DIALOGUE INTERPARLEMENTAIRE CLIMAT

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.02 uur en voorgezeten door de heer Patrick Dewael.

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 02 et présidée par M. Patrick Dewael.

01 Réunion commune avec les membres du Groupe de Travail du DIPC des commissions compétentes pour le Climat de la Chambre des représentants, du Parlement flamand, du Parlement wallon, du Parlement régional bruxellois et du Parlement de la Communauté germanophone – Green Deal: Échange de vues avec M. Frans Timmermans, vice-président exécutif de la Commission européenne, en charge du Pacte Vert européen.

01 Gemeenschappelijke vergadering met de leden van de IPKD-werkgroep van de commissies bevoegd voor het Klimaat van de Kamer van volksvertegenwoordigers, het Vlaams Parlement, het Waals Parlement, het Brussels Hoofdstedelijk Parlement en het Parlement van de Duitstalige Gemeenschap – Green Deal: Gedachtewisseling met de heer Frans Timmermans, uitvoerend vicevoorzitter van de Europese Green Deal van de Europese Commissie.

De voorzitter: Collega's, het is exact 14.00 uur en ik stel voor om van start te gaan. In het leven wordt soms veel tijd verloren door zij die op tijd komen. Ik zou dat willen ontkrachten.

Ik richt mij tot de vicevoorzitter van de Europese Commissie, de heer Timmermans, die alleszins klaarzit en van op afstand, helemaal conform de afspraken, zijn inleiding zal kunnen verzorgen.

Collega's, ik ben vandaag eigenlijk eerder occasioneel voorzitter omdat ik zelf in de overgang zit naar morgen met de vervanging van het Kamervoorzitterschap. Dat is allemaal niet zo belangrijk, maar men heeft gevraagd om de honneurs waar te nemen, wat ik natuurlijk graag doe. Ik kom ook uit dezelfde provincie als de heer Timmermans. Dat hebben wij alvast met mekaar gemeen.

Ik zou ook willen meegeven dat wij in deze periode van corona en de pandemie die ons teistert, de kwestie van het klimaat helemaal centraal moeten blijven stellen op al onze agenda's, zowel sociaal-economisch als politiek, en dit in heel de wereld.

De Europese klimaatagenda heeft niet stilgestaan. De Europese Green Deal wordt volop besproken in het Europees Parlement. Uit de debatten is gebleken dat een meerderheid van de Europese parlementsleden de ambities van de Europese klimaatwet van de Europese Commissie nog wenst te verhogen. Interne discussies in de Europese Raad kondigen zich dan ook aan.

Le nouveau gouvernement fédéral – ik praat niet namens de regering natuurlijk, ik stel alleen maar vast wat er in het regeerakkoord staat – soutient résolument les ambitions européennes. Pour mener une politique climatique, des mesures doivent être prises dans une multitude de domaines relevant de compétences réparties – en Belgique – entre les entités fédérées et le niveau fédéral. Toutefois, dès lors que le climat et les défis climatiques ne connaissent pas de frontières, il convient de dialoguer et de se concerter dans le respect des compétences respectives de chacun.

Zoals in het verleden beoogt de interparlementaire klimaatdialoog met zijn werkzaamheden een brug te slaan tussen het beleid van de deelstaten onderling en dat van de federale overheid. De meerderheden zijn gevormd op alle beleidsniveau's. Dat is een vaststelling. De regeerakkoorden zijn goedgekeurd. De regeringen zijn aan het werk.

Collega's, het lijkt mij de hoogste tijd om vanuit het Belgische Parlement actief bij te dragen tot de realisatie van de Europese en de internationale klimaatagenda.

Ik zou onze eminente gast van vandaag, de vicevoorzitter van de Europese Commissie, Mister Green Deal, de heer Timmermans, willen uitnodigen om het woord te nemen voor zijn betoog. Vervolgens zal ik de verschillende delegatieleiders het woord geven voor een eerste vragenronde. Na de antwoorden van de heer Timmermans wordt dan een tweede vragenronde gehouden op basis van wat wij in ons land kennen als het systeem-D'hondt.

De heer Timmermans moet ons echter uiterlijk om 15.30 uur verlaten. Wij zullen dit dan ook respecteren.

01.01 Frans Timmermans: Mijnheer de voorzitter, laat ik beginnen met de vaststelling dat wij beiden uit dezelfde provincie komen, een provincie die gespleten wordt door een landsgrens die wij liever niet zien, reden waarom wij eraan werken om die zo min mogelijk voelbaar te laten zijn, ook in tijden van corona.

In de tweede plaats, staat u mij toe om u en uw collega's te danken voor de gastvrijheid die mijn gezin en ik nu al zes jaar genieten in België, in Vlaanderen, en wij hopen dat wij dat genot nog kunnen voortzetten, in het bijzonder in het onderwijs voor onze schoolgaande kinderen, waarvoor wij zeer dankbaar zijn. Daarbij wil ik mijn complimenten uitspreken ten aanzien van de onderwijsgevenden in Vlaanderen, waar onze kinderen naar school gaan.

Mijnheer de voorzitter, in de tijden waarin wij nu leven, is het logisch dat de mensen niet in de eerste plaats aan het klimaat denken, hoewel het probleem nog steeds aanwezig is. Wie bang is het einde van de maand niet te halen, heeft het einde van de mensheid uiteraard niet als eerste zorg, want betrokkenen denken dan vooral aan de vraag hoe ze de maand doorkomen, liefst gezond. Tegelijkertijd blijkt uit alle onderzoeken die wij uitvoeren, dat de klimaatcrisis in heel Europa nog steeds heel hoog op de agenda staat van al de burgers in alle lidstaten.

Als politici, zoals wij vandaag samenzijn, hebben wij de taak ervoor te zorgen dat de belofte van klimaatneutraliteit in 2050, een belofte gemaakt door alle leiders van alle lidstaten van de Europese Unie, wordt waargemaakt. Die maken wij waar, onder andere door in dialoog te treden, zoals vandaag. Nationale parlementen, en in federale staten de deelstaatparlementen, zijn van heel groot belang voor de creatie van het nodige draagvlak om dat doel te bereiken.

Er is een verband tussen de crises waarmee wij nu te maken hebben: de klimaatcrisis, de biodiversiteitscrisis, de pandemie, ook nog eens midden in een industriële revolutie die alle verhoudingen op zijn kop kan zetten. Dat moeten we aanpakken.

We hebben geen tijd te verliezen. De effecten van klimaatverandering zijn nu al duidelijk. U hoeft maar te denken aan de droogte van afgelopen zomer. Iedere zomer wordt de droogte erger. Ook met het risico van watergebrek hebben wij hier – wij wonen in Tervuren, vlakbij de Druivenstreek – te maken gehad. Vorige week nog hebben we vreselijke noodtoestanden gezien in Noord-Italië en Frankrijk. De urgentie kan niet ontkend worden. Wij moeten handelen nu we nog kunnen.

Dat gebeurt al bij een temperatuurstijging van één graad. Als de temperatuurstijging door de anderhalve graad zou gaan, dan zullen wij niet meer in staat zijn een aantal ontwikkelingen te controleren, te beheersen of te keren. De kosten worden dan ook astronomisch hoog.

Als we het goed en snel doen en in een duurzame toekomst investeren, dan zijn we verantwoord bezig en houden we ook de kosten in de hand. Het zou totaal verkeerd zijn nu een herstelbeleid te voeren dat massaal investeert in een vuile economie, die op termijn geen enkele kans heeft om jobs te bieden. Dat zou een zeer onverantwoord beleid zijn. We hebben collectief de taak om onze burgers daarvan te doordringen.

Onze grootste zorg gaat nu naar gezondheid en werk, maar het moet wel werk zijn dat er ook over vijf of tien jaar nog is. We moeten het geld dat we nu collectief als Europeanen, in de vorm van een indrukwekkende solidariteit, bijeenbrengen en waarvoor Europa de kapitaalmarkten opgaat, goed besteden, want onze kinderen en kleinkinderen zullen het moeten terugbetalen. Daarvoor willen wij hun dus wel een goede en duurzame economie en een duurzame samenleving in handen geven.

Wij moeten nu duidelijke signalen geven aan burgers en aan bedrijven. Europa geeft een duidelijk signaal met de Green Deal, de klimaatwet en het herstelpakket Next Generation EU. Zo tonen wij ook internationaal leiderschap. Het wordt ook door anderen gevolgd. Zie de aankondiging van de Chinese leider Xi Jinping twee weken geleden dat ook China koolstofneutraal wil zijn in 2060.

Van in het begin van de crisis is dat op het allerhoogste niveau aangestuurd. We zien ook dat we uit de crisis zullen moeten raken via het pad van een groene en digitale transitie en een pad dat Europa's weerbaarheid vergroot. De eensgezindheid, ook wat de klimaatneutraliteit in 2050 betreft, is bemoedigend en is ook een belangrijk signaal voor het Europese bedrijfsleven. Ik zag vanochtend in een andere vergadering een aantal mensen die dat bedrijfsleven vertegenwoordigen. Zij vragen duidelijkheid, een richting en consistent beleid, zodat zij zich daaraan kunnen aanpassen.

