Commission de la Justice	Commissie voor Justitie
du Mercredi 14 octobre 2020 Après-midi ______	van Woensdag 14 oktober 2020 Namiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.32 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 32 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.

Les textes repris en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes remis par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik wil u eerst en vooral gelukwensen met uw nieuwe functie en u verwelkomen in onze commissie. Wij hopen op een goede samenwerking, net zoals wij die met uw voorganger altijd hebben gehad.

Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, bedankt voor de felicitaties. Ik kijk er echt naar uit. Ik hoor dat dit een excellente commissie is met heel goede Parlementsleden. Ik ben zelf ook jurist van vorming. Het is voor mij een blij weerkeren en ik hoop dat we goed kunnen samenwerken en een goede dialoog kunnen hebben. Uiteraard is er een meerderheid en een oppositie, maar ik ben zeker bereid om te luisteren naar de argumenten van de verschillende leden, dus laten we proberen dat in een goede samenwerking te doen.

01 De gevangenisstakingen: actualiteitsdebat en toegevoegde vragen van

- Stefaan Van Hecke aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De staking in de gevangenissen" (55009290C)

- Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het invullen van de personeelsformatie van de gevangenis van Sint-Gillis" (55009305C)

- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De gezondheidsmaatregelen in de gevangenissen en de staking van de penitentiair beambten" (55009335C)

- Marijke Dillen aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De staking van de cipiers" (55009412C)

- Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De staking in de gevangenissen naar aanleiding van de versoepeling van het bezoekrecht" (55009561C)

- Vanessa Matz aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het risico op coronabesmettingen in de gevangenissen" (55009563C)

- Samuel Cogolati aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De gevallen van COVID-19 in de gevangenis van Hoei" (55009566C)

- Claire Hugon aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De detentie- en arbeidsomstandigheden in de gevangenissen tijdens de coronacrisis" (55009635C)

- Khalil Aouasti aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De gevallen van COVID-19 en de stakingen in de gevangenissen" (55009659C)

- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De eisen van de vakbonden voor strengere coronamaatregelen in de gevangenissen" (55009668C)

- Gaby Colebunders aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De situatie in de gevangenissen en de waarschuwingen van de vakbonden" (55009669C)

- Ben Segers aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De staking in de gevangenissen" (55009671C)

- Katja Gabriëls aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De staking in de gevangenissen" (55009682C)

- Nathalie Gilson aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "COVID-19 en de stakingen in de gevangenissen" (55009686C)

01 Les grèves dans les prisons: débat d'actualité et questions jointes de

- Stefaan Van Hecke à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La grève dans les prisons" (55009290C)

- Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le remplissage du cadre du personnel de la prison de Saint-Gilles" (55009305C)

- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les mesures sanitaires dans les prisons et la grève des agents pénitentiaires" (55009335C)

- Marijke Dillen à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La grève des agents pénitentiaires" (55009412C)

- Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La grève dans les prisons à la suite de l'assouplissement du droit de visite" (55009561C)

- Vanessa Matz à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les dangers de contamination au COVID-19 dans les prisons" (55009563C)

- Samuel Cogolati à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les cas de COVID-19 à la prison de Huy" (55009566C)

- Claire Hugon à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les conditions de détention et de travail dans les prisons durant la crise du COVID-19" (55009635C)

- Khalil Aouasti à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les cas de COVID-19 et les grèves dans les prisons" (55009659C)

- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'obtention de plus de mesures contre le COVID-19 en prison par les syndicats" (55009668C)

- Gaby Colebunders à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La situation dans les prisons et les mises en garde des syndicats" (55009669C)

- Ben Segers à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La grève dans les prisons" (55009671C)

- Katja Gabriëls à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La grève dans les prisons" (55009682C)

- Nathalie Gilson à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le COVID-19 et les grèves dans les prisons" (55009686C)

De voorzitter: Collega's, u kent het Reglement. Als u meerdere vragen hebt, kunt u die onmiddellijk na elkaar stellen en nadien repliceren. De heer Van Hecke is weerhouden in een andere commissie. Mevrouw Rohonyi was aanwezig, maar ik veronderstel dat ze zo meteen terugkomt. Het woord is dus aan de heer Boukili.

01.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, s'il y a une leçon à tirer des événements de ces derniers jours, c'est qu'il faut écouter les syndicats et les travailleurs de terrain. Depuis des semaines, ils tirent la sonnette d'alarme sur l'assouplissement des mesures de sécurité dans les prisons concernant les visites. Malheureusement, la réalité leur donne raison. Aujourd'hui, deux prisons sont en confinement, celle de Nivelles et celle de Huy. Une section de celle de Saint-Gilles l'est également. Cela a les conséquences catastrophiques que l'on connaît pour les détenus. Aujourd'hui, toutes les activités et les visites sont suspendues. Les travailleurs, les agents de terrain et les syndicats avaient raison, et on ne les a pas écoutés.

Cela montre l'importance des syndicats, de leur mobilisation et de leur droit de grève. C'est en effet suite à ces grèves-là qu'on les a entendus. Malheureusement, ce droit de grève est mis en danger par la loi sur le service minimum. Il est fou de voir à quel point le personnel a tout simplement été ignoré et méprisé. Ce sont des héros du coronavirus, parmi d'autres travailleurs. Ce sont eux qui sont sur le terrain. Ils continuent à travailler et à prendre des risques. Ils ont réussi à maintenir le virus en dehors des prisons. Quand ils disent que l'assouplissement ne convient pas, et qu'il est inquiétant, il faut les écouter, les entendre, et ne pas balayer leurs revendications comme on l'a fait par le passé.

Á ce micro, je voudrais les féliciter pour leur engagement, pour leur lutte et leur détermination. C'était la clé pour que les autorités reviennent sur ces décisions irresponsables qui sont complètement déconnectées de la réalité du terrain. Je pense que nous devons tirer la leçon, c'est-à-dire les écouter davantage quand ils viennent avec des revendications, et ne pas balayer celles-ci d'un revers de la main, mais les prendre en considération.

Monsieur le ministre, j'ai quelques questions concernant la situation actuelle. Vous engagez-vous à écouter davantage les organisations syndicales et à tenir compte de l'expertise du personnel à l'avenir? Quelle est la situation précise du nombre de détenus contaminés en particulier à Huy, Nivelles et Saint-Gilles? Où sont les détenus positifs et ont-ils été transférés? Quid de l'aile COVID-19 de la prison de Lantin? Elle devait normalement ouvrir fin de semaine. Qu'en est-il?

Quid du matériel de protection? Lors de foyers de contamination, les masques FFP2 sont absolument nécessaires. Les stocks sont-ils suffisants dans toutes les prisons?

Ce matin, l'Observatoire international des prisons pointe la surpopulation carcérale qui reprend de plus belle. Il y a aujourd'hui 10 500 détenus incarcérés. La surpopulation est un problème grave de longue durée dans notre pays. En période d'épidémie, cela rend la situation encore plus explosive. Que comptez-vous faire à court et à long terme?

Le manque de personnel est aussi un mal des prisons belges. Que comptez-vous faire à court et à long terme avec notamment les investissements prévus pour la justice? Quelle part de ces investissements dédierez-vous au personnel supplémentaire dans les prisons? Qu’en est-il spécifiquement du personnel soignant et infirmier dans les prisons?

01.02 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, je renvoie au texte de ma question. Mais je voudrais aussi vous poser plusieurs autres questions en phase avec l'actualité. C'est d'ailleurs l'objet même d'un débat d'actualité.

Monsieur le ministre, depuis des années, le personnel de la prison de Saint-Gilles est en sous-effectif. L’absentéisme récurrent d’un nombre important d’agents pénitentiaires rend la tâche de ceux qui continuent à travailler toujours plus pénible. Ils se voient obligés d’assumer une charge de travail supplémentaire parfois conséquente et, de ce fait, sont exposés à un risque accru d’épuisement, voire de burn-out.

Il y a presque tout juste un an de cela, votre prédécesseur, Mr. Geens, s’engageait à tout faire pour résoudre le "problème" de la prison de Saint-Gilles et à remplir les cadres à 100%.

Bien que des améliorations aient pu être observées (82 absences en octobre 2019 pour 32 en octobre 2020), force est de constater que le cadre du personnel de la prison de Saint-Gilles n’est toujours pas rempli et que les engagements énoncés par l’ancien Ministre Geens ne sont, aujourd’hui, plus suffisants.

Comme en témoignent les différentes grèves syndicales ces derniers jours, cette situation n’est plus soutenable et une réponse structurelle doit être apportée à ce manquement au plus vite.

Certes, votre déclaration gouvernementale prévoit de renforcer les sanctions alternatives à l’emprisonnement pour désengorger les prisons. Il n’en demeure pas moins que des moyens humains supplémentaires dans nos prisons ne sont pas expressément prévus.

En conséquence, Monsieur le Ministre pouvez-vous répondre aux questions suivantes:

- A l’aune du refinancement de la justice prévu par l’accord de la coalition Vivaldi, quand pouvons-nous espérer un remplissage des cadres du personnel des établissements pénitentiaires, et singulièrement de la prison de Saint-Gilles?

- Quelle est votre stratégie pour le remplissage de ces cadres et quels engagements pouvez-vous prendre afin d’améliorer la situation et les conditions de travail des agents pénitentiaires?

- Que répondez-vous aux organisations syndicales qui ont déposé un préavis de grève pour le 16 octobre prochain?

- Considérant l’ouverture prochaine de la méga-prison de Haren, avez-vous une stratégie pour éviter que cette situation de pénurie de personnel ne se reproduise?

Monsieur le ministre, un accord serait survenu, ce lundi, entre vous-même, l'administration pénitentiaire et les syndicats en vue de suspendre pour un mois, à partir de ce vendredi, les visites hors surveillance, estimant que les infections surviennent après les visites intimes accordées aux détenus ou après leur congé. Or, le Collectif de Lutte Anti-Carcérale affirme détenir des témoignages, des vidéos et des photos attestant que certains agents ne respectent pas le port du masque, ni la distance de sécurité. Que lui répondez-vous aujourd'hui? Le respect des gestes barrières par les agents sera-t-il plus sévèrement contrôlé? Dans l'affirmative, par qui et comment? Qu'en est-il des visites d'enfants mineurs?

En outre, il semblerait que le nombre de gardiens requis pour le service minimum, qui est une obligation légale, n'était toujours pas atteint hier. C'est en tout cas ce qui a été observé dans 17 prisons du pays. À la prison de Saint-Gilles, seulement 38 % du personnel nécessaire étaient présents. Comment expliquez-vous cette situation et surtout comment comptez-vous y remédier? Quel est le pourcentage en termes de personnel requis en cas de service minimum? Les syndicats évoquent le chiffre de 70 % alors que votre prédécesseur avait évoqué le chiffre de 55 %. Sur quelle base détermine-t-on ce pourcentage? Comment les agents qui sont en sous-effectif chronique depuis de nombreuses années pourront-ils prendre leurs congés, s'ils sont réquisitionnés dans le cadre de ce service minimum?

Par ailleurs, le Comité de concertation, qui a été annoncé hier et qui est prévu ce vendredi, se penchera-t-il sur la question des mesures sanitaires en prison, sachant que les détenus et les agents pénitentiaires ont été jusqu'ici les grands oubliés du Conseil national de sécurité, situation qui – j'ose l'espérer – va changer?

Je voudrais, enfin, revenir sur une lettre ouverte adressée par le barreau de Bruxelles à l'ensemble des avocats, en date du 9 octobre. Cette lettre a trait à l'accessibilité de l'avocat à son client lorsqu'il est détenu. En effet, un avocat affirme avoir dû se présenter à quatre reprises à la prison pour pouvoir, enfin, s'entretenir avec son client, sachant qu'à chacune de ses visites, il avait dû attendre une heure et demie pour s'entendre dire que la réunion projetée avec son client ne pouvait avoir lieu. Au total, cela représente six heures d'attente pour avoir une seule réunion d'une demi-heure avec son client, ce qui rend impossible l'exercice correct des droits de la défense. Monsieur le ministre, quelles mesures prévoyez-vous pour garantir le droit de visite des avocats à leurs clients, sachant que votre prédécesseur estimait qu'il n'y avait pas de problème à ce niveau?

01.03 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, de cipiers in onze gevangenissen hebben gestaakt en ik denk terecht. Ze slikken het niet langer dat hun veiligheid ondergeschikt wordt gemaakt aan het recht van de gedetineerden op ongestoord bezoek, penitentiair verlof en uitgaansvergunningen.

Zij vragen maar een ding, de voortzetting van de tijdelijke opschorting van het ongestoord bezoek en de andere maatregelen, niet meer of niet minder en nogmaals, terecht.

Op een ogenblik dat de coronacijfers helaas opnieuw dramatisch stijgen, dat alle specialisten vragen om de maatregelen opnieuw te verstrengen, dat cafés opnieuw vroeger moeten sluiten, dat onze sociale bubbel verkleind wordt, dat de mondmaskerplicht wordt verstrengd en ik kan nog wel even doorgaan, maatregelen die de brave burgers in hun dagelijks leven treffen, is er één groep van de bevolking wiens rechten moesten worden versoepeld: de gedetineerden. Zij moesten opnieuw meer vrijheid krijgen. Dit is onaanvaardbaar, zeggen de cipiers en ik denk, terecht.

Voor alle duidelijkheid, mijnheer de minister, het gaat hier niet over het principe van het ongestoord bezoek zelf, over de uitgaansvergunningen, over de penitentiaire verloven. Dat staat hier niet ter discussie. Ik denk dat het gevangenispersoneel gelijk heeft. Zij moeten al jaren werken in moeilijke omstandigheden. Zij dringen al heel lang aan op een verbetering van hun statuut. Ze moeten overuren kloppen. Ze kunnen hun vakantie niet opnemen. Ze moeten werken in stresserende omstandigheden door de overbevolking in de gevangenissen. Dat zijn allemaal zaken waarvoor het gevangenispersoneel al jaren aandacht vraagt, maar waar het beleid de voorbije legislaturen geen oor voor heeft gehad en geen financiële middelen voor heeft vrijgemaakt, maar dat is een andere discussie.

Vandaag gaat het om de bescherming van de cipiers, om hun veiligheid en hun gezondheid en die van hun familie. Terecht wordt gevraagd dat u, mijnheer de minister, drastisch ingrijpt en een heel duidelijke keuze maakt. Die keuze kost ditmaal geen halve eurocent, mijnheer de minister, het is alleen de keuze voor de veiligheid en de gezondheid van de cipiers.

Nogmaals, we zitten in heel bijzondere omstandigheden waarvoor niemand heeft gekozen, de bevolking niet, de cipiers niet en de gedetineerden niet, maar het is een realiteit waarmee iedereen rekening moet houden, ook de gedetineerden.

Mijnheer de minister, we lazen in de pers dat er sociaal overleg is geweest tussen u en de vakbonden. Er zou een akkoord zijn dat aan de cipiers zou worden voorgelegd. Vandaag zou het resultaat bekend zijn. Ik weet niet of u dat al kent. In elk geval hebben we kunnen lezen dat de vakbonden dit zouden verdedigen. Daaruit zou voortgekomen zijn dat de versoepeling van de maatregelen van ongestoord bezoek gedurende een maand verder wordt opgeschort.

Mijnheer de minister, ik denk dat dit duidelijk aantoont dat het personeel in onze gevangenissen gelijk had. Ik vraag u dan ook zeer duidelijk, wanneer het om de gezondheid van het gevangenispersoneel gaat, zeker in tijden van corona, of u dan altijd radicaal de kant van het personeel zult kiezen. Zij verdienen dit immers.

Ik hoop dat u in de toekomst ook zult luisteren naar de andere verzuchtingen die helaas wel geld kosten. Ik heb die verzuchtingen daarnet opgesomd. Het is immers hoog tijd dat er maatregelen worden genomen, dat er budgetten worden vrijgemaakt, dat het statuut van die mensen die in heel moeilijke omstandigheden moeten werken eindelijk wordt verbeterd.

01.04 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u bent er meteen mogen invliegen, met een aantal stakingen in de gevangenissen. U had het zich misschien anders voorgesteld.

Het zal vermoedelijk ook niet de laatste keer zijn. We hebben tijdens de vorige legislatuur de minimale dienstverlening goedgekeurd, maar we moeten vaststellen dat de streefcijfers van die minimale dienstverlening tijdens deze staking in heel wat gevangenissen niet werden gehaald, wat natuurlijk geen evidentie is.

Net zoals de vorige sprekers heb ik begrepen dat er een overleg is geweest en dat daar iets uit de bus zou zijn gekomen. De belangrijkste reden voor de stakingen was de versoepelde bezoekregeling, waarvan ik heb begrepen dat u die nu opnieuw hebt opgeschort gezien de stijgende cijfers in deze gezondheidscrisis.

Ik ben vooral geïnteresseerd in de andere maatregel. Die zal ook nog aan bod komen, maar ik wil weten hoe u nu verder zult omgaan met de penitentiaire verloven. Zullen er opnieuw cellen worden vrijgemaakt, zoals is gebeurd tijdens de eerste coronagolf?

Voor wie terugkomt, hoe zal dat dan gebeuren? Zal dat en bloc zijn of niet? Is er voldoende testcapaciteit beschikbaar voor wie moet terugkeren of binnenkomen? Ik heb immers begrepen dat het aantal voorhechtenissen tijdens de vorige golf sterk is gedaald, maar dat er uiteindelijk 700 gedetineerden werden vrijgelaten.

Ik vraag mij dus af, zeker gezien het regeerakkoord waarin staat dat alle straffen zullen worden uitgevoerd, hoe u hier een evenwicht zult bereiken tussen, enerzijds, deze gezondheidscrisis en het belang van eenieder en, anderzijds, de strafuitvoering, die ook nog altijd op een correcte manier moet gebeuren.

01.05 Vanessa Matz (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, permettez-moi avant tout de vous féliciter pour vos nouvelles fonctions. En guise d'entrée en matière, je vais aborder un dossier épineux, à savoir celui des prisons. Mes questions porteront essentiellement sur les règles sanitaires qui président actuellement. Au vu des nombreuses réactions observées récemment, j'aurais voulu vous entendre faire le point sur la situation.

Jusqu'à présent, nos prisons avaient été relativement épargnées par les contaminations au COVID-19. Il était dès lors compréhensible et normal qu'il y ait des mesures d'élargissement des visites des détenus depuis le mois de septembre. Il est vrai que, ces derniers jours, certaines prisons ont été plus touchées par des contaminations et doivent dès lors durcir le confinement. Je pense plus particulièrement à la prison de Huy, qui est située dans ma circonscription en province de Liège, et au sein de laquelle un nombre élevé de contaminations a été enregistré.

Il serait important de déterminer avec précision les origines des contaminations. En effet, les conditions de détention depuis le début de la pandémie sont extrêmement difficiles en raison du manque de contacts avec les proches mais aussi des intervenants. Dans les prisons touchées par les contaminations, les détenus sont, semble-t-il, totalement confinés dans leur cellule, sans même avoir droit à des douches et des préaux. Or, il faut également tenir compte de la présence des membres du personnel pénitentiaire qui retournent dans leur famille et qui risquent d'être contaminés dans la vie normale, comme tout un chacun.

Dès lors, monsieur le ministre, quelles sont actuellement les prisons dans lesquelles les contaminations sont problématiques? Quelles sont les règles sanitaires applicables dans les prisons? Nous avons entendu plusieurs déclarations à cet égard et, de votre côté, vous avez eu des concertations avec les syndicats. Pourriez-vous faire le point sur la situation de manière globale?

Quelles sont les mesures de prudence prises tant par les détenus et leurs visiteurs que par le personnel pénitentiaire? Quelles sont les mesures alternatives prises pour permettre aux détenus de vivre décemment, malgré des mesures de précaution dans les lieux de détention atteints par l'épidémie?

Je pense qu'il faut avant tout s'abstraire de faire une sorte de clivage et ne pas rejeter la faute sur le personnel pénitentiaire ou les détenus. Il faut trouver un juste équilibre entre les intérêts en présence, à savoir les intérêts du personnel, qui n'est pas en nombre suffisant pour travailler dans des conditions de sécurité optimales, mais aussi les intérêts des détenus, qui doivent pouvoir vivre dans des conditions décentes, conformément aux règles de précaution imposées.

Il faut avant tout éviter d'opposer les uns aux autres, car l'intérêt général recommande la prise de mesures équilibrées, tant pour les prisonniers que pour le personnel et les familles respectives.

01.06 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le Ministre, l'établissement pénitentiaire de Huy entre en état de confinement suite à des cas de COVID-19.

Combien de détenus et de travailleurs ont été testés positifs à Huy? Combien de temps devrait durer la quarantaine à Huy? Comment les visites, préaux, transferts et travail dans les ateliers sont-ils adaptés ou suspendus à Huy? Comment les détenus testés positifs seront-ils traités? Seront-ils isolés des autres détenus à Huy? Les conditions des congés pénitentiaires ou visites intimes vont-elles être revues à la lumière de ces nouveaux cas? Les détenus infectés vont-ils faire l'objet d'une attention spécifique pour leur état psychologique/moral? Des dimunitions de peine ou des congés familiaux plus longs pourraient-ils être prévus? Quelles mesures de préventions vont être mises en places à Huy? Pour les gardiens de la prison de Huy, l'administration pénitentiaire pourrait-elle prévoir des masques, gants et visières pour travailler avec les détenus infectés?

01.07 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, la semaine dernière, nous apprenions que les prisons de Nivelles et de Huy étaient placées en quarantaine, après la détection de cas positifs parmi les détenus. Évidemment, les prisons sont des espaces mal ventilés, souvent insalubres, surpeuplés, et donc des terrains de propagation privilégiés pour une épidémie. Comment dans ce cas ne pas partager l'inquiétude des agents pénitentiaires face à ces cas positifs sur leur lieu de travail, dans un contexte où les contaminations sont en hausse constante?

Cependant, il est crucial de veiller à ce que les mesures prises pour juguler la propagation de la pandémie dans les prisons ne viennent pas détériorer davantage les droits fondamentaux des personnes détenues. Fin août, plusieurs associations actives auprès des détenus alertaient dans une carte blanche sur les souffrances de ceux-ci et de leurs proches, souffrances découlant notamment des restrictions dans les contacts avec l'extérieur.

Les propositions qui ont, semble-t-il, été faites aux syndicats ce lundi seraient entre autres de suspendre pour un mois les visiteurs "surveillance" et de prendre les congés pénitentiaires d'un seul bloc par trimestre. Ces mesures agissent donc exclusivement sur les détenus et pourraient laisser penser que ceux-ci seraient le seul vecteur d'entrée du virus dans les prisons, ce qui paraît quand même difficile à soutenir.

Monsieur le ministre, la situation sanitaire ne va pas s'améliorer rapidement. Les dispositions qui seront prises doivent donc l'être en ayant en tête la santé et le bien-être des agents mais aussi des personnes incarcérées, ce qu'un rétrécissement des contacts avec l'extérieur ne permet pas d'assurer. Si les mesures dont on parle sont effectivement acceptées par les syndicats et mises en place, quelles autres dispositions prévoyez-vous afin d'assurer la santé et le bien-être de toutes les personnes concernées?

Envisagez-vous, par exemple, des formes de libération afin de diminuer la promiscuité dans les prisons comme cela a pu être le cas lors de la première vague? Les organisations dont je citais la carte blanche proposent notamment comme autre mesure une réduction de peine pour toutes les personnes détenues qui viendrait compenser les atteintes aux droits fondamentaux qui découlent pour les détenus et leurs proches des mesures prises pour lutter contre la pandémie. Qu'en pensez-vous?

01.08 Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, félicitations et bienvenue dans vos nouvelles fonctions qui ne sont pas simples puisqu'elles se couplent à une situation pandémique et à la situation endémique des prisons, qui est celle de la surpopulation carcérale et des problèmes que l'on connaît. Ma question est peut-être déjà dépassée par l'actualité. C'est l'objet de ce débat d'actualité. Je m'en réfère donc à mes questions écrites. Surabondamment, je demanderais à ce que nous soient exposés les termes de l'accord qui serait intervenu avec les différents syndicats pour lever le préavis de grève qui devait débuter déjà ce week-end.

Monsieur le Ministre, la situation sanitaire dans la société libre ne cesse de s'aggraver, force est de constater que la prison connait également un bond important de contaminations.

Le personnel pénitentiaire est, légitimement, inquiet de la situation et des grèves sont en cours et à prévoir dans différentes prisons du Royaume.

Monsieur le Ministre:

- Pouvez-vous nous faire un compte-rendu détaillé des cas de contamination au sein du personnel et au sein de la population incarcérée dans les différentes prisons belges?

- Quelles mesures ont été prises à ce stade et quelles mesures envisagez-vous de prendre dans les prochaines heures et les prochains jours pour faire face à la croissance des contaminations?

- Comment les isolements sont et peuvent-ils être organisés au sein des différentes prisons?

- Nous comprenons la crainte des agents pénitentiaires dans ces lieux clos et comprenons le risque d'extension de la pandémie, néanmoins, il importe que les détenus conservent les maigres relations qu'ils ont avec l'extérieur. Qu'avez-vous mis en place pour garantir la perpétuation du lien entre le détenu et sa famille? Les parloirs ont-ils été adaptés pour des visites en toute sécurité tant pour les détenus et leurs familles, que pour les agents pénitentiaires ou des alternatives ont-elles été prévues?

01.09 Ben Segers (sp.a): Mijnheer de minister, op 21 september is in de gevangenissen een 48-urenstaking gehouden, omdat de werknemers meer garanties vroegen op een veilige werkomgeving nadat de bezoekregels voor de gedetineerden werden versoepeld. De drie vakbonden hebben daarbij zeker aandacht voor het psychosociaal welzijn van de gedetineerden en hun familie, maar wijzen erop dat er te weinig cellen beschikbaar zijn voor een quarantaine na intiem contact. Zeker in de huidige context van stijgend aantal coronabesmettingen, vinden zij het zeer onvoorzichtig om gedetineerden na intiem contact terug te sturen naar een cel met twee, drie of zeven andere gedetineerden. De versoepeling maakt ook de gedetineerden zelf ongerust die vrezen voor besmetting.

Ook binnen de gevangenis, in de speciale COVID-19-gevangenis in Brugge stijgt het aantal opnames. De cipiers hebben hard gewerkt om het aantal besmettingen in de gevangenis onder controle te houden, ze hopen dat die moeite niet voor niets is geweest.

Hoe denkt u het virus in te dijken binnen de gesloten omgeving van de gevangenis, wanneer gedetineerden met meerdere personen op veel te kleine leefruimtes samenzitten en er geen quarantaine geldt na het intiem bezoek.

Bent u van mening dat fysiek of intiem contact maken opweegt tegen het in lockdown moeten plaatsen van een volledige gevangenis, waarbij de volledige mogelijkheid tot bezoek zou moeten stopgezet worden ten gevolge van meerdere besmettingen en eventuele uitbraak binnen een gevangenis?

Blijven de versoepelde regels gehandhaafd en zo ja, zijn er extra maatregelen die kunnen of zullen worden genomen om alles in veilige omstandigheden te laten doorgaan?

Waarom moet de afdeling te Brugge (en het personeel te Brugge) op dit ogenblik enkel en alleen instaan voor de opvang en verzorging van alle positief geteste gedetineerden in heel België, terwijl er van voor de zomer gesteld was dat er in Lantin een afdeling voor asymptomatische positief geteste gedetineerden zou komen en in de afdeling Vilvoorde een overflow zou worden voorzien vanaf het ogenblik dat de bezetting in de afdeling Brugge boven de 60% zou zitten, wat op dit ogenblik het geval is. Welke is de stand van zaken van die verschillende opvang voor positief geteste gedetineerden.

Afgelopen maandag 12 oktober 2020 vond er overleg plaats. Wat is het resultaat van het overleg?

Ik zou van de minister in zijn antwoord bijzondere aandacht willen vragen voor de afspraken die zijn gemaakt omtrent de taakverdeling met de afdelingen Brugge, Lantin en Vilvoorde in de strijd tegen corona, alsook de stand van zaken van de opvang voor positief geteste gedetineerden.

