|
Commission de la Justice |
Commissie
voor Justitie |
|
du Mercredi 28 octobre 2020 Après-midi ______ |
van Woensdag 28 oktober 2020 Namiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 17 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.
[FR]Les textes repris en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes remis par les auteurs.
[NL]De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
01 Interpellatie van Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De gevolgen van het arrest van 6 oktober 2020 van het Europees Hof van Justitie" (55000044I)
01 Interpellation de Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les effets de l'arrêt du 6 octobre 2020 rendu par la Cour de justice de l'Union européenne" (55000044I)
01.01 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, collega's, ik hoop dat iedereen nog in goede gezondheid verkeert. Aangezien ik zelf een klein hoestje heb, wou ik geen risico's nemen, ik blijf nog een week thuis en dan zien we wel verder na de herfstvakantie. Hopelijk is het corona, dan heb ik het meteen gehad. Ik voel mij voor het overige uitstekend, maar ik neem geen risico's.
Mijnheer de minister, het Europees Hof van Justitie heeft op 6 oktober brandhout gemaakt van de Belgische dataretentiewetgeving. Het Grondwettelijk Hof zal die wet moeten bekijken en ze deels vernietigen. De dataretentiewet verplicht de Belgische telecomaanbieders om de data van al hun gebruikers preventief een jaar lang bij te houden. Het gaat om gegevens zoals wie met wie in contact stond, wanneer dat gebeurde en waar de gebruikers zich bevonden, niet om de inhoud van de communicatie.
Het Europees Hof heeft geoordeeld dat dat in strijd is met het recht op privacy. Philippe Van Linthout, voorzitter van de Vereniging van Onderzoeksrechters heeft aan de alarmbel getrokken, omdat het sporenonderzoek het belangrijkste instrument is waarover zij beschikken als ze op de plaats van de misdaad aankomen. Ze moeten onmiddellijk nagaan wie er in de buurt van de dichtstbijzijnde zendmast is geweest. Dat gebeurt niet alleen bij criminele feiten maar bijvoorbeeld ook als er een kind vermist wordt.
Het hof laat een opening voor de bewaring van de data van specifieke groepen, bijvoorbeeld veroordeelden. Ook dat helpt ons niet verder, want bij bijvoorbeeld de verdwijning van kinderen is er geen veroordeling geweest, waardoor die zaken niet bijgehouden zouden mogen worden.
Mijnheer de minister, bekijkt u hoe we de regelgeving kunnen aanpassen zonder de strijd tegen de criminaliteit te bemoeilijken? Wat met de lopende rechtszaken? Zal het bewijs dat via telecomgegevens werd vergaard, nog aanvaard worden in de lopende rechtszaken?
01.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Bury, het Europees Hof van Justitie heeft inderdaad in zijn arrest van 6 oktober beslist dat de nationale wetgeving op grond waarvan de aanbieders van elektronische communicatie verplicht zijn om verkeersgegevens en locatiegegevens algemeen en zonder onderscheid door te geven of te bewaren met het oog op de bestrijding van criminaliteit in het algemeen en de bescherming van de nationale veiligheid in het bijzonder, strijdig is met het EU-recht.
Hoewel het in de lijn van de verwachtingen ligt dat het Grondwettelijk Hof de redenering van het Europees Hof van Justitie zal volgen, wil ik erop wijzen dat de Belgische wetgeving vooralsnog niet is vernietigd. Er is bijgevolg nog geen impact op lopende dossiers. De Belgische wetgeving bevat naast de dataretentieverplichting ook bepalingen inzake de strikt beperkte toegang tot bewaarde gegevens.
Wij zullen de uitspraak van het Grondwettelijk Hof echter niet afwachten. Onze diensten zijn volop bezig met de uitspraak van het hof en de gevolgen ervan te bestuderen. Het zou voorbarig zijn om nu al een uitspraak te doen over de manier waarop de wetgeving moet worden aangepast en binnen welke termijn.
Ik kan al aangeven dat het niet eenvoudig zal zijn om een oplossing aan te reiken die voldoet aan de zienswijze van het hof en tegelijkertijd een bruikbaar en efficiënt instrument blijft in de strijd tegen de criminaliteit. Ik heb daaromtrent de heer Van Linthout ontmoet en dat met hem uitvoerig besproken.
Het spreekt voor zich dat ik als minister van Justitie uitspraken van onze hogere rechtbanken dien te respecteren, maar tegelijkertijd wil ik de veiligheidsdiensten de tools geven om met resultaat criminaliteit te kunnen bestrijden. In die zin heb ik natuurlijk oor naar de verzuchtingen van de onderzoeksrechters.
01.03 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Het is heel goed dat u hierover al hebt gesproken met onderzoeksrechter Van Linthout. Het is fantastisch dat u zo kort op de bal speelt en dat u de tools aan het bestuderen bent om alternatieven te kunnen bieden. Ik ben heel blij met uw antwoord dat de Belgische wetgeving ter zake momenteel nog niet is vernietigd, dus dat er geen risico is voor de lopende zaken.
Ik heb een motie van aanbeveling ingediend met de vraag om te bekijken hoe dat in andere EU-landen geregeld is. Het arrest zegt duidelijk dat er drie landen worden veroordeeld. De Europese Unie is natuurlijk een pak groter dan die drie landen. Hoe doen die andere landen het dan om aan die informatie te geraken en criminaliteit tegen te gaan? Een soort rechtsvergelijkend onderzoek zou misschien soelaas kunnen bieden, vandaar mijn motie.
De voorzitster: Tot besluit van deze
bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Katleen Bury en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Katleen Bury
en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Justitie, belast met Noordzee,
- gehoord
hebbende de op 28 oktober 2020 in openbare commissie gehouden
interpellatie betreffende de gevolgen van het arrest van het Europees Hof van
Justitie van 6 oktober 2020;
- gelet op
de dataretentiewet van 2016 die de Belgische telecomaanbieders verplicht om de
data van al hun gebruikers preventief een jaar lang bij te houden;
- gelet op
het feit dan het Grondwettelijk Hof verduidelijking heeft gevraagd bij het
Europees Hof van Justitie;
- gelet op
het arrest van 6 oktober 2020 door het Hof van Justitie waarbij het hof
van oordeel was dat de massale opslag van gegevens door de Belgische providers
van al hun gebruikers, verwijzend naar de dataretentiewet, in strijd is met het
recht op privacy;
-
overwegende dat het tussengekomen arrest bijzonder grote implicaties kan hebben,
niet in het minst wat betreft de beschikbare instrumenten bij het voeren van
een strafonderzoek;
-
overwegende de uitspraak van de voorzitter van de Vereniging van
Onderzoeksrechters dat er bijna geen zaken meer zijn waarin geen
telecomgegevens worden gebruikt;
-
overwegende dat er tevens de mogelijkheid bestaat dat de rechtmatigheid van het
verkregen bewijs in lopende strafzaken in het gedrang komt;
-
overwegende dat het arrest van het Grondwettelijk Hof afwachten nalatig en
onverantwoord zou zijn, niet alleen omwille van het feit dat de zienswijze van
het Europees Hof naar bijzonder grote waarschijnlijkheid zal worden gevolgd,
maar tevens gelet op het belang en de mogelijke repercussies van het arrest;
vraagt de regering
- dringend
de nodige initiatieven te nemen om de wetgeving ter zake aan te passen, zodat
enerzijds tegemoet kan worden gekomen aan de zienswijze van het Europees Hof
van Justitie, maar anderzijds de lopende strafzaken en lopende- , en te voeren
strafonderzoeken niet in het gedrang komen;
- te bekijken hoe andere EU-landen deze gegevens verzamelen en het strafonderzoek voeren."
Une motion de recommandation a été déposée par Mme Katleen Bury et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Katleen Bury
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de la Justice, chargé de la Mer du Nord,
- ayant entendu l'interpellation de Mme Katleen Bury développée le 28 octobre 2020 en réunion publique de la commission de la Justice sur les conséquences de l'arrêt du 6 octobre 2020 de la Cour de justice de l'Union européenne;
- eu égard à la loi de 2016 sur la conservation des données, laquelle oblige les fournisseurs belges de services de télécommunication à conserver les données de tous leurs usagers à titre préventif durant un an;
- eu égard aux demandes d'explications adressées par la Cour constitutionnelle à la Cour de justice de l'Union européenne;
- eu égard à l'arrêt du 6 octobre 2020 de la Cour de justice de l'Union européenne, laquelle, se référant à la loi sur la conservation des données, juge que le stockage à grande échelle par les opérateurs belges des données de tous leurs utilisateurs viole le droit à la protection de la vie privée;
- considérant que l'arrêt prononcé peut avoir des implications particulièrement lourdes, en particulier en ce qui concerne les instruments disponibles pour mener une instruction pénale;
- considérant les déclarations du président de l’Association des juges d’instruction indiquant que rares sont encore les affaires dans lesquelles des données de télécommunications ne sont pas exploitées;
- considérant, en outre, que la licéité des preuves obtenues dans des affaires pénales en cours risque d'être compromise;
- considérant que, dès lors que la vision de la Cour de justice de l'Union européenne sera fort probablement suivie et qu'eu égard, par ailleurs, à l'importance et aux possibles retombées de l'arrêt, il serait imprudent et injustifiable d'attendre l'arrêt de la Cour constitutionnelle;
demande au gouvernement
- de prendre d'urgence les initiatives nécessaires pour adapter la législation en la matière afin de se conformer à la vision de la Cour de justice de l'Union européenne, d'une part, et de ne pas compromettre, d'autre part, les dossiers pénaux en cours et les instructions pénales en cours et futures;
- d'analyser les dispositions prises par les autres États membres de l'UE pour collecter ces données et mener l'instruction pénale."
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Katja Gabriëls.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Katja Gabriëls.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
02 Question de Kattrin Jadin à Sammy Mahdi (Asile, Migration et Loterie nationale) sur "Les personnes interdites de jeux de hasard" (55009716C)
02 Vraag van Kattrin Jadin aan Sammy Mahdi (Asiel, Migratie en Nationale Loterij,) over "De personen die een gokverbod kregen opgelegd" (55009716C)
02.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je tiens à vous féliciter pour votre nomination en tant que ministre de la Justice. Cela dit, madame la présidente, je me réfère à ma question écrite.
Monsieur le Secrétaire d'État, malheureusement, le nombre de Belges étant interdits de jeux de hasard ne cesse de grimper. Bien qu'un bon nombre d'entre eux sont des interdits volontaires, les chiffres parus sont toujours très inquiétants. D'ailleurs, il me revient que les personnes interdites de jeu en Belgique ne le sont pas forcément dans nos pays voisins. Certaines personnes interdites se déplaceraient donc vers les pays limitrophes afin d'y poursuivre la recherche de cette sensation.
Monsieur le Secrétaire d'État, mes questions à ce sujet sont les suivantes :
- Qu'en est-il de cette situation?
- Étant donné que les interdictions de salles de jeu ne comptent pas dans nos pays voisins, ne serait-il pas envisageable de trouver une solution commune face à cette problématique? L'Union européenne s'est-elle déjà penché là-dessus?
- Des échanges de données réguliers avec nos pays voisins ne sont-ils pas à l'ordre du jour?
- Pouvez-vous me dire combien de joueurs sont à la fois interdits de jeu en Belgique et dans un de nos pays voisins?
Je vous remercie, Monsieur le Secrétaire d'État, pour les réponses que vous voudrez bien m'apporter.
02.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame Jadin, je vous remercie pour vos vœux.
Votre question concerne les jeux de hasard. Tout d'abord, la liste EPIS – qui exclut les joueurs – est presque unique en son genre en Europe, si bien qu'elle n'est pas appliquée dans les pays voisins. Selon le droit européen, le jeu de hasard reste une matière souveraine, qui est réglée par chaque État membre comme il l'entend. Le système belge est le plus sévère sur le plan des exclusions.
Ensuite, le contrôle des personnes exclues relève de la législation nationale. Pour le moment, aucun échange entre pays n'est prévu. Néanmoins, la Commission des jeux de hasard ne manque pas d'informer les intéressés qui souhaitent se faire interdire de jeu à l'étranger des procédures en vigueur dans les pays voisins. Ces informations se trouvent, au demeurant, sur le site internet de la Commission des jeux de hasard. Par ailleurs, le système EPIS permet aussi à des personnes étrangères de se faire exclure de jeux en cours dans notre pays. Sont ainsi exclues 3 183 personnes résidant en France et 282 autres vivant aux Pays-Bas.
Votre troisième question se rapporte aux échanges réguliers de données avec nos voisins. Puisque le système d'exclusion est typiquement belge, de tels échanges n'existent pas, bien q'une collaboration européenne ne puisse être totalement exclue à l'avenir. Je vous remercie donc de votre suggestion.
Par ailleurs, la Commission des jeux de hasard n'a pas accès aux chiffres des autres États – données qui n'existent pas nécessairement, du reste.
02.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie.
Het incident is gesloten.
03 Question de Kattrin Jadin à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L’éventuelle libération de détenus" (55009717C)
03 Vraag van Kattrin Jadin aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De eventuele vrijlating van gevangenen" (55009717C)
03.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le
Ministre, la crise sanitaire redevient inquiétante et a refait surface dans
plusieurs prisons belges. Une décision rapide a été prise : les visites intimes
ont été suspendues pendant tout un mois.
Afin de libérer certaines ailes dans des
prisons surpeuplées pour accueillir des détenus touchés par le coronavirus,
votre prédécesseur avait pris, lors de la première vague, la décision de
libérer certains prisonniers sous de strictes conditions. En total, 209 détenus
ont été libérés de manière anticipée et 508 autres détenus ont pu jouir d'une
interruption de peine.
Pour éviter que le virus se propage une
nouvelle fois trop rapidement dans nos prisons, l'Observatoire international
des prisons réclame à nouveau des mesures pour libérer quelques détenus.
Monsieur le Ministre, mes questions à ce
sujet sont les suivantes :
Envisagez-vous de nouvelles libérations
anticipées voire des interruptions de peines afin de libérer de la place dans
les prisons?
Dans l'affirmative, combien de détenus
pourraient être concernés?
Parmi les détenus qui ont pu rentrer chez
eux lors de la première vague, certains se trouvent-ils encore en interruption?
La durée d'une interruption de peine
avait-elle été fixée et le cas échéant, sera-t-elle la même lors d'une nouvelle
libération de détenus?
03.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, madame Jadin, les libérations anticipées et les interruptions de peine constituaient deux mesures prises dans le cadre des pouvoirs spéciaux dont la validité expirait le 30 juin dernier.
L'interruption de l'exécution de la peine telle que prévue à l'article 6 de l'arrêté royal précité était octroyée pour la durée de la période de validité de l'arrêté pris dans le cadre des pouvoirs spéciaux.
Préalablement à la date de fin connue au moment de l'octroi de l'interruption de l'exécution de la peine, le condamné devait prendre contact avec la prison avant de savoir si la mesure était prolongée ou s'il devait réintégrer la maison d'arrêt.
Actuellement, plus aucun détenu ne bénéficie de l'interruption de l'exécution de la peine "coronavirus COVID-19".
Une loi coronavirus prévoyant des mesures en matière de justice est aujourd'hui en préparation, l'objectif étant d'éviter une propagation du virus dans les prisons. Nous serons probablement obligés de prendre un certain nombre de mesures afin de remédier temporairement à la surpopulation dans les prisons.
03.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup pour votre réponse très claire. Nous attendons maintenant de voir comment les choses vont évoluer.
L'incident est clos.
- Stefaan Van Hecke aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De mogelijke strijdigheid van het corona-MB met de Grondwet" (55009741C)
- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het ontbreken van een wettelijke grondslag voor de strafrechtelijke coronaboetes" (55010322C)
- Stefaan Van Hecke à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'éventuel conflit entre l'arrêté ministériel coronavirus et la Constitution" (55009741C)
- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L’absence de base légale des amendes pénales corona" (55010322C)
04.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, op 12 oktober berichtte La Dernière Heure dat een politierechter in Henegouwen oordeelde dat het ministerieel besluit van 23 maart 2020, dus een van de eerste ministeriële besluiten, gewijzigd op 3 april, in strijd is met de Grondwet. Volgens de rechter kwam het niet de minister, maar wel de wetgevende macht toe om dergelijke maatregelen uit te vaardigen. De minister of de regering zou bijgevolg geen maatregelen genomen mogen hebben op basis van artikel 182 van de wet van 15 mei 2007 houdende de civiele veiligheid, waarop men zich heeft gebaseerd voor de ministeriële besluiten. Dat wel doen, zou volgens de rechter zowel strijdig zijn met de wet als met de Belgische Grondwet.
Mijnheer de minister, de vragen werden nadien meermaals aan de orde gesteld onder andere door constitutionalisten en stonden vanochtend ook op de agenda om gesteld te worden aan de eerste minister, maar kwamen niet aan bod. Ik hoop dat u overlegd hebt met de eerste minister en dat er een globaal afgestemd antwoord zal volgen.
Wat is uw visie op het vonnis van de rechter? Gaat u akkoord met zijn lezing, waarom wel of niet?
Hebben nog andere rechters, voor zover u weet, een dergelijke lezing van de wet en de Grondwet toegepast? Waren er elders gelijkaardige problemen?
Zal het parket hoger beroep instellen? Ik vernam ondertussen dat dat blijkbaar wel het geval zou zijn.
Is een wijziging aan het huidige ministeriële besluit nodig op basis van het vonnis? Waarom wel of niet?
Is er een juridische en extrajuridische basis nodig om op een veilige manier de maatregelen te kunnen uitvaardigen?
04.02 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, les mesures de confinement ont été prises dans un arrêté ministériel du 23 mars 2020, modifié pour la dernière fois en date du 30 mai 2020. À la lecture de l’arrêté ministériel, on constate que le ministre s’appuie sur trois bases légales pour imposer ces obligations et pouvoir sanctionner : l’article 4 de la loi du 31 décembre 1963 sur la protection civile, les articles 11 et 42 de la loi sur la fonction de police du 5 août 1992 et les articles 181, 182 et 187 de la loi du 15 mai 2007 relative à la sécurité civile.
Cette loi permet dans son article 187 de sanctionner les infractions aux mesures ordonnées d’une amende et/ou d’une peine de prison. Pour les infractions dites corona, le montant de l’amende a été fixé à 750€ pour les commerçants, les exploitants et les responsables d’une activité et de 250€ pour tous les autres contrevenants.
Cependant, si on lit bien cet article 187, le ministre de l’Intérieur et les bourgmestres peuvent bien, sur la base de la loi de 2007, prévoir des sanctions pénales en ce qui concerne la réquisition de personnes et l’interdiction de déplacement ou de mouvement de la population.
En revanche, ils sont incompétents pour imposer sur cette base le port obligatoire du masque, le traçage, la distanciation sociale ou les rassemblements ou, plus exactement, ils sont incompétents pour accompagner ces mesures des sanctions pénales prévues par la loi de 2007.
Ce lundi, cinq étudiants ont reçu une amende pénale de 1250€ parce qu'ils mangeaient un sandwich ensemble sur un banc de la Grand-Place de Courtrai.
Monsieur le ministre, comment expliquez-vous que des amendes pénales pour des rassemblements de plus de quatre personnes puissent être infligées sans aucune base légale? Ces amendes pénales ne violent-elles pas le principe de légalité? Depuis quand l'exécutif peut-il créer de lui-même de nouvelles sanctions pénales?
Dans le cas des cinq étudiants, une petite infraction a été clairement lourdement sanctionnée. Que pensez-vous du fait d’infliger des sanctions totalement disproportionnées par rapport à l’infraction?
Pensez-vous qu’infliger une amende peut devenir une fin en soi ou privilégiez-vous une approche préventive vers une meilleure compréhension des mesures de lutte contre le coronavirus, mesures qui n’ont de cesse d’être modifiées de semaine en semaine ?
04.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer Van Hecke, u vraagt mijn visie op het vonnis van de rechter, maar u begrijpt natuurlijk dat het niet opportuun is dat ik, als minister van Justitie, de beslissing van een rechter becommentarieer.
U vroeg voorts of nog andere rechters een dergelijke lezing van de wet en de Grondwet hebben toegepast. Voor zover ik weet en in het kader van de ontwikkeling van de nog beperkte rechtspraak ter zake, betreft het een geïsoleerde beslissing, met inbegrip voor het arrondissement Charleroi.
De correctionele rechtbank van Charleroi heeft inderdaad reeds meerdere beklaagden veroordeeld voor de niet-naleving van COVID-19-maatregelen, zonder dat een dergelijke argumentatie opgeworpen werd en, a fortiori, een rechtbank er een uitspraak over deed. De veroordeling door de correctionele rechtbank had betrekking op feiten die begaan zijn nog voor de wetgever de bevoegdheid inzake de COVID-19-inbreuken overdroeg aan de politierechtbank.
Het openbaar ministerie heeft reeds op 23 september beroep aangetekend tegen het vonnis en de rechtsdag was vastgesteld op de zitting van de correctionele rechtbank van de rechtbank van eerste aanleg van Henegouwen, afdeling Charleroi op 20 oktober. Op die zitting van 20 oktober had de correctionele rechtbank van Charleroi kennis moeten hebben van het hoger beroep tegen het vonnis van de politierechtbank waarvan sprake. Daar de beklaagde een mentale beperking vertoonde, heeft de rechtbank de zaak uitgesteld tot 22 december van dit jaar om hem toe te laten een raadsman te kiezen en zo zijn verdediging te verzekeren.
Sinds de uitspraak van het vonnis heeft dezelfde politierechter nog een twaalftal andere beslissingen genomen gebaseerd op dezelfde motieven. Hiertegen werd gisteren eveneens beroep ingesteld door de procureur des Konings van Charleroi, die aan zijn diensten heeft gevraagd om ze zo snel mogelijk vast te leggen. Te uwer informatie, die jurisprudentie werd voor de eerste maal ingeroepen door het hof van beroep van Bergen door de raadsman van een beklaagde die beroep had ingesteld. De initiële bevoegdheid van de correctionele rechtbank en het hof van beroep zijn hier gerechtvaardigd door de datum van de feiten, die zich situeert voor de overdracht van de bevoegdheid van de correctionele rechtbank naar de politierechtbank. Het hof heeft het openbaar ministerie en de raadsman van de beklaagde uitgenodigd om hun conclusies uit te wisselen. De pleitzitting is vastgelegd op 12 januari 2021. Behalve indien het vroegere vastleggen van dossiers overwogen wordt, zal de argumentatie van de politierechter van Charleroi dus niet worden onderworpen aan het onderzoek van een hogere rechtspraak voor 22 december.
U vroeg ook naar een wijziging van het huidige ministerieel besluit. Mijnheer Van Hecke, het vonnis van Charleroi vraagt niet om een aanpassing van het vigerende ministerieel besluit, in de mate dat het gaat om een geïsoleerde rechtsspraak, die niet definitief is. Wat de definitieve uitspraak ook is, aangezien het gaat om de grondslag van het ministerieel besluit, namelijk de wet op de civiele veiligheid, en niet het ministerieel besluit zelf, zal het antwoord op toekomstige inbreuken niet te vinden zijn in een aanpassing van een ministerieel besluit, maar in het toepassingsgebied van de wet van 15 mei 2007 betreffende de civiele veiligheid.