De discussie moet nu gaan over hoe wij dat gaan doen en hoe wij het beleid zullen vormgeven op een efficiënte en rechtvaardige manier. Ook de landen in Centraal- en Oost-Europa hebben duidelijk begrepen welke richting hun economieën uit moeten. Zij komen soms van zeer ver en hebben vaak een veel moeilijkere uitgangspositie dan de West-Europese landen, maar de dynamiek van de bedrijven daar, ook in een land als Polen, stemt mij echt optimistisch. Het Westen kan het zich niet veroorloven op zijn lauweren te rusten. Het gaat daar snel en wij moeten meegaan aan dat tempo of het verbeteren. Ook in het Zuiden zijn er interessante ontwikkelingen. Portugal is bijvoorbeeld een klein land met grote ambities om klimaatneutraal te worden. De waterstofeconomie neemt daar een hoge vlucht.

Na de klimaatwet begin maart en de voorstellen voor het meerjarenkader en het herstelplan heeft de Commissie vorige maand voorgesteld om het CO₂-reductiedoel voor heel Europa naar -55% te brengen. Het is ambitieus, maar noodzakelijk. Het is realistisch en zelfs voordelig als we het goed aanpakken. Dat blijkt duidelijk uit onze impactstudie. Het is noodzakelijk omdat we met de huidige doelen de Co₂-uitstoot in 2050 alleen maar met 60 % zouden terugbrengen, in plaats van 100 %. Dat is echt onvoldoende. Het doel van een reductie van 55 % is realistisch en niet uit de lucht gegrepen.

De studie die we hebben gemaakt, is zeer uitvoerig ingegaan op de kosten en baten. Die studie wijst uit dat hogere doelen economisch haalbaar zijn. Die doelen zullen ook voordelen kunnen brengen, zoals een goede gezondheid dankzij schone lucht in steden en dorpen. Als we de economie nu veranderen en inzetten op de kringloopeconomie en de schone industrie, worden we echt wereldleiders en kunnen we dit exporteren. Als Europa groen staal zou kunnen produceren, zou de rest van de wereld dat willen volgen. Dat groene staal kan er binnen vijf tot zeven jaar zijn.

Ik wil er echter geen doekjes om winden dat deze overgang ongelooflijk ingewikkeld zal zijn. Het zal moeilijk, zwaar, lastig en duur zijn, maar minder moeilijk, minder zwaar, minder lastig en minder duur dan als we niks doen. Laten we daar altijd heel eerlijk over zijn. In sommige sectoren zijn er drie domeinen waarin we dringend aan de slag moeten, ook België. Uit onze studie blijkt dat het in de woningbouw, het transport en de landbouw behoorlijk pittig wordt om het aan te pakken.

Wat opvalt in de kosten-batenanalyse is dat de kosten voor de industrie, hoewel hoog, te overzien zijn. Dit komt door het emissiehandelssysteem. Dat werkt ondertussen goed, is crisisbestendig gebleken en blijkt nu internationaal steeds meer navolging te krijgen. Het zijn met name de sociale gevolgen voor onze burgers, zoals de energierekening voor huizen, of de prijs van benzine aan de pomp, waar we beducht voor moeten zijn. De COVID-19-crisis veroorzaakt wereldwijd een enorme sociale pijn. Mensen die het toch al niet breed hebben, worden het zwaarst getroffen. We moeten ervoor zorgen dat ons dat niet overkomt in de transitie.

Chers collègues, pour le dire dans la langue de Molière, c'est une transition juste qui sera la clé.

Je voudrais, tout d'abord, souligner l'importance du perfectionnement et de la requalification des travailleurs pour soutenir une transition réussie, juste et socialement équitable. Il s'agit ici de mon plus grand souci. Un mécanicien qui répare votre voiture actuelle n'est pas qualifié pour entretenir votre voiture électrique du futur. Il faut se préparer activement pour les emplois de demain.

Ensuite, les politiques en matière d'efficacité énergétique sont cruciales. Les ménages à faible revenu supportent un fardeau proportionnellement plus élevé en termes de dépenses de chauffage et de combustibles que les ménages plus aisés. Les impacts distributifs devront donc être traités. Cela pourra être fait en utilisant une partie des revenus des enchères dans le cadre de l'ETS.

Durant la semaine, la Commission présentera une stratégie pour la rénovation. Partout en Europe, le souhait est de s'engager dans une vague de rénovations des bâtiments publics et privés. Alors que l'augmentation des taux de rénovation constitue un défi, la rénovation réduit les factures d'énergie et peut atténuer la précarité énergétique qui est un vrai risque. Le défi est considérable. Les bâtiments représentent 40 % de la consommation d'énergie en Europe tandis que le taux annuel de rénovation du parc immobilier varie de 0,4 à 1,2 % dans les États membres. Ce taux devra au minimum doubler pour atteindre les objectifs en termes d'efficacité énergique et de climat. Nous devons cibler la rénovation des maisons des personnes moins aisées et maîtriser l'impact de nos factures de chauffage et d'électricité. La Banque européenne d'investissement s'engage et travaille avec nous sur cet énorme défi. Je fais ici appel à tous pour trouver des solutions applicables localement partout en Europe.

Cette semaine, la Commission présentera également une analyse du Plan national Énergie-Climat de chaque État membre. Je ne veux pas anticiper l'analyse, mais il est clair que, pour les secteurs non-ETS, l'objectif de 2020 ne sera pas réalisé. Je tiens néanmoins à féliciter la Belgique pour son marché intérieur de l'énergie, son niveau élevé d'interconnexions électriques, son excellente coopération régionale ainsi que sa coopération énergétique en mer du Nord. Par contre, beaucoup reste à faire en matière d'efficacité énergétique et d'énergies renouvelables.

Il est clair que c'est un domaine où des efforts plus grands seront nécessaires. Les fonds européens et la stratégie de la semaine prochaine vont sûrement vous aider.

La Belgique ne peut pas se permettre de rater le train de la transition écologique. Avec ses ports, sa position de leader global dans l'économie circulaire et la gestion de déchets, ses PME dynamiques, elle est très bien placée pour accélérer la transition. Cela est un investissement pour l'avenir.

La mobilité durable, par exemple, ou les énergies renouvelables, l'hydrogène ou les rénovations, ont un potentiel important de création d'emplois. Je suis donc heureux de voir que le nouveau gouvernement fédéral soutient fermement le Pacte vert et l'objectif de rendre l'Union européenne climatiquement neutre au plus tard en 2050.

Bien sûr, il s'agit d'un défi colossal qui exigera des investissements publics massifs et des efforts accrus pour diriger les capitaux privés vers l'action climatique et environnementale. Ces investissements sont également une opportunité de placer fermement le pays et l'Europe entière sur une nouvelle voie de croissance durable.

C'est aussi une question de survie économique dans le monde globalisé de demain, qui évoluera nécessairement dans la même direction. Mieux vaut être les premiers que d'attendre que les technologies se développent ailleurs. En plus, nous serions seulement preneurs et nous n'aurions pas le contrôle de ces technologies.

Cruciale dans tout cela, sera votre coopération entre les différentes Régions et le niveau fédéral. Je vous souhaite beaucoup de succès dans cette belle aventure de préparer l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants. Nous ne faisons pas cela pour nous-mêmes; nous faisons cela pour eux.

Je vous remercie pour votre attention.

De voorzitter: Wij hebben afgesproken dat de verschillende delegatieleiders het woord zullen nemen en dat voor een heel beperkte spreektijd. Ik heb anderhalve minuut genoteerd. Ik weet uit ervaring hoe moeilijk het is om die spreektijd te laten respecteren. Ik geef eerst het woord aan de heer Muyters vanuit het Vlaams Parlement.

01.02 Philippe Muyters (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Timmermans, ik dank u voor uw uiteenzetting en voor de steun die u ons biedt.

Ik heb één vraag met betrekking tot de doelstellingen voor 2030.

Zullen er instrumenten zijn om die doelstellingen kostenefficiënt te kunnen bereiken? Ik kan mij inbeelden dat het ene Europese land gemakkelijker de doelstellingen kan bereiken of gemakkelijker een vermindering van de uitstoot met 5 % kan bereiken dan een ander land. Zullen er mechanismen zijn om ervoor te zorgen dat de doelstellingen voor 2030 op de meest kostenefficiënte manier voor heel Europa kunnen worden bereikt?

01.03 Karl-Heinz Lambertz (SP): Sehr geehrter Herr Vizepräsident, lieber Frans, in weniger als 24 Stunden können wir jetzt zweimal über den Green Deal reden, weil wir morgen in dem Ausschuss der Regionen uns ebenfalls damit beschäftigen. Das ist ein deutliches Zeichen dafür, wie wichtig die Politik des Green Deals für die einzelnen Regionen in Europa ist.

In einem anderen Leben haben wir uns beide mal mit dem Subsidiarität beschäftigt. Ich glaube, dass die hier gerade ein besonders interessantes Feld liefert, um diese aktive Subsidiarität umzusetzen.

Deshalb möchte ich fragen, inwieweit die Kommission ganz besonders ihr Augenmerk auf die Zusammenarbeit mit den lokalen und regionalen Gebietskörperschaften bei der Umsetzung des Green Deals richtet.

Welche konkreten Erwartungen hat die Kommission an Regionen, und insbesondere an Regionen mit Gesetzgebung, wie die Gemeinschaften und Regionen in Belgien?

Vielen dank. Auch ich habe versucht, in meiner Redezeit zu bleiben.

De voorzitter: Helemaal, we zullen tijd over hebben.

