goederen en gerechtelijk bewijsmateriaal" (55008498C)

20.01 Ludivine Dedonder (PS): Monsieur le ministre, la gestion des pièces à conviction a été revue par la loi du 25 avril 2014. Cette loi a permis l'introduction d'un nouvel article dans le code d'instruction criminel portant notamment sur la destruction des biens saisis.

La loi prévoit que les coûts de destruction et d'échantillonnage sont des frais de justice.

Jusqu'à présent cette nouvelle disposition ne posait pas de problème car il s'agissait de cas exceptionnels et l'échantillonnage se faisait par un service spécialisé, en l'occurrence le laboratoire scientifique de la police fédérale.

Cependant, cette année, divers parquets locaux ont rédigé une note permanente à l'attention des zones de police de manière à généraliser l'échantillonnage de stupéfiants et la destruction du surplus par ces dernières. Cette procédure ne pourra donc plus être réalisée par le laboratoire scientifique de la police fédérale mais sera à charge des zones de police alors que les moyens budgétaires y liés n'ont, à ce stade, pas été transférés.

Les zones de police devront se munir d'une structure et de matériels adaptés: local avec système de filtrage d'air pour stocker et effectuer les échantillons, vêtements de protection, etc.

Monsieur le ministre, pourquoi les parquets locaux ont-ils optés pour une telle solution alors que le laboratoire scientifique de la police fédérale effectuait cette mission jusqu'à présent? Avez-vous discuté des conséquences financières de cette note permanente avec votre homologue de l'Intérieur? Le fédéral financera-il cette nouvelle mission pour les zones de police locale? La note permanente prévoit-elle de former le personnel chargé de l'échantillonnage et du nettoyage du local?

20.02 Katleen Bury (VB): Recentelijk is weeral pijnlijk duidelijk geworden hoe amateuristisch er omgegaan wordt met in beslag genomen goederen en gerechtelijk bewijsmateriaal.

Zo moeten douaniers wekenlang 12 ton cocaïne bewaren, werd er enkele jaren geleden brand gesticht in het NICC om bewijsmateriaal te vernietigen, werden drugdossiers ontvreemd en bewijsmateriaal gestolen uit justitiepaleizen. De lijst is lang.

Daarnaast kampt het NICC eveneens met organisatorische problemen daar zij zich minder op hun kerntaak kunnen concentreren doordat de archivering/bewaring en overbrenging van deze goederen van en naar de hoven en rechtbanken meer en meer middelen en tijd opslorpt.

Welke initiatieven zal de minister nemen teneinde de beveiliging en opslag van in beslag genomen goederen en gerechtelijk bewijsmateriaal te verhogen?

20.03 Minister Koen Geens: Om het beheer en de beveiliging van in beslag genomen goederen en bewijsmateriaal te verbeteren, zijn de voorbije legislatuur diverse initiatieven genomen, zoals het automatiseren van het beheer van overtuigingsstukken in het PACOS-project, een nieuwe omzendbrief van het College van procureurs-generaal voor het beheer van gevaarlijke overtuigingsstukken, het verwijderen van gevaarlijke overtuigingsstukken uit justitiepaleizen, het centraliseren van overtuigingsstukken per arrondissement, het optimaliseren van de beveiliging van gerechtsgebouwen en de wettelijke mogelijkheid voor bewaring buiten de griffie.

Het ICT-project PACOS van politie en Justitie is een databank die via een uniek nummer alle bewegingen noteert die het stuk maakt vanaf de inbeslagname door de politie tot de eindbeslissing. Momenteel lopen er opleidingen en wordt de verbinding tussen de databank PACOS en de databank MACH verbetert. Dit najaar wordt gestart met een gefaseerde uitrol van dit programma in de rechtbank.

Le Collège des procureurs généraux travaille sur une nouvelle circulaire pour la gestion des pièces à conviction. Une mesure politique importante est l'utilisation d'échantillons des stupéfiants qui ont été saisis afin de procéder par la suite à la destruction du reste de ces stupéfiants. Ce projet est à présent soumis pour consultation à toutes les parties concernées, en ce compris les parquets locaux et la police locale, par l'intermédiaire de leur commission permanente de la police locale. Cette circulaire remplacera les instructions locales.

De FOD Justitie heeft vorige legislatuur werk gemaakt van het verwijderen van de gevaarlijke stoffen uit de justitiepaleizen, in lijn met de welzijnswetgeving, zonder evenwel de bewijskracht ervan te laten verdwijnen. Voor elk van de soorten gevaarlijk materiaal zal de nieuwe omzendbrief verduidelijken hoe de bewijskracht behouden kan blijven. Voor de toekomst is ervoor gekozen om de bewaring van de overtuigingsstukken te laten gebeuren in meer centraal beveiligde depots. De principebeslissing kreeg de goedkeuring van de budgetautoriteiten. De Regie der Gebouwen doet momenteel een marktonderzoek om geschikte depots te vinden.

En 2018, l'arrêté royal du 24 mars 1936 sur la détention au greffe a été modifié afin de prévoir désormais une base juridique permettant de conserver les pièces en dehors du greffe, par exemple auprès d'un prestataire spécialisé.

In afwachting staan de medewerkers van Toezicht en Beheer in voor de beveiliging van het gebouw, in samenspraak met de politiediensten. Indien er tijdelijke personeelsproblemen zijn, heeft Justitie de mogelijkheid om private partners in de schakelen.