J'en viens à présent à vos questions, monsieur Boukili. La première porte sur l'absence de base légale pour infliger des amendes pénales pour des rassemblements de plus de quatre personnes. À cet égard, je souhaite rappeler que les dernières mesures d'urgence pour limiter la propagation du coronavirus figurent dans l'arrêté ministériel du 18 octobre. L'article 29 de cet arrêté prévoit les sanctions en cas de non-respect de ces mesures. Cet arrêté ministériel ainsi que la question relative à la base légale relèvent de la compétence de mon collègue ministre de l'Intérieur qui sera plus à même de vous apporter une réponse éclairée.
En ce qui concerne votre deuxième question relative à la sanction des cinq étudiants et à la proportionnalité de celle-ci, il ne m'appartient pas de commenter les détails d'une affaire individuelle. Je peux néanmoins préciser que dans la COL 06 du Collège des procureurs généraux, le non-respect d'une des mesures imposées par l'arrêté ministériel fait systématiquement l'objet d'un procès-verbal circonstancié par les services de police sauf en cas de bonne foi manifeste des personnes interpellées. La COL 06 prévoit également un chapitre particulier sur le traitement des infractions commises par des mineurs.
Enfin, vous me demandez si infliger une amende peut devenir une fin en soi ou si une approche préventive vers une meilleure compréhension des mesures de lutte contre le coronavirus est à privilégier. À ce sujet, il est vrai que les mesures ne cessent d'évoluer de semaine en semaine et qu'il peut être difficile pour les citoyens de s'y retrouver. Nous essayons cependant de rendre ces mesures les plus compréhensibles possible pour la population. Le gouvernement fait appel à la conscience citoyenne et à la mobilisation de tous pour respecter les mesures adoptées. Malheureusement, cela ne suffit pas toujours. Une amende constitue un moyen de dissuasion qui vient compléter l'action préventive des autorités vis-à-vis de ceux qui refusent de se conformer aux mesures en vigueur. Je peux vous le répéter. Ces mesures ne sont pas là pour sanctionner mais pour protéger les citoyens, pour protéger les infirmiers et les infirmières, les seniors, les enseignants et toute la population.
04.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, dank u. Ik begrijp dat u moeilijk een vonnis van de rechter kunt beoordelen. Dat is zeer delicaat, gelet op de scheiding der machten.
Ten gronde, het is van belang dat er een solide juridische basis voorhanden is om alle reeds genomen en nog te nemen maatregelen op te baseren, met voldoende rechtszekerheid. Zoals u in de chronologie aangaf, zal het beroep tegen de beschikking van de politierechter voor de correctionele rechtbank pas op 22 december worden behandeld, wat betekent dat de uitspraak mogelijk een maand later valt, zoals vaak het geval is. Misschien zullen we dus pas in januari weten of de correctionele rechtbank de beslissingen van de politierechter aanvaardt of niet. Dat is nog lang. Bestaat er geen risico dat we een aantal maanden in juridische onzekerheid zullen verkeren over de juridische basis of niet voor de maatregelen? Dat is de belangrijke vraag.
Essentieel is natuurlijk of de juridische basis die vandaag werd gebruikt, artikel 182 van de wet op de civiele veiligheid, al dan niet een voldoende juridische basis is. Daar is discussie over, bij de politierechter. Ook een aantal constitutionalisten heeft daar vragen over gesteld. Is het bijgevolg niet raadzaam om, in afwachting van de uitspraak van de correctionele rechtbank in januari wellicht, al verder juridisch onderzoek te doen naar mogelijke verbeteringen van de juridische basis, precies opdat u geen maanden hoeft te wachten op zekerheid die de rechtsspraak misschien zal brengen. Moet het Parlement die oefening al niet met de regering maken? Indien het nodig is om een verbetering aan te brengen aan de juridische basis of indien er een nieuwe juridische basis moet worden gecreëerd, lijkt het mij dat het Parlement bereid is om dat werk snel en adequaat te doen. Er moet toch even worden bekeken of we het risico willen lopen om te wachten tot januari. Hebben wij daarvoor wel de tijd?
04.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Certes, j'ai prévu d'adresser également ma question au ministre de l'Intérieur. J'avais également prévu de la poser au premier ministre, mais l'occasion ne s'est pas présentée.
Vous m'avez parlé des arrêtés royaux. L'un des éléments, c'est l'aspect d'élargissement des sanctions administratives. Dans le cas présent, il ne s'agit pas d'une sanction administrative mais d'une sanction pénale. Or, celle-ci doit trouver sa source dans une loi. C'est le principe d'un État de droit et c'est ce qui fait la différence entre un État de droit et un État autoritaire, où l'exécutif agit sans cadre législatif. D'où ma question. Est-il normal que dans un État de droit, on inflige des sanctions pénales qui ne trouvent pas leur source dans une loi pénale? C'est ma question! Vous m'avez parlé d'arrêtés royaux, lesquels parlent de sanctions administratives. Ce n'est pas le cas en ce qui concerne les sanctions infligées aux cinq jeunes. Il s'agissait bien de sanctions pénales!
Het incident is gesloten.
- Kattrin Jadin à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le rapport sur le CPL de Paifve" (55009823C)
- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le volet médical au sein de l'établissement de défense sociale de Paifve" (55010281C)
- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La formation des agents pénitentiaires" (55010286C)
- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les uniformes et les vestiaires des agents pénitentiaires" (55010291C)
- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les masterplans et l'internement" (55010297C)
- Kattrin Jadin aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het rapport over het FPC in Paifve" (55009823C)
- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het medische aspect in de inrichting tot bescherming van de maatschappij te Paifve" (55010281C)
- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De opleiding van de penitentiair beambten" (55010286C)
- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De uniformen en kleedruimtes van de penitentiair beambten" (55010291C)
- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De masterplannen en de internering" (55010297C)
05.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, je tiens à faire remarquer que mes deux premières questions concernent l'établissement de défense sociale de Paifve tandis que les deux autres sont d'ordre plus général.
De voorzitster: Ik vermoed dat de minister een gezamenlijk antwoord heeft voorbereid.
05.02 Kattrin Jadin (MR): Mevrouw de voorzitster, ik wil mijn vraag nr. 55010165C graag omzetten in een schriftelijke vraag als de minister mij het antwoord snel kan bezorgen. Dat kan de werkzaamheden van de commissie sneller laten verlopen.
Monsieur le ministre, vous êtes au courant du rapport que le Conseil Central de Surveillance Pénitentiaire a récemment établi concernant l'établissement pénitentiaire de Paifve. Celui-ci pointe particulièrement du doigt la situation et les problèmes auxquels doivent faire face les centres de soins de psychiatrie légale, notamment à Paifve. On y fait état d'un manque criant de psychiatres par rapport aux besoins psychiatriques de certains détenus. On y relève également le fait qu'il n'y aurait qu'un seul psychiatre capable de réaliser des expertises pour environ deux cents patients détenus.
Monsieur le ministre, mes questions sont assez simples. Que retenez-vous du rapport récemment présenté? Des solutions originales pourraient-elles être envisagées pour améliorer les soins devant être administrés dans un tel établissement?
05.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, je vais commencer par poser mes deux questions sur Paifve et, ensuite, je poserai les deux autres.
De voorzitster: Dat is voor mij goed, maar ik denk dat de minister in zijn antwoord uw vragen zal bundelen.
05.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente,
monsieur Boukili, je répondrai en une fois à toutes les questions.
05.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, rappelons que le 7 septembre 2016, la Cour européenne des droits de l’homme condamnait la Belgique car les conditions d’internement de l’établissement de défense sociale (EDS) de Paifve étaient contraires à la dignité humaine. Quatre ans plus tard, rien n’a été fait. Ce 14 octobre, le Conseil central de surveillance pénitentiaire a donné une conférence de presse sur l’EDS de Paifve et le rapport alarmant quant à la prise en charge médicale des patients internés qui sont très loin de bénéficier des soins requis par leur état.
Le premier problème réside dans une équipe médicale ultra restreinte. Depuis le 11 décembre 2019, le manque de psychiatres a pour conséquence que la présence médicale équivaut, en moyenne, à moins de deux minutes par interné par jour. Par ailleurs, il n’y a aucun personnel infirmier pour faire le suivi des traitements et des paramètres en soirée, les nuits et les week-ends.
Deuxième problème, l’EDS de Paifve est considéré comme une prison et traité comme une prison mais ce sont des personnes malades coincées dans le milieu carcéral. L’EDS de Paifve devrait être géré par le ministère de la Santé publique puisqu’il s’agit de patients et qu’ils ont droit à des soins adaptés.
La déclaration gouvernementale de la Vivaldi annonce "qu’il sera tenu compte du fait que les internés ne sont pas à leur place dans le milieu carcéral".
Monsieur le ministre, l’EDS de Paifve est-il reconnu comme un établissement de soins? Est-il soumis aux normes INAMI? Si non, pourquoi cette absence de reconnaissance? Dans quel délai pourrez-vous assurer une équipe soignante complète à l'EDS de Paifve? Est-il normal que les psychologues doivent payer eux-mêmes leur agrément? Comment se fait-il que le barème des infirmières à Paifve soit moins intéressant qu’à l’hôpital? Allez-vous l’augmenter afin de faciliter le recrutement et mettre en place des équipes de nuit, soirée et week-end?
J'en arrive ainsi à ma deuxième question.
L’EDS de Paifve est l'oublié de la société. Le personnel fait ce qu'il peut mais il manque de soutien. L'État n'est pas très concerné par cet établissement et s'il l'est, c'est davantage dans une approche sécuritaire. Les soins passent au second plan, ce qui en vient à menacer l'état de santé des internés. Je rappelle que l'État s'est engagé à soigner les personnes malades. Pourtant, sur le terrain, on observe des conditions d'internement tout à fait contraires à la dignité humaine.
Malgré les multiples condamnations de la Belgique par la Cour européenne des droits de l'homme, les mesures nécessaires tardent à être prises. Depuis 2008, des plans pour une extension de la capacité sont sur la table. Depuis 2010, suite à une prise d'otages, des plans pour un nouveau portique ont également été proposés. Actuellement, il est plus facile d'entrer à Paifve que dans une société en sucre. Depuis 2016, il est prévu de construire sur son terrain un centre de psychiatrie légale.
Qu'a fait le ministère de la Justice? Qu'a fait la Régie des Bâtiments? Rien. Rien n'a avancé. Personne n'est informé de quoi que ce soit, pas même la direction.
La déclaration gouvernementale Vivaldi souligne que l'exécution des masterplans pour détenus et internés sera poursuivie et actualisée après évaluation.
Monsieur le ministre, quelles sont concrètement les mesures qui ont déjà été prises pour les internés dans le cadre des masterplans de votre prédécesseur, M. Koen Geens?
Comment est-il possible de se passer d'une capacité d'hébergement supplémentaire alors que les plans existent depuis longtemps? Quand commenceront les travaux d'extension?
Comment peut-on se passer de la sécurité la plus élémentaire alors que des plans de portique et de rénovation existent depuis longtemps? À quelle date commenceront les travaux de rénovation?
Comme je l'ai dit précédemment, vous envisagez de construire un centre de psychiatrie légale sur les terres de la prison de Paifve. Quand débuteront ces travaux? Enfin, envisagez-vous d’introduire une société de gardiennage privée, en ne mettant en œuvre qu’un portique pour le CPL (centre de psychiatrie légale) et la prison?
J'en viens à ma troisième question.
L'EDS de Paifve et ses internés sont totalement délaissés par les autorités et la société. C’est grâce à l’investissement des agents pénitentiaires que ces personnes ne sont pas abandonnées. Mais ces agents ne sont pas formés spécifiquement à la situation particulière des internés (troubles psychiatriques, psychotiques, démence, addictions, etc.).
Certains internés sont particulièrement dangereux. Il y a plus d'accidents de travail et donc plus d'absences. Or, en plus de ne pas recevoir la formation adéquate, les agents sont en sous-effectif constant.
Monsieur le ministre, allez-vous mettre en place des modules spécifiques de formation sur la thématique de l'internement pour les membres du personnel de Paifve et des nouveaux centres de psychiatrie légale que vous comptez créer? Allez-vous mettre en place une contribution médicale supplémentaire en cas d'accident du travail?
La formation sur les modules de déradicalisation dans les prisons, qui doit être donnée aux agents pénitentiaires par la cellule Deradex, n'en est même plus une. Il s'agit d'un e-learning chaleureusement recommandé et à suivre en dehors des heures de travail. Monsieur le ministre, pensez-vous que c'est la méthode la plus ambitieuse pour déradicaliser nos prisons?
Le dernier protocole 464 de 2018 prévoit un plan d'embauche de 50 agents par mois. Recrutement et formation vont évidemment de pair. Or, le centre de formation de Marneffe n'est pas une institution permanente et d'envergure. La formation n'a cessé de diminuer en termes de contenu et de qualité ces dernières années. Il n'y a aucune recherche de solution structurelle aux conditions de travail extrêmement difficiles. Monsieur le ministre, allez-vous revenir sur cette politique et revoir à la hausse et les heures de formation des agents pénitentiaires?
J'en viens à ma dernière question.
Notamment à l'établissement de Paifve, des notes successives de la direction demandent aux agents de ne pas se promener en uniforme en dehors de l'établissement depuis plusieurs années, et ce pour leur propre sécurité. Cependant, il n'existe toujours pas de vestiaire dans la prison. Dès lors, monsieur le ministre, je m'interroge. Cette recommandation a-t-elle été adressée à l'ensemble des agents pénitentiaire du pays? Combien d'établissements peuvent-ils compter sur des vestiaires séparés hommes et femmes, avec des casiers pour l'ensemble du personnel?
Concernant l'uniforme et les équipements, nous recevons de nombreux témoignages signifiant que le département est incapable d'en fournir. Des agents de la prison de Lantin ont commandé de nouveaux pantalons depuis cinq ans. Ils n'ont toujours rien reçu. Monsieur le ministre, concrètement, quel équipement un agent pénitentiaire reçoit-il lors de son entrée en service? Combien de tenues, de pulls, de chemises, de pantalons, de paires de chaussures? L'équipement est-il renouvelé tous les ans, tous les deux ou tous les trois ans? Combien de commandes n'ont-elle pas été traitées en 2019 et en 2020?
05.06 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chers collègues, je vous remercie pour
vos différentes questions.
Ce qui a particulièrement retenu mon attention dans le rapport du Conseil Central est le fait que les recommandations sont largement incluses dans l'accord de gouvernement.
En ce qui concerne l'approche relative aux infrastructures à construire pour remédier à la surpopulation dans les prisons, ce point est inclus dans la mise en œuvre du masterplan. Dans le cas des personnes internées, la priorité sera accordée à la construction de nouveaux centres de psychiatrie légale à Alost, Wavre et Paifve. Les internés ne sont en effet pas à leur place dans le milieu carcéral.
L'actuel établissement de défense sociale de Paifve laissera ainsi la place, d'ici 2025, à un centre psychiatrique médico-légal de 250 places qui répondra aux normes d'encadrement pour les soins applicables aux centres de psychiatrie médico-légale de Gand et d'Anvers. Il n'est actuellement pas possible de déterminer la date du début des travaux, le processus d'activation du marché devant encore être lancé.
Le centre de psychiatrie légale de Paifve fonctionnera comme un hôpital psychiatrique. La sécurité sera assurée par un large cadre de personnel médical et paramédical. Il n'y aura donc pas d'agents de surveillance en contact avec les patients. La surveillance s'inscrit dans le cadre d'un contrat d'exploitation attribué mais ne concerne que le périmètre extérieur, et non le traitement des patients. Il est parfaitement possible d'exploiter deux établissements sur un même site, qui est d'ailleurs suffisamment étendu pour éviter tout contact entre les deux établissements. Dans l'attente, la Régie des Bâtiments examinera les améliorations à apporter aux établissements actuels. La mise en œuvre d'un plan de loge du portier et des autres rénovations est liée au dossier de construction du CPL.
Le gouvernement portera ainsi le niveau des soins de santé mentale pour les détenus et les personnes internées qui relèvent de l'administration pénitentiaire à celui qui est appliqué dans la société et s'inspirera notamment à cet égard des centres de psychiatrie légale. Il intégrera ce point dans l'évaluation des masterplans. Les entités fédérées et le gouvernement fédéral collaboreront en vue de préparer une réintégration active au début de l'incarcération via des plans de détention individuels.
S'agissant de la situation à Paifve, en plus de la coopération constructive avec la direction locale, j'ai noté les remarques suivantes: le manque de personnel de santé et la pénurie de personnel de sécurité pour cause de maladie signifient que les patients doivent rester dans leur chambre pendant de longues périodes.
Sous la précédente législature, le ministre de la Justice et sa collègue en charge de la Santé publique se sont surtout efforcés d'étendre le circuit de soins externes, en augmentant le nombre de places pour les internés dans les hôpitaux extérieurs et en prévoyant des moyens pour le personnel qui forme un pont entre les prisons et les établissements extérieurs. L'objectif était et reste de sortir les internés des prisons, où ils n'ont pas leur place.
L'octroi de personnel supplémentaire, y compris de psychiatres, est par ailleurs intégré dans l'extension globale du cadre de soins, telle que sollicitée. Il convient cependant de noter la pénurie de psychiatres et de personnel soignant sur le marché. Ici aussi, il est difficile de prévoir les délais.
Par ailleurs, une prolongation de deux conventions pour l'établissement de défense sociale de Paifve, avec le SPF Santé publique, visant à renforcer l'offre de soins, a été décidée sous la précédente législature. Y sont prévus 2,5 infirmiers à temps plein et 2,5 de personnel paramédical à temps plein pour une section de préparation plus intensive à la réinsertion.
Je tiens à signaler que l'actuel EDS de Paifve ne constitue pas un établissement de soins au sens strict du terme. Par conséquent, il n'est pas soumis en tant que tel à des normes INAMI ou encore à l'Inspection des soins. Cette situation est historique, mais il n'appartient pas au SPF Justice de dispenser des soins. C'est ce qui justifie d'autant plus la création de nouveaux centres de psychiatrie légale.
L'EDS de Paifve n'étant pas un hôpital, le personnel est rémunéré conformément au barème en vigueur dans la fonction publique fédérale.
À ma connaissance, aucun frais n'est lié au visa du SPF Santé publique, ni à l'agrément de la Communauté française pour les psychologues.
Quant aux questions portant sur les formations, je signale qu'en 2015, une formation de base spécifiquement destinée aux agents d'annexes psychiatriques de l'EDS de Paifve a été mise en place. Un tel module de base est organisé tous les quatre à cinq ans compte tenu de la rotation possible du personnel de ces annexes et de l'EDS. En 2016, une formation sur la nouvelle loi sur l'internement a également été organisée pour le personnel de surveillance des annexes psychiatriques et de l'EDS. Il convient de noter que le personnel du nouveau CPL ne dépendra pas du SPF Justice.
Le module e-learning de quatre heures sur la radicalisation a, pour sa part, été conçu de manière très professionnelle et son contenu a été validé par les instances spécialisées en la matière. En outre, l'information selon laquelle ce module devait être suivi en dehors du travail est erronée. C'est bien pendant les heures de travail et au sein même des établissements qu'est organisé et prévu l'accès à cet e-learning. Il ne s'agit pas de déradicalisation, mais bien de détection du radicalisme.
Le désengagement se réalise en effet en coopération avec les services des Communautés. Par ailleurs, les centres de formation ont toujours veillé à observer le flux des entrées en service (même lorsque celui-ci est important) et à proposer une formation de base aux nouveaux agents qui soit de qualité, quel que soit le nombre d'heures qui y est alloué. Cette formation intègre des parties théoriques et d'autres exercices de mise en situation au sein de l'aile de simulation. La formation initiale actuelle est de 350 heures, soit l'équivalent de cinquante jours pleins répartis sur l'entièreté de l'année du stage.
Mais force est de constater que la formation initiale est régulièrement mise sous pression par les établissements en raison de carences structurelles en effectifs de surveillance. Je le déplore. La procédure de recrutement a été adaptée à plusieurs reprises, mais trop peu de candidats se manifestent. Dans ce domaine, l'administration pénitentiaire souffre sans doute de la concurrence avec le secteur privé. Des efforts ont toutefois été consentis pour faire connaître les emplois vacants via les médias sociaux et pour faire la promotion des fonctions au sein des prisons dans les bourses d'emploi.
Pour ce qui est des vestiaires, neuf établissements n'en disposent pas et neuf autres ne disposent pas d'espaces séparés hommes-femmes. Par contre, tous les établissements disposent de casiers individuels mais trois d'entre eux pas en suffisance.
Quant à l'uniforme, je confirme qu'il a encore été recommandé, en avril de cette année, à tous les agents d'en éviter le port visible sur le chemin du travail, à la suite d'une évaluation de menace réalisée par l'OCAM.
En outre, je me réfère à l'arrêté ministériel du 28 octobre 2009 déterminant l'équipement et le matériel mis à la disposition des agents de sécurité et des agents pénitentiaires de la Direction générale des Établissements pénitentiaires du Service public fédéral Justice.
Cet arrêté détaille les articles d'habillement que les agents pénitentiaires reçoivent à leur entrée en service. Vous me permettrez de vous épargner l'énumération de ces articles. Chaque année, les agents pénitentiaires peuvent renouveler leur trousseau suivant un système de points. Tous les articles principaux ont été recommandés en 2019 et en 2020. Les dernières livraisons de pantalons se feront encore cette année et dans le courant du premier semestre de 2021. En principe, les agents pénitentiaires recevront les articles commandés l'année qui suit celle durant laquelle ils les ont commandés.
Il est vrai que les livraisons de pantalons et de parkas ont été retardées de quelques années à la suite de la faillite du fournisseur le plus important et que la conclusion d'un nouveau contrat a également pris du retard à cause de la lourdeur des procédures. Ce problème est résolu et le retard sera rattrapé dans le courant de l'année 2021.
Je signale enfin que les commentaires sur l'avant-projet de rapport du Conseil Central de Surveillance Pénitentiaire tant du ministre en charge de la Santé publique que du directeur général des établissements pénitentiaires sont publiés dans le rapport final.
Pour ce qui concerne l'internement, on a aussi créé des places supplémentaires en psychiatrie régulière. Pour les nouveaux CPL, un consultant sera désigné pour accompagner la procédure de DBFMO. Dans l'accord de gouvernement, la construction de CPL est mise comme prioritaire.
05.07 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses très détaillées. Je me réjouis évidemment que l'accord de gouvernement ait pu dégager de nouvelles pistes qui nous permettront de remédier à cette situation.
Des problèmes de recrutement persistent au sein de la justice. Peut-être faudra-t-il – comme c'est le cas dans d'autres branches de la fonction publique – nous pencher sur les aspects de communication en vue de rendre plus attrayant le travail dans un SPF. Par les temps qui courent, ce pourrait être utile.
05.08 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie de répondre réellement à nos questions. C'est quelque chose dont nous n'avons pas vraiment l'habitude. De même, je vous sais gré de la clarté de vos réponses détaillées.
Je sais que la situation n'était pas rose lors de votre entrée en fonction. De plus, la charge de travail est grande. Malheureusement, l'urgence l'est tout autant en plusieurs dossiers. Du reste, vos constats confirment tous les témoignages de terrain et les questions qui nous sont posées par les agents pénitentiaires. Vous avez donc rappelé le manque de personnel de santé et de surveillance – et en général dans les institutions pénitentiaires.