Ik geef het woord aan de heer Roberti van de Brusselse delegatie, die de heer Madrane vervangt.

01.04 Tristan Roberti (Ecolo): Monsieur le président, à mon tour, au nom du Parlement bruxellois, je voudrais remercier M. Timmermans pour sa présence ainsi que les services de la Chambre pour avoir organisé cette rencontre.

Comme je dispose de peu de temps, j'aimerais poser une question relative à la compatibilité des traités internationaux avec les objectifs climatiques. Je pense plus particulièrement au traité sur la Charte de l'énergie, qui a été conclu à une autre époque pour préserver les investissements dans les énergies fossiles et qui contient une clause ISDS (Investor-State Dispute Settlement). D'après mon analyse, cette dernière constitue une véritable menace pour les enjeux climatiques. En effet, elle permet d'attaquer des mesures prises par les États pour protéger l'environnement sur le plan de l'énergie destinée aux consommateurs.

Dès lors, monsieur Timmermans, comment la Commission va-t-elle pouvoir avancer sur le terrain de la renégociation de ce traité?

01.05 Antoine Hermant (PTB): Monsieur Timmermans, au nom du Parlement de Wallonie, je vous remercie également pour votre présence et votre exposé.

La lutte contre le réchauffement climatique constitue un grand défi pour l'humanité. À ce stade, les objectifs wallons visent une réduction des émissions de gaz à effet de serre d'au moins 55 % pour 2030; la mise en œuvre progressive d'un réseau écologique fonctionnel – notamment grâce à l'implantation de 4 000 haies et à la création de 1 098 hectares d'aires protégées pour assurer la conservation de l'espace naturel (note d'orientation concernant la biodiversité n° 360), afin d'enrayer le déclin de la biodiversité avant 2030 –; la lutte contre la sécheresse, notamment en végétalisant les villes; le soutien à la relocalisation de l'alimentation par un appel à projets, etc. La Wallonie prépare donc l'actualisation du Plan national Énergie-Climat, tout en travaillant à l'adoption du nouveau Plan Air-Climat-Énergie (PACE) pour 2021.

Le plan de relance européen de 750 milliards est certainement ambitieux. Cependant, nous devons poser plusieurs bémols importants. Tout d'abord, l'argent non engagé dans un délai relativement bref de trois ans sera perdu pour la transition. Il serait évidemment utile que ces montants soient réintégrés dans le budget, par exemple pour alimenter un fonds spécial de transition. Enfin, 37 % de ce plan doivent être orientés vers la transition, mais seuls 25 % sont destinés au cadre financier pluriannuel. Pourquoi si peu d'investissement dans ce dernier? En effet, le cadre pluriannuel, de par sa longueur, permettra aux États membres de mieux planifier leur action climatique.

Enfin, quelle position vous inspire la résolution législative du Parlement européen du 16 septembre 2020, qui réclame de nouvelles ressources propres pour l'Union européenne en vue de financer la transition? La Commission européenne est la seule habilitée à prendre une initiative législative. Comment se positionne-t-elle?

01.06 Patrick Dewael (Open Vld): Als pas bevorderd delegatieleider wil ik een korte vraag van een andere orde stellen.

Mijnheer de vicevoorzitter, in de veronderstelling dat wij erin slagen om in de Europese Unie al die afspraken over toch wel harde doelstellingen waar te maken – ook het Belgische regeerakkoord gaat in die richting –, wil ik u vragen om ook even over de grenzen van de Europese Unie heen te kijken. Hoe zult u andere grote landen en handelsblokken ertoe aanzetten om dezelfde richting uit te gaan? Welke hefbomen heeft de Europese Unie daarvoor in handen?

01.07 Frans Timmermans: Mijnheer de voorzitter, we zullen met alle lidstaten praten in het kader van de voorbereiding van de concrete voorstellen op alle terreinen, die wij in juni van volgend jaar zullen presenteren, om na te gaan op welke terreinen zij de beste vorderingen kunnen maken. Dat zal per lidstaat behoorlijk verschillen.

Ik geef u één concreet voorbeeld. In sommige landen is het aandeel hernieuwbare energie in de energiemix al meer dan 50 %, terwijl in sommige andere landen het aandeel van kolen in de energiemix nog boven de 80 % ligt. Dat grote verschil zal dus leiden tot een heel andere focus op de transitie, die nodig is om te komen tot klimaatneutraliteit. Dat betekent ook dat men in een land als Polen – een land dat voor meer dan 80 % afhankelijk is van kolen – het uitstappen uit steenkool zal moeten begeleiden, met Europese steun via het zogenaamde Just Transition Fund. Het uitstappen uit steenkool heeft dan echter wel een disproportioneel grote positieve invloed op het reduceren van de uitstoot. Er valt dus ook veel winst te halen.

Soms zal dat ook via een tussenstap moeten gebeuren. In Polen zal men van het verwarmen van huizen met steenkool niet meteen op volledig duurzame energie kunnen overstappen en in de tussentijd zal aardgas daar ook een rol spelen. We moeten het zo begeleiden dat de infrastructuur die voor aardgas wordt gebouwd, alvast ook geschikt moet worden gemaakt voor het gebruik van waterstof in de fase na het aardgas. Zo zullen we per lidstaat moeten bekijken wat we kunnen doen.

België heeft bijvoorbeeld al een grote voorsprong op vele andere landen wat de circulaire economie betreft. Daar kan voor de Belgische economie veel worden uit gehaald, maar de klimaatwinst is natuurlijk groter bij landen die nog niet zo ver zijn en die een grotere omslag moeten maken. België kan zich dan ook specialiseren in bepaalde sectoren en daar de instrumenten kostenefficiënt inzetten. Gericht op wat de havens doen, op wat de industrie doet, op wat het energienetwerk doet, is dat volgens mij een verstandige aanpak, maar wij zullen daar, per onderwerp, dat wij zullen voorstellen in juni 2021 per lidstaat, ook een discussie over kunnen hebben, omdat de lidstaat dankzij onze impact assessment dan ook per onderwerp zal kunnen zien wat dat onderwerp voor die specifieke lidstaat voor gevolgen heeft en welke winsten daaruit te halen zijn.

Karl-Heinz Lambertz heeft naar de subsidiariteit gevraagd. Ik zei net dat het over het isoleren van huizen, schoolgebouwen en overheidsgebouwen gaat. De renovation wave moet men lokaal doen, met lokale autoriteiten. Zij gaan daarover. Of het nu om de renovation wave, het omgaan met afval, het bouwen van netwerken lokaal of het plaatsen van laadstations voor elektrische auto's gaat, voor al die onderwerpen heeft men de lokale en regionale overheden hartstikke hard nodig.

Als het aan de Europese Commissie ligt, zullen wij ook proberen om rechtstreeks met die overheden samen te werken waar het hun bevoegdheden betreft en wij rekenen dan ook op de ondersteuning van andere overheden, of het nu federale of landelijke overheden zijn, in landen waar geen federale structuur is, om ons daarin te faciliteren. Wij ontmoeten daar weleens wat weerstand tegen – niet in België, maar in sommige andere landen –; wij kunnen alleen maar effectief zijn, als het ons ook wordt toegestaan om rechtstreeks met alle overheden samen te werken. Dat is volgens mij ook een uitdrukking van subsidiariteit: de verantwoordelijkheid daar leggen waar zij in de verhouding tussen de verschillende overheden ligt en daarmee voor de burgers het beste resultaat zien te bereiken.

Au sujet du traité sur la Charte de l'énergie, monsieur Roberti, vous avez raison. Il faut repenser la structure de ce traité. On est en train de préparer la position de la Commission à ce sujet mais il est absolument clair qu'il ne peut pas y avoir de contradiction entre ce que nous voulons atteindre avec ce traité et le Pacte vert. La charte doit être synchronisée avec ce que nous voulons atteindre à travers le Green Deal. Nous sommes occupés à préparer les arguments parce que je sais fort bien qu'il ne sera pas évident de convaincre tout le monde d'aller dans cette direction. Je vous informerai aussitôt que la position de la Commission aura été élaborée. Nous y travaillons encore.

À propos des pourcentages que j'ai vus, pour Next Generation EU, ce sera 37 % pour le climat et 20 % pour le digital. En ce qui concerne le budget pluriannuel, ce ne sont pas 25 % mais 30 %. Déjà là, le Conseil européen a augmenté l'ambition. Je crois qu'il y aura un accord sur ce point avec le Parlement européen. D'ailleurs, j'espère vraiment qu'il y aura un accord entre le Conseil et le Parlement européen sous peu, car nous n'avons pas de temps à perdre. Je crains la perte de temps, car il faudra encore procéder à une ratification dans tous les parlements nationaux. On sait fort bien combien de temps cela prend, surtout dans un pays comme le mien que je connais très bien, où une ratification prend un certain temps.

J'en viens aux nouvelles ressources propres. Comme le Parlement européen, la Commission mise absolument sur la nécessité de nouvelles ressources propres. Je suis convaincu que cela nous aidera dans la transition climatique. Toutefois, récupérer l'argent dont nous aurons besoin maintenant nous aidera, tout comme les emprunts que nous aurons. Si on organise les choses à l'échelle européenne et que l'on peut vraiment identifier les ressources, et les clarifier, pour que l'on sache qu'une fois entrées dans le budget européen, elles seront dépensées pour la transition climatique, je crois que c'est dans l'intérêt de tout le monde.