20.04 Ludivine Dedonder (PS): Monsieur le ministre, par rapport aux questions que j'avais posées, cela signifie bien que c'est soumis. Est-ce soumis pour avis, et donc ce n'est pas décidé, et on peut encore dire non? Ou bien est-ce soumis par politesse et cela se passera de toute façon ainsi?

Je n'ai pas non plus la réponse concernant le budget. C'était un budget fédéral, et maintenant cela devra être supporté par les zones de police locale. Y a-t-il un transfert de budget ou pas? Si pas, nous avons un problème au niveau local, un de plus. Au niveau fédéral, j'aimerais savoir où ce budget sera affecté.

20.05 Katleen Bury (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u hebt een vrij lang antwoord gegeven, eigenlijk gewoon om te zeggen dat er depots gaan gezocht worden en dat er momenteel een marktonderzoek loopt. Het is wel goed nieuws, na al hetgeen wij de laatste jaren in de pers hebben gehoord. Het is goed dat de databank PACOS dat allemaal volgt, maar eenmaal dat gewoon verdwijnt, heeft het weinig nut dat het stuk in alle mogelijke gebouwen gevolgd is als dat gewoon kan verdwijnen door iemand die er zomaar binnenloopt.

In verband met die depots en dat marktonderzoek heb ik niet echt een termijn gehoord. Wanneer zal dat afgerond zijn? U weet dat niet. Dan kan ik nog wat vragen stellen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: L'ordre du jour appelle la question de Mme Khattabi concernant le traitement de la tuberculose dans les établissements pénitentiaires, n° 55008480C.

20.06 Zakia Khattabi (Ecolo-Groen): Madame la présidente, pour gagner un peu de temps, je propose de transformer ma question en question écrite. Monsieur le ministre, je lirai vos réponses, puisqu'il s'agissait de revenir sur certaines procédures.

20.07 Koen Geens, ministre: Madame Katthabi, je vous transmets donc la réponse par écrit.

21 Samengevoegde vragen van

- Katleen Bury aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De achterstand bij Franstalige rechtbanken en de extra werklast bij Nederlandstalige rechtbanken" (55008494C)

- Stefaan Van Hecke aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De vraag van het parket van Brussel om pv’s in het Nederlands op te stellen" (55008505C)

- Kristien Van Vaerenbergh aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het slecht functioneren van de Franstalige Brusselse rechtbanken" (55008728C)

21 Questions jointes de

- Katleen Bury à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'arriéré des tribunaux francophones et la charge de travail accrue des tribunaux néerlandophones" (55008494C)

- Stefaan Van Hecke à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La demande du parquet de Bruxelles d'établir des procès-verbaux en néerlandais" (55008505C)

- Kristien Van Vaerenbergh à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Le mauvais fonctionnement des tribunaux francophones bruxellois" (55008728C)

21.01 Katleen Bury (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in een uitgelekte mail van de Brusselse spoorwegpolitie vraagt het parket van Brussel processen-verbaal over gauwdiefstallen zo veel mogelijk in het Nederlands op te stellen. “Want zaken in het Frans krijgen vaak geen passend gevolg." Het parket bevestigt de mail en zegt dat het zo de achterstand op de Franstalige rechtbank wil ontwijken. Brusselse politiebronnen vinden dit zelfs een goede zaak: “Franstalige zaken worden te vaak en te snel geseponeerd of veel te mild bestraft."

Het is algemeen geweten dat Franstalige rechters veel milder zijn, daarom ook dat veel Nederlandstaligen zich liever in het Frans laten berechten. Eigenlijk is het ook geweten dat Franstalige zaken veel vaker en sneller geseponeerd worden dan Nederlandstalige, tot grote frustratie van de politiemensen.

Tot slot is het zo dat de behandeling van zelfs de simpelste Franstalige zaak makkelijk een half jaar op zich laat wachten, terwijl dat bij een simpele Vlaamse zaak maar twee maanden is. Dat is gewoon de Brusselse realiteit.

Eigenlijk komt dit neer op een zoveelste scheeftrekking van de federale middelen. De Nederlandstalige rechtbanken worden reeds minder bedeeld en krijgen er nu een forse werklast bovenop.

Vandaar heb ik voor u de volgende vragen.

U juicht toe dat het Nederlandstalige gerecht het Franstalige wil helpen om de achterstand weg te werken. Heeft U ook cijfers over welke extra werklast dit hier gaat?

Gaat U hiervoor proportioneel meer middelen voorzien aan de Nederlandstalige rechtbanken?

Beschikt U over cijfers over het verschil in straffen en seponeringen op de Franstalige rechtbanken? Zo niet, dient dit dringend opgelijst te worden.

Welke fundamentele oplossing heeft de minister voor de scheeftrekking in werklast, in middelen en de Franstalige laksheid?

21.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in een uitgelekte mail van de Brusselse spoorwegpolitie, die het Nieuwsblad kon inkijken, vraagt het parket van Brussel om processen-verbaal over gauwdiefstallen zo veel mogelijk in het Nederlands op te stellen. Franstalige pv's zouden niet steeds het “passende gevolg" krijgen. Daarmee zou volgens Brusselse politiemensen, die in het artikel aan het woord komen, onder meer bedoeld worden dat Franstalige zaken sneller geseponeerd worden, dat rechters milder zijn, en dat zaken veel langer aanslepen.

Volgens het parket zelf, is de vraag een gevolg van de achterstand op de Brusselse Franstalige rechtbank. En dat zou het gevolg zijn van een structurele onderfinanciering. Ik heb hierover voor u volgende vragen.

Wat is uw mening over de vraag van het Brusselse parket? Vindt u dit een correcte manier van handelen? Waarom wel of niet?

