Commission de l'Économie, de la Protection des consommateurs et de l'Agenda numérique	Commissie voor Economie, Consumentenbescherming en Digitale Agenda
du Mercredi 20 janvier 2021 Après-midi ______	van Woensdag 20 januari 2021 Namiddag ______

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 10 et présidée par M. Christophe Lacroix.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.10 uur en voorgezeten door de heer Christophe Lacroix.

Le président: Chers collègues, je remplace momentanément notre président habituel, qui est retenu par des tâches tout aussi importantes que cette réunion de commission et qui nous rejoindra vers 14 h 30.

01 De stand van zaken betreffende het Plan voor Herstel en Veerkracht: actualiteitsdebat. Toegevoegde interpellaties en vragen van

- Kathleen Verhelst aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De krijtlijnen van het Belgische herstel- en investeringsplan" (55011777C)

- Gilles Vanden Burre aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De verdeling van de projecten en bedragen in het kader van het herstelplan" (55012257C)

- Gilles Vanden Burre aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De verdeling van de bedragen onder de entiteiten en projecten in het kader van het herstelplan" (55012258C)

- Reccino Van Lommel aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De stand van zaken en de verdeling van het Europese relancegeld" (55000077I)

- Cécile Cornet aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De prioriteiten inzake werkgelegenheid in het herstelplan" (55012323C)

- Leen Dierick aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het Plan voor Herstel en Veerkracht" (55012539C)

- Maxime Prévot aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het herstelplan" (55000081I)

- Maxime Prévot aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het herstelplan" (55012549C)

- Christophe Lacroix aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het Plan voor Herstel en Veerkracht" (55012772C)

- Marco Van Hees aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het Plan voor Herstel en Veerkracht" (55012804C)

- Katrien Houtmeyers aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het voorleggen van een goed Plan voor Herstel en Veerkracht" (55012834C)

01 La situation du Plan de Relance et de Résilience: débat d’actualité. Interpellations et questions jointes de

- Kathleen Verhelst à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Les lignes directrices du plan de relance et d'investissement belge" (55011777C)

- Gilles Vanden Burre à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La répartition des projets et des montants du plan de relance" (55012257C)

- Gilles Vanden Burre à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La répartition des montants entre entités et entre projets dans le cadre du plan de relance" (55012258C)

- Reccino Van Lommel à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La situation et la répartition du budget européen de relance" (55000077I)

- Cécile Cornet à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les priorités "emploi" dans le plan de relance" (55012323C)

- Leen Dierick à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le plan de relance et de résilience" (55012539C)

- Maxime Prévot à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le plan de relance" (55000081I)

- Maxime Prévot à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le plan de relance" (55012549C)

- Christophe Lacroix à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le plan pour la reprise et la résilience" (55012772C)

- Marco Van Hees à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le Plan de relance et de résilience" (55012804C)

- Katrien Houtmeyers à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La présentation d'un bon plan de relance et de résilience" (55012834C)

01.01 Kathleen Verhelst (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris: na de COVID-19-crisis zal de Belgische economie een transformatie ondergaan. Daarvoor zal ze gedeeltelijk een beroep kunnen doen op circa 5,9 miljard euro uit het Europees herstelplan, waarover eindelijk een akkoord is bereikt.

Uw beleidscel is momenteel, in overleg met de gefedereerde niveaus, de diensten van de eerste minister en de vice-eersteministers, bezig met de opmaak van een Belgisch herstel- en investeringsplan. In dat plan, dat dient te worden ingediend bij de Europese Commissie, zullen belangrijke investeringsprojecten en hervormingen worden voorgesteld.

Wanneer zal het eerste ontwerp van dat Belgische herstel- en investeringsplan worden ingediend bij de Europese Commissie vooraleer de definitieve versie wordt ingediend?

De verdeelsleutel is intussen bekend, maar over welke projecten gaat het juist? Kunt u al een eerste inkijk geven in uw prioriteitenlijst?

Ik heb het grootste vertrouwen in de manier waarop wij betrokken zullen worden bij dit dossier. Ook nu al worden we goed bij uw plannen betrokken.

Tot slot, wil ik u op het hart drukken om zeker de ondernemingen niet te vergeten.

01.02 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, effectivement, le plan de relance et de résilience de l'Union européenne représente l'un des piliers majeurs – si pas le plus important – de la relance du redéploiement économique des années à venir, à la suite de la grave crise actuelle liée à la pandémie du covid-19.

Pour rappel, l'État fédéral et les entités fédérées ont rentré, sous forme de fiches, des projets qu'ils entendent financer grâce à ces moyens européens qui s'élèvent à 5,9 milliards d'euros, ce qui constitue une évolution par rapport aux chiffres annoncés à la fin de l'année dernière.

Quelque trois cents fiches seraient parvenues à votre cabinet. J'imagine donc que le travail a dû être intense pour sélectionner les fiches et les projets qui allaient être retenus. La répartition du plan a été annoncée la semaine dernière, avec 21 % des fonds pour le niveau fédéral, 25 % pour le niveau wallon, 38,1 % pour le niveau flamand, 8,4 % pour la Fédération Wallonie-Bruxelles et 6,7 % pour la Région bruxelloise.

Je voulais vous poser trois questions principalement, sachant que la version finale du plan est attendue pour la fin du mois d'avril. Pourriez-vous d'abord préciser les bases sur lesquelles la répartition des montants entre les différentes entités politiques a été effectuée? Dans la presse, on parle de diverses clés: celle proposée par l'Europe, basée sur le produit intérieur brut (le PIB), celle basée sur les revenus moyens, celle basée sur les investissements publics, celle basée sur la population ou encore celle basée sur la moyenne des meilleures options.

Selon la presse, la Wallonie aurait défendu la clé européenne basée sur le PIB et la Flandre aurait défendu celle basée sur la population. Pourriez-vous préciser ce qu'il en était exactement?

Concernant les projets qui vont être sélectionnés, étape qui constitue le cœur des actions, sur quels critères allez-vous les sélectionner? Pour nous, l'impact environnemental, l'impact social et l'impact en termes de retour d'emplois ancrés chez nous sont très importants. Avez-vous des critères précis par rapport à cela?

