Commission de l'Intérieur, de la Sécurité, de la Migration et des Matières administratives	Commissie voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken
du Lundi 16 novembre 2020 Après-midi ______	van Maandag 16 november 2020 Namiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 13.36 uur en voorgezeten door de heer Ortwin Depoortere.

La réunion publique de commission est ouverte à 13 h 36 et présidée par M. Ortwin Depoortere.

Les textes repris en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes remis par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

De voorzitter: Collega's, goede middag. Allereerst mijn dank aan de minister om in haar drukke agenda tijd te willen maken om uitzonderlijk op maandag in de commissie aanwezig te zijn voor een aantal vragen en het belangrijke actuadebat over de terrorismedreiging, dat we vorige week niet hebben kunnen afhandelen. Ik stel voor om de werkzaamheden onmiddellijk aan te vatten.

01 Débat d'actualité sur la menace terroriste et questions jointes de

- Michel De Maegd à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La réponse à la menace terroriste en Belgique" (55010001C)

- Michel De Maegd à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "L’arrestation d’une personne radicalisée armée devant le commissariat central de Bruxelles" (55010412C)

- Koen Metsu à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "L'arrestation d'un homme radicalisé et armé devant un bureau de police bruxellois" (55010424C)

- Ortwin Depoortere à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La réponse face à l'extrémisme islamiste" (55010516C)

- Philippe Pivin à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "L'opération Vigilant Guardian" (55010522C)

- Philippe Pivin à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Le Plan R" (55010525C)

- Philippe Pivin à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "L'interpellation d'un individu radicalisé devant le commissariat de Bruxelles CAPITALE Ixelles" (55010524C)

- Philippe Pivin à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Les menaces dans les écoles et la circulaire PLP 41" (55010526C)

- Ortwin Depoortere à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "L'attentat terroriste perpétré à Vienne" (55010565C)

- Tim Vandenput à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La mise à jour de la banque de données de l'OCAM" (55010679C)

- Franky Demon à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "L'attentat terroriste déjoué" (55010690C)

- Eric Thiébaut à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Le niveau de la menace suite aux attentats de Vienne" (55010692C)

- Denis Ducarme à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Les commissariats de police et les policiers face au niveau de la menace terroriste" (55010724C)

- Georges Dallemagne à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "L'expulsion de cinq Danois pour cause de radicalisation" (55010812C)

- Georges Dallemagne à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La nouvelle vague de menaces en Europe" (55010813C)

- François De Smet à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La prévention d’attaques terroristes sur le territoire belge" (55010814C)

- Georges Dallemagne à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "L'interdiction des Loups gris en France" (55010816C)

- Georges Dallemagne à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La dissolution d’associations radicales en France" (55010817C)

01 Actualiteitsdebat over de terrorismedreiging en toegevoegde vragen van

- Michel De Maegd aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het antwoord op de terreurdreiging in België" (55010001C)

- Michel De Maegd aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De aanhouding van een gewapende geradicaliseerde man aan het hoofdkantoor van de Brusselse politie" (55010412C)

- Koen Metsu aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De voor een Brussels politiekantoor opgepakte geradicaliseerde gewapende man" (55010424C)

- Ortwin Depoortere aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De aanpak van het islamextremisme" (55010516C)

- Philippe Pivin aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De operatie Vigilant Guardian" (55010522C)

- Philippe Pivin aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het Plan R" (55010525C)

- Philippe Pivin aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De aanhouding van een geradicaliseerde vóór het politiecommissariaat Brussel HOOFDSTAD Elsene" (55010524C)

- Philippe Pivin aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De dreigingen in de scholen en de omzendbrief PLP 41" (55010526C)

- Ortwin Depoortere aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De terreuraanslag in Wenen" (55010565C)

- Tim Vandenput aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De update van de OCAD-databank" (55010679C)

- Franky Demon aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De verijdelde terreuraanslag" (55010690C)

- Eric Thiébaut aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het dreigingsniveau na de aanslag in Wenen" (55010692C)

- Denis Ducarme aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De politieagenten en -kantoren en het niveau van de terreurdreiging" (55010724C)

- Georges Dallemagne aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De uitwijzing van vijf rechts-radicale Denen" (55010812C)

- Georges Dallemagne aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De nieuwe golf van dreigingen in Europa" (55010813C)

- François De Smet aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het voorkomen van terreuraanslagen in België" (55010814C)

- Georges Dallemagne aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het besluit van Frankrijk om de Grijze Wolven te verbieden" (55010816C)

- Georges Dallemagne aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De ontbinding van radicale organisaties in Frankrijk" (55010817C)

01.01 Michel De Maegd (MR): Monsieur le président, madame la ministre, avant toute chose, permettez-moi de vous remercier d'avoir pu vous rendre disponible aussi rapidement pour participer à ce débat d'actualité. Après l'ébauche de débat que nous avons eu la semaine dernière, cela démontre, s'il le fallait encore, l'importance que vous accordez à cette problématique. Les événements survenus récemment en France et en Autriche mais aussi les arrestations réalisées chez nous, à Eupen, à La Calamine, nous rappellent que la menace terroriste et la menace de l'islamisme radical, restent bien présentes et proches de nous.

Paul Van Tigchelt, le patron de l'Organe de coordination pour l'analyse de la menace (OCAM), le rappelait d'ailleurs voici quelques semaines dans les médias, disant que si l'État Islamique représentait une menace moindre aujourd'hui, l'idéologie djihadiste, elle, malheureusement n'est pas morte. Il va de soi que nous ne pouvons tolérer que de tels extrémismes persistent dans notre société.

Madame la ministre, afin d'avoir une vision la plus large possible et chiffrée, je vous ai également transmis une question écrite à ce sujet. Mais je voudrais aujourd'hui avoir votre vision globale en termes de prévention et de lutte contre le terrorisme. Estimez-vous que notre pays dispose d'outils suffisamment pertinents et efficaces pour répondre au mieux à cette menace? Comment jugez-vous le suivi accordé aux personnes représentant un risque et fichées comme telles dans les bases de données de l'OCAM? De manière générale, la gestion de l'information en la matière est-elle, à vos yeux, optimale ou des ajustements devraient-ils avoir lieu?

Madame la ministre, ma seconde question concerne une situation bien précise, celle de nos commissariats de police.

Voici quelques jours, une personne suspecte se trouvant devant le commissariat central de la zone Bruxelles-Ixelles durant les heures de couvre-feu a été interpellée. Une fois les contrôles effectués, les agents ont découvert qu'il s'agissait d'une personne radicalisée et ils ont trouvé sur elle une machette et des couteaux.

Plus inquiétant encore, une perquisition à son domicile a permis de mettre la main sur plusieurs armes chargées.

Madame la ministre, cette affaire est particulièrement inquiétante dans le contexte actuel. Le Syndicat national du personnel de police et de sécurité (SNPS) tire la sonnette d'alarme et demande des mesures urgentes, dénonçant un manque de protection du personnel dans les commissariats. Détenez-vous des informations complémentaires quant à cette affaire? Comment y réagissez-vous? Que répondez-vous au syndicat qui estime que trop peu de moyens sont mis en œuvre pour assurer la sécurité des agents? Des projets sont-ils à l'ordre du jour en la matière? Concrètement, comment les investissements relatifs à la sécurisation des commissariats ont-ils évolué ces dernières années? Enfin, madame la ministre, avez-vous déjà eu l'occasion de rencontrer les syndicats policiers pour discuter de ce sujet précis? Dans l'affirmative, qu'est-il ressorti de cette réunion? Dans la négative, cette réunion est-elle à l'ordre du jour?

01.02 Koen Metsu (N-VA): Mevrouw de minister, ook ik dank u ervoor dat dit debat kan plaatsvinden, dat wordt geapprecieerd. Nadat we twee jaar zonder een volwaardige regering hadden gezeten, was uw openingszin in de pers dat u honderd dagen zou zwijgen en de markt zou verkennen. Voor een nieuweling is dat niet onverstandig. Die pauze geldt uiteraard niet voor de georganiseerde misdaad en de terroristen, want zij gaan geen honderd dagen met de witte vlag wapperen omdat de nieuwe minister honderd dagen studietijd nodig heeft.

Ik sluit mij graag aan bij de terechte vragen van collega De Maegd, maar ik geef ook graag een korte bloemlezing van enkele krantenkoppen van afgelopen weekend: "Stressteam politie krijgt steeds meer werk" en "Politievakbond NSPV roept leden op om geen boetes meer uit te schrijven".

Verder stelde de VSOA zich de vraag hoe het staat met de nultolerantie voor geweld tegen de politie. Uw voorganger, Pieter De Crem, heeft daarover heel forse uitspraken gedaan, bijvoorbeeld dat we nooit nog getuige zouden zijn van geweld gepleegd tegen de politie. Ook in uw beleidsnota lezen we: "Tot slot benadrukken we dat geweld tegen de politie onaanvaardbaar is en kordaat moet worden aangepakt." Ik vermoed dat we bij de discussie over uw beleidsnota zullen bespreken hoe dat moet gebeuren. In de pers was u dit weekend al wat genuanceerder, want u zei dat we een poging zouden doen, dat we zouden proberen om richting die nultolerantie te gaan.

Tegelijkertijd las ik in de krant ook dat Oostenrijk extremisten die veroordeeld zijn voor terrorisme levenslang wil opsluiten. Dat is natuurlijk een andere aanpak.

Mevrouw de minister, mijn vraag is eigenlijk heel eenvoudig. Wat hebt u de afgelopen maanden concreet gedaan om ons te beschermen tegen dat geweld, tegen de terroristen waar collega De Maegd al naar verwees? Ook het geweld tegen de politie in Brussel wil ik hier graag bij betrekken. Hoe hebt u de positie van onze politie in tussentijd al kunnen verstevigen?

01.03 Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de minister, ook ik wil mij graag aansluiten bij dit belangrijke debat want de terrorismedreiging is iets wat ons en de bevolking bezighoudt. Bepaalde gebeurtenissen uit het zeer recente verleden geven aan dat we ook in ons land waakzaam moeten zijn en de nodige maatregelen nemen.

We hebben niet alleen de onthoofding van een leraar in Frankrijk en de terreurdaad in Nice meegemaakt, er was ook een terreuraanslag in Wenen en in de buurt van een Brussels commissariaat werd op 26 oktober een gewapende man opgepakt. In Eupen werden twee minderjarigen opgepakt die gelieerd zijn aan IS en van plan waren om terreuraanslagen te plegen tegen de politie.

Het moet ook gezegd dat die plannen gelukkig zijn verijdeld door het uitstekende werk van onze veiligheids- en inlichtingendiensten.

Dat gezegd zijnde, vraag ik mij af of het terreurniveau 2 wel kan worden gehandhaafd. U hebt vorige week in de Kamer medegedeeld dat het Strategisch Comité voor Inlichtingen en Veiligheid op 4 november 2020 het dreigingniveau op 2 houdt. Ik vraag mij af wat daarvoor de redenen zijn en ook of wij het niveau niet moeten optrekken.

Ten tweede, ik sluit mij aan bij de terechte vragen van de heren Metsu en De Maegd. Welke maatregelen hebt u al genomen om in ons land dergelijke terreurdaden te voorkomen?

Ten derde, de islamfundamentalisten zijn in het verleden in kaart gebracht. Zijn die gegevens nog altijd accuraat? Waarom worden de betrokkenen niet beter gescreend en opgevolgd? Waarom worden zij niet preventief opgepakt? Moeten wij wachten tot een aanslag wordt gepleegd, vooraleer wij dergelijke individuen preventief oppakken?

Ten vierde, is er een uitwisseling van gegevens tussen onze veiligheids- en inlichtingendiensten en dezelfde diensten in het buitenland? Zijn er nauwe contacten? Wordt voldoende informatie uitgewisseld?

Ten slotte, wordt er, omdat het toch om een Europees fenomeen blijkt te gaan, voorzien in extra grensbewaking, waarmee ik uiteraard niet de buitengrenzen van Europa bedoel maar de binnengrenzen van ons eigen land?

Ik dank u alvast voor uw antwoorden.

01.04 Philippe Pivin (MR): Madame la ministre, j'avais en réalité déposé quatre questions sur ce sujet. La première a trait à l'opération Vigilant Guardian, à propos de laquelle vous avez déjà été interrogée en séance plénière jeudi dernier, mais j'ai néanmoins des précisions à vous demander.

La deuxième question porte sur la circulaire PLP 41, qui structure une coopération entre les établissements scolaires et les services de police, et la troisième sur l'évolution qu'il faut donner au Plan Radicalisme.

Enfin, ma quatrième question est plus ponctuelle et concerne l'arrestation d'un individu présenté comme radicalisé. Je rappelle que cette arrestation a été suivie de deux autres arrestations fin octobre pour des faits de soupçons de tentative d'assassinat terroriste et de participation à une organisation terroriste.

Madame la ministre, je vous avais déjà interpellée après l'assassinat terroriste du professeur Paty commis le 16 octobre en France. Cette date a précédé les attentats commis le 29 octobre, eux-mêmes précédés de celui de Vienne. En faisant ce rappel, je pose la question de savoir qui peut encore aujourd'hui croire que la menace terroriste n'est pas latente dans notre société, comme dans beaucoup d'autres États européens.

J'ai entendu que le niveau de la menace était maintenu au niveau 2. Toutefois, j'ai pu entendre votre porte-parole indiquer, il y a environ une semaine, que vous alliez appliquer une vigilance renforcée. L'assassinat de M. Paty est une réponse aux caricatures du journal Charlie Hebdo. En 2015, à la suite des attentats terroristes sauvagement meurtriers contre la rédaction du journal français Charlie Hebdo, un protocole d'accord avait été ratifié entre les départements belges de l'Intérieur et de la Défense pour permettre la présence de notre armée aux côtés de nos forces de police sur l'espace public. C'est ainsi qu'a été mise en place l'opération Vigilant Guardian, suivie de l'annonce, un peu plus tard, d'un atterrissage ou d'une fin de mission à la fin 2020.

À l'instar de la France et d'autres démocraties, notre pays s'était alors doté d'une organisation exceptionnelle pour répondre à des situations exceptionnelles afin de soutenir les forces de police dans le cadre de la surveillance de l'espace public et du maintien de l'ordre public. Au sein de mon parti, je rappelle d'ailleurs que nous demandions depuis de nombreuses années la concrétisation de cette mesure.