01.10 Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het Gevangeniswezen beleefde de jongste maanden inderdaad erg bewogen tijden. Het is niet altijd eenvoudig om een gezonde balans te vinden tussen de belangen van het personeel en de belangen van de gedetineerden.

Bij hun terugkeer zouden gedetineerden vooralsnog weinig getest worden. De groeiende onrust daarover hangt natuurlijk ook sterk samen met de stijgende cijfers die in het algemeen in onze maatschappij vast te stellen zijn.

Mijnheer de minister, hoe verliep het sociaal overleg maandag? Welk akkoord hebt u kunnen sluiten? Kunt u de eisen van de vakbonden inwilligen?

Is het opportuun om frequenter te testen wanneer gedetineerden terugkeren? Weet u hoe de Veiligheidsraad staat tegenover de eisen van de vakbonden? Meent u dat er opnieuw een verstrenging nodig is in de gevangenissen? Staan er eventueel andere plannen in de steigers om het aantal besmettingen ook in de gevangenissen zo veel mogelijk te beperken?

Wordt de minimale dienstverlening gerespecteerd? Vindt u dat een snellere opvordering eventueel nodig is?

01.11 Nathalie Gilson (MR): Mijnheer de minister, hartelijk gefeliciteerd met uw nieuwe functie.

Entre le moment auquel nous avons déposé notre question et aujourd'hui, la situation a évolué. Un préavis de grève est encore pendant, jusqu'au 18 octobre. En revanche, le syndicat libéral a levé son préavis d'action, estimant que les autorités avaient accédé aux requêtes syndicales. Nous savons qu'une réunion a eu lieu lundi entre votre cabinet et les syndicats. Pouvez-vous nous informer sur le contenu de cette réunion et les conclusions qui en ont été tirées?

Ensuite, qu'en est-il du testing des agents pénitentiaires, des visiteurs et des détenus à leur retour du congé pénitentiaire? Pouvez-vous confirmer que les visites sans surveillance ont repris? Sont-elles toujours autorisées?

Dans d'autres pays, les visites physiques sont soumises à des règles tellement strictes de distanciation sociale, et vu que les détenus ont l'autorisation de converser avec leur famille via un système électronique, les familles et les détenus préfèrent les visites virtuelles. C'est notamment le cas en Grande-Bretagne, où un logiciel spécial a été conçu pour les établissements pénitentiaires britanniques (Purple Visits). L'administration pénitentiaire belge a-t-elle procédé à une étude dans le but d'appliquer ce type de solution?

Un deuxième aspect très important dans la propagation du virus est la question des tests. Il existe désormais des tests sérologiques, dont le résultat est connu dans les dix minutes. Ils sont utilisés pour le moment dans les aéroports en Italie afin de contrôler les passagers à leur arrivée. Cette solution de test rapide et fiable est-elle à l'étude afin de réduire la propagation du virus et de tester les agents pénitentiaires avant leur entrée, les détenus avant leur retour de congé et les visiteurs?

01.12 Minister Vincent Van Quickenborne: Bedankt voor de vele vragen en het eerste actualiteitsdebat. We zijn niet gespaard gebleven. Het zijn geen wittebroodsweken, maar dat is onze job. Daar ben ik mij uiteraard erg van bewust. Heel wat vragen betreffen ook de actualiteit, vers van de pers. Ik zal proberen op alle vragen te beantwoorden, maar het zijn heel veel vragen. Ik wordt gesteund door een excellente administratie van het gevangeniswezen, het EPI. Daar werken heel wat getalenteerde mensen.

De maatregelen in de gevangenis moeten zo veel mogelijk een afspiegeling zijn van de maatschappij. Als de Nationale Veiligheidsraad, en nu sinds kort het Overlegcomité beslist om te versoepelen of, op dit ogenblik, te verstrengen, bekijken we concreet hoe we dat vertalen naar de context van een gevangenis. Het Overlegcomité of de Veiligheidsraad leggen geen specifieke maatregelen op voor het Gevangeniswezen. Het is aan ons om dat te doen. Uiteraard houden we rekening met de context. De maatregelen worden bovendien altijd getoetst aan de aanbeveling van Sciensano. Dat is evident.

Ik zal eerst de werking van de gevangenis tijdens de lockdown en de evolutie nadien schetsen.

Ainsi, pendant la période de confinement, les détenus n'ont reçu aucune visite et ont seulement pu accomplir un minimum d'activités en dehors de leur cellule. Il s'agit des préaux journaliers et du travail en atelier. Il a été misé fortement sur des mesures de protection et d'hygiène.

Les arrêtés royaux de pouvoirs spéciaux ont suspendu des modalités telles que le congé pénitentiaire et les permissions de sortie. Cependant, les détenus vulnérables ont pu bénéficier d'une interruption de peine. Grâce à ces dispositions, le nombre de contaminations en prison est resté très limité, contrairement à ce qui a été constaté à l'extérieur.

In de maanden april en mei, toen er heel veel besmettingen waren in de maatschappij, bleef het Gevangeniswezen daarvan gespaard en dat dankzij de goede maatregelen die door de directeur-generaal en zijn volledige equipe werden genomen.

Later heeft de Nationale Veiligheidsraad versoepelingen bekendgemaakt en werden ook de volmachtenbesluiten stopgezet. Mijn voorganger heeft toen de maatrgelen in het Gevangeniswezen stapsgewijs versoepeld. In een eerste fase ging het om de bezoekregeling. Men is toen begonnen met het heropstarten van het tafelbezoek en het kinderbezoek en als laatste werd het ongestoord bezoek vanaf 14 september heropgestart. Een maand geleden heeft men beslist dat ongestoord bezoek opnieuw zou worden toegelaten, en dat a rato van 1 % van de gedetineerden per dag, een honderdtal mensen per dag dus. Intiem contact is dus pas mogelijk geworden vanaf 14 september. Als men rekent vanaf het begin van de lockdown begin maart, is het dus zo lang geleden dat die mensen die mogelijkheid niet hebben gehad. Dit om u maar even de situatie te schetsen, niet alleen van de gevangenisbewaarders, maar ook van de gedetineerden.

Los van de doorgevoerde en gefaseerde versoepelingen is de kloof tussen wat buiten mag en wat in de gevangenissen gebeurt nog altijd heel groot. Besef dat het enige sociale contact dat gedetineerden hebben, naast telefoon- en videogesprekken, bestaat uit hun bezoek.

Ik ben aangetreden op 1 oktober en ik werd inderdaad meteen geconfronteerd met de vragen van de vakbonden. Wij hebben een eerste overleg gehad, waar we goede gesprekken hebben gevoerd. Eén vakbond heeft toen beslist om de stakingsaanzegging in te trekken. Dat was vrij ongezien, dat gebeurt niet zo vaak. Maar dan hebben we de cijfers inderdaad zien stijgen, niet alleen in de gevangenissen, maar ook in de buitenwereld.

Op maandag 12 oktober hebben wij een goed en constructief onderhoud gehad met de drie vakbonden en hebben we daar vier principes afgesproken. Ten eerste, naast telefoon- en videogesprekken blijft de mogelijkheid voor de gedetineerden om tafelbezoek te krijgen. Zij moeten een mondmasker dragen en mogen hun bezoekers een korte knuffel geven bij het begin en het einde van het bezoek. Voor de rest van het bezoek moeten zij achter plexiglas blijven zitten, maar mogen ze wel hun mondmasker afnemen. Er gaat ook begeleid kinderbezoek door met hun eigen kinderen en partner. Het aantal bezoekers per gedetineerde is beperkt tot drie, net zoals in de vrije samenleving. Voor kinderbezoek moet de gedetineerde een vaste bezoeker aanduiden die behoort tot die drie personen.

De tweede maatregel is dat wij het ongestoord bezoek, waarover het uiteraard ging, hebben opgeschort voor minstens een maand, waarna wij de maatregel zullen evalueren. Uiteraard zullen wij ook rekening houden met de evolutie van de cijfers in onze samenleving.

Ten derde, het trimestrieel verlof wordt zoveel mogelijk in blok opgenomen. De betrokken gedetineerden gaan na het verlof binnen de 24 uur op medische consultatie en worden systematisch getest.

Ten vierde, het belang van het dragen van een mondmasker en de andere hygiënische maatregelen hebben wij nogmaals onderstreept voor iedereen, niet alleen voor de gedetineerden, de bezoekers maar ook voor het personeel.

Mme Rohonyi faisait référence, je pense, à des photos.

De gedetineerden moeten voortaan ook een mondmaskers dragen op de wandeling. Zodra een gedetineerde de cel verlaat, moet hij of zij het mondmasker opzetten en ook tijdens de wandeling moet het mondmasker worden gedragen, in tegenstelling tot vroeger.

Er werd een vraag gesteld over de houding van de vakbonden. Zij hebben dat voorstel verdedigd ten aanzien van hun achterban. Ik kan u hier meedelen, in primeur, dat wij intussen het akkoord van de drie vakbonden hebben verkregen.

De cette manière, nous garantissons un environnement sûr, tant pour les détenus que pour le personnel et les visiteurs. Les organisations syndicales ont promis de défendre ces mesures et l'ont donc fait. Leur décision est telle qu'ils sont tous les trois d'accord.

Ik kom nu bij de cijfers.

Op datum van 2 oktober 2020 werden sinds het begin van de coronacrisis in totaal 118 personeelsleden positief getest, waarvan er 90 genezen zijn en er nog 28 afwezig zijn wegens ziekte. Voor de gedetineerden geef ik u de cijfers op vandaag. U merkt dat wij met actuele cijfers werken. Er zijn welgeteld 100 gedetineerden positief getest, waarvan er 47 genezen zijn en er nog 34 besmettelijk zijn.

Gedetineerden die positief testen, worden overgebracht naar de medische afdeling van de gevangenis van Brugge, waar er een aparte afdeling is van 24 bedden. Voor Lantin is inderdaad in een specifieke afdeling voorzien. De vleugel is vrijgemaakt. Nog deze maand moet de afdeling klaar zijn. Bovendien is ook in Vilvoorde in een faciliteit voorzien – ze is ook klaar – voor gedetineerden met ernstige symptomen.

Collega's, wanneer u die cijfers bestudeert, zal u hebben opgemerkt dat eigenlijk in totaal minder dan 1 % van de gedetineerde populatie is besmet geraakt en positief heeft getest, wat in niks vergelijkbaar is met de situatie destijds in maart en april 2020 in de woonzorgcentra en de ziekenhuizen.

Belangrijk is ook te vermelden dat alle gedetineerden die vanuit de buitenwereld worden opgesloten in preventieve quarantaine worden geplaatst en worden getest. Op die manier voorkomen wij dat zij andere gedetineerden en personeelsleden zouden besmetten. Dat is dus een preventieve maatregel die wij treffen.

Je parlerai maintenant de la situation de trois prisons: Nivelles, Huy et Saint-Gilles. La semaine dernière, huit et cinq nouvelles contaminations ont été constatées respectivement dans les prisons de Nivelles et de Huy. Il s'avère qu'il s'agit de foyers de contamination internes. Les deux prisons ont été placées en quarantaine complète en attendant l'analyse des foyers de contamination, et de la réception de tous les résultats des tests. Quels sont les tests pour le moment? Malheureusement à Huy, on a constaté quatre nouveaux cas positifs. À Nivelles, la vérification est en cours mais jusqu'à présent, tous les résultats sont négatifs. Pendant la quarantaine de ces deux prisons, les règles suivantes sont d'application.

Ten eerste, er kunnen geen interne of externe bewegingen plaatsvinden. Dat betekent geen wandeling en geen bezoek. Alleen advocaten, dat is belangrijk …

Je pense que la question a été posée par Mme Rohonyi. Les avocats qui veulent voir leurs clients sont autorisés à le faire, mais…

We raden de advocaten echter aan om dat te doen via telefoon of video. Als ze dat willen, kan het ook persoonlijk met de cliënt.

La deuxième mesure applicable dans les prisons de Nivelles et de Huy consiste à tester tous les détenus dans l'aile concernée. En fonction des résultats, les détenus d'autres ailes seront, eux aussi, éventuellement testés.

Ten derde, alle personeelsleden kunnen via de arts van de inrichtingen een attest verkrijgen, zodat zij een test kunnen laten uitvoeren.

Quatrième mesure: tous les membres du personnel qui sont en contact avec les détenus portent obligatoirement un masque FFP2.

Cinquièmement, aucun transfert n'a lieu.

Les détenus contaminés dans les prisons de Huy et de Nivelles restent pour l'instant dans leur propre établissement, tout en se trouvant en isolement médical, de manière à être complètement séparés des autres détenus. Des mesures d'hygiène spéciales sont prises afin de protéger le personnel qui entre en contact avec eux.

De gevangenis van Sint-Gillis is sinds gisterenmiddag in gedeeltelijke lockdown. Er is een vleugel gesloten. Het gaat vooral om besmettingen bij binnenkomende gedetineerden uit vrijheid. De testen zijn bezig. Ik heb een half uur geleden vernomen dat tot nu toe 50 mensen negatief werden getest. We wachten nog op de testen van de andere mensen. Als die resultaten negatief zou zijn, kan de lockdown worden stopgezet en gaan we terug naar het klassieke gevangenisregime.

En ce qui concerne le manque de personnel et le débat relatif aux heures supplémentaires, nous sommes naturellement au courant de ce problème. Je me permets au passage de souligner qu'il fait partie d'une préoccupation plus vaste que celle qui résulte de la crise du coronavirus – à cause de laquelle, malheureusement, il est encore plus difficile d'élaborer une solution.

D'autres questions d'actualité m'ont été posées.

Werd de minimale dienstverlening gerespecteerd? We hebben de cijfers heel goed opgevolgd. In sommige inrichtingen wel, in andere inrichtingen niet. We zullen daarvan ook een evaluatie maken, zoals de wet voorschrijft.

De vragen over de advocaten heb ik beantwoord.

Zijn er met de eerste lockdown mensen vrijgelaten? Dat was het resultaat van beslissingen, genomen in het kader van een bijzondere volmachtenwet en de volmachtenbesluiten, die dateren van de lockdownperiode. Die zijn sinds eind juni opgeheven.

Op dit ogenblik is er geen enkele wettelijke basis.

À Mme De Wit ainsi qu'aux collègues d'Ecolo, je rappelle qu'il n'existe aucune base légale pour réintroduire ces mesures.

De regel is dat men niet meer dan drie dagen per trimester kan onderbreken. Als men daarvan wil afwijken, moet de wet worden gewijzigd.

Mesdames Gilson et Matz, vous m'avez demandé ce qui est encore permis aux détenus. Autrement dit, peuvent-ils encore faire quelque chose?

In de gevangenissen waar geen lockdown is, zijn er nog mogelijkheden. Men kan lessen volgen. Er is tewerkstelling. Er is maskerdracht. Er is tafelbezoek. Er zijn ook videogesprekken.

Au total, nous avons pris connaissance de 55 000 video-calls pour nous rendre compte des modèles existants au Royaume-Uni et ailleurs. Bien entendu, nous poursuivons sur cette voie grâce à la numérisation.

Mevrouw de voorzitter, ik heb misschien een beetje lang gesproken, mijn excuses daarvoor, maar ik denk dat ik hiermee alle vragen van de collega's heb kunnen beantwoorden. Uiteraard staat het de leden vrij om nog vragen te stellen. Doet u maar.

01.13 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, il y a énormément de choses à dire. Tout d'abord, en ce qui concerne les mesures sanitaires, vous dites qu'effectivement, il y a un fossé entre la situation en dehors de la prison et celle au sein de la prison, et qu'on doit tout faire pour combler ce fossé.

Mais justement, pourquoi prévoit-on la bulle de trois au sein de la prison tout en supprimant, dans le même temps, les visites sans surveillance? Ce sont ces visites sans surveillance qui permettent aux détenus d'avoir des contacts rapprochés, ce que permet la bulle de trois. La bulle de trois permet aux citoyens d'avoir des contacts rapprochés avec trois autres personnes. Or, pour les détenus, ce n'est pas le cas, puisqu'on supprime les visites sans surveillance. Pour moi, il y a une incohérence déjà à ce niveau-là.

Pour ce qui concerne l'accès des avocats à leurs clients, là aussi, pour moi, il y a toujours, à nouveau, une dichotomie entre la théorie et la pratique. Oui, en théorie, l'avocat a accès à son client. Toutefois, comme je l'ai dit et comme cela a été relaté par le barreau de Bruxelles, dans la pratique, l'avocat doit souvent attendre des heures pour pouvoir voir son client, ce qui est quand même essentiel pour préparer correctement sa défense.

S'agissant des sous-effectifs dans nos prisons, vous avez cette volonté importante de refinancer la justice, mais ce problème ne va pas se régler uniquement par cette voie. Il faudra avoir un vrai plan de recrutement d'agents pénitentiaires. S'il est question d'une évaluation à ce niveau-là, c'est surtout une évaluation des besoins en personnel pour éventuellement compléter le cadre qui s'impose. Nous y serons très attentifs dans le cadre de votre note de politique générale.

Pour ce qui concerne le service minimum, j'entends votre volonté d'évaluer la loi. Mais avant d'évaluer la loi, il faudrait déjà s'assurer qu'elle est correctement exécutée et appliquée. Là aussi, ce n'est pas le cas; en effet, vous dites vous-même que dans certaines prisons, ce service minimum a pu être assuré, et pas dans d'autres. Ce n'est pas acceptable. Cela révèle un réel problème d'inégalité des détenus dans le respect de leurs droits. D'ailleurs, je tiens à souligner que nous sommes toujours en attente de ce fameux arrêté royal d'exécution de la loi du 14 mars 2019 qui prévoit ce service minimum. Selon moi, cela devra être une priorité de votre ministère dans les prochains mois.

Vous avez également souligné qu'effectivement, les arrêtés de pouvoirs spéciaux pris durant le confinement avaient permis de limiter la propagation du virus dans nos prisons, mais aussi d'assurer le respect du droit à la vie privée des détenus, avec un recours plus généralisé au congé pénitentiaire et aux permissions de sortie. Or, cela devrait plutôt nous inciter à une réflexion plus large sur les moyens de désengorger nos prisons et de donner un vrai sens à nos peines d'emprisonnement.

Enfin, je me permets de souligner que je n'ai obtenu aucune réponse à ma question relative au projet de méga-prison à Haren. Ce point me semble toutefois fondamental, puisque votre accord de gouvernement insiste sur l'avantage que présentent les prisons de petite taille mais que, dans le même temps, on concrétise ce projet de méga-prison pouvant accueillir 1 190 détenus, prison dont on sait qu'elle sera automatiquement remplie et qu'elle nécessitera une vraie solution en termes de personnel et de respect de leurs conditions de travail.

01.14 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, si nous avons aujourd'hui deux prisons confinées, c'est parce que nous avons trop tardé à prendre en considération et à écouter les syndicats et les agents de terrain. Leur grève a été justifiée, malgré le fait qu'elle ait été entravée par le service minimum, qui a par ailleurs montré ses limites.

Surtout, cette grève a permis aux autorités de se rendre compte de la gravité de la situation. Depuis la mi-septembre, autrement dit depuis un mois, les syndicats et les travailleurs de terrain tirent la sonnette d'alarme pour attirer notre attention sur les problèmes et sur le manque de moyens nécessaires pour assouplir les mesures de visite. C'est seulement au moment où ils se sont mis en grève – et heureusement qu'ils l'ont fait – et que les prisons se sont confinées que nous nous sommes rendu compte de la gravité de la situation.

Monsieur le ministre, j'espère qu'à l'avenir, vous serez davantage à l'écoute des revendications syndicales, parce que la réalité nous montre que ces revendications sont dans l'intérêt des travailleurs des prisons mais aussi des détenus, qui sont également victimes du virus.

À l'avenir, il faut que leurs revendications soient réellement prises au sérieux parce qu'elles sont dans l'intérêt de notre société.

J'espère que sur les différentes mesures qui ont été prises par le gouvernement précédent, il y aura une remise en question, notamment en ce qui concerne la loi sur le service minimum et le droit de grève mais aussi le recrutement de nouveaux agents. C'était d'ailleurs la raison des grèves avant le confinement. Les revendications portaient sur la nécessité d'avoir plus de travailleurs pour assurer la sécurité des agents et des détenus.

J'espère aussi que votre gouvernement sera plus à l'écoute. La réalité nous montre que ce sont les agents de terrain qui connaissent le mieux la situation et qu'il faut s'appuyer sur leur analyse au lieu d'être dans la confrontation et afin qu'ils ne soient pas obligés de se mettre en grève pour être écoutés. Je vous remercie.

01.15 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord maar het stelt mij niet helemaal tevreden. U zei dat de maatregelen een afspiegeling moeten zijn van de maatregelen die gelden in de samenleving. Ik kan dat op zich wel begrijpen maar niet in de coronacrisis die we vandaag kennen. We mogen dan ook heel duidelijk zeggen dat de staking van het gevangenispersoneel voor 100 % terecht was. Ik blijf hen steunen.

Ik wil toch even de vergelijking maken met een aantal situaties tijdens de eerste golf. We herinneren ons immers allemaal de beelden van rusthuizen waar de bewoners helemaal geen bezoek mochten ontvangen. Ze mochten alleen even achter het raam wuiven naar hun familie en hun kleinkinderen knuffelen kon al helemaal niet. Voor die mensen is dat nochtans even belangrijk als ongestoord bezoek voor gedetineerden. Deze bejaarden werden geïsoleerd en zijn vereenzaamd gestorven, zonder afscheid te kunnen nemen. Als we de berichten vandaag horen, vrees ik dat dit scenario opnieuw dreigt in meer en meer woonzorgcentra. Ze zullen hun deuren opnieuw moeten sluiten voor bezoek.

Het verheugt mij te vernemen dat er vandaag een akkoord is met de vakbonden, weliswaar slechts voor één maand als ik het goed begrepen heb. Ik hoop dat u niet zult aarzelen om radicaal de kant te kiezen van het gevangenispersoneel als de situatie binnen een maand niet verbetert. U moet dan ingaan op hun terechte verzuchting om het ongestoord bezoek opnieuw op te schorten zodat zij niet weer moeten gaan staken. Het gevangenispersoneel verdient dat, in het belang van hun veiligheid en gezondheid maar ook die van hun familie en hun kinderen. Luister dus alstublieft naar de terechte verzuchtingen op het terrein.

01.16 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor het antwoord.

U bent er op bepaalde vlakken snel overheen gegaan maar ik heb daar alle begrip voor met het oog op de vele vragen. U moet hier zoeken naar het zeer moeilijke evenwicht tussen de gezondheid van de gedetineerden, de gezondheid van de penitentiair beambten en het contact met de families. Datzelfde vraagstuk is vandaag ook op veel andere plaatsten aan de orde. In de WZC's maakt men bijvoorbeeld net dezelfde oefening.

Ik hoop dat u bij het bewaren van dat evenwicht ook de veiligheid van onze samenleving in aanmerking neemt en dat u niet overgaat tot het volledig leegmaken van de gevangenissen, ook al is er een gezondheidscrisis. Ik hoop dus dat men niet zal overgaan tot het verlengen van de penitentiaire verloven of het onderbreken van gevangenisstraffen. Om nog eens de vergelijking te maken met de WZC's, die mensen mochten op een gegeven ogenblik ook niet meer naar buiten en zij hadden eigenlijk niets verkeerds gedaan. Ik hoop dus dat u daarover zal waken en als dat niet het geval is, zullen we u daarover zeker aan de tand voelen.

01.17 Vanessa Matz (cdH): Merci, monsieur le ministre, d'avoir fait un état de la situation assez complet, même si celui-ci ne reflète qu'une petite partie de ce que la société vit dans son ensemble, comme vous l'avez dit. Je pense néanmoins que les mesures adoptées ne sont toujours que des emplâtres sur une jambe de bois. Nous le savons déjà.

En effet, la situation des prisons, doit être revue dans son ensemble et cela sera à mon sens une des grandes tâches de votre ministère. Il importera de revoir les moyens dédiés mais également le sens que l'on veut donner à la peine dans un système tel que nous le connaissons actuellement. La crise COVID-19 n'est donc que le reflet de la situation assez bancale des prisons actuellement. Le personnel manque, certes, mais il faut aussi réfléchir au sens de la peine et à toute une série d'alternatives existantes. Prenons l'exemple du Canada! Je suis sûre que vous ne manquerez pas de vous en inspirer. Ils ont un coup d'avance sur le sens de la peine dans leur système pénitentiaire. Bien sûr, vous nous avez parlé de mesures (…) mais dans la réalité, ce n'est pas tout à fait comme cela que les choses se passent, notamment en ce qui concerne l'accès des avocats aux prisons, etc. (…) ne me contrarie pas, mais la pratique me contrarie beaucoup plus. On sait en effet qu'un certain nombre de droits sont bafoués. Mais ce n'est, comme je le disais, que le reflet d'une situation plus importante à considérer, et plus générale, dans les prisons.

01.18 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses à nos très nombreuses questions.

Il y aurait beaucoup de choses à dire, mais je me contenterai de me concentrer sur deux points. Tout d'abord, vous avez pointé le manque de base légale actuel pour réintroduire ces formes de libération. Permettez-moi, cependant, de vous dire que cela ne serait pas la première modification législative qui interviendrait dans le cadre de cette crise sanitaire. Cela ne doit donc pas constituer un blocage à la mise en œuvre de cette mesure.

Je voudrais, ensuite, revenir sur la proposition que vous n'avez pas mentionnée visant à octroyer une réduction de peine aux détenus pour compenser les atteintes à leurs droits fondamentaux et attirer votre attention sur un arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme datant de juin 2020. En effet, la Belgique a, une nouvelle fois, été condamnée pour les mauvaises conditions de détention subies par les prisonniers, ce à la suite des longues grèves du printemps 2016. En fait, la Cour européenne a conclu son avis en évoquant la violation des articles 3 et 13 de la Convention et a octroyé à chacun des requérants 3 500 euros pour dommages matériels et moraux ainsi que 1 500 euros pour frais et dépenses.

Or, les restrictions aujourd'hui imposées aux détenus placent ces derniers dans des conditions fort similaires à celles qui prévalaient lors des grèves de 2016. Ce faisant, si les détenus avaient les moyens et la possibilité de porter cette affaire jusqu'à la Cour européenne des droits de l'homme, il est permis de penser que la Belgique serait, à nouveau, condamnée à indemniser les requérants.

Par conséquent, il me semblerait être de bonne politique de prendre les devants et de réfléchir, dès maintenant, à l'octroi d'une compensation aux détenus pour ces graves atteintes à leurs droits. Cela pourrait prendre la forme d'une réduction de peine. Je vous encourage vraiment à réfléchir à cette possibilité.

01.19 Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je m'associe à mes collègues pour vous remercier pour vos réponses.

La crise exacerbe les excès et les insuffisances. Comme je le disais au début de mon intervention, la crise des prisons est endémique qu'il s'agisse des insuffisances en termes d'encadrement, de conditions de détention, etc.

Je ne vous jetterai pas l'opprobre parce que vous n'avez pas su gérer ces problèmes en une semaine de temps. Je sais que vous vous y attelez. Je constate, d'ailleurs, de manière positive que langue a été prise avec les syndicats et qu'une concertation a été initiée.

Il y a en tout cas un engagement à maintenir une forme de paix sociale pendant un mois afin de trouver une solution. Ces solutions doivent être envisagées tant pour les détenus, dont les conditions sont malheureusement déplorables, que pour les agents pénitentiaires qui doivent, pour pouvoir exercer leurs fonctions correctement, le faire dans des conditions optimales. Ce n'est pas agréable d'arriver au travail la boule au ventre et de rentrer chez soi inquiet de contaminer sa famille à cause de sa journée de travail.

Je sais que vous êtes attentif à ces considérations. Je pense que nous aurons très rapidement, dans les semaines qui suivent et vu la concertation syndicale qui va s'initier, l'occasion de revenir sur ce sujet. J'espère que nous pourrons alors recevoir d'autres réponses.