Avez-vous déjà quelques exemples de projets que vous pourriez donner aujourd'hui ou que vous avez décidé de reprendre? Qu'en est-il de l'implication du Parlement? Comptez-vous impliquer les parlementaires, de cette commission Économie ou d'une autre, dans la réflexion autour de ces projets?

Enfin, en tant que Bruxellois, je suis moi-même interpellé par le montant attribué à notre capitale, qui constitue le poumon économique de notre pays. Afin d'apaiser certaines craintes, je voulais aussi vous demander si vous pouviez préciser les critères pris en compte spécifiquement dans le calcul de la répartition pour Bruxelles et surtout, détailler les montants des autres entités. Je pense surtout à la Fédération Wallonie-Bruxelles, à la Flandre et au niveau fédéral qui vont investir sur le territoire bruxellois.

En ma qualité de responsable politique bruxellois, je souhaite que les autres entités du pays puissent investir dans leur capitale. Pourrait-on recevoir des précisions à ce sujet?

01.03 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, j'avais initialement adressé cette question relative à la dimension emploi dans le plan de relance au ministre Dermagne. Cette question vous a été renvoyée.

Ma question est peut-être plus spécifique à la dimension 'emploi et travail'. Je ne reviendrai pas sur le montant de 5,9 milliards destiné aux projets autour des cinq axes, ni sur le fait que vous avez reçu 300 fiches que vous êtes occupé à trier. Les questions qui m'intéressent en tant que parlementaire soucieuse des matières relatives à l'emploi sont les suivantes: quelles sont les fiches que vous avez reçues sur les matières relatives à l'emploi et à concurrence de quel montant? Je souhaiterais connaître les critères qui ont guidé le choix du ministre Dermagne. Je vous transmets donc ma question en vous demandant quels seront les critères qui guideront le choix final de ce plan que vous renverrez en avril? Quel est votre critère de sélection dans l'axe productivité et dans les fiches qui seront retenues? Quelle sera la proportion qui relèvera de la productivité sur notre territoire pour le 1,25 milliard attribué au fédéral?

01.04 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, onze economie wordt enorm getroffen door de covidcrisis. Met het herstel- en investeringsplan wil de regering de gevolgen van deze crisis voor de economie zoveel mogelijk inperken om zo bij te dragen aan de heropleving van de economie. Een belangrijk onderdeel van dat plan is het Plan voor Herstel en Veerkracht (PHV) dat ons land uiterlijk op 30 april 2021 moet voorleggen aan de Europese Commissie om een beroep te kunnen doen op de Europese financiering.

Ondertussen weten we hoeveel geld we mogelijk kunnen krijgen en moeten we uiteraard een plan opmaken om te kijken voor welke projecten dat geld kan dienen. Er zijn een aantal criteria aan verbonden. Ongeveer 37 % van de uitgaven moet gericht zijn op de ecologische transitie en 20 % op de digitale transitie. Daarnaast moeten ook de investeringsprojecten in de mate van het mogelijke gekoppeld worden aan structurele hervormingen en moet het PHV ook afgestemd zijn op de Europese prioriteiten.

Men is nu volop bezig aan een eerste ontwerpplan. Kunt u ons toelichten wat er precies al op tafel ligt? Welke projecten zullen er zijn? Over hoeveel geld gaat het voor het totaal van al deze projecten?

Ongetwijfeld zullen er meer projecten zijn dan we uiteindelijk zullen kunnen financieren. Dan is de vraag hoe men hierin een selectie zal maken en welke criteria de regering zal hanteren om keuzes te maken en te bepalen welke projecten dan wel in het ontwerpplan zullen komen.

In uw beleidsnota staat ook heel uitdrukkelijk dat u in overleg zal treden met de sociale partners en er een dialoog zal komen met overlegorganen zoals de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven en de Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling. In welke mate is er nu al contact met hen opgenomen of zijn zij betrokken bij de eerste samenstelling van de verschillende projecten?

Het eerste ontwerp moet aan de Europese Commissie voorgelegd worden. Is er al overleg geweest met de Europese Commissie over de eerste ontwerpen? Wat is de eerste feedback daarover?

Ten slotte, hoopt de eerste minister ook dat het plan en de Europese middelen ook private investeringen op gang zullen trekken. In welke mate zullen private investeringen worden aangetrokken? Hoe schat u de impact daarop in?

01.05 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, je vous prie de m'excuser mais je serai un petit peu plus long que vous.

En effet, je tiens à profiter de l'opportunité d'un débat pour balayer davantage les aspects de fond du plan de relance et de résilience, bien plus que les questions que je ne qualifierai pas de périphériques car elles ne seront pas sans incidence mais, en tout cas, plus politiques et relatives à la clé de répartition entre les entités. Je n'estime pas avoir le besoin de le faire comme parti d'opposition puisque la majorité le fait très bien elle-même en critiquant sa propre clé de répartition entre entités.

Monsieur le secrétaire d'État, je constate que dans le plan que vous avez structuré et qui répond, pour l'essentiel, dans ses intentions initiales, aux critères européens – on ne pourra juger que sur pièce après –, on parle très peu des clés de ventilation des moyens entre différentes thématiques. Dans les rares débats que l'on a pu avoir jusqu'à présent, on s'est focalisé un peu trop souvent sur le plan de relance. Le débat qui m'a le plus marqué est celui que nous avons eu en commission au moment de votre note de politique générale. Comme je viens de le dire, on oublie trop souvent qu'il y a aussi des clés de ventilation des moyens entre thématiques. Singulièrement, la contribution digitale dont minimum 20 % des coûts estimés du plan doivent contribuer à atteindre cet objectif, sans omettre le volet écologique pour lequel minimum 37 % des coûts estimés du plan doivent concourir à l'atteinte de l'objectif de la transition écologique.

Dès lors, je m'interroge sur la méthode. L'ancien consultant que vous êtes et celui que j'ai pu être aussi, nous devons y porter attention. Comment allez-vous procéder pour réconcilier les clés de ventilation entre les thématiques avec les clés de ventilation budgétaires et politiques entre entités, pour vous assurer qu'en vertu de leur principe d'autonomie, ces mêmes entités ne vont pas retenir une série de projets qui, une fois additionnés, ne respecteraient pas la balise globale imposée par l'Europe? J'espère m'être fait correctement comprendre.

