Commission de la Défense nationale	Commissie voor Landsverdediging
du Mercredi 13 janvier 2021 Matin ______	van Woensdag 13 januari 2021 Voormiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.29 uur en voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 29 et présidée par M. Peter Buysrogge.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

De voorzitter: Mevrouw de minister, namens de commissie wens ik u en uw ploeg een fantastisch 2021 en ik hoop op een goede en constructieve samenwerking.

Collega's, op de agenda staan vanochtend 67 verschillende onderwerpen. Het is dus een lijvige agenda. Voorafgaandelijk aan de vragen wenst de minister nog een korte toelichting te geven bij de actualisatie van het strategisch plan. Er staan ook vragen op de agenda daarover.

Mevrouw de minister, ik geef u het woord voor een korte toelichting.

01 Toelichting van de minister van Defensie over het nieuwe strategisch comité en toegevoegde vragen van

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het strategisch comité voor de actualisatie van de strategische visie" (55012461C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het nieuwe strategisch comité" (55012530C)

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het nieuwe strategisch comité" (55012535C)

01 Exposé de la ministre de la Défense sur le nouveau comité stratégique et questions jointes de

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le comité stratégique pour l'actualisation de la vision stratégique" (55012461C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le nouveau comité stratégique" (55012530C)

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le nouveau comité stratégique" (55012535C)

01.01 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, je vous remercie. En effet, cela n'empêche pas que les questions soient posées et j'y répondrai.

Très rapidement, dans la note de politique générale, nous avions déjà évoqué que l'objectif était de ré-actualiser la vision stratégique pour la Défense. La vision stratégique pour la Défense du 29 juin 2016 est le résultat d'une analyse menée en 2014 et 2015. Si les grandes lignes du document sont toujours d'actualité, certaines tendances se sont renforcées depuis ou viennent bouleverser l'état du monde. Une actualisation est donc indispensable.

Dans le but de mener à bien cette analyse actualisée de l'environnement stratégique à l'horizon 2030-2040, j'ai pris la décision de mandater le Pr Tanguy Struye de Swielande et le colonel breveté d'État-Major Éric Kalajzic afin de constituer, d'animer, de coordonner un comité stratégique respectant la parité linguistique et de genre. Il sera constitué de dix universitaires réputés actifs dans le champ élargi de la sécurité.

De leden zijn Sven Biscop, UGent, specialist in GBVB en GVDB en in veiligheidsinstrumenten; David Criekemans, Universiteit Antwerpen, specialist in wereldwijde en lokale geopolitiek; Cind Du Bois, Koninklijke Militaire School, specialiste in defensie, economie en economische veiligheidsvraagstukken. Voorts noteren we Joseph Henrotin van het Centre d'Analyse et de Prévision des Risques Internationaux in Parijs, specialist in technologieën en strategie; Jonathan Holslag, Vrije Universiteit Brussel, specialist in Aziatische en Europese vraagstukken; Alexander Mattelaer, Vrije Universiteit Brussel, specialist in internationale betrekkingen, de EU en het Belgische defensiebeleid; Delphine Resteigne, Koninklijke Militaire School, sociologe en specialist in leiderschapskwesties en de invoering van verandering; Dorothée Vandamme, UCLouvain, UMONS, specialist in terrorisme; Nina Wilen, Université Libre de Bruxelles, specialist in het Grote Merengebied in Midden-Afrika en West-Afrika; en Caroline Zickgraf, ULg, gespecialiseerd in migratie na de klimaatverandering. Zij moeten de nodige initiatieven nemen en een rapport voorleggen tegen 31 mei 2021. Dat zal als basis dienen voor de politieke discussies in het Parlement in juni en uiterlijk de eerste weken van juli.

La loi de programmation militaire sera adaptée en fonction des résultats avec, pour objectif, qu'un vote sur le texte intervienne en septembre prochain à la Chambre des représentants.

De bevindingen van het transitieteam zullen worden meegenomen in de actualiseringsoefening van de strategische visie. Op basis van het voorgelegde document wil ik in eerste instantie de strategische visie bijwerken tot 2030. Daarnaast wil ik de militaire programmeringswet aanpassen in september 2021. Vervolgens wil ik de strategische horizon verruimen tot 2040 om te anticiperen op toekomstige crises en conflicten en om de technologie te verwerven waarmee we op z'n minst een lengte voorsprong hebben op potentiële rivalen en tegenstanders.

De verkennende en anticiperende taken zullen de basis vormen om op verder te werken bij de volgende oefeningen. De gebruikte methode zou inderdaad kunnen leiden tot een terugkerende oefening aan het begin van elke nieuwe legislatuur.

La méthodologie adoptée des enseignements que nous pourrons en tirer sera documentée dans un souci de transparence vis-à-vis des parlementaires de tous les groupes politiques.

Tot slot, wil ik erop wijzen dat de nodige middelen op het werkingsbudget van de strategische cel werden ingeschreven.

01.02 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, op mijn beurt mijn beste wensen. Ik hoop op een goede samenwerking.

Ik had een vraag over wat u net hebt verteld. U hebt natuurlijk altijd het recht om voor de vragen een statement te doen. Daar gaat het niet over. Ik zal mijn vraag dan ook stellen, want ik neem aan dat wij hierop mogen reageren, mijnheer de voorzitter. Wat is de bedoeling eigenlijk?

De voorzitter: De minister heeft mij gevraagd om een voorafgaande toelichting te geven over het thema.

Er zijn in dat verband drie vragenstellers, met name de heer Francken, mevrouw Ponthier en de heer Pillen. Als die drie leden hierover het woord vragen, dan zal ik dat zeker niet tegenhouden en dan zien wij wel of de minister daar aanvullend nog iets op antwoordt.

01.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik heb in de krant moeten vernemen wat eigenlijk de bedoeling is. Als er vragen hangende zijn, dan is het goed dat er een mededeling is in het Parlement. Zo werkt het normaal gezien. Nu is de informatie aan een krant gegeven of gelekt, dat weet ik niet. Hoe dan ook is het netjes om het Parlement zijn werk te laten doen en het antwoord in het Parlement te geven. Ik heb geprobeerd om dat altijd zo te doen en zo hoort het.

Inhoudelijk klinkt uw verklaring goed. Het is, mijns inziens, een verstandige manier van aanpak. U hebt de middelen en een aantal experten en verwacht een rapport tegen mei. Er komt een debat in het Parlement, wat ik graag hoor, en in het najaar zult u zowel de programmatiewet als de actualisering van het strategisch plan op tafel leggen. Wij zijn daar sowieso klaar voor en zullen ons huiswerk maken.

Ik kijk zeker ook uit naar dat rapport. Uw experten – ik ken ze niet allemaal – lijken mij zeker een meer dan nuttige bijdrage te kunnen leveren. U hebt ook het taalevenwicht gerespecteerd, wat altijd verstandig is in dit bizarre land. U gaat ook redelijk breed, want er is een expert bij die klimaat en migratie onderzoekt. Ik kijk ernaar uit, want het is altijd goed om ook vanuit dat standpunt het grote geopolitieke plaatje te bekijken.

Voor ons is het vooral belangrijk dat de strategische visie geüpdatet wordt maar dat de fundamentals wel behouden blijven. Wij menen namelijk dat collega Vandeput met die strategische visie heel goed werk heeft geleverd en we scharen ons daar nog steeds achter. Het is echter een goed voorstel om bij het begin van de legislatuur een update te maken van de strategische visie, want de wereld evolueert erg snel. Ik wens u en de deskundigen veel succes en ik kijk uit naar de debatten.

01.04 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, ik wil vooreerst opmerken dat dit improvisatienummertje eenzijdig werd opgelegd. Het is immers in eerste instantie aan de commissie om haar agenda te wijzigen. Bovendien zijn er over het onderwerp vragen ingediend. Dat mag uiteraard niet verhinderen dat de minister hier een toelichting geeft. Ik vermoed dat onze concrete vragen achteraf nog gesteld kunnen worden? Als dat het geval is, dan heb ik met de werkwijze nu geen probleem.

Mevrouw de minister, ik wil u danken voor uw algemene toelichting, maar er zijn nog vragen waarop ik later graag een antwoord zou krijgen.

De focus van het nieuw strategisch comité is zeer breed, wat op zich positief is. Ik twijfel ook absoluut niet aan de expertise van de leden van het comité. U zei al dat de resultaten van de taken van het transitieteam, dat het afgelopen anderhalve jaar concreet bezig is geweest met de uitstippeling van de toekomstvisie bij Defensie, opgenomen zullen worden in de werkzaamheden van het nieuw strategisch comité. Ik wil graag weten hoe ver het transitieteam stond met zijn werkzaamheden? Tot op het moment hebben wij daarover in de commissie nog geen terugkoppeling gehad, behalve de rechtstreekse terugkoppeling door een aantal leden die daarvan deel uitmaken. Welke waren de aandachtspunten en de conclusies van het transitieteam?

Voorts kondigt u aan dat u het rapport verwacht tegen eind mei. Het lijkt mij niet onnuttig om voordien in onze commissie een overleg te organiseren met de leden van het expertencomité, zodat wij kennis kunnen nemen van de focus die zij zullen leggen. Ik wil wat dat betreft de nodige transparantie, voor en tijdens de werkzaamheden van het transitiecomité.

Ik hoop dat u daarop wil ingaan, mevrouw de minister, daar u in uw beleidsnota wat transparantie betreft de nodige aandacht hebt gegeven aan terugkoppeling naar het Parlement.

01.05 Jasper Pillen (Open Vld): Ik meen dat het goed is dat er continu opvolging is. Dat is positief. De strategische visie dateert van 2016. In juni zal zij vijf jaar bestaan. Dat is een eeuwigheid voor de materie die wij behandelen in onze commissie.

Toen ik via internet en via de media kennisnam van uw initiatief, was ik er tevreden mee. Ik was wel wat verbaasd over de korte termijn, die ook nu weer bevestigd wordt. Het is goed dat u op een korte termijn kunt schakelen, maar op vijf maanden, of eigenlijk vier maanden, een dergelijk werkstuk opleveren, is niet evident.

Het is natuurlijk wel zeer positief dat er ook onmiddellijk gezegd wordt dat het Parlement hierover zal kunnen debatteren.

Ik heb toch twee opmerkingen.

Ten eerste, ik meen dat u degelijke experten hebt gekozen. Sommigen kennen wij beter dan anderen. Maar hoe zullen zij toegang krijgen tot noodzakelijke informatie? Natuurlijk is het essentieel dat er inbreng is van expertise inzake migratie en klimaat bijvoorbeeld, omdat die thema's essentieel zijn om te begrijpen wat er in onze wereld aan het gebeuren is en nog zal gebeuren. Als men echter op korte termijn een vervolg moet breien aan de strategische visie, moet men ook kunnen nadenken over capaciteiten, moet men kunnen nadenken over de nieuwste militaire technologieën, moet men kunnen nadenken over wat er moet gebeuren op het vlak van material resources. Hebben de experten vanuit hun academische achtergrond de garantie dat zij toegang zullen hebben tot dergelijke informatie? Wij moeten vermijden dat er een louter academisch werkstuk komt dat een aantal grote geopolitieke en geostrategische visies ontwikkelt. Het moet allemaal iets concreter.

Ten tweede, wat is – ik sluit mijn aan bij de vraag van mevrouw Ponthier – de verhouding tussen de tien experts enerzijds en het transitieteam anderzijds en bij uitbreiding de staf? Die mensen zijn ook dagelijks bezig met de uitvoering van de visie van 2016, van uw beleidsnota. Het is zeer belangrijk dat ook deze mensen ook hun zeg krijgen in de totstandkoming van de geüpdate visie.

01.06 Ludivine Dedonder, ministre: J'entends surtout cette question de la collaboration. Les académiciens ne seront pas seuls à rédiger. Nous avons prévu une coordination entre un académicien et un colonel d'état-major. Il sera nécessaire de compter sur le travail fourni par le monde académique ainsi que sur celui de l'état-major. C'est en étroite collaboration que les choses se passeront.