Wat betreft de relatie met landen buiten de Europese Unie: in mijn inleiding zei ik al dat Xi Jinping nu ook een duidelijke aankondiging voor China heeft gedaan. We zullen in de vijfjarenplannen zien wat dit concreet betekent, maar ik zie dat toch als een positief signaal. Wij hebben daar hard aan gewerkt. De Chinezen willen niet achter blijven. Zij waren onderdeel van het succes van Parijs en willen onderdeel van het succes blijven. In aanloop van de top in Glasgow volgend jaar is het goed dat de Chinezen die ambitie uitspreken.

We zullen even het resultaat van de verkiezingen in de VS moeten afwachten, dat kan wel een groot verschil maken in het klimaatbeleid. Als de Amerikanen opnieuw de ambitie op federaal niveau zouden ontwikkelen om een leiderschapsrol op te nemen, zal dat ongetwijfeld een effect op de rest van de wereld hebben, te beginnen bij de Chinezen. Zij willen dan zeker niet achterblijven. Dan kan het Europese leiderschap echt een vliegwieleffect hebben. Als de huidige president in de VS wordt herkozen, zullen wij keihard moeten blijven doorwerken met de staten op subfederaal niveau, met de Amerikaanse ondernemingen die massaal, net als de Europese ondernemingen, deze realiteit omarmen en snel de transitie naar klimaatneutraliteit willen inzetten. Het maakt natuurlijk wel wat uit of de federale overheid in de VS die kant wil uitgaan of niet. Daar maak ik geen geheim van.

Overigens zie je ook in andere delen van de wereld positieve ontwikkelingen, zoals in Zuid-Afrika dat heeft verklaard in 2050 klimaatneutraal te willen zijn. Dat is een enorme opgave voor een Afrikaans land als Zuid-Afrika dat nog zo afhankelijk is van kolen. Het geeft duidelijk aan dat de klimaatverandering in Afrika heel hard aankomt en dat men in alles ook een eigen bijdrage wil leveren om de klimaatneutraliteit en de temperatuurstijging onder de anderhalve graad te houden.

Tot slot, wil ik hierover nog een ding zeggen.

Een van de redenen waarom wij als Commissie ook willen vasthouden aan de 55 %-reductie tot 2030 en niet meegaan met het Europees Parlement naar een 60 %-reductie, is omdat we vinden dat met 55 % reductie Europa ten eerste, tegen 2050 klimaatneutraal kan zijn en ten tweede Europa een proportioneel aandeel levert op basis van onze fase van ontwikkeling. Het is niet zo dat Europa de last van geïndustrialiseerde landen zou moeten overnemen. Zij moeten ook hun verantwoordelijkheid nemen. Ik denk dat 55 % het juiste signaal is. Het geeft Europa veel ambitie, maar het zegt tegen landen die ook geïndustrialiseerd zijn dat zij ook het nodige moeten doen. Dan komen we samen uit waar we willen zijn bij de vervolmaking van het akkoord van Parijs.

De voorzitter: Dank u, mijnheer de vicevoorzitter.

Wij hebben afgesproken dat volgens de sterkte van de politieke fracties de leden die het vragen het woord kunnen nemen, dus is de N-VA-fractie als eerste aan de beurt. De spreektijd is dezelfde als die van de delegatieleiders.

01.08 Andries Gryffroy (N-VA): Mijnheer de Eurocommissaris, onze partij gaat uiteraard mee voor de target van de Green Recovery, die echt nodig is tijdens deze coronapandemie. Maar opdat die gedragen zou zijn door het publiek moeten wij ervoor zorgen dat de Green Recovery en de Green Deal evenwichtig zijn, doelgericht en bottom-up.

Wanneer wij het hebben over doelgericht, meen ik dat wij op dezelfde lijn zitten. Het gaat over het prioriteren van bepaalde sectoren en met de laagste kosten de grootste reductie realiseren. Wanneer wij het hebben over evenwicht, meen ik dat er toch nogal wat werk is om de gele en de groene hesjes te combineren. Ik vraag mij af hoe u die flexibele aanpak wil realiseren, rekening houdend met de technische haalbaarheid en met de kostenefficiëntie van de verschillende regio's. Inzake de bottom-up: 70 % van de oorzaak maar ook 70 % van de oplossing, of misschien zelfs meer, is een regionale, een lokale bevoegdheid. Hoe wilt u de regionale en de lokale autoriteiten meer betrekken bij de besluitvorming, zowel over de funding als de burden sharing?

Tot slot heb ik een kleine randbemerking.

U spreekt altijd over waterstof, maar u weet zeer goed dat waterstof een energiedrager is. Waarom wordt er niet zoveel ingezet op carbon capture and storage?

Le président: Je passe la parole au groupe Ecolo-Groen, au collègue Florent, à distance pour le Parlement wallon.

01.09 Jean-Philippe Florent (ECOLO): Monsieur le président, je tiens également à remercier M. Timmermans pour cette présentation engagée en faveur du rehaussement des ambitions climatiques nécessaires et à considérer le groupe écologiste comme un allié.

Ma question concernera le débat sur une taxation CO₂sur le secteur non-ETS. Cela fait consensus parmi de nombreux experts climat, des économistes, des femmes et des hommes politiques qui étudient les politiques climatiques., dont dernièrement le gouverneur de la Banque nationale de Belgique qui disait que "sans taxe CO₂,on n'y arriverait pas". Cette taxe est nécessaire si on veut structurer la décarbonation de notre économie.

Je souligne d'emblée que, dans mon intervention, j'en appelle à une taxation carbone et non une simple taxe supplémentaire, donc une taxation qui englobe l'affectation des recettes qui doivent être dirigées vers la transition bas carbone ainsi qu'une compensation pour les bas salaires. Vous avez vous-même souligné, en préambule, la nécessité de mener une action climatique juste et solidaire.

Dès lors, la Commission européenne initiera-t-elle une législation européenne en ce sens et encourager les États membres à instaurer une taxation carbone sur le secteur non-ETS, mais aussi éventuellement une taxe à l'entrée du marché commun aux fins de protéger ce marché? Plus spécifiquement, qu'en est-il de la directive énergie 2003/96, qui interdit une taxation du kérosène pour l'aviation? Vous vous êtes publiquement positionné à plusieurs reprises dans les médias à ce sujet. Allez-vous supprimer cette injustice sociale et cet obstacle à l'action climatique, qui est l'impossibilité pour les États membres d'instaurer une taxation du kérosène?

01.10 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le président, mon intervention sera très brève, car nous ne disposons pas de beaucoup de temps. J'irai droit au but avec deux questions très précises.

Je pense qu'un des aspects vraiment intéressants du Green Deal, c'est le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières. On aura du mal à penser la transition si on ne le fait pas en pensant également à la mondialisation. Certains plaident d'ailleurs non pas pour une démondialisation – même si d'autres le font – mais pour une post-mondialisation. Donc repenser nos échanges commerciaux dans un marché mondial à l'aune de la décarbonation de nos économies me paraît important et ce mécanisme d'ajustement carbone aux frontières est très intéressant à cet égard.

Pourriez-vous expliciter comment vous envisagez sa mise en œuvre et quel serait l'impact présumé sur l'évolution des prix des biens et des services pour les consommateurs? Je sais qu'aux États-Unis, par exemple, ils envisagent le même type de mécanisme mais qu'en effet, l'impact sur l'inflation et donc, l'accès des consommateurs les moins aisés à certains biens posent question. Parallèlement à cela, envisagez-vous la mise en œuvre de ce mécanisme en lien avec une vraie politique de réindustrialisation, qui me paraît être le corollaire naturel de ce type de mécanisme? Enfin, quelle est l'articulation entre la transition vers un système alimentaire durable et la révision de la politique agricole commune (PAC)?

01.11 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Timmermans, in 2050 moet het Rijk Gods over Europa neerdalen onder de vorm van klimaatneutraliteit. Wij kennen ook de goddelijke instrumenten, namelijk de Europese klimaatdoelstellingen en de Green Deal, waarvan u enigszins de belichaming bent in de communicatie.

Zijn er garanties dat het de burger weinig zal kosten? Zijn er garanties op een sociaal rechtvaardige Green Deal? Het gaat tenslotte over een transformatie van onze manier van leven, wonen en werken. Zal de sociale kloof niet toenemen?

Hoe duur wordt het isoleren of verbouwen van een huis? Hoe duur worden nieuwe woningen in verkavelingen die bijvoorbeeld niet meer op het gasnet worden aangesloten?

Is er een garantie dat energie en in het bijzonder elektriciteit niet duurder worden, wanneer maximaal zal worden ingezet op vormen van hernieuwbare productie en wanneer fossiele bronnen in Europa zullen worden uitgefaseerd?

Zullen voor het hervormen en uitbreiden van het ETS-systeem nog meer gratis emissierechten uit de markt worden gehaald? Zullen het wegtransport en de verwarming van gebouwen bijvoorbeeld onder de ETS-regels worden gebracht? Is er in dat verband een garantie dat de energiefactuur van de burger niet oploopt?

De hele discussie over eenCO₂-prijs of -taks of koolstofprijs is bijzonder delicaat. Hoe kan worden gewaarborgd dat het geld naar de mensen terugvloeit en dat veel zaken niet duurder worden?