Ensuite, vous dites qu'une évaluation indépendante des coûts estimés par les projets et le contrôle de leur éligibilité seront effectués. Très bien, mais par qui? Ce qui m'interpelle, c'est l'adjectif "indépendante".

Il faut déjà parcourir de nombreux kilomètres dans ce petit pays, qui est un confetti, pour trouver un organe qui puisse se prévaloir d'être sincèrement indépendant, a fortiori au cours d'un processus qui se déroule dans l'entre-soi des gouvernements. Aucun débat public n'a associé la population à de quelconques réflexions relatives au futur plan de relance et de résilience.

Bref, monsieur le ministre, comment allez-vous recourir à cette évaluation indépendante? Il faut être doté de reins très solides pour aller retoquer – par le biais de ce groupe indépendant – les projets politiques que des gouvernements auraient voulu promouvoir et proposer. Nous l'avons déjà vécu, avec de moindres enveloppes, lorsqu'il s'est agi de partager les fonds FEDER. Je sais d'expérience que peu d'analyses indépendantes peuvent résister à une volonté ministérielle et, a fortiori, à une volonté gouvernementale. Je vous remercie donc de nous rassurer sur ces aspects.

Toujours du point de vue de la méthode, j'aimerais savoir comment vous comptez articuler ce plan avec ceux des différentes entités – plan de relance bruxellois, "Get up Wallonia!" –, avec également les fonds structurels européens, puisqu'ils constituent des leviers additionnels. Il faut éviter des redondances, des chevauchements. En revanche, il faut s'assurer d'une cohérence et d'une complémentarité avec les fonds FEDER, le Fonds social européen (FSE), le Fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER), ainsi qu'avec cet autre instrument dont on parle peu jusqu'à présent que constituent les prêts européens, dont nous savons qu'ils peuvent représenter d'énormes montants pour la Belgique.

En effet, comme vous le savez, chaque État membre est libre de demander une somme qui peut aller jusqu'à l'équivalent de 4,7 % de son revenu national brut, bien qu'il devra ensuite le rembourser. Là encore, si je suis bien informé, le Comité de concertation a décidé de reporter le prêt qu'il lui est possible de solliciter auprès de l'Union européenne. Pourquoi ne pas l'utiliser dès à présent pour amplifier le plan de relance et de résilience? La ligne belge consiste-t-elle à le limiter aux fonds européens ou bien allez-vous engager des moyens complémentaires? Je rappelle que vous avez reçu pour près de 24 milliards d'euros de demandes pour un peu moins de 6 milliards d'euros disponibles.

Alors même que le précédent gouvernement sous l'égide de Charles Michel avait identifié à plus de 120 milliards, si j'ai bonne mémoire, les moyens nécessaires à mobiliser dans le cadre du plan national d'investissement dont tout le monde avait loué à la cohérence, mais qui, de votre propre aveu – et je tiens ici à vous remercier d'avoir fait preuve d'honnêteté quand je vous ai interrogé sur le sujet –, est actuellement en train de sommeiller dans un tiroir, est-ce à dire que les six milliards correspondent à la totalité de l'ambition du gouvernement fédéral et plus largement de la maison Belgique? Voilà pour les questions de forme.

J'en arrive ainsi aux questions de fond. Quand on parcourt le document, qu'on lit les intentions, on se pose des questions complémentaires, y compris d'opportunité.

Je voudrais, tout d'abord, m'assurer que les entreprises à finalité sociale sont, elles aussi, dans le périmètre et qu'elles pourront dès lors également bénéficier, par l'intermédiaire des projets qui seront sélectionnés, des fonds européens et qu'il y aura donc bien une égalité de traitement, quel que soit le statut juridique public ou privé au sein parfois d'un même secteur qui rend des services équivalents à la population. Le non-marchand sera-t-il pris en considération? Cet aspect est extrêmement important, d'autant que, si on veut être efficace au niveau de l'axe consacré au volet social, on doit également pouvoir s'appuyer sur l'expertise, le réseau, l'efficacité de ce secteur. Au-delà des briques, c'est dans l'humain qu'il va falloir investir! On a bien vu, à l'occasion de la crise, qu'aucune économie dans le monde ne peut fonctionner sans protection sociale forte. Or, on mentionne à peine cet élément.

Par ailleurs, pour bénéficier de ces moyens de l'Union européenne, les États doivent aussi démontrer leur capacité à contenir la dette publique. Cela signifie-t-il dire qu'on est déjà en train de dire d'y aller et que la relance s'effectuera par le biais de l'investissement public tout en corsetant aussi vite en demandant de montrer parallèlement le plan par lequel sera garantie la maîtrise budgétaire, sinon cela aura l'effet Canada Dry du plan Juncker? Il importe donc de voir comment, avec vos collègues, vous envisagez d'articuler l'impératif de la relance avec celui de la maîtrise des trajectoires budgétaires.

En effet, là aussi, vous devrez rendre des comptes auprès de l'Union européenne. Comment la maison Belgique évitera-t-elle les dérapages? Quand on connaît les chiffres d'endettement des différentes entités du pays, un sacré avertissement fait certainement partie de la pièce.

Parlons justement des soins de santé, pour rester sur cet axe à connotation plus sociale! Je salue les éléments positifs. Vous avez placé l'e-health parmi les axes prioritaires. Il est important de donner un coup d'accélérateur à cette dimension. Il faut élargir le champ de tous les enjeux de la digitalisation dans le domaine de la santé. Un enjeu important existe en termes d'incapacité de travail et d'invalidité. Il existe aussi un projet d'e-box citoyens-patients, qui devrait être davantage promu.

Vous avez voulu aussi identifier, dans les projets macro, la recherche et le développement dans les pratiques et technologies médicales. C'est une bonne chose. Mais attention à ne pas trop limiter le champ d'action. Il faut pouvoir, me semble-t-il, élargir le champ, soutenir l'innovation dans les dimensions médico-sociales, notamment autour des enjeux liés à la perte d'autonomie, au problème de la dépendance des citoyens, et le maintien à domicile dans le cadre du vieillissement de la population. C'est un enjeu qui est insuffisamment mis en exergue.