De voorzitter: Mevrouw Ponthier, voor alle duidelijkheid, uw vraag nr. 55012530C op de agenda is niet geschrapt. Het is aan u om te beslissen of u op dat moment bijkomende vragen zult stellen, maar ik vermoed dat we vandaag niet zover zullen geraken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Actualiteitsdebat over de C-130 en toegevoegde vragen van

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De toekomstige stalling van de CH-13, het laatste C-130-vliegtuig" (55011940C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het lot van de laatste C-130" (55012020C)

- Tim Vandenput aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De rustplaats van de C-130 in Bevekom" (55012170C)

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De toekomst van de oudste Belgische C-130 en de luchtvaart-site van het WHI" (55012207C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De toekomst van de C-130-toestellen" (55012391C)

02 Débat d'actualité sur le C-130 et questions jointes de

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le futur remisage du CH-13, le dernier C-130" (55011940C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le sort du dernier C-130" (55012020C)

- Tim Vandenput à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le choix de Beauvechain pour le C-130 muséal" (55012170C)

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'avenir du plus ancien C-130 belge et le site d'aviation du WHI" (55012207C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'avenir des avions C-130" (55012391C)

02.01 Kris Verduyckt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, het is op zich opmerkelijk dat we in deze commissie een actualiteitsdebat hebben over een erfgoeddossier, maar het bewijst ook wel dat er niet lichtzinnig over zulke beslissingen kan gegaan worden. In deze commissie zitten heel wat lokale bestuurders en iedereen weet dat het bewaren van erfgoed belangrijk is. Het maakt niet uit of het over een kerk, een iconische villa, of in dit geval een militair vliegtuig gaat. Bij zulke beslissingen is het altijd belangrijk om goed na te denken over een goed nabestemmingsplan met eerbied voor de historiek. Die eerbied lijkt mij in dit geval vrij logisch. Het toestel heeft vijftig jaar gediend in Melsbroek. Er bestaat toch wel de traditie dat iedere eenheid erfgoed bewaart bij haar basissen.

Voor het plan zelf zijn er meerdere opties. In Melsbroek is een hangar waar het toestel voorlopig bewaard kan worden. Er zijn plannen met een lokale vzw en het gemeentebestuur om aan de slag te gaan met dat vliegtuig. De stalling, openstelling voor publiek en dergelijke is daar verzekerd. Er zijn op korte termijn toch wel wat garanties. Voor de site Beauvechain zie ik op korte termijn geen plan, weinig opties en geen hangar waar het vliegtuig terechtkan. Op lange termijn is er wel een plan voor een uitgebreid museum. Dat is goed, maar dat duurt wel nog tien jaar.

Het is mijn huiswerk om deze twee opties te vergelijken. Ik heb dan toch het gevoel dat deze beslissing iets te lichtzinnig wordt genomen.

Mevrouw de minister, u zult uw beslissing ook genomen hebben op basis van een uitgebreid dossier. Welk plan zit hierachter? Is er een advies van de Defensiestaf? Dat heb ik schriftelijk ook opgevraagd, maar kunnen wij daarover beschikken? Is die beslissing definitief?

Kunt u wat meer informatie geven over de projectplanning? Hoe zit het financieel? Hoe kijkt u naar de kosten? Zijn er verschillen tussen de twee opties die ik net heb geschetst?

02.02 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik wil u ook graag interpelleren over deze belangrijke kwestie, die de gemoederen in de regio Vlaams-Brabant verhit. Ik heb gisteren een plaatsbezoek gebracht aan Dakota vzw en heb daar het mooie museum mogen bezoeken, met een aantal pronkstukken uit de luchtvaartgeschiedenis zoals de C-119, een prachtig toestel. Dit is door de Vlaamse Gemeenschap beschermd als erfgoed en de ligging ervan in Vlaanderen is dus verzekerd.

Een aantal punten uit het dossier begrijp ik niet goed.

Ten eerste, op 16 of 17 september heeft collega Buysrogge een vraag gesteld aan uw voorganger, de heer Goffin, om te weten of er al een beslissing was over de standplaats van de C-130. De heer Goffin antwoordde dat hij nog niet had beslist. Twee weken later bent u minister en zegt u dat u dat niet hebt beslist, maar de heer Goffin. Ik heb aan de heer Goffin gevraagd of hij in die twee weken, toen de regering aan het landen was, een beslissing had genomen in dit dossier. Ik heb nog geen antwoord gekregen, maar ik blijf aandringen, want Philippe en ik, on se connaît. Ik krijg zeker antwoord. Als Philippe Goffin zegt dat hij hiertoe helemaal niet heeft beslist, dan hebt u denk ik een probleem. Dat zou betekenen dat u zegt dat uw voorganger heeft beslist, maar die ontkent dat dan, wat betekent dat u eigenlijk zelf hebt beslist. Graag opheldering daarover, en liefst geen tegenspraak met uw voorganger, anders wordt het wel bijzonder lastig.

Ten tweede, het WHI krijgt 13 miljoen euro dotatie van de federale begroting om te doen wat het doet: conservatie, musea uitbaten enzovoort. Het WHI is niet onbesproken, maar los van het WHI zegt u dat u 300.000 euro zult geven aan een kleine vzw in Beauvechain om een hangar te bouwen om de C-130 in onder te brengen. Een urgent dossier want die hangar is dringend nodig. Ik begrijp dat niet. Ik begrijp er niets van dat u naast die 13 miljoen euro nog eens 300.000 euro uitkeert om een hangar te bouwen in Bevekom, terwijl er een standplaats is in Melsbroek. Daar moet u niets bouwen, die hangar is er. Men is daar trouwens allerlei zaken aan het bouwen, dat is allemaal budgettair goedgekeurd. Ik vind het een heel vreemde manier van werken.

Ik hoor ook dat er een advies zou zijn van de generale staf, de Defensiestaf, om het toestel in Melsbroek te plaatsen. Is dat zo? Hebt u dat advies dan in de wind geslagen? Kunt u daar wat toelichting over geven? Dit interesseert me, dus als dat advies bestaat, kan ik het dan inkijken?

Alleszins is het voor ons heel duidelijk: de C-130 heeft een bijzonder grote, historische en emotionele waarde en hoort thuis in Melsbroek, in alle geval. We zullen alle middelen bovenhalen om het zover te krijgen, maar ik hoop dat u van mening durft en zult veranderen.

02.03 Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de minister, ik ben zelf ook volksvertegenwoordiger uit Vlaams-Brabant, net als collega Francken. Ik heb ook veel voeling met de luchthaven en de militaire luchthaven. Ik kan u bevestigen dat de mensen daar zeer misnoegd zijn over het feit dat de C-130 daar niet zijn rustplaats zal kunnen hebben.

Op 6 januari vernamen wij dat die C-130 naar Beauvechain zou verhuizen. Het gaat om de laatste C-130, de andere werden verkocht aan Sabena Aerospace. Nochtans was die C-130 decennialang actief op de militaire vliegbasis van Melsbroek. Dat is zijn thuishaven, daar woonde dat vliegtuig.

Mevrouw de minister, ik heb begrepen dat u de beslissing hebt genomen op basis van een intern rapport. Ik heb dat via een schriftelijke vraag opgevraagd, maar nog niet gekregen. Ik heb ook de cijfers opgevraagd waar die C-130 de laatste tien jaar het meeste is geweest in België. Ik ben er nagenoeg zeker van dat dit Melsbroek zal zijn. Ik wacht echter op die cijfers.

U nam die beslissing op basis van een haalbaardheidsstudie waarin de verschillende locaties, zijnde Beauvechain en Melsbroek, tegen elkaar werden afgewogen. Uit goedingelichte en onafhankelijke bronnen ben ik te weten gekomen dat er eigenlijk drie opties waren in dat rapport. Twee van de drie opties betroffen Melsbroek en één optie betrof Beauvechain.

Collega Verduyckt haalde het reeds aan, er is in Beauvechain helemaal nog geen plan. Hij zou daar op de tarmac geplaatst worden, een beetje desolaat. De 15de Wing, de Dakotaclub daarentegen heeft toch wel een positief project op korte termijn alsook op lange termijn, samen met de gemeente Steenokkerzeel. Ook de burgemeester is een grote trekker van dat dossier. In 2023 zou daar een upgrade van het militaire museum kunnen komen.

Welke conclusies van de haalbaarheidsstudie wijzen erop dat Bevekom een geschiktere rustplaats zou zijn voor de C-130 dan thuishaven Melsbroek?

Zal er deskundig onderhoud gebeuren in Beauvechain, dat in Melsbroek wel aanwezig is, maar in Beauvechain op dit moment zeker niet?

Deelt u de mening dat de C-130, die Melsbroek als thuisbasis heeft, een belangrijk onderdeel is van die gemeente en van de activiteiten rond BRUMIL?

02.04 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, collega Vandenput heeft onze positie in verband met de toekomst van de C-130 al duidelijk gemaakt.

Ik verneem graag van u wat uw visie is op de verdere uitbouw van de site van de Luchtcomponent van het WHI te Beauvechain. Wat is daar voorzien? Wat is uw visie daarop? Hoe denkt u dat te realiseren? Nu is er daar al het First Wing Historical Center, maar als men spreekt met de mensen van het WHI en met mensen die daarvoor een hart hebben, zien wij daar een grote site gewijd aan de luchtmachtgeschiedenis.

Op zich ben ik het idee van dergelijke thematische sites wel genegen. Er is Brasschaat, ik ben onlangs in Bastogne geweest en in West-Vlaanderen zijn er de oorlogsrelicten. Ik vind de visie daarachter op zich wel positief, maar ik verneem graag hoe u dat ziet en wat uw visie op die ontwikkeling is.

02.05 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik zal de inleiding overslaan. De situatie werd al door de collega's geschetst.

Zoals reeds gezegd, doet het nieuws over de bewaring van die laatste C-130 nogal wat stof opwaaien. In eerste instantie is er het akkoord met betrekking tot de volledige vloot dat Defensie vorige zomer sloot met Sabena Aerospace voor de overname van een aantal toestellen. Wat dat gedeelte van mijn vraag betreft, verwijs ik graag naar mijn schriftelijke vraag.

Na de aankondiging dat de C-130's uit roulatie zouden gaan bij Defensie, omdat ze vervangen worden door de A400M, moesten er beslissingen genomen worden omtrent de oude toestellen.

Afgelopen zomer sloot Defensie daarom een akkoord met Sabena Aerospace en Blue Aerospace voor de overname van een aantal toestellen uit de vloot, met enerzijds het oog op een garantie van de onderhoudslijn naar de toekomst toe, en met anderzijds het oog op de verkoop van de bijgewerkte toestellen op de tweedehandsmarkt.

Het laatste toestel staat momenteel nog in thuisbasis Steenokkerzeel, maar er wordt beweerd dat u het laatste toestel wenst te verhuizen naar het defensiemuseum in Bevekom.

Dit zorgt voor ongerustheid in de gemeente Steenokkerzeel en bij de vzw Dakota, die onlangs een petitie heeft opgestart om het toestel in de gemeente zelf te houden.

Kan u in eerste instantie en voor de volledigheid duiding (voorwaarden, prijzen, termijnen, e.m.) geven bij de deal die Defensie afgelopen zomer sloot met Sabena Aerospace en Blue Aerospace m.b.t. de overname van een aantal C-130 toestellen? Wat is de huidige stand van zaken?

Wat zijn de mogelijke pistes die Defensie kan bewandelen m.b.t. het laatste C-130 toestel en wanneer valt de definitieve beslissing hierover? Wie neemt de uiteindelijke beslissing en op basis waarvan?

Bestaat er momenteel een kosten-baten analyse (of eventuele andere nota's) die de verhuis naar Bevekom enerzijds en het behoud in Melsbroek anderzijds kan duiden? Zo ja, wat was hiervan het resultaat en conclusie?

Hoe reageert u op de bekommernis en de wens van het lokaal bestuur om het laatste C-130 toestel (om allerhande redenen) in Steenokkerzeel te houden?

Met mijn andere vragen kom ik tot het eigenlijke onderwerp, met name de toekomst van de rest van de vloot.

Zoals gezegd, zou het laatst overblijvende toestel verhuizen naar het First Wing Historical Center op de basis van Bevekom.

Een eerste vraag daarbij is vanwaar die keuze voor Bevekom, niet toevallig de achtertuin van collega Flahaut, maar dit terzijde. Op basis waarvan en vooral door wie werd of wordt de beslissing genomen? Indien ze nog niet definitief werd genomen, wanneer wordt ze definitief genomen?

Een randvraag daarbij is of de wet op de overheidsopdrachten inzake de toekenning van dat laatste toestel hierop niet van toepassing is. Ik hoop dat u daarop kunt antwoorden.

Een tweede belangrijke vraag is of er momenteel een kosten-batenanalyse of eventueel andere nota's zijn die de verhuis naar Bevekom, enerzijds, en het behoud in Melsbroek, anderzijds, kunnen duiden. Indien ja, wat is hiervan het resultaat en wat is de conclusie?

Wat is er gebeurd met de nota die door de Defensiestaf werd opgesteld, waarin een advies werd gegeven? Die nota is blijkbaar gepasseerd bij de hoogste top van Defensie en werd door de CHOD goedgekeurd. Daarin worden een aantal argumenten aangehaald en wordt positief militair advies gegeven voor het behoud van de C-130 in de 15de Wing op Melsbroek. Daarin kwam Bevekom, als een van de drie mogelijke scenario's, als slechtste optie uit de bus.