Si les infirmiers exerçant dans des établissements tels que celui de Paifve reçoivent un salaire inférieur à celui de leurs confrères en hôpital, c'est parce qu'ils dépendent du SPF. Je suis d'accord avec vous. Cependant, monsieur le ministre, vous comprendrez que ce n'est pas suffisamment attrayant pour recruter du personnel infirmier à Paifve, par exemple. S'il est mieux rémunéré à l'hôpital, il est logique qu'il travaillera ailleurs qu'en établissement pénitentiaire.
Il conviendrait de réfléchir à la rémunération du personnel soignant, si l'on veut vraiment fournir une aide médicale conséquente dans ce genre d'établissement.
Concernant le matériel, vous m'avez cité les conditions de renouvellement de celui-ci mais il s'agit de théorie. En fait, sur le terrain, certains établissements attendent du matériel depuis des années. J'ai donné l'exemple de la prison de Lantin où l'on attend des pantalons depuis maintenant cinq ans. Je peux comprendre qu'une entreprise ait fait faillite mais en cinq ans, il me semble que l'on aurait pu trouver des alternatives, surtout par les temps qui courent.
Vous avez confirmé qu'il n'y avait pas de vestiaire partout dans nos établissements alors qu'il y a une obligation pour les agents de ne pas être en uniforme en dehors de la prison. Si on leur impose cela, comment faire pour se changer au sein de la prison sans vestiaire? C'est un problème à résoudre, soit en modifiant la directive soit en mettant en place l'infrastructure nécessaire.
Monsieur le ministre, ces situations sont urgentes et existent malheureusement depuis longtemps, bien avant votre arrivée. Leur importance est amplifiée surtout dans une situation de crise sanitaire comme celle que l'on vit aujourd'hui. J'ai dernièrement également appris qu'à la prison d'Anvers, un confinement se mettait en place notamment à la suite de la contamination d'un détenu qui partage sa cellule avec huit autres détenus. Du coup, toute une aile est confinée.
La question de la sécurité et de la santé dans nos établissements pénitentiaires nécessite une solution urgente et doit être prise à bras-le-corps. Je compte sur vous, monsieur le ministre, pour déployer un maximum de votre énergie afin de répondre aux demandes du personnel pour qui la situation devient insoutenable. J'en veux pour preuve les nombreux témoignages que nous recevons.
Het incident is gesloten.
06 Question de Daniel Bacquelaine à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La prescription suite aux mesures COVID-19" (55009847C)
06 Vraag van Daniel Bacquelaine aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De verjaring ten gevolge van de coronamaatregelen" (55009847C)
06.01 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, ma question part d'un fait qui a été rapporté le 13 octobre par la presse qui relatait qu'il était possible que 66 faits de vols perpétrés par une bande organisée d'une dizaine de jeunes en région liégeoise en 2013 soient prescrits à cause de la crise sanitaire du coronavirus.
L'examen de ce dossier, fixé au mois de mai 2020 devant le tribunal correctionnel, a été reporté car, à l'époque, nous étions en pleine période de COVID. En septembre dernier, il a été fixé une seconde fois pour être à nouveau reporté, suite aux mesures prises dans le cadre de la crise sanitaire. En effet, les tribunaux n'autorisant dans les salles d'audience qu'une dizaine de personnes avec masques et distanciation sociale, il n'était pas possible de tenir ce procès en présentiel. Vu le nombre de prévenus, de parties civiles et d'avocats, le nombre autorisé était largement dépassé. Au regard de la situation sanitaire, il est possible que le dossier soit encore une fois reporté en 2021 avec, si appel est interjeté, une prescription des faits à la clé et, dès lors, une impunité.
Monsieur le ministre, ma question ne porte évidemment pas sur ce fait particulier dont le dossier est toujours en cours, mais sur le principe. À l'heure actuelle, s'agit-il d'un cas isolé ou existe-t-il plusieurs cas de cette nature? Des discussions avec les autorités judiciaires sont-elles éventuellement en cours pour apporter une solution pragmatique à cette situation, comme, par exemple, la mise à disposition d'une salle plus grande? D'autres situations similaires risquent-elles d'affluer? Envisagez-vous de prendre des mesures afin d'éviter toute prescription résultant des modalités particulières d'organisation des tribunaux dans le cadre de la deuxième vague de la COVID? Si des mesures sont prévues, quelles sont-elles?
06.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur Bacquelaine, en réponse à votre première question et sur la base des éléments qui m'ont été communiqués par le chef de corps concernant l'affaire que vous soulevez, je peux vous dire que, pendant le confinement de la première vague, les délais de prescription ont été suspendus par arrêté royal jusqu'au 17 juin. Aucune prolongation n'était prévue après cette date.
Au-delà de cet aspect, il est exact que tous les dossiers impliquant plus de 25 personnes ont été reportés à partir du mois de mai avec l'accord du parquet, à l'exception des dossiers impliquant des détenus et des dossiers au sujet desquels le parquet estimait qu'il n'y avait pas de risques particuliers tels que la prescription d'une certaine dangerosité.
Pour répondre à votre deuxième question, je peux vous dire qu'une grande salle est disponible et fera l'objet d'aménagements logistiques. C'est d'ailleurs dans cette salle qu'a pu se tenir récemment le procès des personnes inculpées dans l'explosion de la rue Léopold. De nombreuses personnes étaient impliquées dans ce dossier. De cette manière, les dossiers pourront à l'avenir être traités en toute sécurité.
06.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses rassurantes. Je vous saurais gré de bien vouloir veiller à éviter toute impunité pendant la crise de la COVID-19, ce qui serait dommageable pour l'image de notre justice auprès du citoyen.
L'incident est clos.
07 Vraag van Stefaan Van Hecke aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het advies van de Kansspelcommissie over simulated reality" (55009931C)
07 Question de Stefaan Van Hecke à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'avis de la Commission des jeux de hasard relatif aux paris en réalité simulée" (55009931C)
07.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, op 16 september vroeg ik uw voorganger, minister Geens, naar een nieuw fenomeen in de kansspelsector, namelijk simulated reality. De kansspelsector is immers creatief en zoekt steeds nieuwe zaken. De minister liet toen het volgende weten, ik citeer: "Het fenomeen van simulated reality werd door de Kansspelcommissie onderzocht. Het advies daarover wordt vandaag in de Kansspelcommissie besproken, waarna het mij zal worden bezorgd."
Vandaag heeft de Kansspelcommissie voor zover wij weten echter nog geen positie ingenomen ten aanzien van de nieuwe spelen. Ik heb dan ook enkele heel concrete vragen.
Ten eerste, werd het advies over simulated reality intussen door de Kansspelcommissie besproken? Zo neen, waarom niet en wanneer zal het dan wel worden besproken?
Ten tweede, werd het advies over simulated reality u intussen bezorgd? Zo ja, wat is de conclusie? Op basis van welke bepalingen werd deze conclusie bereikt? Zo neen, waarom niet?
Ten derde, zal het advies op de website van de Kansspelcommissie worden gepubliceerd?
Ten vierde, als de Kansspelcommissie besloten heeft dat simulated reality niet toegelaten is, hoe zal men dit besluit dan handhaven?
07.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Van Hecke, ik dank u voor uw vragen over de Kansspelcommissie. Ik heb gezien dat door u en andere leden veel vragen worden gesteld over de werking van de Kansspelcommissie. Dit is een moeilijke problematiek. Ik ben mij daarvan bewust. Wij hebben er ook voor gezorgd dat op ons kabinet goede medewerkers zijn, om samen met de leden van de Kansspelcommissie merkelijke verbeteringen aan te brengen. Dat geef ik u mee ter inleiding.
Ten eerste, in antwoord op uw vragen over de simulated reality merk ik op dat op 16 september 2020 de Kansspelcommissie inderdaad een advies heeft uitgebracht, dat aan mijn voorganger en mij is bezorgd. Wat is de conclusie? De simulated-realityweddenschappen zijn niet toegelaten binnen het huidige reglementaire kader omwille van twee redenen.
Ten eerste, er kan niet worden gegarandeerd dat de simiulated-realityweddenschappen gebaseerd zijn op onzekere gebeurtenissen, wat letterlijk in de definitie van weddenschappen staat in artikel 2.5 van de Kansspelwet. Ik lees voor wat een weddenschap is: "een kansspel waarbij elke speler een inzet inbrengt en waarbij winst of verlies wordt opgeleverd die niet afhangt van een daad gesteld door de speler, maar van de verwezenlijking van een onzekere gebeurtenis, die zich voordoet zonder tussenkomst van de spelers".
Er kan niet worden gegarandeerd dat de simulated-realityweddenschappen zijn gebaseerd op onzekere gebeurtenissen en dat de spelen niet zijn gebaseerd op een echte gebeurtenis of een evenement, omdat de resultaten worden gegenereerd door AI of Artificial Intelligence, die het resultaat is van een initiële menselijke input of tussenkomst door het gebruik van algoritmes. Bijgevolg voldoen dat soort weddenschappen niet aan de definitie van een weddenschap.
Ten tweede, zij voldoen niet aan de voorwaarden van het koninklijk besluit van 4 mei 2018 over virtuele sportevenementen en kunnen derhalve niet worden beschouwd als virtuele weddenschappen op sportevenementen. Vooral het feit dat de gesimuleerde wedstrijden zijn gebaseerd op reële competities en sportploegen en het spel niet is gebaseerd op een random generator maar opnieuw op Artificial Intelligence, zorgen ervoor dat zij niet conform het koninklijk besluit zijn.
Uw derde vraag luidt of het advies zal worden gepubliceerd. De
Kansspelcommissie heeft tijdens haar vergadering beslist de exploitanten eerst
aan te schrijven. Wij wensen dus eerst het antwoord op ons schrijven af te
wachten, aangezien het een volledig nieuw fenomeen betreft. Uiteraard zullen
wij daarna het publiek op de hoogte brengen.
07.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, uiteraard ben ik heel tevreden met uw antwoord. Ik wist niet wat de beslissing was, maar het is volgens mij een heel terechte beslissing. U zei het in uw inleiding, het is een heel belangrijke problematiek. Het heeft de laatste jaren een enorme boom gekend, omdat heel veel aanbieders, hoewel wij een duidelijke wetgeving hebben, geprobeerd hebben om de grenzen op te zoeken en soms er over te gaan. Wij hebben een waakhond, die veel strenger zou mogen zijn, namelijk de Kansspelcommissie. Die moet erover waken dat alles dat aangeboden wordt, inderdaad conform is met de wet zoals wij die kennen.
Mijnheer de minister, u weet dat wij reeds jaren werken aan een veel strengere gokwetgeving. Wij mogen het immers absoluut niet onderschatten, gokken creëert enorm veel problemen in de maatschappij. Er zijn honderdduizenden mensen die op een of andere manier problemen hebben, maar ze zijn bijna onzichtbaar.
Ik ben dan ook heel blij dat in het regeerakkoord staat dat er zal worden gewerkt aan een verstrenging van de kansspelwetgeving en dat er zal worden gekeken naar de werking van de Kansspelcommissie, om deze te verbeteren. U zult daar een partner in ons vinden. Ik hoop op een zeer goede samenwerking, om dat goed aan te pakken.
Het is belangrijk dat de Kansspelcommissie vandaag, met de wetgeving en de koninklijke besluiten zoals ze vandaag bestaan, de wetgeving heel strikt controleert en naleeft. Dat is van groot belang. In een tweede fase moeten wij bekijken of wij verstrengingen kunnen aanbrengen.
Mijnheer de minister, ik ben heel tevreden met uw antwoord. Ik hoop ook, en dat was mijn vierde vraag, waarop u eigenlijk niet geantwoord hebt, dat er met dit besluit op een passende manier handhaving zal zijn, dat de Kansspelcommissie effectief zal optreden wanneer dat besluit niet wordt gerespecteerd op het terrein.
L'incident est clos.
08 Vraag van Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het stilgelegde illegale feest met 200 personen in Brussel" (55010015C)
08 Question de Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La fête illégale rassemblant 200 personnes interrompue à Bruxelles" (55010015C)
08.01 Katleen Bury (VB):
Mijnheer de minister, in Anderlecht is afgelopen weekend een illegaal
feestje met zo'n 200 aanwezigen stilgelegd in shishabar 'Dubai VIP'. Sinds
vorige week is in het Brussels Gewest een horecaverbod van kracht. Dat wilde de
uitbater van de shishabar omzeilen door de rolluiken naar omlaag te doen zodat
de zaak gesloten leek, maar de politie kreeg een oproep van een anonieme beller
die verdacht veel lawaai van binnen hoorde komen.
De politie ging ter plaatse en trof inderdaad
een illegaal feestje aan in de nachtclub. Er zouden daarbij ruim 200 aanwezigen
geweest zijn. Van het naleven van de coronamaatregelen was dan ook geen sprake.
Toen de agenten de feestvierders naar huis probeerden te sturen, ontstond
tumult. De feestvierders verzetten zich hevig tegen de politie.
Hoeveel pv's werden er opgesteld voor het
niet-naleven van de COVID-maatregelen?
Hoeveel pv's werden er opgesteld voor
andere feiten (weerspannigheid, geweld,…)
Zijn er gerechtelijke arrestaties uitgevoerd?
Werden er daders in voorlopige hechtenis
geplaatst?
Hoeveel werden er vrijgelaten?
Hoeveel werden er vrijgelaten onder
voorwaarden?
08.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Bury, in het kader van deze interventie werden zes processen-verbaal opgesteld, met name voor het niet-respecteren van sluiting, ongewapende weerspannigheid, diefstal met geweld van een radio, niet-respecteren van COVID-19-maatregelen, schade aan onroerend goed en misbruik van vennootschapsgoederen.
Er werd een gerechtelijke aanhouding gedaan in het kader van weerspannigheid. Na verhoor besliste het parket om de verdachten vrij te laten. Er werden geen bestuurlijke aanhoudingen verricht.
Voor de kleine meerderheid die wetens en willens de coronaregels met voeten treedt, moet er een streng handhavingsbeleid zijn. Wie niet horen wil, moet voelen. De geactualiseerde COL 6/2020 van het College van procureurs-generaal bevestigt dit principe. Mijn collega van Binnenlandse Zaken heeft de voorbije dagen meermaals gezegd dat de politie dit principe op het terrein ook zal handhaven. Het is uiteraard aan de verschillende politiekorpsen om streng te handhaven. Dat kan niet genoeg worden herhaald.
08.03 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Dat is inderdaad heel belangrijk, gezien de tweede bijna lockdown. Wij weten niet tot wat dat zal leiden. Opdat de mensen de regels zouden naleven, is het belangrijk om niet met twee maten en twee gewichten te werken. We zien dat de vijf mensen die in uw stad een broodje op een bank eten allemaal een boete krijgen, terwijl bij de 200 personen die in die bar zitten slechts enkele processen-verbaal werden uitgeschreven. Ik zie daar zeker geen 200 COVID-19-processen-verbaal.
Die zaken moeten consequent worden aangepakt. Het is alleen op die manier dat we de orde zullen kunnen handhaven en dat de mensen niet balorig zullen worden en zeggen dat er met twee maten en twee gewichten wordt gewerkt en dat men in Brussel niet meer durft optreden en bij hen wel. Dat komt niet goed. U zegt dat ook.
Ik zal de vinger aan de pols blijven houden en ik hoop dat dit door beide ministers zal worden waargemaakt.
Het incident is gesloten.
- Khalil Aouasti à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La crise sanitaire et le droit d'accès à un tribunal" (55010060C)
- Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le manque d’effectifs dans les tribunaux et l’accès à la justice face à la pandémie de COVID-19" (55010394C)
- Khalil Aouasti aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De gezondheidscrisis en het recht op toegang tot een rechtbank" (55010060C)
-Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het personeelstekort bij de rechtbanken en de toegang tot het gerecht in coronatijden" (55010394C)
09.01 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, je vous interpellais, il y a deux semaines, sur la vigilance dont nous devons faire preuve en cette période.
Nous avons tous pu lire dans la presse et aussi dans différentes jurisprudences, des propos sur la conformité à la loi et à la Constitution des mesures actuellement prises. Mon collègue a déjà posé des questions à ce sujet. Il existe aussi une série d'autres contentieux.
Le problème est le suivant. Il semblerait que, déjà depuis plusieurs semaines, il existe une très grosse difficulté d'accès au tribunal. On m'indique que dans de nombreux arrondissements judiciaires, et notamment dans celui de Bruxelles, des affaires pour lesquelles il y a des demandes formulées sur la base de l'article 19, alinéa 3, du Code judiciaire ne seraient fixées que dans plusieurs mois. Pour information et l'anecdote, une affaire introduite au mois de septembre ne serait fixée qu'au mois d'avril 2021, sur la base de l'article 19, alinéa 3, du Code judiciaire. Vous admettrez que c'est interpellant.
Ceci s'applique à tous les types de contentieux, et j'ajoute un élément qui n'est pas dans ma question, mais que je donne pour information. On m'indique que depuis les dernières mesures prises, notamment par le gouvernement bruxellois, pour l'arrondissement judiciaire de Bruxelles depuis hier, énormément d'audiences font l'objet de reports sine die, en ce compris des affaires extrêmement urgentes. Vous conviendrez que dès lors qu'il s'agit de traiter des mesures urgentes, un tel délai est déraisonnable; d'autant plus que d'habitude, une fixation très rapide, en une ou deux semaines, est accordée, et qu'un jugement est rendu tout aussi rapidement
Or, ces difficultés ressortent, semble-t-il, tant de la période particulière que nous connaissons tous que du manque de moyens techniques et humains que connaît la justice depuis très longtemps, mais aussi de l'absence d'une norme qui permettrait de structurer le fonctionnement des tribunaux depuis la fin des pouvoirs spéciaux le 30 juin dernier.
Monsieur le ministre, face à cet état de fait, j'ai deux questions. Des mesures urgentes sont-elles à l'examen afin de veiller à ce que l'accès au tribunal soit assuré dans des délais courts? Pourriez-vous m'indiquer si des propositions nous seront soumises afin de permettre aux cours et tribunaux de s'organiser en cette période, dès lors que les dispositions antérieurement applicables ne le sont plus? Je vous remercie, monsieur le ministre.
09.02 Sophie Rohonyi (DéFI): " Monsieur le ministre,
Le 23 octobre dernier, le tribunal de l’entreprise francophone de Bruxelles
a adopté une ordonnance visant à adapter son organisation au regard du manque
d’effectifs dû à la résurgence du Covid-19.
La semaine dernière, sur les 37 membres
opérationnels du greffe, 16 d’entre eux étaient soit malades, soit sous
certificat médical de quarantaine. Il était alors plus que certain que la situation
allait rapidement devenir intenable.
C’est la raison pour laquelle le tribunal a
provisoirement suspendu les audiences de trois de ses chambres et commuter les
procédures orales de deux autres par des procédures écrites.
Je m’interroge sur les difficultés que
peuvent engendrer ces nouvelles mesures et m’inquiète de l’extension toujours
plus importante des délais de procédure.
Nous connaissons la situation de l’arriéré
judiciaire dans notre pays. Suspendre des audiences signifie augmenter, encore
davantage, la charge de travail de l’appareil judiciaire. Nous devons veiller à
ce que ces mesures ne portent pas atteinte, de manière disproportionnée au
droit d’accès à la justice, ce qui, in fine, peut conduire à des de facto déni
de justice pour les justiciables.
Il s’agit là de respecter le principe de
procès équitable dans un délai raisonnable, prévu notamment par l’article 6 de
la CEDH.
D’autre part, il me paraît fondamental de
souligner l’importance, pour les justiciables, d’accéder aux tribunaux, c’est à
dire de se présenter en personne devant un juge, de pouvoir s’exprimer
oralement devant lui, mais également devant son adversaire.
Commuter des procédures, qui se déroulent
normalement oralement, par écrit empêche le justiciable d’accéder pleinement
aux tribunaux et de faire valoir sa cause directement devant un juge. Nous ne
pouvons contraindre le justiciable à avoir recours à une procédure écrite. Cela
doit rester un choix et non une contrainte.
En conséquence, Monsieur le Ministre:
•Qu’en est-il de la situation au niveau du
personnel dans les cours et tribunaux belges? Quels sont ceux qui font
actuellement face à des pénuries d’effectifs à l’aune de la résurgence du
coronavirus?
•Avez-vous une stratégie d’urgence pour garantir l’accès aux tribunaux et plus largement l’accès à la justice aux justiciables, dans une période aussi cruciale que celle dans laquelle nous nous trouvons?"
09.03 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, chers collègues, vos questions font référence à deux aspects distincts mais aussi liés. Premièrement, en ce qui concerne l'allocation de moyens nécessaires à chaque juridiction en fonction de la charge de travail, le Collège des cours et tribunaux, présidé par Mme Fabienne Bayard, travaille sur la mise en œuvre d'un outil de mesure de cette charge de travail pour allouer à chaque entité, en fonction du volume et du temps de traitement définis par type de dossier, les ressources humaines nécessaires en magistrats et membres du personnel.
J'ai déjà reçu à deux reprises Mme Bayard et le vice-président, M. Willockx. Une réunion de travail sur ce point-là à mon cabinet est d'ailleurs prévue le 6 novembre afin de permettre au Collège de m'exposer l'état d'avancement de ce projet prioritaire pour le Collège. Celui-ci n'est donc pas encore en mesure de vérifier si le manque d'effectifs est objectif ou pas. Dans l'attente, des plans de places vacantes ont été définis par l'ancien ministre de la Justice sur la base des cadres légaux avec un taux de remplissage théorique de 90 % pour les magistrats et de 87,5 % pour les membres du personnel, sur la base d'une proposition du Collège fondée sur les mêmes critères ainsi que sur la prise en compte de données spécifiques fournies par les chefs de corps. La pénurie des candidats magistrats et la lenteur des procédures de sélection statutaire expliquent, en partie du moins, que certaines équipes sont en sous-effectif.
En ce qui concerne le fonctionnement des tribunaux durant la période de COVID-19 et à l'occasion d'une "communication corona" commune rédigée à l'occasion du début de l'année judiciaire 2020-2021, le Collège a formellement souligné que le fonctionnement des cours et tribunaux devait rester le plus normal possible et que dès lors, toutes les séances des affaires devaient pouvoir avoir lieu dans le cadre mentionné. En d'autres termes, la continuité du service doit être garantie.
Le Collège souhaite évidemment veiller à la santé de tous les collaborateurs de la justice et de tous les visiteurs des bâtiments judiciaires. Pendant l'été, le Collège des cours et tribunaux a dès lors suivi la situation de très près et a, en particulier, analysé les décisions prises par le CNS. Ces décisions n'avaient en soi pas d'impact sur le fonctionnement des cours et tribunaux. À présent que la pandémie se propage à nouveau de manière intense, je suis en train d'analyser en concertation avec les secteurs judiciaires quelles mesures urgentes, légales ou autres s'imposent le cas échéant. Je pense notamment aux audiences par vidéoconférence ou aux procédures écrites.
Le COL 3 de cette année a également prévu que le Collège des procureurs généraux (…) ce qui a entre autres pour conséquence de rendre obligatoire le port du masque dans les bâtiments judiciaires.