Par contre, un élément nous étonne, ce qui nous amène à y être, a priori, plutôt défavorables. Il s'agit de la création de nouvelles infrastructures hospitalières. Si c'est une manière pudique de dire que les plans d'investissement vont pouvoir continuer à une mise en oeuvre au rythme des plans d'investissement décidés par ces Régions, c'est très bien! Je rappelle que la compétence de ces plans, en vertu de la sixième réforme de l'État, échoit, désormais, aux Régions. Mais la plus-value du propos, dans ce cas, est toute relative. Dans un paysage belge qui compte déjà, au kilomètre carré, une densité d'infrastructures hospitalières à mon avis peu égalée dans le monde, je ne suis pas sûr que l'une des priorités soit nécessairement de créer de nouvelles infrastructures hospitalières et donc, je serais intéressé de connaître l'intention qui était la vôtre lorsque vous avez écrit ce propos, à l'heure où les réseaux, dont Mme De Block a pris l'initiative et qui vont perdurer avec M. Vandenbroucke, et qui sont en eux-mêmes une bonne chose, sont sur la table précisément pour rationaliser ou optimiser - choisissez le mot que vous préférez! - le paysage hospitalier.

Vous évoquez aussi le développement de solutions de prise en charge moins coûteuses en dehors de l'hôpital traditionnel. Trois fois oui!

C'est vraiment une opportunité, en même temps, de reconnaissance de centres intermédiaires de soins, notamment les centres de convalescence. C'est un élément sur lequel je souhaite aussi clairement attirer votre attention mais ce qui me paraît manquer, c'est l'enjeu de l'automatisation des droits des citoyens et des patients. Je suis sûr que, comme socialiste, vous y êtes sensible. Beaucoup passent à côté d'opportunités qui leur sont dues de droits acquis, par méconnaissance de processus, par absence de démarches. C'est l'utilisation aussi intelligente des bases de données administratives dans leurs interconnectivités informatiques online. Bref, c'est la lutte contre tout ce phénomène de non-take up des droits sociaux qu'il me semble important de garder à l'esprit.

Toujours au niveau de l'axe de la cohésion sociale, je pense qu'on devrait parler, si vous me l'autorisez, d'enseignement 4.0 plutôt que de 2.0. Le fait de parler d'enseignement 2.0 montre déjà combien le retard à rattraper est énorme car le 2.0 est déjà un peu has been, mais il faut reconnaître que, dans une partie du pays en tout cas, l'état numérique de l'enseignement est assez catastrophique. Il est vrai que la crise covid a donné, par la force des choses, un coup d'accélérateur mais un peu sous l'égide du règne de la débrouille, sans réellement avoir de plan structuré, en tout cas dans le sud du pays. C'est aussi un enseignement qu'on doit tirer et il ne faut pas non plus oublier les aînés qui sont peu présents dans le plan.

En ce qui concerne la dimension de la santé publique, ce que vous avez indiqué dans les axes 1 et 3, qui ont une connotation plus orientée sur la transition environnementale, va dans le bon sens. Quant à l'enjeu de santé publique autour de l'agroalimentaire, de la ferme à l'assiette, le développement des circuits courts, même si cela est à peine effleuré, il y a là une forme d'entrepreneuriat à soutenir qui crée de l'emploi non délocalisable et à haute valeur ajoutée. Et on peut faire ainsi d'une pierre trois coups entre les aspects social, santé et environnement, ce qui contribuera à renforcer notre résilience. N'oublions pas que c'est le deuxième terme du plan qui doit être proposé!

Pour ce qui est de l'axe 5 qui évoque la productivité, cet élément est probablement insuffisamment développé jusqu'à présent. Il serait intéressant d'associer cet enjeu de la productivité à l'accompagnement des travailleurs dans leur carrière et les mutations d'emploi pour avoir une offre de formations qualifiantes qui se fassent tout au long de la vie.

On sait aujourd'hui qu'une des grandes difficultés pour la reconversion et la mise à l'emploi des chômeurs de longue durée est leur profil de compétences. On ne peut s'empêcher de faire le lien entre l'incapacité de travail et l'invalidité, statuts pour lesquels les chiffres s'affolent.

S'agissant de ces axes exposés, je reviendrai sur celui du climat qui est relativement conforme aux lignes défendues par le cdH. On notera pour l'anecdote (cependant, je ne suis pas sûr que cela en soit une réellement) que rien n'est dit sur l'avenir du nucléaire. Or, cela me paraît être indispensable, indépendamment du débat sur la question de savoir s'il faut ou non prolonger les réacteurs ou certains d'entre eux. Mettre la tête dans le sable sur le fait que, même en choisissant l'option la plus radicale de la fermeture de la totalité des réacteurs, il reste un enjeu d'expertises à conserver, de savoir-faire à maintenir dans le pays, car il reste encore l'enjeu du démantèlement des centrales! Il ne faut pas croire qu'il suffit d'appuyer sur le bouton on/off pour que tout soit réglé. M. le président de séance est certainement aussi très sensible à cette question en sa qualité d'élu local, dont la localité est proche d'une centrale.

Je suis par ailleurs étonné que dans le plan, seule la rénovation énergétique des logements sociaux soit mise en avant sans prévoir des mesures spécifiques liées à la construction de nouveaux logements sociaux et durables. La rénovation est essentielle, cependant il reste un besoin quantitatif à rencontrer.

L'axe numérique est aussi relativement faible quant à la nécessaire numérisation des industries. Rien n'est dit sur l'industrie 4.0, alors que l'ensemble des États membres tend aujourd'hui à mettre en œuvre ce concept allemand. L'industrie 4.0 vise à combiner trois innovations technologiques: l'automatisation sans taxation, monsieur Lacroix; l'Internet des objets; l'intelligence artificielle. Tout ceci afin de créer de nouveaux modèles industriels et économiques de rupture. Cette ambition de doter à nouveau notre pays d'une véritable stratégie industrielle 4.0, à l'instar de ces grandes tendances de fond qui se développent actuellement dans le reste de l'Europe, est totalement absente. Cela n'apparaît pas. C'est regrettable, car si ce n'est pas l'occasion d'un effet de levier de plusieurs milliards comme ce plan de relance et de résilience que l'on peut recréer une véritable politique industrielle (ce n'est pas le fruit du hasard qu'il n'y ait plus depuis des décennies un ministre portant cette charge dans notre pays), l'opportunité est gâchée.