De argumenten werden al eerder aangehaald: het ontbreken van een band tussen de locatie en het toestel, de hogere kostprijs van de bewaring, de gebrekkige toegankelijkheid daar, het gebrek aan aanwezige expertise voor het onderhoud, het gebrek aan een overdekte stockage, passende capaciteit enzovoort. Erkent u het bestaan van de nota en de inhoud daarvan?

Mijnheer de voorzitter, kunnen de leden van de commissie deze nota inkijken?

Klopt het dat uw diensten de nota van Defensie nadien naar de prullenbak hebben verwezen en een nieuwe nota hebben laten opstellen, waarin Bevekom plots geprezen wordt als de perfect geschikte locatie? Wat is daarvoor de reden?

Hoe reageert u op de bekommernissen van de lokale besturen, enerzijds, en de vzw's, anderzijds? Bent u op de hoogte van de herbestemming van het domein op Melsbroek, waar de mogelijke capaciteit aanwezig is om het laatste C-130-toestel op te slaan in adequate omstandigheden?

02.06 André Flahaut (PS): Monsieur le président, en vertu de l'article 188 du Règlement, il est possible d'intervenir dans un débat d'actualité. Je pourrais aussi intervenir pour un fait personnel.

On ne prête qu'aux riches; c'est presque un débat entre des Brabançons: Brabant flamand, Brabant wallon, etc. Je voudrais simplement dire qu'il y a une dimension incontestablement émotionnelle. Les C130 belges ont travaillé pour l'ensemble de la Belgique. En fonction du point de départ, ils ne travaillaient pas pour Melsbroek. C'est une décision qui a sans doute été prise par pragmatisme.

Si on veut en faire un débat communautaire, on le mènera mais il faudra alors y intégrer beaucoup de choses. Il faudra s'interroger sur les raisons pour lesquelles les gouvernements précédents ont décidé de transférer du matériel militaire de la force terrestre uniquement vers Brasschaat. Pourquoi le Sea King de Coxyde est-il parti à Ostende? Pourquoi les Agusta ne sont-ils pas restés à Bierset? Pourquoi du matériel qui était à Bastogne n'y est-il pas resté? Pourquoi est-il parti ailleurs?

On peut effectivement manifester un attachement à vouloir que les C130 restent à Melsbroek et dire n'importe quoi concernant Beauvechain. Il y a un musée à Beauvechain avec une série d'appareils qui y sont localisés. Il y a une logique et une cohérence muséales là aussi.

Vous parlez tous de Melsbroek mais avez-vous bien réfléchi au fait qu'à une époque, une étude, madame Ponthier, a été faite avec l'aéroport civil d'Amsterdam et d'autres aéroports européens qui ont réfléchi à la localisation des A400M? L'étude concluait que la meilleure localisation des A400M était Beauvechain. Pourquoi? Parce que vous avez là, et vous le savez, tout le matériel qui part en opération et que c'est là qu'on va chercher ce matériel en opération. On n'a pas suivi cet avis scientifique neutre d'experts extérieurs et privés et on a décidé d'amener les A400M à Melsbroek pour construire des hangars qui ont coûté non pas 300 000 euros, monsieur Francken, mais bien 400 millions pour de nouveaux hangars avec de nouvelles dimensions alors qu'on aurait pu accueillir les appareils à Beauvechain. Ces hangars ne sont même plus aujourd'hui propriété de la Défense puisqu'ils ont été cédés au privé. On passe cela sous silence et on ne dit rien. Si vous voulez en parler, on peut le faire!

Autre élément, il faut savoir aussi, monsieur Francken, qu'une des seules possibilités d'extension de l'aéroport de Zaventem – je dis bien Zaventem et non Bruxelles-National parce qu'il a de moins en moins ce caractère national –, c'est de l'autre côte de la rue, là où se trouve le quartier militaire pour accueillir des entreprises. Il a été question de cela à un certain moment. Finalement, l'extension de l'aéroport n'a pas pu se produire mais il ne faut jamais dire jamais. Un jour, cela pourra peut-être arriver et on aura la même situation que celle vécue par l'état-major de la force aérienne qui se trouvait de l'autre côté du boulevard Léopold II et où se trouve désormais le siège de l'OTAN - espace cédé gratuitement par la Belgique à l'OTAN.

Je veux bien tout ce que l'on veut. La décision, ici, est pragmatique – je crois. Finalement, nous assistons à une privatisation, à une prolongation des privatisations. Nous l'avons vu avec les hangars de Melsbroek, aujourd'hui. Demain, ils seront peut-être mis à la disposition de Zaventem. Comme d'ailleurs, les gouvernements précédents ont aussi décidé de vendre les avions blancs à une firme privée, ce qui va imposer, pour les déplacements actuels, de recourir à des marchés privés.

C'est cela que vous appelez un maintien de la Défense avec toutes ses valeurs, comme département régalien. Ce n'est pas une bonne politique. Au détour de cela, je crois qu'il faut rappeler de temps en temps les éléments historiques et contextualiser cela avec les politiques qui ont été suivies et qui, malheureusement, pourraient se poursuivre. Je crois que ce n'est pas une bonne solution. J'ai dit.

De voorzitter: Dat was duidelijk.

02.07 André Flahaut (PS): Het is de realiteit, op basis van de cijfers. U weet dat wel.

02.08 Minister Ludivine Dedonder: De C-130-vloot is samengesteld uit elf toestellen. Twee toestellen werden in 2018 reeds ontmanteld. De C-130 met staartnummer CH-13 is gepland voor stalling in april 2021. De acht resterende vliegtuigen en de gerelateerde reserveonderdelen, gereedschap en ondersteuningsuitrusting werden gegund aan de firma met de economisch voordeligste regelmatige commerciële offerte, met name Sabena Aerospace, in een consortium met de Amerikaanse firma Blue Aerospace. De vliegtuigen worden aan deze firma ter beschikking gesteld met het oog op de eerstvolgende grote inspectie die zich aandient op elk toestel.

In 2020 werden reeds drie van de acht toestellen uit dienst genomen. In oktober 2021 wordt het vierde toestel uit dienst genomen. Uiteindelijk zullen de laatste toestellen eind 2021 aan Sabena Aerospace worden overgedragen. De Amerikaanse autoriteiten hebben onlangs de goedkeuring gegeven om over te gaan tot het transfereren van de goederen aan de koper en eindgebruiker. Verkoopsprijzen kunnen om reden van commerciële gevoeligheid niet openbaar gemaakt worden.

Op 26 mei 2020 heeft toenmalige minister van Defensie, de heer Goffin, de beslissing genomen een C-130 over te dragen aan het War Heritage Institute (WHI) voor bewaring en tentoonstelling in Beauvechain. De Defensiestaf heeft een haalbaarheidsstudie uitgevoerd over de mogelijke locaties voor de stalling van de laatste C-130, waarbij er mij een gedetailleerd voorstel werd bezorgd met de visie van Defensie en het WHI, met betrekking tot de locatie waarnaar het toestel overgebracht zal worden. De beslissing om de laatste C-130 in Beauvechain te stallen heb ik eind vorig jaar bevestigd. Deze beslissing is coherent met de strategie die in 2019 uitgewerkt werd door het WHI en die werd goedgekeurd door toenmalig minister Reynders.

Die strategie houdt in dat alle luchtvaartgerelateerde stukken beheerd door het WHI die wegens plaatsgebrek niet op de site van het Jubelpark tentoongesteld kunnen worden, onder te brengen in Beauvechain. Dit betreft enerzijds stukken die vanuit het Koninklijk Legermuseum in het Jubelpark worden overgebracht en anderzijds stukken die nu op andere locaties, zoals het depot te Landen, of op andere basissen aanwezig zijn. De keuze van de stukken is nog ter studie.

Op termijn zullen hiervoor enkele gebouwen van de basis van de 1ste Wing door Defensie ter beschikking van het WHI worden gesteld.

Gezien de historische context en de emotionele aspecten van deze laatste C-130 begrijp ik de bekommernissen van het lokale bestuur van Steenokkerzeel. Het toestel zal worden onderhouden door het First Wing Historical Centre, een bekende museumruimte die reeds diverse luchtvaartstukken tentoonstelt, jaarlijks ongeveer 7.000 bezoekers verwelkomt en beschikt over een eigen werkplaats en een ploeg van 70 vrijwilligers, onder wie verschillende anciens van de C-130, met steun van experts van het WHI.

De kosten voor het stallen van de C-130 in de openlucht zijn geschat op 100.000 euro. Er is geen noemenswaardig verschil tussen de kosten voor een stalling in Melsbroek of Beauvechain. Het WHI onderzoekt ook de mogelijkheid om in samenwerking met andere publieke of private entiteiten een loods te bouwen rond het toestel. In een eerste fase tot 2026 zal de First Wing de verschillende facetten van de geschiedenis van de luchtmacht van 1935 tot vandaag blijven ontwikkelen in de installaties die hij in concessie op de basis heeft gekregen en dat dankzij het werk van 70 vrijwilligers. Vanaf nu gebeurt dat in nauwe samenwerking met het WHI.

Deze ontwikkeling zal de jachtvliegtuigen, het lichte vliegwezen, de vliegopleiding en het luchttransport, waarvan de C-130 het voornaamste museumstuk zal zijn, belichten.

Een samenwerkingsakkoord tussen de First Wing en het WHI wordt momenteel opgesteld. Dit akkoord zal gelijkaardig zijn aan de overeenkomsten die het WHI al veel jaren met verschillende bevriende vzw's heeft. Deze overeenkomsten specificeren onder meer de verplichtingen van de bevriende vzw's inzake museologie, preservatie en restauratie van het patrimonium in langdurige bruikleen. De First Wing zal uiteraard aan die regels onderworpen zijn.

In een tweede fase, na 2026, wanneer het WHI bijkomende gebouwen van het kwartier in de nabijheid van de First Wing in concessie zal krijgen, zal het samenwerkingsakkoord worden herbekeken en dit vooral inzake werking en beheer van de twee sites. Het akkoord om een reeks bijkomende gebouwen in concessie te krijgen, werd in mei 2019 door minister Reynders gegeven.

Het WHI heeft een plan uitgewerkt voor de heropstelling van zijn luchtvaartcollecties over verschillende sites, waaronder vooral de site van de Luchtvaarthal in het legermuseum. Dit plan voorziet in de verplaatsing van verschillende luchtvaartitems van alle types naar Beauvechain, dit om plaats te winnen met het oog op de uitwerking van een moderne museologie. Volgens het plan zal geen enkel groot toestel voor 2025 worden verplaatst.

Samengevat betekent dit dat de laatste C-130 zal worden bewaard, onderhouden en tentoongesteld voor het publiek door het WHI, een openbare instelling met als kerntaak de instandhouding van de herinnering.

Monsieur le président, je reprends ici un courrier que nous avons recherché, qui est daté du 4 juillet 2019 et qui est signé par l'ancien CHOD, Marc Compernol. Celui-ci dit à Michel Jaupart, le directeur du WHI: "J'ai l'honneur et le plaisir de vous informer que j'ai demandé à mon état-major d'étudier la question. Suite à une étude préliminaire, je donne mon accord de principe pour le transfert d'un C-130 parmi les neuf restants à la Défense."

Cela, c'était en juillet 2019. Vous avez entendu l'exposé que je viens de faire. Depuis, et avant que je prenne la décision finale, effectivement, il y a un autre rapport du nouveau chef de la Défense. Il ne s'agit pas de l'étude détaillée dont j'ai parlé précédemment mais bien du dossier présenté par le nouveau chef de la Défense où il était précisé que les deux options étaient possibles et qu'il pouvait privilégier Melsbroek. Je pense que ce dossier date d'il y a assez longtemps maintenant, que des accords existent, que des décisions ont été prises et qu'aujourd'hui, je suis allée dans la lignée.

J'ai entendu certaines choses qui ne me plaisent pas vraiment, telles que "Voyons là où le C-130 a été le plus durant sa vie." Non, je suis désolée. La Défense est une institution fédérale. Le WHI est une institution fédérale. La mission du WHI est bien de gérer le patrimoine mobilier des conflits armés impliquant la Belgique et de présenter l'histoire et la mémoire de ces conflits d'une manière qui intègre les valeurs d'une société démocratique et qui contribue au rayonnement de la Belgique.

Je voudrais donc vraiment qu'on ne fasse pas ici de débat communautaire. Je voudrais que chacun puisse être aussi rassuré quant au fait que le WHI sert l'ensemble des Belges et qu'il n'y a pas la volonté de priver l'une ou l'autre des Communautés du patrimoine national, du patrimoine fédéral qui sera mis à la disposition de toutes et tous selon les meilleures modalités pratiques, selon la mission de conservation qui est celle du WHI.