Is de vraag van het parket wettelijk toegelaten? Waarom wel of niet?

Wat zijn de oorzaken voor de vraag van het parket? Werd dit met u overlegd?

Gaat u akkoord met de stelling van de geciteerde politiemensen, over seponeringen en milde rechters? Waarom wel of niet?

Een belangrijke reden voor de achterstand bij de Franstalige rechtbank zou de onderfinanciering zijn. Wat is uw reactie hierop?

21.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, In een intern bericht schrijft de eerste commissaris van de Brusselse politie dat hij werd gecontacteerd door de adjunct procureur des Konings van Brussel met betrekking tot de vervolging van pickpockets en gauwdiefstallen. Het openbaar ministerie is zich ervan bewust dat de door de politie opgestelde pv's niet altijd het juiste gevolg kregen. Er wordt te weinig vervolgd. Als mogelijke oplossing wordt voorgesteld dat als de verdachte geen van de landstalen spreekt om dan de gehele procedure in het Nederlands te doorlopen. Dit verhoogt immers de kans van gauwdieven op aanhoudingsmandaat, vervolging en bestraffing.

Het openbaar ministerie stelt dus dat een rechtsprocedure in het Frans minder kans op slagen heeft dan een rechtsprocedure in het Nederlands. Als blijk van vertrouwen naar de Franstalige Brusselse rechtbanken kan dit tellen. Het resultaat is een oproep om meer de Nederlandstalige procedure te volgen. Het slecht functioneren van de Franstalige Brusselse rechtbanken leidt dan tot extra last voor de Nederlandstalige Brusselse rechtbanken en gaat ten koste van andere zaken voor Brussel maar ook Halle-Vilvoorde.

Wat betreft (gauw)diefstallen kunt u voor volgende parketten de cijfers van seponering geven wegens opportuniteitsredenen: Brussel, indien mogelijk splitsing tussen FR en NL, en Halle-Vilvoorde.

Op welke wijze zullen de Nederlandstalige rechtbanken, parketten en onderzoeksrechters extra ondersteund worden om de taken van de Franstalige rechtbank over te nemen?

De problemen bij de Franstalige Brusselse rechtbank slepen al langer aan. Ooit was er sprake om dit slechte functioneren door de HRJ te laten onderzoeken maar de toenmalige voorzitter was niet enthousiast om eraan deel te nemen. Heeft deze audit ooit plaatsgevonden? Wat waren de resultaten? Op welke wijze werden deze reeds in de praktijk omgezet?

21.04 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, voor de cijfers van de seponeringen bij parketten verwijs ik u naar de website van het College van procureurs-generaal. Daar vindt u statistieken over de instroom en uitstroom van de voorbije jaren voor de correctionele parketten, waaronder ook de afsluitende beslissingen per type tenlastelegging per parket. De statistieken zijn niet zo gedetailleerd dat ze toelaten gauwdiefstallen gepleegd in stations en treinen door buitenlandse daders te isoleren. De impact van deze maatregel op de werklast is dus moeilijk in te schatten.

De bewering als zouden de Franstalige rechters milder zijn dan de Nederlandstalige, kan niet concreet worden onderbouwd door concrete cijfers. De juistheid ervan controleren vraagt een diepgaander en langduriger onderzoek dan het tijdsbestek van een mondelinge vraag toelaat.

Het parket van Brussel heeft dit initiatief zelf genomen zonder daarover met mij te overleggen of zonder mij in te lichten. Ik heb begrepen dat deze procedure geldt voor buitenlanders die geen van beide landstalen spreken. Er wijzigt op dat vlak niets aan de taalwetten. Een Franstalige Belg zal berecht worden in het Frans, een Nederlandstalige in het Nederlands.

Wat de bewering betreft dat dit een gevolg zou zijn van onderfinanciering wil ik erop wijzen dat in 2014 het kader van de Franstalige rechtbank van Brussel als gevolg van de BHV-hervorming met 22 magistraten is verhoogd. Met de vacatures die dit voorjaar werden gepubliceerd, zal de rechtbank uitkomen op een effectief van 117 magistraten. Dat zijn 20 Franstalige magistraten meer dan de rechtbank telde voor de BHV-hervoming. Zoals eerder in deze commissie gezegd, ligt het personeelsbudget voor de rechterlijke orde vandaag hoger dan vijf jaar geleden.

In december 2017 heeft de Hoge Raad voor Justitie effectief een audit uitgevoerd naar het personeelsbeleid. Niet alleen in de rechtbank in Brussel, maar in alle rechtbanken van eerste aanleg. Het resultaat van deze audit vindt u terug op de website van de Hoge Raad. De aanbevelingen zijn gericht aan diverse betrokken actoren. Sinds eind 2019 heeft de Franstalige rechtbank wel een nieuwe voorzitster nadat de Raad het mandaat van de vorige voorzitter niet had verlengd. Zij is zich bewust van de uitdagingen van deze rechtbank.

21.05 Katleen Bury (VB): Dank u wel, mijnheer de minister.

Ik overloop nog even mijn vragen. Mijn laatste vraag ging over het verschil in straffen. U zegt dat er eigenlijk een diepgaander onderzoek nodig is. Dit dient dan ook dringend te gebeuren. Kijk naar het verschil in straffen tussen de Franstalige en de Nederlandstalige rechtbanken.

De andere vragen gaan over de verhouding van de voorziene middelen. We zien dat Nederlandstalige rechtbanken meer worden belast door deze zaken naar hen door te schuiven. U zegt dat we zien dat het aantal magistraten na de BHV-hervorming gestegen is. Er zijn er 20 bijgekomen. Maar dan heeft u het over de Franstalige. Maar dat is mijn vraag niet. Ik heb het over de Nederlandstalige. Is er daar een werklastverhoging en dienen zij beter ondersteund te worden?