Je note d'ailleurs, au plus grand plaisir de M. Vanden Burre qui vient de nous rejoindre, que le plan de relance reprend explicitement le développement de la 5G. Le Comité de concertation a d'ailleurs, corollairement – et cela est sans doute davantage le fruit d'une volonté exprimée par le MR et le PS (pour le clin d'œil) –, prévu l'introduction de la tarification kilométrique intelligente dans les zones urbaines. Comme quoi on peut parfois, en tant que formation politique, valider des textes qui posent les jalons d'une politique, et aussitôt pratiquer l'amnésie pour les dénoncer sur les réseaux sociaux. Mais je pense qu'il vous faudra vous réconcilier entre vous sur ces débats.

Un autre élément est l'axe de la mobilité. On ne parle aucunement de la politique aéroportuaire. S'il y a bien un secteur qui subit lourdement l'impact de la crise du covid, c'est certainement celui-là, nonobstant tous les débats récents avec Fedex et compagnie. La politique aéroportuaire est tout simplement absente, comme si elle n'existait pas parmi la palette des acteurs de la politique de mobilité.

Pire: la première priorité de la mobilité dans le cadre de ce plan de relance est constituée par les pistes cyclables. Je ne doute pas que c'est un élément structurant d'une mobilité douce et alternative. Je suis le premier à reconnaître qu'il faut le développer. Mais êtes-vous réellement crédible en considérant qu'à l'échelle de notre pays, en matière de mobilité, les premiers enjeux sur lesquels il faut mettre des moyens pour redresser la tête et améliorer le transport public est la création de pistes cyclables? J'ai le sentiment que c'est se tirer une balle dans le pied en termes de crédibilité. Je ne dis pas qu'il n'en faut pas. Bien sûr, celles-ci doivent être développées. Mais pourquoi ne met-on pas davantage l'accent sur le développement du ferroviaire? Cela semble beaucoup plus stratégique. Ou sur l'aéroportuaire, dont on ne dit mot. Ou sur le renforcement du transport public. C'est probablement un des éléments du plan dans lesquels je sens un dogmatisme, une approche idéologique qui a supplanté le réalisme économique dont vous êtes tenu d'être le garant. J'espère donc que dans les faits, nous serons démentis.

Dernier élément, monsieur le secrétaire d'État: ne perdons pas de vue l'essentiel, ni l'importance d'une vision macro dans ce plan de relance. Il est vrai que le jour où il n'y aura plus d'échafaudages sur le Palais de justice de Bruxelles ou que notre frigo sera interconnecté avec notre voiture, nous serons certainement très heureux, mais je ne suis pas sûr que c'est ce qui va permettre aux Belges de retrouver confiance en la vie, le goût d'entreprendre, et le plaisir de consommer autrement.

Ne retombons pas dans le micro! L'objectif de ces fonds et de cette approche d'un plan de relance à l'échelle du pays est d'éviter de faire du saupoudrage mais bien d'avoir un vrai effet de levier.

Je vous en prie, soyez le garant des tentations qui pourraient être celles de vos collègues et – je n'ose l'imaginer – de vous-même pour rester à une échelle d'effets structurants en matière de redéploiement de notre économie. Considérer le volet mobilité en ne parlant que des seules pistes cyclables tout en s'abstenant d'évoquer l'aéroportuaire ou le ferroviaire, est quelque peu surprenant.

Vous devez faire en sorte que ce plan de relance soit autre chose qu'un plan Marshall, qu'une resucée des alliances emploi-environnement, et qu'il soit réellement un plan avec une ambition inégalée depuis de nombreuses années à l'échelle fédérale. On ne débat pas tous les ans de ce type de moyens, de ce type de stratégie.

En tout cas, vous nous trouverez à vos côtés à chaque fois qu'il y aura une possibilité de faire évoluer les choses. J'ai peut-être été un aiguillon ou un caillou dans votre chaussure dans le débat de cet après-midi en évoquant tous ces aspects. Je ne l'ai pas fait pour le plaisir de critiquer, mais pour le plaisir d'attirer l'attention sur des éléments qui nous semblent essentiels pour avoir une stratégie de relance et de résilience crédible, qui vise juste et qui ne soit pas uniquement le reflet d'arbitrages ou de pondérations entre formations politiques que l'on sait nombreuses au sein de la Vivaldi. On doit pouvoir faire bien plus que la somme des intérêts de chacun.

Le président: Chers collègues, si je me réfère à notre ordre du jour, je devrais normalement prendre la parole pour poser ma question, mais par déférence pour les autres membres qui doivent intervenir, je vous propose de les entendre avant moi. Dans l'intervalle, le président effectif de la commission nous aura peut-être rejoints. Je pourrai alors intervenir plus facilement en tant que membre de cette commission.

01.06 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, j'ai une série de questions par rapport à ce plan fondamental pour notre avenir, et central dans la politique de ce gouvernement.

J'aimerais connaître l'ambition de ce gouvernement par rapport aux montants en jeu; 5,9 milliards nous sont accordés par l'Europe, ce qui est un peu plus que prévu. On en connaît la répartition, je ne vais dès lors pas entrer dans ce débat. Néanmoins, 1,25 milliard est prévu pour le fédéral sur les 5,9 milliards. Est-ce le seul montant que le gouvernement veut consacrer à la hausse des investissements au cours de la législature? (…)

J'espère que vous hochez la tête pour me dire que vous avez bien compris ma question et pas pour m'affirmer que, oui, c'est tout ce que le gouvernement fédéral fera. Mais j'attends votre réponse.

Toujours par rapport à ces 5,9 milliards d'euros, j'aimerais que vous puissiez les concilier avec l'objectif des 3,5 % d'investissements publics que vous visez d'ici la fin de la législature, enfin je crois. En effet, les 5,9 milliards valent d'ici fin 2026 et l'objectif des 3,5 % vaut d'ici 2024, si je ne m'abuse. Comment conciliez-vous cela? En effet, si on fait un rapide calcul, on est très loin du compte avec les 5,9 milliards. Cela correspond à une hausse annuelle de 0,2 % du PIB. Nous n'arrivons pas à 3,5 milliards.