02.09 Kris Verduyckt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, u mag mij er absoluut niet van verdenken er een communautair debat van te maken. Integendeel. Ik heb gewoon gekeken naar de inhoud van het dossier. Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat hier de beste beslissing genomen wordt.

U hebt de feiten gegeven. Het belangrijkste argument voor Beauvechain zijn die plannen voor die museale werking. Op basis van de elementen waarover ik beschik, kan ik niet anders dan zeggen dat de plek waar volgens mij dit vliegtuig thuishoort, waar vandaag de werking zit, waar het onderhoud plaatsvindt en de mensen zitten die bewezen hebben dat ze met die soort toestel aan de slag kunnen, eerder Melsbroek is. Ik vind dat u hier toch een risico neemt. In de langetermijnvisie van Beauvechain zitten nog heel wat maren. Op korte termijn is daar bijna niets. Op lange termijn zijn er inderdaad die plannen voor dat museumproject. Het is een risico. Als er ergens iets misloopt wat betreft een van die maren, zal men steeds naar u wijzen en zeggen dat er toen een slechte beslissing is genomen.

Ik ben vooral geïnteresseerd in die studie. Ik wil eens kunnen bekijken of er los van de visie rond die museale werking andere aanknopingspunten zijn om te zeggen dat de keuze die vandaag gemaakt wordt een goede keuze is.

02.10 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik heb geen schrik voor een communautair debat.

Ik heb echter niet echt antwoorden gekregen. Het is interessant dat wij een kopie van de brief van de heer Compernol kunnen krijgen. Ik begrijp uit uw antwoord dat er een lichte voorkeur is bij de nieuwe CHOD voor Melsbroek. Ik hoop dat wij die brief of dat rapport ook kunnen inkijken.

U zegt dat die beslissing in mei 2019 door de heer Goffin is genomen. Ik vind dat heel vreemd, want in het antwoord op 17 september zei hij aan de heer Buysrogge: "Het C-130-toestel bestemd voor het WHI zal niet in Brussel zelf tentoongesteld worden. Het is voorzien te Melsbroek, de huidige standplaats van het vliegtuig, of te Bevekom, afhankelijk van de laatste vlucht van het toestel." De laatste vlucht van het toestel zal op Melsbroek zijn, dan wordt Melsbroek de standplaats. "Dus, er zijn geen extra kosten verbonden aan de inplaatsstelling." Dat heeft minister Goffin geantwoord. U zegt dat hij op 26 mei besliste dat het Bevekom wordt. Ik snap er helemaal niets van. Waarom heeft minister Goffin de waarheid dan niet gesproken? Dat lijkt mij sterk. Ik ken hem als een zeer integer man. Ik vind dat zeer vreemd.

Mijnheer Flahaut, u begon met de historiek. Ik wil daarover toch wel twee dingen zeggen. Er is een C-130 in Beauvechain, de CH-08 is vorig jaar of twee jaar geleden aan Beauvechain geschonken. Maak daarvan dan een museumstuk in Beauvechain en geef de CH-13 aan Melsbroek.

Wat is het probleem? Ik zal u zeggen wat het probleem is: de CH-08 verkeert in superslechte staat. Men doet daar nu brandweeroefeningen in en er blijft vrijwel niets van over. U hebt er twee jaar geleden een geschonken en dat toestel is zo slecht behandeld dat er bijna niets van overblijft. Nu wil u dat wij hier geen communautair debat van maken en dat we het laatste vliegtuig dat er nog is opnieuw aan Beauvechain geven. Ze hebben er pas een gekregen, misschien hadden ze dat beter moeten onderhouden. De waarheid heeft uiteraard ook haar rechten.

U zegt dat het voor de hal om een PPS-constructie gaat. Ik hoor hier dat de minister een hal van 300.000 euro wil bouwen in Beauvechain, met een PPS-constructie en dus met privépartners. Dat is net hetzelfde systeem als de hal voor de A400M in Melsbroek. Daarvan zei u nochtans dat het een slechte politiek was. Misschien moet u dat eens tegen de minister zelf zeggen. Onze partij is voor PPS-constructies en dat geldt ook voor mij in mijn hoedanigheid van burgemeester en vroeger van staatssecretaris. Een goede samenwerking tussen publieke en private actoren zal vaak positief werken, hoewel niet altijd. Er zijn valkuilen maar men kan dit op een goede manier managen. Ik meen ook dat we dit doen met de hallen die we in Melsbroek bouwen. Nu zegt men dat het 100.000 euro kost als men het vliegtuig buiten laat staan, dus niet meer in Beauvechain dan in Melsbroek. In Melsbroek is er echter een hangar beschikbaar terwijl het 300.000 euro kost om er een te bouwen in Beauvechain. Het is dus wel duurder als men het in Beauvechain doet.

Mevrouw de minister, ik hoop dat we die rapporten krijgen. Ik zal contact opnemen met de heer Goffin om de waarheid te weten te komen want ik snap er niets van. Waarom zou de heer in Goffin in september zeggen dat er nog niets beslist is als u zegt dat het in mei al beslist was?

Ik vraag u om het dossier te herbekijken want ik meen begrepen te hebben dat er nog geen definitieve beslissing is. Het is mij echter niet helemaal duidelijk of er nog een evaluatie komt.

(…): (…)

02.11 Theo Francken (N-VA): Het is toch definitief beslist? Goed, dan zal ik samen met de heer Ryon een dossier indienen bij de Vlaamse regering om de C-130 te laten beschermen als Vlaams erfgoed. Dat is ook met de C-119 gebeurd. Op die manier kunnen we het vliegtuig in Vlaanderen houden.

02.12 Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de minister, ik blijf ook een beetje op mijn honger zitten. Ik had toch graag duidelijkheid gekregen over wat er nu in die rapporten staat. Ik heb die ook schriftelijk opgevraagd. We zullen daarvan inzage krijgen.

U zegt dat de heer Compernol op 4 juli gezegd heeft dat de C-130 naar het WHI gaat en dat de heer Reynders ook heeft beslist dat wat in het Jubelpark staat naar Beauvechain gaat. Dat zijn allemaal beslissingen, maar dat is geen beslissing over waar die CH-13 nu zal staan. Het advies van de huidige stafchef, de heer Hofman, willen we ook eens bekijken.

De C-130 in Beauvechain plaatsen is echt de kar voor het paard spannen. Daar is helemaal niks om dat vliegtuig tentoon te stellen. U hebt zelf gezegd dat daar pas vanaf 2026 iets zal zijn. De Dakotaclub op de 15e Wing heeft wel alles klaar om het toestel te stallen. De heer Francken zei al dat daar een hangar is en dat er plannen zijn om elektriciteit te zetten op dat vliegtuig om alle instrumentarium, alle lichten toegankelijk te maken voor de mensen. Er zouden meer dan 7.000 mensen per jaar naar toe komen. De hangar is gelegen aan een van de drukste straten van Vlaams-Brabant. Er zou een veelvoud van die 7.000 mensen daar naartoe gaan.

Volgens u is er ook een samenwerkingsakkoord tussen de 1ste Wing in Beauvechain en het WHI. Waarom kan er dan geen samenwerkingsakkoord tussen de 15e Wing en het WHI gemaakt worden om dat toestel op Melsbroek te incorporeren in het WHI? We zetten alle materiaal toch niet op één site? Elk vliegtuig en alle materiaal heeft zijn eigen verdienste. In Florennes is ook een museumpje met een Spitfire, heel knap. Daarachter staan ook Mirages en dergelijke. Worden die dan ook allemaal verhuisd naar Beauvechain? Ik stel mij daar toch wel grote vragen bij.

Mevrouw de minister, als chef van uw troepen moet u soms ook luisteren naar uw troepen en niet naar enkelingen. Meer dan 1.500 mensen hebben een petitie getekend. De manschappen in Melsbroek zijn zeer misnoegd. De heer Pillen en ik brengen deze namiddag trouwens een bezoek aan BruMil.

We hebben het BaseCo gecontacteerd en zullen luisteren naar hun verhaal. Wat zij ons meedelen, zullen wij in deze commissie voor Landsverdediging proberen te vertalen ten aanzien van u.

Mijnheer Flahaut, tijdens uw interventie had ik bij momenten de indruk dat de minister antwoordde. Daarin speelt uw ervaring, denk ik.

Ik ben het echter totaal niet met u eens als u zegt dat het toestel in Beauvechain thuishoort en daar altijd heeft thuisgehoord omdat daar het materiaal aanwezig is om op missies te gaan. Sorry, maar de C-130 is ook al meermaals geland op Kleine Brogel en op Florennes om daar munitie op te laden en te vervoeren voor onze F-16's. Bovendien maakt de C-130 al jaren deel uit van het European Air Transport System (EATS) met verschillende landen en aldus heeft de C-130 meer gevlogen en meer materiaal getransporteerd in het buitenland dan in eigen land. De redenering dat de thuisbasis bepaald wordt op basis van opslagdepots van onder meer tenten voor de ontplooiing van missies, raakt dus kant noch wal. In Beauvechain is er verder niets voorhanden en dat zal, zo heeft de minister net bevestigd, vóór 2026 ook niet veranderen. Waarom wij de C-130 in Beauvechain alleen in de modder moeten zetten, zonder toeschouwers of bezoekers, blijft mij een raadsel.

Mevrouw de minister, al de C-130's zijn thans 50 jaar. Als trouwe werknemers hebben zij dienst gedaan. Wie op pensioen gaat, wil in de eigen gemeente blijven wonen. Wie naar een rusthuis gaat, wil ook nog dicht bij familie en vrienden blijven wonen die nog zorg kunnen verlenen.

Daarom vraag ik u om de beslissing te herzien. Foute beslissingen kunnen altijd herzien worden. Ik wil u vragen om de C-130 te laten rusten bij zijn familie en vrienden, dat is op Melsbroek.

02.13 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het antwoord dat u hier hebt gegeven, is grotendeels, en ik benadruk grotendeels, naast de kwestie.

U moet het mij vergeven, maar ik heb een heel sterk vermoeden dat u dat met opzet doet. De felheid en de gebetenheid waarmee collega Flahaut hier tekeergaat en reageert op onze vragen bewijst in dezen alleen maar ons gelijk.

U gaat een aantal essentiële vragen uit de weg.

Waarom beslist een organisatie als het WHI over dit dossier? Welke legitimiteit heeft het WHI hierin? Het WHI is trouwens een organisatie waar op dit moment wanbeleid heerst op het vlak van personeel en beheer van materieel. Kijk maar naar het vernietigende rapport van vorig jaar van het Rekenhof. Het WHI mag in dit dossier, met uw zegen, een niet-onderbouwde niet zorgvuldig geplande noch gebudgetteerde beslissing nemen over de toekomst van historisch militair erfgoed en doet dit regelrecht tegen de adviezen en de nota van Defensie in. Het WHI beslist met Defensiegeld, met belastinggeld om dit luchtvaartpatrimonium weg te halen uit Vlaanderen. Ik kan met de beste wil van de wereld niet uit aan deze redenering.

U verwijst naar een studie van het WHI, maar de enige legitieme studie of nota, waarnaar u dus niet verwijst, is die van Defensie zelf, goedgekeurd door de huidige CHOD, waar Bevekom als slechtste piste uit de bus komt. Het advies van Defensie staat haaks op de beslissing die u nu komt verdedigen, en dat weet u maar al te goed.

In Melsbroek is de capaciteit en de expertise voorhanden, is de toegankelijkheid er en ligt de kostprijs lager, toch ook niet onbelangrijk. Alles is voorhanden en toch wordt de keuze voor Bevekom voorgesteld. Bevekom, dat trouwens vanouds een basis vormt voor jachtvliegtuigen en waar de C-130 dus niets verloren heeft. Bovendien staat daar al een exemplaar ter beschikking.

Dit dossier ademt van begin tot einde communautaire spanning en opbod uit en het hogere doel schijnt te zijn, collega Flahaut of minister Dedonder, ik weet niet goed tot wie ik mij in deze moet richten, dat het gehele luchtvaartpatrimonium uit Vlaanderen moet vertrekken. Het Vlaams Belang zal zich daartegen verzetten en ik hoor hier dat ook andere partijen dat doen.

Wij zullen vandaag nog een interpellatie, met daaraan gekoppeld een motie van aanbeveling, indienen omwille van een aantal onduidelijkheden in dit dossier.

Collega's, ik roep u dus op om de daad bij het woord te voegen en onze motie van aanbeveling te steunen. We zullen zien wat dat zal geven.

Mevrouw de minister, ik heb nog één vraag voor u. Herzie uw beslissing. U hebt daarvoor nog de tijd. Ga in overleg met alle betrokken actoren, met de gemeente Steenokkerzeel en alle betrokken vzw's en zorg dat de C-130 daar blijft waar hij thuishoort. In dit geval is dat dus om tal van redenen onmiskenbaar Melsbroek.