Aujourd'hui, les conflits militaires internationaux, notre participation à la coalition contre Daech (avec, notamment, la nouvelle mission des F-16 en Syrie et en Irak), la situation observée depuis trois semaines et qui a vu la France être placée en état d'urgence "Attentats" dans le cadre de son plan Vigipirate, sont autant d'éléments qui démontrent le niveau d'instabilité et d'insécurité existant face à la menace terroriste.

Comme annoncé, madame la ministre, mes questions porteront tout d'abord sur ce plan Vigilant Guardian pour aborder ensuite la sécurisation de nos établissements scolaires, le Plan Radicalisme et le suivi plus général des personnes radicalisées.

Pour ce qui est de l'opération Vigilant Guardian, une réévaluation a-t-elle déjà été effectuée, indépendamment des évaluations régulièrement faites par l'OCAM, au niveau de l'analyse de la menace par les services compétents? Sur quelle base et quels critères la prolongation de l'opération en question a-t-elle finalement été décidée?

Par ailleurs, considérant la situation sanitaire à laquelle nous sommes confrontés ainsi que le risque de la menace, ne faut-il pas penser à une nouvelle répartition des tâches de sécurité et de protection au sein de notre pays? Dans l'affirmative, dans quel délai comptez-vous déployer une autre répartition des forces en présence?

Parmi ces dernières, se trouve la fameuse DAB dont on connaît la difficulté à remplir le cadre. À ce propos, pourriez-vous nous rappeler le nombre d'agents effectifs en fonction au sein de la DAB?

Quel est actuellement le nombre de militaires présents sur le territoire national dans le cadre de la sécurisation de certains espaces et lieux stratégiques dans notre pays? Je ne vous demande bien entendu pas les lieux où ils sont présents et quels lieux ils gardent. Je veux simplement en connaître le nombre.

Quand la présence militaire telle que vous la concevez actuellement prendra-t-elle fin? Enfin, quelle planification policière avez-vous envisagée pour remplacer les militaires de l'opération Vigilant Guardian?

Ensuite, la circulaire PLP 41 qui, comme vous le savez, a été rédigée après le meurtre d'un adolescent en juillet 2006, prévoit des mesures d'accompagnement pour garantir un environnement scolaire sûr par un point de contact policier pour les écoles au sein des zones locales de police.

Cette circulaire cible notamment les faits de drogue, les délits liés à la violence, mais aussi la manière dont les écoles doivent pouvoir prendre contact rapidement, en cas de problème, avec les forces de l'ordre. Ceci est bien sûr fait pour aider à une réaction policière ou judiciaire rapide, afin d'éviter de sinistres conséquences. Par conséquent, notamment au vu de l'attaque terroriste de Conflans-Sainte-Honorine, je voudrais savoir si c'est bien la PLP 41 qui encadre l'ensemble des processus décisionnels et d'information entre les écoles et les services de police pour tout fait infractionnel ou pouvant être susceptible d'engendrer un crime ou un délit. Je songe notamment aux menaces, aux calomnies, aux appels sur internet ou sur les réseaux sociaux.

Je voudrais aussi savoir quelles sont les évaluations et les analyses qui ont été réalisées récemment de cette PLP 41 et de son efficacité. Quelle procédure d'information est-elle actuellement en place entre celui qu'on appelle le policer de contact de la zone et les CSIL? À cet égard, les événements relayés par les écoles font-ils l'objet d'un enregistrement systématique au sein d'une base de données?

Enfin, à la suite de l'acte de décapitation d'un professeur en France, des directives spécifiques ont-elles été diffusées aux zones locales de police et aux établissements scolaires, en exécution de la PLP 41?

Troisièmement, vous avez déjà fait allusion à l'évolution du plan R dans votre réponse lors de la séance plénière. Au vu de l'évolution des actes commis et des modifications d'endoctrinement qui ont été constatées ces dernières années, sinon ces dernières semaines, il est nécessaire de mettre à jour le plus fréquemment possible nos plans d'action et nos dispositifs de contrôle et de surveillance. L'ensemble de nos services policiers et de renseignement ont besoin de continuité. Ces services ont aussi besoin de voir fixées des priorités adaptées aux réalités de terrain. Vous avez d'ailleurs annoncé, comme je le disais à l'instant, votre volonté d'évaluer le plan R. Dès lors, concrètement, avec quelles finalités comptez-vous procéder à cette évaluation et surtout, dans quel délai? Quels services seront-ils chargés de l'évaluation? Cette évaluation associera-t-elle les zones de police locale et les directions pénitentiaires?

Quels sont les renforcements prioritaires dont vous comptez prendre l'initiative dans le plan d'action contre la radicalisation au niveau des réseaux sociaux et d'internet? À ce sujet, je sais que l'accord de gouvernement prévoit des mesures telles que la concrétisation des recommandations de la commission d'enquête Attentats. Dans ce cadre, comment comptez-vous planifier une priorisation des recommandations et, plus particulièrement, allez-vous enfin mettre en oeuvre ce que nous appelions intensément de nos vœux, c'est-à-dire le dispositif des signaux faibles en matière de radicalisation?

Enfin, quelles sont les orientations particulières qui expliquent votre volonté de changer la dénomination du plan R en "plan stratégique des extrémismes"?

Quatrième et dernièrement, en ce qui concerne l'arrestation d'une personne présentée dans les médias - je reste prudent - comme "armée et radicalisée", on sait depuis de nombreuses années que la surveillance des personnes radicalisées est un défi énorme.

Les procédures de contrôle et d'information sont essentielles en vue d'assurer le suivi de la base de données OCAM. Ceci nécessite, vous le savez bien, des moyens mais aussi des processus d'échanges d'information entre la police fédérale, les polices locales et les acteurs locaux, telle que la CSIL que j'évoquais précédemment.

L'arrestation qui nous occupe a été relayée par les médias le 27 octobre dernier. C'est donc une personne qui a été interpellée devant le commissariat de police de la zone Bruxelles-Ixelles, rue du Marché au Charbon. Cela pose question, d'autant que nous n'avons pas eu beaucoup de réponses au sujet de cet incident. Cette personne était armée et il semble, à la suite d'une perquisition, que des armes ont été également retrouvées à son domicile.

Monsieur le ministre, cette information est-elle bien exacte? Si oui, quand a eu lieu cette interpellation? Cette personne supposément radicalisée était-elle fichée dans la base de données OCAM? Auquel cas, j'aimerais savoir quelle était la surveillance policière en place.

N'y a-t-il pas des mesures de contrôle ou autres permettant d'empêcher que des personnes radicalisées soient en possession d'armes létales et non létales? Y a-t-il des filtres particuliers qu'on pourrait leur appliquer?

Enfin, quelles informations pouvez-vous nous transmettre quant aux objectifs menés et aux potentiels réseaux en lien avec la personne interpellée?

Excusez-moi d'avoir été long, mais je l'ai moins été que si j'avais posé les quatre questions séparément. Je vous remercie.

01.05 Franky Demon (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, dank u wel dat u vandaag, op een maandag, tijd vrijmaakt voor ons opdat wij dit debat kunnen houden.

In de voorbije weken werden onze buurlanden opgeschrikt door terreuraanslagen. In Frankrijk deden verschillende feiten zich voor waarbij mensen om het leven kwamen door aanvallen van zogenaamde lone wolves. Op 2 november opende een man het vuur op een synagoge in Wenen, en daarna werd er ook op verschillende plaatsen in de binnenstad geschoten, waarbij meerdere mensen gewond geraakten.

Terreurdaden komen weer akelig dichtbij, mevrouw de minister. Blijkbaar werd recentelijk ook in ons land een terreuraanslag door twee minderjarigen verijdeld. Twee jongemannen, afkomstig uit de Oostkantons, zouden van plan geweest zijn één of meer politiecommissariaten aan te vallen. Zij waren bezig met de voorbereidingen daarvoor. Gelukkig kon deze aanslag tijdig verijdeld worden door het goede werk van onze politiediensten en gerechtelijke diensten.

Ik heb drie concrete vragen voor u.

Het dreigingniveau in ons land blijft voorlopig op niveau 2. Voor bepaalde gevoelige plaatsen gaat het naar niveau 3. Wijzigt dat iets aan de werking van onze politiediensten?

Zult u naar aanleiding van de verijdelde aanslag extra maatregelen nemen voor de veiligheid van de politiekantoren en de politiemensen in ons land? In het verleden werden bijvoorbeeld al politiekantoren tijdelijk gesloten. Staat u in overleg met onze lokale politiediensten?

Acht u het nodig extra maatregelen te treffen aan onze buitengrenzen in de strijd tegen terreur?

01.06 Éric Thiébaut (PS): Madame la ministre, le monde a vu avec horreur à Vienne que la menace terroriste n'avait pas disparu. Les derniers événements à Eupen qui ont été rappelés par mes collègues nous ont confirmé qu'elle était toujours présente dans notre pays.

Eu égard à ce qui précède, pouvez-vous nous dire quelle est l'évaluation de la menace pour notre pays par les services compétents? Des mesures particulières sont-elles prises pour renforcer la sécurité de notre territoire dans ce contexte? Les moyens sont-ils suffisants pour assurer le suivi des personnes radicalisées dans notre pays?

01.07 Denis Ducarme (MR): Madame la ministre, je vous remercie de prendre le temps pour ce débat d'actualité. Beaucoup de choses ont déjà été dites par les collègues. Je voudrais évidemment remercier M. Pivin pour sa question fouillée sur le DAB. Je vous l'ai indiqué en plénière l'autre jour, vous savez combien, au MR, nous sommes sensibles à une évaluation préalable au retrait des militaires des points critiques. M. Pivin vous a posé toute une série de questions qui nous permettront vraiment de faire la clarté sur les possibilités de remplacement poste par poste des militaires par le DAB dans un futur dont j'ignore s'il est proche ou lointain. C'est évidemment l'objet de l'évaluation que nous avons demandé de produire.

La question que je souhaitais vous poser après l'augmentation de la menace qu'on a vue en Europe – je ne vais pas y revenir, les collègues ont largement insisté sur ce qu'il s'est passé en France, en Autriche et ailleurs – concerne ce que je considère comme étant une augmentation de la menace qui inquiète sur le terrain et qui inquiète une part d'entre nous au Parlement, en Belgique également.

Le 5 octobre, une personne a été arrêtée non loin du commissariat de la rue du Marché au Charbon. M. Pivin y a fait allusion: machette, arme à feu, explosifs. Le 30 octobre, et je vous demande de le confirmer - je le sais parce que mes informations me parviennent directement du terrain - il y aurait eu sur les réseaux sociaux des appels à produire des attaques à Bruxelles, des attaques qui ont d'ailleurs été entendues si on confirme évidemment l'arrestation dans un train par la police des chemins de fer, le 30 octobre, d'un homme équipé d'une machette dont la déposition, selon ce qui m'a été indiqué, a également été classée terroriste.

Et puis, il y a évidemment Eupen, où une attaque contre nos policiers a été déjouée.

Vous restez en contact avec l'OCAM. Celle-ci a décidé de ne pas augmenter le niveau de la menace, comme cela a été fait en France et, j'imagine, à Vienne et dans d'autres pays. Pourquoi maintenons-nous le niveau 2? Pourquoi ces faits ne nous conduisent-ils pas à l'augmenter? J'aimerais bien vous entendre nous expliquer comment l'OCAM a justifié auprès de vous une absence de nécessité de relever le niveau de la menace. Sur le plan de la clarté et de la transparence, votre réponse nous aidera sans doute à comprendre ce choix. Pour ma part, j'ai du mal à saisir pour quelle raison rien n'a varié en la matière, compte tenu des faits que je viens d'exposer et de l'attentat qui a été déjoué.

Pour en venir au deuxième volet de ma question, je comprends encore moins que le niveau de la menace n'ait pas été modifié eu égard à nos commissariats et nos policiers. Qu'il s'agisse des attaques d'Eupen ou de celle qui a conduit à l'arrestation d'un individu dans la rue du Marché au Charbon à Bruxelles, chacune visait des policiers. Votre prédécesseur avait pu prendre des dispositions précises quant à ce genre de menace. L'OCAM et vous-même estimez-vous que celle-ci a gagné en importance depuis le début de la menace en Europe? Ce phénomène n'aurait-il pas justifié une augmentation du niveau de la menace, au moins en ce qui concerne les commissariats et nos policiers? N'aurait-on pu, dès lors, les autoriser à être équipés de leur arme entre leur domicile et le lieu de travail, comme ce fut le cas il n'y a pas si longtemps?

Vous avez indiqué sur Bel RTL que des instructions particulières avaient été données aux policiers relativement à leur sécurité, en raison des attaques qui les ciblaient en tant que tels. Qu'en est-il?

Voilà quelques éléments complémentaires à ce débat d'actualité.

01.08 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, comme il s'agit d'un débat d'actualité, en sus de mes quatre questions très précises, j'ajouterai, si vous me le permettez, quelques questions plus transversales complémentaires pour avoir un débat large.

Ma première question concerne ces cinq Danois qui ont été expulsés et qui ont, en tout cas, reçu un ordre de quitter le territoire. Madame la ministre, vous aviez annoncé que l'Office des étrangers avait ordonné à cinq Danois de quitter la Belgique et de ne plus y entrer pour une durée d'un an. D'après la presse, ces personnes ont soutenu un prédicateur de haine et représentaient une menace pour l'ordre public et la sécurité dans notre pays.

Madame la ministre, quelles menaces particulières représentaient-ils? Quelles charges pesaient-elles sur eux? Quel était ce prédicateur de haine? Était-il en Belgique? Est-il toujours là? Représente-t-il toujours un danger? Y avait-il des contacts avec d'autres personnes? Avons-nous une coopération avec le Danemark sur cette question car j'imagine qu'ils ont été expulsés vers le Danemark? Comme nous sommes dans l'Espace Schengen et qu'il n'y a normalement pas de contrôle aux frontières, peut-on s'assurer qu'ils ne reviendront pas? Je souhaiterais en savoir un peu plus sur cette affaire et sur ce qui a justifié l'expulsion de ces cinq Danois. Ce n'est pas un pays vers lequel on a l'habitude d'expulser des personnes.