Je m'associe également aux propos de ma collègue Mme Hugon, à savoir que le Parlement est à votre disposition. Si cette crise perdure de nombreuses semaines, voire de nombreux mois, nous sommes à votre disposition pour proposer des législations accordant un cadre structurel à une situation de détention et faire en sorte que ces situations de détention puissent s'améliorer au bénéfice tant des détenus que des agents pénitentiaires.

01.20 Ben Segers (sp.a): Mijnheer de minister, hartelijk dank voor uw antwoord. Sta mij even toe om u te feliciteren en u alle succes toe te wensen. Ik hoop zelfs u af en toe te kunnen inspireren.

Wat uw antwoord betreft, hebben we al vaker gesteld dat corona de structurele problemen nog verscherpt en ze nog bijkomend in de schijnwerpers plaatst. Vandaag nog stond in de krant dat er zeventig procent meer doden zijn bij kansarmen omwille van corona. Ook de structurele problemen bij Justitie worden door corona ongenadig verder blootgelegd, namelijk de problemen van overbevolking, personeelstekort enzovoort.

We zijn alvast tevreden dat u tot een akkoord bent gekomen. We rekenen er op dat u de volgende jaren verder werk zult maken van structurele oplossingen en telkens opnieuw het evenwicht zult zoeken tussen de terechte bezorgdheden van het personeel en het psychosociaal welzijn van gedetineerden en hun familie, telkens in het volle besef dat die elkaar niet uitsluiten. Integendeel, ook de cipiers willen immers niets liever dan dat de gedetineerden zich goed kunnen voelen. Laten we de hele legislatuur samen op zoek gaan naar oplossingen in het belang van iedereen.

Nog een vraag ter verduidelijking. Ik hoorde u een aantal dingen zeggen over Lantin en Vilvoorde. Voor de zomer werd gezegd dat er in Lantin een afdeling zou komen voor asymptomatisch positief geteste gedetineerden. In Vilvoorde zou worden voorzien in overflow, wanneer de bezetting in Brugge boven zestig procent zou zitten. Dat is nu het geval. Ik begrijp dat de afdelingen in Vilvoorde in gereedheid worden gebracht en nu klaar, of bijna klaar, zijn. Kunt u het exacte tijdspad daarvan nog eens herhalen? Kunt u verduidelijken of het altijd de bedoeling was dat die nu pas open gaan? Of is er vertraging opgetreden? Ware het niet nuttig geweest dat die afdelingen nu allang in gebruik waren? Had dat niet veel miserie kunnen voorkomen? Indien zo, weet u waarom dit niet het geval was?

01.21 Katja Gabriëls (Open Vld): Bedankt voor uw uitgebreide toelichting, mijnheer de minister, en voor de zeer recente cijfers. Ik kan allemaal maar concluderen dat alles wat gedaan kan worden ook werd gedaan. U verwees onder meer naar de systematische testing en de preventieve quarantainemaatregelen die genomen worden als mensen terugkeren. Het is inderdaad telkens weer dansen op een slappe koord. Het is niet enkel een probleem in de gevangenis, maar in de hele maatschappij en ook in vele andere voorzieningen om een evenwicht te vinden tussen voldoende sociaal contact en de gezondheid van iedereen, niet enkel het personeel, maar ook gedetineerden en bewoners.

Er zijn vandaag tal van lockdowns in woonzorgcentra, ook in mijn eigen gemeente, waar we zeven maanden gespaard gebleven zijn en waar we nu drie weken in volledige lockdown gegaan zijn. Vandaag zijn we opnieuw open gegaan voor mensen die gelukkig niet positief getest zijn. Het zal dus telkens een oefening zijn tussen verstrenging indien nodig en versoepeling waar mogelijk. We hebben dan een enkel doel voor ogen, namelijk de gezondheid van iedereen binnen die voorziening te beschermen. Het is goed dat er vandaag een akkoord is met de drie vakbonden. Ik wens u alle succes in uw verdere mandaat.

01.22 Nathalie Gilson (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour toutes vos réponses.

L'épidémie n'est pas encore terminée. Pour vous donner une idée, aujourd'hui, les chiffres de l'incidence moyenne pour 100 000 personnes sont en Italie de 77 et de 263 en Catalogne, l'une des régions gravement touchées. La Belgique, quant à elle, compte 467,8 cas pour 100 000 personnes. Ce sont évidemment des statistiques. Nous ne sommes donc pas encore au bout de nos peines.

J'entends que vous avez déjà mis en place une concertation et obtenu un bon résultat avec les syndicats. Vous avez un mois devant vous. Je ne peux donc que vous encourager à poursuivre la mise en place du dialogue entamé mais aussi à renforcer le testing et à envisager cette piste des tests très rapides dont les résultats sont connus après dix minutes.

Je vous encourage également à mettre en place ces visites virtuelles comme en Grande-Bretagne, les virtual visits, au cas où la situation s'aggraverait énormément et que les visites devraient être supprimées complètement même avec les restrictions actuelles de plexiglas, etc. Un tel système virtuel permettra de garder les contacts, de rassurer les agents pénitentiaires et de maintenir cette épidémie sous contrôle, comme l'ont dit mes collègues, afin d'éviter à tout prix, pour notre économie et au niveau humain, un nouveau lockdown.

Madame la présidente, je voudrais aussi dire que je deviens membre suppléante dans la commission. Je siégerai en tant que membre effectif dans les commissions Constitution, COVID-19 et Congo. C'était un plaisir d'être ici comme membre effectif. Je suis heureuse d'avoir pu poser encore une question au nouveau ministre et je continuerai à suivre les travaux comme suppléante. Je vous remercie et je remercie tous les collègues.  

De voorzitter: Als plaatsvervanger bent u natuurlijk ook altijd welkom, madame Gilson.

Mijnheer Van Quickenborne, u had nog een paar bijkomende antwoorden.

01.23 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame Gilson, avant de vous dire au revoir, je tiens à vous rappeler que le système de vidéoconférence existe en prison depuis le début de la crise du COVID-19. Comme je vous l'ai dit, il y en a eu 55 000 depuis mars. Je vous remercie pour votre suggestion, qui est déjà devenue réalité.

De heer Segers heeft gevraagd naar de situatie in Vilvoorde en Lantin. Vilvoorde is op dit moment beschikbaar. Het gaat over een bepaald type gedetineerden. Waarom heeft het voor Lantin wat langer geduurd? Het overleg met de plaatselijke afgevaardigden verliep niet zo gemakkelijk, maar er is nu een oplossing. De vleugel is vrijgemaakt en moet nog deze maand klaar zijn.

Vous êtes plusieurs à m'interroger sur la situation en prison. C'est un problème évident.

COVID heeft de problemen in de gevangenis helaas duidelijker gemaakt. We worden daar geconfronteerd met structurele problemen. We hebben het voordeel dat deze regering er bewust voor kiest om te investeren in Justitie. En Justitie betekent voor mij uiteraard ook het Gevangeniswezen, EPI. Dat is evident.

Er is natuurlijk al een aantal belangrijke beslissingen genomen. Het masterplan dat is opgesteld door mijn voorganger, is uiteraard in uitvoering. Wij gaan dat ook evalueren.

J'aimerais réagir aux propos de Mme Rohonyi en ce qui concerne Haren. Ce serait peut-être une bonne idée d'organiser une visite sur place avec les collègues de la commission.

Als men de naam van de gevangenis van Haren, met meer dan duizend gedetineerden, hoort vallen, denkt men snel dat dit een mastodontgevangenis is waar men de fouten uit het verleden herhaalt. Niets is minder waar, heb ik mij laten vertellen. Ik ga af op de kennis van de experts. Het is een gevangenisdorp met verschillende faciliteiten en paviljoens, dat in geen enkel opzicht met de huidige gevangenissen in ons land te vergelijken is. Het is niet zo dat dit een mastodont is.

Daarnaast zijn er ook de transitiehuizen, de loopplankhuizen en de alternatieven waarvan ik zelf ook voorstander ben, maar men kan onmogelijk alleen met die transitiehuizen in alle capaciteit voor ons land voorzien. Het is dus een verhaal waarin we de twee zullen trachten te combineren.

Ten tweede, als het gaat over de gevangenissen, gaat het ook over het statuut van onze penitentiaire beambten en de aantrekkelijkheid van het beroep. Ook daar moeten we naar kijken. Het is een mooie job. We moeten mensen overtuigen om daarvoor ook te willen solliciteren. We weten dat er mensen met pensioen gaan. Zij moeten vervangen worden. Het is niet gemakkelijk in de huidige gespannen arbeidsmarkt om mensen te vinden, maar we gaan ons uiterste best doen.

Ten derde, we moeten een goede samenwerking met de Gemeenschappen nastreven. De Gemeenschappen zijn verantwoordelijkheid voor het onderwijs, de cultuur, de geloofsbelijdenis in de gevangenissen. Het is cruciaal dat we samen tot akkoorden kunnen komen.

Tot slot gaat het voor mij ook de omstandigheden van de gedetineerden zelf. De meerderheid van de gedetineerden komt ooit vrij. We willen werk maken van een goed penitentiair beleid. Dan moet er ook aandacht zijn voor de re-integratie van gedetineerden. Dat is cruciaal.

Later vandaag komen er vragen aan bod over zedendelicten. Het gaat ook over hoe men mensen begeleidt om hen beter uit de gevangenissen te krijgen dan ze zijn binnengekomen.

Dit zijn belangrijke discussiepunten.

J'ai entendu que M. Aouasti était prêt à discuter et était à la disposition du ministre pour voter des lois. Bien évidemment c'est ce que nous allons faire. Nous n'allons pas attendre la fin du COVID-19 pour en discuter et prendre des décisions. Je suis bien conscient de l'importance du débat sur la situation de prisons de notre pays.

De voorzitter: Omdat mevrouw Rohyoni specifiek vernoemd is, kan zij nog even repliceren.

01.24 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Il est vrai que la collaboration avec les entités fédérées est essentielle. D'ailleurs, tout au long de la législature précédente, le ministre bruxellois de la Formation avait insisté sur la nécessité de la formation dans les prisons, car c'est ce qui permet de participer à notre objectif essentiel de réinsertion des détenus dans la société. Je ne peux que vous encourager dans votre effort de collaboration avec les entités fédérées par rapport à cela.

Pour ce qui concerne Haren, je ne demande pas mieux que de nous y rendre. Là aussi, sous la législature précédente, nous n'avons eu de cesse d'interpeller les représentants de la Régie des Bâtiments. Nous nous sommes rendu compte qu'il n'y avait aucun dossier auprès de la Cour des comptes et que, par conséquent, il fallait peut-être procéder à un audit.

Nous avons obtenu une partie des documents relatifs au marché public. Cela donnait donc l'impression qu'il y avait certaines choses à cacher. Nous ne savions pas trop vers quel type de prison on se dirigeait: un village pénitentiaire ou une méga-prison.

Je ne demande donc pas mieux. Je remercie déjà les services de concrétiser cette visite, ainsi que le ministre pour sa suggestion.

De voorzitter: Wij gaan met de commissie binnenkort zeker en vast een bezoek brengen aan de gevangenis te Haren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Vraag nr. 55009180C en vraag nr. 55009183C van de heer Van Hecke worden omgezet in schriftelijke vragen.

02 Samengevoegde vragen van

- Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het aantal veroordelingen voor seksueel geweld" (55009214C)

- Vanessa Matz aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De te nemen maatregelen ter bestrijding van geweld tegen vrouwen" (55009562C)

02 Questions jointes de

- Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le nombre de condamnations pour violences sexuelles" (55009214C)

- Vanessa Matz à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les mesures à prendre pour lutter contre les violences faites aux femmes" (55009562C)

02.01 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, in de eerste plaats wil ik u feliciteren met uw aanstelling. Ik heb een aantal vragen voor u, maar ik heb ook gezien dat onze agenda zeer vol is. Ik verwijs dan ook naar mijn schriftelijke vraagt.

Voor de tweede keer werd het Belgische mensenrechtenbeleid doorgelicht in het Universeel Periodiek Onderzoek (UPR) van de VN-Mensenrechtenraad.

Een van de speerpunten tijdens dat lijvige vragenuur was 'seksueel geweld'. Ons land scoort op dat vlak nog steeds erg slecht. Niet alleen dikken de slachtoffers elke dag aan, het aantal veroordelingen blijft ondermaats.

De politie registreert gemiddeld acht verkrachtingen en tien gevallen van seksueel geweld per dag. Zorgwekkende cijfers en helaas maar het topje van de ijsberg. Een heleboel slachtoffers durft helemaal geen melding maken van wat hen overkomen is. Volgens de Veiligheidsmonitor van de federale politie blijft het in ongeveer 90 procent van alle seksuele misdrijven stil.

Durft een slachtoffer het toch aangeven, dan valt op hoe weinig daarmee gebeurt. Van de klachten wordt 44 procent geseponeerd en amper 13 procent draait uit op een veroordeling, wat onder het Europees gemiddelde ligt. Dat komt mede doordat de drempel om naar hulpdiensten of politie te stappen te hoog blijft. Ook het vertrouwen in de autoriteiten is zoek.

Een stap vooruit was het Nationale Actieplan tegen gendergerelateerd geweld, dat eind vorig jaar werd goedgekeurd. Zaak is om daar de nodige fondsen voor vrij te maken. Daarnaast moet er een goede coördinatie komen tussen de verschillende spelers op het terrein, met name politie, gezondheidszorg en gerecht.

Bent U op de hoogte van deze doorlichting?

Welke fondsen werden er vrijgemaakt in het kader van gendergerelateerd geweld?

Wat gaat U doen aan het ondermaats aantal veroordelingen?

De voorzitter: Mevrouw Matz is mijns inziens in een andere commissie. Mijnheer de minister, misschien kunt u reeds antwoorden en dan kan zij daarna nog repliceren.

02.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Dank u voor de felicitaties, mevrouw Bury. Dat apprecieer ik ten zeerste. Ik hoop dat we de komende tijd goed zullen kunnen samenwerken.

U hebt tijdens het debat in het Europees Parlement over de regeringsverklaring misschien opgemerkt dat de eerste minister een bepaalde uitspraak heeft gedaan. Ik wil die nog even voorlezen: "Aan één element in het regeerakkoord waarover niet is gesproken, hecht ik bijzonder veel belang. Vrouwen, meisjes zijn ook in ons land buitensporig veel blootgesteld aan geweld en vaak aan seksueel geweld. Als men kijkt naar de statistieken, dan zien we dat we daarmee niet goed omgaan. Het aantal veroordelingen op basis van verkrachting en aanranding is onwaarschijnlijk laag. Heel vaak durven vrouwen ook geen aangifte te doen."

(…)

Het geluid valt af en toe weg. Ik zit nochtans in een vrij modern kabinet in de Financietoren. Dat geluid zou goed moeten zijn. Signaleert u het maar als u mij niet meer hoort.

Wij engageren ons ten volle om iets te doen aan die problematiek. Ik wil daar absoluut een prioriteit van maken. Het staat trouwens heel uitdrukkelijk in de tekst van het regeerakkoord. Daaraan werden verschillende paragrafen gewijd. Dat hebt u kunnen lezen.

Er zijn ook de verschillende rapporten van de Hoge Raad voor de Justitie die ik intussen heb gelezen. Daarin staan heel wat interessante suggesties. Er is ook het rapport waarnaar u verwijst, mevrouw Bury.

Waar denk ik dan concreet aan? Ik denk onder meer aan een betere opleiding voor eerstelijnswerkers en politiemedewerkers, maar ook aan de belangrijke rol van Zorgcentra na Seksueel Geweld.

Ik heb intussen ook contact gehad met de parketmagistrate uit Gent, die daar enorm mee bezig is.

(…)

Ik zou graag samen met de commissieleden bekijken hoe we dat regeerakkoord samen kunnen uitvoeren.

U hebt een aantal specifieke vragen gesteld.

Ten eerste, ben ik op de hoogte van de UPR-doorlichting van de VN-Mensenrechtenraad?

Ik ben er absoluut van op de hoogte. Die doorlichting dateert van 2016. Er komt nu al een volgende doorlichting in 2021, dus volgend jaar. Dat is vrij snel, wat betekent dat wij ook snel zullen moeten schakelen.

U hebt, ten tweede, ook cijfers opgevraagd, die ik helaas niet te mijner beschikking heb. Ik heb ze opgevraagd bij de staatssecretaris voor Gendergelijkheid en Kansengelijkheid. Het gaat over cijfers van het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen. Ik zal ze, zodra ik ze heb, aan u en de commissie bezorgen.

Ten derde, ik had dit punt in het Frans voorbereid, omdat mevrouw Matz ook een vraag had gesteld. De strijd die wij moeten voeren, is uiteraard geen strijd van de minister alleen. Wij zullen moeten samenwerken en partnerschappen moeten sluiten. Er zijn heel wat instanties, zowel bij de federale overheid als bij de deelstaten, betrokken bij die strijd. De samenwerking zal dus een cruciale en kritieke factor zijn om ter zake te kunnen slagen.

Ik dank u voor de aandacht die u aan het thema wil besteden. U kennende, zal dat niet de eerste en de laatste keer zijn.

02.03 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, hartelijk dank voor uw antwoorden. Ik ben heel blij dat u hier iets van wilt maken, samen met alle commissieleden. U hebt daarnet wel al opgemerkt dat deze commissie heel goed samenwerkt, over alle partijgrenzen heen. Dat zal dus heel leerrijk worden.

Ik zetel ook in het adviescomité voor de Maatschappelijke Emancipatie, waar een heel aantal hoorzittingen werd georganiseerd over seksueel geweld, partnergeweld en intrafamiliaal geweld. Die zaken moeten allemaal worden gebundeld en gekoppeld aan elkaar, zodat wij tot de beste oplossing kunnen komen om die mensen naar zorgcentra in heel Vlaanderen te begeleiden.

Daar zien wij echter weer het probleem dat men dan met de deelstaten moet bekijken wie juist bevoegd is. Het Family Justice Center is bijvoorbeeld in Halle-Vilvoorde nog niet van toepassing, terwijl die zaken dringend zijn. Wij moeten er ook echt op toezien dat er niet te veel naar elkaar wordt gewezen, maar dat er echt werk van wordt gemaakt en dat deze zaken in voege kunnen treden zodat slachtoffers, zowel vrouwen als kinderen, die vaak volledig uitgeput aankomen als het over seksueel en intrafamiliaal geweld gaat, niet van de ene plek naar de andere worden gestuurd. Alles moet in deze centra dus samen zitten: parket, politie, geneesheren en psychologen onder één dak. Veel meer mensen zullen op die manier ook hun verhaal doen en zo zullen wij ook meer zicht krijgen op realistische cijfers.

Ik kijk voorts uit naar de cijfers die u hebt opgevraagd. Zeer belangrijk is ook dat het aantal veroordelingen wordt aangepakt. Dat moet enorm de hoogte in, het zijn zaken die niet getolereerd mogen worden. Als er aan de integriteit van mensen wordt geraakt, slepen zij dat vaak voor de rest van hun leven mee. Er is dus werk aan de winkel en ik wil u daar zeker bij helpen, samen met de rest van de commissie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De disproportionele gevolgen van procedurefouten" (55009215C)

03 Question de Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les conséquences disproportionnées des vices de procédure" (55009215C)

03.01 Katleen Bury (VB): Drie leden van een drugsbende zijn vrijgelaten uit de gevangenis als gevolg van een procedurefout. In het dossier werd nochtans voor 650 kilogram cocaïne in beslag genomen, goed voor een straatwaarde van om en bij de dertig miljoen euro.

Het onderzoek begon in Antwerpen. Speurders hadden vermoedens dat er containers met cocaïne vanuit Costa Rica de haven werden binnengebracht, en dat de coke nadien naar Brussel werd overgebracht. Verschillende containers werden volledig doorgezocht, maar het resultaat bleek negatief. De Antwerpse speurders brachten wel hun collega's bij de recherche in Brussel op de hoogte dat er mogelijk een drugsbende actief was onder een vennootschap uit het Brusselse. Zij deden op hun beurt een bescheiden onderzoek naar die vennootschap en binnen de kortste keren – zonder dat er nieuwe bewarende aanwijzingen waren – heeft men toen een onderzoeksrechter gevorderd. Een procedurefout, meent de verdediging. De advocaten gingen in beroep tegen de aanhouding van hun cliënten en de KI is hun redenering gevolgd. De verdachten gaan dus vrijuit.

Burgers nemen het niet dat kleine procedurefouten, bijzonder grote gevolgen hebben. Vrijlating of vrijspraak in strafzaken is een sanctie die vaak disproportioneel is. Dit botst met een daadwerkelijke rechtsbescherming. Het geeft een gevoel van klassenjustitie en dit ondermijnt de geloofwaardigheid van Justitie.

Wat zijn uw intenties om deze disproportionele gevolgen aan te pakken?

03.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Bury, uw vraag is belangrijk maar verdient een genuanceerd antwoord. Als minister van Justitie wil ik dat gerechtigheid te allen tijde geschiedt. Justice has to be done and has to be seen to be done. Daarbij moeten natuurlijk spelregels worden gerespecteerd en dat is maar goed ook in een rechtstaat. Aan het niet respecteren van die spelregels zijn bepaalde gevolgen verbonden.

Wij moeten voorzichtig zijn met de notie procedurefouten. Wij moeten vermijden dat wij al dat soort fouten op één hoop gooien. Transparantie en uitleg waarom bepaalde beslissingen door bepaalde gerechtsinstanties worden genomen, zijn in deze reeds een cruciale stap.

Het is juist dat procedurefouten in het verleden soms te zware gevolgen hebben gehad. Ik denk dat hieraan de voorbije jaren reeds wat tegemoetgekomen is, onder meer onder impuls van het Hof van Cassatie, met de fameuze Antigoonrechtspraak en dankzij enkele wetgevende initiatieven.

Maar, bij de hervorming van de strafprocedure moet aan deze problematiek nog meer aandacht worden besteed. Ik wil hiervoor verwijzen naar het hervormingsvoorstel dat werd ingediend in de Kamer, namelijk het voorstel tot hervorming van het strafprocesrecht, document nr. 1239/001, dat de regels van de toelaatbaarheid van onregelmatig bewijs grondig herziet. U vindt die hervormingsvoorstellen terug in de artikelen 8 tot 14 van het wetsvoorstel. Ze zullen voor mij de basis vormen voor de verdere bespreking in het Parlement.

In die bepaling wordt in de eerste plaats afgestapt van het systeem waarbij de onderzoeksgerechten, dus raadkamer en kamer van inbeschuldigingstelling, toezicht houden op de regelmatigheid van de rechtspleging en een zuivering van de nietigheden doorvoeren.

Als ik mij niet vergis, hebt u uw tekst en het verhaal waarnaar u verwijst, gehaald uit een artikel van Gazet van Antwerpen. Ik heb het arrest van de kamer van inbeschuldigingstelling zelf niet gelezen, maar met dat voorstel zal het toezicht op de onregelmatigheden of regelmatigheden worden verricht door het vonnisgerecht en niet meer door de raadkamer of de kamer van inbeschuldigingstelling. Het vonnisgerecht is beter geplaatst om de gevolgen van het onregelmatig bewijs te kunnen inschatten.

De regels van de toelaatbaarheid van het onregelmatig bewijs worden herzien, zoals ze momenteel verankerd zijn in artikel 32 van de voorafgaande titel van het Wetboek van strafvordering. Er wordt in die nieuwe regeling gekozen voor een getrapt systeem met drie niveaus.

Het eerste niveau betreft de onregelmatigheden die leiden tot de verplichte uitsluiting van het bewijs. Het gaat dan om bijvoorbeeld foltering of onmenselijke behandeling en gevallen waarin een parketmagistraat zich de bevoegdheden van de onderzoeksrechter toe-eigent.

Het tweede niveau zijn de onregelmatigheden die in beginsel leiden tot een uitsluiting, maar waar het bewijs door de rechter toch kan worden toegelaten, wanneer dat maatschappelijk verantwoord is in een rechtsstaat.

Het derde niveau zijn de beperkte procedurele fouten, de fouten waar u waarschijnlijk op doelt. Het onregelmatig bewijs wordt in principe toegelaten, tenzij dat de integriteit van Justitie zou aantasten.

Met dat hervormingsvoorstel, dat de basis vormt van de discussie, wordt een evenwicht gezocht tussen, enerzijds, het garanderen van de grondrechten, waaronder het recht op een eerlijk proces, en anderzijds de negatieve gevolgen van een te verregaande relativering van onregelmatigheden begaan tijdens de bewijsvergaring in strafzaken.

03.03 Katleen Bury (VB): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister.

Wat betreft de hervorming van de strafprocedure en de documenten die u aanhaalt en die ter discussie zullen worden gesteld in de commissie, kijk ik ernaar uit om daar met u aan te werken. Ik hoop dat wij ertoe kunnen komen dat kleine procedurefouten niet meer zulke verstrekkende gevolgen hebben. Dat zou zeker en vast de geloofwaardigheid van Justitie ten goede komen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De waarschuwing van procureurs voor een drugsoorlog" (55009217C)

04 Question de Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'avertissement lancé par les procureurs au sujet d'une guerre de la drogue" (55009217C)

04.01 Katleen Bury (VB): Na de ontmanteling van een grote drugsbende, met vertakkingen tot diep in de bovenwereld – met name de betrokkenheid van drie politiemensen, een advocaat en zelfs een havenbaas – slaan de procureurs van Antwerpen en Limburg en de federale procureur Frédéric Van Leeuw groot alarm. 'Cocaïne is een probleem voor het hele land. Er moet een structurele injectie komen op het vlak van mensen en middelen om deze kanker te bestrijden. Criminelen dringen door tot in de hoogste regionen van de maatschappij en trachten de legale wereld te besmetten met geld van criminele oorsprong.'

Het gerecht en de politie hebben al langer het gevoel dat ze dweilen met de kraan open en dat ze de cocaïnetrafiek niet meer kunnen stoppen.

De federale procureur Frédéric Van Leeuw had een duidelijke waarschuwing. 'Die criminele organisaties doen meer dan alleen maar cocaïne invoeren. Ze begeleiden de vrachten, nestelen zich in ons land en brengen hun eigen nietsontziende methodes mee. We hebben gezien waar dat in Zuid-Amerika toe leidt, we zien ook wat er in Nederland gebeurt op het vlak van geweld en liquidaties.'

Volgens de procureurs moet er dringend meer aandacht komen voor het ondermijnende karakter van de miljardenbusiness die de import van cocaïne is.

Er moet dringend werk worden gemaakt om de wetgeving te veranderen die parket en politie verhinderen gegevens te delen met de fiscus. Geldtransacties moeten transparant kunnen gevolgd worden, ook naar het buitenland.

Vandaar heb ik de volgende vragen aan de minister.

Bent U op de hoogte van de noodkreet van de procureurs?

Voorziet u een onderhoud met de procureurs hierover?

Komt er een structurele injectie op het vlak van mensen en middelen om dit probleem efficiënt en grondig aan te pakken?

Voorziet u een wetswijziging waardoor er transparant gegevens kunnen gedeeld worden met de fiscus?

Ik ben wel al blij gezien en gelezen te hebben dat u een ervaringsdeskundige in uw kabinet hebt binnengehaald.

04.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik ben blij dat u enthousiast bent. Wij zijn even enthousiast, alleen beseft hij nog niet hoeveel werk er op hem afkomt. Dan zal hij wat minder enthousiast zijn. U heeft het natuurlijk over Paul Van Tigchelt, die inderdaad parketmagistraat is in Antwerpen en die de situatie zeer goed kent. Dat is trouwens één van de belangrijkste redenen waarom ik hem heb geëngageerd op het kabinet, om de situatie in Antwerpen mee onder controle te krijgen, ten behoeve van het stadsbestuur daar en van de mensen die er actief zijn.