Le président: Vous intervenez pour un fait personnel, monsieur Flahaut?

02.14 André Flahaut (PS): Monsieur le président, j'aurais même pu intervenir trois fois!

Ne m'en veuillez pas, monsieur Vandenput, je suis quand même resté pendant quelque 4 000 jours à la Défense. J'en ai donc retiré une certaine historicité. Par ailleurs, ce n'est pas moi qui ai déposé le dossier entre les mains du gouvernement flamand. Simplement, si l'on veut parler du C-130, on peut alors aussi discuter du patrimoine historique de la Défense et constater qu'au cours des dernières années, du matériel a été orienté vers telle ou telle destination. C'est un fait.

J'entends aussi que certains voisins et amis du Brabant flamand considèrent qu'il n'y a rien à Beauvechain. C'est tout juste s'ils ne comparent pas le site au Sahel! Je vous invite à vous rendre sur place. Vous y verriez autre chose que des lapins et des loups qui courent dans la prairie.

En clair, un travail se poursuit là-bas. Il faut y maintenir une conception muséale. Autrement, chaque petite unité désire obtenir son petit matériel pour son petit musée, mais pas son petit musée pour le grand public! C'est le petit musée réservé aux gens qui y ont travaillé! M. Vandenput vient de dire: "Pour aller voir de temps en temps, avec une certaine nostalgie, l'avion duquel on a été parachuté ou dans lequel on a voyagé". Or l'intérêt est de développer des concepts muséaux, par exemple à Bruxelles – je pense aux problèmes que connaissent le Musée de l'Aviation et le Musée de l'Armée –, en des endroits où l'on peut attirer le public. Il s'agit d'une mission éducative.

Vous invoquez l'existence d'une pétition relative au C-130. Vous savez, si vous voulez une pétition signée par 500 ou 2 000 personnes, je peux aussi en préparer une. Une pétition nostalgique est en train d'être diffusée à propos du maintien de l'outil là-bas. Il faut essayer de garder une vision générale et de regrouper tout ce qui a servi à la Composante Terre. Je ne propose pas d'amener les frégates à Beauvechain; c'est à Ostende ou à Zeebrugge qu'il faut installer un Musée de l'Armée!

02.15 Tim Vandenput (Open Vld): Vous voulez les amener à Beauvechain!

02.16 André Flahaut (PS): Non, je viens de dire que nous ne proposions pas d'y amener les frégates! Je remarque simplement qu'on aime son petit musée. Et ce n'est pas possible. Au lieu de promouvoir une vision racrapotée, défendez plutôt une vision globale!

De voorzitter: De verschillende vraagstellers hebben de minister verzocht de stukken, zowel de rapporten als de correspondentie, te verkrijgen. Kan het kabinet die bezorgen aan het secretariaat?

02.17 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, je vais donner quelques éléments de réponse.

Je comprends vraiment toute l'émotion présente. J'ai effectivement reçu des mails des uns et des autres, et pas que des mails dans un sens, d'ailleurs. Je comprends aussi que quand on a travaillé de nombreuses années sur cette machine, on ait envie de continuer à l'entretenir, à l'avoir près de soi. Je l'entends.

Nous sommes des responsables politiques et nous devons prendre un peu de recul par rapport à cela et choisir la meilleure option. Ce n'est donc pas une option par défaut, qui m'a été soufflée par l'un ou par l'autre. Ce n'est pas non plus une réponse "à côté". C'est une réponse qui, peut-être, ne vous convient pas, mais elle n'est pas "à côté". Je vous invite à la relire dans le compte rendu.

J'ai du mal à comprendre qu'on veuille absolument défendre de confier cet avion à une ASBL privée alors que ce que nous proposons ici, c'est de le confier à un organe public, qui est reconnu, qui a dans ses missions la conservation du patrimoine. C'est une institution publique. J'estime que cette décision finale que j'ai prise en fin d'année va dans le sens rationnel, dans le sens des responsabilités, en confiant cet avion à une institution publique.

J'écoute beaucoup les troupes, et pas que dans ce domaine-là. Je pense que les troupes ont beaucoup de choses à dire sur la gestion passée, et aussi des dernières années. J'entends que le WHI est mal géré, etc. Posez-vous peut-être la question de qui le gérait avant moi. Moi, j'arrive. Et effectivement, il y a eu, d'une manière générale, un désinvestissement. Il y a des lacunes. Je me dois d'avancer dans ce domaine prioritaire.

Aujourd'hui, j'ai pris cette responsabilité. Les documents, je vous en ai parlé. Je ne raconte pas d'histoires. Le précédent chef de la Défense, en 2019, émettait un avis favorable pour Beauvechain. Le rapport qui m'a été soumis fin d'année 2020 n'était pas contre Beauvechain. Il indiquait simplement les deux options possibles en laissant le choix, en disant que cela pourrait être Melsbroek, parce qu'il y a beaucoup de gens qui le demandent à Melsbroek.

Moi, j'essaie de faire la part des choses. C'est pour cela que j'ai choisi l'option de l'institution publique, parce que je crois en les institutions publiques, parce que nous avons aussi tous ensemble décidé ici, dans le cadre de la note de politique générale, d'investir dans le WHI, parce que nous avons tous reconnu le bien-fondé du WHI, l'importance du devoir de mémoire.

Cela fait partie de tous ces éléments qui nous permettront, ainsi qu'aux générations futures, de se souvenir.

J'ai pris mes responsabilités avec les documents qui étaient en ma possession. J'entends que des recours seront introduits. Je trouve dommage d'en faire un débat communautaire. Je vous garantis que je n'ai pas agi dans cet esprit-là. Le WHI n'est pas le WHI de la Wallonie, mais bien de l'ensemble du pays. D'ailleurs, s'il y avait eu de la place au Cinquantenaire, c'est certainement là que cet avion aurait dû être.

Voilà, monsieur le président, ce que je tenais à dire de manière générale.

De voorzitter: Worden de stukken ter beschikking gesteld?

02.18 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, je dis qu'à un moment donné, on ne mettra jamais les gens d'accord. Voilà!

De voorzitter: Mevrouw de minister, mijn concrete vraag is om de stukken, zijnde de correspondentie en beide rapporten, ter beschikking te stellen.

02.19 Ludivine Dedonder, ministre: C'est-à-dire la lettre de M. Compernol et le rapport du nouveau chef de la Défense? C'est cela que vous voulez?

De voorzitter: Ik behoud liefst de volgorde.

Normalerwijze is de systematiek van een actualiteitsdebat dat er vraagstellers zijn en dat de leden die geen vragen hebben gesteld, de mogelijkheid hebben ook te spreken. Ook is er een antwoord van de minister en een repliek van de vraagstellers. Nu de minister nog bijkomende informatie verschaft, ben ik genoodzaakt opnieuw het woord aan de leden te geven.

02.20 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, het Parlement heeft het laatste woord. Ik weet dat dit soms ambetant is, maar het is wel zo.

Voor alle duidelijkheid, ik wens wel degelijk het rapport te ontvangen waarin volgens u de heer Goffin kiest voor Beauvechain, want dat vind ik zeer vreemd. Het is immers compleet in tegenspraak met wat de heer Goffin daarover publiek heeft verklaard in deze commissie op 17 september. Als dat zo is, dan heeft de heer Goffin een probleem, als dat niet zo is dan hebt u een probleem.

Met betrekking tot het advies van de actuele CHOD zegt u nu dat er twee opties waren. Eerst zei u dat er een voorkeur voor Melsbroek was, nu zegt u dat er twee opties waren en dat u hebt gekozen.

02.21 Ludivine Dedonder, ministre: (…)

02.22 Theo Francken (N-VA): Ja, ik heb dat heel goed gehoord. Die brief zou ik graag krijgen. Het is trouwens ons parlementair recht om die documenten op te vragen. U bent verplicht die brief te bezorgen, want dat valt onder de openbaarheid van het bestuur. Dat is duidelijk. Als wij die rapporten hebben, zullen wij zelf wel oordelen hoe de vork juist aan de steel zit.

02.23 Tim Vandenput (Open Vld): Mevrouw de minister, ik heb vorige week een schriftelijke vraag ingediend om die documenten te ontvangen. Ik zal ze hopelijk deze week nog krijgen, want zij zijn blijkbaar beschikbaar. Als dat niet via het secretariaat kan gebeuren, kunnen zij ook worden opgevraagd door elk parlementslid.

02.24 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, ik dring aan op de vraag van een aantal collega's om alle betrokken stukken door het commissiesecretariaat ter beschikking te laten stellen, zodat iedereen in eer en geweten kan oordelen over de beslissing die hier naar voren wordt gebracht en die haaks staat op een aantal nota's waarvan wij weet hebben.

Mevrouw de minister, u moet mij vergeven dat ik zeg dat uw antwoord naast de kwestie is, maar u hebt op een aantal vragen niet geantwoord.

U gaat op zaken in als de visie van het WHI, maar niet op de nota die aan de basis lag van deze beslissing en waarin de Defensiestaf de meest geschikte optie naar voren schoof. Daarom zeg ik dat u naast de kwestie antwoordt, want u hebt het niet over die studie van Defensie gehad.

U hebt ook niet geantwoord op de vraag of de wet op de overheidsopdrachten hier niet van toepassing was. U zegt dat het WHI als publieke instelling een overeenkomst heeft gesloten met een private organisatie. Ik vraag dus nogmaals of de wet op de overheidsopdrachten al dan niet van toepassing is, mevrouw de minister.

U moet ons geen communautair debat verwijten. Hier is de aanzet wel zeer duidelijk door uzelf of door collega's in de commissie gegeven om de zaak communautair open te trekken. Voor iedereen die van goede wil is, is dat wel zeer duidelijk.

02.25 Ludivine Dedonder, ministre: (…) Je ne suis pas obligée de répondre!

De voorzitter: U mag antwoorden, mevrouw de minister, maar dan is er een risico dat er weer een repliek zal volgen. Ik signaleer het maar.

Er staan 67 punten op de agenda en wij zijn nu aan punt 1.

Worden de stukken ter beschikking gesteld?

02.26 Ludivine Dedonder, ministre: (…)

De voorzitter: Goed, de stukken zullen ter beschikking worden gesteld. Ik heb daartoe het engagement van de minister. Ik sluit hiermee…

(…): (…)

De voorzitter: Collega's, laat ons een beetje fatsoen houden.

02.27 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, ik zou de minister willen antwoorden. Zij zegt dat zij wil antwoorden buiten de vergadering.

02.28 André Flahaut (PS): (…)

De voorzitter: Maar u hebt geen vraag ingediend, mijnheer Flahaut.

02.29 André Flahaut (PS): (…)

De voorzitter: Eenmaal mag u tussenkomen. Ik heb u zelfs een tweede keer het woord gegeven. Ik heb u een tweede keer het woord gegeven, maar als u voor een derde keer het woord vraagt, krijgt u het, maar hou het kort.

02.30 André Flahaut (PS): Je suis toujours très bref et certainement pas le plus long dans cette commission.

J'ai l'impression que, de plus en plus, cette commission ainsi que d'autres se transforment systématiquement en pseudo-commissions d'enquête.

Je rappellerai un principe: nous sommes parlementaires pour contrôler et non pas pour prendre les décisions à la place du gouvernement. En clair, si la ministre, sur la base d'informations et de notes, dispose de plusieurs alternatives, elle a le droit le plus strict de prendre sa décision. Que cela vous plaise ou non, c'est la responsabilité politique et elle sera soutenue dans la responsabilité politique qu'elle aura prise.

Il faut cesser de vouloir faire la politique à la place du gouvernement. Nous sommes des parlementaires. Il faudrait que votre parti arrive ou revienne au pouvoir et que vous redeveniez ministre. C'est sans doute ce que vous avez fait pendant la période où vous l'étiez. C'est ce que nous faisons tous lorsque nous sommes ministres: nous prenons des responsabilités sur la base d'analyses et d'alternatives. Les choix sont des choix politiques.

02.31 Annick Ponthier (VB): De minister heeft willen antwoorden op mijn vraag, heeft dat niet gedaan en heeft gezegd mij te zullen wel antwoorden buiten deze zitting. Ik heb daar bezwaar tegen. Ik zou willen dat het antwoord in het verslag van deze vergadering wordt genotuleerd.

De voorzitter: Dan geef ik de minister nogmaals het woord om daarop te antwoorden.

02.32 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, j'ai demandé si, après ma réponse à la question de Mme Ponthier, vous alliez me dire qu'un tour suivant était prévu. Dans ce cas, j'ai annoncé que je répondrais à Mme Ponthier.