Ma deuxième question est plus générale et concerne la nouvelle vague d'attentats et de menaces en Europe. Il y a eu ces attentats terroristes horribles en France. Il y en a eu en Autriche. Il y a aussi ce qui se passe chez nous. Moi-même, j'ai évoqué cette affaire d'expulsion de cinq Danois. Madame la ministre, quel est votre sentiment sur ce qui est en train de se passer en Europe et sur l'intensité de cette menace? Nos services, l'OCAM en particulier, ont gardé le niveau de la menace au niveau 2. Cela signifie-t-il que vous n'avez pas pris d'initiative? Quels types de vigilance accrue nos services de sécurité ont-ils pris notamment depuis les attentats de Nice?

J'en arrive ainsi à ma troisième question. Je suis informé de certaines menaces très précises, très graves qui pèsent sur certains de nos ressortissants d'origine arménienne, de la part de comptes et de sites qui sont pour la plupart basés à l'étranger, qui appellent au meurtre de représentants de la communauté arménienne. Ces derniers ont été simplement impliqués dans l'aide humanitaire mais, pour cela, ils subissent des menaces pour leur propre sécurité.

En fait, c'est en lien avec l'interdiction des Loups gris en France. Comme vous le savez, la France s'apprête, ou a interdit, dissolu l’organisation ultra-nationaliste des Loups gris. Qu'en est-il en Belgique? Selon vous, ces Loups gris représentent-ils une menace très forte en Belgique? Des mesures particulières seront-elles prises?

Je vous en parle car je viens de recevoir un prospectus, rédigé en néerlandais, qui a – semble-t-il – été distribué très massivement à Malines. Ce prospectus émane visiblement de milieux turcs. Il nie le génocide, est profondément révisionniste et négationniste, et est très hostile à la communauté arménienne. Cela représente une nouvelle menace pour cette dernière.

Je pense qu'il faut faire très attention à ces mouvements ultra-radicaux qui, aujourd'hui, font peser des menaces sur certains de nos concitoyens. Je vous demande d'être particulièrement attentive, et j'aimerais avoir votre réaction par rapport à ce tract qui fait référence à "British deep State" ou quelque chose comme cela, typiquement une signature complotiste.

Ma quatrième question concerne la dissolution d'associations radicales en France. Là aussi, vous avez vu que la France prend certaines mesures à l'égard d'associations qu'elle considère comme étant hostiles et représentant une menace pour la sécurité publique. Faites-vous le même type d'inventaire en Belgique? Procédez-vous à la revue d'associations qui pourraient éventuellement constituer une menace à l'ordure public? Quel est l'état de cette question en Belgique? Ce qui s'est passé en France a-t-il également créé une vigilance particulière à l'égard de certains groupements et associations qui pourraient être considérés comme menaçants pour l'ordre public et à dissoudre?

Après avoir abordé les quatre questions que j'avais déposées, j'en viens maintenant à trois questions plus transversales.

Dans votre note de politique générale, vous avez appelé, évidemment, à poursuivre la mise en oeuvre des recommandations de la commission d'enquête. Je dois avouer que j'aurais préféré que vous m'indiquiez que vous alliez accélérer, et non simplement poursuivre, la mise en oeuvre des recommandations de la commission d'enquête. En effet, nous faisons régulièrement le bilan au Parlement de toutes les mesures qui n'ont toujours pas été mises en oeuvre, qu'il s'agisse de moyens, de ressources humaines, de ressources technologiques, ou de base légale. Tout un chantier reste à mener par rapport au suivi de la commission d'enquête parlementaire.

J'avais une question très précise pour vous. Notre groupe en a fait la demande auprès du président de la Chambre, et je souhaiterais la remise en place d'une commission de suivi sur cette question au Parlement. En effet, aujourd'hui le travail ne se fait pas bien, parce qu'il a lieu dans les différentes commissions spécialisées de la Chambre. Une fois, c'est en Santé, une fois en Affaires étrangères, une fois en Intérieur, une fois en Justice. Il faudrait que, régulièrement, plusieurs fois par an, une commission de suivi des recommandations de la commission Terrorisme ait lieu à la Chambre, mais certainement pas au rythme que nous avons connu précédemment. J'aurais voulu savoir si vous étiez prêt, du côté du gouvernement, à approuver et à soutenir une telle idée. Cela me paraît être une bonne politique. En effet, aujourd'hui, encore une fois, les questions ne sont pas suivies de manière sérieuse dans certains cas. Ce ne sont pas les mêmes parlementaires qui les suivent dans telle ou telle commission. Nous ne savons pas jusqu'à quel point les ministres du gouvernement articulent effectivement leurs initiatives. Ce serait beaucoup mieux de continuer à tenir cette commission de suivi. Cela permettrait également au Parlement, le cas échéant, de pouvoir de temps en temps auditionner nos services de sécurité pour faire le point sur le suivi des recommandations de la commission d'enquête. C'était une question supplémentaire.

Autre question d'actualité: nous avons vu que certains attentats en Europe étaient commis par des personnes qui sortaient de prison. Une série de personnes sortent de prison chez nous, après avoir été condamnées pour terrorisme. Elles représentent potentiellement une menace de récidive. Nous le savons. C'est un fait établi. Gilles de Kerchove en a reparlé d'ailleurs récemment dans un article de presse au niveau européen. Quelles initiatives prenez-vous aujourd'hui d'ores et déjà pour éviter la récidive et faire en sorte que ces personnes soient suivies, et que le cas échéant, elles soient intégrées dans la population et ne représentent plus une menace?

Dernière question: le budget. J'ai été très surpris que vous n'ayez aucun budget et que ce qui existait auparavant soit absent, à savoir ce budget ou ce fonds interdépartemental pour la lutte contre le terrorisme et le radicalisme.

Ces fonds permettaient d'affecter assez souplement et assez rapidement des moyens supplémentaires là où ils étaient nécessaires. Dès lors, je m'étonne et je m'inquiète de voir qu'aucune capacité budgétaire propre à la lutte contre le radicalisme et le terrorisme n'a été prévue par votre gouvernement. J'aimerais être rassuré sur cette question.

01.09 François De Smet (DéFI): Madame la ministre, les attaques terroristes qui ont eu lieu récemment en France et en Autriche montrent que l'Europe est, encore aujourd'hui, une cible de choix pour le terrorisme islamique. La vigilance reste de mise car la menace qui pèse sur notre pays, au même titre que sur nos voisins européens, est bien réelle. En effet, l'Organe de coordination pour l'analyse de la menace (OCAM) l'évalue à deux sur une échelle de quatre.

J'en veux pour preuve l'arrestation début novembre à Eupen de deux mineurs - apparemment radicalisés - suspectés de fomenter un attentat à l'encontre de policiers. Si l'issue de cette tentative est sous contrôle, elle nous rappelle une fois encore - et les forces de police de Liège s'en souviennent hélas très bien - que les policiers sont des cibles facilement identifiables et privilégiées pour toute personne qui planifie de commettre un attentat.

Pour ces policiers et pour nos citoyens, nous devons être prêts à faire face à une telle éventualité dans notre pays dans les mois ou années à venir. C'est pourquoi je m'étonne que de nombreux agents de la Sûreté de l'État nous fassent part de leurs inquiétudes quant aux moyens mis à leur disposition. On parle notamment d'un manque criant de personnel, qui pousse ce service à délaisser certaines tâches telles que le crime organisé ou certaines organisations sectaires.

Madame la ministre, d'abord vous avez déclaré, avec votre collègue M. Van Quickenborne, qu'il n'y avait pas de raisons de revoir à la hausse l'évaluation de la menace terroriste. Sur quelle base l'OCAM et vous-même évaluez-vous ce risque?

Ensuite, s'il n'y a pas de raison de revoir l'évaluation à la hausse, il est toutefois nécessaire de renforcer les services de la Sûreté de l'État. On rapporte que le recrutement d'agents en cours est insuffisant et ne permettra pas de compenser les départs en 2021. Ainsi, existe-t-il une stratégie pour renforcer les moyens humains et techniques de ces services dans les plus brefs délais? Dans l'affirmative, quand pouvons-nous espérer une augmentation effective du personnel?

Enfin, estimez-vous que notre pays est prêt aujourd'hui à contrer d'éventuelles menaces terroristes? Dans le cas contraire, quelles sont les brèches qu'il nous faudrait combler?

01.10 Bert Moyaers (sp.a): Mevrouw de minister, ik zal zo meteen zeer aandachtig naar uw antwoorden op de gebundelde vragen in het debat luisteren. Ik wil echter eerst graag aansluiten bij de vraag van collega Pivin over de operatie Vigilant Guardian. Wordt de ondersteuning door Defensie stopgezet vanaf 2 december 2020 of zal de capaciteit verminderd worden?

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de uitbouw van DAB? Zullen de taken integraal door DAB kunnen worden overgenomen?

Moeten er nog aanwervingen gebeuren? Zo ja, hoeveel en op welke termijn is dat gepland?

01.11 Annelies Verlinden, ministre: Monsieur le président, chers collègues, en réponse aux attentats perpétrés en France et en Belgique en 2015 et 2016, différentes mesures prises par le gouvernement ont permis, entre autres, d'étendre le Code pénal, le Code d'instruction criminelle et la loi sur les méthodes particulières de recherche. Plusieurs circulaires ministérielles et du Collège des procureurs généraux ont été publiées, permettant l'échange efficace d'informations entre les différents acteurs ainsi que le suivi des personnes connues. Le plan radicalisme a été approfondi en vue de prévoir une structure adaptée à un suivi intégré de celles-ci, qui sont évaluées comme présentant un risque pour la société, tant sur le plan répressif par les services de sécurité que socio-préventif par les administrations communales. Cette matière constitue, bien entendu, une priorité au sein des services de police. L'exécution des recommandations de la commission d'enquête parlementaire sur le terrorisme de 2018 sera également poursuivie.

Comme vous le savez, l'OCAM publie chaque mois une analyse générale de la menace, qui est réévaluée à l'apparition de toute nouvelle menace ou de tout nouvel incident, comme ce fut récemment le cas. C'est ainsi que le niveau de la menace concernant l'ambassade de France a été relevé au stade 3 après les récents attentats commis dans ce pays.

Actueel en op vandaag is het OCAD, op basis van alle voorhanden zijnde informatie en elementen, van mening dat er geen aanpassing van het algemeen dreigingsniveau noodzakelijk is. Elk dreigingsniveau wordt bepaald aan de hand van de ernst en de waarschijnlijkheid van het gevaar of van de dreiging. Daarbij worden verschillende indicatoren in rekening gebracht. Bepaalde indicatoren zijn statisch van de aard, zoals het feit dat ons land al sinds 2015 een potentieel doelwit is voor groeperingen als IS. Andere indicatoren hebben een veeleer dynamisch verloop, zoals het aantal lopende dreigingsdossiers bij het parket en de politie- en inlichtingendiensten, de ernst van die dossiers en de waarschijnlijkheid dat die dreigingen zich zouden materialiseren.

Naast de nationale context wordt natuurlijk ook de internationale situatie in ogenschouw genomen en is er, zoals in een van de vragen werd aangehaald, veelvuldig contact tussen de verschillende veiligheids- en inlichtingendiensten. De recente ontwikkelingen in een aantal EU-landen, zoals Frankrijk, Duitsland en Oostenrijk, zijn daarbij zeker elementen in het afwegingskader.

Op basis van de verschillende indicatoren, zoals ik net geschetst heb, wordt het actueel dreigingsniveau in ons land ingeschaald als niveau 2. Daarbij werd effectief rekening gehouden met alle recente dreigingen, inclusief de mogelijke dreiging die uitgaat naar de politie en de politiecommissariaten. Ik wil graag onderstrepen dat het dreigingsniveau 2 niet betekent dat er geen dreiging wordt vastgesteld, noch dat de dreiging die wordt vastgesteld, verwaarloosbaar is. Ik blijf het dan ook belangrijk vinden om te investeren in een sterkere veiligheidscultuur op middellange en lange termijn, die zowel inzet op veiligheid als op de preventie van problematische radicalisering.

Pour ce qui concerne les militaires déployés sur notre territoire en appui aux forces de police pour des missions de sécurisation des lieux stratégiques, leur nombre maximum est périodiquement déterminé par le Conseil des ministres. Pour l'instant, ce nombre s'élève à 550 tenant compte, par ailleurs, d'une capacité de réserve susceptible d'être mise en œuvre immédiatement. Lorsque l'opération Vigilant Guardian (OVG) se terminera, les missions de sécurisation seront reprises par la police locale, sauf en ce qui concerne des sites et lieux spécifiquement prévus par la DAB ainsi que les lieux déjà dévolus à la police fédérale. Le NCCN évalue quels sites sont protégés et par quel service et ce, sur la base de l'évaluation de la menace évaluée par l'OCAM et d'une analyse de risque en collaboration avec le service concerné.

En fonction de ces deux éléments, un niveau de protection adapté est déterminé pour chaque site. La Défense et la police sont toutes deux en mesure de garantir ce niveau de protection quel qu'il soit. La discussion porte donc plutôt sur les capacités disponibles. La DAB est désormais prête à assumer la surveillance d'un nombre important de sites. Une feuille de route a déjà été convenue avec le ministère de la Défense. Je ne peux vous donner davantage de détails et cela pour des raisons de sécurité. La direction de la sécurisation compte actuellement 1 142 membres du personnel et doit encore en engager 458. La direction du personnel de la police fédérale entreprend plusieurs campagnes ciblées pour encourager le recrutement à la DAB.

Chers collègues, le Plan d'Action Radicalisme dit Plan R a été actualisé en 2015. Nous étions alors dans une vague de départs vers la Syrie et en période d'attentats sur le sol européen. L'OCAM a pour mission de coordonner ce Plan R et, par là, sa mise à jour. L'exercice de mise à jour été entamé avec tous les services partenaires au sein de la task force nationale, services tant fédéraux que communautaires et régionaux. La commission permanente de la police locale ainsi que la direction générale des établissements pénitentiaires sont également représentés au sein de la task force nationale et participent aux processus de mises à jour.