09.04 Khalil Aouasti (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les réponses qui nous ont été apportées. Effectivement, la sécurité sanitaire des magistrats, des collaborateurs, des greffiers, etc. du tribunal est essentielle. Vous avez raison de le rappeler ici. C'est une inquiétude que je soulevais et je pense que vous partagez la préoccupation qui est la nôtre de faire fonctionner les tribunaux normalement et dans les meilleurs délais. Il y a une situation de fait qui engendre l'impossibilité.
J'entends que vous travaillez sur la question des vidéoconférences et des audiences par visioconférence pour faciliter la chose. Je ne peux que vous inviter à essayer d'aller le plus vite possible car avoir un délai de traitement de huit mois pour un "19, al. 3" est anormalement long et empêche l'accès à un tribunal.
On évoque parfois des affaires du quotidien (affaire de garde d'enfant, en matière locative, entre créancier et débiteur). Les difficultés s'ajoutent aux difficultés quand il n'y a même pas cette possibilité d'accéder à un magistrat pour faire entendre sa cause. Je sais que vous y êtes sensible. Je vous demande simplement de veiller à ce qu'on normalise cette situation, telle que vous l'appelez de vos vœux.
09.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Si je vous ai interrogé plus particulièrement sur la situation qui s'observe au niveau du tribunal de l'entreprise francophone, c'est parce qu'elle est vraiment symptomatique du manque d'effectifs qui touche toutes les juridictions du pays avec des conséquences dramatiques pour les justiciables.
Comme vous l'avez très justement dit, on se dirige malheureusement aujourd'hui probablement vers un nouveau confinement et on ne peut imaginer que, pendant tout ce temps-là, la justice sera totalement à l'arrêt. J'entends que des mesures vont être prises justement pour veiller à ce que la continuité du service public et de la justice soit assurée, mais c'est du court terme. Il faudra aussi prendre des mesures sur le long terme. Je pense en particulier à l'accélération de la digitalisation de notre justice ainsi qu'au remplissement des cadres légaux des magistrats. À cet égard, je suis très inquiète par ce qui est prévu dans votre accord de gouvernement. Il y est en effet question de remplacer finalement ces cadres légaux par une meilleure répartition de la charge de travail entre les tribunaux, sauf que c'est sur du long terme. On ne pourra donc pas prévoir, aujourd'hui, des solutions pour les tribunaux qui sont littéralement surchargés et qui ont donc besoin d'un renfort maintenant.
On parle aussi d'un recrutement plus poussé des juristes du parquet sans garantie d'indépendance propre à un magistrat. C'est la raison pour laquelle je ne manquerai pas de vous interroger plus avant dans le cadre de votre note de politique générale.
L'incident est clos.
10 Vraag van Koen Metsu aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De imamopleiding" (55010116C)
10 Question de Koen Metsu à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La formation d'imam" (55010116C)
10.01 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, de scheiding tussen religie en staat is een van de belangrijkste waarden in ons land.
In België worden reeds lang opleidingen georganiseerd voor godsdiensten waarin die waarden worden onderschreven. Recent startte ook een imamopleiding in samenwerking met de KUL. Die opleiding biedt een opportuniteit om onze Belgische waarden enorm te verankeren in een opleiding voor imams en om tegelijkertijd radicale extremistische invloeden vanuit het buitenland te weren.
In maart 2020 ondervroeg ik ook uw voorganger reeds over die opleiding. Vandaag heb ik de hiernavolgende vragen voor u.
Ten eerste, hoe staat het vandaag met die opleiding? Hoeveel leerlingen hebben zich voor het eerste jaar van de opleiding ingeschreven en eraan deelgenomen? Was de opleiding al dan niet een succes?
Zijn er nieuwe inschrijvingen geweest naar aanleiding van de start van het nieuwe academiejaar? Indien ja, om hoeveel inschrijvingen gaat het?
Ten tweede, het curriculum van de theologische opleiding was nog niet volledig afgewerkt in maart 2020. Is dat vandaag wel het geval? Indien ja, wat wordt daaronder begrepen?
Ten derde, hoe zal met respect voor de scheiding van religie en staat worden gegarandeerd dat radicale buitenlandse invloeden uit de opleiding worden geweerd?
Ten vierde, heeft de FOD Justitie reeds een controle op de rekeningen van de vzw AFOR en de rekeningen van het Executief uitgevoerd, zoals was beloofd? Indien ja, wat waren de conclusies?
Ik heb nog een extra vraag. In Frankrijk kijken ze vandaag immers naar het organiseren van een imamopleiding in eigen land. Er zou ook een omkadering komen voor de financiering van de opleiding. Elke organisatie die subsidies vraagt voor de opleiding, zal een contract moeten tekenen, waarmee zij zich achter de waarden van de Republiek schaart, waaronder de gelijkheid tussen man en vrouw en de scheiding tussen religie en staat. Ik meen zelfs dat Frankrijk de mosterd voor het idee mogelijks bij ons heeft gehaald. Als derde toelatingsvoorwaarde voor de opleiding aan de KUL moeten de deelnemers immers vertrouwd zijn met de Belgische fundamentele waarden en rechtsbeginselen, zoals dat heet.
Toen ik in maart toenmalig minister Geens hieromtrent vroeg hoe hij de concrete invulling van die voorwaarde ziet, kreeg ik helaas geen antwoord. In dat opzicht wil ik die vraag graag herhalen aan u.
Hoe is die derde voorwaarde getest bij de eerste deelnemers van de opleiding?
Zijn hier moeilijkheden opgedoken?
10.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer Metsu, u vroeg hoeveel leerlingen aan de opleiding hebben deelgenomen. Voor het academiejaar 2019-2020 waren er 11 studenten ingeschreven aan de KU Leuven. 4 studenten hebben het eerste jaar afgemaakt en zijn nu bezig met het tweede jaar.
De huidige vigerende statuten van de vzw AFOR werden op 2 augustus 2019 in de bijlage van het Belgisch Staatsblad gepubliceerd. Er bestaat een protocol tussen deze vzw en de moslimexecutieve, die de vzw AFOR mandateert voor de opleiding van de bedieners van de islamitische eredienst in België en de islamitische religieuze kaders in ons land.
Het koninklijk besluit tot toekenning van een subsidie van 192.000 euro voor de werking met het oog op de opleiding werd gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van 31 maart 2020.
Het curriculum was nog niet afgewerkt in maart 2020. De uitwerking van het programma en het budget voor de theologische opleiding is nog bezig. Er zijn geen stages in het buitenland gepland in het kader van de door AFOR georganiseerde opleiding voor de bedienaars van de islamitische eredienst.
U stelde een vraag over de rekeningen. Er moet inderdaad transparantie zijn over deze rekeningen, dit in het kader van het nieuwe beheer van de Grote Moskee te Brussel en de opleiding van imams. Die opleiding is, zoals gezegd, met dat koninklijk besluit van 20 maart 2020 in uitvoering.
Ik wil er samen met de diensten goed op toezien dat dit gebeurt volgens de geest van de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie naar aanleiding van de aanslagen van 22 maart. De controle van de rekeningen van de vzw AFOR gebeurt overeenkomstig artikel 3 van het koninklijk besluit van 18 maart 2020. Met betrekking tot de controle van de rekeningen van de moslimexecutieve ging de vorige regering engagementen aan.
Na het vertrek van het Islamitisch en Cultureel Centrum uit de Grote Moskee werd een concessie afgesloten tussen de Regie der Gebouwen en het Executief dat startte op 1 april 2019. Het KB van 18 maart 2020 werd echter pas recent uitgevoerd, waarbij een deel van het vermelde geld werd gestort. Het is dus nog te vroeg voor conclusies maar wees er zeker van dat wij hier strikt op zullen toezien.
Artikel 2 van het koninklijk besluit van 18 maart 2020 vermeldt het doel hiervan: "Met het oog op de organisatie van een studieprogramma teneinde de opleiding en de bewustmaking van de bedienaars van de islamitische eredienst in België te waarborgen, met als doel dat de betrokkenen vertrouwd raken met de fundamentele waarden van de Belgische Staat en de daaruit voortvloeiende rechtsbeginselen, in samenwerking met de Belgische universiteiten KU Leuven en Université catholique de Louvain, heeft tot doel actiemiddelen te verstrekken in het kader van de preventie, bewustmaking en de strijd tegen terrorisme en radicalisering".
Uit dit artikel blijkt dat vertrouwd zijn met de Belgische fundamentele waarden en rechtsbeginselen een doel van de opleiding is maar geen voorwaarde. Voor deze opleiding gelden dezelfde toegangsvoorwaarden als voor elke andere universitaire opleiding. Het is niet evident om zomaar te controleren of een kandidaat de Belgische fundamentele waarden of rechtsbeginselen aanvaardt. Onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten werken aan zaken in verband met terrorisme, extremisme, spionage en inmenging en het is hun werk dat tot bepaalde maatregelen kan leiden.
Verder lijkt het mij helemaal in lijn met de doelstellingen van ons onderwijs om de studenten die fundamentele waarden tijdens hun opleiding bij te brengen.
10.03 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor de antwoorden. Laat mij duidelijk zijn, wij onderschatten het belang van een imamopleiding zeker en vast niet. Beter een goed geschoold imam dan een imam die de mosterd op dubieuze websites op het internet haalt of hier een visie uit het gebergte van de Berbers komt prediken. Het blijft echter belangrijk om die imamopleiding in de gaten te houden zodat het nooit een voedingsbodem zal of kan worden voor extremisme of radicalisering. Een goede controle is onontbeerlijk, daar is de N-VA zich maar al te zeer van bewust.
Ik zal dit samen met u blijven opvolgen. Dit interesseert mij heel erg.
Ik kan geen vraag meer stellen, maar ik kan wel nog een suggestie doen. Misschien kan de Moslimexecutieve hierbij worden betrokken. Ik denk dat het goed zou zijn mocht de regering intensiever samenwerken met de Moslimexecutieve om elkaar wat beter te leren kennen. De Moslimexecutieve is toch nog altijd het vertegenwoordigende orgaan van de moslims in België.
Ik vind dat wij de stem van de Moslimexecutieve heel vaak missen. Onder andere in het debat over de moord op Samuel Paty bleef het daar bijzonder stil. Ik denk dat die counter-narrative net van cruciaal belang is. Ik zou heel graag ook hun mening horen in de verschillende debatten.
Ik dank u voor uw antwoord en ik zal dit blijven opvolgen.
L'incident est clos.
11 Vraag van Kim Buyst aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Verkeerscursus als straf" (55010133C)
11 Question de Kim Buyst à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Un cours de conduite en guise de peine" (55010133C)
11.01 Kim Buyst (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, 41 % lager zouden onze recidivecijfers kunnen liggen wanneer wij meer inzetten op verkeerscursussen. Dat zegt alvast het verkeersinstituut Vias.
De recidivecijfers voor verkeersmisdrijven zijn torenhoog in ons land. Bijna de helft van de weggebruikers die wordt veroordeeld voor een verkeersmisdrijf, begaat opnieuw een overtreding en 30% van hen worden hetzelfde jaar al opnieuw veroordeeld.
Het is niet de eerste keer dat het besluit valt dat in het geval van verkeersmisdrijven het opleggen van alternatieve straffen als een verkeerscursus een grotere invloed kan hebben dan de meer klassieke geldboete. Verschillende politierechters kiezen op dit moment echter niet voor het opleggen van een verkeerscursus, omdat zij menen dat de recidivisten er dan te goedkoop vanaf komen. Zij stellen voor om de cursus betalend te maken, net als in onze buurlanden.
Mijn vragen hierover zijn de volgende, mijnheer de minister.
Hoe evalueert u het aantal opgelegde verkeerscursussen? Hoe interpreteert u die cijfers?
Volgt u de conclusies uit dit onderzoek van Vias en bent u voorstander van meer verkeerscursussen? Zo ja, wat zult u ondernemen zodat er vaker voor een alternatieve straf gekozen wordt? Zo nee, waarom niet?
Bent u voorstander van het betalend maken van de cursussen? Waarom wel of niet?
11.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Buyst, ik dank u voor de interessante vragen over verkeersveiligheid, waaraan ik trouwens ook in mijn beleidsverklaring aandacht zal besteden, ook al is dat stricto sensu een bevoegdheid van de minister van Mobiliteit. Het is echter een gedeelde bevoegdheid en is ook iets wat mij als burgemeester bijzonder heeft beziggehouden.
Wat uw eerste vraag betreft, het is voor mij helaas niet mogelijk om statistieken te geven over de veroordelingen en de opschortingen met probatie-uitstel waarvoor de voorwaarde het volgen van een cursus inzake verkeersveiligheid is, omdat de probatievoorwaarden niet worden geregistreerd in het strafregister.
Wat uw tweede vraag betreft, de Vias-studie toont de effectiviteit van cursussen aan als alternatieve straf voor een traditionele sanctie zoals een boete. Het is interessant om op te merken dat volgens Vias het voorzien van een opleiding als alternatief effectiever is bij de verkeersovertreders die een eerste overtreding plegen. Die bevinding pleit voor de activering van het systeem van cursussen als alternatieve straf voor de onmiddellijke inning, zoals bedoeld in artikel 65 van de wet betreffende de politie over het wegverkeer.
Dit type opleiding zou inderdaad kunnen worden aangeboden aan chauffeurs die een eerste onmiddellijke inning krijgen, op voorwaarde echter dat het koninklijk besluit wordt aangenomen waarin de modaliteiten van alternatieve opleidingen worden vastgesteld. Ik zal dit bekijken met mijn collega van Mobiliteit.
Wat uw derde vraag betreft, de magistraten van het openbaar ministerie vragen regelmatig om probatieopschorting of -uitstel, op voorwaarde dat het profiel van de dader dit toelaat. Het strafblad van de dader - dat niet te zwaar mag zijn - moet worden onderzocht, met name om na te gaan of hij of zij niet reeds van een dergelijke gunstmaatregel heeft genoten. De beoordeling wordt daarom geval per geval gemaakt.
Er moet worden opgemerkt dat in veel gevallen een proeftijd een goed alternatief is voor een zware boete of zelfs een gevangenisstraf, op voorwaarde dat na de veroordeling snel met de opleiding kan worden van start gegaan.
Wat uw vierde vraag betreft, u lijkt te beweren dat de politierechters steeds minder geneigd zijn om in een opleiding te voorzien als voorwaarde voor een probatieopschorting of -uitstel omdat die opleiding niet moet worden betaald. Dat lijkt mij twijfelachtig. De trend naar een min of meer probatieopleiding zou over een periode van enkele jaren moeten worden bekeken.
Wat betreft uw vraag over de wenselijkheid om deze cursussen betalend te maken, dat is een interessant idee, maar er mag niet uit het oog worden verloren dat de veroordeelde in sommige gevallen al de kosten van examens voor zijn of haar rekening moet nemen. Als daarbij nog eens de kosten van de probatieopleiding komen, dan kan het voor een verdachte met weinig financiële middelen moeilijk worden. Desalniettemin wil ik dit idee voorleggen aan mijn collega van Mobiliteit.
11.03 Kim Buyst (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik ben net als u iemand die verkeersveiligheid hoog in het vaandel draagt. Het belangt ons allen aan. We zijn er nog niet. Ik denk dat wij allemaal weten dat het een verzameling van maatregelen zal moeten zijn die ons uiteindelijk zal brengen tot meer verkeersveiligheid, tot minder gewonden en doden in het verkeer.
Recidivisme is inderdaad iets dat voorkomt omdat mensen soms te weinig worden afgeschrikt door de huidige pakkans en de huidige strafmaat. Ik ben dan ook blij in het regeerakkoord te lezen dat men werk zal maken van de pakkans. Uit de hoorzittingen die wij hebben gehad over alcohol achter het stuur is ook gebleken dat de pakkans in heel veel gevallen te laag is en dat daaraan moet worden gewerkt. Ik denk dat iedereen in deze commissie en in de commissie voor Mobiliteit daarvan overtuigd is.
Daarnaast is het rijbewijs met punten ook een tool die volgens mij kan zorgen voor gerichte maatregelen, maar ook dat staat al heel lang in de wet. In het regeerakkoord staat nu dat het zal worden uitgevoerd. Ik ben heel blij te vernemen dat u ook op de lijn zit van de alternatieve straffen of dat althans samen met uw collega van Mobiliteit wilt onderzoeken. Ik zal dit in de toekomst opvolgen, maar ik ben heel tevreden met uw antwoord.
L'incident est clos.
- Kristien Van Vaerenbergh aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De eenheid van rechtspraak binnen het arrondissement Brussel" (55010143C)
- Kristien Van Vaerenbergh aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De eenheid van rechtspraak in het arrondissement Brussel" (55010144C)
- Kristien Van Vaerenbergh à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'unité de la jurisprudence dans l'arrondissement de Bruxelles" (55010143C)
- Kristien Van Vaerenbergh à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'unité de la jurisprudence dans l'arrondissement de Bruxelles" (55010144C)
12.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik verwijs naar mijn schriftelijke vraag.
U weet dat binnen het
arrondissement Brussel een aparte taalregeling geldt, we hadden het er twee
weken geleden nog over.
De verdachten van misdrijven hebben er
namelijk de keuze om de taal van het onderzoek en de vervolging te kiezen, ook
als de misdrijven begaan worden in Halle-Vilvoorde.
Volgens de procureur des Konings van
Halle-Vilvoorde doen verdachten er goed aan een woordje Frans te spreken zodat
ze op de Franstalige rol terechtkomen. Dit zou in hun voordeel zijn en een
mildere bestraffing opleveren dan een vervolging in het Nederlands.
De vorige openbare aanklager op de
politierechtbank in Halle, Jan Steppe, liet het volgende optekenen in de krant
toen hij met pensioen ging:
Wat in sommige politierechtbanken (…) in
Brussel gebeurt, vind ik niet kunnen. Daar spreken ze voor mensen zonder
verzekering, een straf voor negen tiende met uitstel uit. Dan kan je de
dossiers beter weggooien. Ik zou veel zaken naar Brussel kunnen doorverwijzen
omdat de beklaagde Franstalig is. Maar in de plaats spreek ik Frans.' (Het
Nieuwsblad 30 september 2014)
In een dubbelinterview in De Standaard
met Luc Hennart, rechtbankvoorzitter te Brussel, en Thierry Freyne, de vroegere
procureur van het parket in Halle-Vilvoorde, laat laatstgenoemde optekenen:
'Het is objectief zo dat Franstalige
onderzoeksrechters minder snel mensen aanhouden dan Nederlandstalige. Laatst
nog hadden we een dossier met inbrekers die op heterdaad waren betrapt, maar
niet aangehouden werden.' (De Standaard 5 januari 2017)
Voormalig Brussels Rechtbankvoorzitter
Luc Hennart volgt hem daarin.
Dat Franstalige rechters milder straffen
dat Nederlandstalige rechters is een aanvoelen dat ook leeft bij de
burgemeesters in de rand. Ook al wie in Brussel pleit kent dit aanvoelen.
Hierdoor ontstaat een mechaniek waardoor
verdachten taalshoppen en steevast kiezen voor Frans als taal van de
rechtsgang.
Binnen éénzelfde gerechtelijk
arrondissement zou men toch een zekere eenheid van rechtspraak mogen
verwachten.
Meneer de minister, ik heb volgende vraag
voor u:
Kunt u de HRJ, als neutrale instantie, de
opdracht geven een onderzoek/audit uit te voeren naar de eenheid van
rechtspraak binnen het gerechtelijk arr. Brussel en meer bepaald naar de
verschillen in rechtspraak van gelijkaardige zaken tussen Franstalige en
Nederlandstalige onderzoeksgerechten, straf- en politierechtbanken? Waarom
wel/niet?
12.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Van Vaerenbergh, uw vraag is een interessante vraag. Ze is reeds een aantal keren aan bod gekomen. Het onderwerp komt af en toe ook in de media. Uw vraag is gebaseerd op een aanvoelen dat justitiabelen in het arrondissement Halle-Vilvoorde meer bereid zouden zijn om het Frans als proceduretaal te kiezen omdat Franstalige rechters lakser zouden zijn dan Nederlandstalige rechters.
U stelt de vraag of het niet gepast zou zijn om een audit te laten uitvoeren naar het verschil in rechtspraak in gelijkaardige zaken tussen Franstalige en Nederlandstalige onderzoeksgerechten, straf- en politierechtbanken.
In de eerste plaats moet worden opgemerkt dat het uitgangspunt gebaseerd is op een indruk en aanvoelen dat er een soort van instrumentalisering van de proceduretaal is om een minder repressieve strafrechtelijke beslissing te verkrijgen, want uitgesproken door een Franstalige rechter. Het is een aanvoelen, maar het is niet geobjectiveerd.
Men dient zich ook te realiseren dat elke rechter volledig onafhankelijk optreedt en naar eer en geweten beslist over de gepaste straf die aan elke verdachte moet worden opgelegd, uiteraard in overeenstemming met het wettelijk kader. Dit betekent dat een Nederlandstalige strafrechter niet noodzakelijk dezelfde jurisprudentie heeft als een andere Nederlandstalige rechter van dezelfde rechtbank. Dit geldt ook voor de Franstalige kant.
Wij mogen ook niet vergeten dat het hof van beroep en in voorkomend geval het Hof van Cassatie de garantie bieden voor een zekere eenheid van rechtspraak.
12.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vraag is inderdaad ingegeven door het feit dat wij hierover twee weken geleden nog gesproken hebben naar aanleiding van de vraag over het gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde. Dat aanvoelen wordt geuit door zowel Nederlandstalige als Franstalige magistraten. Daarom zou het inderdaad interessant zijn om dat aanvoelen te gaan objectiveren.
Vandaar mijn vraag of u zou willen verzoeken aan de Hoge Raad voor de Justitie om op zijn minst te bekijken of zij dat kan objectiveren. Daarop heb ik eigenlijk geen antwoord van u gekregen. Ik hoor evenwel dat u dat initiatief niet zult nemen, tenzij ik mij vergis. Dan blijft het inderdaad moeilijk om het aan te tonen, ook al zeggen zowel Franstalige als Nederlandstalige magistraten dat.
L'incident est clos.
De voorzitster: Wij komen nu aan de vragen nrs. 55010148C en 55010150C over de taal in processen-verbaal voor bepaalde misdrijven.
12.04 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb begrepen dat u mijn vraag doorverwijst naar Binnenlandse Zaken. Ik vind dat nogal vreemd, want ik heb dergelijke vragen voorheen al aan de minister van Justitie gesteld en ik meen dat de taalwet nog altijd onder uw bevoegdheid valt. Als de minister van Binnenlandse Zaken echter bereid is om te antwoorden, dan zal ik haar de vraag stellen.
12.05 Minister Vincent Van Quickenborne: We hebben twee weken geleden dezelfde vraag gekregen van collega Pas, niet met betrekking tot Halle-Vilvoorde maar met betrekking tot Brussel. Dat was vraag nr. 55009397C en we hebben die toen naar Binnenlandse Zaken verwezen. Als de minister van Binnenlandse Zaken niet wil antwoorden, zal ik het wel doen, maar strikt gezien gaat het over processen-verbaal, een instrument van de politie. De wetgeving inzake het gebruik der talen is eigenlijk een bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken. Als u daar geen antwoord krijgt, dan zal ik antwoorden.