21.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

Het blijft toch wel een bizarre mail die aan de diensten wordt meegedeeld: maak uw pv op in het Nederlands en niet in het Frans. De argumenten die men daarvoor gebruikt, zijn de argumenten die men daarvoor wil gebruiken, maar ik vind dat raar. Dat doet men niet.

We kunnen discussiëren over het aantal magistraten, maar ik denk dat we eindelijk eens over de werklastmeting moeten beschikken. Anders kunnen wij daarover niet op een objectieve manier discussiëren. Ik heb de discussies meegemaakt over de splitsing van BHV en het aantal magistraten. Er zijn er inderdaad veel bijgekomen.

Ik denk dat u vooral een heel diplomatiek antwoord hebt gegeven, vooral op het einde.

21.07 Minister Koen Geens: U kent mij.

21.08 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, we zullen dat misschien nog missen.

21.09 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

Ik sluit mij aan bij de heer Van Hecke. Ik vind het ook een zeer vreemde mail: u moet maar in het Nederlands het pv opstellen, zodat wij straffeloosheid kunnen tegengaan.

Ik denk dat iedereen die justitie kent weet dat wij ook op het vlak van justitie in een land met twee snelheden leven. Ik denk dat dit in Brussel misschien zelfs nog meer het geval is.

In Halle-Vilvoorde, mijn eigen streek en die van mevrouw Bury, zijn er heel veel zaken die ook bij die Franstalige rechtbank terechtkomen. Wij pleiten ook al heel lang voor de splitsing van het gerechtelijk arrondissement, net om die straffeloosheid tegen te gaan, Specifiek voor Halle-Vilvoorde zou dat ook logisch zijn, omdat dit misdrijven zijn die op Nederlandstalig grondgebied worden gepleegd.

Ik heb samen met de heer Van Hecke die bespreking van de BHV-hervorming in de commissie belast met de staatshervorming meegemaakt. De Franstalige rechtbanken in Brussel werden beter verdeeld dan de Nederlandstalige rechtbanken.

De werklastmeting moet er dringend komen. Ik weet dat er al verschillende audits door de Hoge Raad voor de Justitie werden uitgevoerd en dat dit onder de vroegere voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg niet zo evident was. Het is goed dat er audits zijn, maar er moet ook iets met die audits gebeuren. Anders blijven we in hetzelfde straatje zitten. Wij zijn hoopvol dat dit in de toekomst in orde zal komen.

21.10 Minister Koen Geens: Collega's, ik wil er toch op wijzen dat ik met betrekking tot de werklastmeting over een overeenkomst over het zelfbeheer met de zetel heb onderhandeld. Die werd door de zetel ondertekend en opgezegd na Marrakech. Ik heb met het parket over zo'n overeenkomst proberen te onderhandelen, maar dat is mij niet gelukt. Het is belangrijk dat u dat weet voor de voorzetting van uw werkzaamheden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

22 Samengevoegde vragen van

- Katleen Bury aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het aanslepen van meer dan 10.000 strafzaken" (55008499C)

- Sophie De Wit aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Lang aanslepende strafdossiers" (55008651C)

22 Questions jointes de

- Katleen Bury à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les plus de 10 000 affaires pénales qui traînent en longueur" (55008499C)

- Sophie De Wit à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les dossiers pénaux qui traînent en longueur" (55008651C)

22.01 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, meer dan 10.000 strafzaken over heel België slepen al meer dan tien jaar aan. Het gaat om 10.126 zaken die in 2009 of nog eerder geleden zijn begonnen en die nog altijd niet zijn afgesloten. Dat blijkt uit de jongste cijfers van het College van procureurs-generaal, die gaan over het jaar 2018. De oude strafzaken gaan over allerlei soorten misdrijven.

Een van de stokoude zaken was die tegen de ex-toplui van Fortis, waarin de Brusselse raadkamer vrijdag besloot dat de tenlasteleggingen verjaard zijn. Van de meer dan 10.000 oude strafzaken zijn 8.556 minstens even oud als de Fortis-zaak, die in de herfst van 2008 is geopend. 2.650 lopende strafdossiers gaan terug tot de jaren 90. Een van die dossiers is de grote fraudezaak rond de textielgroep Beaulieu, die teruggaat tot 1990, nog niet voor de rechter belandde en pas nu wordt afgesloten met een minnelijke schikking. Er zijn nog 2.650 lopende strafdossiers die zelfs teruggaan tot de jaren 90, zoals het grote fraudedossier-Beaulieu.

Ook het afkopen van strafzaken blijkt een constante. Het feit dat de openbare aanklager en de crimineel het op een akkoordje kunnen gooien en de rechter buitenspel wordt gezet, haalt de fundamenten van de rechtsstaat onderuit. Justitie moet in principe immers het tegenovergestelde zijn van een beestenmarkt, waar alles draait om sjacheren en op- en afbieden en akkoordjes. De afkoopbaarheid van straffen zal bovendien leiden tot een klassenjustitie, waar rijken zich meer kunnen veroorloven dan armen.

De verruiming van de minnelijke schikking zorgt er bovendien voor dat straffen nog minder ontradend werken dan nu al het geval is. Als criminelen – en bij uitbreiding criminele organisaties – hun straf kunnen ontlopen door een boete te betalen, zullen ze die immers gewoon bij de 'onkosten' voor hun criminele activiteiten incalculeren.