De drugproblematiek en het pleidooi van het openbaar ministerie voor meer mensen en middelen, zijn mij natuurlijk bekend. Wij voorzien uiteraard ook in meer middelen voor Justitie. Het spreekt voor zich dat ik in dialoog zal gaan met de diverse actoren van Justitie. Niet eerder dan gisteren nog heb ik bijvoorbeeld Eric Snoeck gezien, de directeur-generaal van de gerechtelijke politie. U weet dat die een zeer belangrijke rol speelt in de strijd die wij voeren. Hij heeft uiteraard ook gevraagd naar meer mensen en meer middelen. In het pakket van 250 miljoen euro waarin werd voorzien voor Justitie, zullen we daar zeker ruimte voor vrijmaken. Ik heb ook al contact gehad met Frédéric Van Leeuw, waarnaar u verwijst. We zullen snel in staat zijn om te kunnen schakelen.

We zullen dus maatregelen nemen op menselijk en financieel vlak om een doeltreffende aanpak van criminele organisaties tot stand te brengen. In het regeerakkoord verbindt de regering zich daadwerkelijk tot de bestrijding van de drugbendes en de internationale drughandel. Ten behoeve daarvan, zo staat er letterlijk, zullen de vijf grote gerechtelijke directies die er bij de federale politie bestaan, gespecialiseerde en multidisciplinaire teams uitwerken en versterken. Daartoe zullen gespecialiseerde gerechtelijke onderzoekers worden gemobiliseerd en zal de aanpak van de betrokken diensten worden gecoördineerd.

Dan heeft u een vraag gesteld over het delen van gegevens met de fiscale autoriteiten. Eerst en vooral stelt het Wetboek van strafvordering dat de procureur des Konings de minister van Financiën en zijn diensten op de hoogte moet brengen van de aanwijzingen van fiscale fraude die aan het licht zijn gebracht door een strafonderzoek, en vervolgens inzage en afschrift van het dossier moet verlenen, tenzij lopende strafrechtelijke onderzoeken in gevaar zouden kunnen worden gebracht. Dan is er een tweede bepaling. De fiscale autoriteiten verstrekken inlichtingen inzake fiscaal strafrecht. Het gaat dus in de twee richtingen. De fiscale administratie is ertoe verplicht de feiten waarvan het onderzoek aanwijzingen van ernstige en fiscale fraude aan het licht brengt, mee te delen aan de gerechtelijke autoriteiten.

Voor een eventuele wetswijziging, waarnaar u verwijst, zal ik uiteraard de dialoog aangaan met de diverse actoren binnen Justitie, onder andere ook met de gerechtelijke orde, om een goed overzicht te krijgen van de specifieke uitdagingen en noden.

04.03 Katleen Bury (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ten eerste, het is absoluut geen gemakkelijke problematiek. Er komt ontzettend veel geld bij kijken. Het is een miljardenbusiness. Wij zien dat topmensen van de bovenwereld er ook bij betrokken zijn. Het is dus een heel moeilijke problematiek.

Ik ben erg blij te horen dat u al contact hebt gehad met de heer Snoeck en zeker met de federale procureur, de heer Frédéric Van Leeuw. Dat onderhoud is belangrijk evenals het nakijken en nagaan wat juist kan worden gedaan, om de krachten te bundelen.

Belangrijk zijn ook de middelen die er tegenaan zullen moeten worden gesmeten. Ik weet dat er op elk gebied een tekort aan middelen is. Wij zullen zwaar moeten krabben om ons deel te krijgen. Indien het echter gaat over die hele drugsbusiness en het oprollen van dergelijke zaken, moeten er echter genoeg middelen worden ingezet om ter zake enig resultaat te behalen.

Ik ben ook verheugd dat u de wetswijziging om met de fiscus dat en andere zaken aan te pakken, met ons zal bekijken en dat u het eens bent dat wij de hele zaak nog moeten optimaliseren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van Anneleen Van Bossuyt aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De aanpak van de Chinese spionage en de opvolging door de Staatsveiligheid" (55009255C)

05 Question de Anneleen Van Bossuyt à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La lutte contre les activités d'espionnage de la Chine et leur suivi par la Sûreté de l'État" (55009255C)

05.01 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Het voorbije jaar werd niet alleen gekenmerkt door de coronacrisis, maar ook door de veelvuldige en uitdijende incidenten met betrekking tot Chinese spionage.

Zo was er begin dit jaar de Chinese spionage vanuit de Maltese ambassade, waarmee de Europese instellingen jarenlang bespioneerd konden worden.

Ook stelde de Veiligheid van de Staat in juli in haar jaarrapport dat Chinese spionage de derde grootste bedreiging vormt voor ons land. In het rapport wordt onder andere gewag gemaakt van tientallen Chinese studenten, waarvan sommigen afkomstig zijn van de Chinese National University of Defense Technology, die les volgen aan Belgische universiteiten om er essentiële technologische kennis inzake bepaalde militaire ontwikkelingen op te doen maar die daarna al deze kennis meenemen naar hun land om ze ter beschikking van hun leger te stellen.

En heel recentelijk bleek dat de directeur van een Brusselse denktank informatie over EU-dossiers verkocht aan Chinese agenten.

Uit dit alles mag blijken dat spionage door China een groot probleem vormt voor de Europese en Belgische veiligheid en dat een gepaste aanpak niet mag uitblijven.

Vandaar dat ik volgende vragen heb voor de minnister.

Is de minister het ermee eens dat Chinese spionage een grote bedreiging vormt voor ons land?

Hoe wordt de Chinese bedreigingen momenteel opgevolgd door de Veiligheid van de Staat? Bestaat er een specifieke dienst binnen dit orgaan die hiervoor verantwoordelijk is? Uit hoeveel personen bestaat deze dienst? Is binnen deze dienst de expertise aanwezig om de spionage op te volgen op verschillende domeinen: politieke spionage, economische spionage, cyberspionage, enzovoort.

Zal er, in het licht van recente gebeurtenissen, een uitbreiding komen van de dienst die de Chinese spionage opvolgt?

05.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, het doet mij veel plezier dat veel collega's verwijzen naar de schriftelijk ingediende vraag. Dat zorgt voor een interessanter debat.

Mevrouw Van Bossuyt, fijn u hier te zien. Ik heb gisteren ook Jaak Raes ontmoet. Ik heb al vele mensen ontmoet, en over dat probleem gesproken. Ik zal niet in details gaan, want wij moeten opletten als wij het hebben over de Veiligheid van de Staat.

Het probleem van de Chinese spionage is bijzonder actueel en reëel. Wat u zegt, is niet zomaar uit een krant geplukt, maar is helaas harde realiteit. Dat wordt door de Veiligheid van de Staat opgevolgd met het oog op de wettelijk vastgelegde belangen die de Veiligheid van de Staat dient te beschermen. Zij doet dat met de nodige expertise.

In dit geval gaat het om de inwendige veiligheid van de staat en het voortbestaan van de democratische en grondwettelijke orde, de uitwendige veiligheid van de staat en de internationale betrekkingen, en ons wetenschappelijk-economisch potentieel. Dat zijn de drie dimensies die bekeken worden: binnenland, buitenland en economisch potentieel. Uiteraard waakt de Veiligheid van de Staat hierover.

U hebt een aantal heel specifieke vragen gesteld. Bijvoorbeeld: hoeveel mensen doen dat? U hebt natuurlijk niet gevraagd: wie doen dat? Dat begrijp ik. Ook van waar zij dat doen. U weet dat ik daar absoluut niet op kan antwoorden. Op het ogenblik dat wij deze vraag behandelen, zijn er anderen die meeluisteren. Dat zult u waarschijnlijk wel weten en beseffen.

Wij moeten daar dus bijzonder voorzichtig mee zijn. Maar weet wel dat de investeringen in Justitie ook uitdrukkelijk vermelden dat er geïnvesteerd zal worden in de Veiligheid van de Staat. Gisteren heb ik onder meer met de administrateur-generaal, Jaak Raes, zijn desiderata overlopen. Wij zullen daar in de mate van het mogelijke rekening mee houden. Ik ben mij terdege bewust van het belang van die organisatie voor de veiligheid van ons land.

05.03 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Dank u wel voor uw antwoord, mijnheer de minister.

Ik begrijp dat u geen mensen met naam en toenaam kunt noemen, maar ik meen dat u een aantal van mijn gestelde vragen toch perfect zou kunnen beantwoorden zonder de veiligheid in het gedrang te brengen. Ik vroeg u bijvoorbeeld of er binnen de Veiligheid van de Staat een specifieke dienst is die de Chinese spionage opvolgt? Ik meen dat het geen gevaar inhoudt daarop te antwoorden. Ik vroeg ook uit hoeveel personen die dienst dan bestaat.

Mij zijn berichten ter ore gekomen dat één persoon zich hiermee bezighoudt binnen de Veiligheid van de Staat.

Dat lijkt mij zeer weinig voor een dergelijk omvangrijk probleem en ik wou dat dus heel graag even nagaan. Ik zie u het hoofd schudden, maar deze vragen kon u perfect beantwoorden zonder informatie vrij te geven die gevaarlijk kan zijn. Misschien kunt u alsnog antwoorden?

05.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Het gaat niet om één persoon, daar werken meerdere mensen aan, maar ik kan u niet meedelen hoeveel het er precies zijn. Verder wordt er voldoende expertise opgebouwd om die strijd te voeren, niet alleen binnen onze organisatie maar ook met de collega's uit andere landen.

Er was een vraag van een collega van u over de situatie van de man die in Engeland wordt vervolgd, bij die fameuze think tank. U hebt dat kunnen lezen in de krant. Wij staan er dus niet alleen voor, we werken samen met andere inlichtingendiensten. Ik mag u niet zeggen hoeveel mensen hier exact aan werken, maar ik kan wel bevestigen dat de er voldoende expertise aanwezig is in de organisatie.

05.05 Anneleen Van Bossuyt (N-VA): Ik had zelf verwezen naar die directeur van die think tank. Ik hoop dat de mensen die hieraan werken zich voldoende zullen kunnen specialiseren. (…) niet altijd bewust van zijn. Ik blij te horen dat u daar extra op zult inzetten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De opvolging van de situatie van de Franstalige Brusselse jeugdrechters" (55009303C)

06 Question de Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le suivi de la situation des juges de la jeunesse bruxellois francophones" (55009303C)

06.01 Katleen Bury (VB): Ik verwijs naar de drie weken durende actie van de Franstalige Brusselse jeugdrechters eind juni-begin juli 2020 om het gebrek aan personeel aan te kaarten.

Ondertussen zijn er vier mensen “in opleiding" ter versterking bijgekomen, ondertussen vertrokken er weeral personeelsleden.

In een interview op www.bruzz.be dd. 3 oktober 2020 met jeugdrechter Meganck van de Franstalige jeugdrechtbank en jeugdrechter Suykerbuyk van de Nederlandstalige jeugdrechtbank wordt de schrijnende situatie blootgelegd.

Een heikel punt is het schrijnend gebrek aan personeel. Vier van de veertien jeugdrechters hebben geen griffier meer en de centrale diensten zijn onderbemand. De griffiers die er wel nog zijn, zijn vaak de burn-out nabij. Ik citeer jeugdrechter Meganck: “Sinds ik uit vakantie terug ben, werk ik 12 tot 14 uur per dag en kom ik nog eens in het weekend ook. (…) We hebben die protestactie gedaan omdat we er langzaam allemaal aan kapot gaan. Een viertal jaar geleden kregen we enkele extra mensen, maar ondertussen bleven mensen weggaan. Waarom? Omdat de FOD Justitie een héél slechte werkgever is. De materiële en financiële werkomstandigheden zijn niet goed. Als je geen inkt voor je pen koopt, heb je niets om te schrijven. Als je niet zelf boeken om bij te studeren koopt, dan heb je geen boek. Het is een beetje pathetisch. We hebben vier nieuwe griffiers in opleiding, maar ondertussen vertrekken er alweer mensen. Sommigen gaan naar de privé omdat ze daar zonder overuren kunnen werken. (…)".

Een tweede punt is het jeugddelinquentierecht, weliswaar een bevoegdheid van de deelstaten, dat niet op wieltjes loopt. We zien amper informatiedoorstroom uit scholen inzake spijbelgedrag en jongeren die van school worden gestuurd, delinquente jongeren die minder ter beschikking worden gesteld doordat het parket minder doorverwijst en het GAS-boetes systeem dat veel lichtere inbreuken opvangt. Hierdoor hebben de rechtbanken geen zicht op de inbreuken die reeds begaan werden, de werkstraffen die al zijn opgelegd, aangezien dit niet kadert binnen het jeugdsanctierecht. Delinquente jongeren komen op die manier vaak veel te laat in handen van de jeugdrechters. Forse preventie en veel meer middelen zijn hier de oplossing.

Wat gaat U doen om dit structureel personeelstekort op te vangen en de werkomstandigheden te verbeteren?

Voorziet U overleg met de deelstaten om het jeugddelinquentierecht grondig te evalueren om de informatiedoorstroming te verbeteren?

06.02 Minister Vincent Van Quickenborne: U verwijst naar de uitspraken van twee jeugdrechters in BRUZZ.

Mijn administratie monitort maandelijks de samenwerking met de steundienst van het College van de hoven en rechtbanken. Dat college werd in 2014 gecreëerd en vertegenwoordigt de magistratuur in ons land. Mevrouw Fabienne Bayard is er de voorzitter van en de heer Bart Willocx, uit Antwerpen en voorzitter eerste aanleg, is de ondervoorzitter. Ik heb hen twee dagen geleden ontmoet. Zij leggen periodiek vacatureplannen voor waarin ze de effectieve noden van de verschillende rechtbanken aanduiden. Eind oktober verwacht ik een nieuw voorstel van vacatureplan van die steundienst.

Daarnaast onderstreep ik graag dat de regering in een broodnodige injectie voor Justitie voorziet. In het regeerakkoord staat inderdaad dat om de veiligheid en rechtsorde te garanderen we zullen moeten investeren in informatisering en gebouwen, maar ook in personeel. Bij de toebedeling of allocatie van middelen aan de diensten, zullen we rekening moeten houden met de personeelsbehoeften. Jeugdrechters zijn uiteraard een belangrijke schakel, gelet op de problematiek van jeugdgeweld en jongerengeweld. Daar moet meteen tegen worden opgetreden.

Er is een overleg gepland tussen de jeugdmagistratuur en de vertegenwoordigers van de gemeenschap van de sector, zowel aan de Nederlandstalige als aan de Franstalige zijde. Daar worden de structurele problemen en problemen inzake de toepassing van de wetgeving besproken. Het punt dat u heel specifiek aanhaalt, heb ik op de agenda van een van de volgende vergaderingen laten zetten. Een evaluatie van de decreten moet natuurlijk wel gebeuren op initiatief van de bevoegde ministers van de Gemeenschappen. Het is niet aan mij om dat te doen.

06.03 Katleen Bury (VB): Ik zie dat u druk bezig bent iedereen te ontmoeten. Dat doet mij plezier. Het is goed dat u het vacatureplan zult kunnen bekijken.

Mijn vraag bestond uit een drieluik. Eerst en vooral zien we een gebrek aan personeel, waarvoor u verwijst naar het vacatureplan.

Ik heb ook klachten van jeugdrechters aangehaald dat ze geen functionerend koffiemachine hebben, dat ze een boek dat ze willen raadplegen, zelf moeten kopen en dat ze het toilet zelf moeten schoonmaken. Ik verzin die zaken niet. Er zal meer werk aan de winkel zijn dan enkel de opmaak van een vacatureplan om hen te behouden.

Onder de vorige minister zijn er vier mensen in opleiding bijgekomen. Ondertussen zijn er echter al opnieuw mensen vertrokken. Daar is wel degelijk meer aan de hand.

Ten tweede, het is goed dat u het overleg voor de toepassing van de wetgeving op de agenda hebt geplaatst. We zien immers dat jongeren uit verschillende Gewesten die bij dezelfde feiten betrokken zijn, verschillend worden behandeld. De ene wordt vastgezet, de andere niet, de ene krijgt een maand, de andere drie maanden. Dat is onwerkbaar.

Ten derde, het jeugddelinquentierecht is niet onze bevoegdheid, maar we moeten toch met de Gemeenschappen en de deelstaten samenwerken om te bekijken hoe we kunnen komen tot een veel betere opvolging van die jongeren. Dat zijn in eerste instantie nog niet eens jongeren die in de categorie delinquenten vallen, maar dat zijn jongeren die eens iets uithalen en een GAS-boete krijgen.

De jeugdrechters hebben geen zicht op het hele GAS-boetesysteem. Men kan te maken hebben met jongeren die al jaren in een systeem van kattenkwaad zitten, dat van kwaad naar erger gaat. Op het moment dat zij in de handen van jeugdrechters komen, is het al veel te laat. We moeten dus een zicht krijgen op de lichtere inbreuken, zodat er veel vroeger kan worden ingegrepen.

Overleg is dus zeker belangrijk, maar ook preventie. Men moet direct de koe bij de horens vatten en uiteraard ook in veel meer middelen voorzien.

Ten slotte, wij lazen dat een aantal jongeren is opgepakt, nadat een filmpje was verspreid van een jongen die werd gepest en geslagen. De vraag is dan of ze die kunnen vasthouden en snelrecht toepassen. Kan men hen een juiste bestraffing geven of zijn die de dag erna weer op vrije voeten?

06.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Dat was in Puurs. Ik heb onmiddellijk contact opgenomen met de parketmagistraat. Die jongeren zijn aangehouden. Men heeft hen vrij snel kunnen identificeren. Ze worden voorgeleid bij de jeugdrechter. Er was een meerderjarige bij. Dat zal voor de onderzoeksrechter zijn. Het is zaak om daar snel bij te zijn. Het is meer dan dat. Het gaat ook over het voortraject van jongeren. Blijkbaar waren zowel de daders als het slachtoffer bekend bij de politie. Dat zijn geen gemakkelijke situaties en preventie speelt daar ook zeker een rol, zoals u zelf hebt gezegd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De rechtbank van Halle-Vilvoorde" (55000041I)

- Kristien Van Vaerenbergh aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De hervorming van het gerechtelijk landschap in het arrondissement Brussel en Halle-Vilvoorde 1/2" (55009510C)

- Kristien Van Vaerenbergh aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De hervorming van het gerechtelijk landschap in het arrondissement Brussel en Halle-Vilvoorde 2/2" (55009511C)

- Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De verklaringen van de procureur des Konings van Halle-Vilvoorde over 'taalshoppen'" (55009685C)

07 Interpellation et questions jointes de

- Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le tribunal de Hal-Vilvorde" (55000041I)

- Kristien Van Vaerenbergh à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La réforme du paysage judiciaire dans l'arrondissement de Bruxelles et de Hal-Vilvorde 1/2" (55009510C)

- Kristien Van Vaerenbergh à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La réforme du paysage judiciaire dans l'arrondissement de Bruxelles et de Hal-Vilvorde 2/2" (55009511C)

- Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les propos de la procureure du Roi de Hal-Vilvorde concernant le 'shopping linguistique'" (55009685C)

07.01 Katleen Bury (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, voor mijn interpellatie verwijs ik niet gewoon naar mijn ingediende tekst, want dit is veel te belangrijk.

In 2014 waren wij blij met de opening van de gebouwen van het parket in Halle-Vilvoorde, een voormalige rijkswachtkazerne en een oud rusthuis. Daarbij werd er een nieuwbouw aangekondigd, waarvan toen werd beloofd dat die er in 2017 zou staan. In 2017 werd herhaald dat er een nieuwbouw zou komen. Nu echter, in 2020, staat er nog altijd geen nieuwbouw.

De opening van die gebouwen van het parket waren een begin, maar wij zien nog steeds geen plan voor een eigen rechtbank voor de afdeling Halle-Vilvoorde. Die berechting dient nog steeds te geschieden in Brussel. Het nieuw regeerakkoord maakt er geen melding van. Daardoor blijven we nog altijd afhankelijk van de Brusselse rechtbanken. Dat is geen optie.

De Brusselse rechters treden immers veel minder hard op, want zij hebben geen voeling met onze regio. De criminelen kiezen ook heel vaak voor Brusselse berechting. De procureur, mevrouw Van Wymersch, heeft overigens bevestigd dat zij dat desgevallend ook zou doen, omdat het dom zou zijn dat niet te vragen. Een dergelijke aanvraag wordt overigens niet onmiddellijk ingediend. Eerst laat men het volledig onderzoek uitvoeren door Vlamingen. Op het einde daarvan wordt een taalwijziging aangevraagd. Die taalwijziging kost handenvol tijd en geld, er gaan elementen verloren, er wordt een nieuwe onderzoeksrechter aangesteld en zo meer.

Het is maar de evidentie zelve dat Halle-Vilvoorde, net als alle andere gerechtelijke arrondissementen, gelijkgeschakeld wordt. Op die manier wordt het taalshoppen tegengegaan. Overigens, wat de procureur zegt, en wat ik kan bevestigen, heeft niets met flamingantisme te maken. Het gezond verstand moet primeren. Halle-Vilvoorde moet eigenlijk een gerechtelijk arrondissement zijn zoals de andere arrondissementen van Vlaanderen.

In een tweede punt wil ik terugkomen op de twee parketgebouwen die ik aan het begin van mijn interpellatie al vermeldde. Het parket is nog steeds in twee parketgebouwen onderverdeeld. De dossiers liggen er gewoon op de grond. In zekere zin is de toestand er onveilig. Dossiers kunnen er gewoon worden meegegrist. In het oud rusthuis komt de politie trouwens, om de oudjes niet af te schrikken, niet altijd in uniform binnen. Ik heb gelezen dat er in het oud rusthuis maximaal zeven personen samen in een lokaaltje kunnen vergaderen, wat dan nog een cijfer pre-corona is. Dergelijke zaken kunnen niet. Wij moeten echt vernemen, met een concrete tijdsaanduiding, wanneer er een nieuwe justitiesite zal staan.

Mijnheer de minister, plant u een onderhoud met de procureur des Konings, die echt wel moord en brand schreeuwt? Hoe zit het met de gelijkschakeling van Halle-Vilvoorde met de andere gerechtelijke arrondissementen? Hoe zit het met de berechting in eigen rechtbanken, waardoor die niet meer in Brussel dient te gebeuren? In verband met het nieuwbouwproject, wanneer komt die site er?

07.02 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le Ministre, début octobre, la procureure du Roi de Hal-Vilvorde, Ines Van Wymersh, s’est exprimée au sujet du “shopping linguistique” auquel se livreraient les suspects en réclamant un changement de langue, sous prétexte que les juges francophones seraient plus laxistes, ce qui est totalement infondé.

Elle a ainsi proposé que la langue de la procédure soit déterminée par la langue où les faits se sont déroulés. Elle a également plaidé pour un site propre à la justice de Hal-Vilvorde, rassemblant le ministère public, la maison de justice et le tribunal (futur) de Hal-Vilvorde.

Cela reviendrait à une scission totale de l’arrondissement judiciaire de Bruxelles-Hal-Vilvorde puisque lors de la Sixième réforme de l'Etat, les cours et tribunaux de l’arrondissement judiciaire de Bruxelles (soit 54 communes) ont été dédoublés sur le plan linguistique et le Parquet a été scindé en deux: le parquet de Hal-Vilvorde et un parquet de Bruxelles.

Le parquet de Hal Vilvorde est composé de substituts francophones bilingues détachés du parquet de Bruxelles, qui représentent 20 % du cadre .Il est par ailleurs composé d’un tiers de substituts néerlandophones ayant connaissance du français.Un équilibre a donc été prévu afin de traiter les dossiers au mieux selon la langue du justiciable.

Or, la proposition de la procureure du Roi de Hal-Vilvorde remet en cause cet équilibre mais aussi et surtout les droits de la défense puisque l’article 6 de la CEDH dispose que tout accusé a le droit d’être informé dans une langue qu’il comprend?

En conséquence, Monsieur le Ministre peut-il me faire savoir:

1. si les propos de la procureure du Roi de Hal-Vilvorde dans la presse ont été suivis d’une demande officielle auprès de votre cabinet?

2. quelle réponse lui adressez-vous, sachant que ce point n’est pas mentionné dans votre accord de Gouvernement?

3. s’il confirme le principe d’unicité territoriale de l’arrondissement judiciaire de Bruxelles?

4. s’il soutient l’idée de permettre le changement de langue dès le début de la procédure pénale, à l’instar de ce qui est prévu en matière civile, pour tous les inculpés domiciliés dans l’arrondissement de Bruxelles, et ce afin d’éviter des frais de traduction ralentissant les procédures et augmentant les erreurs judiciaires?

07.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, mevrouw Bury zei het al: voor de 35 gemeenten van Halle-Vilvoorde wordt nog altijd recht gesproken in Brussel. In 2012 werd beslist om in Halle-Vilvoorde een eigen parket op te richten en het vervolgingsbeleid los te koppelen van Brussel. Dat parket werkt zeer goed, maar staat voor een aantal specifieke uitdagingen.

Ten eerste, het gebouw of beter de gebouwen, want – ik ben ter plaatse geweest – het parket is verspreid over twee locaties. Een van de gebouwen is een oud rusthuis. Dat is een ouder gebouw dat helemaal afgeleefd is en in de grootste vergaderzaal kan men in normale omstandigheden – dus niet in coronaomstandigheden – maximaal met zeven mensen vergaderen. Er is een aantal praktische problemen, maar het gebouw is ook niet veilig: men kan er gewoon binnenstappen alsof men het rusthuis binnenstapt.

Er is een nieuw gebouw beloofd in Asse. Het is een goede zaak dat dat beloofd is, maar wij weten nu al dat dat gebouw veel te klein zal zijn. Het is natuurlijk spijtig dat men dat nu al weet en daar geen oplossing voor biedt. Wanneer is de oplevering van dat gebouw voorzien? Wat gaat men doen aan het capaciteitsprobleem, want men kent dat nu al? Zal ook de antennepost van het justitiehuis van Halle-Vilvoorde daar worden ondergebracht? Het zou immers een goede zaak zijn dat het parket en het justitiehuis – in het Vlaams regeerakkoord hebben wij beloofd om een volwaardig justitiehuis voor Halle-Vilvoorde op te richten – op dezelfde site worden ingeplant.

Het is dus een goed werkend parket - dat gaat over de vervolgingen –, maar het echte probleem is dat de rechtbank in Brussel moet kunnen overgaan tot een effectieve bestraffing. Ten eerste weten wij dat de Brusselse criminaliteit anders is dan die van Halle-Vilvoorde en dat de Brusselse rechters geen voeling hebben met de criminaliteit die zich in onze streek afspeelt. Ten tweede is er het probleem van de personeelsverdeling in Brussel. Met de zesde staatshervorming in 2012 werden de Nederlandstalige rechtbanken al onderbedeeld wat het personeel betreft, omdat die verdeling destijds op basis van verkeerde cijfers is gebeurd, en nadien heeft men ook op de burgerlijke rechtbanken een tijdelijke transfer doorgevoerd van personeel van de Nederlandstalige griffie naar de Franstalige griffie, maar die tijdelijke situatie duurt intussen al vijf jaar.

Tot slot is er de problematiek van de bijzondere taalregeling in het arrondissement Brussel waar de taal van het strafdossier gedurende de loop van het onderzoek verschillende keren kan wijzigen. Er moet dan telkens een nieuwe onderzoeksrechter worden aangesteld die zich opnieuw moet gaan inwerken. Verder zijn er kosten voor de vertaling en is het absoluut niet efficiënt om op die manier te werken, wat de deur openzet voor nog meer procedurefouten.

Criminelen weten ook wel dat men daar makkelijker van taal kan veranderen. Van bij het begin van het onderzoek kan men voor de Franstalige rechtspleging kiezen, waarna men in handen komt van de Brusselse rechters die lakser optreden tegen criminaliteit gepleegd in onze streek.