La présidente: La question n° 55010165C de Mme Kattrin Jadin est transformée en question écrite. La question n° 55010177C de Mme Vanessa Matz est reportée.
13 Question de Claire Hugon à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La transgression du principe non bis in idem" (55010201C)
13 Vraag van Claire Hugon aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De schending van het non bis in idem-beginsel" (55010201C)
13.01 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, en juin 2004, M. Trabelsi a été définitivement condamné à dix ans fermes d’emprisonnement par la cour d’appel de Bruxelles pour avoir tenté de commettre un attentat suicide sur la base militaire de Kleine-Brogel, en tant que membre d’une association de malfaiteurs terroristes. Il a purgé sa peine en Belgique. Il a été extradé aux États-Unis, malgré l’interdiction faite par la Cour européenne des droits de l'homme. L’exequatur du mandat d’arrêt américain a été accordé à l’exclusion des actes déclarés visant les faits qui s'étaient déroulés en Belgique et pour lesquels M. Trabelsi avait déjà été condamné définitivement. Cette limitation a été confirmée par la cour d’appel de Bruxelles le 8 août 2019.
Pourtant, le 13 novembre 2019, le ministère de la Justice a envoyé une note à l’accusation américaine suggérant que l’arrêt de la cour d’appel serait juridiquement incorrect, que le ministre de la Justice pourrait s’écarter des décisions judiciaires en matière d’extradition et qu’il n’y aurait donc pas d’obstacle à ce que M. Trabelsi soit poursuivi et jugé une deuxième fois pour la tentative d’attentat à Kleine-Brogel.
Mon collègue Cogolati a interrogé votre prédécesseur à ce sujet en janvier 2020. Celui-ci avait expliqué qu'il ne souhaitait pas répondre parce qu'une action était pendante devant le tribunal de première instance de Bruxelles. Depuis, deux nouvelles décisions de justice ont sanctionné l’attitude de la Belgique, en février et mai 2020, sans réaction appropriée. M. Trabelsi est donc en passe d’être jugé à nouveau pour les faits de Kleine-Brogel, en violation manifeste de l’article 5 de la convention belgo-américaine d’extradition et du principe non bis in idem, qui est un principe cardinal de notre droit pénal.
Monsieur le ministre, il est de jurisprudence constante de considérer que les décisions rendues sur l’exequatur en matière d’extradition lient le ministre de la Justice, et la doctrine est unanime.
Pouvez-vous me confirmer que vous allez tenir compte des décisions judiciaires prises dans ce dossier, en particulier de celles d’août 2019, de février 2020 et de mai 2020? Je suis désolée d'en arriver à vous poser cette question-là mais si je me permets de le faire, c'est bien parce que votre prédécesseur n'a pas suivi ces décisions. Allez-vous adresser une nouvelle note diplomatique confirmant la limitation de l’extradition de M. Trabelsi, comme requis par ces décisions?
Quelle attitude comptez-vous adopter au regard de l'attitude du précédent exécutif dans ce dossier qui engage la responsabilité de la Belgique, en particulier si les actes ont contribué à la commission d’actes contraires à la Convention européenne des droits de l'homme?
13.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame Hugon, en réponse à votre
première question, je puis vous dire que l'arrêt du 8 août 2019
– relatif à la procédure civile en référé – et le jugement du
23 février 2020 – relatif à la procédure de fond – ont été
exécutés dans des délais prévus et en conformité avec les dispositifs. Dans les
deux cas, les conclusions de la cour et du tribunal ont été transmises aux
États-Unis.
Le 8 août 2019, la cour d'appel de Bruxelles a conclu à une violation du principe non bis in idem en rejetant les autres demandes de la défense. La cour a imposé à l'État belge de communiquer ses conclusions aux autorités américaines, sous astreinte, dans un certain délai. L'État belge s'est exécuté dans le délai prescrit le 9 août 2019. Entre-temps, il a introduit un pourvoi en cassation contre cet arrêt. Le jugement du tribunal de première instance de Bruxelles du 23 février 2020 a été exécuté dans le délai prévu. Le 5 mars suivant, l'État belge a donc communiqué aux autorités américaines le dispositif du jugement.
L'ordonnance du 28 mai 2020 du tribunal civil de Bruxelles (chambre des saisies) ne concerne que le paiement de l'astreinte imposé par la cour d'appel en son arrêt du 8 août 2019 – à notre avis, à tort, car l'arrêt a été exécuté conformément au dispositif. L'ordonnance a, du reste, fait l'objet d'un appel de la part de l'État belge.
En réponse à votre deuxième question, je vous indique que je ne vais pas adresser cette note. Dans un arrêt du 15 juillet 2020, la cour d'appel de Bruxelles a rejeté la demande de la défense de M. Trabelsi d'imposer des mesures provisoires. Il s'agit d'un arrêt préliminaire rendu dans le cadre d'un appel interjeté par la défense contre le jugement du 26 février que vous avez cité. L'une des mesures provisoires demandées par la défense visait à enjoindre à l'État belge d'adresser une nouvelle note diplomatique. La cour d'appel a jugé les demandes de mesures provisoires sollicitées irrecevables et, à tout le moins, non fondées. Dans sa motivation, elle a estimé: "Au regard de la légitimité de l'intérêt éventuel de l'appelant, il serait pour le moins contraire, notamment, à la loyauté procédurale et au principe de la séparation des pouvoirs d'enjoindre à l'État belge d'émettre une note diplomatique."
Dans cette procédure, la cour d'appel doit encore se prononcer sur la requête de fond et a fixé l'agenda d'échange des conclusions jusqu'au 30 juin 2021. L'audition est prévue à une date ultérieure.
En réponse à votre troisième question, je peux vous dire que l'arrêt du 4 septembre 2014 n'a pas conclu à une violation du principe non bis in idem. Je me réfère à la cour, qui a conclu qu'en tout état de cause, l'arrêté ministériel accordant l'extradition du requérant explique que le droit américain établit une nette distinction entre les infractions proprement dites, pour lesquelles l'extradition est demandée, et les actes déclarés, qui ne sont que des éléments à l'appui.
Le Conseil des ministres du Conseil de l'Europe a, par ailleurs, adopté le 6 décembre 2018 une résolution constatant que l'arrêt de la cour avait bien été exécuté. Comme indiqué ci-dessus, l'arrêt de la cour d'appel de Bruxelles du 8 août 2019 a été exécuté et fait l'objet d'un pourvoi en cassation. Sur le fond, la cour d'appel n'a pas encore tranché l'affaire.
13.03 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Comme vous vous en doutez, je ne suis pas totalement satisfaite, mais je vous remercie néanmoins d'avoir répondu dans le détail.
Vous avez évoqué la décision du juge des saisies de mai 2020. J'aimerais citer le point 24 de cette décision, qui indique qu'effectivement, l'État belge a exécuté l'injonction de transmettre l'arrêt de la cour d'appel aux autorités américaines. Toutefois, elle mentionne également les commentaires que le ministre de la Justice a ajoutés à cette transmission: "En agissant de la sorte, l'État belge a œuvré à anéantir l'effet que devait normalement produire l'injonction que la cour d'appel de Bruxelles lui avait faite, à savoir de lever toute ambiguïté quant à l'analyse du droit qui prévaut en droit belge en ce qui concerne la possibilité de juger M. Trabelsi aux États-Unis pour les faits liés à la tentative d'attentat à la base militaire de Kleine-Brogel."
J'entends bien qu'il y a eu un appel et je suivrai attentivement l'évolution du dossier. Pour l'instant, le juge des saisies a confirmé que l'astreinte de 50 000 euros était due par l'État belge. Ma question avait donc également pour but de vous entendre confirmer la validité du principe non bis in idem, qui semble malgré tout s'appliquer à des faits ayant déjà fait l'objet d'un jugement chez nous. Il me semble que l'inverse ne pourrait pas être soutenu dans le cadre de nos relations bilatérales avec les États-Unis. Je resterai attentive aux suites données à cette affaire.
L'incident est clos.
14 Vraag van Stefaan Van Hecke aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De procedures bij de Europese Commissie en de Raad van State betreffende de virtuele weddenschappen" (55010193C)
14 Question de Stefaan Van Hecke à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les procédures auprès de la Commission européenne et du Conseil d'État concernant les paris virtuels" (55010193C)
14.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, de voorbije jaren heb ik uw voorganger herhaaldelijk ondervraagd over een aantal zaken met betrekking tot Ladbrokes en de Kansspelcommissie. Bij het aantreden van de nieuwe regering bleef een aantal van die zaken vooralsnog onopgehelderd. Ik leg ze daarom nu graag voor aan u.
Ten eerste, de Europese Commissie heeft een diepgaand onderzoek geopend naar, ik citeer: “het exclusieve recht op virtuele gokwedstrijden dat Ladbrokes in ons land geniet". Het onderzoek van de Commissie komt er na een klacht over oneerlijke staatssteun van twee concurrenten. Zoals u weet heeft ook de rechtbank in ons land eerder geoordeeld dat, ik citeer opnieuw: “door de Kansspelcommissie alles in het werk is gesteld om Ladbrokes niet dwars te liggen gedurende een lange periode." Dat is toch wel een heel straffe uithaal van de rechtbank naar de rol van de Kansspelcommissie destijds.
Bent u het eens met de klacht die werd ingediend bij de Europese Commissie? Waarom wel of niet?
Hoe zal de regering daarop reageren? Welke positie zal ingenomen worden?
Ten tweede, op 25 mei 2018 werd een procedure tot schorsing en nietigverklaring van het KB van 4 mei 2018 ingediend bij de Raad van State. Een pleitdatum zou oorspronkelijk vastgelegd worden voor het voorbije zomerreces. Het is echter onduidelijk wat de status is van deze procedure. Wat is de stand van zaken met betrekking tot deze procedure voor de Raad van State?
Ten derde, in het genoemde KB is sprake van een protocol dat door de Kansspelcommissie moet worden aangenomen. De Kansspelcommissie zou dit protocol niet willen uitvaardigen, zolang de Raad van State geen uitspraak heeft gedaan over het beroep tot nietigverklaring tegen dat koninklijk besluit. Intussen stelt Ladbrokes dat het, zolang dat protocol niet is aangenomen, niet aan de regelgeving van het KB moet voldoen.
Bent u het eens met de beslissing van de Kansspelcommissie om geen protocol uit te vaardigen?
Zo ja, waarom? Creëert dat geen juridische leemte, want het koninklijk besluit is nog steeds niet vernietigd en bestaat nog steeds op dit moment?
Zo neen, waarom niet? Hoe wilt u ervoor zorgen dat het er toch komt?
Ladbrokes stelt dat het niet moet voldoen aan de regelgeving van het KB, zolang dat protocol er niet is. Bent u het eens met die lezing?
Zo ja, waarom? Welke regelgeving is dan wel van toepassing op de virtuele weddenschappen?
Zo neen, waarom niet? Wordt het KB gehandhaafd, en hoe zal dat gebeuren?
14.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer Van Hecke, het komt in de eerste plaats de Europese Commissie toe om het onderzoek in alle objectiviteit en onafhankelijkheid te voeren. Ik kan u wel zeggen dat de Kansspelcommissie haar volle medewerking zal verlenen aan dat onderzoek. U vroeg ook naar de pleitdatum voor de Raad van State. Volgens mijn informatie werd die nog niet vastgelegd.
Wat het protocol betreft, zal de Kansspelcommissie de uitspraak van de Raad van State niet afwachten om het protocol uit te vaardigen. De nieuwe voorzitter en de directeur ad interim hebben van dit protocol klasse 4 een prioriteit gemaakt. Op 1 juli van dit jaar werd het ontwerpprotocol op de website van de Kansspelcommissie gepubliceerd en de operatoren konden feedback geven tot eind augustus. In september analyseerde het secretariaat deze feedback en vervolgens werd het ontwerpprotocol voor advies voorgelegd aan een onafhankelijk internationaal labo voor certificering van kansspeltoestellen.
Dit labo bracht recent een advies uit dat momenteel wordt geanalyseerd door de Kansspelcommissie. Het is de bedoeling dat dit protocol nog voor het einde van het jaar wordt gepubliceerd. Er dient verduidelijkt te worden dat het protocol een louter technische vertaling is van het koninklijk besluit en dat het ontbreken van dit protocol de uitvoering van het besluit niet in de weg kan staan.
Het koninklijk besluit bevat reeds voldoende maatregelen om de regelgeving met betrekking tot deze spellen te handhaven. Zo zijn de regels betreffende de inzetten, de winsten en het gebruik van eID van toepassing op dergelijke kansspelen. Het koninklijk besluit voorziet zelf eveneens reeds in specifieke regels voor virtuele kansspelen. Het koninklijk besluit voorziet inderdaad nog in de aanpassing van het bestaande protocol klasse 4 wat betreft enkele technische specificaties voor de virtuele evenementen. Het is dus niet zo dat de kansspelen voor virtuele sportevenementen intussen niet onderworpen zouden zijn aan technische regels. Ook het arrest van het hof van beroep van Brussel van 9 augustus 2019 bevestigt expliciet dit principe.
Er wordt vandaag reeks strikt gecontroleerd op de toepassing van de bestaande regelgeving. Indien er inbreuken worden vastgesteld bij eendere welke operator, dan zal de Kansspelcommissie hierop reageren. Op 19 september 2019 werden controles georganiseerd bij Ladbrokes. Hierbij werd vastgesteld dat de maximale inzet en de maximale winst werden aangepast aan de bepalingen van het koninklijk besluit.
In maart van dit jaar werden bijkomende controles uitgevoerd. De nodige vaststellingen werden hierbij verricht en bij twee verschillende exploitanten werden overtredingen vastgesteld. Intussen hebben de exploitanten de nodige maatregelen genomen zodat de toestellen opnieuw uitgebaat worden conform de bepalingen van het koninklijk besluit van 4 mei 2018.
14.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik ben voor een deel gerustgesteld wat betreft het protocol. Het is belangrijk dat de Kansspelcommissie niet zal wachten op de uitkomst van het proces voor de Raad van State en dat zij verder werkt aan het protocol, waarvoor u de procedure hebt geschetst. Dat is een goede zaak.
Ik ben ook gerustgesteld dat er verdere controles worden uitgevoerd ten aanzien van Ladbrokes. Belangrijk is dat de Kansspelcommissie de zaak nauwgezet blijft opvolgen.
Ik begrijp dat het misschien delicaat is om al een standpunt in te nemen over de procedure voor de Europese Commissie. Het lijkt mij logisch dat de Kansspelcommissie alle medewerking verleent. Ik kijk in ieder geval uit naar de beslissing die de Europese Commissie zal nemen, want – ik heb eerder een vroegere uitspraak van een Belgische rechtbank geciteerd – het lijkt toch dat er in het verleden wat zaken zijn fout gelopen en er zijn aanwijzingen dat een firma werd bevoordeeld. Wij zullen de beslissing van de Europese Commissie afwachten, maar er is in ieder geval werk aan de winkel wat betreft de kansspelen en de opvolging daarvan, mijnheer de minister.
L'incident est clos.
15 Vraag van Kristien Van Vaerenbergh aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De stakingsaanzegging wegens gebrek aan duidelijke telewerkregels en tijdregistratie" (55010204C)
15 Question de Kristien Van Vaerenbergh à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le préavis de grève pour des règles claires concernant le télétravail et l'enregistrement des heures" (55010204C)
15.01 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, ik verwijs naar mijn schriftelijke vraag.
De vakbond deed een stakingsaanzegging
omdat ze eisen dat er een algemene regeling komt rond telewerk en
tijdsregistratie. Er zijn blijkbaar verschillende reglementen en regelingen
tussen de verschillende rechtbanken waarvan sommigen althans volgens de
vakbonden zelfs onwettig.
Telewerk is gelet op de maatregelen van
de veiligheidsraad inderdaad de norm indien mogelijk. Telewerk is ook
aan te raden voor rechtbanken die slecht behuisd zijn waar veel medewerkers te
kort op elkaar zitten en de regels van gezonde afstand niet kunnen gevolgd
worden.
Mijn vragen zijn de volgende:
Wie beslist over telewerk op de
rechtbanken? Bestaan er reeds algemeen geldende reglementen voor het personeel
nav telewerk? Zal u naar aanleiding van de coronacrisis een overkoepelend
reglement opstellen voor telewerk? Een reglement dat dan later eventueel kan
geëvalueerd en veralgemeend worden?
In welke mate is justitie voorzien op
telewerk, hoe ver staat de digitalisering op dat gebied? Kunnen griffiers
bijvoorbeeld telewerken op dagen dat er geen zittingen zijn? Welke inspanningen
voorziet u om telewerk te integreren in de digitalisering én het personeelsstatuut?
Wat is momenteel de correcte manier voor
arbeidstijdregistratie binnen het domein justitie?
15.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, telewerk is momenteel binnen de rechtbank een feitelijk gegeven waarvoor geen juridische omkadering bestaat en is dus onderhevig aan de lokale organisatie en de inzichten binnen elke rechtsmacht. In de context van de gezondheidscrisis heeft het telewerk noodgedwongen een uitbreiding gekend, waarbij binnen de maatregelen genomen om de COVID-19-pandemie in te perken volop en voor zover mogelijk werd ingezet op telewerk.
Zo heeft het College van hoven en rechtbanken in een recente aanbeveling van 21 oktober nog herhaald dat thuiswerken in alle ondernemingen en verenigingen de regel is voor alle personeelsleden wier functie zich ertoe leent in de mate dat de continuïteit van de dienstverlening het toelaat. Los van deze recente evolutie werd evenwel reeds de optie genomen om, in het kader van de verdere modernisering van het personeelsbeleid, de mogelijkheid van regulier telewerk te integreren in het statuut van het rechtspersoneel. In samenwerking met het College van hoven en rechtbanken werd daarom door mijn administratie reeds een ontwerp van koninklijk besluit voorbereid betreffende telewerk voor personeelsleden van de diensten die de rechterlijke macht bijstaan. Binnen dat goedkeuringsproces vindt uiteraard ook syndicaal overleg plaats.
Wat uw vraag over digitalisering betreft, ik ben gisteren op bezoek geweest bij de rechtbank van eerste aanleg van Antwerpen en heb daar kennisgemaakt met heel veel mensen. Ik ben onder meer langsgegaan bij de mensen van de correctionele griffie van Antwerpen en heb daar vastgesteld dat twee sympathieke medewerkers die daar aanwezig waren, niet in staat waren tot telewerk omdat zij niet over een laptop beschikken. Uw vraag is dus zeer pertinent.
Om te kunnen telewerken, komt het er vooral op aan dat men een laptop heeft. Voor magistraten en griffiers is dat meer en meer het geval, maar dat is zeker nog niet voor iedereen zo, vandaar dat wij in de komende jaren – dat zal ook blijken uit onze beleidsnota – serieuze inspanningen zullen doen inzake investeringen in informaticamateriaal. Voor het administratief personeel van niveau C en D, die standaard beschikken over een desktop, zijn de mogelijkheden vandaag dus uiteraard beperkter, zodat de verdere uitrol van laptops noodzakelijk zal zijn.
Wat uw vraag over de arbeidsregistratie betreft, ook op dit vlak verschillen de praktijken binnen de rechtsmachten. Om een nadere omkadering van de diensten te geven, werd in samenwerking met het College van hoven en rechtbanken een ontwerp van arbeidstijdregeling uitwerkt, waarbij, zoals binnen diverse federale overheidsdiensten, de optie wordt geboden aan het directiecomité om in te stappen in een regeling van tijdsregistratie of forfaitaire compensatie. Deze regeling dient nu eveneens verder aan het syndicaal overleg te worden voorgelegd.
Dit dossier is voor mij een gelegenheid om van Justitie een meer aantrekkelijke werkgever te maken, een ambitie die u uiteraard deelt.
15.03 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, dat is inderdaad een ambitie die wij delen en dat was ook het punt waar ik naartoe wil. Op dit ogenblik is telewerk natuurlijk de norm, maar men moet natuurlijk wel kunnen telewerken en wij weten dat Justitie op dat vlak achterop hinkt. Het aantrekkelijker maken van het werken voor Justitie is ook belangrijk, want wij stellen vast dat het op dit ogenblik zeer moeilijk is om vacatures zowel voor griffiepersoneel als voor magistraten ingevuld te krijgen. Ik kijk er dus naar uit hoe dat zal evolueren in de toekomst.
L'incident est clos.
16 Vraag van Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De besmettingshaarden in de gevangenissen" (55010217C)
16 Question de Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les foyers d'infection dans les prisons" (55010217C)
16.01 Sophie De Wit (N-VA): Ik verwijs naar mijn schriftelijke vraag.
Mevrouw de voorzitster, mijnheer de
minister, we zagen de voorbije week nieuws passeren van verschillende uitbraken
in gevangenissen, die ertoe leidden dat gedetineerden, maar ook cipiers in
quarantaine moesten gaan.
Zo moesten er in Berkendael 30 cipiers in
quarantaine. In Sint-Gillis waren vorige week 150 van de 368 cipiers ziek of in
quarantaine thuis. Ook in de Begijnenstraat zitten 50 gedetineerden in
quarantaine na een besmetting en in Hoei zijn een aantal gedetineerden en
personeelsleden positief getest.
Daarbovenop werd er ook nog gestaakt, wat
de druk op de politiediensten in deze drukke tijden, waar handhaving essentieel
is, nog wat deed vergroten.
Gezien de coronacijfers nog lang niet de
goede richting uit lijken te gaan, heb ik volgende vragen voor u:
Zijn er draaiboeken die bepalen wat er
dient te gebeuren indien een groot deel of alle penitentiair beambten wegens
ziekte of quarantaine thuis dienen te blijven?
Wat bepalen deze draaiboeken in grote
lijnen
Zijn er in die draaiboeken maatregelen
voorzien die de lokale en federale politiediensten kunnen ontlasten van deze
taak, zodat ze zich kunnen focussen op hun belangrijke kerntaken?
Zijn er momenteel nog coronavrije
gevangenissen? Zo ja, de welke?
Hoeveel gedetineerden zijn er momenteel
besmet met het virus? Hoeveel besmettingen zijn er sinds het begin van de
crisis reeds vastgesteld bij gedetineerden?
Hoeveel cipiers zijn er momenteel besmet
met het virus? Hoeveel cipiers zitten er momenteel in quarantaine? Hoeveel
besmettingen zijn er sinds het begin van de crisis vastgesteld bij de cipiers?
Zijn er sinds het begin van de crisis
reeds besmette gedetineerden naar reguliere ziekenhuizen overgebracht moeten
worden om intensieve zorg te krijgen? Zo ja, hoeveel?
16.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw De Wit, u vroeg of er een draaiboek was in het kader van de COVID-19-pandemie. We bekijken elke situatie apart en bij een tekort aan personeel wordt de werking van de inrichting herschikt. Er dient trouwens te worden onderstreept dat door de genomen maatregelen inzake de pandemie reeds diverse activiteiten zijn opgeschort, wat al een zekere ruimte biedt om noodzakelijke activiteiten met minder personeelsleden aan te kunnen. Zo worden er veel minder bezoeken toegelaten dan normaal, terwijl andere activiteiten niet beperkt zijn.