Gaat u een grondige audit organiseren binnen Justitie, zodat de kosten/baten-ratio opnieuw positiever wordt en dergelijke excessen zoals 10.000 hangende zaken ouder dan tien jaar nog amper voorkomen?

Wat gaat u ondernemen tegen de “klassenjustitie-trend"? Gaat u de minnelijke schikking voor zware financiële misdrijven afbouwen?

22.02 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, vorige week werd definitief vastgesteld dat de Fortiszaak verjaart. Meer dan tien jaar onderzoek is weg. Dat is zo niet de enige zaak. Nog andere zaken lopen kans op een verjaring. Er werden daarover cijfers gepubliceerd. Ik wil in het midden laten of die tot het laatste cijfer juist zijn, maar er zouden 10.000 strafzaken al meer dan tien jaar lopende zijn. Daarvan dateren er 2.650 zelfs al uit de jaren 90. Die zijn dus twintig jaar of ouder. Dat heb ik althans gelezen.

Hoe wij het ook draaien of keren, Justitie blijft op haar limieten botsen. Er is heel veel goeds geprobeerd. Dat weet ik, want wij hebben geprobeerd eraan mee te werken, maar bij zulke cijfers vragen we ons af of er wel verbetering in zicht is.

Mijnheer de minister, u bent begonnen met uw Justitieplan, uw hink-stap-sprong. Hebt u vandaag nog altijd die visie of een plan om de berg aan langlopende strafzaken te verkleinen, zonder dat die allemaal een na een zouden verjaren? Hoe kunnen wij dat aanpakken?

Hebt u in kaart gebracht welke van die strafzaken op korte termijn, binnen de twee jaar, zouden verjaren?

Overweegt u om de verjaringstermijn voor bepaalde zware misdrijven verder op te trekken – dat is al een aantal keren gebeurd – om een verjaring te vermijden? Zo ja, aan welke misdrijven denkt u dan? Ik zal niet zoals sommige collega's naar een eventuele opvolger verwijzen, want ik ben ervan overtuigd dat u daaromtrent nog altijd een sterke en stevige visie hebt.

22.03 Minister Koen Geens: Mevrouw Bury, mevrouw De Wit, de steundienst van het openbaar ministerie deelt mee dat het cijfer van 10.000 aanslepende strafzaken niet met de realiteit overeenstemt. In werkelijkheid zijn er geen 10.000 oude strafzaken hangende of nog in behandeling. De aanleiding voor de verwarring waren registratieproblemen bij de parketten, die dat vertekende beeld geven. Het openbaar ministerie werkt intussen aan oplossingen voor de foutieve registratie. In het licht daarvan lijkt het onnodig een grondige audit te organiseren.

Het is wel zo dat sommige strafonderzoeken zeer lang lopen, soms tot aan de wettelijke grens van de verjaring of zelfs erover. Dat kan in sommige gevallen ook worden verklaard doordat de zaak omwille van haar ernst verder onderzoek verdient, zelfs als naderhand blijkt dat feiten in hoofde van bepaalde beklaagden zijn verjaard of dat de daders reeds overleden zijn. Voor bepaalde zwaarwichtige zaken blijven inspanningen nodig om de waarheid aan het licht te brengen. Het strafrecht tracht hier het algemeen belang te waarborgen.

Bovendien kan een verjaringstermijn niet altijd eenduidig tijdens het onderzoek worden vastgesteld, omdat naderhand kan blijken dat er een samenloop is met andere, nog onbekende feiten van meer recente datum, waardoor het strafonderzoek nog niet verjaard is.

In nog andere gevallen komt men, na een langlopend gerechtelijk onderzoek, tot de conclusie dat er onvoldoende elementen van schuld in hoofde van de beklaagde zijn of dat er onvoldoende bewijs van strafrechtelijke misdrijven is. Dat maakt het feitelijk onmogelijk om alle strafzaken waarin de verjaring binnen de twee jaar dreigt op te treden, in kaart te brengen.

Een wetgevend initiatief om de verjaringstermijnen verder te verlengen, kan door een volgende regering of het Parlement worden overwogen. Ik sta daar niet weigerachtig tegenover, want op heden is er een onevenwicht geslopen in misdrijven die onverjaarbaar zijn en misdrijven die na 15 of 20 jaar toch verjaren.

Ik verwijs u graag naar het nieuwe ontwerp van strafprocesrecht, waar in een ander mechanisme wordt voorzien, meer bepaald de instellingsverjaring. Hier kan de verjaring alleen optreden indien binnen de gestelde termijn het onderzoek niet wordt afgesloten en de zaak niet bij een vonnisrechter aanhangig wordt gemaakt. Dat ontwerp van nieuwe strafprocedure voorziet ook in de nodige wetgevende maatregelen om de strafdossiers sneller te laten verlopen, zonder afbreuk te doen aan de participatierechten van de partijen en mits daarvoor ook in de nodige middelen wordt voorzien. Ik kijk met belangstelling uit naar de behandeling van die voorstellen in deze commissie en in de schoot van een toekomstige regering.

De debatten over de wet op de verruimde minnelijke schikkingen hebben reeds veelvuldig in het Parlement plaatsgevonden. Ook nu ligt een wetgevend initiatief ter zake voor behandeling neer.

Deze commissie zal hierover kunnen oordelen op basis van de rapportering van het College van procureurs-generaal en de ingewonnen adviezen.