De opvolging in het kader van het Plan R en via de gemeenschappelijke gegevensbank focust op alle vormen van extremisme en terrorisme, dus ook islamitisch extremisme.

Aujourd'hui, les phénomènes liés au terrorisme et à l'extrémisme évoluent. Depuis 2015, le cadre a également évolué avec la création de la banque de données commune FTF, les arrêtés royaux sur les homegrown terrorist fighters (HTF), les propagandistes de haine et par la suite, les extrémistes potentiellement violents et les personnes condamnées pour terrorisme ou encore avec la loi de juillet 2018 pour les cellules de sécurité intégrale locales en matière de radicalisme, d'extrémisme et de terrorisme.

De ontwikkeling van de gemeenschappelijke gegevensbank is niet onbelangrijk. Ze wordt technisch beheerd door de federale politie. Het OCAD is de operationele verantwoordelijke. In de gegevensbank worden alle gekende extremisten en terroristen opgenomen. Namen kunnen zowel bottom-up, vanuit de lokale taskforces, als top-down, vanuit de centrale diensten, worden voorgesteld. Het OCAD valideert de opname of de verwijdering van entiteiten in de gegevensbank.

Voor elke persoon in de gegevensbank stelt het OCAD een individuele dreigingsanalyse op met een dreigingsniveau en een motivatie. Deze informatiekaart wordt via de korpschef ter beschikking van de burgemeester gesteld.

Op basis van de dreigingsevaluatie zal men vervolgens trachten de meest gepaste maatregelen te nemen om de dreiging die uitgaat van de betrokken persoon te reduceren. Maatregelen kunnen dan worden genomen op het lokale niveau binnen de werking van de lokale integrale veiligheidscel en of de lokale taskforces of op het federaal niveau.

De bedoeling is steeds om zo snel mogelijk signalen van extremisme op te pikken en actie te nemen tegen mensen die oproepen tot haat en geweld.

Indien er een acute dreiging is, zal er uiteraard een repressieve en disruptieve aanpak centraal staan, aangestuurd door parket, politie en/ of inlichtingendiensten.

Wanneer het gaat om maatregelen die eerder sociopreventief zijn, worden deze genomen op het niveau van de lokale integrale veiligheidscel die op gemeentelijk niveau door de burgemeester moet worden georganiseerd.

In de lokale taskforces ligt de nadruk op het uitwisselen van informatie op het repressieve vlak en de opvolging op veiligheidsvlak.

Minstens een keer per maand komen de deelnemende diensten en het parket samen en wisselen ze gegevens uit met betrekking tot gekende extremisten op hun grondgebied. De lokale taskforces beslissen ook over gepaste maatregelen ten opzichte van elk individu. Er wordt gestreefd naar een aanpak op maat voor elk individu, soms eerder repressief, soms eerder curatief, dan weer gericht op re-integratie in de maatschappij.

Er is in een go-between voorzien tussen de lokale taskforces en de lokale geïntegreerde veiligheidscellen. Dit is de information officer, een politiefunctionaris die de brug tussen de beide platvormen vormt.

Belangrijk is steeds dat maatregelen worden genomen die zo veel als mogelijk tailor made zijn op de dreiging van elk individu of elke groep. Daarbij worden ook maatregelen genomen die eerder sociaal ondersteunend of curatief zijn op het niveau van de lokale integrale veiligheidscellen.

We zetten hiermee in op een beleid dat verder gaat dan het puur repressieve en dat rekent op een actieve samenwerking met Gewesten, Gemeenschappen, steden en gemeenten en het maatschappelijk middenveld, met andere woorden een multi-agency-aanpak op alle bestuursniveaus.

Collega's, over de aanleiding van heel wat uw vragen, de feiten van de interventie in de nacht van 26 op 27 oktober, kan ik meedelen dat het parket en de bevoegde diensten, inclusief het OCAD, deze feiten van zeer nabij opvolgen. Indien de dreiging toeneemt zal het OCAD niet nalaten om het dreigingsniveau ten opzichte van politiemensen of commissariaten op te trekken.

Voorlopig wijst alles erop dat deze persoon te kampen had met een psychische problematiek. Er zijn vandaag geen aanduidingen van extremisme of terrorisme.

Er werd ook overleg georganiseerd met de syndicale vakorganisaties binnen de lokale politiezone Brussel-Elsene op 27 oktober laatstleden. In opvolging van deze vergadering werden de bestaande maatregelen opnieuw in herinnering gebracht. Er zal ook worden toegezien op de naleving ervan. Ten slotte zal ook het onthaal, zoals eerder reeds gepland, worden heringericht.

Uit de analyse van het OCAD vandaag kan niet worden afgeleid dat er voor de politiediensten specifieke maatregelen moeten worden genomen. Er dringt zich momenteel dan ook geen vergadering op met het oog op de verandering van de specifieke maatregelen. Ik wil wel preciseren dat het nemen van bijzondere maatregelen in se behoort tot de bevoegdheid van de Nationale Veiligheidsraad. Deze acht het in dit stadium, eveneens op basis van adviezen van het OCAD, niet nodig om bijzondere maatregelen voor de politiediensten voor te schrijven.

Collega's, ik moet u niet opnieuw uitleggen dat de politie voortdurend in contact staat met de veiligheidsdiensten zowel als met haar buitenlandse tegenhangers om informatie uit te wisselen. Op basis van concrete elementen kan eventueel gericht toezicht worden gehouden of kunnen bijkomende toezichts- en veiligheidsmaatregelen worden genomen. Het personenverkeer in de Schengenruimte is in beginsel vrij, België kan dus niet zomaar grenscontroles organiseren.

Naast de algemene dreigingsevaluatie waarover ik voldoende heb uitgeweid, stelt het OCAD ook ad hoc punctuele dreigingsevaluaties op, die een evenement kunnen betreffen, maar even goed een sector of bepaalde targets die bedreigd zouden kunnen worden door deze of gene groepering of een bepaalde ideologie. Het spreekt voor zich dat deze punctuele dreigingsevaluaties kunnen afwijken van het algemene dreigingsniveau.

Vous m'avez également interrogée sur le pistolet à impulsion électrique. Je peux vous dire que la phase de test concernant l'armement non létal, c'est-à-dire le pistolet à impulsion électrique, le taser, est toujours en cours. J'attends sous peu un nouveau rapport à ce sujet.

Par son courrier du 12 juin 2019, le ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, M. Pieter De Crem, avait souligné les résultats encourageants obtenus durant la période de test. Néanmoins, au vu du peu d'utilisation réelle du taser et en raison du fait que certaines zones pilotes n'avaient pas eu l'opportunité d'utiliser cet armement particulier, le ministre de la Sécurité et de l'Intérieur avait décidé de prolonger la période de test jusqu'au 30 juin 2020. Cependant, la formation des futurs utilisateurs du pistolet à impulsion électrique n'a pas échappé à la crise et, en raison des circonstances sanitaires, a été interrompue.

Pour ces motifs, la phase pilote est prolongée jusqu'au 30 décembre 2020 afin de permettre aux nouvelles zones de police associées à ladite phase de former ces utilisateurs. La formation a repris en mode mineur dès le début de juin 2020. Un troisième rapport sera transmis en décembre 2020. Plusieurs zones de police participent à cette phase de test. Les données obtenues sont prometteuses.

En ce qui concerne le cadre juridique, je souligne qu'il existe déjà un cadre juridique qui permet l'utilisation de cet armement. Les services de police peuvent disposer d'armements particuliers tels que le taser à condition d'obtenir de ma part une autorisation spéciale préalable et après avoir suivi une formation appropriée. Cette formation existe pour le taser et chaque zone participant à la phase de test dispose de l'autorisation spéciale nécessaire.

Depuis le passage du niveau 3 au niveau 2, il n'est plus possible pour un policier de reprendre son arme de service à domicile. Actuellement, cela n'est pas considéré comme nécessaire mais la situation est surveillée en permanence.

Monsieur Pivin, vous aviez encore une question relative aux écoles. La circulaire PLP 41 a été écrite pour traiter la délinquance juvénile spécifique impliquant de la violence et de la détention d'armes en vue, entre autres, d'assurer un environnement scolaire sûr et non pour les situations telles que le meurtre de l'enseignant français Samuel Paty. Les personnes de contact pour les écoles mentionnées dans la circulaire entretiennent des contacts étroits avec les information officers. Comme je l'ai déjà dit, ceux-ci sont des membres des zones locales de police et ont suivi une formation spécifique de traitement de l'information dans le cadre du Plan R.

Les information officers sont représentés dans les CSIL-R, qui s'occupent du volet socio-préventif et du suivi, ainsi que dans les task forces locales qui se chargent du volet répressif. Le Centre de Crise recommande une vigilance accrue vis-à-vis de ce genre d'incident et demande aux Services d'information et de communication de l'arrondissement (SICAD) de diffuser ce message aux zones de police de leur arrondissement.

Monsieur Dallemagne, vous m'avez interrogée concernant l'expulsion de cinq Danois. Il s'agissait en l'occurrence des partisans d'un homme politique danois d'extrême droite, qui voulaient organiser l'incinération d'exemplaires du Coran en Allemagne, en France et en Belgique. Cette affaire constitue un exemple de parfaite collaboration entre les différents services, tant à l'échelle nationale qu'internationale. Le SPF Affaires étrangères, la police fédérale, l'OCAM, l'Office des étrangers, le Centre de Crise national ainsi que nos partenaires danois ont été étroitement associés. Il va sans dire que, dans le contexte actuel, y compris celui de la crise sanitaire, si une telle action avait été autorisée, elle aurait constitué une menace majeure pour notre pays tant à court qu'à long terme.

S'agissant de votre question sur les Loups gris en France, il existe chez nous une menace latente émanant de leurs partisans. Lors des moments de tension en Turquie, elle peut parfois se manifester par des intimidations, des incidents mineurs ou des actes illégaux commis envers des opposants au sein de la diaspora. Toutefois, leurs représentants officiels condamnent toute forme de violence. Aucune information récente ne permet de penser que la communauté arménienne en Belgique ferait l'objet d'une menace accrue. Cependant, il ne peut jamais être exclu que des individus nationalistes et extrémistes décident de leur propre initiative de mener des actions violentes contre des citoyens de la diaspora ou contre des intérêts perçus comme relevant de la partie adverse. Nous n'avons pas reçu d'informations faisant état de menaces à leur encontre. Inversement, aucune manifestation récente de la communauté arménienne n'a conduit à de graves troubles de l'ordre public. Néanmoins, la vigilance des forces de l'ordre reste toujours de mise en cas de rassemblements pouvant déboucher sur la rencontre de ces deux communautés sous tension. Par conséquent, tant que le conflit se poursuit, il importe de réserver toute l'attention nécessaire aux derniers développements sur le terrain.

Enfin, en ce qui concerne la dissolution d'associations radicales en France, je puis vous indiquer qu'en Belgique, les groupements, individus ou associations extrémistes sont suivis dans le cadre du Plan R et par le biais de la banque de données commune. Les task forces locales peuvent prendre certaines mesures administratives pour contenir la menace représentée par ces entités extrémistes.

En outre, des actions en justice peuvent être engagées sur la base de la législation réprimant la discrimination et le racisme ou la législation antiterrorisme. Il est également possible, en Belgique, de poursuivre des personnes appartenant à un groupe ou une association prônant de manière apparente et répétée la ségrégation ou la discrimination ou apportant leur concours à pareil groupe ou pareille association, ce qu'on appelle le "délit d'association". Dans ces cas très exceptionnels, l'interdiction de milice privée peut être appliquée.

Il est très difficile, en Belgique, d'interdire certains rassemblements à l'avance. La liberté d'expression, de réunion et d'association doit toujours primer et des restrictions ne peuvent être imposées que dans des conditions très strictes. De plus, les effets d'une interdiction sont parfois contre-productifs et indésirables. L'association peut en effet faire figure d'outsider et de victime, et ainsi rallier davantage de partisans à sa cause. L'organisation peut également opérer dans la clandestinité, avec une hiérarchie et des structures moins rigides. Il est dès lors plus difficile de se faire une idée de l'étendue de son réseau. La cause de l'idéologie extrémiste n'est en outre pas écartée.

Une approche administrative a toutefois déjà porté ses fruits, par exemple, face à certaines bandes de motards. Des locaux peuvent ainsi être fermés à l'issue d'un contrôle poussé de certains services d'inspection. Certaines activités, telles que les manifestations ou concerts néo-nazis, peuvent à leur tour être interdites pour des raisons d'ordre public. Le financement de certaines associations peut également être examiné de plus près. Enfin, les centres d'expertise et d'information d'arrondissement peuvent jouer un rôle de soutien aux autorités locales.

Collega's, naar gewoonte wil ik u verzoeken uw vragen voor cijfermateriaal schriftelijk te bezorgen. Ik tracht daar zo snel mogelijk op te antwoorden.

Monsieur De Maegd, vous m'avez posé une question relative aux entretiens avec les syndicats des policiers. Je vous confirme que j'ai déjà eu un premier entretien avec ces syndicats le 6 octobre dernier, au cours duquel s'est tenu un débat. Un deuxième entretien consacré tout spécialement à la violence contre les policiers et à l'attrait de leur travail est prévu ce mercredi. Nous y aborderons aussi bien les messages adressés par les syndicats au public en rapport avec la violence à l'égard des policiers que les revendications financières liées à leur travail.

Mijnheer Depoortere en mijnheer Metsu, u vroeg ook naar de maatregelen die ik sinds mijn aantreden al heb genomen. In de eerste uren na mijn eedaflegging heb ik inderdaad gezegd dat ik mij honderd dagen zou inwerken, maar dat betekent niet dat ik alleen zou studeren Op de momenten waarop het ertoe doet, zoals afgelopen weekend, moet men heel krachtdadig communiceren en vervolgens de nodige actie ondernemen. Conform het regeerakkoord zullen we 1.600 bijkomende effectieven rekruteren en zullen we ervoor zorgen dat de politiemensen voldoende geëquipeerd zijn. Daarnaast zullen we ook in nieuwe middelen voorzien zoals de bodycams en de tasers, die uiteraard proportioneel ingezet moeten worden, na de juiste vorming. Wij zorgen er bijgevolg voor dat de politie over voldoende middelen beschikt om op te treden tegen geweld.