De voorzitter: Ik zeg niet dat dit zo zal zijn. Er bestaat dat het risico…

02.33 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, je répondrai d'une autre façon.

De voorzitter: Oké. Dan is hiermee dit actualiteitsdebat gesloten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le prêt de tentes aux mouvements de jeunesse" (55011340C)

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La vente de tentes pour les mouvements de jeunesse" (55012507C)

03 Samengevoegde vragen van

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het uitlenen van tenten aan jeugdbewegingen" (55011340C)

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De verkoop van tenten voor jeugdbewegingen" (55012507C)

03.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'en profite pour souhaiter une heureuse année et une année constructive à Mme la ministre. Je n'avais pas encore eu l'occasion de le lui dire.

Madame la ministre, la crise sanitaire n'épargne personne. C'est le cas également des mouvements de jeunesse. Nombre d’entre eux risquent d’avoir beaucoup de mal à se relever de cette situation d’autant plus que celle-ci s’ajoute à des difficultés antérieures. Ainsi, certaines aides et certains soutiens de type structurel se voyaient déjà diminuer ou être déforcés d’année en année, cela engendrant un impact sur l’accessibilité des loisirs pour toutes et tous.

Ces mouvements de jeunesse ont pour mission d’offrir un cadre d’animation épanouissant et enrichissant à un prix abordable. Cette possibilité n’est maintenue que par la volonté et l’engagement des jeunes dans leurs projets, d'une part, mais aussi par les aides structurelles ou ponctuelles, d'autre part. Sans la combinaison de ces deux facteurs, le projet risque fort de ne pas perdurer.

Concernant la Défense, le partenariat de prêt de tentes avec la Défense est arrivé à son terme en 2020. La Défense ne désire apparemment pas réitérer ce partenariat, car les stocks sont maintenant constitués de tentes high tech et ne sont pas à destination des mouvements. Un déstockage via une vente était par ailleurs annoncé.

Madame la ministre, qu’en est-il de ces anciens stocks? La vente a-t-elle été organisée? Toutes les tentes ont-elles été vendues et à qui? Des conditions préférentielles ont-elles été appliquées pour les mouvements et groupes qui sont aujourd’hui dans le besoin? Enfin, la Défense peut-elle encore aider les mouvements de jeunesse et de quelle manière si ce n'est par le prêt de tentes?

03.02 Kris Verduyckt (sp.a): Mevrouw de voorzitster, anderhalf jaar geleden heeft Defensie aangekondigd al haar tenten te verkopen. De Vlaamse Gemeenschap, die intussen een grote stock heeft aangelegd via haar uitleendienst, bekeek toen of zij de tenten zou aankopen, maar heeft dat uiteindelijk niet gedaan.

Mevrouw de minister, wat is de stand van zaken in dit dossier? Zijn alle tenten verkocht? Wie heeft aangekocht? Daarover had ik graag meer informatie verkregen.

03.03 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, chers collègues, la Défense disposait, il y a encore peu de temps, d'un grand nombre de tentes qui n'étaient plus utilisables pour l'entraînement et la formation. Ces tentes qui faisaient l'objet de prêts au profit des mouvements de jeunesse ont été, petit à petit, rénovées, moyennant le remplacement complet de la toile, ou purement et simplement déclassées parce que devenues inutilisables. Il n'y a donc malheureusement pas d'anciens stocks de tentes à vendre.

De gerenoveerde tenten voldoen strikt aan de trainings- en opleidingsbehoeften van Defensie en komen daardoor niet meer in aanmerking voor uitlening aan jeugdbewegingen.

03.04 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, merci pour cette réponse courte.

J'attire votre attention sur le fait que l'aide à la Nation est aussi l'aide à la société civile. Nos mouvements de jeunesse ont un rôle important de cohésion et d'apprentissage de la vie de groupe. Je pense qu'il est important de les soutenir, en particulier en cette période. Je vous invite donc vraiment à examiner la manière avec laquelle la Défense pourrait continuer à soutenir ces mouvements.

03.05 Kris Verduyckt (sp.a): Dank u voor uw antwoord, mevrouw de minister.

Ik begrijp dat de stock ondertussen volledig verkocht is.

Dit was iets wat in het verleden een belangrijke sociale rol had. Ik zal er in de toekomst in deze commissie voor blijven pleiten dat Defensie haar maatschappelijke rol blijft vertolken waar zij kan helpen, misschien op andere terreinen en op andere vlakken, in de maatschappij.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La gestion de l'équipement ancien de la Défense" (55011341C)

04 Vraag van Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het beheer van het oude materieel van Defensie" (55011341C)

04.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, le gouvernement précédent a acquis beaucoup de matériel neuf pour la Défense. Cela implique nécessairement qu’au fil des livraisons à venir, la Belgique se retrouvera avec de l’équipement ancien dont elle va devoir se séparer. Or, il ne s’agit pas de n’importe quel type de matériel et cela nécessite de prendre de multiples précautions.

Par le passé, nous avons déjà revendu des F-16 à la Jordanie, par exemple, et des craintes avaient été émises sur la possibilité qu’ils soient par la suite revendus au Pakistan. Cela n'a pas eu lieu. J’imagine également que du matériel va devoir être déclassé, donc démantelé et dispersé.

Madame la ministre, quel est le projet du gouvernement et de la Défense par rapport à ce matériel ancien? Je pense notamment à nos F-16, mais pas seulement. Y a-t-il des équipements qui seront mis en vente et selon quelle procédure? Certains pays se sont-ils déjà montrés intéressés? Si oui, quelles sont les balises qui seront posées pour éviter de perdre la trace des équipements vendus?

Qu’en est-il du déclassement et du démantèlement des équipements trop anciens? Y a-t-il des procédures mises en place et des marchés publics pour attribuer ce genre de tâches? Quelles sont les mesures de sécurité prises pour la gestion de ces équipements si particuliers et dangereux? Je vous remercie.

04.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur Defossé, l'objectif est de vendre, si possible, le matériel ancien de la Défense. Étant donné qu'il s'agit de systèmes d'armes, il s'agira a priori d'une vente d'État à État, ou d'une vente à une firme active dans ce domaine. S'il n'y a pas d'intérêt, le matériel sera démantelé et détruit.

Pour les ventes, la procédure qui sera a priori suivie est celle d'une procédure négociée avec publicité, qui est le mode de passation standard pour les marchés publics de défense et de sécurité. Certains pays ont déjà montré leur intérêt pour certains matériels.

En ce qui concerne les balises qui seront posées pour éviter de perdre la trace des équipements vendus, il faut remarquer qu'avant la phase d'exécution du contrat de vente d'un matériel militaire, la Défense se conforme toujours rigoureusement aux règles nationales et internationales applicables, relatives au certificat d'utilisateur final: autorisation de transfert vers un tiers et licence d'exportation, et ce, en coopération avec entre autres les autorités compétentes du pays d'origine du matériel vendu, le SPF Économie et le SPF Affaires étrangères. Si l'acheteur ne satisfait pas à ces trois conditions, le contrat est résilié et le matériel ne sera pas transféré.

Le cas échéant, le démantèlement et la destruction se font par le biais d'un contrat pluriannuel qui a été conclu par la Défense au moyen d'une procédure négociée avec publicité avec une firme spécialisée dans ce domaine. Un contrat spécifique pour le démantèlement et la destruction peut être conclu s'il s'agit de matériel de taille exceptionnelle, comme un navire par exemple.

Physiquement, ces équipements sont gérés en respectant les règles de la sécurité militaire telles que décrites dans le règlement correspondant.

Au niveau de la gestion, lors de l'utilisation de ces équipements, ils sont suivis individuellement dans l'outil de gestion informatique des ressources matérielles utilisées par la Défense. Comme dit précédemment, la réglementation relative aux certificats d'utilisateur final, aux autorisations de transfert vers un tiers et aux licences d'exportation est appliquée.

Les données nécessaires sont introduites dans l'outil de gestion informatique afin de pouvoir toujours disposer des informations nécessaires relatives à l'aliénation de ceux-ci. Ma réponse était plus longue cette fois.

04.03 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour cette réponse plus longue qui est tout à fait complète.

Le marché de la seconde main doit évidemment rester sous observation car il constitue un important enjeu de sécurité internationale. Je vous remercie de continuer à y faire attention. Bien évidemment, nous y resterons également attentifs.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La transition écologique dans la rénovation et la construction de nouveaux quartiers militaires" (55011342C)

05 Vraag van Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De groene transitie bij de renovatie en de nieuwbouw van militaire kwartieren" (55011342C)

05.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, l'accord de gouvernement et votre note de politique générale prévoient de gros investissements en termes d'infrastructures, ce qui était nécessaire et urgent. L'enveloppe se monte, d'après ce que vous avez annoncé, à 1,5 milliard d'euros.

Comme vous le savez, la crise climatique nécessite de prendre des mesures fortes en urgence. Le gouvernement s'est ainsi engagé à atteindre une réduction de 55 % des émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030. C'est un objectif ambitieux mais surtout indispensable.

Dans ce cadre, tous les secteurs, toutes les administrations doivent faire des efforts conséquents et se montrer exemplaires. C'est pourquoi, madame la ministre, je voudrais connaître l'engagement de la Défense en la matière. Ainsi, quelles seront les exigences écologiques et énergétiques des futurs quartiers militaires? Toutes les rénovations prévues iront-elles dans le sens d'une réduction de la consommation énergétique des bâtiments? Plus largement, qu'en est-il du parc automobile de la Défense? Répond-il à des normes strictes d'émission? Enfin, pour l'ensemble des bâtiments et des activités de la Défense, existe-t-il un plan de transition énergétique?

05.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, monsieur Defossé, les futurs quartiers militaires seront construits selon les derniers standards en matière de construction durable, et ce, tant en termes de performance énergétique, de gestion de l'eau et de choix des matériaux qu'en termes de bien-être.

Les rénovations prévues permettront de diminuer la consommation d'énergie des bâtiments. Leur performance énergétique respectera les exigences les plus strictes de la réglementation.

Le parc des véhicules commerciaux de la Défense est renouvelé en tenant compte de la circulaire 307 du SPF Stratégie et Appui du 21 avril 2017 publiée le 11 mai 2017.

05.03 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses qui s'avèrent être satisfaisantes.

Comme je l'ai dit, nous poursuivons un objectif ambitieux, mais indispensable. Nous devons réussir ce tournant, nous n'avons pas le choix. Pour cette raison, chacun doit accepter de faire des efforts.

Je compte sur vous pour suivre ce dossier. Sachez, en tout cas, que mon groupe y sera attentif. Je vais probablement déposer une question écrire afin d'obtenir des données chiffrées.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les missions du LEGAD dans le cadre des frappes aériennes" (55011343C)

06 Vraag van Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De taken van de LEGAD in het kader van luchtaanvallen" (55011343C)

06.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, depuis le 1^er octobre, notre pays prend à nouveau part à l'opération Inherent Resolve en Irak et Syrie. Nos chasseurs bombardiers sont donc susceptibles de frapper des cibles au sol. Le tout sous le contrôle d’une équipe en poste au sein du CAOC au Qatar. Le Red Card Holder (RCH) est chargé, avec trois collaborateurs, d’autoriser ou non les frappes en fonction du mandat et des règles d'engagement définis par le gouvernement. La responsabilité de cette équipe est donc extrêmement importante.

Parmi ces collaborateurs se trouve un LEGAD chargé de donner un avis juridique au RCH sur la légalité des frappes. Ce rôle de conseil est important et implique une grande responsabilité, en ce qu'il vise à s'assurer du respect du droit international humanitaire et ainsi, à protéger les civils et à garantir le respect par la Belgique de ses obligations internationales. Il convient, dès lors, que ce rôle soit assuré par du personnel formé et aguerri, tant en termes de connaissances juridiques qu'en termes de capacités personnelles.

Madame la ministre, quel est le profil des juristes déployés dans cette opération? En particulier, quels sont les éventuels critères d'âge, d'expérience, de statut (militaire de carrière, réserviste, civil), de grade, d'ancienneté? Quelles sont les conditions de formation et d'entraînement pour l'exercice de cette fonction?

Comment se déroule le retour d'expérience entre les différentes rotations? Quels sont les enseignements juridiques – les fameuses lessons identified/lessons learned – tirés des déploiements précédents et comment ces enseignements ont-ils été introduits dans la préparation aux futurs déploiements?

Ces juristes bénéficient-ils d'un appui lorsqu'ils sont déployés, notamment en cas de question sur le mandat, les règles d'engagement ou le droit international humanitaire? Le cas échéant, qui leur apporte cet appui, selon quelle procédure et dans quel délai?

Quelle est la procédure à suivre en cas d'incident, notamment en cas de victimes civiles?