Mocht de personeelsbezetting niettemin van die aard zijn dat ook de minimumactiviteit niet kan worden uitgevoerd, dan kan de civiele bescherming gevraagd worden om ondersteuning te verlenen. Dat is op heden in de gevangenis van Sint-Gillis gebeurd. Bijstand van de politie kan enkel indien de bezetting van het personeel onder de norm ligt, in de context van de staking, die een aantal jaren geleden werd vastgelegd. In voorkomend geval staan politieagenten enkel in voor de beveiligingstaken. Daar was tot nu toe geen behoefte aan.
In de
gevangenissen van Berkendael, Beveren, Dendermonde, Dinant, Oudenaarde, Paifve,
Ruislede en Wortel werd tot vandaag geen enkele gedetineerde positief getest.
Wat het personeel betreft, alleen in de hulpgevangenis van Leuven werd geen
enkel personeelslid positief getest.
Ik geef u de
cijfers. Sinds maart werden 174 gedetineerden positief getest, waarvan er
intussen 74 genezen zijn en 14 de gevangenis hebben verlaten. Als ik goed kan
tellen, zijn er dus nog 86 besmet. Eveneens sinds maart werden
257 personeelsleden positief getest, waarvan er nog 143 afwezig zijn. Bij
het begin van de pandemie werd een gedetineerde naar het AZ Sint Jan
in Brugge overgebracht, waar hij niet beademd werd maar wel
ademhalingsondersteuning kreeg. Sinds gisteren is er weer een gedetineerde
opgenomen in een extern ziekenhuis. De meeste gedetineerden zijn
asymptomatisch; enkelen hebben lichte symptomen.
16.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, het verheugt mij te horen dat de toestand nog redelijk goed is in een aantal gevangenissen; laten we dat vooral zo houden. In andere instellingen verloopt een en ander wat moeizamer, niet alleen voor de gedetineerden, maar ook voor de cipiers, omdat er in quarantaine moeten of ziek zijn.
Ik noteer dat de civiele bescherming ondersteuning kan bieden, als dat nodig is. Ik hoop dat dat lukt, want in de komende dagen en weken zullen heel veel sectoren van de maatschappij hulp nodig hebben. De politie, die wordt ingezet voor de handhaving, weet ook al niet wat eerst te doen. Hopelijk moet die dus niet te vaak ingeschakeld worden. Laten we vooral duimen dat de haarden niet groter worden en dat we de situatie onder controle kunnen houden.
L'incident est clos.
17 Vraag van Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De inwerkingtreding van de gewijzigde wet betreffende de externe rechtspositie van de veroordeelden" (55010218C)
17 Question de Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L’entrée en vigueur de la loi modifiant la loi sur le statut juridique externe des condamnés" (55010218C)
17.01 Sophie De Wit (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, tijdens de vorige legislatuur is een wetsvoorstel tot wijziging van de externe rechtspositie goedgekeurd. Mevrouw Van Cauter stond op dat ogenblik heel erg achter het voorstel. In het voorstel stond heel specifiek en was het echt de bedoeling dat de bevoegdheid voor de uitvoering van straffen van minder dan drie jaar voortaan ook bij de strafuitvoeringsrechter zou liggen. Dat is altijd de bedoeling van die wetgeving geweest, maar ze werd nog niet uitgevoerd. De uitvoering is steeds uitgesteld.
Waar gebeurt de uitvoering vandaag? Wie regelt dat vandaag? Dat doet u eigenlijk via een omzendbrief. Ik hoef u ook niet uit te leggen dat in de praktijk de straffen van minder dan drie jaar daardoor nog altijd dode letter zijn.
Door de wetswijziging zouden de straffen van minder dan drie jaar ook effectief worden uitgevoerd, waarop wij al een hele tijd zitten te wachten. Ik herinner mij dat ook mevrouw Van Cauter ter zake heel stellig was. Een lik-op-stukbeleid, dat u nu ook aankondigt, moet ervoor zorgen dat kleinere criminelen niet uitgroeien tot zwaardere criminelen, omdat zij merken dat er straffeloosheid is en er geen gevolgen verbonden zijn aan hun handelingen.
De wetswijziging zou in werking treden op 1 oktober 2020. Die datum
is echter al voorbij. De inwerkingtreding is daarop uitgesteld naar
1 januari 2021. Uiteindelijk is zij nog verder vooruitgeschoven naar
1 april 2021. Mijnheer de minister, laat het alstublieft geen
aprilgrap worden. Ik wil vermijden dat u nogmaals aan het Parlement moet vragen
om de inwerkingtreding uit te stellen.
Daarom heb ik de hiernavolgende vragen.
Hoever staat u met de voorbereiding? Blijft de uiterlijke datum van 1 april 2021 volgens u haalbaar of kan het sneller? Is er een overkoepelende werkgroep opgericht waarin alle bevoegde bestuursniveaus zijn vertegenwoordigd? Uw voorganger, de heer Geens, had zich daartoe immers geëngageerd, omdat de inwerkingtreding natuurlijk moet worden voorbereid. Zijn er nog knopen of knelpunten die moeten worden uitgeklaard vooraleer tot de inwerkingtreding kan worden overgegaan?
17.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, mevrouw De Wit, de inwerkingtreding van die fameuze wet was oorspronkelijk bepaald op 1 oktober 2020. Deze datum werd op dat ogenblik door alle betrokken actoren haalbaar geacht, maar die inschatting werd bruusk onderbroken door de uitbraak van de COVID-19-pandemie, die tevens tot gevolg had dat in de strafuitvoering uitzonderlijke maatregelen moesten worden genomen met een belangrijk effect op de in- en uitstroom van gedetineerden.
Met het oog op een optimale voorbereiding van de inwerkingtreding werd met de betrokken actoren derhalve beslist om de inwerkingtreding te verplaatsen naar 1 april 2021. Ondertussen zitten we midden in een tweede golf. Een snellere inwerkingtreding, zoals u aanhaalt in uw vraag, lijkt illusoir. De datum van 1 april 2021 lijkt mij op dit ogenblik nog haalbaar, maar uiteraard moet dat worden geëvalueerd rekening houdend met de sanitaire situatie.
U vraagt of de overkoepelende werkgroep is bijeengekomen. Die is inderdaad bijeengekomen via videoconferentie, gelet op de uitzonderlijke maatregelen. Een aantal problemen met betrekking tot de inwerkingtreding van de wet, ICT-aanpassingen, hervorming personeelskaders en impact op de gemeenschappen werd al besproken. Ook het wettelijk kader zelf blijkt aanleiding te kunnen geven tot problemen die de praktische implementatie bemoeilijken. Ik verwijs hier onder meer naar de mogelijkheid tot het aanvragen van strafuitvoeringsmodaliteiten vanuit vrijheid.
De voorbereidingen van de inwerkingtreding moeten permanent worden gemonitord, gelet op de veelheid aan betrokken actoren en op de vele zaken op verschillende vlakken waarmee rekening moet worden gehouden. Ik ben ook van plan om het geapprecieerde engagement van mijn voorganger voort te zetten en snel stappen te ondernemen opdat de multidisciplinaire werkgroep verder kan werken en oplossingen kan vinden voor de problemen die zich stellen, zowel voor de implementatie van de wet als voor het formuleren van voorstellen tot optimalisering.
17.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik ben blij dat u de engagementen verderzet. Dat doet mij veel plezier. Dat is iets waarop zowel uw partij als de mijne de vorige legislatuur hebben aangedrongen. Ik hoop dat u het haalt. Laat de crisis de voorbereidingen zeker niet doen stilvallen. Ik denk dat het nodig is dat daarvoor een oplossing wordt gevonden.
Zoals ik daarnet al zei, zou het fijn zijn, mocht dit in werking kunnen treden op 1 april. Het zou iets aan de straffeloosheid kunnen doen als we het lik-op-stukbeleid zouden kunnen uitvoeren, waarvan u ook melding maakt in de regeerverklaring.
Het incident is gesloten.
- Samuel Cogolati à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La présence de criminels de guerre syriens en Belgique" (55010264C)
- Ben Segers à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le chef de milice syrien" (55010298C)
- Koen Metsu à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le criminel de guerre syrien A. Hossin" (55010350C)
- Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Des combattants syriens présents sur le territoire belge" (55010405C)
- Samuel Cogolati aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De aanwezigheid van Syrische oorlogsmisdadigers in België" (55010264C)
- Ben Segers aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De Syrische militieleider" (55010298C)
- Koen Metsu aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De Syrische oorlogsmisdadiger A. Hossin" (55010350C)
- Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Syrische strijders op het Belgische grondgebied" (55010405C)
18.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, j'avais déjà interpellé votre prédécesseur au sujet de la présence en Belgique de Hussein Ablu Habla, l'un des chefs des Forces de défense nationale (auparavant: Chabiha), un groupe paramilitaire syrien organisé par le régime de Bachar al-Assad et l'Iran, impliqué dans plusieurs crimes de guerre, notamment à Salamiyah. Ce 24 octobre, le journal De Morgen confirme la présence de cet individu en Belgique depuis 2016. l'article parlait même de plusieurs témoignages qui faisaient vraiment froid dans le dos sur la participation de cet individu à plusieurs crimes de guerre en Syrie.
Ce 13 octobre, le journal The Syrian Observer publiait un autre article concernant un autre individu syrien, Youssef Saleh Khalaf, qui aurait participé au massacre de Homs en 2012 et serait aujourd’hui aussi réfugié en Belgique.
Le ministère public est-il au courant des informations publiées par la presse au sujet de la présence de criminels de guerre syriens sur notre territoire? Il me semble capital que la Belgique puisse enquêter et poursuivre les crimes de guerre, qui constituent des violations du droit international et de ses nomes péremptives. À ce titre, il est logique que la Belgique puisse enquêter sur ces crimes très graves. De plus, ces individus continueraient à surveiller (comme informateurs) et menacer d'autres réfugiés syriens présents sur notre territoire, pour le compte des services de renseignement du régime de Bashar al-Assad entre autres? Comment nos services de renseignement réagissent-ils et surveillent-ils ces individus pour protéger l'intégrité physique de nos ressortissants et des réfugiés présents sur notre territoire? Combien de plaintes ont-elles été déposées à leur sujet jusqu'à présent en Belgique? La justice belge enquête-t-elle activement à leur sujet?
18.02 Ben Segers (sp.a): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik verwijs naar mijn uitgebreide schriftelijk ingediende vraag.
In ons land woont al jaren een Syrische
man die volgens informatie van De Morgen de leider was van een terreur zaaiende
Syrische militie.
In het laatste jaarverslag van het
federaal parket van 2017 (er blijken er geen te zijn voor 2018-2019, vreemd
genoeg), wordt benadrukt dat de sectie "Internationaal humanitair
recht" binnen het federaal parket een probleem heeft van "heel
beperkte onderzoekscapaciteit". De sectie lijkt zich ook te concentreren
op internationale rechtshulpverzoeken. Vroeger was er de zgn. Genocidewet, op
grond waarvan iedereen oorlogsmisdaden voor een Belgische rechtbank kon
brengen. Die wet is hervormd. Voortaan gelden als aanknopingspunten dat een
verdachte van zulke misdaden Belg moet zijn of zijn hoofdverblijfplaats moet
hebben in België enerzijds en anderzijds dat ook het slachtoffer Belg is of
minstens 3 jaar wettelijk in België verblijft.
Hoeveel dossiers heeft deze sectie
jaarlijks afgerond in de laatste vijf jaar?
Hoeveel dossiers daarvan hebben betrekking
op oorlogsmisdaden?
Hoeveel hebben betrekking op Syrië/Irak?
Hoeveel van die dossiers zijn opgestart
n.a.v. meldingen/klachten van personen die zich in België bevinden?
Zijn er obstakels waardoor klachten niet
tot bij deze sectie geraken of waardoor ze onontvankelijk zijn (vb. de vereiste
3j in BE verblijven of andere voorwaarden in de strafregels die nogal streng
zouden zijn)?
Is de minister van plan meer mensen met
een gespecialiseerd profiel (internationaal strafrecht/mensenrechten) aan te
werven voor deze sectie?
Vormen mensen als Hossin A en Hosen K
volgens u een gevaar voor de veiligheid in ons land?
Hebben uw diensten er zicht op hoeveel
Syriërs er minstens in ons land wonen die aan de zijde van Assad in milities of
het leger zaten?
Kunnen we proactief op zoek naar
getuigen, met garanties voor hun veiligheid, en een rechtszaak voorbereiden
zoals in Duitsland?
Enige tijd geleden verscheen in HLN dat
een Syrische man die via een humanitair visum via Dibo Habbabé overkwam
betrokken was bij een zware misdaad gelinkt aan het Assad-regime. Het onderzoek
bij de asieldiensten liep toen nog. Wat is hiervan de stand van zaken? Zijn er
nog vergelijkbare gevallen bij de personen die via het systeem-Kucam naar
België konden komen, in het bijzonder bij de 107 die verdwenen?
Hoe verloopt de informatiedeling tussen
het parket enerzijds en CGVS en DVZ anderzijds wanneer het gaat om mogelijke
internationale misdrijven? Wat kan verbeterd worden?
18.03 Koen Metsu (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, de heer Cogolati heeft gelijk. Volgens de krant woont in ons land reeds jaren een erkende vluchteling genaamd Hossin A., die de leider was van een terreurzaaiende Syrische militie. Wij, maar ook zijn landgenoten, vrezen hier voor onze veiligheid. België zou hem moeten berechten of kunnen uitwijzen.
Hossin A. maakte in Syrië deel uit van de zogenaamde shabiha en had hierbij een leidende rol in de Syrische stad Salamiyah. Hij is mede verantwoordelijk voor geweld tegen demonstranten, talrijke verdwijningen en een algeheel terreurbewind, dat hij mee liet waaien in deze stad. Hij wordt beschouwd als een van de meest prominente criminelen in Salamiyah. Deze persoon bevindt zich dus in België. Hij wordt gelieerd aan die grove misdaden van het niveau van oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid.
Bij de Belgische Dienst Vreemdelingenzaken, de veiligheidsdiensten en de parketten blijkt niemand op de hoogte te zijn van de verdenkingen tegen deze oorlogsmisdadiger. Een aantal getuigen bevestigt dit en is bereid om Justitie te woord te staan.
Bent u hiervan op de hoogte?
Indien ja, loopt er een strafonderzoek naar deze man?
Indien neen, zult u een strafonderzoek opstarten?
Zullen getuigen gehoord worden, al dan niet in het kader van een strafonderzoek?
Bent u bereid om inlichtingen in te winnen over deze man bij uw buitenlandse collega's van Justitie?
18.04 Katleen Bury (VB): Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar mijn schriftelijk ingediende vraag.
Mevrouw de voorzitster, mijnheer de
minister, in ons land woont sinds 2016 een erkend vluchteling - de
genaamde Hussein Ablu Habla -, die volgens informatie van De Morgen de
leider was van een terreur zaaiende Syrische militie. Landgenoten van hem
vrezen ook hier voor hun veiligheid. “België moet hem berechten of
uitwijzen." klinkt het. Een andere Syrische strijder - Youssef Saleh
Khalaf - zou eveneens in ons land verblijven.
Is staatveiligheid hiervan op de hoogte?
Zal er een onderzoek worden gestart voor
de veroordeling en uitlevering van deze Syriëstrijders?
18.05 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, chers collègues,
le ministère public a pris connaissance des différentes informations publiées
depuis quelques mois par la presse au sujet de la présence en Belgique de
personnes considérées comme des criminels de guerre syriens.
S'agissant de la possibilité de poursuite en Belgique, plusieurs critères de rattachement visés aux articles 6 et 10 du Titre préliminaire du Code de procédure pénale accordent aux autorités judiciaires belges une compétence pour juger des violations graves du droit international humanitaire qui ont été commises en dehors du territoire du Royaume. Il s'agit concrètement de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité et de génocides.
Het eerste criterium is het zogenaamde actieve personaliteitsbeginsel en gaat over de verdachte. Volgens artikel 6, 1bis van de Voorafgaande titel van het Wetboek van strafvordering kan elke Belg of elke persoon die zijn hoofdverblijfplaats in België heeft, worden vervolgd voor dit soort misdrijven.
Le second critère appelé "compétence personnelle passive" concerne la victime présumée de ces faits. Selon l'article 10 du Titre préliminaire du Code de procédure pénale, les poursuites peuvent être exercées en Belgique pour des violations graves du droit international humanitaire lorsqu'elles ont été commises contre une personne qui, au moment des faits, était un ressortissant belge ou un réfugié reconnu et résidant habituellement en Belgique ou une personne qui, depuis au moins trois ans, séjourne effectivement, habituellement, légalement en Belgique. Dans le cadre de ce critère de compétence personnelle passive, des poursuites ne peuvent être engagées qu'à la requête du parquet fédéral qui apprécie, éventuellement sous le contrôle de la chambre des mises en accusation, le fondement et la recevabilité de la plainte de même que la correcte qualification des faits.
Volgens artikel 144quater van het Gerechtelijk Wetboek is het federaal parket exclusief bevoegd voor de strafvordering in dergelijke zaken. Het federaal parket kan op verschillende gronden een strafrechtelijke procedure starten, bijvoorbeeld op basis van een klacht van een slachtoffer, een aanklacht van een getuige, een internationaal aanhoudingsbevel of andere a priori geloofwaardige informatie waaronder persartikels.
Le parquet fédéral ouvre également des dossiers sur la base des dénonciations du Commissariat général aux réfugiés et aux apatrides lorsque ce dernier prend une décision de refus du statut de réfugié à l'encontre d'une personne sur la base de l'article 1F de la Convention de Genève. Cet article prévoit l'exclusion du statut de réfugié lorsqu'il existe des raisons sérieuses de penser que le candidat réfugié a commis un crime de droit international humanitaire.
À ce jour, aucune plainte n'a été déposée à l'encontre des individus dont la presse a fait état. Les victimes ou témoins peuvent bien évidemment se faire connaître auprès d'un service de police ou du parquet fédéral s'ils souhaitent que leur témoignage soit éventuellement pris en considération.
Het federaal parket kan zich in het huidige stadium niet uitspreken over lopende zaken. Elke informatie die a priori geloofwaardig is, wordt echter gecontroleerd in het kader van het gerechtelijk onderzoek, dat afhankelijk van de verzamelde informatie kan leiden tot onderzoek van de zaak.
Inzake het aantal beschikbare personeelsleden voor de behandeling van zaken van internationaal humanitair recht is er een capaciteitsprobleem, zowel bij het federaal parket als bij de politiediensten. Het gaat immers om complexe en gevoelige dossiers, die met name onderzoeks- of voorbereidend werk in het buitenland vereisen.
De afdeling die met die dossiers bij het federaal parket is belast, bestaat uit vier magistraten, waaronder de afdelingschef die tevens adjunct-federaal procureur is.
De magistraten worden bijgestaan door een jurist. De afdeling behandelt ook andere zaken behalve zaken van internationaal humanitair recht. Het gaat om dossiers van zeepiraterij, internationale corruptie bij de Europese Unie en dossiers van overtredingen, gepleegd door Belgische militairen in het buitenland.
De dossiers van internationaal humanitair recht vertegenwoordigen dus slechts een deel van de werktijd van de afdeling.
Op het niveau van het politiepersoneel wordt het overgrote deel van de dossiers toevertrouwd aan een gespecialiseerde afdeling van de zeven onderzoeksafdelingen van de FGP in Brussel. Die afdeling Internationaal Humanitair Recht bestaat uit zeven onderzoekers, waaronder het hoofd van de afdeling.
Un problème de capacité doit aussi être signalé au niveau du siège. D'une part, il n'existe pas de juges d'instruction affectés spécifiquement aux dossiers de droit international humanitaire, même s'il convient de préciser que la grande majorité des dossiers de ce type qui sont à l'instruction sont traités par trois juges d'instruction du tribunal de première instance de Bruxelles. Ceux-ci traitent toutefois aussi des dossiers de droit commun.
D'autre part, en cas de poursuites devant la cour d'assises, les sessions durent souvent plusieurs semaines, voire plusieurs mois, ce qui cause des problèmes d'organisation des audiences et de disponibilité du magistrat du siège. Ce manque de capacité ne doit cependant pas conduire à minimiser le travail réalisé.
Concernant les questions portant sur les statistiques des dossiers de droit international humanitaire classés ou en cours en Belgique, il est rappelé que ces renseignement précis ne sont pas donnés en réponse à des questions orales. Il peut néanmoins être indiqué que le parquet fédéral et la police fédérale traitent actuellement un peu plus d'une centaine de dossiers en cours. Plusieurs dossiers portant sur des violations graves du droit international humanitaire ont aussi abouti à des poursuites au cours des dernières années.
En 2017, une instruction a été finalisée à l'encontre d'une personne suspectée de crime international humanitaire commis en Sierra Leone, mais le dossier a été clôturé à la suite du décès de l'inculpé par suicide en prison. En 2018, quatre personnes ont fait l'objet d'un renvoi devant la cour d'assises pour des accusations de génocide et de crimes de guerre.
In december 2019 werd een van die verdachten door het hof van assisen in Brussel veroordeeld tot 25 jaar gevangenisstraf voor genocide en oorlogsmisdaden. Twee andere processen, betreffende drie andere verdachten, waarvoor de datum moet worden vastgelegd bij het hof van assisen wachtten waarschijnlijk al in 2019.
Concernant les questions plus spécifiques de M. Cogolati, je peux vous dire que la Sûreté de l'État sait que certains ressortissants de puissances étrangères s'occupent d'activités de renseignement au service de ces régimes. Cela vaut également pour des ressortissants syriens. Pour ce qui concerne les cas individuels cités dans l'article, la Sûreté de l'État ne peut, comme toujours, ni confirmer, ni infirmer s'ils font l'objet d'une enquête en cours.
Pour ce qui est de la question de savoir comment les services de renseignement belges protègent des civils qui seraient menacés en Belgique, je peux vous dire que la Sûreté de l'État collecte des informations en matière de menaces, tel que décrit dans la loi de 1998. Lorsque des informations récoltées dans ce cadre pointent vers l'existence de menaces potentiellement concrètes contre des personnes, ces informations sont toujours partagées avec les autorités policières et judiciaires.
18.06 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse particulièrement longue et complète.
Il est effectivement important d'affirmer que la Belgique est non seulement compétente dans son Code judiciaire pour ces crimes de droit international mais qu'elle a aussi un certain devoir de poursuivre les crimes les plus graves du droit international humanitaire. Je crois que c'est l'Allemagne qui a inauguré ce type de poursuites dans le système judiciaire de Coblence. Je pense vraiment que notre système judiciaire belge doit aussi, à un moment donné, envoyer un signal très fort à la communauté internationale, en disant: "Nous ne pouvons pas servir de refuge pour les pires criminels de guerre syriens qui ont participé activement aux persécutions du régime de Bachar el-Assad."
Monsieur le ministre, je me réjouis donc de votre réponse ainsi que du travail de la Sûreté de l'État mais aussi du parquet fédéral. Ils doivent pouvoir prendre les choses en main pour lutter contre ce genre de criminels de guerre qui pourraient se retrouver dans la nature au sein de l'Union européenne.
18.07 Ben Segers (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb op een aantal van mijn vragen geen antwoord gekregen, maar ik begrijp dat die vragen niet zo evident waren. Ik vroeg onder andere of u weet hoeveel Syriërs die aan de zijde van Assad in milities of het leger zaten, minstens in ons land wonen, maar ook of wij niet op een of andere manier proactief op zoek kunnen gaan naar getuigen, met garanties voor hun veiligheid, en een rechtszaak kunnen voorbereiden, zoals in Duitsland.