Naar aanleiding van het geweld van afgelopen weekend heb ik effectief het voornemen om nultolerantie te bewerkstelligen, hernomen. Ik moet daarvoor samenwerken met mijn collega bevoegd voor Justitie, de heer Van Quickenborne, want u begrijpt dat de vervolging van die misdrijven een aangelegenheid is voor het parket en de rechtbanken. We zijn het er in elk geval over eens dat er geen opportuniteitsepot zal gebeuren en dat geweld tegen de politie effectief zal worden vervolgd en bestraft. Dat betekent niet dat er in 100 % van de gevallen een bestraffing zal zijn, aangezien de rechtbanken daar hun zeg over doen. Wel dat men feiten niet naast zich zal leggen – dat mag niet –, want dat is te belangrijk voor ons allemaal en in het bijzonder voor de politie, die dagelijks het terrein op moet.

Welke specifieke maatregelen heb ik intussen genomen naar aanleiding van de aanslagen in Frankrijk? Er werden bijkomende analyses gemaakt en de beveiliging van de Franse belangen werd versterkt. Er is ook de permanente actualisering van de risicoanalyses. In het bijzonder voor de politiecommissariaten wordt er overleg gehouden met de korpschefs en het crisiscentrum om te bekijken welke bijkomende maatregelen er in de huidige omstandigheden moeten worden genomen, waarbij rekening wordt gehouden met de actuele dreigingssituatie.

Dat wilde ik nog antwoorden op uw bijkomende vragen van vandaag.

Pour conclure, le problème que vous mentionnez tous nous préoccupe et me tient particulièrement à cœur. Ce point fera également l'objet du nouveau plan stratégique sur l'extrémisme, qui remplacera le plan R. Vous recevrez de plus amples informations lors de la présentation de ma note politique prévue, sauf erreur de ma part, la semaine prochaine. Les autres questions relatives à ma note politique seront traitées pendant la session de la commission la semaine prochaine.

De voorzitter: Mevrouw de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ik geef nu de leden de kans om te repliceren.

01.12 Michel De Maegd (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour cette longue réponse détaillée. Je me réjouis que le dialogue que vous avez entamé avec les syndicats se poursuive ce mercredi, comme vous nous l'avez annoncé à l'instant. En effet, je pense que les syndicats policiers doivent être rassurés par les moyens mis en œuvre pour lutter contre cette problématique. Vous avez parlé de cette réunion qui se tiendra mercredi et de cet engagement de recrues supplémentaires (1 600), de bodycams, de tasers dont la phase de test doit se poursuivre jusqu'au mois de décembre afin d'équiper certains de nos policiers. Il me semble qu'ils en ont vraiment besoin et nous le voyons chaque jour dans l'actualité.

Madame la ministre, je rappellerai quelques dates:

- en 2014, la Belgique était le premier pays frappé par Daesh, en Europe, avec l'attentat au Musée juif;

- en 2015, il y a eu les terribles attentats de Paris;

- en 2016, à Zaventem et à Maelbeek, la Belgique était frappée en plein cœur - 32 victimes et 340 blessés.

Depuis lors, les nombreuses attaques n'arrêtent pas, dont les plus récentes: la décapitation de Samuel Paty en France, les attentats de Vienne, les arrestations à Bruxelles, Eupen et à La Calamine.

Les années passent et l'actualité nous le démontre: la menace existe et persiste, sans parler des discours de haine prêchés par des imams ou des recruteurs, sans parler de la prise en charge des personnes radicalisées - de nationalité belge ou non - et de la menace potentielle que représente le retour de certains djihadistes de Syrie ou d'Iraq ou d'autres terrains de guerre, sans parler du suivi des détenus en fin de peine et qui se perdent dans la nature.

Madame la ministre, ne serait-il pas temps de créer, en Belgique, des états généraux sur cette menace terroriste afin d'appréhender cette problématique dans sa globalité et sous tous ses aspects? C'est une piste que je vous lance. Ce n'est pas en posant un pansement ça et là, à chaque nouvelle attaque ou problème, que nous éradiquerons ce qui est, à mon sens, un véritable phénomène de société dans tous les pays occidentaux et pas qu'en Belgique. Nos enfants et les générations futures méritent un pays apaisé où le terrorisme ne serait plus une épée de Damoclès permanente.

Il est vrai qu'il y a eu la commission Attentats et ses recommandations. Les enseignements étaient évidemment importants. Mais, à mon sens, il faut sortir du cadre politique strict car la problématique concerne l'ensemble de la société. Cela va de la gestion des cultes à l'éducation dans les écoles, à la cohabitation entre les différentes communautés - nous l'avons évoqué ici pour ce qui concerne les communautés turques et arméniennes, mais il y en a de nombreuses autres. Je pense aussi à l'association de prévention, à la déradicalisation, aux prisons, aux services de renseignement - le SGRS à l'armée ou la Sûreté de l'État. On voit que cela brasse un domaine extrêmement large et, vous l'avez dit dans votre réponse, la menace évolue et les méthodes pour la contrer évoluent également.

À mon sens, les états généraux permettraient de faire un diagnostic complet et d'attaquer ces cancers de la société que sont le terrorisme et l'islamisme radical à des fins politiques. En effet, je pense que la politique de l'autruche, malheureusement, ne fonctionne pas. Nous l'avons bien vu. Il faut avoir le courage de prendre le mal par le mal. Je pense que les Belges doivent pouvoir vivre en sécurité, et qu'un des outils pour cela, face à ces maux que sont le terrorisme et l'islamisme radical, est bien la tolérance zéro.

01.13 Koen Metsu (N-VA): Mevrouw de minister, dank u wel.

Ik onthoud vooral dat er nog heel veel zaken moeten gebeuren. Dat is ook logisch. Ik wil u al meegeven dat ik vind dat er bijzonder veel hoopvolle zaken in uw beleidsnota staan. Dat wil ik hier nu al gezegd hebben, nog vooraleer we die hebben besproken. U hebt nog eens aangehaald dat u zult pleiten voor een sterkere veiligheidscultuur. U zult in ons uw beste bondgenoot vinden. Iets in mij zegt zelfs een sterkere, meer constructieve bondgenoot dan bepaalde van uw coalitiepartners. Dat zal de tijd ook uitwijzen. Eén van de besognes is onder andere dat ik wel heb gelezen dat de bijdrage aan de lokale politie sterk zou afnemen, maar dat bespreken we volgende week wel.

Iets wat mij frappeert is wat u aanhaalt over de persoon in Elsene over wie ik een vraag heb gesteld, die een politiecommissariaat wil aanvallen. U betitelt hem als een psychiatrisch probleem. Hij is niet gelieerd aan extremisme of gewelddadig radicalisme. In 2018 hebben we dat ook meegemaakt met Benjamin Herman, die geradicaliseerd was in de gevangenis van Marche-en-Famenne. Nadien heeft hij op de grote markt in Luik twee agentes doodgeschoten nadat hij Allahu Akbar had geroepen. Nooit heeft men durven zeggen dat hij geradicaliseerd was, want daar was geen bewijs van. De cipiersrapporten toonden dat ook niet aan. Van het riedeltje dat het allemaal psychiatrische gevallen zijn, moeten we ook af.

Ik heb een bevriende anesthesist die het gisteren wellicht wat te veel werd, beloofd om het mailtje dat hij mij stuurde anoniem aan u voor te lezen. "Dag Koen, het einde van de rechtsstaat lijkt mij in zicht. Ondertussen plooien onze medewerkers zich dubbel om op intensieve deze "jongeren" of hun familie te verzorgen. Het is een grote schande. Benoemen is allang niet meer voldoende, er wordt gelachen met onze politiemensen. Ondertussen blijft de politiek maar beschaafd discussiëren vanuit de ivoren toren. Ik heb er echt genoeg van."

Wij moeten beschaafd discussiëren, daar mag niemand aan twijfelen. Het is ook wel heel belangrijk dat we conclusies trekken en dat we krachtdadig handelen. Wat collega De Maegd net over zerotolerantie zegt: soms moet je kwaad met kwaad bestrijden. Zo is het nu eenmaal, vaak verstaan ze ook geen andere taal. Nogmaals, ik wil het nog één keer gezegd hebben: u pleit voor een sterkere veiligheidscultuur en wij zullen uw bondgenoot blijken.

01.14 Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de minister, ik vind uw antwoord bij momenten wat vrijblijvend. Wanneer u het hebt over een lokale taskforce die terrorisme zal bestrijden door een aanpak op maat, die niet noodzakelijk een repressieve aanpak zal zijn, dan stelt mij dat niet helemaal gerust. Als u stelt dat u begaan bent met de veiligheid op middellange en lange termijn, dan vraag ik mij af of we dan moeten wachten tot er iets gebeurt voor we in actie schieten.

Is het niet veel beter om preventief te werk te gaan? Ofwel kent men de potentiële moslimterroristen of niet, maar u zegt dat de veiligheid- en inlichtingendiensten ze in kaart hebben gebracht. Als we die mensen kennen, dan moeten we hen de Belgische nationaliteit afnemen en hen terugsturen naar hun thuisland. Dat is in mijn ogen een efficiënt preventief beleid.

Wat de grenscontroles betreft, u maakt er zich nogal snel van af door te zeggen dat dit niet mogelijk is omwille van de Schengenzone. Dat is uiteraard niet waar. Zowel Frankrijk als Duitsland en Oostenrijk hebben met succes grenscontroles ingevoerd. Dat kan perfect als men daarvoor welbepaalde redenen heeft, zoals de bedreiging van de Staat.

De mensen vragen niet voor de zoveelste keer om woorden, maar om daden. Zij vragen vooral om een signaal, zodat ze het gevoel krijgen dat u het ernstig meent met de aanpak van islamterrorisme.

Ten slotte, ik had al op Twitter gelezen dat u zult voorzien in extra capaciteit en extra uitrusting voor onze politiediensten, waarvoor dank. Ik denk dat de politiediensten u ook dankbaar zullen zijn, maar dit alleen zal natuurlijk het probleem niet oplossen. Zolang Justitie niet volgt, zult u dweilen met de kraan open.

Hoeveel keer wij in dit Parlement al het woord "zerotolerantie" hebben laten vallen, zonder dat daarvan daadwerkelijk iets terechtkomt op het terrein, dat is niet meer te tellen op twee handen. U hebt goede voornemens, die ik ook zal steunen, maar u weet heel goed dat we zonder de noodzakelijke hervormingen bij Justitie en zonder een lik-op-stukbeleid dweilen met de kraan open.

01.15 Philippe Pivin (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour les réponses que vous nous avez apportées ainsi que pour celles que vous promettez encore de nous apporter. J'ai été assez satisfait d'entendre que la DAB avait pris de la densité au niveau de son effectif avec 1 142 éléments. Ce n'est pas rien! C'est en tout cas mieux que les chiffres que j'avais encore en mémoire durant la précédente législature! Certes, il reste encore du chemin à parcourir avec le recrutement d'environ 500 personnes. C'est sans doute la raison pour laquelle vous indiquez que la DAB est prête à assumer ses missions sur de nombreux sites mais probablement pas sur la totalité d'entre eux.

J'ai été satisfait aussi d'entendre que la police allait continuer à pouvoir assurer sa mission sur l'espace public avec l'aide des militaires dont vous ne nous avez pas précisé le nombre sur le terrain mais je vous ai entendu indiquer que pour les chiffres, vous alliez nous communiquer vos réponses par écrit. J'imagine que j'y trouverai le chiffre que je vous ai demandé à ce sujet.

Je persiste, néanmoins, à penser qu'une réflexion globale doit être menée pour une nouvelle répartition des tâches au vu de la situation sanitaire. Ce n'est pas à vous que je dois l'apprendre, mais vous savez que la police souffre d'un manque récurrent, permanent d'effectifs. La situation ne s'améliore évidemment pas avec les problèmes sanitaires auxquels notre pays comme d'autres est confronté, alors même, et c'est probablement le paradoxe, que nous avons davantage besoin des policiers maintenant, ne serait-ce que pour assurer le contrôle et le respect de toutes les mesures décidées au niveau gouvernemental. Moins d'effectifs et davantage de besoins policiers, telle est la situation! Je pense que cela doit vous inciter à une réflexion sur une redistribution des tâches entre les différents intervenants.

Concernant les écoles, je vous remercie de la précision que vous m'avez apportée. Je me fourvoyais donc en pensant que c'était la PLP 41, mais je croyais avoir compris que c'était bien de cela qu'il s'agissait lorsque je vous ai interrogée en séance plénière après l'assassinat du professeur Paty. En effet, je vous avais entendue citer la PLP 41 ou alors je n'ai pas compris votre réponse.

Pour ce qui est du Plan R, je ne ferai aucun commentaire puisque vous nous indiquez que vous allez aborder les différentes questions lors de votre note de politique, la semaine prochaine. Je me réserve donc de vous questionner à moins que vous n'anticipiez à ce moment-là les questions que je vous posais, ce qui nous permettra d'encore gagner du temps.

Je vous remercie en tout cas pour votre disponibilité, madame la ministre.

01.16 Franky Demon (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord.

Ik ben hoopvol. Ik denk dat het goed is dat u nogmaals onderstreept hebt dat het niveau 2 van een dreigingsniveau toch al een serieus niveau is. Daarmee zet u ons nog eens met de voeten op de grond, want we vinden het niveau 2 eigenlijk al normaal. We vinden dan dat we sneller naar niveau 3 moeten gaan, maar het is goed dat u dit nog eens hebt beklemtoond.

Ik heb net als veel collega's uw beleidsnota met heel veel interesse gelezen. Daar staan hoopvolle zaken in zoals de bodycams en de samenwerking. Dat is hoopvol, maar ik wil toch ook nog het belang van de nultolerantie voor terrorisme en het geweld tegen de politie onderstrepen, waarover trouwens eerstdaags een debat zal plaatsvinden.

Ik volg de heer Depoortere wanneer hij zegt dat u enorm veel goesting en kracht hebt om er werk van te maken. Dat horen wij in uw antwoorden, dat lezen we in uw beleidsnota, maar het zal belangrijk zijn dat uw collega van Justitie ook mee is. Niets is immers frustrerender dan dat er hard wordt gewerkt door onze politiemensen, maar dat het gerecht niet volgt. Dat hebben we in sommige zaken jammer genoeg al gezien.