Veel mensen plaatsen, net zoals de eurosceptische en eurokritische fractie in het Europees Parlement, volgens mijn fractie terecht vraagtekens bij een gratis klimaatbeleid. Het is door mijn collega's van de N-VA al aangehaald. In welke zin wordt rekening gehouden met de specifieke context van dichtbevolkte en industrie-energie-intensieve regio's, zoals Vlaanderen?

Ten slotte, is klimaatneutraliteit bereikbaar zonder kernenergie in Europa?

Mijnheer Timmermans, een kleine meerderheid maar toch een meerderheid van het Nederlands Parlement wil dat de regering minstens een marktconsultatie doet naar kernenergie: onder welke voorwaarden wil de markt in Nederland investeren in kerncentrales? Welke publieke ondersteuning is nodig? Hoe ziet u de toekomst van kernenergie in Europa?

01.12 Aurélie Czekalski (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-président, l'appauvrissement de la biodiversité et l'évolution très rapide des écosystèmes sont deux des plus grandes menaces auxquelles notre société doit faire face au cours des décennies à venir. La biodiversité est essentielle. Un écosystème sain permet de filtrer notre air et notre eau, contribue à maintenir l'équilibre climatique, transforme les déchets en ressources, pollinise et fertilise les cultures et, sous condition d'une gestion responsable et durable, peut procurer des ressources infinies aux besoins humains.

Dans la Stratégie de l'Union européenne en faveur de la biodiversité à l'horizon 2030, les principaux éléments sont de créer des zones protégées représentant au moins 30 % des terres et 30 % des mers en Europe mais aussi de restaurer les écosystèmes terrestres et marins dégradés dans toute l'Europe.

Monsieur le vice-président, Bruxelles est le siège des institutions européennes, la capitale de l'Europe et a donc un rôle exemplaire à jouer. Selon vous, quel rôle supplémentaire la Région bruxelloise devrait-elle jouer en matière de biodiversité? Quel est le rôle de l'Union européenne et, en particulier, de la Commission européenne dans le cadre de l'appauvrissement de la biodiversité et de l'effondrement des écosystèmes? Que fait la Commission européenne pour protéger la biodiversité? Comment mieux associer nos Régions à cette Stratégie?

De voorzitter: Dan kom ik bij de heer Bothuyne voor de CD&V-fractie. Ik denk dat hij op afstand via Zoom aanwezig is, maar wij zien hem niet.

U bent uw beurt niet kwijtgespeeld, mijnheer Bothuyne; wel ga ik nu over naar de PVDA-PTB-fractie, want de heer D'Haese is aanwezig in de zaal.

01.13 Jos D'Haese (PVDA): Mijnheer Timmermans, bedankt voor uw toelichting. Vorig jaar trokken tienduizenden jongeren in alle hoeken van het Europees continent de straat op voor een ambitieus klimaatbeleid. Ik mag wel zeggen dat België mee aan de oorsprong daarvan lag en ik ben heel blij dat de druk van de jongeren gewerkt heeft en dat Europa vandaag effectief zijn ambities optrekt. Ik heb meegelopen in heel wat betogingen, waar men eigenlijk twee zaken vroeg: een ambitieus en een sociaal rechtvaardig klimaatbeleid.

De vraag is of de ambitie van vandaag volstaat, want de wetenschap is duidelijk: om een goede kans te hebben om de opwarming van de aarde effectief onder controle te houden, moeten wij minstens naar een reductie met 60 % tegen 2030. Waarom blijft de Europese Commissie dan toch vasthouden aan de reductie met 55 %? U hebt dat daarnet een beetje toegelicht, maar volgens mij is 60 % echt wel nodig en Europa blijft onder die lat.

De olifant in de kamer is toch vooral welke maatregelen er zullen komen voor de grote vervuilers in Europa. De afgelopen jaren, sinds 2014, stagneert de uitstoot in Europa. Bij de grote vervuilers werd de afgelopen jaren echter amper een reductie van 1,6 % per jaar geboekt, terwijl dat normaal gezien ongeveer het tienvoudige zou moeten zijn. Dat valt niet te verwonderen, want de grote vervuilers vallen onder het systeem van de emissiehandel, wat wil zeggen dat, als zijn hun doelstellingen niet halen, zij die dan kunnen afkopen door elders schone lucht aan te kopen.

Ondertussen horen wij bij de Ecolo-Groenfractie opnieuw een pleidooi om groene taksen in te voeren, ecotaksen, koolstoftaksen en weet ik veel. Dat zijn ecotaksen voor de gewone mensen, terwijl de grote bedrijven hun verantwoordelijkheid kunnen afkopen. De klimaatjongeren indachtig, waarom roept u geen halt toe aan de asociale, groene taksen en gaat u niet voor bindende normen voor de grote vervuilers om effectief te garanderen dat zij hun doelstellingen ook halen?

Ik rond af, want ik zie dat ik grondig over tijd ben gegaan.

De voorzitter: Goed dat u dat inziet. Ik zie de heer Schiltz niet. Normaal werken wij niet met plaatsvervangers, mijnheer Leysen, maar ik ken uw enthousiasme. Ik zal een uitzondering maken.

01.14 Christian Leysen (Open Vld): Er bestaat zoiets als management by objectives, maar als ondernemer houd ik nog meer van management by doing.

De klimaatuitdaging is groot. Dat betekent dat er enerzijds een overheid nodig is die sturend en wetgevend is, en dat er anderzijds burgers en consumenten nodig zijn die hun gedrag aanpassen en ervoor zorgen dat de vraag in de markt wijzigt. Last but not least moeten bedrijven niet alleen hun productieprocessen aanpassen, maar ook innoveren. Er worden al veel inspanningen gedaan door, vooral grote, bedrijven. Ik denk aan de energiespelers en de grote consultancybedrijven.

Mijnheer de vicevoorzitter, is er voldoende aandacht in de verschillende landen voor de motivatie en de ondersteuning van de kleine en middelgrote ondernemingen, die in de grote landen trouwens ook al groot kunnen zijn? Zij moeten ook voldoende toegang hebben tot de middelen die de Europese Commissie ter beschikking stelt.

01.15 Kris Verduyckt (sp.a): Dank u voor uw toelichting, mijnheer Timmermans. Felicitaties voor de nieuwe Green Deal. Het is een sterk akkoord, waarop ook in deze moeilijke tijden gefocust blijft worden.

Ik heb voor u drie vragen.

Ten eerste, de waterstofproblematiek werd al door de N-VA-fractie aangehaald. Daar wordt ook op gefocust, maar komt die focus niet te vroeg, namelijk op een moment dat er nog heel wat hernieuwbare energie bij moet komen? Wij weten dat voor de aanmaak van waterstof nog heel wat rendementsverlies is. Komt die focus niet te vroeg? Is die niet te groot?

Ten tweede, internationaal houdt zowat iedere milieueconoom een pleidooi voor de invoering van koolstoftaksen. In het Belgische regeerakkoord is er sprake van een budgetneutraal instrument. Men denkt in de richting van een koolstofprijs, in combinatie met een koolstofdividend, dat een heel sociaal instrument kan zijn. Dat is ook gebleken in verschillende landen, die het vandaag al ingevoerd hebben. Hoe kijkt u daarnaar als EU-Commissaris? Vindt u het een goede zaak dat lidstaten in dezen vooroplopen of denkt u dat er nog een algemeen Europees initiatief kan komen?

Ten derde, het Vlaams Belang leek te waarschuwen voor de factuur van het klimaatbeleid. Ik vraag me af of er zicht is op de kosten van een klimaatsceptisch beleid, een beleid waarbij wij weinig of niets zouden ondernemen. Wat zou dat kosten voor de economieën op ons continent?

De voorzitter: De heer De Beukelaer van het cdH is niet present. Ik heb ook geen sprekers van DéFI.

De heer Bothuyne is er ook nog altijd niet. Dan kan de heer Timmermans opnieuw een repliek geven aan alle vragenstellers.

01.16 Frans Timmermans: De Europese Commissie is het zeker eens met een evenwichtige, doelgerichte en bottom-upaanpak. De regio's, gelet op de verschillende verantwoordelijkheden, kunnen hier ook veel aan doen. Bij woningbouw kan dit niet alleen renovatie van bestaande woningen betreffen, maar ook regelgeving bij nieuwbouwwoningen. Het is in toenemende mate mogelijk om klimaatneutraal te bouwen. Er is innovatie op vlak van materialen, er worden meer hout, emissievrij cement en andere bouwmaterialen gebruikt. Dat is allemaal bottom-up. In heel Europa bestaat bij heel veel lokale autoriteiten de wens om zo snel mogelijk over te schakelen op emissievrij openbaar vervoer. Binnen de Vlaamse politiek wordt hierover ook discussie gevoerd. Dat is ook bottom-up. Daar kan een grote bijdrage aan worden geleverd.

Dit lukt alleen maar als we allemaal aan hetzelfde zeel trekken en niet als het wordt opgelegd door Europa. Wij kunnen faciliteren, coördineren en ervoor zorgen dat een algemene Europese doelstelling ook zo efficiënt mogelijk wordt omgezet, maar dat kan alleen maar als alle niveaus daaraan meewerken. Een van de grootste uitdagingen wordt om ervoor te zorgen dat iedereen zich hier deel van voelt en dat iedereen ook betrokken is en ziet dat het voor de gemeenschap als geheel, maar ook voor individuen voordelen oplevert.