Ik heb u ook in het bijzonder gevraagd naar statistieken over dossiers inzake internationaal humanitair recht die betrekking hebben op Syrië en Irak, net omdat ik begrepen heb dat er daar heel weinig van zouden zijn. Ook daarover heb ik u niet gehoord. Ik vroeg ook of er zich situaties zoals in het artikel van De Morgen hebben voorgedaan via het systeem-Kucam. Ik vroeg meer bepaald of er vergelijkbare gevallen bij de personen zijn die via het systeem-Kucam naar België konden komen.
U hebt nog geen antwoord gegeven op die vragen. Is dat omdat die informatie nog niet beschikbaar is? Heeft het zin dat ik mijn vraag opnieuw indien zodat u iets meer tijd hebt om dat te laten navragen?
18.08 Koen Metsu (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik heb dezelfde opmerking als de heer Segers. Ik heb zin om mijn vragen opnieuw in te dienen, hoewel het dan wel heel erg vermoeiend wordt.
U hebt heel uitgebreid geantwoord op de vragen van uw coalitiepartner, de heer Cogolati. Ik had het heel specifiek over de casus van Hossin A.
Mijn besluit in de casus van Hossin A. is dat het een heel duidelijk antwoord is op de vraag van de terugkeerlobby, die heel graag de mensen uit Syrië wil terughalen naar hier, omdat wij hen hier zogezegd beter zouden kunnen controleren. Wij weten echter dat zulks niet het geval is. Het geval in kwestie toont dat nogmaals aan. Wij weten niet alles en kunnen niet alles opvolgen. Onze veiligheidsdiensten hebben de middelen daartoe absoluut niet. Dat ligt ook helemaal niet aan hen.
U bent nu een paar weken in functie. Ik heb u bijzonder graag als persoon en heb vertrouwen in u in uw hoedanigheid van minister. Ik zou niettemin willen vragen pertinent op onze vragen te antwoorden. Ik dank u daarvoor.
18.09 Katleen Bury (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, de bijkomende informatie waarnaar de heer Segers vraagt, is zeker noodzakelijk om te krijgen.
Ik begrijp ook de casussen. De heer Metsu wijst er ook op dat niet alles kan worden gecontroleerd. De veiligheidsdiensten kunnen niet alles in het oog houden. Dat antwoord willen wij echter niet krijgen. Er moeten dan maar meer middelen voor worden ingezet. De burgers moeten zich hier veilig voelen. Wij zijn ons discours ook begonnen met erop te wijzen dat de betrokkene hier al jaren is. De mensen voelen zich onveilig. Het antwoord dat niet alles kan worden gecontroleerd, is dan ook niet het antwoord waarvoor wij verkozen zijn en dat wij aan de burgers in de straat kunnen geven.
Er zal dus aan moeten worden gewerkt.
18.10 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Segers, ik zal een en ander verifiëren. In de mate waarin ik specifieke antwoorden kan geven, zal ik ze ook bezorgen aan u en aan alle andere leden van de commissie.
Ik bied dus mijn excuses aan daarvoor.
De voorzitster: Mijnheer de minister, ik dank u voor de aanvulling.
L'incident est clos.
19 Vraag van Theo Francken aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De verklaringen van de minister m.b.t. het uitzetten van extremisten" (55010280C)
19 Question de Theo Francken à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les déclarations du ministre concernant l'expulsion d'extrémistes" (55010280C)
19.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik vind het jammer dat ik u hier niet fysiek kan ontmoeten. U bent in de buurt, in Brussel. Ik meende dat ministers fysiek aanwezig waren omdat dit in Binnenlandse Zaken en Landsverdediging altijd het geval is, maar blijkbaar is er een richtlijn dat u veilig en wel op uw kabinet kunt blijven. Ik betreur dat, maar blijkbaar is dat zo afgesproken.
Ik vind dat de fysieke ontmoeting interessanter is dan de digitale ontmoeting. U bent al jaar en dag bezig met de digitalisering. Ik heb mij ook mogen bezighouden met de administratieve vereenvoudiging en de digitalisering van de overheid. Dat is zeker belangrijk en u hebt daarin meer succes gehad dan ik. Ik was nog met andere zaken bezig.
U had de Kafka-meter, wat ik een fantastisch initiatief vond. U hebt die aan uw kabinet uitgehangen. Ik was een opvolger op dat kabinet. We kunnen nog uren praten, maar daarover gaat het nu niet. Mijn vraag is of het mogelijk zou zijn om mekaar toch fysiek te kunnen spreken. Ik vind dat dit beter is om politiek van gedachten te kunnen wisselen. Maar goed, het is wat het is, het zijn speciale tijden.
Ten persoonlijken titel wens ik u veel succes met uw mandaat. Dit is een heel belangrijke portefeuille. Ik hoop dat u het departement Justitie, dat waarschijnlijk samen met het departement Asiel en Migratie het moeilijkste is dat in dit land bestaat, op een goede manier probeert aan te pakken. Ik ken uw energie en gedrevenheid, die ik ook heb. We zullen nog vaak van gedachten wisselen en ik wens u veel succes. Met de heer Geens hadden we een heel sterke minister van Justitie en ik hoop dat u dat ook kunt zijn.
Ik heb één vraag voor u, mijnheer de minister. Vorige week hebt u nogal fel gereageerd op een vraag van Koen Metsu. U wou een statement maken. Ik had dat statement verwacht van de eerste minister. Ik zag de Kamervoorzitter een statement maken over de onthoofding van Samuel Paty en ik verwachtte dat de regering ook een statement zou maken. Dat was blijkbaar niet goed afgesproken, dus het kwam een beetje amateuristisch over.
Ik heb daartegen protest aangetekend, zonder de micro te vragen, en toen heeft de eerste minister uiteindelijk nog een korte verklaring gegeven over de dehumanisering. Het was mij niet helemaal duidelijk wat hij bedoelde, maar die verklaring is er dan toch gekomen. Hij wou echter de vragen die aan hem werden gesteld niet beantwoorden en wilde die door de vakministers, waaronder u en mevrouw Verlinden, laten beantwoorden.
U had zich goed voorbereid en u maakte een stevig statement. U wou, een beetje Macrongewijs, ook een statement maken tegen extremisme. Zoals dat tegenwoordig gaat via de sociale media, waarin ik ook wel goed gekend ben, werd dat vrijwel live gestreamd op de Open Vld-pagina.
De ondertiteling was nogal fors, in rechtstreekse bewoordingen. Ik heb dat ook meegemaakt, met het kleutertuinincident van de premier. Een kwartier later stond dat online. Ik was de grote kleuter die geen begroting kon lezen, maar dat was iets anders. Daarover gaat het nu niet.
In elk geval, ik las dat u zei dat extremisten niet thuishoren in België en dat u ze zou oppakken, vervolgen en het land uitzetten. Ik mag hopen dat we ze inderdaad gaan oppakken en vervolgen, we zullen dat wel zien.
De strafmaat van maximaal 5 jaar voor veel Syriëstrijders is een lachertje, daar hebt u vroeger al verklaringen over afgelegd. U stelde dat het pijnlijk was dat men die niet strenger kon straffen omdat de bewijsvoering zo moeilijk is. Als u het echter hebt over mensen het land uitzetten, dan ben ik extra geïnteresseerd omdat ik daar wel iets van ken. Ik heb mij immers jarenlang dag en nacht mogen bezighouden met pogingen om extremisten het land uit te zetten. Dat is soms gelukt, maar in andere gevallen ook niet.
Ik had enkele eerder informatieve vragen, namelijk hoeveel gevangenen u hebt vrijgelaten en hoeveel illegalen erbij waren. Hoeveel extremisten hebt u het laatste jaar vrijgelaten en hoeveel hebt u er teruggestuurd? Ik zal die vragen schriftelijk indienen want uw kabinet heeft mij laten weten dat u vindt dat het schriftelijke vragen moeten zijn. Op basis van het Reglement van de Kamer hebt u trouwens gelijk.
Ik wou echter toch mijn essentiële vraag behouden, namelijk hoe u extremistische mensen van elk mogelijke slag en genre het land zult uitzetten. Dat is namelijk iets wat mij bijzonder interesseert.
19.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Francken, ik ontmoet u af en toe fysiek, maar u begrijpt dat dit nu iets moeilijker is met het oog op corona. Ik heb van de voorzitter van de commissie gehoord dat we volgens het Reglement in deze omstandigheden ook op afstand kunnen discussiëren. De vurigheid van het debat hoeft daar echter niet onder te lijden, maak u geen zorgen.
Ik wil u ook danken voor uw felicitaties en ik ben mij er zeer van bewust dat dit een heel moeilijk departement is. Er zijn echter ook opportuniteiten en ik ontmoet veel talent binnen Justitie, ook gedreven magistraten. Met de extra middelen die we gaan krijgen, zullen veel dingen mogelijk zijn.
Mijnheer Francken, ik heb u inderdaad een fors antwoord gegeven en ik hoop eigenlijk dat u dat ook had verwacht. Wij moeten schouder aan schouder staan met Frankrijk. Daar mag geen enkele discussie over zijn. Ik heb heel duidelijke taal gesproken. Ik herhaal even letterlijk mijn woorden: "Mensen die in ons land terreur komen zaaien, gaan wij vervolgen, gaan wij veroordelen en gaan wij het land uitzetten." U bent precies een beetje gepikeerd door dat laatste, alsof ik dat niet mag zeggen. Ik vind het vreemd dat u dit zegt, want u hebt zelf ook altijd dergelijke uitspraken gedaan.
Men kan dan de vraag stellen of ik dat kan hard maken en of ik dat ook zal realiseren. Wel, de uitzetting van veroordeelde terroristen gebeurt op basis van de vreemdelingenwetgeving. De DVZ kan daarvoor informatie gebruiken uit onder meer de gemeenschappelijke gegevensbank die intussen tot stand is gekomen, waarin onder anderen foreign terrorist fighters staan. Met de wet van 24 februari 2017 – u kent die wet – hebben wij uitwijzingen gemakkelijker gemaakt. Onder meer mensen die in ons land zijn en onze openbare orde en de nationale veiligheid bedreigen, kunnen worden uitgezet. Iemand van buitenaf die veroordeeld is voor terrorisme en hier terreur is komen zaaien, voldoet uiteraard aan de voorwaarden hiervan.
U verwijst ook naar artikel 3 van het EVRM en vraagt of ik dat wel kan hard maken, maar ik wil erop wijzen dat de wet die u hebt gecreëerd en die wij hebben gesteund, is aangevochten voor het Grondwettelijk Hof door een aantal ngo's en dat die wet op dit ogenblik, gelukkig maar, standhoudt, onder voorbehoud van enkele elementen ervan die nog voorliggen bij het Europees Hof van Justitie in Luxemburg. Met andere woorden, die afweging is dus gemaakt, maar uiteraard moet ik mij, zoals u en alle andere collega's in de politiek, houden aan de Europese mensenrechtenverdragen en ik twijfel er geen seconde aan dat u dit doet, zoals ik dat ook zal doen, samen met de voltallige regering.
De ambitie moet er echter zijn om dat soort mensen, die hier terreur komen zaaien, hard aan te pakken en ze uit te zetten. Als ik dat niet meer mag zeggen, dan begrijp ik niet goed waar u de voorbije jaren mee bezig was.
19.03 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben het er helemaal mee eens dat wij een duidelijk en helder signaal moeten geven om president Macron en het Franse volk te steunen in dat bijzonder zware incident, waarbij een onthoofding van een leerkracht een poging is tot het doden van de essentie van ons zijn als westerlingen en het vrije Westen.
Mijnheer de minister, ik zal die schouder ook altijd geven en aanbieden. Laat daarover geen twijfel bestaan. Ik doe eigenlijk niets anders. Het is ook een van mijn grote gedrevenheden, die mij elke dag doet opstaan. Wij moeten immers veel harder durven vechten voor het vrije Westen en voor de waarden waarvoor wij staan en gaan. Dat moeten wij ook aan onze jeugd kunnen doorgeven op een gezonde en niet op een extremistische manier. Daarmee ben ik ook heel fel bezig. Het is ook de kern van een deel van mijn gedrevenheid.
Daar gaat het echter totaal niet over. Het gaat over het feit dat tussen droom en daad de praxis staat. Het gaat erover dat u opwerpt dat u een en ander van mij niet zou mogen verklaren. Ik wil vooral verwittigen dat, indien u dat verklaart, zulks ook consequenties heeft. Wanneer u iemand het land wil uitzetten, zal dat als consequentie hebben dat ik zal vragen te bewijzen hoe u dat zal doen. Tussen droom en daad staat immers de praxis.
De dagelijkse praxis leert mij onder andere dat onder mevrouw De Block onder andere de zwarte weduwe is vrijgelaten. Ik heb ze opgepakt. Ze is opgesloten gedurende maanden in een gesloten centrum voor illegalen. Het gaat om een heel zware terroriste, een van de zwaarste die wij ooit hebben gekend op het Belgische grondgebied. Wij zouden haar verwijderen. Haar nationaliteit is ingetrokken door een Belgische rechtbank. Ik heb haar verblijfsrecht ingetrokken in mijn hoedanigheid van staatssecretaris. Zij ging terug naar Marokko. Mevrouw De Block heeft echter niks met het dossier gedaan.
Mijnheer de minister, dat is de praxis onder een Open Vld-minister.
Dan is er ook het feit dat vrijdag op een koude steen viel. Het akkoord met Marokko waaraan de heer Jambon, ik, de heer Reynders en de heer Michel zo hard hebben gewerkt in de Zweedse regering, met die MOU met betrekking tot het terugkeerbeleid en de elektronische uitwisseling van vingerafdrukken, werd in januari van dit jaar eenzijdig door Marokko opgezegd. Ik viel van mijn stoel toen ik dat hoorde.
Mevrouw De Block heeft geen enkel initiatief genomen om op zijn minst diplomatiek in overleg te gaan en te vragen hoe dat komt, of wij nog kunnen remediëren. Van midden vorig jaar tot januari kwamen er signalen naar de administratie. Daarmee is niets gebeurd.
In die zin ben ik bijzonder kritisch en ben ik inderdaad wel wat geënerveerd. Vier jaar heb ik hard werkt in die Zweedse ploeg aan dat beleid om onder andere strenger te zijn, met nieuwe wetgeving. Heel de NGO-wereld zei dat het vernietigd ging worden, dat men er gehakt van ging maken. Het heeft de toets voor het Grondwettelijk Hof doorstaan. Men noemde die wetgeving de deportatiewet van Francken.
Wij deden dat en gingen daarmee door met de Zweden. Wij haalden dat. Door omstandigheden zitten wij niet meer in die regering. Daarover kunnen wij nog heel veel praten. Als ik zie dat men nu voor een stuk terug naar af gaat, stoor ik mij inderdaad aan een minister van Justitie van diezelfde partij die zegt dat hij ze het land gaat uitzetten en de extremisten hard gaat aanpakken. Dan vind ik dat er voor een stuk oneer wordt aangedaan aan het beleid dat ik heb willen uittekenen. Dat is hetgeen ik daarmee bedoel, mijnheer de minister.
Ik ga die vragen schriftelijk indienen. Ik ga ook heel vaak opvolgen wat u daar juist mee doet. Ik vind dat bijzonder interessant. Ik heb dezelfde vragen ook gericht aan de heer Mahdi, met betrekking tot de illegalen. U bent vooral bezig met de mensen in de gevangenissen en de veroordeelden. Ik ben ook geïnteresseerd in de mensen zonder verblijfsrecht en dat zit bij Asiel en Migratie.
Ik hoop dat u wat u in de plenaire vergadering hebt beloofd, kunt waarmaken. Ik kijk niet alleen naar u. Dit is voor mij geen politiek spel. President Macron heeft aangekondigd dat hij de komende maanden 232 geradicaliseerde illegalen het land zal uitzetten. Ik geloof daar niets van.
Ik ben al stevig in debat gegaan met Sammy Mahdi over artikel 3. Ik hoop dat u hem de komende uren en dagen kunt aanspreken, want hij moet vrijdag antwoorden. Hij weigert de vragen van de journalisten over de veroordeling die België gisteren heeft opgelopen bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg te beantwoorden.
Het Europees Hof heeft gezegd dat wij die Soedanees niet hadden mogen verwijderen. Dat is complete onzin. Ik kan u meer informatie bezorgen. Ik hoop dat we in beroep gaan, want dit gaat over moeilijke verwijderingen, dit gaat over de artikel 3-procedure. Dit is wat u de komende jaren met elke terrorist of elke geradicaliseerde zult meemaken. Ik waarschuw u maar, ik heb vier jaar meegemaakt hoe moeilijk dat wel is.
Ga in beroep, teken protest aan, ga naar de Grote Kamer van het Hof in Straatsburg om uw gelijk te halen. We zullen het halen. Spanje heeft het gehaald, wij hebben het in het verleden al gehaald. U moet dat halen. Ik kan maar hopen dat we dat terugkeerbeleid, zeker met betrekking tot moeilijke profielen, zoals de geradicaliseerde vreemdelingen, kunnen blijven volhouden, zoals we dat met Zweedse regering hebben gedaan.
We hebben baanbrekend werk geleverd. U weet dat, mijnheer de minister. Ik heb altijd uw steun gehad. We hebben elkaar regelmatig aan de lijn gehad, ook vanuit uw functie als burgemeester. We hebben altijd ons best gedaan. U weet hoe moeilijk en frustrerend het soms is op het terrein. Ik roep u op om samen met de heer Mahdi te kijken hoe u die lijn kan aanhouden en hoe u de resultaten die wij met de Zweedse regering hebben geboekt de komende maanden en jaren kunt blijven boeken. Ik houd u aan uw woord.
L'incident est clos.
20 Vraag van Yoleen Van Camp aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De beschadiging van voertuigen door een illegaal in Turnhout" (55010320C)
20 Question de Yoleen Van Camp à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les véhicules vandalisés à Turnhout par une personne en séjour illégal" (55010320C)
20.01 Yoleen Van Camp (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik had deze vraag ook gesteld in de commissie voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken, aan de heer Mahdi. Hij verwees mij door naar u voor de antwoorden op deze vraag.
Ik had het over een voorval in de Kempen in de nacht van 13 op 14 juli waarbij bijna 40 auto's werden beschadigd in Turnhout. De dader werd volgens de kranten de volgende dag al geïdentificeerd. Het bleek om een 27-jarige illegaal uit Tunesië te gaan. De politie liet optekenen dat de man was opgepakt en dat hij ook het bevel had gekregen om het grondgebied te verlaten. Bij het lezen van de krant rezen toch wel wat vragen.
Wie moet de schade vergoeden als een illegaal schade veroorzaakt aan privé-eigendommen van particulieren? Op welke manier? U kunt dit misschien niet zeggen over dit individuele geval, maar misschien wel in een breder kader. Hoe wordt dat precies aangepakt? Stelt u in zo'n geval steeds alles in het werk opdat de illegaal in kwestie de schade ook moet vergoeden en op welke manier?
Zal het gerecht haar werk doen, als repatriëring niet kan of lukt, opdat de illegaal in kwestie toch een straf bekomt? Ik weet niet of u dat in dit specifieke geval kunt zeggen, maar misschien wel in een breder kader.
Welke stappen heeft het gerecht in dit concrete geval gezet om de illegaal in kwestie correct en adequaat te straffen voor de zware schade die hij heeft veroorzaakt? Kunt u bevestigen dat deze persoon ook is uitgewezen?
20.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Juffrouw Van Camp, u weet dat ik niet kan ingaan op een individueel dossier, maar in de afhandeling van de schade wordt er geen onderscheid gemaakt tussen iemand die recht heeft op een verblijf en iemand die dat niet heeft. Dat onderscheid staat niet in een van onze wetboeken, dus die schade moet worden vergoed.
Er is op dit ogenblik een strafonderzoek lopend. Als er een gevangenisstraf wordt uitgesproken, dan zal die moeten worden uitgevoerd. Dat spreekt voor zich.
20.03 Yoleen Van Camp (N-VA): Mijnheer de minister, ik vind het goed dat u zegt dat de schade sowieso vergoed zal moeten worden, maar ik vraag mij wel af op welke manier dat in zulke gevallen gebeurt. Veelal gaat het immers om mensen die niet kapitaalkrachtig zijn.
Het is ook jammer dat u niet op het geval in kwestie kunt ingaan of in een algemeen kader gewoon kunt zeggen dat er voor dergelijke mensen, die geen verblijfsrecht hebben en hier illegaal verblijven, hier geen plaats is. Bovendien hebben zij bijna 40 auto's beschadigd en ik had dan ook zowel van u als van staatssecretaris Mahdi een straffer signaal verwacht dat u dergelijke praktijken scherp veroordelen en er alles aan doen om dergelijke illegalen van het grondgebied te verwijderen, met prioriteit voor criminele illegalen. Uw collega Mahdi heeft daarover al laten optekenen dat dat voor hem minder prioritair is, wat jammer is. Ik had dat van u wel verwacht. Wij zullen de cijfers hierover zeker opvolgen. Wij verschillen daarover fundamenteel van mening.
Het incident is gesloten.
- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La nécessité d'une intervention rapide, de protection et de prévention contre les féminicides" (55010334C)
- Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les féminicides" (55010383C)
- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De noodzaak van een snel optreden, van bescherming en van preventie in de strijd tegen femicide" (55010334C)
- Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Femicides" (55010383C)
21.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, nous apprenons qu’un nouveau féminicide a été commis ce samedi 24 octobre, à Molenbeek. Salwa a été poignardée par son ex-mari.
Il s'avère que cette dame avait signalé à plusieurs reprises qu'elle était menacée de mort. La police avait alors déclaré que des messages vocaux ne constituaient pas une preuve suffisante.
Salwa avait changé son numéro de téléphone à trois reprises en raison du harcèlement dont elle faisait l'objet. Elle vivait dans la peur. Sa tante avait rencontré le responsable des faits qui lui avait dit qu'il viendrait un jour ou l'autre la poignarder "pour lui montrer qui est l’homme".
Chaque féminicide est un féminicide de trop. La famille de la victime ainsi que toutes les femmes ont le droit de savoir pourquoi, malgré plusieurs plaintes, ce nouveau féminicide n'a pas pu être empêché.
Monsieur le ministre, combien de procès-verbaux de plaintes pour violences faites aux femmes ont-ils été réceptionnés par le parquet depuis les trois derniers mois? Combien d’arrêtés d’éloignement ont-ils été prononcés durant cette période? Observe-t-on une hausse des mesures d’éloignement prononcées en 2020 par rapport à 2019?
Au début du confinement, la zone de police Bruxelles-Nord avait décidé d'appeler proactivement toutes les femmes qui avaient déposé plainte pour voir comment elles allaient. Au niveau régional, il avait été promis que cette bonne pratique deviendrait de rigueur dans toutes les zones. Le parquet a-t-il reçu de nouveaux procès-verbaux suite à cette initiative? Cela a-t-il permis de collecter de nouvelles informations sur la situation des femmes en danger?
Les services d’aide aux victimes de violences sont-ils informés de chaque dépôt de plainte? Comment se déroule la communication entre ces services, la police et le parquet?