Mijnheer de minister, zult u een regeling uitwerken om een einde te maken aan de foute constructie waarin Halle-Vilvoorde wel misdrijven kan onderzoeken maar ze niet kan bestraffen? Maakt u een einde aan de situatie waarin Halle-Vilvoorde wel een parket heeft maar nog geen rechtbanken? Zult een voorstel doen om het veelvuldig veranderen van taal in een strafdossier in het eentalige Halle-Vilvoorde onmogelijk te maken? Zult u een einde maken aan het taalshoppen binnen het Nederlandstalige Halle-Vilvoorde? Criminelen kunnen voor hun misdrijven in Halle-Vilvoorde immers bewust kiezen voor een lakse Franstalige Brusselse rechter.

07.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: Je répondrai partiellement en français.

Ik heb de eed afgelegd op 1 oktober. Een van de eerste mensen die 's avonds met mij contact heeft opgenomen via sms, was mevrouw Van Wymersch. Zij vroeg om wat toelichting te geven bij haar sortie op de website van de VRT, waar ze haar pleidooi had gebracht. Ik heb haar beloofd om met haar samen te zitten. Ik heb dat nog niet gedaan, want men heeft mij verteld dat ik de hiërarchie van het parket moet respecteren. Dat betekent eerst het College van procureurs-generaal en daarna de parketten. Ik respecteer dat, maar ik zal zeker met haar contact hebben.

Er zijn twee issues waarnaar u verwijst. De eerste is de huisvesting van het parket in Asse. Ik heb contact gehad met de Regie der Gebouwen. Het is absoluut de bedoeling om op de oude site van Asphaltco nabij het spoorstation een nieuw gerechtsgebouw te bouwen, dat onderdak zal geven aan onder meer het parket, het arbeidsauditoraat, het vredegerecht en als het kan ook aan een deel van de FOD Financiën en het justitiehuis.

Er zijn al enkele administratieve stappen gezet in dit dossier en ik heb de Regie der Gebouwen erop gewezen dat dit voor mij een prioritair dossier is, gelet op de lamentabele situatie daar. De Regie der Gebouwen heeft mij meegedeeld dat de start van de werken momenteel is voorzien voor 2022 en ik hoop dat wij dat inderdaad kunnen waarmaken.

Het tweede issue betreft de situatie van het parket en de rechtbanken. Zoals u zelf hebt gezegd, mevrouw de voorzitter, zijn er op dat vlak beslissingen genomen in het kader van de zesde staatshervorming. Men heeft toen de rechtbanken ontdubbeld in een Nederlandstalige en een Franstalige rechtbank en de parketten gesplitst in het parket van Brussel en het parket van Halle-Vilvoorde.

Mijn voorganger Koen Geens heeft omtrent dit alles geen initiatief genomen. Als ik daarin een initiatief wil nemen, moet ik dat doen in samenspraak met de diverse partners van de gerechtelijke orde en moet ik ook rekening houden met het wettelijk en grondwettelijk kader dat er op dit moment is.

Comme vous le savez, madame Rohonyi, le ministre de la Justice précédent n'a pas pris d'initiatives en la matière. En tant que ministre de la Justice actuel, j'estime important de commencer par dialoguer avec mes différents partenaires de l'ordre judiciaire.

Ik wil toch verwijzen naar artikel 157bis van de Grondwet, ik citeer: "De essentiële elementen van de hervorming met betrekking tot het gebruik der talen in gerechtszaken in het gerechtelijk arrondissement Brussel, alsook de ermee overeenstemmende aspecten inzake het parket, de zetel en het rechtsgebied, kunnen niet worden gewijzigd dan bij een wet aangenomen met de in artikel 4, laatste lid, bepaalde meerderheid." Dat betekent dat wij dat alleen kunnen wijzigen met een bijzondere meerderheid.

Il faut une majorité spéciale, autrement dit, une majorité dans les deux groupes linguistiques et deux tiers des suffrages.

Dat betekent dat er voor een wijziging een meerderheid nodig is bij de Nederlandstaligen én bij de Franstaligen. De situatie is de volgende. Ik vertel u niets nieuws, maar ik zal het toch zeggen, ook voor de vele luisteraars die deze commissie volgen. Het taalgebruik in het arrondissement Halle-Vilvoorde is voor de Franstaligen anders dan op andere plaatsen in ons land. Dat weet u zeer goed. Als een anderstalige bijvoorbeeld in Kortrijk of in Aalst vervolgd wordt, dan kan hij ofwel een vertaling vragen ofwel de verwijzing naar een rechtbank in het Franstalige gebied. Voor Franstaligen in Halle-Vilvoorde zijn de regels soepeler. Die maken namelijk deel uit van de hervorming die men destijds heeft doorgevoerd, met de ontdubbeling van de rechtbank en de splitsing van het parket.

Ik wil gerust aan mijn collega's in de regering die bevoegd zijn voor Institutionele Zaken, een Nederlandstalige en een Franstalige, vragen om dat dossier te bekijken en na te gaan of er een evenwicht kan worden gevonden, teneinde een tweederdemeerderheid, een bijzondere meerderheid, en dus ook de meerderheid in de twee taalgroepen te vinden.

Het is geen eenvoudige kwestie. Ik geloof van mevrouw Van Wymersch gerust dat zij het niet ziet als een communautaire zaak. Voor mij is het dat ook niet onmiddellijk, maar er hangt wel een communautair aspect aan vast, aangezien wij moeten werken met een bijzondere meerderheid. Ik zal het aankaarten. Ik zal er ook aan werken, maar ik kan u op dat vlak niets beloven, waarvoor mijn excuses.

07.05 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, ik ben heel blij dat u het gaat aankaarten en dat u de hiërarchie gaat respecteren en met iedereen een overleg zult hebben. Ik hoop dat u wel meer gaat doen dan het aankaarten. Ik hoop echt dat u daar een voortrekkersrol zult spelen en niet gewoon bij de pakken zult neerzitten als u slecht nieuws krijgt of er een of andere Franstalige groep is die graag heeft dat de zaken blijven zoals ze zijn.

Het volgende is heel belangrijk om aan te halen bij de gerechtelijke orde: wij zien heel duidelijk dat met de zaken zoals ze nu zijn, met taalshopping en dergelijke, er echt een probleem tot stand komt. Het kost veel om die zaken terug naar het Franstalige deel te brengen. Er gaan elementen verloren. Er wordt dan een nieuwe onderzoeksrechter op de zaak gezet die totaal niet weet waarover het gaat. Dat gaat veel verder dan de taal. Dat gaat over de geloofwaardigheid van Justitie. Er moet gezorgd worden dat dit allemaal smooth kan verlopen en dat de mensen op de juiste manier berecht worden door rechters in ons eigen gebied.

Wat er daarvoor allemaal werd afgesproken en hoe faliekant dat allemaal is afgelopen, is ons probleem nu niet. Wij moeten ervoor zorgen dat het in de toekomst beter gaat. Ik hoop echt dat u daar een voortrekkersrol zult opnemen.

Dan kom ik aan die bijzondere meerderheid. Dat is natuurlijk enorm belangrijk. U zegt het zelf, er moet een tweederdemeerderheid zijn en dan nog eens een meerderheid in elke taalgroep. Er is een meerderheid aan Franstalige kant met uw regering. Ik ben er zeker van dat u de Vlaamse meerderheid, die u niet heeft, sowieso zult krijgen van ons en van N-VA als er daardoor een volwaardig gerechtelijk arrondissement in Halle-Vilvoorde kan worden gecreëerd. Daarvan ben ik zeker. Maak daar dus werk van.

In verband met het parket, ik zie voor de parketsite 2022 staan. Ik hoop dat die tijdslimiet behouden blijft en het niet terug naar de toekomst verschoven wordt. Er was een collega die opmerkte dat deze site te klein zal zijn. U gaf een hele opsomming wie daar allemaal gehuisvest moet worden en dat u dat bekeken had met de Regie der Gebouwen. Werd er daar aangekaart of dat gebouw nog groot genoeg is?

Ten slotte, ik heb een motie van aanbeveling ingediend.

07.06 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir clarifié les choses et dit que la priorité doit être de remplir le cadre légal des magistrats.

Je m'étonnerai quand même toujours de voir que certaines choses sont pointées par certains partis, dans le cadre du fonctionnement de notre justice, sans doute pour des raisons politiques et communautaires. Si on le fait, on doit pointer tout ce qui ne va pas et non pas certaines choses parce que cela rencontre certains intérêts électoralistes. Je me dois de le dire.

Par exemple, l'exigence de bilinguisme de tous les magistrats bruxellois pose un vrai problème en matière de remplissage du cadre légal des magistrats et joue dans l'arriéré judiciaire au niveau des cours et tribunaux bruxellois.

Pour revenir aux demandes de changement de langue de procédure, oui, ces demandes peuvent poser problème en termes d'arriéré judiciaire, et d'erreurs de traduction pouvant s'avérer néfastes pour les droits des justiciables. Mais la proposition avancée aujourd'hui par la procureure du Roi de Hal-Vilvorde viole les droits de la défense. Ce n'est quand même pas rien. En effet, même si l'on venait à "compenser" cette mesure par la présence d'un interprète, cela représentera un coût et ne compensera jamais la négation des droits de la défense; cela ne sera en aucun cas suffisant.

Enfin, monsieur le ministre, j'aurais voulu que vous condamniez les insinuations de certains. Lorsqu'on dit que certains juges, en l'occurrence les juges francophones, sont plus laxistes, on ne peut pas laisser passer. C'est infondé. Rien ne le prouve. En plus, cela légitime la volonté de certains de régionaliser notre justice. Je pense que votre rôle, en tant que ministre fédéral de la Justice, est d'être le garant d'une compétence régalienne fédérale. S'il y a des changements de langue dans le chef de certains justiciables, ce n'est en aucun cas pour bénéficier de traitements de faveur de la part de certains magistrats. C'est simplement pour être jugés dans leur langue, pour comprendre la langue de la procédure qui les concerne. C'est un droit fondamental et il faut être intransigeant quant à son respect.

07.07 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Ik ben blij te horen dat de procureur van Halle-Vilvoorde u onmiddellijk en proactief heeft gecontacteerd. Ik had het misschien niet anders verwacht. Ik weet dat zij echt gaat voor de eigen rechtbanken en de wijziging van de taalwet. Ik ben ook blij dat u een prioriteit zal maken van die nieuwe site. Ik zal deze vraag ook stellen aan uw collega van de Regie der Gebouwen. Het is echt wel nodig dat er in de beginfase goede keuzes worden gemaakt, zodat iedereen zich daar kan huisvesten.

Mevrouw Rohonyi, dit is absoluut geen communautair dossier. Het is in onze streek echt breed gedragen. De procureur wenst het. Er zijn moties in bijna alle gemeenteraden van de 35 gemeenten, bijna overal met unanimiteit aanvaard. Het is breed, boven de partijgrenzen, gedragen. In de provincieraad is er een motie aanvaard. Bij de politiediensten in onze streek zijn de frustraties groot omdat zij altijd worden geconfronteerd met de Franstalige onderzoeksrechter. Het is helemaal geen schending van de rechten van de verdediging aangezien niet elke verdachte van origine Franstalig is. In onze regio circuleren echter veel bendes en die hebben ook een tolk nodig op de zitting.

Wij hebben ons altijd verzet tegen de zesde staatshervorming. De partijen die daar toen aan hebben meegewerkt, hebben het gerechtelijk arrondissement via de essentiële bestanddelen gebetonneerd in de Grondwet. Ik hoop dat u contact zal opnemen met uw collega van Institutionele zaken, zodat er voorbereidingen kunnen worden getroffen om dit probleem op te lossen. Het is heel belangrijk voor onze streek en elk slachtoffer in onze streek.

Moties

Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Katleen Bury en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Katleen Bury

en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Justitie, belast met de Noordzee,

- gelet op het regeerakkoord waarin de regering zich met betrekking tot de hervorming van de instellingen engageert "de komende legislatuur een belangrijke bijdrage [te] leveren […] aan de verhoging van de efficiëntie en de verdieping van de democratlsche staatsstructuren" en "het nastreven van homogene bevoegdheden en efficiëntie" daarbij richtinggevend zijn;

- gelet op noodkreet van de procureur des Konings van het parket van Halle-Vilvoorde omtrent de structurele onwerkbaarheid van de manier waarop in het rechtsgebied HalleVilvoorde recht moet worden gesproken;

vraagt de regering

- de procureur des Konings van het parket van Halle-Vilvoorde te horen over deze problematiek;

- op korte termijn initiatieven te nemen om de door de procureur des Konings aangehaalde knelpunten te remediëren;

- de nodige stappen te zetten voor de verdere splitsing van het gerechtelijk arrondissement Brussel door van het rechtsgebied Halle-Vilvoorde een volwaardig Nederlandstalig gerechtelijk arrondissement te maken."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Katleen Bury et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de Mme Katleen Bury

et la réponse du vice-premier ministre et ministre de la Justice, chargé de la Mer du Nord,

- eu égard à l’accord de gouvernement dans lequel le gouvernement s’engage, s’agissant de la réforme des institutions, à, "au cours de la prochaine législature, […] apporter une contribution importante […] à l’augmentation de l’efficacité et à l’approfondissement des principes démocratiques des structures de l’État", étant entendu que la recherche de "l’homogénéité des pouvoirs et [de] l’efficacité" constitue un élément directeur à cet égard;

- eu égard au cri d’alarme du procureur du Roi du parquet de Hal-Vilvorde concernant l’impraticabilité structurelle de la manière dont il doit être rendu justice dans le ressort de Hal-Vilvorde;

demande au gouvernement

- d’entendre le procureur du Roi du parquet de Hal-Vilvorde sur ce problème;

- de prendre des initiatives à brève échéance afin de remédier aux problèmes dénoncés par le procureur du Roi;

- d’entreprendre les démarches nécessaires en vue de la poursuite de la scission de l’arrondissement judiciaire de Bruxelles en faisant du ressort de Hal-Vilvorde un arrondissement judiciaire néerlandophone à part entière."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Katja Gabriëls, Claire Hugon, Laurence Zanchetta en Nathalie Gilson en de heren Koen Geens en Khalil Aouasti.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Katja Gabriëls, Claire Hugon, Laurence Zanchetta et Nathalie Gilson et MM. Koen Geens et Khalil Aouasti.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- Georges Dallemagne à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La préoccupation concernant les moyens et les effectifs des services de renseignement" (55009357C)

- Georges Dallemagne à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les moyens nécessaires à la collecte d’informations sur le terrain par la VSSE" (55009361C)

- Jessika Soors à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'ASBL Smals et la Sûreté de l'État" (55009457C)

08 Samengevoegde vragen van

- Georges Dallemagne aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De bezorgdheid inzake de middelen en de personeelssterkte van de inlichtingendiensten" (55009357C)

- Georges Dallemagne aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De voor de VSSE noodzakelijke middelen om informatie op het terrein te kunnen inwinnen" (55009361C)

- Jessika Soors aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De vzw Smals en de Staatsveiligheid" (55009457C)

08.01 Georges Dallemagne (cdH): Je commencerai par féliciter le ministre pour ses nouvelles fonctions. Je me réjouis qu'un homme d'expérience soit à la tête d'un département aussi sensible. Je ne l'ennuierai pas souvent en commission de la Justice car c'est ma collègue Vanessa Matz qui est chargée du suivi de ces matières. Je continue néanmoins à suivre les dossiers relatifs au renseignement et au terrorisme.

08.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Vous ne m'ennuyez absolument pas!

08.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, dans son rapport final, la commission d'enquête sur les attentats terroristes de 2016 préconisait une augmentation des moyens et des effectifs des services de renseignement. Selon les informations dont je dispose, la quasi-totalité du budget supplémentaire alloué à la Sûreté de l'État depuis lors (budget qui s'élève à 20 millions d'euros) est utilisé pour rémunérer la SMALS, asbl chargée de dessiner une nouvelle plateforme informatique, qui est également sous contrat avec d'autres administrations ou services publics fédéraux. Au moment d'écrire ces lignes, il semble qu'aucune avancée concrète n'ait été identifiée en matière d'informatisation de la Sûreté. À quoi ce budget a-t-il, dès lors, pu servir?

S'agissant des effectifs, l'administrateur général de la Sûreté énonçait lors de son audition par la commission d'enquête qu'il faudrait, pour faire face aux menaces, doubler le cadre du personnel. Le rapport annuel 2019 rappelle également cette nécessité. Or, la courbe des agents des services extérieurs est, depuis des années, en baisse: entre 2014 et 2020, on recense 10 % d'effectifs en moins sur le terrain, et ce malgré les attentats de 2016. Je rappelle que ces personnes sur le terrain sont chargées d'enquêter au plus près des risques de radicalisation et de terrorisme.

Dans son plan de personnel 2021, la Sûreté avait initialement prévu l'engagement de 75 nouveaux agents des services extérieurs. Malheureusement, nous avons appris que seules 25 nouvelles recrues seront engagées dans l'immédiat, notamment en remplacement de quinze départs prévus. On parle donc bien de dix nouveaux équivalents temps plein, soit une augmentation de 2,8 %. Nous sommes donc très loin du doublement nécessaire pour faire face aux menaces. Que prévoyez-vous pour remédier à cette situation préoccupante?

Je vois que ma deuxième question est jointe à la première. Cette deuxième question porte, plus spécifiquement, sur les agents de terrain de la Sûreté de l'État. Dans son rapport final, la commission sur les attentats recommandait également une augmentation des moyens d'enquête sur le terrain, autrement dit non seulement les agents mais aussi l'ensemble des moyens techniques et humains devant permettre une collecte d'informations adéquate et indispensable.

La commission préconisait de fournir aux services du renseignement des moyens supplémentaires leur permettant de s'introduire dans des milieux sensibles. Concrètement, cela revient à davantage de moyens financiers pour payer les sources, un recours facilité aux identités fictives (l'outil existant semble, en effet, inutilisable dans la pratique) ainsi qu'aux moyens de paiement anonyme liés auxdites identités.

Il en va de même pour les équipes de soutien chargées, par exemple, de covered entries ou de la sécurisation des contacts avec les sources.

À l'heure actuelle, les agents de terrain sont de plus en plus contraints de laisser une emprunte numérique lors de paiements des services indispensables à leur activité (réservation et paiement de safe houses, recharges téléphoniques pour leur téléphone opérationnel, paiements divers aux sources, etc.).

Les enquêteurs, quant à eux, n'ont toujours pas accès à une multitude de bases de données sécuritaires nécessaires à leur travail d'enquête. On voit donc bien qu'il y a là toute une série de contraintes en termes de moyens, de moyens d'action, de capacité pour les agents de terrain qui n'ont toujours pas été résolues en 2020, alors qu'elles sont identifiées depuis un certain nombre d'années.

Que prévoyez-vous concrètement, monsieur le ministre, pour remédier à cette situation et appuyer les agents de terrain dans leur métier quotidien?

08.04 Jessika Soors (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, van harte welkom in deze commissie. Ik zit een beetje in tijdsnood in combinatie met de commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik verwijs bijgevolg naar mijn schriftelijke neerslag en zal straks repliceren.

De ontwikkeling en financiering van gepaste ICT-infrastructuur is al jaren een aandachtspunt bij de Veiligheid van de Staat. Ook in zijn recente memorandum roept de VSSE opnieuw op de nodige financiering voor de ICT-behoeften te realiseren.

In een interview uit 2018 met Le Vif, zegt Pascal Pétry (administrateur-generaal bij de VSSE) dat aan de vzw SMALS werd gevraagd informaticasystemen uit te werken. Die vzw kwam onlangs in opspraak door de persoon van Frank Robben, die van belangenvermenging werd beschuldigd. Met betrekking tot SMALS werd gewag gemaakt van oneerlijke concurrentie.

Ook in 2009 uitte het Rekenhof al bedenkingen bij de transparantie over de relatie tussen SMALS en de overheid, en in 2019 vroeg het Rekenhof om voorschotten aan SMALS te beperken.

Ik heb daarom voor u volgende vragen:

Welke investeringen in ICT werden de voorbije jaren gedaan bij Staatsveiligheid? Welke toepassingen werden gevraagd? Hoeveel bedroegen de investeringen? Welke termijnen werden vooropgesteld, en werden deze gehaald?

Wordt door de VSSE gewerkt met openbare aanbestedingen? Waarom wel of niet?

Uit een interview van 2018 blijkt dat vzw SMALS werd ingeschakeld. Die is nochtans vooral bekend met betrekking tot de sociale zekerheid, niet met betrekking tot software voor inlichtingendiensten.

Voor welke projecten werd SMALS ingeschakeld?

Waarom werd voor SMALS gekozen? Gebeurde dat op basis van een openbare aanbesteding? Werden andere aanbieders overwogen?

08.05 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Soors, in de afgelopen vier jaar na de aanslagen zijn er door mijn voorganger bewust diverse ICT-investeringen gedaan bij de Veiligheid van de Staat. Dat was ook een expliciete vraag van de onderzoekscommissie.

Er was eerst en vooral de deelname aan de aankoop van supersoftware voor de verwerking van sociale media. Dat is gebeurd samen met de FedPoL en de CGVS. Er zijn specifieke operationele investeringen geweest ter ondersteuning van gegevensverzameling en onderzoek.

De Veiligheid van de Staat is daarna begonnen met werkzaamheden die waren gericht op een globale revisie van haar ICT- en informatiebeheerssystemen, met de bedoeling om op het niveau van haar Europese partnerdiensten te komen. Daarvoor heeft ze twee projecten aangewezen, de projecten A en B.

De projecten A en B zijn omvangrijk en bestaan uit het uitbreiden en versterken van de netwerken, het uitbouwen van een datacentrum, opslagcapaciteit, pc's en schermen, ontwikkeling van een nieuwe ICT-omgeving, gespecialiseerde software om data te verwerken en te onderzoeken en beveiligings-ICT. Beide projecten zijn essentieel voor de kerntaken van de Veiligheid van de Staat, zijnde het behandelen van informatie en de cyclus van verwerking van analyse tot inlichting.

Sinds 2016 werden er voor 22,5 miljoen euro investeringen gedaan voor deze twee projecten. Uiteraard maakt de Veiligheid van de Staat gebruik van de wet op de overheidsopdrachten, maar wanneer de omstandigheden zulks toelaten en voor de bescherming van de fundamentele belangen van de Staat en missies die de grootste discretie vereisen kan men ook wel gebruikmaken van de procedure van vergunning via onderhandelingen zonder bekendmaking.

De vzw Smals werd aangesteld voor de ontwikkeling van de projecten A en B. De Veiligheid van de Staat heeft samen met de Europese en Westerse partnerdiensten een benchmarking uitgevoerd, die het mogelijk maakt om heel precies de nodige oplossingen te definiëren.

Naast Smals heeft men ook de private sector geraadpleegd: het bekende informaticabedrijf SAS, het heel bekende Amerikaans bedrijf Palantir, en IBM, maar uiteindelijk werd er gekozen om een systeem te creëren waarover de Veiligheid van de Staat zelf de uiteindelijke controle heeft in plaats van een geïntegreerde commerciële oplossing.

De Veiligheid van de Staat wil met deze ICT-inspanningen tegemoetkomen aan de expliciete verwachtingen van de onderzoekscommissie. Ik citeer de commissie: "De onderzoekscommissie dringt aan om onverwijld werk te maken van een verdere standaardisering en kwaliteitsverbetering van gegevens en van het verbeteren van het informatieproces, zowel binnen de diensten als tussen de verschillende diensten onderling."

Vanaf 2014 volgen inderdaad een aantal jaren waarin het aantal medewerkers afnam. Na de aanslagen van 2016 kon de Veiligheid van de Staat rekenen op extra aanwervingen. Dit wordt eveneens verdergezet in het kader van het nieuwe federale regeerakkoord, dat voorziet in een expliciete begrotingsinjectie voor de Veiligheid van de Staat en in de versterking van het personeel.

Hier, j'ai rencontré M. Jaak Raes qui est l'administrateur général de la Sûreté de l'État.

Op het einde van dat gesprek heeft hij ons zijn budgettaire wensen bezorgd. Zij zijn alvast klaar en wij zullen bekijken hoe wij ze kunnen inpassen en realiseren.

Monsieur Dallemagne, vous vous en êtes référé au chiffre de 75 collaborateurs. On me dit qu'il faut nuancer parce que c'était une réflexion de la part de la Sûreté de l'État. Ce n'était pas un exercice complètement fini. Cette réflexion était antérieure à la finalisation de l'accord gouvernemental. Comme je l'ai dit hier, M. Raes nous a fourni d'autres chiffres.

Monsieur Dallemagne, votre question porte plus précisément sur l'utilisation des applications à la Sûreté de l'État. Il serait inapproprié de donner plus de détails sur ces méthodes et de préciser si elles sont ou non utilisées dans la pratique. Cela pourrait être à l'avantage des cibles que les services de renseignement doivent suivre.

Un certain nombre de modifications ont été apportées à la loi sur les services de renseignement et de sécurité en 2017. Ces changements ont créé une base juridique permettant de mettre en pratique un certain nombre de ces méthodes d'enquête. La Sûreté de l'État travaille actuellement d'arrache-pied pour pouvoir les utiliser efficacement sur le terrain.

En ce qui concerne l'accès à un certain nombre de bases de données liées à la sécurité, on peut dire que là aussi les premiers pas législatifs ont été faits. Légalement, la Sûreté de l'État a maintenant accès par exemple à la base de données ANPR, au registre central des armes et à la base de données générale de la police, l'ANG-databank. Cette dernière est un véritable jalon dans la collaboration entre la police et la Sûreté de l'État. Nous faisons également référence au nouvel accord de coalition fédéral qui stipule que la position des services de renseignement et de l'OCAM en matière d'information sera renforcée. Par exemple, un cadre juridique sera créé pour l'infiltration par des agents et des informateurs.

08.06 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, merci beaucoup pour ces réponses.

Je lis entre les lignes qu'une série d'efforts sont en cours. Je comprends aussi que les informations que j'avais ne sont pas fausses: en matière d'informatisation, on travaille d'arrache-pied, on fait des essais, on consulte beaucoup de personnes. Je vois que sur le terrain, en tous cas, nos agents n'ont toujours pas les moyens de travailler avec ces nouvelles plateformes et ces nouveaux dispositifs en matière informatique. J'attire donc votre attention sur le fait qu'il s'agit effectivement d'un enjeu important.

En ce qui concerne les moyens, vous évoquez comme hypothèse un nombre de 75 agents.

08.07 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur Dallemagne, je ne vous entends plus. (Problèmes techniques)

08.08 Georges Dallemagne (cdH): Je poursuis, monsieur le ministre.

S'agissant des moyens, M. Raes vous a fait part de ses vœux budgétaires, comme vous les avez appelés. Il a par ailleurs évoqué un triplement de ces moyens. Le nombre de 75 nouveaux agents que vous évoquez est bien peu de chose par rapport aux réels besoins des services de renseignement. Je rappellerai qu'au moment des auditions en commission d'enquête, tous les participants s'accordaient à dire que si nous ne devions avoir que peu de fonds, c'est aux services de renseignement qu'il fallait les consacrer.

Ces ressources n'ont toujours pas été affectées aux services de renseignement, mais je compte sur vous pour y remédier. Je vous interpellerai d'ailleurs régulièrement sur la question car ce point me paraît essentiel. Nous savons que la menace, qu'elle soit radicale, islamiste, chinoise ou autre, constitue un problème extrêmement important. Je me suis laissé dire récemment qu'il y avait à Bruxelles plus d'agents russes, chinois, marocains et turcs que d'agents de la Sûreté de l'État, et je tiens cette information de source sûre.

Ce constat nous interpelle quant à notre capacité de faire face à des menaces très concrètes sur notre territoire. Je compte donc vraiment sur vous pour que vous accélériez sensiblement la mise à niveau de nos moyens car nous sommes loin de nos voisins à cet égard.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de minister, voor de regeling der werkzaamheden, blijft u tot het einde der vragen? Of moet u vroeger weg?

08.09 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de minister, ik sta ter beschikking van de commissie voor alle vragen.