CCS is een technologie die aanvankelijk getest is op kolen, om koolstof op te vangen. Het bleek ongelooflijk ingewikkeld, moeilijk te doen. Bovendien hebben kolen zich inmiddels wel uit de markt geprijsd. Er zit geen toekomst in kolen. CCS heeft op andere terreinen echter wel een potentiële toekomst en daar wordt ook hard aan gewerkt. Het decarboniseren van aardgas door CCS ziet er niet slecht uit als mogelijke technologie, zeker voor landen aan de kust waar de aan de energiedrager onttrokken koolstof ook kan worden opgeslagen. Zo vormt het geen enkel risico voor het milieu. Dat zijn toch interessante ontwikkelingen. Op dat punt zullen we wel vooruitgang zien. Er zijn ook bedrijven in Antwerpen bij betrokken.

Bien sûr, il faut s'assurer que le prix du carbone fasse partie de notre logique économique. Traditionnellement, les facteurs de production dont on tient compte dans notre économie sont le capital et le travail. Il faut maintenant tenir compte de deux autres facteurs, pour ainsi dire de la même façon: le poids de notre comportement sur la planète – c'est à ce niveau que l'on met un prix sur le carbone – et l'économie basée sur les données. La plupart des citoyens partagent des données qui ont une grande valeur, sans le savoir, et certaines industries, en particulier américaines, en profitent énormément. Il s'agit, de plus, d'industries qui, très souvent, ne paient pas de taxes ou d'impôt. On se trouve donc face à ces nouveaux facteurs de production dont il faut tenir compte dans le calcul économique d'une société.

Dans ce contexte, il faudra progressivement donner un prix réaliste au carbone, prix qui n'existe pas aujourd'hui. Nous pensons qu'un instrument peut notamment être utilisé à l'échelle européenne. Je pense ici à l'élargissement de l'ETS à d'autres domaines comme le bâtiment ou le transport. La Commission est en train d'analyser la question. Mais il existe également d'autres moyens pour y arriver, comme le font d'autres États membres. Je vous ferai part de ma réflexion sur la question un peu plus tard.

J'ai été très clair au sujet du kérosène. Il faut être plus strict avec l'aviation. Il faut également et surtout mettre les transports maritimes dans le système. Au niveau de l'aviation, il faut plus de discipline. Il faut aussi pousser l'aviation vers des combustibles qui n'ont pas d'empreinte carbone. Ce n'est pas pour rien qu'Airbus est en train de développer trois prototypes d'avions qui fonctionnent avec de l'hydrogène. Il faut, selon moi, donner une perspective très claire en la matière. Pour ce, l'un des instruments auxquels je crois vraiment est l'instauration d'une taxe sur le kérosène. Il est très difficilement compréhensible qu'un citoyen qui prend du carburant pour sa voiture et un citoyen qui emprunte l'autobus ou le train paient une taxe, alors que ce n'est pas le cas pour l'avion. Je ne comprends pas comment cette façon de faire peut être expliquée.

Il y a donc plusieurs moyens pour mettre un prix sur le carburant utilisé dans l'aviation, mais ma préférence va à une taxe sur le kérosène. Cette façon de faire est compatible avec des taxes qui existent ailleurs. J'insiste donc sur ce point.

Nous aurons nécessairement besoin des accords sur les mécanismes d'ajustement carbone aux frontières (carbon border adjustment mechanisms). Nous sommes en train de les élaborer à la Commission, mais il faut être très précis. Mon argumentation est toujours la même: je veux pouvoir défendre le fait que l'on prenne cette mesure. Pourquoi? On dit aux partenaires internationaux: "Vous avez signé l'Accord de Paris. Que faites-vous pour que l'Accord de Paris soit réalisé? Si vous ne faites rien, l'Union européenne a le droit de protéger son industrie et d'éviter la fuite carbone." Pour cela, il faudra quand même avoir un mécanisme aux frontières. Mais ce mécanisme devra être ciblé sur des secteurs bien précis. On ne peut pas introduire un instrument global, parce que nous serions ouverts à la critique de nos partenaires, de l'Organisation mondiale du commerce et d'autres. Cela doit être ciblé, peut-être sur l'acier, peut-être sur le ciment. On est en train d'analyser les secteurs pour le déterminer, mais c'est comme cela que cela devra s'organiser. Sans aucun doute, nous aurons besoin de ce mécanisme. Il est essentiel.

Il y a aussi eu des questions sur la fiscalité. Là, les compétences européennes sont très limitées. Mais si l'on ne voit pas, dans le processus de cette transition, qu'il faudra revoir la fiscalité à tous les niveaux, même au niveau européen, dans la mesure où on est compétents, on n'a rien compris. On n'est pas seulement dans une crise climatique. On est au milieu d'une révolution industrielle. Il faudra donc redistribuer les moyens que l'on a en commun. Cela a toujours été comme ça. Si on ne le fait pas, il y aura un petit groupe de gagnants et un grand groupe de perdants. C'est ce qu'il faut éviter dans notre société. Encore une fois, les compétences européennes sont extrêmement limitées, mais aucun politicien, à aucun niveau, ne pourra éviter un débat sur la fiscalité du futur. Nous sommes dans une situation de redistribution. Cette situation s'appliquera à toutes nos sociétés. La question est seulement: de quelle manière la politique voudra-t-elle intervenir? C'est quand même la raison d'être de la politique, créer une société équitable, juste etc., sur la base des idées politiques propres, qui diffèrent entre les partis. Mais éviter cette question serait faillir aux intérêts de notre société et de nos citoyens.

On aura également besoin d'une politique de réindistrualisation, c'est-à-dire d'accroître la résilience européenne. La Commission européenne a bien analysé pas mal de secteurs industriels. Il ressort de ces analyses qu'il existe un énorme besoin de restructuration un peu partout: l'automobile, l'acier, le bâtiment, etc. Il faut quand même partir du concept, de la nécessité de renforcer notre chaîne de production, de renforcer aussi la résilience européenne vis-à-vis d'une concurrence mondiale qui sera de plus en plus forte.

S'agissant de la PAC, malheureusement, le Parlement européen a décidé de reporter la réforme de la PAC de deux années. C'est du temps perdu. C'est dommage. L'agriculture est un des secteurs les plus difficiles à réformer, mais il faut le faire, dans l'intérêt des agriculteurs. Ce sera le secteur qui souffrira le plus si on ne fait rien pour arrêter le changement climatique. Mais il faut quand même répondre à l'exigence des citoyens européens d'avoir une nourriture qu'on reconnaît, d'avoir un étiquetage qui dit clairement ce qu'il y a dans cette nourriture, d'où elle provient, qu'il n'y a pas de lien avec la déforestation, etc. Il faut fournir un effort. En même temps, il faut faire une proposition à nos agriculteurs qui leur donne un futur, dont ils doutent énormément aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle les réformes les inquiètent. Mais le projet "de la ferme à la fourchette" que nous avons présenté, c'est quand même un cadre dans lequel on pourrait donner une perspective à l'agriculture.

Zijn er garanties? Welke garanties zijn er eigenlijk in het leven? We leven in een tijd van fundamentele veranderingen in de samenleving. Dit zijn tektonische veranderingen. Ik vind dat wij als politici, waar wij ideologisch of politiek ook mogen staan, allemaal de verantwoordelijkheid hebben op basis van onze ideeën om die verandering voor onze burgers zo goed mogelijk te begeleiden, zodat iedereen daar zo goed mogelijk uitkomt.

Aan dit soort veranderingen zijn altijd kosten verbonden. Die kosten zijn van overgaande aard of van permanente aard, dat ligt eraan hoe die veranderingen worden begeleid. Iedere eerdere industriële revolutie heeft dit laten zien en nu komt er ook nog eens een klimaatcrisis en een biodiversiteitscrisis bij. Dat betekent kosten voor de samenleving, maar hoe duur dat wordt, zal moeten blijken uit de precieze voorstellen die de Europese Commissie zal doen. Die zullen allemaal worden begeleid met een impact assessment waarin we de gevolgen kunnen zien. Dat staat open voor discussie en kritiek. Iedereen kan daaraan een bijdrage leveren. Ik ben ervan overtuigd dat we dat op een sociaalrechtvaardige manier kunnen doen, zodat we iedereen kunnen meekrijgen.

Het is voor mij uiteindelijk ook heel simpel. Als een substantiële minderheid van de bevolking van oordeel is dat dit niet in hun belang is, dan zal het ook niet gebeuren. Wij hebben er dus allemaal belang bij iedereen hierin mee te krijgen.

Laat ik één iets duidelijk zeggen. We zien nu al wat er gebeurt bij één graad temperatuurstijging. Stel u voor dat we dit allemaal maar laten lopen en dat er een temperatuurstijging met twee graden komt en de situatie totaal niet meer onder controle te krijgen is. Wat zijn de kosten van verwoestende stormen of van droogte, waardoor de landbouw niet meer lukt? Wat zijn de kosten van het verdwijnen van bestuivers, zoals bijen, en andere dieren die essentieel zijn voor de landbouw? Wat zijn de kosten van stormen, waardoor de toplaag van de landbouwbodem steeds opnieuw verdwijnt? Wat zijn de kosten van overstromingen en van pandemieën, die dan zeker vaker zullen voorkomen?