Dans votre note de politique générale, vous aviez annoncé quelques lignes directrices dont celle de la transparence. J'aimerais vous le rappeler et voir si vous pouviez faire œuvre de transparence par rapport aux documents que vous avez produits. On parle notamment des 300 fiches projets, avec un total de 24 milliards, qui vous sont parvenues. La presse a également fait écho d'un document de 49 pages détaillant les orientations stratégiques du plan de relance.

On a contacté votre cabinet pour obtenir ce document de 49 pages et on n'a pas ressenti une volonté vraiment manifeste de nous le transmettre. En tout cas, nous ne l'avons pas reçu. Visiblement, cela dépend plutôt de vous, ce qui est normal car vous gérez les choses. Ma question est simple: pourriez-vous nous transmettre ce document?

Pourriez-vous aussi nous exposer les critères et la méthodologie qui seront appliqués pour sélectionner les projets? Le Comité consultatif, composé du Conseil central de l'économie, du Conseil fédéral du développement durable et des organes de consultation socioéconomiques au niveau régional, sera-t-il associé à la sélection des projets? Si oui, de quelle manière? D'une manière générale, quel sera son rôle dans l'ensemble du processus?

Pour être éligibles aux subventions européennes, les investissements doivent être couplés à des réformes structurelles. Quelle est la nature de ces réformes structurelles? Sont-elles déjà arrêtées dans le document détaillant les orientations stratégiques?

Pour être concret, je vais prendre un secteur particulier: le chemin de fer. C'est un domaine important en termes d'investissements et qui concerne le fédéral. Pouvez-vous déjà donner des perspectives concernant le chemin de fer?

Nous avons fait un petit exercice qui consiste à regarder le niveau d'investissement du chemin de fer ces dernières années et à le comparer, par exemple, au début des années 2000. Ce n'était déjà pas la panacée. Nous savons que les plans pluriannuels d'investissements avaient déjà été revus à la baisse par rapport aux plans initiaux. Mais en tout cas, dans la période 2001-2012, il y avait 2,3 milliards d'euros par an d'investissements pour le chemin de fer. Sur la période 2016-2020, c'était 1,5 milliard d'euros. Cela signifie qu'il faudrait augmenter de 800 millions d'euros par an les investissements dans les chemins de fer rien que pour atteindre le niveau du début des années 2000.

Monsieur le secrétaire d'État, avez-vous déjà des perspectives dans le domaine du chemin de fer? C'est, à mon avis, un sujet important. D'ailleurs, le ministre de la Mobilité a beaucoup d'ambition en matière de développement du chemin de fer. Mais il ne sait pas toujours d'où viendront les moyens. C'est bien d'avoir de grandes ambitions, mais il est important d'en avoir les moyens. Je voulais vous interroger par rapport à cela.

Dans ces investissements dans le chemin de fer, quelle sera la part des "vieux trucs" recyclés, et des véritables politiques nouvelles? Allons-nous ressortir les vieux dossiers, probablement, comme l'axe Bruxelles-Luxembourg? Nous savons aussi que rien que pour le maintien des capacités, il faut déjà 10 % d'investissements. Quelle sera la part des "vieux dossiers" et des politiques nouvelles?

Toujours en matière ferroviaire, l'objectif est de doubler le volume du fret d'ici 2030. En soi, c'est un objectif ambitieux mais il y a un petit problème: le fret ferroviaire est privatisé. Qui est aux manettes? C'est le privé. Comment le gouvernement, l'État peut-il décider de doubler le volume à partir du moment où l'acteur qui a les clés en main est un acteur privé?

Concernant la Belgique productive, le cinquième axe "Mesures fortes pour améliorer le climat des affaires et l'investissement en Belgique", j'aimerais que vous nous expliquiez ce dont il est question. S'agit-il d'accorder des subsides supplémentaires aux entreprises, de leur octroyer de nouveaux allègements fiscaux ou sociaux? Auquel cas, cela a un coût budgétaire qui entre en contradiction avec des investissements publics. Est-ce cela qui est visé dans l'amélioration du climat des affaires et de l'investissement en Belgique? Si c'est juste pour poser de petits drapeaux belges qui ne coûtent pas trop cher, ça va mais s'il s'agit d'une véritable politique budgétaire conséquente, cela va entrer en opposition avec les investissements publics. Comment tranchez-vous cela?

S'agissant des conditions d'octroi des subsides européens, le plan de relance doit répondre aux priorités européennes et aux recommandations spécifiques par pays, dans le cadre du Semestre européen, les recommandations pour 2019-2020. Comment faut-il interpréter cela? Cela signifie-t-il qu'on va se retrouver avec une politique qui est globalement une politique d'austérité? Il faut le reconnaître, le gendarme budgétaire européen nous impose des mesures sur le marché du travail, entre autres, ainsi que la limitation de l'endettement avec une injonction paradoxale que j'ai d'ailleurs déjà fait remarquer aux représentants de la Commission européenne en commission des Finances et du Budget. D'un côté, ils nous enjoignent d'investir; de l'autre côté, ils nous enjoignent de réduire la dette alors que généralement, les particuliers, les entreprises et, à mon avis, aussi les États financent l'investissement par l'emprunt. Même dans la logique européenne, cela se passe ainsi. Dans le cadre du Semestre européen, la Commission nous dit de réduire la dette mais aussi d'investir. C'est une injonction paradoxale. Comment résolvez-vous ce paradoxe?

Enfin, vous parlez d'investissements publics. Qu'entendez-vous par-là? Vous évoquez le fait que 40 % des investissements devraient provenir d'investissements privés. Ces 40 % s'ajoutent-ils à l'objectif de 3,5 % ou sont-ils compris dans les 3,5 %? Quand on dit 3,5 % d'investissements publics, moi j'entends "publics", c'est-à-dire strictement publics. Si cela comprend des investissements privés, cela change évidemment la donne.

01.07 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, de inleiding zal ik niet herhalen, het is intussen wel duidelijk voor iedereen.

Ik start met de vragen, waarvan een aantal overlapt, maar andere nog niet aan bod zijn gekomen.

Kunt u ons iets meer zeggen over het eerste ontwerp van het relanceplan? Hoe verloopt het overleg rond dit ontwerp? Wat zijn de volgende stappen? Zult u die opnieuw delen met de Kamer, meer bepaald met de commissie voor Economie? Zult u ons daar ook bij betrekken, vooral dan bij de keuze van de federale projecten?