09 Question de Georges Dallemagne à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le conflit au sein de la VSSE" (55009358C)

09 Vraag van Georges Dallemagne aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het conflict bij de VSSE" (55009358C)

09.01 Georges Dallemagne (cdH): Ma question porte sur un conflit qui semble exister aujourd'hui à la Sûreté de l'État. Ce conflit oppose les agents de terrain, qui collectent l'information dans les milieux sensibles, à la direction de la Sûreté. En cause, la réforme des statuts de ces agents de terrain qui semble s'être faite sans leur implication. Il semble par ailleurs que cette réforme ait été menée sans que les syndicats ne soient informés de l'avancée des travaux. Ils n'en ont été informés que le 24 juillet, en pleine crise COVID, alors que le texte venait d'être approuvé en première lecture par le Conseil des ministres.

Aujourd'hui définitivement approuvé et publié au Moniteur, ce texte concernant les agents extérieurs gomme les différences entre les services intérieurs – principalement les services d'analyse – et les services extérieurs. Or, il existe des différences objectives entre eux. Je rappelle que les services extérieurs sont chargés de collecter les informations sur le terrain, dans des milieux sensibles – et dans des conditions de sécurité, notamment, toujours délicates.

Pourquoi n'ont-ils pas été consultés ou impliqués dans le processus et dans les groupes de travail préparatoires à cette réforme? Pourquoi le risque qu'ils encourent n'est-il pas pris en compte? Que prévoyez-vous pour eux? Plus généralement, quel type de service de renseignement voulons-nous pour faire face aux menaces grandissantes?

09.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur Dallemagne, l'arrêté royal récemment approuvé a été élaboré dans le respect de toutes les procédures applicables. Je m'explique.

Premièrement, les syndicats ont été officiellement informés en juillet 2018 et ont pu prendre connaissance du projet d'arrêté royal ainsi que du projet de rapport au Roi. Ceux-ci ont été élaborés en réponse à la recommandation de la commission d'enquête parlementaire, que vous connaissez très bien, d'évoluer vers un statut commun. Afin de parvenir à cette harmonisation dans la pratique, la direction de la Sûreté de l'État travaille également sur un document d'orientation visant à définir la politique du personnel pour les années à venir. Il comprendra notamment de nouveaux profils de fonction pour les employés de la Sûreté de l'État.

Tant cette vision que les profils de fonction ont été présentés aux syndicats et discutés avec eux à plusieurs reprises. Je vous en donne les dates: le 6 décembre 2018, le 1^er avril 2019, le 18 juillet 2019 et le 5 septembre 2019.

L'aboutissement de ce projet reste une priorité pour la direction. Les textes définis ont servi de base aux projets qui ont été approuvés en première lecture en Conseil des ministres du 24 juillet, comme vous l'avez indiqué. Dans la foulée de cette décision, une réunion du comité sectoriel des services extérieurs a été organisée le 7 août, le 18 août et le 20 août. Au cours de ces discussions, les syndicats ont eu l'occasion de nous faire part de leurs commentaires, qui ont été transmis au Conseil des ministres.

La procédure a abouti à l'approbation finale de l'arrêté royal par le Conseil des ministres du 18 septembre dernier. L'arrêté a été publié au Moniteur belge du 1^er octobre.

En réponse à votre question quant à mes intentions pour les services extérieurs, je puis vous informer que l'arrêté royal constitue un premier pas vers un statut unifié pour tous les employés de la Sûreté de l'État. Les échelles de salaire de ceux qui opèrent sur le terrain sont sensiblement plus élevées que celles de leurs collègues des autres services. Plusieurs autres avantages ont également été maintenus pour ces mêmes employés.

Ces barèmes et avantages ajustés sont destinés à compenser les risques encourus, comme vous le dites dans votre deuxième question.

L'accord de gouvernement prévoit déjà la création d'un statut de base pour l'OCAM, le SGRS et la Sûreté de l'État. Ce nouveau statut peut, si nécessaire, répondre davantage au profil de risques de certaines fonctions dans les opérations de renseignement.

Après consultation de mon cabinet, ainsi que de l'ensemble des parties prenantes, c'est-à-dire le personnel, les représentants du personnel et la direction, la Sûreté de l'État s'accordera bientôt sur une méthode qui garantira l'implication de chacun dans le processus de réalisation d'un statut unique pour l'OCAM, le SGRS et la Sûreté de l'État.

09.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, merci pour votre réponse.

J'entends bien votre volonté d'avoir un statut unifié pour l'ensemble de nos services de renseignement. C'était une des recommandations de la commission sur les attentats terroristes. J'espère que nous aboutirons, parce que c'est un peu le monstre du Loch Ness. Je pense que cela fait quatre ans que nous en parlons. Je serais très heureux que vous puissiez aboutir sur cette question à brève échéance.

S'agissant du statut spécifique des agents de terrain, vous nous dites qu'il y a eu toute une série de réunions de concertation. Ce que j'entends, c'est qu'aucun accord n'est intervenu. Il y avait eu des réunions, mais il n'y avait pas d'accord; et tout d'un coup, une proposition a été imposée et a été coulée sous forme d'arrêté royal, alors qu'il y avait un désaccord. Aujourd'hui, j'entends que le personnel est démotivé.

J'attire votre attention sur le fait qu'il y a beaucoup d'agents de la Sûreté de l'État qui finissent par quitter très rapidement la Sûreté de l'État parce qu'ils ne se sentent pas suffisamment motivés, notamment à cause des questions de statut. C'est un vrai problème. Je l'ai dit dans ma question précédente. Il y a effectivement trop de personnel qui s'en va. Cela pose un problème de continuité de nos services de renseignement, de qualité de nos renseignements.

J'attire votre attention sur la nécessité d'améliorer encore vraiment ce statut et la qualité des conditions de travail au sein de la Sûreté de l'État. C'est un service essentiel à nos libertés, à la démocratie et à notre sécurité.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Malik Ben Achour à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le projet de rénovation du palais de justice de Verviers" (55009381C)

10 Vraag van Malik Ben Achour aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De geplande renovatie van het gerechtsgebouw van Verviers" (55009381C)

10.01 Malik Ben Achour (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, lorsque vous présidiez la commission Climat, je m'étais habitué à admirer derrière vous le décor de l'hôtel de ville de Courtrai. Force est de constater que le décor d'aujourd'hui est plus austère. Je souhaite quand même vous féliciter pour votre désignation en tant que membre du gouvernement.

Je débuterai ma question par un scoop, monsieur le ministre: le palais de justice de Verviers est dans un état déplorable, et ce depuis de trop nombreuses années.

En juin dernier, je me réjouissais de la réception provisoire des travaux d'aménagement du bâtiment Prince de Galles annoncée par votre prédécesseur, M. Geens, qui accueille, depuis lors, le tribunal du travail, l'auditorat du travail et les deux cantons de la justice de paix de Verviers.

Restent désormais les phases 3 et 4 du projet global de rénovation, à savoir la remise en état de l'édifice historique et son extension. Or, le chargé de communication de la Régie des Bâtiments a récemment estimé que ce chantier pourrait prendre 15 ans et qu'il serait lié aux résultats de l'étude complète qui doit être menée à ce sujet, cette étude étant elle-même subordonnée aux conclusions du programme général des besoins de justice de Verviers qui est actuellement en cours d'élaboration au SPF Justice.

La Régie aurait, en outre, établi des contacts dans le cadre d'un projet de réhabilitation d'une friche urbaine située rue Victor Besme, en périphérie de la ville. Ce projet prévoit notamment l'aménagement de quelque 2 000 m² de surface de bureaux. Il me revient que le promoteur souhaiterait y accueillir l'entièreté des activités du palais de justice, ce qui signifierait le départ du centre-ville d'un de ses acteurs les plus importants.

Parmi les arguments avancés figurerait la garantie de maintenir ainsi la présence de ces services à Verviers, sous-entendant de la sorte qu'ils pourraient à terme prendre le chemin de Liège. Autrement dit, selon le promoteur, soit le tribunal déménage dans le bâtiment qu'il s'apprête à rénover, soit il partira à Liège. Vous comprendrez donc mon inquiétude.

Monsieur le ministre, où en est-on précisément dans la réalisation du programme général des besoins de justice de Verviers? Le SPF Justice a-t-il été informé des projets de transfert vers la rue Victor Besme? Sont-ils réels ou s'agit-il d'une rumeur? Qu'en est-il de la volonté présumée d'une délocalisation du pôle justice verviétois vers Liège? S'agit-il d'une rumeur non fondée?

10.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Merci pour vos félicitations, monsieur Ben Achour.

Je me suis informé auprès de la Régie des Bâtiments et du SPF Justice afin de pouvoir vous répondre. Un projet d'évaluation des besoins pour les locaux a été réalisé par le SPF Justice en parfaite collaboration avec les autorités judiciaires, ceci pour définir une stratégie immobilière pour l'ensemble des services judiciaires de Verviers. Sur la base de ce programme, différents scénarios ont été étudiés, dont je prendrai connaissance et discuterai avec vous si vous le souhaitez.

À ce jour, je peux vous assurer qu'aucune décision n'a été prise. Je ne peux donc pas vous renseigner au sujet de votre deuxième question – le transfert vers la rue Victor Besme –, ni de la troisième – le transfert du pôle justice à Liège.

10.03 Malik Ben Achour (PS): Merci, monsieur le ministre.

Cela me rassure d'apprendre qu'aucune décision n'a encore été prise. J'entends votre proposition d'envisager tout cela dans le cadre d'une concertation et j'accueille bien volontiers votre invitation. Vous étiez jusqu'il y a peu bourgmestre d'une ville d'une taille comparable à celle de Verviers et vous savez à quel point l'enjeu de la vitalité des centres-villes est important.

Si on veut sauver nos villes, il faut aussi y maintenir un maximum de services. Les services de la justice sont évidemment vitaux à cet égard. Je ne manquerai pas de reprendre contact avec vous pour poursuivre la réflexion ensemble comme vous m'y avez invité et je vous en remercie.

10.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, je tiens à apporter une petite correction.

J'ai constaté que M. Ben Achour a fait des comparaisons entre Courtrai et Verviers. Il est vrai que la ville de Verviers est plus belle que Courtrai mais elle est un peu plus petite. Il me semble que Verviers compte 28 000 habitants contre 77 000 habitants pour Courtrai.

10.05 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le ministre, je dois vous corriger. Nous comptons 56 000 habitants. Verviers est la troisième ville en province de Liège, après Liège et Seraing. Chef-lieu d'arrondissement à ne jamais mépriser, s'il vous plaît, monsieur le ministre!

10.06 Vincent Van Quickenborne, ministre: Je vous prie de m'excuser. Vous venez de Verviers, monsieur Ben Achour?

10.07 Malik Ben Achour (PS): Bien sûr!

10.08 Vincent Van Quickenborne, ministre: Je l'ignorais. Mes excuses!

10.09 Malik Ben Achour (PS): Born and raised, comme on dit en anglais!

10.10 Vincent Van Quickenborne, ministre: Très bien. Merci!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen nrs. 55009453C en 55009459C van mevrouw Soors worden omgezet in schriftelijke vragen. De heer Cogolati is niet aanwezig voor zijn vraag nr. 55009472C.

11 Vraag van Kris Verduyckt aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De wet inzake dataretentie die in strijd is met de privacy" (55009530C)

11 Question de Kris Verduyckt à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La loi relative à la rétention des données qui viole le respect à la vie privée" (55009530C)

11.01 Kris Verduyckt (sp.a): Mijnheer de minister, gefeliciteerd met uw benoeming. Ik dacht u niet meer zo vaak te zien, maar hier zijn we al terug.

Onderzoek naar criminele feiten wordt heel vaak geholpen door sporen die digitaal worden achtergelaten. Nu zijn de onderzoeksrechters ietwat verontrust, omdat de wet op dataretentie door Europa wordt aangevochten, terwijl ze dat onderzoeksmateriaal nodig hebben.

Waar zit volgens Europa echt het probleem? Wat is er eigenlijk aan de hand? Er wordt op die manier toch ook in andere Europese landen gewerkt?

Hoe kijkt u daartegenaan? Wat bent u van plan te doen? Wilt u opnieuw een poging ondernemen opdat onderzoeksrechters inderdaad van die gegevens gebruik kunnen maken? Wat zijn uw intenties?

11.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Was er ook geen vraag van mevrouw Bury daarover?

De voorzitter: Die staat niet op mijn lijst.

11.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Het Europees Hof van Justitie heeft inderdaad op 6 oktober een arrest geveld dat de nationale wetgeving die aanbieders van elektronische communicatiediensten verplicht om verkeersgegevens en locatiegegevens algemeen, zonder onderscheid, door te geven of te bewaren met het oog op de bestrijding van de criminaliteit, in strijd is met het Europees recht. Hoewel het in de lijn van de verwachtingen ligt dat ons Grondwettelijk Hof de redenering van het Europees Hof zal volgen, wil ik erop wijzen dat op het ogenblik de Belgische wet nog niet vernietigd is. Er is bijgevolg nog geen impact op lopende dossiers. De Belgische wetgeving bevat, naast de dataretentieverplichting, ook bepalingen inzake de strikt beperkte toegang tot de bewaarde gegevens.

Wat de vraag in verband met de eventuele reparatie betreft, kan ik meegeven dat wij de uitspraak van het Grondwettelijk Hof niet zullen afwachten. Er werd een werkgroep opgericht om de uitspraak van het hof te bestuderen en mogelijke oplossingen uit te werken, in samenspraak met de minister die bevoegd is voor elektronische communicatie.

Ik ben er mij wel van bewust dat het niet de eerste keer is dat wij die wetgeving moeten repareren. Dat wordt een zeer moeilijke zaak, omdat we, zoals u zelf heeft gezegd, het evenwicht moeten bewaren tussen de bescherming van de privacy enerzijds en de middelen die wij moeten geven aan onder andere de politiediensten en onderzoeksrechters anderzijds, om de criminaliteit te bestrijden. In verdwijningszaken bijvoorbeeld is het gebruik van dergelijke gegevens cruciaal om het verschil te maken. Het wordt niet gemakkelijk om dat evenwicht te behouden.

Het zou alleszins voorbarig zijn om nu al uitspraken te doen over de manier waarop de wetgeving zal worden aangepast en binnen welke termijn; het zal niet eenvoudig zijn. Ik heb contact gehad met, onder meer, Philippe Van Linthout, die u ongetwijfeld kent. De voorzitter van de onderzoeksrechters heeft mij daar ook over aangesproken. Ik heb ook contact gehad met de Gegevensbeschermingsautoriteit. We zijn ons zeer bewust van de opdracht, die voor ons ligt, en we zullen die hopelijk tot een goed einde kunnen brengen.

Mevrouw Bury, ik zie dat u terug bent. U had blijkbaar ook een vraag ingediend daarover, maar die is misschien niet toegekomen op het commissariaat; de voorzitter kan daarin duidelijkheid brengen.

11.04 Katleen Bury (VB): Ik had een interpellatieverzoek ingediend, maar dat moet eerst aan de orde komen bij de Conferentie van voorzitters.

De voorzitter: Interpellatieverzoeken moeten inderdaad steeds eerst langs de Conferentie van voorzitters passeren. Wij hebben daarover geen bericht gekregen; de kwestie zal dus waarschijnlijk nog niet geagendeerd zijn geweest.

11.05 Katleen Bury (VB): Aangezien het thema nu hier behandeld wordt in de commissie, weet ik niet of de interpellatie nog zin heeft. U hebt ook een antwoord gegeven op vragen, waarnaar ik ook in mijn tekst verwees. Maar mag ik toch even het woord voeren?

De voorzitter: Uw vraag staat niet op de agenda.

11.06 Katleen Bury (VB): Hetgeen ik wil zeggen, is gewoon nuttig.

De voorzitter: Zo kan iedereen het woord nemen.

11.07 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, sta me toe u toch een tip te geven.

De voorzitter: Ik stel voor dat u gewoon naar het antwoord luistert. Als u een interpellatie hebt, zal die volgende week aan bod komen.

11.08 Katleen Bury (VB): Goed.

11.09 Kris Verduyckt (sp.a): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Privacy is voor mij en volgens mij voor veel Parlementsleden bijzonder belangrijke materie. Wanneer het echter over officiële criminaliteitsbestrijding gaat, moeten wij inderdaad naar een evenwicht zoeken. Het kan immers niet de bedoeling zijn dat criminelen vrijuit gaan, terwijl er wel tools voorhanden zijn.

Ik vind het daarom goed dat u niet bij de pakken blijft zitten. U wilt niet afwachten, maar daar verder mee aan de slag gaan. In ons continent wordt er vanuit Europees niveau nauwkeurig toezicht uitgeoefend op de naleving van de privacywetgeving, wat een goede zaak is, maar onze mensen op het terrein moeten uiteraard ook kunnen werken. In dat opzicht ben ik blij met uw antwoord. Ik blijf de kwestie opvolgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De aanbeveling om zedenzaken achter gesloten deuren te behandelen" (55009555C)

12 Question de Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La recommandation de traiter les affaires de mœurs à huis clos" (55009555C)

12.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister; in 2019 heeft de Hoge Raad voor de Justitie een rapport uitgebracht met een heel aantal aanbevelingen voor een betere aanpak van seksueel geweld. Ook in het regeerakkoord wordt trouwens gesproken over een ketengerichte aanpak van dit thema.

Eén van de aanbevelingen die de Hoge Raad voor de Justitie gegeven heeft, was bij zedenzaken als algemene regel in te voeren dat die achter gesloten deuren behandeld zouden worden. Tenzij er iets anders gevraagd en beslist wordt.

Dat was ook een vraag van de ouders van Julie Van Espen. In één van de brieven die zij gestuurd hebben, hebben zij daartoe opgeroepen.

In april heb ik een wetsvoorstel ingediend om dat mogelijk te maken. Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister.

Bent u er zelf voorstander van om de behandeling achter gesloten deuren als standaardregel in te voeren voor zedenzaken, in het belang van het slachtoffer?

Is daarover gesproken bij de opmaak van het regeerakkoord?

Zo ja, is er een akkoord om daar snel werk van te maken? Het kan heel snel, mijnheer de minister, want ons wetsvoorstel is reeds ingediend. Bent u bereid dit parlementair initiatief snel te steunen?

12.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw De Wit, bedankt voor uw zeer actuele vragen.

U hebt gelijk. In het advies van de Hoge Raad voor de Justitie staat letterlijk: "overwegen of het wettelijk mogelijk is om in zedenzaken van de behandeling met gesloten deuren de algemene regel te maken en de openbare behandeling de uitzondering". Ik vestig uw aandacht op de voorzichtige formulering.

Wat vind ik daar nu van? Ik wil er in de eerste plaats op wijzen dat de openbaarheid van de zitting een fundamenteel rechtsprincipe is en een belangrijk onderdeel van de rechten van verdediging, zoals gewaarborgd in het artikel 6 van het EVRM, het artikel 14 van het BUPO en artikel 148 van onze Grondwet.

Deze openbaarheid garandeert controle op het optreden van de justitiële overheid en meer specifiek van de rechter, de bescherming van de verdachte tegen onrechtmatig overheidsoptreden, de preventie en legitimering van de strafrechtspleging en van de rechtspraak in het bijzonder.

Ik ga niet overdrijven, maar in het ancien regime werd recht gesproken achter gesloten deuren op een willekeurige manier. Een belangrijke boutade zegt: Justice must not only be done, it must also be seen to be done. Het is dus belangrijk dat rechtszittingen openbaar kunnen zijn.

Op basis van de artikelen 148, 6 en 53 van het EVRM kan men in bepaalde gevallen de gesloten deuren bevelen indien een van de partijen of het slachtoffer dat vraagt, met het oog op de bescherming van de persoonlijke levensfeer. In dat geval wordt zulks door de rechtbank bij vonnis verklaard.

Op dit moment voorziet artikel 190, tweede lid, van het Wetboek van strafvordering in de mogelijkheid om de zaak met gesloten deuren te behandelen, bij vervolgingen die gegrond zijn op de artikelen 372 tot 378, 379, 380, 380bis en 433quinquies van het Strafwetboek.

Het vonnisgerecht kan bevelen om de zaak achter gesloten deuren te behandelen indien een van de partijen het vraagt.

Het is dus reeds mogelijk om delicate zedenzaken of zaken waarbij minderjarigen of kwetsbare personen betrokken zijn achter gesloten deuren te behandelen omdat het bijvoorbeeld zeer traumatiserend kan zijn voor het slachtoffer om het verhaal voor een groot publiek opnieuw te vertellen. In die zin begrijp ik uw bekommernis zeer zeker.

Waartoe wil ik mij verbinden? Ik engageer mij om te onderzoeken of de wijziging die u voorstelt op een grondwetsconforme wijze kan worden doorgevoerd. Daarnaast wil ik ook wijzen op het wetsvoorstel tot herziening van artikel 286 van het Wetboek van strafvordering dat werd ingediend en dat de inhoud van het huidige artikel 190 herneemt en verder uitbreidt. In het wetsvoorstel dat momenteel wordt behandeld in de Kamer, blijft de openbaarheid de regel, maar worden de uitzonderingen ruimer omschreven.

Ik vind het trouwens ook belangrijk dat we alvorens hierover een besluit te nemen, zeker het gesprek aangaan met mensen van op het terrein. U hebt verwezen naar de familie Van Espen. Ik heb van hen een brief ontvangen en die beantwoord, maar er zijn ook binnen de magistratuur parketmagistraten die een heel grote expertise hebben op het vlak van zedenzaken. Het is voor mij ook belangrijk om hun kennis ter zake te horen.

Ik denk dat we daarmee diligent en voorzichtig moeten omgaan, maar zeker ook de openheid moeten hebben om het gesprek aan te gaan.

12.03 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het gesprek aangaan vind ik altijd een goed idee. Ik denk dat voeling met het terrein essentieel is voor de uitvoering van uw taken als minister van Justitie. Het is een bijzonder terrein. U zult dat gaandeweg nog mogen ontdekken. Ik hoop dat u inderdaad niet enkel aandacht hebt voor de brief van de familie Van Espen die vorige week opnieuw werd verstuurd, maar dat u ook met hen het gesprek daarover zult aangaan.

Ik weet dat er vandaag reeds mogelijkheden bestaan, maar het is in sommige gevallen misschien toch interessanter om het om te draaien. Een dader kan het vragen om zijn reclassering niet in het gedrang te brengen, maar het slachtoffer heeft niet altijd dezelfde mogelijkheid. Zeker in het kader van seksueel geweld denk ik dat de benadering van het slachtoffer essentieel is en dat we daarvoor aandacht moeten hebben.

Ik ben blij dat u het engagement aangaat om dat te bekijken en ik hoop dat u dat met openheid doet ten opzichte van mensen die ervaringsdeskundigen zijn. Ik denk aan mensen van de rechtbanken en de advocatuur, maar ook aan de slachtoffers en hun familie die daarmee worden geconfronteerd en waar de wonde opnieuw wordt opengereten in een zitting, vaak nog met publiek, wat bijzonder pijnlijk moet zijn.

Ik houd u aan uw engagement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De verplichte opvolging en therapie voor zedendelinquenten" (55009558C)

13 Question de Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'obligation de suivi et de thérapie pour les délinquants sexuels" (55009558C)

13.01 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, we blijven in dezelfde sfeer. Vorig jaar hebben we een brief van de familie Van Espen gekregen. Vorige week is er een vriendelijke reminder gekomen.

Een aantal zaken is al gewijzigd, maar laten we eerlijk zijn, er is sindsdien niet voldoende gebeurd. De coronacrisis is ertussen gekomen. Alle begrip daarvoor, maar die mag geen excuus zijn en zeker geen excuus blijven. De familie heeft gevraagd naar een stand van zaken op een aantal punten. Ik werd daarin zelf vermeld, naar aanleiding van het voorstel van de gesloten deuren, maar er werd ook verwezen naar een ander voorstel, dat in de media door CD&V werd aangehaald. Er zijn geen teksten, maar het gaat over de verplichte opvolging en therapie voor zedendelinquenten.

CD&V heeft toen geen tekst daarover ingediend, maar er is wel een tekst, namelijk een tekst over de uitbreiding van de terbeschikkingstelling. Die uitbreiding was trouwens een van de aanbevelingen van de commissie die de aanslagen heeft onderzocht, maar het zou ook een oplossing kunnen zijn in het kader van de opvolging en therapie van zedendelinquenten, na strafeinde. Wij weten namelijk dat er, zeker in die categorie, vaak voor gekozen wordt om de straf tot het einde uit te zitten, eerder dan zich te laten opvolgen.

Ik heb in het regeerakkoord gelezen dat u een update zou vragen, maar ik zou graag uw standpunt horen, mijnheer de minister. Bent u voorstander van de verplichte opvolging en therapie van zedendelinquenten, ook na hun strafeinde? Is er een akkoord om daar snel werk van te maken? Zou u verder durven te gaan dan het vragen van de update? Eigenlijk is die niet meer nodig. Er kan heel snel worden geschakeld. Er liggen meerdere voorstellen voor om de terbeschikkingstelling uit te breiden, niet alleen van onze partij, maar ook van andere. Zou u via die wetsvoorstellen al aan de slag willen gaan?

13.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, mevrouw De Wit, naar aanleiding van de vragen van de dames Bury en Matz heb ik al gewezen op het belang dat ik hecht aan de strijd tegen seksueel geweld, samen met de premier en heel de regering.

Wat uw eerste vraag betreft, in de gevangenis verblijft een aantal gedetineerden met een hoog risicoprofiel en zedendelinquenten hebben dat profiel vaak. Deze gedetineerden moeten in de eerste plaats gestraft worden voor het leed dat ze veroorzaakt hebben, maar tegelijkertijd moeten we werk maken van een begeleiding op maat van elk individu, om te werken aan hun re-integratie en recidive te voorkomen. Deze begeleiding moet bij wijze van spreken beginnen op dag 1 van het verblijf in de gevangenis.

Dat gegeven lijkt mij even belangrijk, zoniet belangrijker, dan discussiëren over nieuwe systemen van facultatieve of verplichte opvolging na strafeinde. Als die begeleiding er niet is in de gevangenis, dan is de terbeschikkingstelling aan de strafuitvoeringsrechtbank na strafeinde immers niet meer dan louter een beveiligingsmaatregel waarmee een individu zonder meer uit de maatschappij wordt gehaald.

Een verplichte opvolging na strafeinde van elke zedendelinquent, zoals u suggereert, lijkt mij strijdig te kunnen zijn met een ander principe dat ik aanhaalde, namelijk de noodzaak van een individuele aanpak op maat. Verplichte standaardmaatregelen lijken mij niet altijd verzoenbaar met een gepersonaliseerde aanpak.

Wat uw tweede vraag betreft, u hebt intussen het regeerakkoord kunnen lezen en u zult gezien hebben dat de strijd tegen seksueel geweld een belangrijk punt vormt. Ik wil uw uitnodiging tot samenwerking aanvaarden en ga dus graag met deze commissie in dialoog. We kunnen samen bekijken hoe we dit het best en het snelst kunnen aanpakken, desgevallend via de reeds bestaande wetsvoorstellen.

13.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.

Ik ben het met u eens dat begeleiding moet starten vanaf de eerste dag van de detentie. Begeleiding moet volgens mij starten van zodra het verblijf in de gevangenis start. Dat zal de aanpak van recidive ten goede komen. Het detentieplan zal daartoe essentieel zijn.

Voorts zegt u dat de aanpak tijdens de detentie bijna belangrijker zal zijn dan de invoering van een nieuw systeem, maar daarmee ben ik het niet eens. Het is volgens mij geen of-ofverhaal, maar een en-enverhaal. Er zullen altijd gevallen zijn waarvoor het nodig is. Als u eerder aan beveiligingsmaatregelen denkt, dan had ik graag vernomen hoe u dat ziet, maar daartoe zullen we de kans nog wel krijgen. Daaromtrent liggen er op dit moment namelijk geen teksten voor, enkel wat aankondigingen.