La déclaration Vivaldi mentionne de nouveaux investissements pour la Justice. Quelle est la part du budget de la Justice qui servira à apporter des réponses aux impératifs d'intervention rapide, de protection et de prévention contre les violences faites aux femmes?
21.02 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, tout comme mon collègue, je souhaitais revenir sur le drame qui s'est joué ce week-end à Molenbeek, où une femme a été poignardée en rue avant de décéder de ses blessures. Prénommée Salwa, cette femme avait pourtant signalé à plusieurs reprises qu'elle était menacée de mort. Le suspect, son ex-mari, a été placé sous mandat d’arrêt.
Ce féminicide, qui aurait pu – et qui aurait dû – être évité, en rappelle d'autres, notamment celui de Louise: en 2017, cette étudiante fut poignardée et tuée par son voisin, et ce malgré plusieurs plaintes pour harcèlement. La semaine dernière, le parquet de Liège a inculpé trois policiers pour homicide involontaire par défaut de prévoyance ou de précaution, puisque l’homme contre qui la jeune femme avait porté plainte avait déjà été condamné pour viol. Il était même en libération conditionnelle à ce moment-là.
Ces féminicides se succèdent et c’est à chaque fois la même incompréhension parmi les proches des victimes et la population. Il semble enfin y avoir une volonté politique de répondre à ce fléau, notamment par le biais de la Conférence interministérielle des droits des femmes, qui se mobilise depuis près d’un an contre ces violences. De même, le Parlement a voté ce 11 juin notre proposition de résolution demandant notamment à la Justice et à la police de généraliser les bonnes pratiques en la matière. Enfin, votre accord de gouvernement entend faire de la lutte contre la violence de genre une priorité mais, dans les faits, rien ne change.
Monsieur le ministre, êtes-vous favorable à l’inscription du féminicide dans le Code pénal ou à la création de tribunaux spécialisés comme c'est le cas en Espagne? Considérez-vous que cela participerait à l’effort de recensement des féminicides demandé par la Convention d’Istanbul, que la Belgique a d'ailleurs ratifiée?
Quelles sont les conclusions du groupe de travail relatif au volet Poursuites de la Conférence interministérielle que vous pilotez, et qui auraient dû être présentées ce mercredi à cette même Conférence interministérielle?
Vous concertez-vous avec votre homologue de l’Intérieur concernant la réception des plaintes dans les commissariats de police? Votre groupe de travail a effectivement trait, notamment, à tout ce qui concerne l’accueil des victimes de violences et la formation de base des magistrats et des services de police en matière de violences de genre.
Peut-on considérer l'inculpation récente des trois policiers dans l'affaire du féminicide de Louise comme la concrétisation d'une attention désormais plus sévère de tous les parquets quant aux violences faites aux femmes? Enfin, le Comité P s'est-il déjà penché sur des cas de négligence de policiers ne prenant pas suffisamment au sérieux les plaintes pour violence et/ou pour harcèlement? Dans l'affirmative, à quelles occasions et, surtout, avec quelles conclusions?
21.03 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, monsieur Boukili, pour le moment, je ne suis pas en mesure de vous donner les informations que vous demandez car je ne les ai pas. Cependant, prévoir qu'à l'avenir les systèmes informatiques soient conçus de telle sorte qu'une telle ventilation des données soit possible constitue pour moi un point d'action. C'est également un point que je défends au sein de la Conférence interministérielle "Droit des femmes"
À votre question relative aux services d'aide aux victimes, je peux préciser que la circulaire COL 4, qui détermine la politique criminelle en matière de lutte contre la violence dans le couple, prévoit la saisine systématique du service d'accueil des victimes dans tous les cas de mise à disposition du parquet du suspect et dans tous les cas de mise à l'instruction. Dans les autres cas, cette démarche est laissée à l'appréciation du magistrat en fonction des circonstances et la communication avec ce service se fait selon les circonstances et les spécificités locales.
On est en train de répartir les budgets supplémentaires dont on parle dans l'accord gouvernemental et bien évidemment, on va investir dans la lutte contre la violence sexuelle qui sera une priorité. Je fais référence à ma déclaration de politique générale que je présenterai normalement le 10 novembre 2020 devant votre commission.
Madame Rohonyi, pour ce qui concerne votre question relative aux féminicides, je tiens à signaler que l'accord de gouvernement prévoit clairement la mise en place d'un groupe de travail qui examinera comment l'inclusion du féminicide comme crime dans le Code pénal pourrait contribuer à résoudre le problème.
Sur la base de cet avis, nous en évaluerons l'opportunité.
En ce qui concerne votre question sur le groupe de travail consacré aux poursuites, je peux vous informer que mon prédécesseur a déjà effectué d'importantes études. Nous souhaitons poursuivre dans ce sens mais également prendre nous-mêmes un certain nombre d'initiatives.
Dans ce contexte, ce qui est important, c'est la nouvelle circulaire COL 15 du Collège des procureurs généraux visant à généraliser l'utilisation d'un outil d'évaluation du risque de première ligne, en matière de violence entre partenaires et ce, au niveau des services de police et des parquets. Ce nouvel outil entrera en vigueur le 1er janvier prochain et a précisément pour but de mieux repérer les faits qui peuvent paraître moins graves à première vue mais qui, une fois mis dans le contexte, laissent apparaître un risque de passage à l'acte majeur.
La période avant l'entrée en vigueur de cette COL est mise à profit pour former les acteurs de terrain à l'utilisation de cet outil, notamment à travers une vidéoconférence bilingue accessible à tous les magistrats et policiers du pays. Cette formation est prévue demain, le 29 octobre.
En ce qui concerne les questions relatives à des dossiers individuels, vous comprendrez qu'il ne m'appartient pas de donner des informations sur un dossier individuel en cours. Je peux uniquement confirmer que les trois policiers font l'objet d'un réquisitoire de renvoi de la part du parquet dans le cadre de l'affaire qui concerne la jeune Louise dont vous avez parlez.
Enfin, pour la question relative aux plaintes adressées au Comité P, je dois vous renvoyer au président de la Chambre vu que ce service dépend du Parlement fédéral, comme vous le savez.
21.04 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Merci pour vos réponses, monsieur le ministre, mais comme vous l'avez dit vous-même, vous n'avez pas répondu à certaines de mes questions. Je vais les introduire sous forme de questions écrites en espérant que vos services pourront nous fournir ces chiffres. Je pense qu'il serait important de les avoir.
Il est clair que les mesures qui sont en place aujourd'hui sont insuffisantes face à la situation. En effet, des féminicides sont encore commis et le nombre des cas d'agressions s'amplifie toujours. Cela ne peut pas continuer! On ne peut pas, aujourd'hui au XXIe siècle, dans notre pays, mourir parce qu'on est une femme. Ce n'est pas acceptable. Il faut faire quelque chose. Cette question doit être prise au sérieux.
Comme je viens de le dire, je déposerai les différentes questions que je vous ai posées ici sous la forme de questions écrites et demanderai à vos services de me fournir ces réponses. Nous devons savoir ce qu'il se passe concrètement dans nos ministères face à cette situation qu'il faut absolument arrêter.
21.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Merci, monsieur le ministre, pour vos réponses très complètes – je dois l'avouer.
En ce qui concerne le service d'accueil et d'aide aux victimes, celui-ci doit être immédiatement saisi lorsque les commissariats en disposent. D'ailleurs, je vais moi-même vous adresser aussi une question écrite pour savoir si l'ensemble des zones de police dispose de ce service. Je constate, quand j'en parle avec les associations de victimes, que cela ne semble pas être le cas.
En ce qui concerne l'inscription des féminicides dans le Code pénal, j'entends qu'un groupe de travail a été constitué. Je pense que c'est une bonne chose. En effet, j'entends que vous êtes beaucoup moins catégorique et fermé sur la question que ne l'était, par exemple, votre prédécesseur M. Geens.
S'agissant de l'accueil des victimes dans les commissariats de police, vous présidez donc ce groupe de travail en Conférence interministérielle "Droits des femmes". J'attends vraiment davantage d'engagements concrets par rapport à cela. Je reste quand même sur ma faim en ce qui concerne ce point plus précis.
Pour le reste, je me rends compte avec satisfaction que vous avez conscience de ce problème. Cette violence faite aux femmes constitue un problème structurel, qui exige des mesures fortes qui vont du dépôt de la plainte jusqu'au jugement et à l'exécution de la peine. C'est tout au long de cette chaîne que nous devons travailler.
Mais comme mon collègue l'a dit, je reste également inquiète, malgré tout, d'autant plus que l'on se dirige vers un confinement, qui par définition est un moment propice aux violences intrafamiliales en particulier, soit pour les faire apparaître, soit pour les aggraver encore plus. Le risque de féminicide, qui est déjà très présent dans notre société, va significativement augmenter dans les prochaines semaines.
C'est pour ces raisons que je vous invite à redoubler vos efforts, parce que des groupes de travail, c'est très bien, mais des actes concrets, c'est mieux. Il y a urgence, monsieur le ministre.
L'incident est clos.
22 Vraag van Koen Metsu aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Belgische islamitische organisaties die aanzetten tot haat, geweld en discriminatie" (55010349C)
22 Question de Koen Metsu à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les organisations islamistes belges incitant à la haine, à la violence et à la discrimination" (55010349C)
22.01 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vragen sluiten aan bij de vragen die ik afgelopen donderdag in de plenaire vergadering aan de eerste minister had gericht, maar hij had die naar u doorverwezen. U hebt daarop geantwoord.
De vraag was wat wij nu gaan doen naar aanleiding van de gruwelijke moord op Samuel Paty. Er was een verwijzing naar wat de Zweedse regering al geïnitieerd heeft. Ik wil u bedanken om dat engagement nog eens aan te tonen.
Ik wilde de eerste minister daarover vanmorgen opnieuw ondervragen, maar ook die vragen zijn naar een andere commissie doorverwezen. Ik moet u daar niet mee lastig vallen. Ik zal die vraag te gepasten tijde wel eens aan de eerste minister zelf stellen.
Naar aanleiding van de gruwelijke moord op Samuel Paty kondigde president Macron straffe maatregelen aan. Tweehonderd illegale criminelen zullen uitgewezen worden en 51 dubieuze vzw's en verenigingen zullen worden ontbonden. Hij laat op sociale media ook nagaan wie steunbetuigingen heeft gepleegd en ook zij zullen mogelijk strafrechtelijk worden vervolgd.
In ons land wordt hierover nog niet gesproken. Ik onderschrijf uw woorden van afgelopen donderdag: "De Franse strijd is ook onze strijd. Wij staan schouder aan schouder". Ook wij staan mee aan uw schouder op dat vlak.
Mijnheer de minister, de vraag over de visie op de aanpak van president Macron wil ik echt aan de premier stellen. U mag er ook op antwoorden als u wil.
Zult u dezelfde maatregelen doorvoeren in ons land? Zult u actie ondernemen om Belgische islamitische organisaties die aanzetten tot haat, geweld of discriminatie te verbieden of te vervolgen? Worden deze organisaties ook in kaart gebracht? Welke acties ad hoc zult u ondernemen? Hoe plant u ze in kaart te brengen en op welke termijn? Waarom zou u dit desgevallend niet doen?
Hebt u weet van steunbetuigingen voor deze terreurdaad op sociale media in ons land? Wordt ook deze kwestie onderzocht en zullen de plaatsers van dergelijke steunbetuigingen en haatboodschappen op sociale media strafrechtelijk vervolgd worden? Ik ben zelf een groot voorstander van freedom of speech maar wanneer men aanzet tot haat en het verheerlijken van terreurdaden, dan is wat mij betreft de grens echt overschreden.
22.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer Metsu, het verheugt mij dat u het antwoord dat ik in de plenaire vergadering gegeven heb toejuicht. Ik heb net uw collega Francken gehoord en die vond dat ik dat niet had mogen zeggen. Ik stel voor dat u onder elkaar uitmaakt wat de juiste reactie is.
Ik meen dat we effectief schouder aan schouder moeten staan met Frankrijk, daar mag geen dubbelzinnigheid over bestaan. Het gaat hier immers over het behoud van onze Westerse waarden en vrijheden. Ik weet dat u daar in het verleden steeds heel consequent in bent geweest.
De recente aanslagen in Frankrijk tonen aan dat de strijd tegen terrorisme en extremisme nog steeds volop actueel is. We moeten ook laten zien dat oproepen tot haat en geweld niet gratuit zijn, dat ze niet behoren tot de vrijheid van meningsuiting en dat ze wel degelijk zware gevolgen kunnen hebben. We moeten dus voluit een beleid blijven voeren dat haatpropagandisten opspoort en aanpakt. Ik meen dat we de voorbije jaren op dat vlak een hele weg hebben afgelegd.
Ik verwijs nogmaals naar de gemeenschappelijke gegevensbank, die beheerd wordt door het OCAD en waarin alle bekende extremisten en terroristen worden opgenomen. Die lijst wordt minutieus opgevolgd en heeft ook ernstige gevolgen voor de mensen in kwestie. Alle diensten die van dichtbij of ver betrokken zijn bij de strijd tegen het terrorisme en extremisme hebben toegang tot de databank en voeden die ook. Naast de naam van de terroristen bevat de databank ook haatpropagandisten en potentieel gewelddadige extremisten. Namen kunnen zowel bottom-up, vanuit de lokale taskforces, als top-down, vanuit de centrale diensten, worden voorgesteld.
Onze bedoeling is zo snel mogelijk signalen van extremisme op te pikken en actie te ondernemen tegen extremisten die oproepen tot haat en geweld. Indien er een acute dreiging is, zal uiteraard een repressieve en disruptieve aanpak centraal staan, aangestuurd door het parket, de politie of de inlichtingendiensten. Indien er ernstige aanwijzingen zijn dat er terroristische activiteiten plaatsvinden, kan uiteraard ook de burgemeester overgaan tot de sluiting van die inrichtingen. Ik verwijs daarvoor naar artikel 134 septies van de nieuwe gemeentewet.
Het is belangrijk dat er steeds maatregelen worden genomen die zoveel mogelijk tailormade zijn, op maat van de dreiging die elk individu of elke groep vertegenwoordigt. Daarbij horen ook maatregelen die eerder sociaal, ondersteunend of creatief zijn op het niveau van de lokale integrale veiligheidscellen. Dat weet u, als burgemeester. Ons beleid gaat daarmee verder dan het puur repressieve en rekent op de actieve samenwerking met de Gewesten, de Gemeenschappen, de steden en gemeenten en het middenveld. Het is met andere woorden een multiagencyaanpak op alle bestuursniveaus.
We hebben in ons land dus systemen die het mogelijk maken om gericht in te grijpen tegen haatpropagandisten, uit welke hoek zij ook komen en tot weke vereniging zij ook behoren. Ik weet dat het in Frankrijk om een bepaalde vorm van extremisme ging, die ik uiteraard veroordeel, maar u weet dat er ook andere vormen van extremisme zijn in ons land. Wij zien die trouwens steeds meer voorkomen, de visu. Net als u zullen wij uiteraard geen onderscheid maken tussen de vormen van extremisme. Dat is evident. Er wordt inderdaad vastgesteld dat heel wat daders online radicaliseren, via het internet en de sociale media.
Hoewel er heel wat inspanningen gebeuren om extremistische content online terug te dringen en op te sporen, blijven die propagandisten natuurlijk nieuwe manieren zoeken om hun boodschap te verspreiden. Het is dus permanent ons aanpassen en investeren om ervoor te zorgen dat we die vormen van extremisme kunnen aanpakken. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er straffeloosheid zou bestaan voor online haatpropagandisten. Met de regelmaat van de klok worden haatpropagandisten die online actief zijn, vervolgd in ons land. Dit heeft al geleid tot meerdere veroordelingen. Eventuele haatreacties of oproepen tot geweld via sociale media worden na de recente aanslag in Frankrijk nauwlettend opgevolgd. U zult begrijpen dat ik niet concreet kan ingaan op de gevallen, gelet op de opvorderingscapaciteit die wij nodig hebben in het onderzoek, maar het is evident dat wij zeer alert en waakzaam zijn, zoals ik u vorige week in de plenaire vergadering heb gezegd.
22.03 Koen Metsu (N-VA): Mijn oprechte dank, mijnheer de minister, want dit is een bevredigend antwoord. Ik mag wel stellen, denk ik, dat u de maatregelen herhaalt die de Zweedse regering destijds heeft genomen. Dat is niets nieuws. Zet dat alstublieft voort, maar laten we ook mee evolueren, want de tegenstander evolueert ook, van welke extremistisch kamp hij ook komt.
Wat uw opmerking over collega Francken betreft, wij zeggen exact hetzelfde. Wij veroordelen gewelddadig extremisme dat aanzet tot haat en terreur. Daarom dat wij allebei voorstander zijn van wat de heer Macron precies heeft gezegd en van de initiatieven die hij nu neemt. Ik moet u dat niet vertellen, want u bent daar vast en zeker ook in thuis.
Ik wil gewoon besluiten met het feit dat ik een zeer positief antwoord van u heb gehoord. Ik hoop effectief dat u iedereen daarvan kunt overtuigen en dat we verder kunnen gaan op de ingeslagen weg. Zoals u zelf aanhaalt is freedom of speech heel erg belangrijk, maar wanneer dit aanzet tot haat en geweld, laat staan tot terreur, dan moeten wij daar zeer streng over durven oordelen.
L'incident est clos.
23 Vraag van Ben Segers aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Fluistersets" (55010368C)
23 Question de Ben Segers à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les équipements de chuchotage" (55010368C)
23.01 Ben Segers (sp.a): Mijnheer de minister, ik verwijs naar de schriftelijk ingediende vraag nr. 550010368C.
Op 3/06/20 stelde ik een vraag aan toenmalig minister Geens betreffende de fluisterset waarin hij stelde dat het gebruik van een fluisterset alleen maar aangemoedigd kan worden. De FOD Justitie is voor dergelijke aankopen echter gebonden aan de procedure inzake overheidsopdrachten, wat tijd in beslag neemt. Aangezien de gezondheidscrisis meer dringende maatregelen vereist, werden in juni een aantal fluistersets gehuurd, die meteen konden worden ingezet. De toenmalige minister kondigde ook aan te laten onderzoeken of het specifiek (hogere) tarief voor tolken bij het gebruik van een fluisterset breder kan worden toegepast. Dit werd positief onthaald.
Helaas zijn er sinds de zomervakantie echter geen fluistersets meer ter beschikking van de rechtbanken, behalve dan de eigen sets die een heel beperkt aantal tolken inzetten bij hun opdrachten. Zij krijgen daar thans geen extra vergoeding voor, ook al brengen ze hun eigen apparatuur mee. We kennen ondertussen onmiskenbaar een tweede/derde golf en tolken moeten nu eenmaal regelmatig voor meerdere anderstaligen partijen tegelijk tolken. Dit verloopt nu helaas niet altijd coronaveilig.
Ik heb hierover volgende vragen:
Is er een analyse over het gebruik en het nut van fluistersets bij justitie tijdens de testperiode van juni? En zo ja, welke zijn de resultaten van die analyse?
Vindt u dat het gebruik van een fluistersets aangemoedigd moet worden? Of ziet u andere oplossingen voor coronaveilig tolken in de rechtbanken zolang de pandemie aanhoudt?
Wordt de aankoop van fluistersets door de FOD Justitie overwogen? Zo ja, is er al iets bekend over de timing? Over hoeveel sets zou het gaan voor heel België? Zo neen, waarom niet?
Is al onderzocht of het specifieke (hogere) tarief voor tolken bij het inzetten van een eigen fluisterset breder kan worden toegepast? Is er al iets bekend over de timing van die eventuele maatregel?
23.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Segers, nu zal ik u wel een volledig antwoord kunnen geven.
Het koninklijk besluit van 2016 tot vaststelling van het tarief van de prestaties van vertalers en tolken in strafzaken voorziet in een artikel bepalend dat wanneer twee tolken bij een dagprestatie van twee tolken een tolkenkoffer inzetten, de uurprestatie van de tolken met 65 % wordt verhoogd. Het is dus niet juist dat daar geen vergoeding tegenover zou staan. In die periode werden er echter grote processen georganiseerd met meerdere personen en minstens één vreemde taal bovenop de proceduretaal. Het is inderdaad juist dat er weinig dergelijke processen bestaan die toelaten dat zulke technieken veelvuldig gebruikt worden. Het klopt dus dat weinig tolken daarin hebben geïnvesteerd.
In de COVID-19-periode die wij nu ondergaan, is het moeilijk om social distancing in de rechtbanken te garanderen voor de tolken en cliënten zonder storend over te komen bij de rechtsgang. Afstand houden noodzaakt een luidere tussenkomst die, zeker met meerdere tolken voor meerdere partijen, de voortgang van de debatten en ondervraging moeilijker maakt. Een tolkenkoffer laat eenvoudig toe dat de tolk op afstand in stilte een kwaliteitsvolle tussenkomst maakt. Daarom werden er tolkenkoffers gehuurd.
In een evaluatie is het positief effect zeker bevestigd. De rechtbanken die het instrument hebben gepromoot en goed onderhouden hebben, zoals ontsmetting en het opladen van de batterijen, zijn er unaniem positief over. De gehuurde sets omvatten twintig hoofdtelefoons, die niet volledig werden gebruikt, aangezien gemiddeld slechts vier tot vijf personen ervan gebruikmaakten. Daarenboven moeten wij constateren dat het instrument zeker nog niet is ingeburgerd. Meerdere rechtbanken boden het instrument niet aan en partijen verkiezen nog altijd een individuele tolk.
Veel alternatieven om social distancing te garanderen zijn niet voorhanden. Het gebruik van een plastic scherm tussen tolk en cliënt of een bestaande professionele tolkcabine in de zittingzaal zijn geen echte alternatieven, omdat het scherm de verstaanbaarheid verhindert en professionele installaties in de zittingzalen niet bestaan. In de huidige uitzonderlijke situatie moeten wij dus een beroep doen op de tolkenkoffers.
Tijdens de evaluatievergadering van 15 september 2020, in het bijzijn van meerdere beroepsverenigingen en de colleges van zetel en parket werd ervoor geopteerd om, enerzijds, de fluistersets te promoten bij de professionele tolken en, anderzijds, een beperkt aantal tolkenkoffers ter beschikking te stellen van de grotere rechtbanken.
Om dat laatste mogelijk te maken, werd een marktonderzoek gestart dat binnenkort kan worden afgerond. Daaruit blijkt dat de vergoede huurformule duurder uitkomt, indien het instrument meerdere maanden dienst moet doen tijdens de huidige aartsmoeilijke periode.
Het college van de zetel wil dan ook graag het instrument promoten, zodat een en ander lukt.
In antwoord op uw laatste vraag geef ik u mee dat ik aan de regering zal voorstellen om in het kader van de coronamaatregelen de modaliteiten voor het gebruik van de tolkenkoffer van de tolk maximaal te versoepelen. Een vergoeding zal dan niet langer gebonden zijn aan de voorwaarden van het tariefbesluit, maar bij elke individuele prestatie kunnen worden ingezet, zolang de social distancing noodzakelijk is en blijft.
23.03 Ben Segers (sp.a): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik dank u voor de informatie en voor het engagement.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.20 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17 h 20.