Kan u ons een overzicht geven van de concrete projecten die al werden geselecteerd voor de Europese steun? Nu het geld verdeeld is, beslist elk orgaan zelf over de verdeling van het geld of wordt de keuze van projecten van de verschillende regeringen toch nog samen besproken?

Klopt het dat het federale geld vooral zal worden gebruikt voor publieke projecten? Wat is de verdeling publiek/privaat bij deze projecten?

Welke rol krijgen privébedrijven bij de opmaak van het plan? Het plan moet ook een aanzet zijn tot meer private investeringen. Hoe wilt u dat concreet realiseren in een economische situatie die toch nog steeds zeer verzwakt is?

Heeft u ook een scenario klaar voor het geval bepaalde projecten door de EU niet zouden worden goedgekeurd, waardoor België uiteindelijk minder geld zou krijgen dan beloofd?

Président: Stefaan Van Hecke.

Voorzitter: Stefaan Van Hecke.

01.08 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le secrétaire d'État, nul besoin de répéter l'importance vitale du plan de relance – baptisé "Plan pour la reprise et la résilience" – qui est l'un des chantiers majeurs de cette législature. Or, ces dernières semaines, des avancées significatives ont été franchies dans la réalisation du plan de reprise et de résilience.

Premièrement, l'enveloppe prévue par la Commission européenne pour la Belgique a évolué favorablement à hauteur de 15 % et atteint désormais 5,9 milliards d'euros (au lieu des 5,15 milliards prévus et annoncés auparavant).

Ensuite, les "fiches projets" sont désormais introduites. Il est question d'environ 300 fiches projets pour un budget total de 24 milliards d'euros. Certains collègues ayant évoqué ce montant, j'aurais aimé que vous nous confirmiez cette information.

Enfin, je suis étonné de voir beaucoup de monde trouver normal que vous soyez si rapidement parvenus à un accord, alors que les politiciens ont généralement la mémoire courte et que, pour des dossiers d'une telle ampleur, sans votre faculté de résilience personnelle et celle des membres de ce gouvernement, nous aurions pu attendre encore de nombreuses semaines avant d'obtenir un accord. À ce sujet, je ne voudrais pas rappeler ce qui se passe en Italie, où un gouvernement a même failli tomber parce que ses membres ne parvenaient pas à se mettre d'accord.

Chez nous, la tradition veut qu'on soit dans un désaccord profond pendant des semaines ou des mois, même lorsqu'il y a une urgence politique.

Votre collègue et vous-même avez réussi le tour de force de parvenir à un accord sur une clé de répartition entre les différentes entités du pays. Il s'agit selon moi d'un signal véritablement positif pour l'État, pour la notion de gouvernance et pour notre population, un signal qui nous permet aujourd'hui de nous concentrer sur le fond, sur ce qui est véritablement important et structurant, sur le contenu, avec l'enjeu de sélectionner les meilleurs projets et de chercher une cohérence d'ensemble tout en visant un effet de levier maximum pour la relance.

Monsieur le secrétaire d'État, quelle a été la méthodologie utilisée pour l'appel à projets? Comment est-on parvenu à la clé de répartition actuelle des moyens? Quelles informations pouvez-vous nous donner sur les projets soumis, en particulier au niveau fédéral? Sans vouloir influencer votre réponse, monsieur le secrétaire d'État, j'aimerais avoir une information sur le plan qualitatif, sur la qualité des projets soumis à votre sagacité. Comment la sélection des projets s'organisera-t-elle et quels critères de choix seront-ils définis?

Enfin, il reste beaucoup de travail à accomplir et il va falloir œuvrer rapidement. En effet, si mes informations sont exactes, vous devez remettre un premier draft à l'Europe avant la fin janvier et il vous faut aussi respecter la date limite d'avril 2021. Ensuite, nous allons devoir continuer à aller de l'avant, étant entendu que le plan de reprise et de résilience n'est qu'un point, certes important et majeur, du plan de relance visant à engager la Belgique sur la trajectoire d'investissements structurels à hauteur de 4 % du PIB. Quelles sont les prochaines étapes du processus? Pouvez-vous nous assurer que ce timing pourra être tenu?

De voorzitter: Wenst er iemand aan te sluiten bij de vragen? Het is natuurlijk ofwel bij de vragen, ofwel bij de replieken.

01.09 Melissa Depraetere (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn tijd goed gebruiken en niet meer tussenkomen tijdens de replieken, zoals het Reglement het voorschrijft.

Mijnheer de staatssecretaris, een tijdje geleden, toen we hier het eerste debat over de investeringen hebben gevoerd, had u beloofd dat u snel zou terugkomen om meer gedetailleerd op een aantal zaken in te gaan. Het is mooi dat u dat doet want mijn fractie vindt het heel belangrijk om hierover te discussiëren. Wij zien investeringen namelijk als de uitweg uit deze crisis.

Ook politiek zal dit een bijzonder belangrijk debat worden. Nu gaat alle aandacht nog naar de gezondheidscrisis maar binnenkort zal het continu over het relanceplan gaan, de investeringen die ons uit de economische crisis moeten trekken.

Ik heb nog enkele concrete vragen.

Er zijn uiteraard altijd meer projecten dan er middelen zijn, dat lijkt mij logisch. Hoe zal men er mee omgaan wanneer projecten worden geweigerd op Europees niveau? Wat zal er gebeuren wanneer er meer projecten worden geweigerd dan de federale verdeelsleutel toestaat? Worden er dan nieuwe projecten ingediend? Bestaat daarvoor een soort prioriteitenlijst? Hoe werkt dat precies?

Ik veronderstel dat er een evaluatie zal komen van de economische, juridische en sociale impact van de verschillende projecten en investeringen. Kan die evaluatie achteraf nog zorgen voor een aantal wijzigingen? Hoe ziet u dat juist?

De heer Prévot stelde al dat het plan bijzonder belangrijk is maar dat het wel moet kaderen in een globale strategie voor de komende jaren om onze economie terug op gang te helpen. Het kader is dus ruimer dan het plan op zich. In de voorbije periode hebben economen van de OESO en het IMF de lidstaten opgeroepen niet te besparen maar integendeel veel te investeren. Men moest de nulrente ook gebruiken om in infrastructuur te investeren. Ik had hier graag uw persoonlijke mening over gehoord. Wat is uw analyse van de benodigde begrotingsimpuls voor ons land?