De terbeschikkingstelling is daartoe wel degelijk een systeem, dat vandaag trouwens al bestaat. Wij hebben een uitbreiding voorgesteld. Het nieuwe strafwetboek, dat ter discussie voorligt in deze commissie voor Justitie, voorziet echter de afschaffing ervan. Als dat gebeurt zonder dat er een alternatief in de plaats komt, is er niets meer. Naar mijn mening is de samenleving daarmee, voor de heel hoge risicoprofielen, helemaal niet gediend. In die zin is het geen of-ofverhaal, maar een en-enverhaal. Ik stel voor om de delinquentie en de risicoprofielen op alle fronten aan te pakken, ook met de terbeschikkingstelling. Dat wordt nog een aandachtspunt waaraan ik u zeker zal houden bij de verdere bespreking van het nieuwe strafwetboek.

13.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw De Wit, er zijn nog verschillende discussiepunten bij de besprekingen over het nieuw strafwetboek. Ik heb dat ook wat gevolgd. Ik hoor dat uw pleidooi genuanceerd is en ik denk inderdaad dat wij dit best genuanceerd aanpakken. De discussie in de commissie over het strafwetboek zal open zijn, zoals dat overigens ook in het regeerakkoord staat, weliswaar vertrekkend vanuit bestaande teksten, maar inderdaad samen met de commissie te bekijken.

13.05 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, staat u me toe nog even te repliceren. Het probleem is dat in het regeerakkoord staat dat er een update gevraagd zal worden. Daarmee ligt echter eigenlijk alles opnieuw ter discussie voor, maar dat is niet nodig. Inzake seksueel geweld en ook inzake de aanpak van terrorisme is er een zeer grondige update gebeurd, in dat laatste geval in de opvolgingscommissie na de terroristische aanslagen. De woordkeuze in het regeerakkoord betreur ik daarom.

Ik druk mij inderdaad genuanceerd uit. Ik hoop dan ook dat wij op dat punt goed zullen kunnen samenwerken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het overleg met de regio’s bij beslissingen die er een budgettaire impact op kunnen hebben" (55009559C)

14 Question de Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La concertation avec les Régions en cas de décisions pouvant avoir une incidence sur leur budget" (55009559C)

14.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, u gaf al aan dat in het kader van uw beleid uiteraard ook gesproken zal moeten worden met de regio's. Tijdens de coronacrisis hebben we toch wel gezien dat de inzet van bijvoorbeeld enkelbanden, een regionale bevoegdheid dus, in Vlaanderen gestegen is met 44%. Dat is niet niks. Dat was een gevolg van het feit dat er meer en meer gedetineerden werden vrijgelaten om de overbevolking in de gevangenissen tegen te gaan, uiteraard in de strijd tegen extra besmettingen in de gevangenis. Dat begrijp ik ook wel en dat is een nobel doel geweest, zeker wat betreft de kwetsbare gedetineerden. Het gevolg is wel dat de factuur van die maatregel volledig is doorgestuurd naar de regio's.

Zal u overleggen en akkoorden sluiten met de regio's wanneer beslissingen genomen worden die een budgettaire of andere impact hebben op die regio?

Zijn er momenteel nog gedetineerden vrij met een enkelband als coronamaatregel? Zo ja, hoeveel zijn er dat?

Zal u dit beleid bestendigen, nu de coronacijfers weer stijgen? Zo ja, is er dan misschien ook een financiële compensatie voor de regio die eigenlijk dan het werk mag opknappen?

Plant u een overleg met de bevoegde ministers van de regio's omtrent dit probleem?

14.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw De Wit, in uw vraag wordt gesproken over een wijziging inzake het gebruik van enkelbanden in Vlaanderen. Er is tijdens de coronacrisis in de fameuze volmachtenbesluiten echter geen enkele bepaling opgenomen die het beleid inzake het elektronisch toezicht gewijzigd heeft.

De bewering dat de stijging het gevolg zou zijn van het feit dat meer gedetineerden werden vrijgelaten om de overbevolking te milderen, klopt niet. Er zijn inderdaad mensen vrijgelaten, maar daar ging het om strafopschorting en over vervroegde invrijheidstelling zonder enkelband.

Wat uw eerste vraag betreft, blijkt uit een eerste analyse van de data dat het totale aantal gedetineerden dat sinds de start van de coronacrisis tot heden onder elektronisch toezicht stond in vergelijking met dezelfde periode vorig jaar stabiel is gebleven.

Wat wij wel merken, is dat binnen deze groep het aandeel van de gedetineerden die een aanhoudingsmandaat onder elektronisch toezicht opgelegd kregen, hoger lag dan in 2019. Het is echter belangrijk te weten dat enkel en alleen de onderzoeksrechter in volle onafhankelijkheid deze beslissing neemt, en dat dit niet het beleid is van de minister van Justitie.

Wat uw tweede vraag betreft, kan ik u in de lijn met het antwoord op de eerste vraag bevestigen dat het geen beleidsmaatregel uitmaakt en dat er op geen enkel moment gedetineerden zijn vrijgelaten met een enkelband als onderdeel van een gewijzigd beleid met het oog op de coronamaatregelen.

Bijgevolg zijn uw derde en uw vierde vraag zonder voorwerp. Het gaat niet om een beleidsmaatregel.

Uiteraard zullen wij overleg plegen met de verschillende collega's van de deelstaten, onder meer met collega Demir, die ik goed ken zoals u weet, over justitiehuizen, het begeleiden van gedetineerden en de erkenning van geloofsgemeenschappen. Dat spreekt voor zich. Maar dit specifieke punt wilde ik toch even rechtzetten.

14.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, uw antwoord verbaast mij enigszins, omdat er wel degelijk een bewuste aanpak is geweest tijdens de coronacrisis waar ik toenmalig minister Geens ook over ondervraagd heb. Hij heeft het als zodanig bevestigd. Daar zijn zelfs in een plenaire vergadering vragen over gesteld.

Daar is ook een hele discussie over gevoerd met over en weer gaande briefwisseling tussen het kabinet van mevrouw Demir en het kabinet van voormalig minister Geens.

Zeggen dat het enkel de onderzoeksrechters waren, klopt wel. 25 % meer enkelbanden voor de voorlopige hechtenis, dat klopt.

Echter, zeggen dat daarmee helemaal geen beleid is gemoeid, is enigszins kort door de bocht.

Voor de toekomst is een en ander alleszins interessant. Indien wij immers hier inzetten op meer alternatieve bestraffing, wat, naar ik heb begrepen, toch de bedoeling is van het regeerakkoord, afgaande ook op wat de heer Lachaert daarover in het Europees Parlement heeft verklaard – wij hebben u daarover immers niet nader kunnen ondervragen –, moet u weten dat in voorkomend geval men automatisch bij de justitiehuizen en dus bij de regio's uitkomt. De factuur voor het inzetten van personeel en middelen komt daardoor ook altijd bij de regio's terecht.

Het overleg zal dus inderdaad essentieel zijn. Ik ben blij dat u de bevoegde minister goed kent en ben ervan overtuigd dat u haar gaandeweg nog beter zal leren kennen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Vraag van Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De opname van ecocide in het strafrecht" (55009560C)

15 Question de Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'introduction de l'écocide dans le droit pénal" (55009560C)

15.01 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik las in het regeerakkoord dat er advies zal worden gevraagd aan experts omtrent de opname van ecocide in het Strafwetboek. Heel recent is hierover nog een studiedag geweest in dit Huis, want de pijltjes hingen vorige week nog aan de muren.

Hoe zou u dat begrip precies definiëren? Kunt u enkele voorbeelden geven, want ik probeer mij er iets bij voor te stellen maar vind het niet altijd evident?

Is het uw intentie – en dat is belangrijk - om, net zoals bij genocide, het mogelijk te maken dat ecocides waarbij er geen enkele link is met België, in België aanhangig kunnen worden gemaakt?

15.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, mevrouw De Wit, u stelt terecht dat het regeerakkoord een expertengroep belast met de uitwerking van een definitie voor ecocide. Ik wil bijgevolg geen voorafname doen op de conclusies die door deze expertengroep gevormd zullen worden en ik kijk samen met u uit naar de definitie die deze naar voren zal brengen.

In antwoord op uw tweede vraag wil ik meegeven dat het Belgisch recht niet langer, dat was het geval tot 2003, een rechtsprekende bevoegdheid zonder enig aanknopingspunt met België kent op het vlak van genocide en evenmin voor oorlogsmisdaden of misdaden tegen de menselijkheid. Dat was de fameuze wet-Sharon, die u misschien nog kent van de beginjaren 2000, waarin ik trouwens zelf ook een bepaalde rol heb gespeeld.

Opdat Belgische gerechten bevoegd zouden kunnen zijn, is een aanknopingspunt vereist met ofwel de feiten ofwel de vermeende dader ofwel het slachtoffer of omdat de vermeende dader wordt aangetroffen in België nadat de feiten zijn gepleegd.

Het is derhalve weinig aannemelijk dat, indien ecocide zou worden opgenomen in het Strafwetboek, er zou voorzien worden in een uitgebreidere extraterritoriale bevoegdheidsregel dan degene die reeds toepasselijk is op bijvoorbeeld genocide.

15.03 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, dat laatste stelt mij enigszins gerust, omdat het zeker geen evidentie zou zijn. Voor het overige moeten wij inderdaad wachten tot wij het hier kunnen behandelen in deze commissie. Misschien zult u al een tipje van de sluier lichten in uw beleidsnota, waarvan ik hoop dat u er snel mee naar de commissie zult komen, zodat wij de discussie over dit aspect en heel wat andere kunnen voortzetten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

16 Question de Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La poursuite et la condamnation des infractions portant atteinte au bien-être animal" (55009571C)

16 Vraag van Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De vervolging en veroordeling van inbreuken op het dierenwelzijn" (55009571C)

16.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le Ministre, en juin dernier, les images de maltraitance d’une chienne ont choqué l’opinion publique. Ses propriétaires avaient décidé de la laisser mourir, attachée à un escalier, seule et sans nourriture dans un appartement. L’animal avait été retrouvé au seuil de la mort et ne pesait plus qu’un tiers de son poids normal. Malgré les preuves et témoignages à sa disposition, et la gravité des faits, le Parquet du Brabant wallon a décidé de ne pas entamer de poursuites pénales à l’encontre du propriétaire.

L’affaire Fiona n’est pas un cas isolé: d’autres affaires de maltraitance animale se sont soldées par une simple amende administrative pour l’auteur. Ces classements sans suite sont d’autant plus surprenants que de sévères sanctions sont prévues, celles-ci pouvant aller, selon le code wallon du bien-être animal, jusqu’à 15 ans de prison et des milliers d’euros d’amende.

D’autres affaires, introduites par des associations oeuvrant pour la protection animale, sont quant à elles déclarées irrecevables.

Il incombe au fédéral de mettre fin à ces injustices: si le bien-être animal est de la compétence des Régions, le droit d’ester en justice des associations protectrices des animaux est une matière fédérale.

Le législateur fédéral a d’ailleurs précisé en janvier dernier dans notre Code civil que les animaux ne sont pas des choses mais des êtres vivants doués de sensibilité.

En conséquence, Monsieur le Ministre:

- Pourquoi les Parquets refusent si souvent de poursuivre les faits de maltraitance animale alors que des sanctions existent? Ne devraient-ils pas être considérés comme une priorité?

- Au cours de ces 5 dernières années, en ventilant par année, combien de dossiers pour maltraitance animale ont été introduits et jugés par nos cours et tribunaux? Combien d’infractions pour maltraitance animale ont été recensées?

- Quelles mesures allez-vous mettre en oeuvre pour poursuivre et condamner les auteurs d’infractions commises à l’égard des animaux?

- Vous engagez-vous à rencontrer les associations de défense animale afin de les en informer mais aussi et surtout de les inclure dans votre réflexion à cet égard?

- Soutenez-vous l’idée de permettre aux associations d’ester en justice lorsque des faits de maltraitance animale sont constatés, comme le propose notre proposition de loi?

- Les services de police et les Parquets savent-ils quelles procédures suivre en cas d’affaire de maltraitance animale? Des formations sont-elles prévues?

16.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame Rohonyi, votre question est particulière mais importante. Dans ma ville de Courtrai, nous avons également un échevin responsable de cette matière. En outre, nous avons passé des accords avec la police et le parquet sur cette problématique. Vous comprendrez donc que ce sujet me touche.

Les différents parquets traitent de façon prioritaire les infractions les plus graves. Dans la directive du Collège des procureurs généraux COL 4/2019, les priorités en matière de justice pénale pour la Flandre ont été fixées. En ce qui concerne le bien-être des animaux, il a été déterminé que les dossiers suivants étaient prioritaires: négligence des animaux entraînant des souffrances et/ou des blessures graves pour les animaux, les mauvais traitements et l'abandon des animaux; négligence et cruauté envers les animaux dont l'état persiste.

Cela fait suite à la demande explicite de la Flandre.

Pour ce qui concerne votre deuxième question, aucune donnée statistique ne peut être fournie pour le moment. La méthode de calcul validée par les tribunaux de première instance ne permet pas d'isoler uniquement les cas de maltraitance animale. Le service d'appui du Collège des cours et tribunaux ne dispose actuellement d'aucune méthode de calcul concernant le contenu des décisions dans les dossiers. Dans les cours d'appel, il n'existe pas de code spécifique pour l'enregistrement des affaires traitant du bien-être animal. Ces cas sont enregistrés sous un code de nature plus générale qui peut également inclure d'autres cas.

Pour répondre à votre troisième question, comme je l'ai dit, je considère que le bien-être animal est un sujet important mais c'est un sujet qui relève des compétences des Régions.

En réponse à votre quatrième question, je puis dire que, si les Régions sont demandeuses d'une procédure qui permet aux associations d'ester en justice, je suis à leur disposition pour en parler, entre autres au sein du Collège des procureurs généraux.

Je réponds enfin à votre cinquième question. Chaque parquet compte au moins un magistrat qui traite des dossiers relatifs au bien-être animal. Ces magistrats veillent, le cas échéant, à suivre les formations données dans ce domaine dans le cadre de la formation permanente des magistrats. Les magistrats responsables du bien-être animal sont en tout cas liés au réseau d'expertise "environnement" créé par le Collège des procureurs généraux qui veille à ce que ses membres soient informés de toute nouvelle législation en la matière et de toute autre question pratique y afférente.

De par leur nature, les activités de réseaux d'expertise contribuent à la formation permanente des magistrats concernés, y compris les rencontres et les multiples contacts entre les collègues ainsi qu'avec les services compétents de l'administration bruxelloise, flamande et wallonne.

16.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je suis heureuse de voir que vous prenez également les devants au niveau local pour faire du respect du bien-être animal une vraie priorité.

Toutefois, je constate là aussi une différence entre la théorie et la pratique. Effectivement, une circulaire a été adoptée pour veiller à ce que les faits d'une grande gravité soient poursuivis, mais vous avez pu lire comme moi dans la presse que certains faits gravissimes n'ont fait l'objet d'aucune poursuite.

Un tel constat choque l'opinion publique, à tel point qu'une pétition ayant récolté plus de 82 000 signatures circule aujourd'hui. Qu'on le veuille ou non, des vies sont en jeu, et on ne peut pas se permettre que des faits d'une aussi grande gravité ne soient pas punis. Certes, les Régions sont compétentes en matière de bien-être animal, mais l'autorité fédérale doit, elle aussi, veiller à ce que les auteurs de faits aussi graves soient poursuivis et condamnés, surtout lorsque, un an plus tôt, elle a adopté une loi visant à reconnaître les animaux comme des êtres vivants doués de sensibilité.

En ce qui concerne les statistiques, j'entends qu'il vous est difficile d'obtenir des statistiques du fait qu'aucun code spécifique n'existe pour ce type d'infraction. Néanmoins, il me revient que sur 2 000 procès-verbaux dressés en Wallonie en janvier 2019 pour l'année écoulée, seuls 125 avaient fait l'objet de poursuites, ce qui correspond à seulement 6 %. Les infractions urbanistiques sont davantage poursuivies.

Les constats qui précèdent montrent que, dans la pratique, les parquets ne considèrent pas le bien-être animal comme une priorité. Mon parti a d'ailleurs déposé une proposition de loi visant à accorder aux associations de protection animale le droit d'ester en justice. J'ose espérer que nous bénéficierons de votre soutien.

16.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame Rohonyi, cela dépend. Dans ma ville, par exemple, un homme avait mis un chat (appelé Sprotje) dans un four préchauffé à 200°C. En fin de compte, la personne en question a été condamnée à une peine d'emprisonnement de six mois, à une amende de 4 000 euros ainsi qu'à une interdiction à vie de détenir des animaux de compagnie. Le jugement date du 14 octobre 2019, soit il y a exactement un an.

Notre ville ayant reçu énormément de réactions de la part d'habitants qui trouvaient cet acte scandaleux, le parquet a poursuivi cet homme en priorité, et la condamnation est tombée moins d'un an après les faits.

Il y a d'autres exemples, mais je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faille accorder davantage d'importance à ces actes barbares envers les animaux.

16.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Si votre parquet s'y montre attentif, c'est une bonne nouvelle, mais je voudrais surtout que tous le soient. De la sorte, tous ces faits pourraient être sanctionnés uniformément.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

17 Question de Samuel Cogolati à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'affaire d'espionnage pour la Chine de Fraser Cameron" (55009472C)

17 Vraag van Samuel Cogolati aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De mogelijke spionage voor China door Fraser Cameron" (55009472C)

17.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je renvoie à ma question écrite.

Fraser Cameron, directeur du think-tank EU-Asia center, est accusé d’avoir reçu plusieurs milliers d’euros en échange d’informations sensibles concernant l’Union européenne livrées à deux faux journalistes chinois.

Fraser Cameron aurait travaillé pour le MI6 entre 1976 et 199, en tant qu’agent implanté dans les milieux européens de Bruxelles. Il a notamment été conseiller à la Direction générale de la Commission européenne aux relations extérieures (DGIA).

Fin des années 90, il a dirigé la section politique de la délégation de la Commission à Washington. Il est ensuite sorti des institutions européennes pour diriger ou conseiller plusieurs think tanks, dont l’European Policy Centre (EPC) et le EU-Russia Centre, désormais fermé.

Pensez-vous que ces informations, possiblement très sensibles au vu des multiples activités professionnelles de Fraser Cameron, seraient de nature à mettre en danger des opérations européennes ou des officiels européens? Du personnel ou des opérations belges sont-il concernés par ces informations? Et si oui, quels types de mesures avez-vous ordonnées pour s’assurer de leur protection? Considérant que le droit belge ne considère pas l’espionnage comme un délit, quels sont les chefs d’accusation qui ont été retenus contre Cameron Fraser? Cette affaire ne révèle-t-elle pas une lacune juridique dans la définition du trafic d’informations sensibles?La Belgique prévoit-elle par ailleurs de procéder à une évaluation des organisations ou agences de médias opérant sur instructions de gouvernements tiers ayant fait la démonstration de leur détermination à recourir à des pratiques d’espionnage sur notre territoire? Quelles types de mesures de prévention de ces pratiques de corruption d’officiels européens la Belgique prévoit-elle de mettre en œuvre?

17.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Nous avions parlé de cette matière avec Mme Van Bossuyt. Elle avait posé une question similaire mais qui ne portait pas exactement sur la même chose. M. Cogolati focalise vraiment sur l'affaire de M. Fraser Cameron, dont nous avons pris connaissance notamment dans la presse. Je pense qu'il y avait un article dans De Standaard, chez nous du côté flamand.

Je peux vous informer, monsieur Cogolati, qu'une enquête judiciaire est en cours au Royaume-Uni. Les autorités judiciaires belges examinent actuellement l'affaire. Nous ne sommes pour le moment pas en mesure de communiquer les détails de l'affaire.

En ce qui concerne le renseignement, la Sûreté de l'État travaille avec les services de sécurité compétents des institutions européennes pour déterminer l'impact et la portée et atténuer les risques. L'espionnage et l'ingérence sont des menaces constantes pour l'administration européenne.

La Sûreté de l'État fonctionne dans le cadre des possibilités offertes par la législation actuelle. Le cas échant, on peut se demander s'il est opportun d'aborder le problème de l'accréditation des journalistes. Les accréditations pour les journalistes étrangers sont délivrées par un comité d'accréditation des journalistes, réuni sous l'autorité du ministre de l'Intérieur. La Sûreté de l'État constate, toutefois, que cette accréditation en tant que journaliste est utilisée abusivement par certaines agences de renseignement étrangères comme couverture pour des activités d'espionnage. Néanmoins, en vertu du cadre réglementaire actuel, il n'est pas possible de retirer l'accréditation de ces journalistes. Si jamais une telle évaluation devait être introduite, la Sûreté de l'État sera bien entendu disposée à coopérer et à fournir les informations et l'expertise nécessaire.

17.03 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Merci beaucoup, monsieur le ministre.

17.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: La connexion n'est pas bonne. Je connais le phénomène. Mais maintenant, nous avons un ministre de la Mobilité, M. Gilkinet. Il va arranger tout ça.

17.05 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Ce sera magnifique. Il sera plus facile de communiquer. Merci, monsieur le ministre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

18 Vraag van Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De verstrengde coronamaatregelen in de horeca" (55009602C)

18 Question de Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le renforcement des mesures contre le coronavirus dans l'horeca" (55009602C)

18.01 Katleen Bury (VB): Uw collega minister van Binnenlandse Zaken Annelies Verlinden (CD&V), stelde in de pers dat uitbaters van restaurants en cafés die zich niet aan de nieuwe coronaregels houden effectief een boete riskeren.

De nieuwe maatregelen zijn streng. Volgens de nieuwe regels mogen er in cafés maximaal vier mensen aan een tafel zitten en moeten ze om 23 uur sluiten. In restaurants mag je met tien aan een tafel zitten en is het sluitingsuur 1 uur 's nachts. In Brussel is de situatie nog strenger. Cafés, bars en theesalons moeten daar een hele maand dicht.

Volgens uw collega zal de minister van Justitie de handhaving verder gerechtelijk opvolgen.

Vandaar mijn volgende vraag, kunt u mij uw plan van aanpak hierover toelichten?

18.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Bury, de COL 6/2020, de fameuze omzendbrief van het College van procureurs-generaal, werd vorige week vrijdag aangepast, net als het ministerieel besluit. Daarin heeft men twee dingen opgenomen. Eerst en vooral werd er prioriteit gegeven aan het opsporen van drie gedragingen inzake het samenscholingsverbod: meer dan vier personen, het sluitingsuur van cafés en restaurants en de mondmaskerplicht op het openbaar vervoer. Dat werd toen gecommuniceerd. Ten tweede hebben wij de coronamagistraten gevraagd – er is een coronamagistraat per parket – om erop toe te zien dat er wel degelijk vervolging is en dat mensen voor het gerecht worden gebracht. Dat voeren we nu in.

Er zijn ook contacten met de verschillende coronamagistraten. Waarschijnlijk zullen de maatregelen nog strenger worden vrijdag aanstaande en zal er een nieuwe richtlijn komen van het College om er op toe te zien dat er wel degelijk wordt geverbaliseerd en vervolgd.

18.03 Katleen Bury (VB): Dank u, mijnheer de minister. Ik ben heel blij, zeker met die laatste zin dat er effectief zal worden vervolgd, ook in bepaalde probleemwijken in het Brusselse, waar men nog de mensen wil sensibiliseren die fouten maken, samenscholen en dingen doen die niet toegelaten zijn. Aan de andere kant zag men twee maanden geleden twee mensen die op een bankje zaten en een boete kregen. Dat is niet goed voor Justitie. Mensen worden dan boos. Twee maten en twee gewichten moeten we zeker vermijden. De maatregelen zullen veel beter worden nageleefd als men weet dat men zal worden beboet en dat dit ook zal worden uitgevoerd. Het is zeer goed dat u overleg hebt gehouden met de coronamagistraten en dat de opvolging verzekerd is. Dank u daarvoor.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

19 Vraag van Koen Metsu aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De nakende ontmanteling van IS-detentiekampen door Koerden" (55009603C)

19 Question de Koen Metsu à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le prochain démantelement des camps de détention de l'EI par les Kurdes" (55009603C)

19.01 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, fijn om u in deze hoedanigheid te kunnen toespreken.

De Koerdische autoriteiten dreigen ermee om Al Hol te ontmantelen. Dat houdt in dat potentieel tienduizenden IS-terroristen op vrije voeten zullen komen. Dat is te wijten aan het feit dat het Amerikaanse leger zich wellicht zal terugtrekken.

Ik heb hierover twee pertinente vragen.

Uw nieuwe adjunct-kabinetschef is iemand voor wie ik bijzonder veel respect heb maar met wie ik fundamenteel van mening verschil over één onderwerp, het terugbrengen van die IS-strijders. Onze visie is nog steeds en zal blijven dat men daar berecht en bestraft moet worden. Wij zijn niet klaar om ze te repatriëren naar België, waar ze wellicht zonder bewijslast een heel makke straf zullen moeten uitzitten.

Mijnheer de minister, deelt u de mening van uw nieuwe adjunct-kabinetschef dat wij moeten instaan voor de repatriëring van deze IS-terroristen?

U bent nu twee weken minister van Justitie. Het is vandaag 14 oktober. Wanneer mogen wij de volgende repatriëring van een IS-strijdster, een IS-terroriste met haar kinderen verwachten? Het is immers jammer genoeg zo dat zij hun lot onlosmakelijk met dat van hun kinderen verbinden. Ik zou het waarderen als u daarop een antwoord zou geven.

19.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer Metsu, dank u voor de felicitaties. Het zal interessant zijn om met u te kunnen debatteren.

U waardeert mijn persoonlijke kabinetschef. Ik zie dat veel collega's hem waarderen. Zijn persoonlijke mening kan interessant zijn, maar wat telt is de mening van de minister en de regering en ik zal u die mening ook meedelen.

De tienduizenden IS-strijders die zouden worden vrijgelaten, is vooralsnog geen feit. Dat neemt niet weg dat de situatie in de kampen bijzonder precair is, maar dat is al maanden of zelfs meer dan een jaar zo.

De Belgische diensten samen met de internationale partners trachten de situatie op te volgen. Op basis daarvan wordt de dreiging ingeschat en worden eventueel maatregelen genomen.

U weet dat alle Belgische FTF's, zowel mannen als vrouwen, door de Belgische Justitie internationaal worden geseind, ofwel voor strafuitvoering na een veroordeling bij verstek, ofwel voor aanhouding.

Volgens informatie van Buitenlandse Zaken zouden op dit moment nog 14 Belgische mannen, 21 Belgische vrouwen en 38 kinderen die de Belgische nationaliteit hebben of ze zouden kunnen krijgen, gedetineerd zijn in Koerdische kampen of gevangenissen in noordoost-Syrië.

De prioriteit voor mij is de veiligheid van ons land en onze burgers. De vorige regering heeft ter zake het beleid bepaald, dat erop neerkomt dat de mogelijkheid tot terugkeer bestond voor kinderen onder tien jaar oud. Dat weet u, want uw partij maakte toen deel uit van de regering. Ik zal het maximum doen om de veiligheid te garanderen.

Ik zal hier desgevallend in de schoot van de regering met de minister van Buitenlandse Zaken over spreken, zeker als het OCAD ons zou melden dat er een dreiging is voor ons land. Het is niet aan de minister van Justitie om uit te maken of er in dezen contacten zullen komen op Belgisch of internationaal niveau met de plaatselijke autoriteiten. In deze complexe problematiek dient met vele factoren rekening te worden gehouden.

U vroeg ook of de angst voor terreur opnieuw toeneemt, maar dat weet ik niet. Ik weet wel dat het dreigingsniveau bepaald door het OCAD onveranderd op niveau twee staat, maar – ik voeg dat er altijd aan toe – er is reden tot alertheid, niet tot zelfgenoegzaamheid. Kijk naar de opkomst van het rechts-extremisme, bijvoorbeeld.

Ik weet niet waar u op alludeert als u zegt dat wij hulpeloos toekijken en onze verantwoordelijkheid niet nemen. Sinds de aanslagen zijn er nieuwe structuren en nieuwe samenwerkingsverbanden tussen de diensten gecreëerd in het kader van het plan-R of plan-Radicalisme: de LTF's, de LIVC's, het Joint Information Centers en dies meer. Die structuren zullen wij verder uitbouwen conform het regeerakkoord om ons nog robuuster te maken tegen het gevaar van extremisme en terrorisme.