Ces missions doivent être éprouvantes sur le plan psychologique. On l'imagine bien. Je pense que personne ici ne voudrait faire ce travail. Quelle est la préparation psychologique mise en place avant le déploiement et quel est l'appui psychologique fourni au retour?

06.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur Defossé, les Legal Advisors ou LEGAD constituent le premier point de contact pour tous les aspects juridiques des opérations et exercices auxquels les forces armées belges participent ou participeront. Ces LEGAD disposent d'un master en droit et sont sélectionnés par la Défense pour leurs compétences juridiques et leurs aptitudes comportementales, psychologiques et physiques. Ils doivent également développer et maintenir des compétences militaires, dont des compétences exigées pour la mission et une formation additionnelle en droit des conflits armés.

Afin de garantir le retour d'expérience, le LEGAD envoie un rapport à la fin de sa dernière opération à la section "droit opérationnel" de la DG JUR, ce qui permet d'alimenter le processus de lessons learned.

Il/elle communique également au commandement hiérarchique compétent un débriefing du déroulement de l'opération et les leçons à en tirer.

Le LEGAD déployé reste en contact permanent avec la section de droit opérationnel, qui est responsable à tout moment de son suivi juridique. La Défense prend toutes les mesures pratiques possibles en vue de limiter les dommages aux populations et biens civils dits "dommages collatéraux" lors de la planification et de la conduite d'une telle opération militaire. Cela se traduit par la prise de précautions en vue de l'attaque, dans le respect du principe de proportionnalité par l'équipe du Red Card Order ainsi que par le pilote.

Il ne peut être totalement exclu que le recours à la force n'entraîne des dommages civils. En cas d'incident, les procédures de notification prévues sont exécutées en tenant compte de la classification des informations. Dans un premier temps, une procédure de rapportage est prévue au sein de la chaîne de commandement militaire. Dans un souci d'efficacité et de transparence, la Défense a pris l'initiative de toujours informer le parquet fédéral et/ou la police fédérale des incidents qui ne relèvent pas de la notification obligatoire que prévoit l'article 29 du Code d'instruction criminelle.

Un soutien psychologique est fourni avant le départ, pendant le déploiement et au retour. Il est apporté par un personnel spécialement formé et désigné au sein de la Défense.

06.03 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour cette réponse qui est également complète.

S'il est bien un domaine où l'on doit être irréprochable – et je pense que, pour le moment, la Belgique l'est, et c'est tant mieux! – , c'est celui des frappes aériennes. Nous savons que bombarder n'est jamais dépourvu de risques. Malheureusement, on compte de nombreux exemples de bavures commises par d'autres pays en opération. Leurs conséquences sont extrêmement dramatiques et lourdes. Pour cette raison, notre manière d'agir doit être irréprochable.

J'attire aussi votre attention sur l'accompagnement et la formation psychologiques dont ces femmes et ces hommes ont besoin. En effet, comme je le disais tout à l'heure, personne ne voudrait se trouver à leur place au moment de la prise de décision.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La réactivation de la défense antiaérienne belge" (55011344C)

- Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'achat du système d'artillerie Caesar" (55012451C)

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La réactivation du Mistral et l'éventuelle acquisition du Caesar" (55012490C)

07 Samengevoegde vragen van

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het reactiveren van de Belgische luchtdoelartillerie" (55011344C)

- Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De aankoop van het Caesar-wapensysteem" (55012451C)

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De heractivering van de Mistral en de mogelijke aanschaf van de Caesar" (55012490C)

07.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, en effet, il me semble bien que les questions de M. Pillen étaient sensiblement les mêmes que les miennes avec, cependant, encore plus de questions.

Madame la ministre, le 24 septembre dernier, le Capability Team Steering Group (CTSG) a décidé de réactiver la défense anti-aérienne belge dans le cadre du plan d’avenir de la composante Terre. La vision stratégique 2016 de la composante Terre avait pourtant acté sa disparition, effective depuis 2017 avec le transfert de 37 artilleurs dans diverses autres unités. Aujourd’hui, sous la pression de l’OTAN, et en partenariat avec l’armée française, on annonce donc que la formation et l'entraînement Mistral reprendra. L’objectif est la reconstitution de la capacité GBAD (Defence Ground Based Air Defence) à l’horizon 2030 pour répondre à l’objectif Very Short Range Air Defence (VSHORAD) exigé par l’OTAN.

Madame la ministre, cette information suscite quelques questions. Quel est le délai de mise en œuvre de cette décision? Cette réactivation est-elle une décision politique concertée avec l’état-major militaire ou une décision militaire concertée avec les autorités politiques? Quelle est la plus-value de ce choix pour la Défense belge et pour le renforcement d’une Europe de la Défense? Cela s’inscrit-il également dans une stratégie européenne d’autonomie militaire? La décision de reconstituer une unité de défense aérienne trois ans après sa disparition n’est-elle pas inquiétante sur le plan de la cohérence politique et militaire de la Belgique? Quel est l’impact en termes de personnel de cette décision? D’où proviendront les nouveaux artilleurs? Des artilleurs mutés en 2017 seront-il réintégrés dans cette unité anti-aérienne? Si oui, combien d’entre eux? Quel est l’impact en termes de coûts? Qu’en est-il de la disponibilité du matériel?

07.02 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de minister, normaal gezien krijgt de bijzondere commissie voor Legeraankopen de scoop, indien Defensie de aankoop van een nieuw systeem beoogt. Helaas lijkt het er nu op dat het hoofd van de Landcomponent iets te veel over de plannen van Defensie uit de doeken deed in een goedbedoeld filmpje, waarbij hij het onder andere had over de toekomst van artillerie bij Defensie. Naast de reactivering van de Mistral-capaciteit gaf hij aan te hopen op de goedkeuring van de nieuwe Caesar-houwitsers. In de strategische visie werd inderdaad aangedrongen op de vervanging van de huidige artillerie door een indirecte precisievuursteunbatterij met een groot bereik, uitgerust met luchttransporteerbare wielvoertuigen, in de periode 2027-2029 ter waarde van 48 miljoen euro.

Wij betreuren het dat er, als die informatie juist is, al aan de aankoop van een specifiek product wordt gewerkt en blijkbaar zelfs al vaststaat wie de producent wordt, voordat het Parlement hiervan kennis heeft mogen nemen.

Mevrouw de minister, kunt u bevestigen dat er interesse is in de aankoop van het Caesar-artilleriesysteem? Zo ja, waar staat Defensie met de gesprekken met de producent?

Waarom wordt er niet gewerkt met een openbare aanbestedingsprocedure om de gevraagde capaciteit van de langdrachtige artillerie te kunnen invullen? Welke andere systemen, momenteel beschikbaar op de markt, hadden de capaciteit eveneens kunnen invullen?

Houdt de regering vast aan het budget van 48 miljoen euro voor de aankoop van het nieuwe systeem? Zo ja, hoeveel houwitsers wenst Defensie hiervoor aan te kopen? Zo neen, op welk nieuw budget mikt u?

Op welk platform zou Defensie de Caesar willen installeren? Kan dat op de trucks die momenteel in bestelling zijn? Of zal de aankoop eveneens nieuwe vrachtwagens bevatten?

Met de investering in Caesar, wat zal de toekomst zijn van de huidige batterij indirecte vuursteun kortere dracht, met 105mm-artilleriestukken en de zware 120mm-mortieren?

Met Caesar zouden we een derde systeem van het Scorpionprogramma in ons arsenaal opnemen. Dat roept direct de vraag op of er nog verdere interesse is of misschien al gesprekken over de aankoop van andere systemen van Scorpion.

Met de aankoop van de Oshkosh lijkt de Serval uitgesloten, maar kunt u aangeven of er nog contacten zijn geweest met de Fransen voor de overname van de Leclerc MBT's, de nog te ontwikkelen lichte pantserwagen VBAE of andere systemen?

07.03 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, ik was zeer aangenaam verrast, toen ik het kerstfilmpje zag van generaal-majoor Gérard. Ten eerste, ik vond het een positief en tof filmpje. Meer van dat! Ten tweede, zijn aankondiging over de artillerie was natuurlijk bijzonder positief nieuws.

In verband met de Mistral verwijs ik naar de zeer goede vragen van mijn collega van Ecolo.

In verband met de Caesar-systemen heb ik een aantal technische vragen.

Hoe ver staat het met de aankoopprocedure? Meer technisch, is er al beslist welke variant, de 6x6 of de 8x8, het wordt?

Wat is de verhouding van de gewenste aankoop ten opzichte van het CaMo-dossier? Wat zijn de voor- en de nadelen om de aankoop in te passen in het CaMo-project, of de markt hiervoor te openen? Werd die specifieke afweging gemaakt?

Past de aangekondigde aankoop in het Scorpionprogramma? Zo ja, op welke manier?

Met welke buitenlandse partners zal hiervoor samengewerkt worden? Dat is natuurlijk belangrijk, als we de artilleriecapaciteit nieuw leven willen inblazen, wat ik 100 % steun. Wij zitten enerzijds met een Belgisch-Nederlandse samenwerking op het vlak van artillerie en anderzijds met een zeer uitgebreide samenwerking met Frankrijk, zelfs integratie van de systemen met de Franse systemen, tenminste als u mijn vragen over de inpassing in het Scorpionprogramma en het CaMo-programma positief beantwoordt. Kortom, hoe ziet u de samenwerking met de genoemde buurlanden?

07.04 Ludivine Dedonder, ministre: Chers collègues, comme annoncé dans ma note d'orientation politique, la Vision stratégique a été développée en tenant compte d'un environnement géostratégique qui a profondément évolué. La distinction entre la sécurité extérieure et intérieure est devenue beaucoup plus diffuse. Les modus operandi utilisés par certains acteurs étatiques, mais également par les organisations terroristes, constituent de nouveaux défis. Nous constatons ainsi que la menace aérienne s'est considérablement modifiée depuis 2016, notamment en raison d'un recours accru aux aéronefs sans pilote.

Dans le cadre de l'actualisation de la Vision stratégique, il sera tenu compte de l'évolution de cette menace. Au demeurant, la capacité de défense aérienne au sol est considérée à l'échelle européenne comme un EU short term High Impact Capability Goal (HICG), au regard du contexte sécuritaire changeant.

À ce stade, aucune décision politique de réactivation de la capacité anti-aérienne n'a été prise. Au sein de l'état-major de la Défense, une planification prudente est en cours, comme cela se fait pour d'autres types de capacité.

En cas de réactivation effective de la Défense aérienne belge, l'impact sur le personnel sera limité. En effet, trente-quatre artilleurs qui, jusqu'en 2017, appartenaient à l'Unité Very Short Range Air Defence sont restés à Nieuport. Progressivement, de nouveaux recrutements pourront avoir lieu. Dans une première phase, la formation et l'entraînement se dérouleraient avec le matériel encore présent au sein de la Défense.

De strategische visie, verschenen op 29 juni 2016, voorziet in de verwerving van een nieuwe capaciteit mobiele langedrachtprecisieartillerie voor de gemotoriseerde landstrijdkrachten voor een gepland bedrag van 48 miljoen euro.

Ter voorbereiding van het dossier wordt momenteel een militaire prospectie uitgevoerd. Er is dus nog geen beslissing genomen.

In het kader van het strategisch partnerschap met Frankrijk voor de gemotoriseerde capaciteit CaMo en de realisatie van de capaciteitsverandering dient de operabiliteit met onze partner te allen tijde te worden gegarandeerd en nagestreefd. Het eventueel te verwerven artilleriesysteem dient zich dan ook volledig te kunnen integreren in het framework van het partnerschap.

07.05 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse.

Je note qu'aucune décision n'a encore été prise. Peut-être avons-nous eu affaire à un excès d'enthousiasme. Si cette réactivation se produit, il importe qu'elle se déroule conjointement à un renforcement de l'Europe de la Défense. En tout cas, nous devrions éviter autant que possible les stop and go, qui ne sont évidemment pas très productifs et sont même des sources de gaspillage de formations et d'argent.

Nous suivrons donc attentivement l'évolution de ce dossier dans les mois à venir.

07.06 Peter Buysrogge (N-VA): Bedankt voor uw antwoorden, mevrouw de minister.

Ik probeer tussen de lijnen van uw antwoorden te lezen. In feite zegt u dat het hoofd van de Landcomponent enigszins voor zijn beurt heeft gesproken. Zijn filmpje was weliswaar goedbedoeld, maar de informatie erin was geenszins gebaseerd op een beslissing. U beklemtoonde immers zelf dat er nog geen beslissing is gevallen.