Ik zou in het algemeen iets willen zeggen dat misschien te evident is om gezegd te worden, maar het strafrecht komt evident in bijna alle gevallen na de feiten. Wanneer de belangrijkste deadline de verjaring is, en er zijn geen andere deadlines dan die verjaring, is het niet abnormaal dat de menselijke natuur er niet altijd in slaagt om die verjaring voor te blijven. Ik moet daar volgens mij niet meer over zeggen. Ik ben niet bijzonder lui maar ik heb in mijn leven altijd deadlines nodig gehad om zeker te zijn dat ik op tijd mijn werk zou kunnen inleveren. Alleen dames, maar lang niet alle dames, maken hierop een verschil.

22.04 Katleen Bury (VB): Ik heb ook wel deadlines nodig om sommige zaken af te ronden. We mogen die twee zaken wel niet vergelijken. Mensen die bestraft moeten worden, is toch iets anders dan op tijd een toets leren. Zulke zaken zouden zo min mogelijk mogen gebeuren. U zegt zelf dat een extra audit onnodig is en dat het zeker geen 10.000 strafzaken zijn, maar de juiste cijfers zijn er niet.

22.05 Minister Koen Geens: In 2004 is bij een gelijkaardige telling gebleken dat het er 54.000 waren. We zijn dus vooruitgegaan. Omdat er geen specifieke telling is geweest, kan ik niet exact zeggen hoeveel van die 10.000 uiteindelijk alleen slechte registraties zijn. Het zijn er zeker ettelijke duizenden die absoluut geen verjaring betreffen, maar zonder vervolgingstelling. Dat wil dus zeggen dat er geen dader is. Als we geen dader hebben, kunnen we ook niet vervolgen. Ik neem aan dat die cijfers zullen worden verfijnd. Ik vergelijk een toets ook niet met een strafonderzoek. Dat hebt u gedaan. Ik heb niet over toetsen gesproken.

22.06 Katleen Bury (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, dan moeten die cijfers zeker verfijnd worden, zodat we een juist beeld krijgen.

U hebt het nu over hetgeen op tafel ligt, met de instellingsverjaring. Dat is interessant en we zullen dat verder bekijken.

Ook die minnelijke schikking en het wetgevend initiatief aldaar zal onze partij verdedigen. De trend van klassenjustitie moet eruit. Vandaag stond er weer iets dergelijks in de krant. Dat iemand die rijk is zich meer kan veroorloven dan een arme mens, dat hij zaken kan afkopen en reeds bij zijn criminele activiteiten incalculeert dat hij het toch kan afkopen, dat zijn zaken die niet kunnen. Een boete betalen om daardoor niet naar de gevangenis te moeten, is niet meer van deze tijd. Daarom zullen wij uw wetgevend initiatief onder de loep nemen.

22.07 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Vrolijk word ik er niet van. Ik vind trouwens dat de commissie, met het uur dat vordert, steeds triestiger wordt. Ik weet niet of u dat gevoel ook hebt. De teneur wordt nogal negatief.

Ik besef dat het niet evident is. Ik denk dat er zaken zijn die we kunnen en dus moeten doen. We zijn vanochtend met een hoorzitting begonnen waar het College van procureurs-generaal kwam vragen om opnieuw vertrouwen te hebben in Justitie. Ik heb toen geantwoord dat ik dat toch zo graag zou willen. Nog belangrijker is dat de burger ook vertrouwen heeft in Justitie. Deze berichten dragen daar niet toe bij. We moeten horen dat het zelfs cijfermatig moeilijk in kaart kan worden gebracht. Dame Justitie is echt stekeblind, want ze kent de cijfers niet. Dat is geen verwijt naar u, mijnheer de minister, maar dat is een enorm manco. Hoe kan men immers iets verbeteren en aanpassen als men het niet in kaart kan brengen? Meten is weten en dat geldt ook voor zaken die dreigen te verjaren. Men moet dat goed in kaart kunnen brengen. Ik hoop echt dat de digitalisering en informatisering hierin meer soelaas kunnen brengen zodat we eindelijk over de juiste cijfers kunnen beschikken en we de juiste maatregelen kunnen nemen en niet blindweg met wetgevende initiatieven moeten beginnen, want dat lost niets op.

In verband met klassenjustitie, iedereen is tegen klassenjustitie. Dat wordt dan afgewenteld op de afkoopwet. Dat is misschien niet het meest ideale maar als die er niet zou zijn, zou men omgekeerd ook een klassenjustitie hebben, want dan gebeurt er niets en verjaart het gewoon. Nu wordt er ten minste nog een afkoopsom betaald.

Mijnheer de minister, het werk is nog niet klaar, er ligt nog heel veel op de plank.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

23 Samengevoegde vragen van

- Katleen Bury aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "De rellen in de Marollen" (55008500C)

- Sophie De Wit aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het geweld tegen de brandweer en andere hulpverleners in Brussel" (55008650C)

23 Questions jointes de

- Katleen Bury à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "Les troubles dans les Marolles" (55008500C)

- Sophie De Wit à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "La violence à l'égard des pompiers et d'autres services de secours à Bruxelles" (55008650C)

23.01 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, in de Brusselse wijk de Marollen kwam het vrijdag- en zaterdagavond weer tot zeer zware rellen. Er werd zelfs een brandbom in de richting van de brandweermannen gegooid toen deze ter plaatse kwamen om vuilnisbakken en voertuigen te blussen. Er moest zelfs worden gewacht op de politie om de omgeving te beveiligen alvorens over te gaan tot de bluswerken! De vraag stelt zich of interventieploegen met opzet ter plaatse worden gelokt om hen vervolgens aan te vallen.