Die kosten liggen onnoemelijk veel hoger dan de transitiekosten die we zullen moeten maken, maar niemand mag de mensen wijsmaken dat dit niets zal kosten en dat dit niet voor problemen zal zorgen. Dit wordt ongelooflijk ingewikkeld en iedereen die anders beweert, houdt zichzelf voor de gek of probeert andere mensen voor de gek te houden.

Dan was er een vraag over kernenergie. In het land dat ik het beste ken, is het nu een heel populair thema. Het is een voordeel als men wat ouder is, ik kan mij nog heel goed de tijd van "Kernenergie, neen bedankt" herinneren, dat was toen ik student was. Dat was bijna een religieuze beweging. Nu lijkt er een soort contrareformatie te zijn, die zegt "Kernenergie nu, meteen en zonder enige discussie".

Ik wil voor beide waarschuwen. De Europese Commissie is technologieneutraal. Kernenergie heeft als enorm voordeel dat het geen uitstoot oplevert. Het zal altijd, ook op lange termijn, onderdeel zijn van uitstootvrije energieproductie. Gelet op de ontwikkeling van de prijzen op het vlak van duurzame energie, is kernenergie wel steeds duurder aan het worden, relatief gezien. Bovendien blijft kernenergie het probleem hebben dat er een grondstof nodig is en dat er na afloop afval is. Dat zijn allemaal zaken waaraan ook een heel groot prijskaartje hangt.

Probeer dus een zo rationeel mogelijk standpunt in te nemen. Bekijk het rationeel: als kernenergie voordelig is en betrouwbaar is en in verhouding met de prijs nog steeds voordelig is, is de Europese Commissie er niet tegen. Sterker nog, dan zullen wij er alles aan doen om het zo veilig mogelijk te maken. Maar de keuze is aan de landen zelf, niet aan de Europese Commissie.

Comme je l'ai déjà dit, on ne parle pas assez de la perte de biodiversité. On risque de perdre un million d'espèces dans le monde et ceci aurait un effet terrible sur notre santé, sur la planète et surtout sur l'agriculture et le climat.

Il faudrait quand même développer une stratégie qui incorpore… "Neutralité climatique" signifie aussi "environnement sain". Et, de ce fait, il faut protéger la biodiversité. C'est pour cela qu'on a développé cette stratégie. Je compte sur le soutien du Parlement belge et des Parlements des entités fédérées pour nous soutenir dans cet effort. C'est une stratégie dont on a besoin et dont on ne parle pas assez. Il y aura une conférence internationale en Chine pour en débattre. Il y a la nécessité de rendre nos villes plus vertes, de regarder les milieux aquatiques qui sont en danger et de protéger les espèces en voie de disparition. On ne peut se permettre de rester inactifs. Je pense notamment à Bruxelles.

Bien sûr, ce sont des choix à faire localement. Ce n'est pas à nous de prescrire ce qu'il faut faire. Mais, quand je vois les exigences des villes européennes, notamment lorsque j'en discute avec les maires, certaines choses reviennent toujours. Premièrement, les transports en commun décarbonnés sont une exigence partout. Deuxièmement, il faut augmenter énormément le nombre de pistes cyclables. C'est une mesure que j'aime beaucoup. On le voit un peu partout en Europe. Troisièmement, le traitement des déchets doit être mieux organisé. Quatrièmement, il faut rendre les villes plus vertes car la qualité de l'air est un sujet que l'on retrouve partout dans les grandes villes européennes. Ce sont là les priorités qui sont reprises un peu partout en Europe et qui sont applicables, me semble-t-il, à la ville de Bruxelles.

Volstaat de huidige ambitie om te bereiken wat wij willen bereiken? Ja, ik ben van oordeel van wel. Dat hebben we uitvoerig geanalyseerd.

Daaraan wil ik helder toevoegen dat de pleitbezorgers van een hogere ambitie voor Europa er iets te gemakkelijk van uitgaan dat andere geïndustrialiseerde landen een iets lagere ambitie zouden hebben. Dat wil ik niet accepteren. Natuurlijk moeten wij als Europa leiding geven, maar wat hebben we eraan, met 9 % van de wereldwijde uitstoot, als wij leiden, maar niemand ons volgt? In dat geval bereiken we veel te weinig.

Wij moeten er dus voor zorgen dat onze ambitie scherper is dan die van anderen, maar niet zo scherp dat anderen afhaken, want wij moeten de anderen er ook bij zien te houden.

Daarnet heb ik al uiteengezet waarom ik denk dat dat zou kunnen lukken. Natuurlijk hebben we met de industrie, zeker met de grote vervuilers, moeilijke discussies. Een en ander zal tot moeilijke besluiten leiden. Als voorbeeld noem ik de emissienormen voor auto's, zaken die we van de chemische industrie verlangen en datgene wat nog in onder andere de staalsector moet gebeuren. Daar voeg ik wel aan toe dat de meeste industrieën hebben begrepen dat de huidige transformatie onomkeerbaar is. De meeste industrieën willen die transformatie meemaken en zijn ook bereid om daartoe de juiste stappen te zetten, te meer omdat alle grote investeerders wereldwijd de omslag eveneens hebben gemaakt. Zij zijn als de dood dat zij, wanneer zij nu in oude economie investeren, hun geld over vijf of zes jaar kwijt zijn, terwijl het nu wel rendeert om in nieuwe economie te investeren. Het is opvallend, zelfs bij de huidige lage energieprijzen, dat investeringen in de sector van de hernieuwbare energie vele malen hoger liggen dan in de traditionele energiesector. Dat zegt toch ook al iets over de omslag die is gemaakt. Het klopt dat bedrijven veel inspanningen leveren. Dat ligt ook een beetje aan de sectoren en aan het vooruitzicht.

Heel specifiek wil ik de kmo's vernoemen. Heel veel kmo's, in heel Europa, hebben namelijk niet de luxe die erg grote bedrijven vaak wel hebben, namelijk over decennia heen kijken. Veel kmo's denken aan volgende maand of misschien volgend jaar en willen hun mensen aan het werk houden en zelf overleven. Met kmo's over langetermijndoelstellingen spreken, is een luxe die zij zich vaak niet kunnen permitteren. Uit die val moeten we komen door aan kmo's ook perspectief op korte termijn te bieden. Onze renovation wave is een van de mogelijke manieren om kmo's te betrekken in de forse investering in de renovatie van scholen en andere overheidsgebouwen. Dat is goed voor kmo's, want kmo's zijn de lokale aannemers en ondernemers, die dat werk zullen uitvoeren. In samenspraak met de lokale overheden kunnen we aan kmo's op die manier ook perspectief bieden.

Overigens leidt dat er ook toe dat wij de ervaringen uit het Junckerplan – InvestEU heet dat tegenwoordig – kunnen gebruiken. Kmo’s hebben meer dan ooit in het verleden een beroep kunnen doen op kapitaal via het Junckerplan, kapitaal dat voor de meeste kmo’s daarvoor niet bereikbaar was. De overgang van kmo's naar de grote banken en de grote instellingen is dus veel kleiner geworden en de uitbreiding van InvestEU kan ons op dat gebied zeer helpen.

Er is absoluut niet te veel focus op waterstof. Het feit dat waterstof nu zo'n hoge vlucht neemt, niet alleen als energiedrager, maar ook als energiebron, is goed nieuws. Ik kan heel veel zeggen over het waarom daarvan, maar ik zal het bij een ding houden: er zijn heel veel plannen in de hele Europese Unie om hernieuwbare energie, zon en wind, op te wekken, maar heel vaak wordt die energie opgewekt op een plek waar die energie niet nodig is. Dan moet men die energie opslaan en transporteren, maar dat transporteren is niet altijd eenvoudig. Waterstof is een energiedrager die op lange afstanden kan worden getransporteerd en die daarbij geen energieverlies oplevert. Natuurlijk verliest men energie bij de omschakeling of elektrolyse, maar op het moment dat wind- en zonne-energie zo goedkoop worden als zij lijken te worden, is dat energieverlies incalculeerbaar en wordt waterstof interessant.

Wij willen met onze waterstofstrategie tussen nu en 2024 al op 6 gigawatt capaciteit groene elektrolyse zitten. Als wij daarop verder redeneren en wij gaan daarmee door, zoals de meeste lidstaten inmiddels ook willen, dan komen wij uit op 40 gigawatt in 2030. Doen de buren in Noord-Afrika en Oost-Europa mee, dan zitten wij op 80 gigawatt in 2030 en dat is toch al een serieuze bijdrage aan de Europese energiemix.

Lidstaten kunnen een CO₂-belasting invoeren. Dat is niet in strijd met wat wij in Europa willen. Zij kunnen naast elkaar bestaan. Onze ETS-uitbreiding en andere maatregelen die wij nemen, kunnen naast nationale belastingen bestaan. Het is wel zo dat, als ETS een hoge vlucht neemt, men dan op nationaal gebied kan bekijken of er nog wel een nationale CO₂-taks nodig is, maar zij zijn niet in tegenspraak met elkaar. Zij vullen elkaar aan en het is aan de nationale overheden om te bekijken of die aanvulling al dan niet nodig is.

Over de kosten van niets doen heb ik al iets gezegd. Overigens denk ik dat het voor de Europese Commissie en voor u heel instructief kan zijn om veel systematischer de kosten van niets doen in kaart te brengen. Dat hebben wij nog onvoldoende gedaan en daar zou ik graag nog meer werk van willen maken.