Ik hoop dat u dit met ons mee in het oog houdt en dat u ervoor zorgt dat ook Justitie kan volgen in uw daadkrachtig beleid.

01.17 Denis Ducarme (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour l'ensemble de vos réponses qui étaient, je dois le dire, assez fouillées. Une heure trente est le temps qu'il nous aura fallu, mais cela nous permet de voir plus clair. Je veux m'inscrire complètement en faux par rapport à ce que M. Metsu a indiqué. Vos meilleurs alliés, madame la ministre, sont au Mouvement réformateur. À votre service et à vos côtés, vous avez plusieurs parlementaires qui entendent vous accompagner et vous épauler dans le cadre de ce travail lié au terrorisme. M. Pivin et moi-même avons siégé dans la commission Attentats. D'autres parlementaires de la commission sont engagés en ces matières depuis des années.

Merci d'avoir répondu à la question que je vous adressais. Je l'avais retirée parce qu'elle me semblait être en dehors de l'actualité du terrorisme. Elle portait sur les tasers et à l'armement non létal. J'en prends bonne note et je vous remercie d'y avoir répondu.

Je note également votre ouverture par rapport à certaines demandes financières. Les syndicats policiers, comme l'indique mon collègue et ami Philippe Pivin, sont mis à rude épreuve. Je ne parle même pas des accrochages d'Ixelles voici quelques jours. Je parle comme lui de la situation sanitaire qui met vraiment nos policiers à rude épreuve, et les place sur le grill constamment. On ne peut naturellement que vous encourager à être ouverte aux demandes qu'ils pourraient formuler.

Je vous le dis d'emblée puisque vous en avez parlé: je ne comprends pas ce changement de sémantique, et ce plan Radicalisme qui va devenir plan Extrémisme. Bien sûr, le terrorisme et la violence, ce sont aussi l'extrême droite et l'extrême gauche, mais c'est aussi le radicalisme. On aurait plutôt dû appeler cela plan Extrémisme et Radicalisme, parce que le radicalisme reste la menace principale aujourd'hui en matière de terrorisme.

J'ajouterai un bémol néanmoins, madame la ministre, en ce qui concerne l'analyse de l'OCAM et le fait de rester au niveau 2 en ce compris pour nos commissariats, et pour nos policiers. On le sait, nous travaillons avec quelques parlementaires dans cette commission depuis des années sur les questions de terrorisme. Les policiers ont été des cibles. Ils ont été tués dans notre pays par des terroristes. Je vois à la fois l'arrestation du 5 novembre aux abords d'un commissariat de police et l'attaque déjouée contre des policiers il y a quelques semaines à Eupen, et le fait qu'il n'y ait pas le moindre mouvement, que l'on reste à une menace de niveau 2 pour les commissariats de police et les policiers.

Ce n'est pas rien le niveau 2, mais cela concerne une "attaque peu vraisemblable". Or, en l'occurrence, c'est un attentat contre des policiers qui a été déjoué. Nous restons toutefois à ce stade de la menace. C'est pourquoi je mets un bémol. Les réponses que je n'ai pas obtenues ici, je les obtiendrai probablement en commission d'accompagnement du Comité R.

S'agissant des réponses que vous avez apportées à M. Pivin au sujet de la DAB, je vous remercie de vos précisions. Comme il l'a dit, le chemin qu'il reste à parcourir est encore long. De mon point de vue, et étant donné notre retard dans les recrutements, nous devons encore former tous ces gens. Or la proportion d'agents DAB qui surveillent les points critiques représente une faible part des effectifs. Je suppose, madame la ministre, que vous reviendrez nous présenter vos évaluations.

En tout cas, je vous remercie d'avoir fait le point aussi clairement. Comme l'a indiqué Philippe Pivin, même si nous n'avons pas obtenu certaines réponses, nous recevrons des chiffres. Dès lors, nous n'hésiterons pas à revenir devant vous. Je vous remercie de votre attention.

01.18 Georges Dallemagne (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Certaines d'entre elles sont fort détaillées; d'autres, comme vous l'avez indiqué vous-même, attendront votre note de politique générale. Néanmoins, je pensais que nous aurions pu avoir un débat sur ce thème aujourd'hui, car il sera noyé dans plusieurs autres questions la semaine prochaine. Je pense au budget, au suivi des détenus radicalisés, etc.

Vous n'avez rien dit sur la manière dont sera vérifiée l'exécution des recommandations de notre commission d'enquête sur le terrorisme. À ce titre, vous n'avez pas parlé d'une commission de suivi à la Chambre. Or il s'agirait d'un instrument très utile, car cela fait un an et demi que nous ne suivons plus convenablement ces questions - il faut bien l'avouer. Voici un an et demi, j'avais déjà soumis cette demande à Patrick Dewael. Je la réitère aujourd'hui. Nous avons besoin que la Chambre soit dotée d'un outil consistant et cohérent de suivi des recommandations de notre commission d'enquête sur les attentats. Nombre de questions soulevées aujourd'hui y ont trait: qu'il s'agisse de la DAB, des moyens d'action de nos services de renseignement, des bases légales, ainsi que des victimes qui attendent encore énormément de choses.

Tout cela mérite vraiment qu'il y ait là une approche cohérente de la part tant du gouvernement que du Parlement et un suivi sérieux de toutes ces questions. J'insiste là-dessus.

Je reviens sur les réponses que vous avez formulées à la suite de mes questions. Il était très intéressant de vous entendre sur cette histoire danoise, sur cette extrême droite. Vous ne nous avez pas encore dit toutes les raisons pour lesquelles ces personnes sont venues en Belgique. Pourquoi ont-il trouvé que c'était ici l'endroit pour venir incinérer les corans? Quelles étaient leurs relations préalables? Il serait intéressant de le savoir car c'est une histoire tout à fait étonnante. Ces individus viennent du Danemark pour provoquer ici la population musulmane. Ils se disent qu'ici, il y a peut-être un terreau spécial pour provoquer un incident majeur et éventuellement antagoniser notre société et notre population. Cette démarche n'est pas anodine. C'est une histoire à suivre et à compléter pour se prémunir à l'avenir de ce genre d'initiative.

Félicitations à nos services d'avoir pu arrêter cette provocation à temps! En effet, nous avons déjà suffisamment de difficultés aujourd'hui à créer un vivre-ensemble et à faire société tous ensemble.

Pour ce qui est des Loups gris, j'entends ce que vous nous dites, à savoir qu'il est compliqué d'interdire les associations, les milices privées car elles risqueraient de mener des actions plus discrètes, qui risqueraient de passer sous le radar. Attention quand même à ne pas avoir trop de naïveté par rapport à cela! À un moment donné, malgré les difficultés que vous évoquez, je pense qu'il faut des actions symboliques fortes pour montrer que certaines lignes ne peuvent pas être dépassées.

Comme on le sait, le terrorisme ne vient pas de rien. Il vient d'esprits qui, pendant des mois, des années, ont été manipulés par des lavages de cerveau, par la haine qu'on met dans la tête des gens. Vous nous dites que le représentant officiel des Loups gris n'appelle pas à la haine et qu'il condamne la violence. Il crée néanmoins un terreau, une espèce de permissivité qui peut entraîner de la violence. Il faut faire extrêmement attention à cela.

Je vous ai notamment parlé de ce toute-boîte qui a été distribué à Malines. Vous n'en avez pas parlé. C'est un prospectus qui se moque du génocide arménien, qui le nie, qui est extrêmement violent pour la communauté arménienne ici. En France, il serait interdit car on y pénalise le génocide arménien, contrairement à notre pays qui ne le pénalise toujours pas.

J'ai déposé une proposition de loi et j'en déposerai une à nouveau. C'est justement un marqueur fort important pour notre société. À un moment donné, certaines lignes rouges ne peuvent être franchies dans notre société. Il me semble très important d'indiquer qu'il y a des discours qui ne sont pas forcément des appels à la violence, mais qui créent un climat qui fait qu'à un moment donné, certains individus, sur base de ces discours et en référence à ceux-ci, s'autorisent des violences et des actions inacceptables.

Vous me dites aussi que vous n'avez pas d'indices ni d'informations concernant des Belges d'origine arménienne qui feraient l'objet de menaces. Mais si, il y en a! J'ai d'ailleurs effectué des démarches, ces derniers jours, auprès de nos services de sécurité; je pourrais vous en parler en dehors de cette discussion publique. Des menaces très claires, des menaces d'assassinat, de décapitation pèsent à l'égard d'au moins un représentant belge de la communauté arménienne. Il est d'ailleurs suivi par vos services de police; j'ai fait les démarches pour et c'est le cas. Il y a clairement des menaces visant certains Belges d'origine arménienne qui se sont fait connaître pour avoir distribué de l'aide humanitaire et qui n'ont rien fait d'autre. Je connais très bien ces gens et j'en connais la réputation et la droiture. Oui, ces menaces existent et je vous demande d'y accorder toute l'attention nécessaire, car il serait dramatique qu'en plus des violences qu'ils connaissent en Arménie, ils en connaissent ici, en Belgique, de la part d'individus complètement radicalisés.

Madame la ministre, je m'associe à mes collègues au sujet des menaces pesant sur la police et qui sont inacceptables et au fait qu'il faille traduire dans les faits cette tolérance zéro dont vous avez parlé. On l'a encore vu ces derniers jours, la violence à l'égard de la police est tout à fait intolérable. Nous avons besoin des services de sécurité et de police ayant confiance en eux-mêmes, dans la présence des institutions derrière eux pour qu'ils puissent réaliser leur travail de protection dans les meilleures conditions. Je vous remercie.

01.19 François De Smet (DéFI): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Elles ont été très complètes sur l'OCAM et sur la police. Par contre, concernant la Sûreté de l'État, j'ai une vraie frustration. J'avais posé une question relativement claire sur le manque de moyens humains et financiers dévolus actuellement à cet organisme. On peut parler de répression et de police comme on le fait depuis tout à l'heure, mais la prévention reste une arme encore plus efficace. Sauf erreur, je n'ai pas reçu réellement de réponse sur ce point. Est-ce une distraction de ma part, de la vôtre, ou une invitation à venir vous écouter lors de la présentation de votre note de politique générale où, j'en suis sûr, vous aborderez le sujet? L'avenir le dira.

De voorzitter: Mevrouw de minister, wenst u nog iets toe te voegen?

01.20 Annelies Verlinden, ministre: Monsieur le président, peut-être très brièvement, pour, je pense, M. Dallemagne, moi j'ai bien indiqué dans la note de politique générale que nous allons assurer un suivi sérieux des recommandations de la commission de suivi.

Pour M. De Smet, concernant l'engagement du personnel à la Sûreté de l'État, je ne me suis pas prononcée en détail à ce sujet, parce que toute question relative au personnel de la Sûreté de l'État relève de la compétence du ministre de la Justice. Voilà ce que je voulais ajouter!

De voorzitter: Dank u voor die bijkomende informatie, mevrouw de minister. Hierbij kunnen wij het actualiteitsdebat sluiten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Cécile Thibaut à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "L'enquête pour port d'arme prohibée et coups et blessures volontaires lors d'une manifestation" (55009583C)

02 Vraag van Cécile Thibaut aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het onderzoek naar verboden wapendracht en opzettelijke slagen en verwondingen tijdens een betoging" (55009583C)

02.01 Cécile Thibaut (Ecolo-Groen): Madame la ministre, il nous revient que le parquet a ouvert une enquête pour port d’arme prohibée et coups et blessures volontaires de la part d’une personne n’exerçant pas la fonction de policier et se présentant comme photoreporter.

Confirmez-vous que cette personne ait bien été engagée dans le cadre de cette manifestation ? Si oui, combien de personnes n'ayant pas le statut de policier sont-elles, régulièrement employées dans le cadre d'opérations policières? Pour quelles missions et avec quel budget? Combien y a-t-il d'agents indicateurs et d'agents infiltrés, policiers ou non, en Belgique? Pour quelles missions et avec quel budget?

Quelle est l'instance qui les contrôle? Comment sont-ils recrutés? Quelles formations suivent-ils?

À quelles armes, matériel et techniques policières ont-ils accès? Où se trouvent les informations qu'ils produisent? À quoiservent-elles? Qui y a accès et combien de temps sont-elles conservées? Quelles autres méthodes extra-légales sont actuellement utilisées parla police? Quel contrôle externe est prévu pour contrôler l'usage qui en est fait?

02.02 Annelies Verlinden, ministre: Madame Thibaut, le photographe en question n'a pas été engagé dans le cadre de la gestion de la manifestation, mais a suivi les forces de l'ordre de la zone de police pour un reportage photographique. La zone de police de Bruxelles-Ixelles n'emploie aucune personne dépourvue du statut de policier au cours d'opérations policières. La police ne travaille que dans les limites du cadre légal existant. Par conséquent, des méthodes extralégales ne sont ni prévues, ni admises, ni autorisées.

L'organisation des services d'ordre est une prérogative de la police administrative. La gestion des indicateurs et la mise en œuvre des infiltrations incombent, en revanche, à la police judiciaire. Il s'agit donc de matières distinctes, qu'il s'agit de ne pas confondre, les mesures particulières de recherche relevant des compétences du ministre de la Justice. Ces dernières mesures font, du reste, l'objet de directives confidentielles. Il ne m'est donc pas permis d'en dévoiler les techniques et les méthodes.

02.03 Cécile Thibaut (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Ces faits me semblent préoccupants. Pour cette raison, je suivrai attentivement l'enquête disciplinaire en cours.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 55009298C van mevrouw Van Peel wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

03 Question de François De Smet à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "L’utilisation des bodycams" (55009650C)

03 Vraag van François De Smet aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het gebruik van bodycams" (55009650C)

03.01 François De Smet (DéFI): Madame la ministre, nous constatons une recrudescence des tensions entre les policiers et certains citoyens, qui se traduisent par des violences contre les uns et les autres, ce qui est bien évidemment condamnable. Il semble dès lors opportun de continuer à évoquer la question des bodycams. Les phases de test engagées par certaines zones de police, dont PolBru, sont donc le premier pas vers davantage d’objectivité dans le jugement de certains faits et vers la restauration de ce que nous souhaitons tous, à savoir une relation de confiance entre citoyens et policiers.