Voor alle duidelijkheid, wij steunen eventuele beslissingen om in de capaciteit te investeren, maar het is niet meer dan logisch dat zulke beslissingen via de geijkte wettelijke procedures verlopen. Alvorens de regering een beslissing neemt, moet er eerst toelichting worden gegeven in de daartoe opgerichte parlementaire commissie. Op het moment dat aan de commissie een voorstel wordt voorgelegd, zullen we bekijken in hoeverre er bij de specifieke punten waarover ik vragen stelde, rekening wordt gehouden met de bezorgdheden. Het is immers hoogst merkwaardig dat er bij Defensie al van uitgegaan wordt dat er voor een bepaald type zal worden gekozen.

U sprak over "interoperabiliteit met onze partner", in het enkelvoud. Ik ga ervan uit dat dat "partners" moet zijn.

07.07 Jasper Pillen (Open Vld): Ik wil nog even kort ingaan op de kwestie-Mistral.

Als u spreekt over Nieuwpoort, neem ik aan dat het om Lombardsijde gaat, waar de Mistral-capaciteit opnieuw zal worden ontplooid. Daarmee wordt mijns inziens de misstap van een aantal jaar geleden weer rechtgezet, toen de Mistral-capaciteit gedesactiveerd werd. Dat is positief, zeker gezien de nieuwe dreigingen, zoals u al in uw antwoord aangaf. Het gaat hier dus om een positieve correctie; overigens zijn de personeelsleden die ermee overweg kunnen, er nog steeds.

Wij verlenen ook alle steun aan de nieuwe capaciteit van de langedrachtartillerie.

De interoperabiliteit met de partners – in het meervoud, dus – lijkt mij inderdaad van essentieel belang. Daarover moet goed nagedacht worden. Als er gekozen wordt voor het CaMo-concept bij de Landcomponent, moet er in de eerste plaats daar worden gekeken, maar toch mag interoperabiliteit met andere partners nog niet worden uitgesloten. Het hoeft niet per definitie opnieuw met het Franse leger te zijn. De ontplooiing kan ook plaatsvinden in een breder NAVO-verband.

Ik blijf het thema van nabij opvolgen en kijk ook uit naar uw antwoorden op de meer technische vragen in een van de volgende vergaderingen van de commissie voor Legeraankopen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La nouvelle composante Cyber" (55011345C)

- Kattrin Jadin à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La composante Cyber" (55011570C)

08 Samengevoegde vragen van

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De nieuwe Cybercomponent" (55011345C)

- Kattrin Jadin aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De Cybercomponent" (55011570C)

08.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, avant de poser ma question, je voudrais savoir vers quelle heure la commission se terminera?

De voorzitter: De minister heeft mij laten weten dat zij om 12.30 uur moet vertrekken, waardoor wij nu nog een kwartiertje vergadertijd hebben.

08.02 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Bedankt, mijnheer de voorzitter.

Madame la ministre, dans la presse, le CHOD détaillait les besoins de la Défense pour développer une composante cyber qui sera transversale par rapport aux quatre autres composantes. Nous en avons déjà discuté lors de nos débats sur la note de politique générale.

Il est ainsi question de commencer avec 110 personnes et d'étendre à 300 personnes aux alentours de 2030. C'est ambitieux, surtout au vu des profils très spécifiques qui devront être recherchés.

Madame la ministre, combien de personnes sont-elles déjà présentes à l'heure actuelle? Comment la Défense va-t-elle réussir à recruter et à garder ce genre de profils hautement qualifiés et très recherchés sur le marché de l'emploi? Y a-t-il déjà un plan prévu notamment en termes d'attractivité salariale? Le CHOD évoque également les partenariats nécessaires avec certaines entreprises. Pouvez-vous me dire de quel type d'entreprises il est question? Sont-elles déjà identifiées? Ces partenariats seront-ils passés au moyen de marchés publics? Alors que nous parlons de sécurité nationale, existe-t-il des entreprises belges qui ont les compétences nécessaires? Si ce n'est pas le cas, comment allons-nous garantir qu'il n'y aura aucune ingérence étrangère au sein de notre propre composante de cybersécurité?

08.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, madame la ministre, afin de lutter plus efficacement contre les nombreux enjeux émergés avec le numérique, vous avez annoncé vouloir créer une nouvelle composante à l'armée: celle dédiée au Cyber.

Bien que je salue cette initiative car il faut absolument être mieux armé contre la cybercriminalité et les menaces hybrides, il me manque quand même encore de nombreux éléments pour comprendre comment celle-ci sera organisée.

Madame la ministre, mes questions à ce sujet sont les suivantes. Quel est le calendrier que vous avez prévu pour le lancement de cette composante? Quid des moyens budgétaires y alloués? Quelle sera sa capacité opérationnelle sur le plan logistique et des ressources humaines?

Je vous remercie, madame la ministre, pour les réponses que vous voudrez bien m'apporter

08.04 Ludivine Dedonder, ministre: Chers collègues, le domaine cyber est effectivement une niche technique qui représente un défi en ce qui concerne le personnel.

Afin d'y faire face, la Défense analyse plusieurs pistes dans des domaines différents:

- En ce qui concerne la communication, par le développement de l'identité du SGRS Cyber afin de mieux mettre en évidence la spécificité de ce métier de cyber-expert à la Défense; en organisant des campagnes de recrutement spécifiques pour le cyber-expert. Cela permettra de mettre en avant le profil unique du SGRS et les avantages offerts par rapport au secteur privé. Dans ce cadre-ci, notamment, l'on peut penser aux possibilités techniques et aux domaines de compétences spécifiquement liés à un service de renseignement. Dans les prochaines années, la capacité cyber du SGRS sera renforcée, ce qui montre la volonté de conférer au SGRS un rôle central dans ce domaine. Ceci garantira un contexte de croissance stable qui offrira des possibilités de carrière et de formation uniques.

En ce qui concerne la rémunération, un plan global de revalorisation salariale est à l'étude. La valorisation / revalorisation du statut cyber sera intégrée dans ce plan.

En ce qui concerne le recrutement, en développant des opportunités de stages rémunérés, en finançant des bourses d'études, en liant le personnel à une période de retour minimum, en organisant des camps d'été et des compétitions cyber.

En ce qui concerne la formation, en assurant une formation continue des hautes technologies et un apprentissage on the job pour les cyber-experts, avec certification et valorisation de ces formations dans les dossiers personnels.

En ce qui concerne la sélection, en optimisant les procédures de sélection pour le recrutement de profils d'experts et en adaptant les statuts pour pouvoir recruter des profils très spécifiques.

En ce qui concerne les carrières, en façonnant des parcours de carrière spécifiques et une gestion du personnel adaptée aux spécificités des cyber-experts.

Toutes ces pistes sont actuellement à l'étude, mais aucune décision n'a été prise pour l'instant. Des partenariats avec des entreprises sont une des options à l'étude pour répondre aux défis du développement d'une composante cyber. Cette étude est en cours et concerne aussi bien le type d'entreprise concernée que les modalités de passation de ce genre de partenariats. Les conclusions de cette étude ne sont pas encore finalisées et aucune décision n'a été prise jusqu'à présent.

Les aspects de sécurité nationale sont bien évidemment primordiaux et constituent un élément central de cette analyse.

Il existe également une procédure d'obtention d'habilitation de sécurité pour entreprises privées et pour individus externes à la Défense, en fonction du niveau et des champs d'application requis.

08.05 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je découvre la possibilité de m'en référer à ma question écrite. J'aurais pu nous faire gagner dix minutes. Je suis désolé. Je le note pour la prochaine fois. C'est l'inexpérience des débuts. Merci de me l'avoir fait découvrir.

Je partage votre avis.

La cybersécurité est devenue importante, si pas plus importante que la capacité physique et la capacité de défense des frontières des États. Ce défi qui nous attend au cours des prochaines années est énorme. Nous aurons besoin d'une composante efficace et à la pointe. Cela nécessitera un recrutement de haut vol. J'entends que vous mettez en place plusieurs plans et stratégies pour recruter ces profils et j'en suis heureux. Je vous fais confiance pour la mise en place des incitants. Nous continuerons bien sûr à suivre cela de près.

08.06 Kattrin Jadin (MR): Merci également, madame la ministre, pour votre réponse fort circonstanciée.

J'aurais peut-être dû rappeler deux questions que j'avais déposées. Vous avez assez bien répondu en ce qui concerne la stratégie de mise en place pour le recrutement des profils spécifiques que nécessitera cette composante. Je n'ai malheureusement pas encore eu beaucoup d'informations sur les moyens budgétaires qui y seront alloués, ni sur le calendrier de mise en œuvre. À suivre, donc.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De samenwerking tussen Belgische universiteiten en de ‘Seven Sons of National Defence’ in China" (55011347C)

09 Question de Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La collaboration entre des universités belges et les "Seven Sons of National Defence" en Chine" (55011347C)

09.01 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, de samenwerking van een aantal van onze universiteiten met de zogenaamde Seven Sons of National Defence uit China doet een aantal pertinente vragen rijzen.

De budgetten van de Chinese topuniversiteiten die zich de Seven Sons of National Defence noemen en die zeer nauw verweven zijn met de Chinese autoriteiten, worden naar verluidt voor de helft besteed aan militair onderzoek. Zo ontwikkelen zij militaire technologie, zoals bijvoorbeeld onderwaterdrones, monitoringapps en camera's met gezichtsherkenning. De universiteiten en hun onderzoek worden als cruciaal beschouwd voor het veiligheidsbeleid van China, dat steeds vaker hoogtechnologische middelen inzet voor defensie, maar ook voor de schending van mensenrechten en de repressie van minderheden, zoals de Oeigoeren en Falun Gong-aanhangers.

De KMS bevroeg enkele Belgische universiteiten en hieruit blijkt dat er in totaal 321 samenwerkingen lopen met Chinese universiteiten. Een aantal daarvan (31%) wordt beschouwd als samenwerkingen met een matig tot zeer hoog risico voor onze veiligheid. Het gaat dan onder meer om een risico op spionage.

De laatste tijd worden er door onze universiteiten meer initiatieven genomen omtrent ethiek en de screening van studenten en onderzoekers, ongetwijfeld omdat men het evenwicht met de academische vrijheid en de waakzaamheid ter zake steeds hoger op de agenda plaatst. De vraag rijst echter of dit alles voldoende is.

Hoe evalueert u het veiligheidsrisico dat blijkt uit de bevraging door de KMS?

Hebt u hierover al overleg gepleegd met de betrokken universiteiten en met uw collega-ministers van Binnenlandse Zaken, Buitenlandse Zaken en Justitie?

Zal er meer onderzoek worden gevoerd om de betrekkingen van onze universiteiten en eventuele bedrijven met China te herevalueren en na te gaan of onze instellingen rechtstreeks of onrechtstreeks meewerken aan mensenrechtenschendingen of aan het prijsgeven van gevoelige defensiegerelateerde informatie? Zo ja, hoe zult u dit aanpakken?

09.02 Minister Ludivine Dedonder: Mevrouw Ponthier, er is uiteraard een zekere waakzaamheid geboden in het kader van de relaties met China.

De aangehaalde problematiek overstijgt het niveau van Defensie en zal het voorwerp uitmaken van overleg op de Nationale Veiligheidsraad. Het overleg met de betrokken universiteiten en met de ministers van Binnenlandse Zaken, Buitenlandse Zaken en Justitie verloopt via de bevoegde niveaus en platformen. Via verschillende initiatieven wordt reeds onderzoek gevoerd naar de betrekkingen van onze universiteiten en bedrijven met China, in overleg met de bevoegde autoriteiten. Waar nodig zal dit onderzoek worden uitgebreid en bijgestuurd, om de risico's beter in kaart te brengen en striktere maatregelen te bepalen om deze risico's te beheersen.

09.03 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het is een heel overkoepelende problematiek, daar ben ik mij zeer van bewust. Ik heb de vraag ook gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken, maar zij heeft niet geantwoord. Ik betreur dat ten zeerste, te meer omdat u zegt dat dit bevoegdheidsoverkoepelend moet worden aangepakt, zowel op het vlak van Justitie als op het vlak van Defensie en van Binnenlandse en Buitenlandse Zaken.

Ik hoop dat die samenwerking concrete resultaten met zich zal brengen. Mijns inziens is de dreiging niet te onderschatten. We zien dat ook in het buitenland, in de Verenigde Staten uiteraard, omdat daar de dreiging net iets omvangrijker lijkt door het aantal Chinese doctoraatsstudenten dat daar studeert en de nodige kennis overhevelt naar de Chinese autoriteiten. Daar is de dreiging zeer reëel. Ook Zweden en andere landen nemen de dreiging echt wel ernstig. Ik hoop dat u dat ook doet en op regelmatige basis in welk orgaan dan ook – is dat in de Nationale Veiligheidsraad, des te beter – de dreiging als reëel aanziet. Laten we een beetje bijsturen op dat vlak en de eventuele naïviteit die er nog zou kunnen bestaan, afschudden om tegemoet te komen aan de zeer reële dreiging.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.30 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12 h 30.