De Algemene Directie van de brandweer gaat een klacht indienen en zich, indien mogelijk burgerlijke partij stellen. “Onze mensen op het terrein verwachten een krachtig signaal van de overheid om deze wetteloze individuen te identificeren en effectief te vervolgen. Het zou misschien opportuun zijn deze feiten te kwalificeren als crimineel feit en eventueel vervolgingen in te stellen voor onder andere brandstichting bij nacht en in bende of poging tot doodslag. Indien het de bedoeling is van deze individuen of hun opdrachtgever, om onze rechtsstaat te ontwrichten waarom geen beschuldiging van terrorisme? Het onderzoek zal moeten uitmaken of onze ploegen met opzet ter plaatse werden gelokt."

Zijn er gerechtelijke arrestaties uitgevoerd?

Werden er daders in voorlopige hechtenis geplaatst?

Hoeveel werden er vrijgelaten?

Hoeveel werden er vrijgelaten onder voorwaarden?

23.02 Sophie De Wit (N-VA): In het weekend van 5 en 6 september kwam Brussel nog maar eens op een zéér negatieve manier in het nieuws. Brandweerlui die dachten op weg te zijn naar een interventie, om te doen wat ze altijd doen, branden blussen en mensen in veiligheid brengen, werden schijnbaar in de val gelokt. Ze werden namelijk opgewacht om vervolgens molotovcocktails naar hun hoofd gegooid te krijgen. Enige beschaving lijkt de daders onbekend

.

Fouter dan dit bestaat niet. Bij de brandweer kan zelfs niet het, weliswaar valse, excuus gebruikt worden dat bepaalde groepen geviseerd worden, zoals men over de politie wel eens durft beweren. In dit geval zou de pure kwade wil van bepaalde groepen voor iedereen duidelijk moeten zijn, zelfs bij onze extreemlinkse collega's.

Brussels staatssecretaris Pascale Smet riep op om de daders zo snel mogelijk te bestraffen. Geen halfjaar, twee jaar of zoals we tegenwoordig kunnen vrezen, twintig jaar na de feiten, maar in dezelfde week. Ik moet jammer genoeg vaststellen dat, telkens dergelijke feiten gebeuren, gelijkaardige oproepen gelanceerd worden, maar er uiteindelijk weinig van in huis lijkt te komen.

Net dat is nochtans het enige wat zou kunnen helpen om al onze hulpverleners te beschermen. Zonder hen staan we nergens. Dit zou dan ook hoog op de prioriteitenlijst moeten staan. Respect voor onze hulpdiensten is essentieel, en dat moet afgedwongen worden.

Daarom heb ik voor u de volgende vragen.

Zijn er vermoedelijke daders van de feiten aangehouden? Zo ja, zitten ze momenteel nog steeds vast? Zo neen, lopen ze terug vrij rond met of zonder voorwaarden?

Indien er verdachten van de feiten zijn, wanneer zullen deze voor de rechter kunnen verschijnen?

Welke garanties kan u de hulpverleners geven dat personen die hen in gevaar brengen op zeer korte termijn voor de rechter zullen verschijnen? Welke initiatieven neemt u hiervoor?

23.03 Minister Koen Geens: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Bury, mevrouw De Wit, de procureur-generaal van Brussel heeft mij de hiernavolgende informatie bezorgd.

Ik citeer: "In de nacht van vrijdag 4 op zaterdag 5 september 2020 vonden er incidenten plaats in de Marollenwijk. Twee minderjarigen werden op 5 september 2020 ter beschikking gesteld van het parket en een jeugdrechter werd gevorderd wegens gewapende weerspannigheid en verboden wapendracht.

De twee minderjarigen zijn niet gekend bij het gerecht. In het huidige stadium ontkennen zij niet dat zij op de plaats aanwezig waren, maar zij ontkennen dat zij projectielen hebben gegooid.

De jeugdrechter heeft beslist ze onder begeleiding van de dienst voor jeugdbescherming en onder voorwaarden bij hun familie te houden.

Er was ook sprake van verschillende branden, beschadigingen en gewapende weerspannigheid tegen de ordediensten, meer bepaald tegen brandweerlieden, op de avonden van zondag 6, maandag 7 en dinsdag 8 september 2020.

Na van de feiten op de hoogte te zijn gebracht, heeft het parket van Brussel verschillende onderzoeksopdrachten bevolen, zoals de analyse van de camerabeelden en het verslag van het laboratorium van de federale politie, dat ter plaatse is geweest, en een buurtonderzoek.

Op woensdag 9 september 2020 ontdekte de politie ook stenen en projectielen in de buurt van het Krakeelplein. Er zijn verschillende onderzoeksopdrachten gevorderd, zoals onder meer een vingeranalyse, een buurtonderzoek en de analyse van camerabeelden.

De verschillende onderzoeken worden actief voortgezet om de verdachte te identificeren en de precieze omstandigheden van de feiten te achterhalen."

Ik verwijs ook naar het persbericht dat het parket van Brussel daarover op woensdag 9 september 2020 verspreidde.

23.04 Katleen Bury (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u.

Dat is een pover resultaat voor drie dagen rellen. Brandweerlui zijn gewoon in de val gelokt. Zij zijn met opzet ter plaatse gestuurd om hen daarna met stenen te bekogelen. Dat is hallucinant. Wij merken nu dat twee minderjarigen even worden ondervraagd en nu opnieuw onder voorwaarden bij hun familie zitten. Dat is het dan voor het in brand steken van crèches, auto's en dies meer. Dat is hallucinant.