Néanmoins, l’Organe de contrôle de l’information policière a émis un avis basé tant sur les directives opérationnelles que sur les conditions pratiques d’utilisation des bodycams. Il ressort de l’avis que cet usage soulève certaines questions relatives au respect du droit à la vie privée. L’avis met en avant une violation de la loi sur la fonction de police, qui prévoit l’obligation d’un avertissement oral avant de déclencher l’enregistrement par le membre du corps policier. Pourtant, dans la pratique, il est démontré que cet avertissement est difficilement donné en fonction des circonstances ou est même parfois oublié.

Le Code pénal protégeant le citoyen contre l’écoute, la prise de connaissance et l’enregistrement de communications non accessibles au public constituent également un second obstacle. Il est donc impératif d’agir afin d’optimiser la cohérence et la légalité de l’utilisation des bodycams. Au-delà du cadre légal, il est également essentiel de déterminer la réelle plus-value des bodycams afin de mesurer la nécessité de leur expansion au niveau de la police locale mais aussi fédérale.

Madame la ministre, les éléments soulevés par l’Organe de contrôle de l’information policière vous semblent-ils constituer des obstacles auxquels il conviendrait de remédier?

Seriez-vous prête à soutenir une initiative parlementaire visant à aligner l’utilisation des bodycams aux restrictions liées au droit à la vie privée?

Avez-vous eu accès aux conclusions de la phase de test initiée par PolBru? Dans l’affirmative, pourriez-vous nous en communiquer les conclusions?

03.02 Annelies Verlinden, ministre: Cher collègue De Smet, comme je l'ai déjà soulevé dans plusieurs questions parlementaires antérieures concernant le suivi apporté à l'avis rendu d'initiative par l’Organe de contrôle de l’information policière suite aux constatations dans le cadre d'une enquête sur l'utilisation des bodycams, un groupe de travail a été mis en place au sein de la police intégrée.

Ce groupe de travail a examiné collectivement l'avis et formulé ses observations et propositions sur le sujet dans un rapport qui a été présenté et validé par le comité de coordination de la police intégrée. J'attends son analyse des mesures à prendre avant d'en discuter les différents points.

Pour ce qui relève des conclusions de l'expérience test organisée au sein de la police locale de Bruxelles-Ixelles, un total de 15 bodycams de trois marques différentes ont été testées entre le 10 février 2020 et le 8 mars 2020, chacune pendant une semaine complète par différents services. Outre le respect des dispositions légales en la matière, les conditions d'utilisation de ces bodycams étaient les suivantes:

- la bodycam filme de façon continue;

- l'enregistrement est déclenché par le membre du personnel avec une rétroactivité de 60 secondes;

- un avertissement oral est donné au particulier lors de l'activation de l'enregistrement de la bodycam;

- le policier a l'obligation de filmer toute intervention;

- en fin de patrouille, les données enregistrées sont déchargées dans un serveur.

La majorité des participants ont estimé que la période test était trop courte. Néanmoins, le retour des membres du personnel par rapport aux bodycams est très positif. Ils estiment que cet outil apporte une réelle plus-value dans le cadre de l'intervention et qu'il constitue un gage de sécurité non négligeable tant pour le policier que pour le particulier. Ils n'ont rencontré aucune gêne dans leurs mouvements à la suite du port de la bodycam. Ils sont d'avis que les images et les sons constituent des preuves supplémentaires s'ajoutant à leurs moyens traditionnels de constatation, entre autres servir à objectiver une intervention et également être utile à la rédaction d'un procès-verbal.

L'obligation d'aviser le public de l'usage d'une bodycam lors de l'enclenchement de l'enregistrement n'est pas toujours évident compte tenu des circonstances de l'intervention. Néanmoins, cela a généralement eu un effet calmant auprès des personnes filmées.

Une deuxième grande phase test devrait être lancée sur une durée de six mois impliquant tous les services opérationnels. Cela permettra d'apprécier les différentes fonctionnalités au sein d'environnements très différents et en tenant compte des circonstances spécifiques propres à chaque service. Cette deuxième phase test permettra également de poursuivre le développement de la technologie de la partie back office. Je vous remercie.

03.03 François De Smet (DéFI): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse très fouillée et je vous remercie d'avance de bien vouloir suivre ce dossier des bodycams qui, j'en suis convaincu, peut contribuer à restaurer une relation de confiance bien nécessaire entre policiers et citoyens, pour la sécurité des uns et des autres.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Simon Moutquin à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Le démantèlement d’un campement de migrants à Tournai" (55009651C)

04 Vraag van Simon Moutquin aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De ontruiming van een migrantenkamp in Doornik" (55009651C)

04.01 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je voulais vous interroger sur le démantèlement d'un camp de migrants à Tournai, qui est survenu le 8 octobre. Du temps s'est déjà écoulé depuis, mais les questions sont nombreuses.

Ce camp de migrants était situé le long de l’autoroute E42, à hauteur de Froyennes. Selon les informations parues dans la presse, une quarantaine de personnes, principalement des femmes originaires d'Éthiopie et d'Érythrée, ont été interpellées. D’autres campements similaires ont été démantelés ces dernières semaines, notamment à Zeebruges. Se posent, dès lors, les questions suivantes: qu’advient-il de ces personnes après ces interpellations? Où sont-elles emmenées? Quelles informations reçoivent-elles au sujet de leurs droits? Sont-elles correctement informées de la possibilité d’obtenir une reconnaissance de protection internationale?

Parmi les personnes concernées par cette évacuation, combien ont effectué une demande d’asile? Vu le haut taux de reconnaissance de protection internationale pour les personnes originaires de ces pays, l’Office des étrangers a-t-il enclenché des procédures de demande d'asile implicites les concernant?

04.02 Annelies Verlinden, ministre: Monsieur Moutquin, les personnes qui ne peuvent pas prouver la légalité de leur séjour sur le territoire sont privées de liberté. Dans ce cas-ci, les quinze personnes interceptées ont été transférées au commissariat de la police fédérale à Tournai, pour qu'on procède au traitement administratif de leur cas et pour une prise de contact avec l'Office des étrangers. Pendant le traitement, ils se voient tous expliquer leurs droits à l'aide du formulaire standardisé d'une personne en séjour irrégulier. S'ils reçoivent un ordre de quitter le territoire, celui-ci s'accompagne d'une lettre-type de l'Office des étrangers leur indiquant leurs droits, les possibilités de mesures complémentaires et de recours etc. Celle-ci leur est remise avant qu'ils soient remis en liberté. S'ils sont mis à la disposition de l'Office des étrangers, ils reçoivent toutes les informations concernant leurs droits dans le centre fermé.

En ce qui concerne vos autres questions, je vous renvoie vers mon collègue M. Mahdi, secrétaire d'État à l'Asile et à la Migration.

04.03 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Madame la ministre, en me renvoyant à votre collègue vous avez raison. Je déposerai cette question à son intention aussi. Ceci montre la nécessité d'un travail commun, puisque les deux questions sont, bien entendu, liées. Je ne fais pas du tout d'angélisme. De vrais problèmes existent dans ces camps de personnes migrantes sur les aires d'autoroute. Pour m'y être déjà rendu, je sais qu'il y a notamment des problèmes de trafic d'êtres humains et d'autres problèmes, notamment l'exploitation sexuelle des femmes.

Toutefois, si on adopte uniquement une approche sécuritaire par rapport à ces camps, ces camps réapparaîtront malheureusement. On le sait, l'enjeu consiste bien en une juste information sur les droits des personnes. Ce sera peut-être le sujet d'une question à votre collègue. Souvent ces personnes ne savent pas qu'elles ont des droits ici en Belgique, parce qu'elles sont manipulées par des passeurs. Je pense surtout aux Érythréens qui ont quand même un assez haut taux de reconnaissance. Bref, l'enjeu est bien l'information, afin que ces camps, à moyen ou à long terme, n'aient plus de raison d'exister.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- Simon Moutquin à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La communication policière autour de la destruction d’un campement de migrants à Zeebruges" (55009652C)

- Hervé Rigot à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Les opérations de la police fédérale à l'égard des camps de migrants en transit" (55009898C)

05 Samengevoegde vragen van

- Simon Moutquin aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De communicatie van de politie omtrent het afbreken van een migrantenkamp in Zeebrugge" (55009652C)

- Hervé Rigot aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De politieacties tegen transitmigrantenkampen" (55009898C)

05.01 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, ma question remonte à un certain temps – vu les circonstances politiques – et se rapporte à la communication par la police relativement à la destruction d'un camp de migrants.

Le 17 août, la zone de police de Bruges ainsi que la police fédérale ont effectué une opération conjointe conduisant à l’interpellation d’une dizaine de migrants et à la destruction de leurs abris de fortune situés dans un sous-bois à proximité de la gare de Zeebrugge. Le communiqué de la police annonçait la participation d’une trentaine d’agents de la zone de Zeebrugge, soutenus par une quinzaine d'autres issus des rangs de la police fédérale. Ce ne sont donc pas moins de 45 agents et au moins un drone qui ont été mobilisés pour interpeller une poignée de migrants.

Dans plusieurs journaux, on a pu voir une photo d'une quinzaine d’agents posant fièrement derrière quelques cartons et couvertures présentés comme les restes des abris utilisés par ces personnes migrantes.

Madame la ministre, comment justifier la mise à disposition de tels moyens policiers, à première vue disproportionnés pour cette opération? Existe-t-il une stratégie de communication de la part de la police visant à démontrer une certaine fermeté à l’encontre du fait migratoire?

05.02 Hervé Rigot (PS): Monsieur le président, madame la ministre, si je puis dire, M. Moutquin a planté le décor des questions qui vous sont posées aujourd'hui au sujet du démantèlement de camps de migrants en transit, à travers le cas évoqué à l'instant.

Il ne faut pas perdre de vue la situation de détresse de ces personnes qui, par ailleurs, entraîne évidemment des difficultés d'ordre public. Nous le comprenons. Je les vis quotidiennement à Waremme, comme je vous l'ai expliqué la semaine dernière. Il s'agit dès lors de trouver un savant équilibre à l'échelle communale entre l'ordre public, la main tendue, le nécessaire respect de la loi et la préservation de la sécurité de tout un chacun.

Dans ce cadre, la police fédérale peut intervenir, comme cela a été notamment le cas à Bruges. Toutefois, la façon dont ces interventions se mènent pose certaines questions. En particulier, d'aucuns s'interrogent sur les règles d'intervention et sur la proportionnalité des choix opérationnels retenus, au regard de la dignité des personnes visées par ces opérations.

Madame la ministre, quels sont les textes encadrant l'intervention des policiers dans ce genre de situation? Comment la balance des intérêts s'établit-elle quant à la proportionnalité des interventions et au choix du mode d'intervention? Au-delà de l'intervention sur le terrain, quelles sont les mesures d'accompagnement des personnes concernées par les opérations de la police fédérale? Prévoit-on leur prise en charge directe ou bien des coopérations avec les autorités régionales ou locales en vue d'un parcours qui ne se limiterait pas à l'aspect répressif?

05.03 Annelies Verlinden, ministre: Monsieur le président, chers collègues Moutquin et Rigot, après avoir reçu de nombreuses informations concernant une augmentation du nombre de transmigrants à Zeebruges et l'existence possible d'un campement récemment construit le long de la ligne de chemins de fer, la police locale de Bruges a lancé une action d'envergure. Le campement a été trouvé caché au plus profond des buissons. Certains transmigrants ont été mis à la disposition de l'Office des étrangers.

Cette action s'inscrit dans le cadre de tensions toujours croissantes à Zeebruges entre les transmigrants. Une réaction des services de police était donc nécessaire pour tenter d'éviter une escalade. Cela explique non seulement le grand nombre de moyens et d'effectifs déployés, mais aussi la communication menée. Le rapport de police sur cette action était, en effet, accompagné d'une photo montrant la rapidité avec laquelle un vaste campement est crée, mais aussi l'ampleur de l'effort policier autour de ce phénomène.

Sur les médias sociaux, il y a en effet un certain cadrage autour de la photo. La police de Bruges a fait savoir qu'elle surveillerait encore plus ses communications à l'avenir. La police fédérale de la navigation a fourni une équipe d'intervention en appui pour le cas où son complexe cellulaire de Zeebruges devait être utilisé ainsi qu'une équipe d'appui technique pour le vol d'un drone.

De son côté, la police des chemins de fer a mobilisé une patrouille afin de prévenir les risques d'accident avec les trains circulant sur les voies de chemin de fer toutes proches.

Enfin, deux policiers à cheval provenant de la direction de la sécurité publique ont également été orientés vers cette opération.

Afin de m'informer de la situation des transmigrants à Zeebruges et les défis que cela entraîne pour les autorités du port, le bourgmestre, la police et les riverains, je me suis rendue sur place un vendredi – je ne me rappelle plus la date – de novembre avec mon collègue, le secrétaire d'État en charge de l'Asile de la Migration, Sammy Mahdi.

En effet, la situation demande une approche ciblée avec tous les partenaires. J'ai constaté, avec beaucoup de satisfaction, que les différents partenaires travaillent avec succès sur cette problématique.

Le jour de notre visite, une famille comptant quatre enfants a pu être sauvée d'un conteneur frigorifique.

Monsieur Rigot, toute intervention de la police est réglementée par la loi sur la fonction de police, le Code de déontologie des services de police, le carnet d'intervention et le guide de terrain, et les directives de l'autorité compétente.

Sur directive de l'autorité administrative locale compétente, les services de police sont amenés à enlever les camps de fortune installés par les personnes en transit.

Plus particulièrement, on demande à la police de prêter main forte et de procéder au traitement administratif des personnes interpellées en situation de séjour illégal.

Pour ces raisons et aux fins de garantir un traitement digne des personnes concernées, la police prône une approche humaine du phénomène par une prise en charge respectueuse des personnes interpellées.

En vertu de la législation nationale, les services de police sont tenus de mettre les personnes interpellées en situation de séjour illégal à la disposition de l'Office des étrangers.

Lors du traitement administratif, les personnes interpellées sont informées sur les possibilités de demander l'asile et d'obtenir une aide supplémentaire.