Ten slotte, wij zullen de radicalisering blijven aanpakken binnen de structuren van het plan-Radicalisme, samen met de gefedereerde entiteiten, niet het minst met de Vlaamse regering.

19.03 Koen Metsu (N-VA): Dat zijn inderdaad vragen die een tijdje geleden zijn ingediend. Ik heb nu twee hoofdvragen gesteld. Op mijn hoofdvraag is niet geantwoord, dus ik ga er vanuit dat daar geen sprake van is. Ik vroeg of we nog nakende repatriëringen moeten verwachten. Landen er binnenkort opnieuw IS-strijdsters of terroristen op ons grondgebied omdat zij hun lot vasthangen aan dat van hun kinderen? Daar heeft de minister niet op geantwoord, dus ik ga ervan uit dat dat niet aan de orde is op dit moment.

19.04 Minister Vincent Van Quickenborne:Ik wens daarop op dit ogenblik niet te reageren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

20 Question de Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La mise en place de la banque de données électronique pour les décisions de justice" (55009639C)

20 Vraag van Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De implementatie van de databank voor de rechterlijke beslissingen" (55009639C)

20.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le Ministre, l’informatisation est l’un des objectifs cardinaux de l’accord du gouvernement Vivaldi en matière de justice. On y mentionne en effet que “l’informatisation poussée de la justice se poursuivra” et que, “pour ce faire, les plateformes informatiques de l’ordre judiciaire seront modernisées et harmonisées.”

Dans ce cadre, vous devrez veiller à la mise en place effective d’une banque de données électronique pour les décisions de justice, et ce conformément à la loi du 5 mai 2019, modifiant le Code d’instruction criminelle et le Code judiciaire en ce qui concerne la publication des jugements et des arrêts.

Si l’article 4 de la loi prévoit que celle-ci devait entrer en vigueur au plus tard le 1^er septembre 2020, force est de constater qu’il n’en est toujours rien.

Une telle plateforme permettra pourtant de moderniser notre Justice puisque, à l’heure d’actuelle, seulement 0,47 % des décisions rendues depuis la Seconde Guerre Mondiale sont disponibles en ligne. Pour le reste, il est toujours nécessaire d’introduire une demande auprès des greffes des tribunaux.

En commission Justice du 18 septembre 2019, votre prédécesseur, M. Geens, m’avait annoncé qu’un groupe de travail, composé notamment du SPF Justice et du Collège des cours et tribunaux, avait été mis sur pied afin d’élaborer un plan de mise en oeuvre de cette banque de données. A ma connaissance, aucune communication n’a été faite par ce groupe de travail depuis sa création, tant sur l’avancée de ses travaux que sur l’équilibre à garantir entre la publication des décisions de justice et le respect de la vie privée.

En conséquence, Monsieur le Ministre pouvez-vous me faire savoir:

- Si des raisons autres que l’urgence sanitaire justifient le retard dans la mise en oeuvre de la loi du 5 mai 2019 qui était initialement prévue pour ce 1^er septembre 2020?

- Quelles sont les résultats des travaux du groupe de travail mis sur pied l’année dernière?

- Quand et comment ce groupe de travail compte-il mettre en oeuvre l'anonymisation des décisions de justice?

- Quelle partie du budget débloqué pour le refinancement de la Justice sera affectée à l’informatisation de la Justice en général, ainsi qu’à la mise en place et l’actualisation de la banque de données publiant toutes les décisions de justice rendues par nos cours et tribunaux, en particulier?

- Des formations relatives à son utilisation ainsi qu’à l’intelligence artificielle sont-elles prévues et dans quel délai?

20.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame Rohonyi, d'autres raisons que celle de l'urgence sanitaire justifient le retard de la mise en œuvre de la loi du 5 mai 2019, qui a été reportée par l'article 73 de la loi du 16 juillet 2020 portant diverses dispositions urgentes en matière de justice au plus tard au 17 septembre 2021.

Les raisons de ce report sont, outre la crise sanitaire à laquelle nous sommes confrontés, les lacunes identifiées dans la loi qui empêchent la création d'une base de données de qualité des jugements et verdicts.

Il a été établi que la loi du 5 mai 2019 ne fournit qu'une base juridique pour la création d'une base de données des jugements et verdicts et ne fournit pas de cadre juridique. En effet, lors de la création d'une base de données, un certain nombre de questions doivent être inscrites dans la loi, réglementées et mises en œuvre par des décrets royaux et ministériels.

De plus, la loi ne fait référence qu'à la partie accessible au public de la base de données dans laquelle les jugements et les décisions anonymes doivent être saisis. Avant que cette partie publique ne soit disponible, il faut travailler sur la source authentique des jugements et verdicts et sur la partie interne de la loi sur les données accessibles au pouvoir judiciaire.

La loi du 5 mai 2019 a opté pour l'anonymisation des décisions. Cela signifie qu'avant la publication, l'identification des parties à la procédure ainsi que des autres personnes physiques impliquées dans cette procédure est rendue impossible par la suppression ou le remplacement de données personnelles par des données fausses dans la version de la décision à publier. Ici aussi le cadre juridique précis fait défaut. Par exemple, il n'existe pas de définition des données qui doivent être rendues anonymes. Les décisions pénales et civiles doivent-elles être traitées de la même manière? On ne le sait pas. Quels sont les contrôles prévus? On ne le sait pas. Qui sera rendu anonyme et de quelle manière?

En résumé, il faut d'abord répondre à toutes ces questions et les convertir dans un cadre juridique gérable et clair, avant de procéder à l'élaboration d'une solution technique. De cette manière, nous voulons également éviter les pièges auxquels le projet Phénix a été confronté lors de son lancement.

Le groupe de travail a procédé à une analyse approfondie de la loi du 5 mai 2019 et a identifié les lacunes de cette dernière. Cette analyse a, ensuite, fait l'objet de discussions au sein du comité de gestion conjoint de la Justice, le fameux CECOM, qui a décidé d'aborder la mise en œuvre de la loi en coopération avec les acteurs de la justice. Ce projet a débuté en février 2020.

L'anonymisation des décisions judiciaires rendues publiques est une fonctionnalité à la fois nécessaire et très complexe de la base de données. Comme indiqué précédemment, il est avant tout essentiel de déterminer exactement quelles données seront anonymisées. En outre, les données permettant d'identifier indirectement les parties doivent également être détectées et anonymisées.

Une deuxième question qui est abordée dans le projet concerne le mode d'anonymisation. La solution idéale serait un outil qui anonymise automatiquement les données choisies, par intelligence artificielle. En attendant, il faudra trouver une solution dans laquelle l'anonymisation automatique imparfaite devra être combinée avec un contrôle manuel et une anonymisation.

Il va sans dire que la formation à l'utilisation de la base de données et ses fonctionnalités ne peut être dispensée que lorsque l'instrument lui-même est terminé.

Il est essentiel d'associer l'Institut de formation judiciaire à chaque phase du projet, de telle sorte que les besoins en formations et le programme de formations qui sera élaboré rencontreront les objectifs préalablement fixés.

20.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses.

Vous commencez par dire que la survenance de la crise sanitaire a finalement retardé la mise en œuvre de cette banque de données. Je n'y crois pas trop, parce que M. le ministre Geens m'avait déjà parlé de ce fameux groupe de travail qui viserait notamment à régler le problème de l'anonymisation des décisions judiciaires en septembre 2019. En fait, ce qu'il s'est passé, et vous l'avez dit, c'est que ce groupe de travail n'a débuté ses travaux qu'en février 2020. J'ai quand même un immense regret par rapport à cela, car nous avons perdu trop de temps.

J'entends que la banque de données sera prête d'ici au 1^er septembre 2021. J'espère que nous allons pouvoir y arriver; en effet, il extrêmement important d'avoir une jurisprudence complète. C'est au bénéfice des avocats, des magistrats, mais aussi des justiciables en premier chef. Vous pourrez compter sur le soutien du Parlement pour faire en sorte que ce projet puisse être concrétisé au plus vite, et en tout cas pour le 1^er septembre 2021.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Aouasti, als u het goed vindt, zal ik eerst mijn vraag stellen, anders zit er niemand meer in de zaal.

21 Samengevoegde vragen van

- Kristien Van Vaerenbergh aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De toekomst van het informaticasysteem MaCH 1/2" (55009512C)

- Kristien Van Vaerenbergh aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De toekomst van het informaticasysteem MaCH 2/2" (55009513C)

21 Questions jointes de

- Kristien Van Vaerenbergh à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'avenir du système informatique MaCH 1/2" (55009512C)

- Kristien Van Vaerenbergh à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'avenir du système informatique MaCH 2/2" (55009513C)

21.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Wat de informatica betreft zullen keuzes met toekomstmogelijkheden moeten gemaakt worden. Het is dan ook wat bevreemdend dat de vorige minister volop de kaart trok van de MaCH-applicatie, een programma waar binnen justitie door de gebruikers weinig tevredenheid over bestaat. Ik citeer even uit enkele mails die ik van griffiers mocht ontvangen:

“Breek mijn mond niet open over MaCH... We zeggen al jaren dat dit systeem hopeloos verouderd is. Iedereen klaagt over het systeem. En wat doen ze als reactie op die kritiek? Overal snel snel uitrollen."

Een andere gebruiker stuurde me volgend bericht:

“Blijkbaar zou op een ministerraad in december 2018 het budget voor de uitrol van MaCH rechtbank eerste aanleg burgerlijke rechtbanken zijn goedgekeurd. Hopelijk is dit niet waar. Ik beklaag die arme griffiers. Mijn ervaring met MaCH is negatief. Het is volledig achterhaald en een ramp om mee te werken." Het zijn maar twee voorbeelden van de berichten die ik ontving.

Ik heb zelf op een rechtbank van eerste aanleg een MACH-demonstratie bijgewoond en het moet gezegd het oogt niet modern. De automatisch aangemaakte vonnissen moeten achteraf dikwijls nog manueel gecorrigeerd worden door griffiers en zijn dus eigenlijk niet automatisch. Gevraagde wijzigingen worden wel opgelijst maar meestal niet uitgevoerd zodat het behelpen blijft.

Zal u een enquête laten uitvoeren over de tevredenheid van MaCH bij eindgebruikers?

Toch werd en wordt MaCH nog steeds verder uitgerold.

MaCH wordt momenteel ondersteund door Oracle Forms versie 11. Deze versie wordt niet meer ondersteund door Oracle sinds enige tijd waardoor de omgeving kwetsbaar wordt met het oog op bugs en security lekken.

Reeds in september 2014 gebeurde er een audit van MaCH door Deloitte. Daarin wordt een weinig fraai beeld geschetst van MaCH.

In deze studie staat duidelijk dat een kosten-batenstudie dient uitgevoerd te worden om te zoeken naar alternatieven van Oracle Webforms aangezien deze technologie op termijn risico's met zich meebrengt. Dat is zes jaar geleden, een eeuwigheid in informaticatermen.

Verder wordt gesteld dat MaCH kan overgedragen worden naar een andere firma maar tegen een kostprijs en vooral dat de overdraagbaarheid moeilijk zal zijn omdat de ontwikkelaar zondigt tegen de goede praktijken die een overdraagbaarheid moeten faciliteren. Er dient een roadmap opgesteld te worden.

MaCH zorgt tevens niet voor een uniforme werking tussen de verschillende rechtbanken. Om hieraan tegemoet te komen werd MaCH extra complex wat alweer de overdraagbaarheid bemoeilijkt.

De architectuur en technologiestructuur werd gevalideerd door het directiecomité maar niet toegepast binnen de FOD. MaCH kende destijds geen echte Service Oriented Architecture.

Het is duidelijk dat keuzes moeten gemaakt worden en de vraag is dan ook welke rol MaCH daarin zal spelen. We moeten bij het maken van deze keuzes rekening houden met technologie, kostprijs én gebruikers. Het is dan ook een risico verder te bouwen op een technologie die verouderd is en verder te werken met een firma die in een unieke machtspositie zit. Daarenboven weet ik dat de gebruikers niet tevreden zijn over de applicatie. De tevredenheid over MaCH die men soms wel hoort is dat iets beter is dan niets. Zo diep zit het dus.

Wat is uw reactie op deze audit?

Zal u verdergaan met MaCH of komt er eindelijk een goede gebruiks- en onderhoudsvriendelijke applicatie voor de rechtbanken?

21.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, bedankt voor uw heel interessante vraag die eigenlijk onmiddellijk alles zegt over de informatisering en digitalisering van ons departement Justitie. U stelt enkele heel interessante vragen die ik als challenge heb voorgelegd aan mijn diensten. Bij uw vragen brengt u ook enkele citaten aan.

Ik hoop dat ik u met mijn antwoord ervan kan overtuigen dat een en ander toch anders in elkaar zit. MaCH staat voor Mammouth at Central Hosting. De Central Hosting is een systeem in de cloud en het systeem Mammouth, dat al lang bestaat, moet de dertien lokale systemen van de gerechtelijke orde op termijn vervangen. Elk type rechtbank had en heeft zijn eigen systeem. Via projecten als Feniks werd getracht dat op te lossen. Op een gegeven moment werd beslist om alle systemen in één systeem, namelijk MaCH, onder te brengen.

Het MaCH-systeem draait op dit ogenblik met 518 applicaties, telkens in drie talen, en 800 schermen. Er zijn ongeveer 15.000 velden voor de invoering van gegevens.

Sinds zijn introductie heeft dat project wel al wat aanpassingen gekend. In uw vraag verwijst u naar een audit van Deloitte uit 2014, maar sta me toe erop te wijzen dat we nu zes jaar verder zijn, wat in informaticatermen een kleine revolutie is. Waar computers in 2014 nog onder Windows 95 draaiden, is MaCH vandaag volledig compatibel met Windows 10.

MaCH is vandaag beschikbaar op 380 sites over geheel het land, 229 vredegerechten, 28 politieparketten. Ik zal niet al de cijfers opnoemen, maar vandaag werken al zowat 10.000 medewerkers, 53 % van onze medewerkers, in het MaCH-systeem. De database bevat ondertussen 109 miljoen dossiers en het groeiritme bedraagt 850.000 dossiers per maand.

Het Crossborderplatform werkt samen met het MaCH om verkeersboetes te innen. Sinds kort kunnen daarmee ook coronaboetes worden geïnd.

MaCH is trouwens de spil voor een dertigtal gegevensuitwisselingen met interne en externe partners. Ik zal even een illustratie tonen – ik weet niet of u ze kan zien in de zaal – van alle partners die op vandaag samenwerken met het platform MaCH om dingen te doen. U ziet hier het logo van bpost, de politie, de FOD Economie, advocaten, Binnenlandse Zaken en de FOD Mobiliteit. Zij werken allemaal mee met MaCH.

Er is ook persoonlijke ondersteuning voor alle gebruikers. Met andere woorden, in termen van service oriented architecture of SOA – dat zijn moeilijke woorden – wordt dus wel degelijk rekening gehouden met alle externe gebruikers.

Ervaren dagelijkse gebruikers vinden hun weg in MaCH. De leercurve voor nieuwe occasionele gebruikers is echter inderdaad scherp. Er is persoonlijke ondersteuning voor die gebruikers en een helpdesk; er is ook ondersteuning op de sites. Steeds meer opleidingen worden gegeven door het Instituut voor Gerechtelijke Opleiding of IGO.

Voor de gebruikersinterface werkt MaCH met Oracle Forms, dat inderdaad verouderd is en niet meer aan de behoeften van alle medewerkers voldoet. Op dit ogenblik zijn er echter twee proof of concepts lopende. In het Engels noemt men dat POC's. Zij willen de interface merkelijk verbeteren.

Een daarvan heb ik al gezien, namelijk de interface die op een tablet draait. Ik heb de interface gezien bij de heropening van de gerestaureerde site te Leuven, waar onder meer Stephanie Vanthienen, een parketmagistrate die de bezieler van het project is, mij heel enthousiast toonde hoe op de tablet een zitting kon worden gevolgd, de agenda deels kon worden geraadpleegd en foto's konden worden toegevoegd. Een en ander zag er echt wel fris uit.

Ik ken misschien van vele zaken niets, maar van digitalisering ken ik wel iets. Het zag er echt goed uit.

Bovendien is nog een tweede POC of proof of concept lopende. Het gaat over een nieuwe webbrowser die de toegankelijkheid tot MaCH merkelijk moet doen verbeteren. Daar hebt u dus absoluut een punt. Dat zal echter ook wel lukken.

Trouwens, over gebruiksvriendelijkheid gesproken, gemiddeld is er elke acht weken een nieuwe release van MaCH. De nieuwe versies bevatten telkens ongeveer honderd calls. Een call is een concrete aanpassing op basis van de feedback van het terrein, dus van de gebruikers.

Met het bijkomende budget voor informatisering dat we nu krijgen gaan we trouwens het aantal aanpassingen nog opvoeren met een factor 4. Men mag het kind dus niet met het badwater weggooien, we gaan de goede elementen uit MaCH bewaren en tegelijkertijd moeten we de continuïteit van de dienstverlening van de rechterlijke orde waarborgen.

Ik heb het daar tijdens het overdrachtgesprek met minister Geens ook over gehad. Hij waarschuwde mij om geen grote verklaringen af te leggen over informatisering en nieuwe systemen. Als men dat toch doet – denk aan de voorgaande projecten zoals Feniks – dan gaat men drie of vier jaar discussiëren over iets nieuws en uiteindelijk in de patatten geraken. Dat wil ik niet doen, ik wil het systeem dat werkt verderzetten en verbeteren.

In de komende jaren gaan we ook de arbeidsrechtbank en de ondernemingsrechtbank met MaCH laten werken in het kader van de convergentie, de fase 2. Als het harmoniseren van processen, documenten en formulieren afgerond wordt zal dit een solide vertrekbasis vormen om over te gaan naar de opvolger van MaCH. Dat is dan fase 3.

Die opvolger heet Just New, een project dat gelanceerd is door het College van hoven en rechtbanken. Mevrouw Bayard en de heer Willocx zijn twee zeer gedreven magistraten die het systeem Just New mee op poten hebben gezet. Dat systeem wordt de opvolger van MaCH en zal veel gebruiksvriendelijker en toegankelijker zijn. Het zal waarschijnlijk nog drie tot vier jaar duren maar we gaan dat nu goed voorbereiden en vooral ook bekijken wat de magistratuur en de advocaten nodig hebben.

Ik wil ook verwijzen naar de woorden van de procureur-generaal van Oost-Vlaanderen die op 1 september 2020 in zijn mercuriale wel iets positiefs zei over MaCH, wat toch contrasteert met de citaten die u aanhaalde. Hij zei: "MaCH kan uitgroeien tot de unieke databank voor alle opsporingsonderzoeken en gedagvaarde strafdossiers doorheen de strafketen waardoor de registraties in die strafdossiers kunnen genieten van de koppeling in MaCH aan externe databanken, bijvoorbeeld de ANG, het Rijksregister en de KBO, of van eerdere registraties door andere entiteiten van het openbaar ministerie."

Hij was toch wel positief daarover. De verdere uitbouw van MaCH dient te gebeuren door de omzetting van de resterende oudere toepassingen naar MaCH, met name de applicatie PAGE van de parketten-generaal en de PEG van de (…) van de parketten. MaCH kan daardoor uitgroeien tot een unieke databank.

Het verhaal is dus echt wel genuanceerder. Het klinkt allemaal zeer oud en de naam is verschrikkelijk. Er circuleert wel een leuk filmpje op YouTube waarin de medewerkers van de IT-dienst van Justitie spreken over 'MaCKIE'. Dat klinkt al iets sympathieker. Namen zijn wat ze zijn. Het belangrijkste is dat we zorgen voor een gebruiksvriendelijke toepassing. We passen de dingen aan. Het systeem moet robuust zijn en meer en meer rechtbanken zullen erop draaien. In de opvolging is ook al voorzien binnen enkele jaren.

21.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Ik ben tevreden dat u als minister van Justitie personeel zult inzetten op informatisering. Dat is inderdaad nodig. De afgelopen dertig jaar is dat echter al in elk regeerakkoord geschreven. Ik hoop dat het u lukt, maar ik vrees er wel voor met dit systeem. U bent volop bezig en bent uw toer aan het doen. U moet heel veel mensen horen. Ik hoor heel breed in het veld echter heel veel kritiek op dat systeem. Niet enkel bepaalde personen hebben er kritiek op. Ik wens u veel succes en ik ben benieuwd wat het zal geven, maar ik vrees er een beetje voor.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

22 Question de Khalil Aouasti à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La COL 06/2020 du 09/10/20 et l'incrimination sur la base de l'article 328 du Code pénal" (55009658C)

22 Vraag van Khalil Aouasti aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De COL 06/2020 van 09/10/20 en de strafbaarstelling op grond van artikel 328 van het Strafwetboek" (55009658C)

22.01 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, c'est agréable de voir un nouveau ministre en place qui a autant d'élan et d'entrain lorsqu'il répond aux questions. C'est agréable à voir!

La période actuelle est exceptionnelle tant par les circonstances sanitaires que par les mesures et restrictions décidées pour y faire face. Il convient, néanmoins et malgré les mesures prises, de maintenir notre exigence absolue de démocratie. À cet égard, j'ai pris connaissance d'une carte blanche qui a été éditée par un collectif d'avocats dans la Libre Belgique cet après-midi et dont vous avez probablement pu prendre connaissance également, monsieur le ministre.

Ces considérations sont réalisées en raison de la publication de la COL 06/2020 du Collège des procureurs généraux qui fait état de directives en lien avec la mise en œuvre judiciaire de l'arrêté ministériel du 30 juin 2020 et de ses modifications ultérieures.

Si de nombreux points peuvent être discutés, un en particulier est interpellant, à savoir le point 3 "Traitement des autres infractions" qui érige certains comportements en infractions à l'instar de ce qui semble être fait pour les articles 328 ou 454 du Code pénal, rédigés, par ailleurs, au conditionnel.

Monsieur le ministre, le besoin d'adhésion de la population est nécessaire à la lutte contre le COVID-19 et l'institution judiciaire doit être et demeurer une institution de discernement. Je dois vous avouer que je trouve maladroit, voire dangereux, l'association entre des mesures administratives et l'incrimination subite de comportements sur des bases que je jugerais bancales voire douteuses.

Depuis la publication de la COL, j'ai également reçu de très nombreux retours, émus de ces qualifications, venant de milieux divers, conscients de la difficulté de lutter contre la pandémie mais également profondément attachés à nos principes démocratiques.

Ces retours ont tous en commun d'indiquer que de telles considérations, dans la COL 6/2020, non seulement ne permettent en rien de lutter contre la pandémie, mais, à l'inverse, participent à une remise en cause dangereuse de nos institutions dès lors qu'un affaissement démocratique y est perçu.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous garantir que nous n'entendrons pas tordre de définitions pénales pour ériger des comportements même transgressifs, mais normaux en démocratie, en infractions? Dès lors, pouvez-vous nous préciser si elles sont considérées comme adéquates, ce qui serait couvert par les qualifications pénales visées par la COL 6/2020?

22.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur Aouasti, votre question paraît théorique, mais elle est fondamentale puisqu'elle concerne les limites de la démocratie que nous avons installées depuis le mois de mars avec des arrêtés ministériels et des directives de collège. Ces questions sont très pertinentes.

Je partage entièrement votre préoccupation quant au respect de la démocratie. Toutefois, il convient de souligner que le travail de qualification réalisé provisoirement par les magistrats du parquet, puis par le juge de fond, est un travail juridique rigoureux, réalisé par des magistrats professionnels.

Pour pouvoir établir l'existence de l'infraction en droit, ils doivent vérifier si tous les éléments constitutifs de l'infraction définis par le législateur fédéral en ce qui concerne le Code pénal sont présents. D'où l'emploi du conditionnel, de l'expression "le cas échéant", synonyme de "s'il y a lieu", dans le point 3 de la circulaire, alors que le futur simple est utilisé dans les incriminations du Code pénal qui sont citées pour lier le comportement prohibé à la peine encourue.

Les faits doivent être suffisamment caractérisés, précisés quant à leur matérialité et définis dans le temps et l'espace, et commis avec une intention de violer la loi pour pouvoir être constitutif des infractions pénales énumérées au point 3 de la circulaire. Ces infractions ne s'appliquent donc pas en cas d'acte involontaire tel qu'un éternuement spontané.

Elle ne vise pas non plus, par exemple, une personne épileptique en crise qui baverait dans un lieu public ou encore quelqu'un qui, dans un acte de délire, crierait dans le métro qu'il est contaminé et souhaite propager le virus.

Des actes contraires à la loi posés volontairement et en connaissance de cause de la violation de la loi ou dans le but précis de causer une grande angoisse à autrui sont requis pour pouvoir exercer des poursuites pénales et sanctionner les auteurs.

22.03 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, j'aimerais vous adresser ma réplique en deux temps.

Tout d'abord, je vous remercie car je pense qu'on touche effectivement là une limite. Et, lorsqu'on touche aux limites, il est fondamental de pouvoir à un moment donné s'arrêter, se poser la question de savoir si cette limite doit être atteinte ou si on doit faire marche arrière. Je vous remercie d'en prendre conscience. Je ne doutais pas que vous en aviez conscience mais je vous remercie de le réaffirmer ici publiquement et d'indiquer que c'est aussi une considération – j'en suis également persuadé – qu'ont les magistrats, notamment les magistrats du parquet et les magistrats assis, lorsqu'ils auront à juger s'il doit y avoir des affaires de ces cas précis.

J'en viens maintenant à ma deuxième considération. Si je suis certain que, dans le cadre du raisonnement juridique, une poursuite ou une condamnation n'interviendra que si les éléments constitutifs de l'infraction sont existants et sont fondés dans le chef d'un tribunal, je m'inquiète de la mention d'éléments dans une COL, tel que déjà relayée par la presse le week-end dernier. De fait, les officiers de police n'ont pas la formation juridique, le recul, l'habitude des procédures judiciaires, l'habitude de questions de fondement. Dans des considérations où ces officiers de police sont malheureusement déjà surchargés en raison d'un stress lié au contrôle de toute une série de personnes dans le cadre de la pandémie coronavirus, je crains que ce manque de discernement puisse aboutir à ce que des personnes, qui souhaitent être transgressives, qu'elles le soient volontairement ou non,– or, manifester, être transgressif, c'est finalement encore un signe de notre démocratie – eu égard à des normes établies, puissent être mises dans un circuit judiciaire, dont elles devraient être exonérées et dont elles auraient été exonérées en temps normal.

Cependant, celles-ci l'intègreraient, uniquement en raison de la pandémie, des circonstances qui l'entourent, de la fatigue de certains fonctionnaires et de qualifications que l'on peut donner.

À mon sens le danger est là. Il faut - dès lors que l'on constate l'usage qu'a pu faire la presse de cette COL – faire réellement attention à ce que nos principes démocratiques ne puissent être usés dans le cadre de cette pandémie, sans quoi on ferait pire que mieux.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de minister, daarmee zit deze eerste vragensessie erop. Na al de vragen lijkt het erop dat de collega's u graag snel naar de commissie zien komen met de beleidsbrieven.

22.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, voor de bespreking van de beleidsbrieven moet het schema nog worden opgemaakt, waarschijnlijk met de Conferentie van voorzitters.

Wat de vragen betreft, worden die om de twee weken behandeld in de commissie?

De voorzitter: Omdat er zoveel vragen waren, behandelden wij in het verleden elke week vragen. Misschien moeten wij bekijken hoe we dat vanaf nu zullen doen. In principe behandelden wij elke woensdagnamiddag de vragen, terwijl we dinsdagochtend ontwerpen en woensdagochtend voorstellen bespraken. Volgende week woensdag hebben wij een hele dag hoorzittingen, dus dan verwachten wij u niet om vragen te beantwoorden.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.12 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18 h 12.