Ik hoop dat er nog meer arrestaties kunnen gebeuren en dat daders kunnen worden opgepakt.

23.05 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, het is hallucinant, triestig en gewoonweg onaanvaardbaar wat daar gebeurt.

Bij de politie probeert men het, maar brandweerlieden kan men toch niet verwijten dat zij bepaalde groepen zouden viseren? Ze worden ter plaatse geroepen voor een acuut probleem, voor een brand. Ze komen helpen. Ze komen helpen!

Dit is echt onaanvaardbaar. Ongeacht de leeftijd van de daders moet er onmiddellijk een signaal worden gegeven. Als daar al niet wordt opgetreden, komt het nooit meer in orde. Men kan er niet snel genoeg mee beginnen. Hopelijk komt er een duidelijk signaal dat hulpverleners aanvallen en geweld aandoen onder geen enkele omstandigheid kan. En wie het toch doet, krijgt lik op stuk. Lik op stuk kan voor mij van alles zijn, al is het maaltijden bedelen. Zolang er maar iets gebeurt, want als alles zomaar kan – naar huis onder voorwaarden, ach…, dan loopt het mis en komt het nooit meer goed. Ik had het daarnet over pessimisme: wel, dan krijgt men gitzwart pessimisme. Dat mogen we niet laten gebeuren, mijnheer de minister.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

24 Vraag van Stefaan Van Hecke aan Koen Geens (VEM Justitie, Regie der Gebouwen en Europese Zaken) over "Het onderzoek van de Europese Commissie naar Ladbrokes" (55008504C)

24 Question de Stefaan Van Hecke à Koen Geens (VPM Justice, Régie des Bâtiments et Affaires européennes) sur "L'enquête de la Commission européenne sur Ladbrokes" (55008504C)

24.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik vroeg u in deze commissie al herhaaldelijk naar het mogelijk onrechtmatig bevoordelen van Ladbrokes door de Kansspelcommissie. In september 2018 oordeelde de Nederlandstalige rechtbank van eerste aanleg in Brussel dat Ladbrokes onterecht een vergunning voor virtuele weddenschappen had gekregen van de Kansspelcommissie.

De rechtbank drukte zich toen erg sterk uit: “in plaats van onmiddellijk de effectieve uitbating van de onwettige kansspelen te verbieden en stop te zetten bij middel van haar wettelijke bevoegdheden als controleorgaan, werd door de Kansspelcommissie alles in het werk gesteld om Ladbrokes niet dwars te liggen gedurende een lange periode."

Nu blijkt dat ook de Europese Commissie een diepgaand onderzoek heeft geopend “naar het exclusieve recht op virtuele gokwedstrijden dat Ladbrokes in ons land geniet". Het onderzoek van de Commissie komt er na een klacht over oneerlijke staatssteun van twee concurrenten.

Ik heb hierover voor u volgende vragen.

Bent u het eens met de klacht die werd ingediend bij de Europese Commissie? Waarom wel of niet?

Hoe zal de regering reageren? Welke positie zal u verdedigen? Waarom?

Er werd op 25 mei 2018 ook een procedure tot schorsing en nietigverklaring van het KB van 4 mei 2018 ingediend bij de Raad van State. Een pleitdatum zou oorspronkelijk vastgelegd worden voor het voorbije zomerreces. Wat is de status van deze procedure? Wanneer kan een uitspraak verwacht worden?

In juni vroeg ik u naar een nieuw fenomeen, dat eveneens door Ladbrokes ontwikkeld werd: 'simulated reality'. U liet toen weten dat het nog niet duidelijk was of dergelijke spelen wettelijk toegelaten waren, en dat de KSC een onderzoek uitvoerde. Is dat onderzoek intussen afgerond? Zo ja, wat is de conclusie? Zo nee, waarom niet? Wanneer zal het afgerond zijn?

24.02 Minister Koen Geens: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Van Hecke, het komt de Europese Commissie toe om het onderzoek in alle objectiviteit en onafhankelijkheid te voeren. De Kansspelcommissie zal haar volledige medewerking leveren aan dat onderzoek.

Voor wat betreft de ingestelde procedure bij de Raad van State werd er nog geen pleitdatum vastgelegd.

Het fenomeen van simulated reality werd door de Kansspelcommissie onderzocht. Het advies daarover wordt vandaag in de Kansspelcommissie besproken, waarna het mij zal worden bezorgd.

24.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, bedankt voor uw zeer kort antwoord, dat wel aantoont dat er heel wat werk op de plank ligt bij de Kansspelcommissie. Ik denk dat er een en ander naar boven gekomen is.

Het advies over de simulated reality benieuwt mij heel erg. Wij moeten namelijk goed beseffen dat de goksector altijd op zoek is naar omwegen om nieuwe gokproducten als spellen te kunnen lanceren met als argumentatie dat ze ergens wel een rechtsgrond kunnen hebben. Daarin is die sector heel creatief. Wij weten allemaal tot welke enorme schade gokverslaving kan leiden. Ik hoop dan ook dat de Kansspelcommissie alle dossiers bijzonder streng en strikt naar de wet zal beoordelen. Dat laatste lijkt mij noodzakelijk, maar is in het verleden niet altijd zo gebeurd. Ik ben zelf even nieuwsgierig als u.

In het antwoord dat u eerder deze middag gaf op mijn vraag inzake de Kansspelcommissie, antwoordde u dat de Kansspelcommissie tegenwoordig alle adviezen publiceert. Ik vermoed dan ook dat wij dat advies vanavond of morgen zullen kunnen lezen op de website van de Kansspelcommissie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17 h 11.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.11 uur.