Pendant leur séjour au commissariat, les personnes interceptées reçoivent repas et boissons, une assistance médicale et des couvertures pour se réchauffer. Il y a plusieurs cas connus où des policiers, à titre personnel, rassemblent des vieux vêtements et des jouets pour les offrir aux personnes et familles dans le besoin.

En cas d'urgence, il peut être fait appel aux CPAS.

Comme déjà mentionné lors de ma visite en novembre, j'ai pu constater que la police fait de grands efforts pour respecter les droits des transmigrants et les traiter avec respect, évidemment, mis à part ceux qui ont commis des crimes et sont responsables du trafic des transmigrants mêmes.

05.04 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses très complètes.

Cette action qui a été menée et sa répercussion au niveau des communications sur les réseaux sociaux de la police posent deux questions. Il y a d'abord celle de la destruction fréquente des biens des personnes transmigrantes. Quand bien même leur illégalité serait prouvée ou le manque de possibilité de demander l'asile, je me demande pourquoi des destructions de sacs de couchage ou de vêtements surviennent parfois. Je vous redéposerai une question à ce sujet.

On sait que ce sont souvent des citoyens qui viennent en aide à ces personnes et ceux-ci se retrouvent un peu désemparés de devoir faire à chaque fois des collectes de vêtements, de sacs de couchage, etc., ce qui relève quand même de l'assistance à personne en danger.

Par ailleurs, j'entends l'importance de l'opération mais je m'interroge quand même sur l'utilité de partager certaines photos sur les réseaux sociaux. Je ne vois pas trop la plus-value de ce genre de communication, que ce soit pour la dignité des personnes transmigrantes mais aussi pour une certaine sérénité dans le débat autour de la question migratoire qui, on le sait, est déjà très complexe.

05.05 Hervé Rigot (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je ne doute pas que, dans notre police, tout est mis en œuvre pour avoir une approche respectueuse, humaine, dans le respect des normes. Mais, en l'occurrence, dans ce cas précis, je doute que ce qui s'est fait sur le terrain soit la traduction de ce que la théorie et les valeurs mettent en avant.

En effet, je maintiens que cette communication était inappropriée, pour le moins maladroite. Comme l'a souligné mon collègue, elle est également incompréhensible et me donne le sentiment qu'elle risque de véhiculer l'incompréhension parmi la population, voire la stigmatisation par la population.

Elle risque de donner une image négative de la police et de donner le sentiment que les migrants sont des criminels. Ne nous trompons pas de cible! La seule violation de la loi imputable aux migrants et transmigrants est de ne pas avoir de papiers ni de droit de séjour sur notre territoire, mais ce ne sont pas pour autant des criminels ou des personnes qui justifient un tel déploiement de force. Je juge ce rapport de force démesuré.

Je crains que le travail que vous allez avoir à mener dans les années futures sera important, car vous allez devoir sensibiliser davantage non pas l'ensemble mais certains de nos policiers, de même que certains comportements qui, comme dans d'autres situations que nous avons pu vivre, n'ont pas toujours leur place dans notre police. En l'occurrence, je pense que ceci n'avait pas sa place dans notre police, du moins en termes de communication.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De heer Colebunders is niet aanwezig. Zijn vragen nrs. 55009653C en 55009656C vervallen. De heer Vicaire is evenmin aanwezig, zijn vraag nr. 55009748C vervalt ook.

De vragen nrs. 55009785C, 55009786C en 55009792C van de heer Metsu worden omgezet in schriftelijke vragen.

06 Questions jointes de

- Caroline Taquin à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "Le financement de la NAPAP pour les zones de police" (55009967C)

- Caroline Taquin à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Le financement de la NAPAP pour les zones de police" (55009968C)

- Bert Moyaers à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Le financement du régime NAPAP pour la police locale" (55010198C)

- Eric Thiébaut à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Le financement de la NAPAP" (55010697C)

06 Samengevoegde vragen van

- Caroline Taquin aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "De financiering van de NAVAP-regeling voor de politiezones" (55009967C)

- Caroline Taquin aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De financiering van de NAVAP-regeling voor de politiezones" (55009968C)

- Bert Moyaers aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De NAVAP-middelen voor de lokale politie" (55010198C)

- Eric Thiébaut aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De financiering van de NAVAP-regeling" (55010697C)

Mevrouw Taquin is niet aanwezig, maar de heren Moyaers en Thiébaut wel.

06.01 Bert Moyaers (sp.a): Mijnheer de voorzitter, gelet op de beperkte vergadertijd die ons nog rest, verwijs ik naar de tekst van mijn ingediende vraag.

De NAVAP-regeling (non-activiteit voorafgaand aan pensionering) voor de politie werd op 17 februari 2020 wettelijk verlengd tot 31 december 2020. Deze zorgt voor de regeling van de eindeloopbaanmaatregelen voor de personeelsleden van de lokale politie.

De federale overheid riep deze regeling in het leven nadat het Grondwettelijk Hof in 2014 de gunstige pensioenregeling voor de politie vernietigde.

De NAVAP-regeling blijft gelden tot dat er een regeling voor de zware beroepen is. De voorziene 46,1 miljoen euro voor 2020 werd via een beslissing van uw voorganger minister De Crem in juni nog verhoogd met 21 miljoen euro.

De overheid onttrekt deze middelen aan het gesolidariseerd pensioenfods van de lokale besturen. Dat pensioenfonds wordt dan ook gefinancierd door lokale besturen.

Uw voorganger gaf in juni de boodschap dat de volgende regering een uitgebreid nieuw pensioenstelsel zou moeten introduceren.

Ik heb daarbij de volgende vragen mevrouw de minister.

Het jaar 2020 loopt stilaan op zijn einde evenals de wettelijke NAVAP-regeling die tot en met 31 december aanstaande werd verlengd. Is het uw intentie om die regeling ook voor het jaar 2021 te verlengen?

Wanneer denkt u effectief met een nieuw pensioenstelsel naar buiten te treden?

Kijkt u voor dat pensioenstelsel voor de lokale politie opnieuw naar het gesolidariseerd pensioenfonds van de lokale besturen?

06.02 Éric Thiébaut (PS): Madame la ministre, on le sait, le régime de non-activité préalable à la pension est un système qui a vocation à résoudre le problème épineux de la fin de carrière des anciens gendarmes auquel s'est trouvé confronté le gouvernement Michel. Le financement de ce régime pose toutefois un problème parce qu'il n'est pas ancré dans le temps et que, faute d'un tel ancrage, le coût de cette mesure risque de reposer à nouveau sur les zones de police locale. Quelles sont les mesures prises pour assurer que ces montants ne soient pas à charge des zones locales et, dès lors, des communes?

06.03 Minister Annelies Verlinden: Collega's Moyaers en Thiébaut, vooreerst moeten wij een onderscheid maken tussen de eindeloopbaanregeling op zich en de financiering van de meerkosten die de regeling met zich brengt voor de lokale politiezones.

Door het aanbieden van een aangepaste betrekking of door non-activiteit voorafgaand aan de pensionering, verandert er op het ogenblik niets aan het recht op de eindeloopbaanregeling, recht dat werd opgenomen in het koninklijk besluit van 9 november 2015. Dat koninklijk besluit zal inderdaad ook in 2021 van toepassing blijven.

Le gouvernement n'a pas encore pris de décision relative au financement des surcoûts. L'intention est d'élaborer un financement le plus rapidement possible en s'inspirant du régime appliqué, lors de la législature précédente, et qui compense les surcoûts réels dans les zones de police locale.

06.04 Bert Moyaers (sp.a): Mevrouw de minister, ik had niet verwacht dat het antwoord zo kort ging zijn. Het is goed dat u vandaag het engagement neemt om die NAVAP-regeling in 2021 toch van toepassing te laten. Er is echter wel een probleem, zoals ik reeds aanhaalde in mijn vraag. Federaal werd er 46,1 miljoen euro en daarna nog eens 21 miljoen euro uitgetrokken voor 2020. Er wordt als het ware in een grote pot voorzien door de federale overheid en naargelang het aantal aanvragen dat ze ontvangen, kunnen de politiezones daarvan sommen uitbetaald krijgen.

Die NAVAP-regeling blijft echter een dure aangelegenheid voor heel wat politiezones en bijgevolg ook voor lokale besturen, omdat ze er zelf 20 % op moeten toeleggen. Een lokale politiezone is zijn personeelslid vervroegd kwijt, men moet zorgen voor een vervanging en tegelijkertijd moet men nog steeds 20 % gedurende de NAVAP-tijd bijleggen.

Ik hoor van verschillende korpschefs dat het voor hen beter zou functioneren wanneer de federale overheid voor deze regelgeving, die ze zelf heeft ingevoerd in 2015, 100 % van de kosten voor haar rekening zou nemen of het gewoon niet zou doen. Nu ziet de politiezone vooral een kracht vertrekken, die moet vervangen worden en voor wie vier jaar lang 20 % van de kosten moet worden betaald. Dat is iets waarover wij verder moeten nadenken.

06.05 Éric Thiébaut (PS): Madame la ministre, je vous remercie. Effectivement, comme mon collègue, je trouve que votre réponse est assez lapidaire. En clair, je vais continuer à suivre ce dossier et je ne manquerai pas de revenir vers vous pour avoir des précisions et des apaisements par rapport à ce financement.

06.06 Caroline Taquin (MR): Monsieur le président, je vous remercie de me donner la possibilité d'intervenir. Je viens d'entendre les répliques de mes collègues. Cette année, les zones de police finalisent les budgets. Il est urgent que les informations à ce sujet arrivent au niveau local. C'est fort important.

Nous nous étions battus précédemment au MR pour pérenniser cette mesure de NAPAP. Évidemment, l'idée est d'aller vers une mesure structurelle. Il est urgent pour nous, pouvoirs locaux, d'avoir votre soutien par rapport à la NAPAP parce que c'est une mesure qui a été prise par le fédéral et qu'on ne peut pas avoir un vide entre la mesure NAPAP et la mesure plus structurelle. Je le répète, il y a vraiment urgence. Je vous remercie d'être attentive à cela, madame la ministre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr  55010151C van mevrouw Zanchetta valt weg.

07 Vraag van Bert Moyaers aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De verdere uitbouw van de app Focus@GPI" (55010195C)

07 Question de Bert Moyaers à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La poursuite du développement de l'application Focus@GPI" (55010195C)

07.01 Bert Moyaers (sp.a): Mevrouw de minister, in het voorjaar van 2019 gingen negen lokale politiezones en de federale wegpolitie van Antwerpen van start met FOCUS@tGPI. Dat is een app waarmee politiemensen via een smartphone snel toegang kunnen krijgen tot een reeks beveiligde databanken. Begin 2020 zouden al 100 lokale politiezones over de app moeten beschikken en tegen halfweg 2020 alle zones.

De app is revolutionair, want agenten kunnen er alle mogelijke databanken mee raadplegen zoals het strafregister, rijksregister en de databank met nummerplaten. Men kan er zelfs pv’s mee opstellen. Verder kunnen agenten er een overzicht van alle incidenten en de ploegen die de incidenten afhandelen terugvinden.

De verdere uitbouw van FOCUS@GPI met federale middelen is de afgelopen tijd eerder beperkt gebleven. Het interzonaal samenwerkingsprotocol tussen politiezones probeert die leemtes te vullen in afwachting van federale initiatieven.

De PZ Antwerpen heeft het FOCUS-platform uitgebreid in functie van haar lokale behoeften. Via het interzonaal samenwerkingsprotocol kunnen politiezones bijkomende FOCUS-modules in gebruik nemen volgens de financiële verdeelsteutel.

Daarbij heb ik de volgende vragen mevrouw de minister.

Beschikken effectief alle lokale politiezones over de app Focus@GPI? Indien niet, waar is dat aan te wijten.

In het regeerakkoord spreekt men van verder in te zetten op digitale innovatie. Begrijp ik hieruit dat er terug initiatieven zullen genomen worden vanuit de federale overheid om deze app te verbeteren? Zijn er specifieke tools waar U aan denkt?

Zo ja, staan daar dan financiële middelen tegenover waardoor de kosten voor de politiezones en bijgevolg ook voor de lokale besturen verminderd worden?

07.02 Minister Annelies Verlinden: Collega Moyaers, vandaag beschikken meer dan 150 politiezones en 45 eenheden van de federale politie over FOCUS. Daarmee bereikt FOCUS meer dan 85 %van het operationele personeelseffectief. De laatste 35 politiezones worden nu aangesloten en zullen uiterlijk tegen 15 december over FOCUS beschikken. Er werd voor geopteerd om FOCUS uit te rollen in verschillende golven, naar gelang van de beschikbaarheid van de technische infrastructuur en de volgorde aangegeven door de Vaste Commissie van de Lokale Politie.

Inzake digitale innovatie zullen verschillende initiatieven voortgezet worden, onder meer i-Police, de digitale informatie-uitwisseling met justitie en verdere initiatieven inzake FOCUS. Actueel zijn er al een aantal apps in ontwikkeling. Het gaat met name om de uitwisseling op het terrein via FOCUS met de computer-aided dispatching, die gebruikt wordt op het niveau van de communicatie- en informatiecentra en tevens om het beheer van de ploegen in FOCUS en de integratie van de personen vrij onder voorwaarden, i-plusbelgiumnetfocus.

Andere suggesties tot verbetering van FOCUS worden in een strategisch ICT-overleg tussen de federale en de lokale politie bepaald en vervolgens binnen de beschikbare budgettaire middelen gerealiseerd. Zo zijn er voor 2021 concrete vragen om een doorgedreven briefingapp die de informatie-uitwisseling tussen het lokale en het federale niveau beter integreert en het kunnen zoeken vanuit FOCUS in alle systemen van het Integrated System for the Local Police. Het blijft de bedoeling om in FOCUS te investeren en daarnaast ook te werken aan i-Police.

07.03 Bert Moyaers (sp.a): Mevrouw de minister, ik dank u voor de antwoorden en ik zal de details nog eens goed nalezen in het verslag.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, wegens de agenda van de minister moeten we de vergadering nu sluiten. De vragen die nu niet konden worden behandeld, zullen volgende week aan de bespreking van de beleidsnota worden toegevoegd.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.44 uur.

La réunion publique de commission est levée à 15 h 44.