De voorzitter: Ik meen dat die antwoorden zeer volledig waren. Wij hebben nog 12 minuten. Wie nog een korte, aanvullende repliek wil geven, kan dat altijd doen, maar de vicevoorzitter zal ons, zoals afgesproken, om 15.30 uur verlaten. Het Parlement heeft echter altijd het laatste woord.

01.17 Andries Gryffroy (N-VA): Dank u voor uw antwoorden, mijnheer Timmermans.

Ik kom even terug op de bottom-upproblematiek. U hebt ook gesproken over de subsidiariteit. Voor bijvoorbeeld renovatie of delen van mobiliteit zijn de regio's en soms het lokale niveau verantwoordelijk. Ik had het echter niet alleen over de uitvoering, maar ook over de besluitvorming rond de doelstellingen en de toegang tot de funding. Daarvoor zijn wij vragende partij om bottom-up te werken. Wat is uw antwoord daarop?

01.18 Chris Steenwegen (Groen): Ik heb nog een vraag over de mogelijke boetes of sanctiemaatregelen waarin de Commissie voorziet.

Vandaag zijn sommige lidstaten al niet meer in staat om de doelstelling te halen. In welk mechanisme voorziet de Commissie om lidstaten toch op hun plichten te wijzen en eventueel te sanctioneren als de verhoogde doelstelling niet gehaald wordt?

01.19 Jos D'Haese (PVDA): Dank u voor uw antwoorden, mijnheer Timmermans.

Ik wil nog op twee zaken wijzen.

Ten eerste, ik wil niet te veel in de technische details gaan, maar het zijn niet gewoon cijfertjes, het gaat over de toekomst van de planeet. Het IPCC zegt dat we een reductie van minimaal 55 % nodig hebben tegen 2030 om twee derde kans te hebben om onder de twee graden celsius te blijven. We spreken dan nog niet over de anderhalve graad celsius, die nu de doelstelling is. Europa moet meer doen dan die 55 % reductie, namelijk 60 %, niet om andere geïndustrialiseerde landen te compenseren, maar net om ontwikkelingslanden te compenseren. Ik ben het dus niet eens met die redenering. Europa zou echt voor een reductie van 60 % moeten gaan. Dat is wat wij nodig hebben.

Ten tweede, u zegt dat iedere crisis kosten van de samenleving vergt. Dat is uiteraard een waarheid als een koe. Alle vorige crisissen hebben veel geld gekost. Deze zal ook veel geld kosten, maar de vraag is steeds wie het zal betalen. In alle vorige crisissen was het antwoord altijd: de gewone mensen, de werkende bevolking. Om een draagvlak te hebben voor de klimaatomslag is het cruciaal om het deze keer anders aan te pakken. Volgens mij zijn er dus bindende normen nodig voor de grote vervuilers en massale publieke investeringen, niet om geld opnieuw over te hevelen naar de privésector, zoals in 2008, maar om te investeren in publieke infrastructuur waar mensen beter van worden. Dat is een oproep die ik hier absoluut nog wou doen.

01.20 Kurt Ravyts (VB): Mijnheer Timmermans, ik denk dat niemand in dit halfrond en ook niet in het Europees Parlement niets wil doen en de zaken op zijn beloop wil laten. Zoals mijn collega van PVDA net zei, is sociale bekommernis heel belangrijk. We moeten iedereen meekrijgen.

De Kamercommissie voor Energie, Leefmilieu en Klimaat zal de Europese werkzaamheden op de voet blijven volgen en wij kijken met veel belangstelling uit naar de klimaatdoelstellingen en de Green Deal die heel concreet zullen worden in uw voorstellen aan de lidstaten volgend jaar.

De voorzitter: Mijnheer de vicevoorzitter, het laatste woord is aan u.

01.21 Frans Timmermans: Mijnheer de voorzitter, ik dank u allen voor uw bijdragen.

Ik vond het een heel stimulerende discussie. Mocht de Kamer daaraan behoefte hebben, dan ben ik altijd bereid om deze discussie nogmaals te voeren als we wat verder in het proces zijn.

Die funding is op Europees vlak natuurlijk afgesproken tussen alle regeringsleiders en staatshoofden. Dat is nu eenmaal de manier waarop we dat in Europa bespreken. Ik wil wel wijzen op de unieke situatie waarin België verkeert. Als het gaat over funding en de richting in de Raad, dan zit België daar vaak ook op het niveau van de Gewesten en niet alleen op het federale niveau. Wat dat betreft, is het nu al redelijk bottom-up georganiseerd.

We moeten wel proberen om zoveel mogelijk consistentie in het beleid te brengen. Natuurlijk moet het tailor made zijn per lidstaat en per regio, maar de doelstellingen moeten we wel kunnen delen. De schaalvoordelen die we er soms kunnen uithalen, zoals bij de renovation wave, moeten we er wel zien uit te halen.

Wat betreft boetes en sancties, ik denk dat de sanctie zit in het feit dat als de plannen in de Next Generation EU niet voldoen aan de 37 %- en 20 %-criteria en als het MFF niet voldoet aan het 30 %-criterium, men dan funding misloopt. Dat is op zich al een sanctie die pijn doet. Als landen beleid maken dat ingaat tegen de wetgeving die we hebben afgestemd en die voor alle landen bindend is, zal de Commissie niet aarzelen om ingebrekestellingen aan te vatten. Het is echter vooral de bedoeling dat we op een positieve manier de landen stimuleren om in de goede richting te gaan.

Ik blijf erbij dat op basis van onze analyse 55 % voldoende is om onze doelstelling van maximaal anderhalve graad temperatuurstijging te realiseren. Uiteraard behouden we de flexibiliteit om na verloop van tijd de ambitie te verhogen, als uit de vijfjaarlijkse review blijkt dat het niet voldoende is.

Het blijkt duidelijk uit de UNF-triple C-rapportage dat van andere geïndustrialiseerde landen en regio's meer gevraagd kan worden dan er nu gevraagd wordt. In de landen in ontwikkeling, de minder geïndustrialiseerde landen dus, ontstaat er een enorme bewustwording. Het verandert echt heel snel. Die landen verdienen overigens forse steun van ons op het punt van de mitigatie en de adaptatie als gevolg van de klimaatcrisis. Afrika, met de droogte, de storm, het onvoorspelbare klimaat en de sprinkhanenplagen, heeft echt recht op onze steun om de gevolgen daarvan op te vangen. Ze willen echter ook allemaal een klimaatbeleid voeren dat hen naar klimaatneutraliteit voert en dan moeten ze wel door ons ondersteund worden. Ik vind die 55% op basis van onze analyse op dit moment een verantwoorde en haalbare keuze.

Wie het gaat betalen, is altijd een terechte vraag. Dat is een afweging die ook door uw parlementen gemaakt zal moeten worden, op basis van uw idee en plannen. Het gaat over Europees beleid, maar het gaat ook heel erg over regionaal en over nationaal beleid. Daar zullen toch meerderheden voor gevonden moeten worden. De rekening zal moeten worden betaald. Als groepen zich daarbij niet gehoord voelen en de rekening oneerlijk verdeeld wordt, gaan ze op de rem staan en zal de transitie niet gebeuren. Tragisch genoeg zullen degenen die op de rem gaan staan waarschijnlijk het grootste slachtoffer zijn als de transitie niet gebeurt. Het ligt in uw handen, in onze handen of de transitie rechtvaardig gebeurt.

Laat mij één ding duidelijk zeggen. De mensen die zich veel kunnen permitteren, die ruime keuzes kunnen maken, zullen in een klimaatcrisis steeds een goed heenkomen vinden. Die kunnen het zich permitteren om ergens anders te gaan wonen, om maatregelen te treffen, om een andere baan te zoeken enzovoort. Het zijn net de mensen die nergens heen kunnen, die voor werk afhankelijk zijn van waar ze wonen, die niet een andere woning kunnen hebben, die het kwetsbaarst zijn in deze enorme uitdaging waarvoor we staan. Mijn sociale bekommernis is om ervoor te zorgen dat die mensen niet achter het net vissen. Anders heeft deze transitie alleen negatieve gevolgen en zal ze ook niet op steun van de bevolking kunnen rekenen.

Gelet op, zelfs tijdens deze pandemie, de grote steun onder de Europese bevolking voor een verantwoord klimaatbeleid, om gezamenlijk als Europeanen iets te doen aan de klimaatcrisis, gelet op de leidende rol die jongeren in België hebben gespeeld om ons zo ver te krijgen, zonder Fridays for Future was er geen Green Deal, dat kan ik u verzekeren, en gelet op het feit dat die jongeren ons met de neus op de feiten zullen blijven drukken, vind ik dat wij onze verantwoordelijkheid moeten nemen, in hun belang, in ons belang en in het belang van hun kinderen.

Ik dank u nogmaals voor uw tijd en aandacht. Ik hoop u binnenkort weer te spreken.

Le président: Monsieur le vice-président, au nom des commissions et de tous les membres: merci beaucoup.

Van harte dank voor deze open gedachtewisseling. Wij hebben goed nota genomen van het feit dat u hebt aangeboden om dit in de toekomst over te doen. Ik weet niet op welke termijn, dat zullen wij intern moeten afspreken. Wij hebben daar zeker allemaal baat bij.

Beste Frans, dank en tot spoedig, misschien ergens tussen Tongeren en Maastricht.

L'échange de vues se termine à 15 h 31.

De gedachtewisseling eindigt om 15.31 uur.