01.10 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mijnheer de voorzitter, beste commissieleden, ik dank u voor uw constructieve vragen.

Ik ben heel blij om hier terug te zijn. Transparantie is inderdaad heel belangrijk en ik zal mijn best doen om uw vragen proberen te beantwoorden. Dat engagement geldt ook voor de komende weken en maanden. Daarom kom ik hier graag geregeld verslag uitbrengen van onze belangrijkste verwezenlijkingen.

L'élaboration du plan de relance a été mentionnée dans l'introduction de vos exposés. Ce plan est en effet capital pour notre pays, pour la "maison Belgique" comme notre collègue du cdH, Maxime Prévot, aime le dire. Nous sommes encore en plein milieu de la crise sanitaire, crise qui a un impact majeur pour tous ceux qui sont infectés par la maladie et qui a surtout des conséquences socioéconomiques. On le voit tous les jours en ouvrant les journaux. On y voit les conséquences profondes que la crise engendre pour les travailleurs, les entreprises et les indépendants.

À court terme, l'urgence est toujours relative aux mesures de soutien temporaires pour éviter et limiter le plus possible les dégâts de la crise. Cependant, et cet aspect est relativement porteur d'espoir, j'espère que nous nous en rappellerons plus tard comme d'un moment où nous aurons su débloquer certains réflexes sur les investissements publics. On s'est rendu compte de l'importance de ce qui nous lie en tant que société, de la valeur des soins de santé, de notre sécurité sociale et de tous ces dispositifs publics qui permettent d'absorber des chocs systémiques.

C'est la raison pour laquelle - et je pense que nous le sous-estimons -, la crise actuelle aura véritablement un impact sur la façon de concevoir les politiques publiques et le RRF en est le meilleur exemple. C'est-à-dire que la même Commission européenne qui, il y a encore deux ans, nous bloquait dans un carcan budgétaire en matière d'investissements publics - le plan de Charles Michel avait été partiellement bloqué par ces contraintes du carcan budgétaire sur les investissements publics -, nous dit que, non seulement, elle nous donne les moyens (les 5,15 milliards revus à 5,9) mais elle nous enferme dans un timing extrêmement ambitieux non seulement pour réaliser le plan mais aussi pour exécuter les projets contenus dans le plan. J'étais avec la Commission européenne ce midi pour discuter de ce même projet de plans.

Il y a un véritable changement complet de paradigme qui est le résultat de cette crise et j'espère que nous en tirerons la leçon. Le message est porteur d'espoir.

Comme le député Lacroix l'a précisé, c'est un moment charnière dans le processus de travail. Vous avez vu dans la presse, ces derniers jours, que nous avons obtenu certaines avancées en matière de revalorisation du montant dû à l'ajustement de paramètres techniques. Nous avons également effectué un travail sur la clé qui a occupé une partie de l'espace médiatique la semaine passée, mais qui cache en fait un vrai travail de fond, notamment dans le document de 49 pages que vous évoquiez, monsieur Van Hees.

Les grandes orientations de ce plan vont finalement contraindre les différents gouvernements dans le choix de leurs projets. Sur cette base, on a pu remettre une première épure d'orientation à la Commission européenne, qui a été débattue ce midi avec les représentants de la Commission. Je suis ravi de commenter ces aspects et de répondre à vos questions, ce que je ferai de manière transversale, en sept parties.

Première partie: la méthodologie. Plusieurs questions ont été posées par différents collègues sur la méthodologie, sur les étapes que nous avons franchies et les étapes à venir.

Deuxième partie: la fameuse question de la clé de répartition qui est toujours intéressante, même si j'avoue que je suis reconnaissant à certains collègues de l'avoir évitée. C'est effectivement une question qui n'a pas pris beaucoup de temps mais qui entraîne beaucoup de commentaires.

Troisième partie: les prochaines étapes du processus.

Quatrième partie: les projets et les orientations des investissements. À ce sujet, je suis désolé de lever déjà une partie du suspense, mais il est trop tôt à l'heure actuelle pour entrer dans le détail individuel des projets. Pas parce qu'on n'a pas les projets, qui sont contenus dans les 300 fiches, mais parce que l'autonomie de compétences fait partie du fonctionnement institutionnel de notre beau pays. Nous l'expliquerons dans la méthodologie, mais pour le moment, le travail se fait au sein des différents gouvernements qui font l'exercice de priorisation. Ce ne serait ni élégant ni respectueux de notre fonctionnement institutionnel que de parler de projets dont la sélection n'a pas encore été finalisée par les gouvernements.

Cinquième partie: l'impact macroéconomique et notamment de l'emploi, madame Cornet. Je pense que nous devons avoir cette préoccupation. Ce plan de relance n'est pas là par hasard. On n'a pas une opportunité comme celle-là tous les cinq ans ni même tous les dix ans. C'est donc important de garder cet impact macroéconomique à l'esprit, tant à court terme, pour l'effet de choc de la relance, compensant l'output gap négatif dans la conjoncture actuelle, que par rapport à ce que l'on veut, c'est-à-dire augmenter le potentiel de notre pays à long terme, par des enjeux structurels au sein desquels la transition environnementale figure au premier rang.

Sixième partie: les réformes; plusieurs questions ont été posées à ce sujet. On parle beaucoup des projets d'investissements, mais dans le RRF et dans le plan de relance, de reprise et de résilience, figure aussi un aspect réformes.

Septième partie: le débat centré sur les six milliards du plan de relance européen, bien qu'il existe une préoccupation plus large en matière de trajectoire d'investissements publics et de politique de relance. Plusieurs questions ont été posées à ce sujet, notamment celles de M. Van Hees. Cela va nous occuper.

Je vais essayer d'être le plus bref possible pour laisser du temps à la suite du débat.

Pour ce qui concerne la méthodologie et l'état des lieux du processus RRF en cours, il faut savoir que ce dernier est une partition extrêmement complexe parce que notre pays et sa beauté institutionnelle font qu'il y a énormément d'acteurs à coordonner alors que chaque niveau de pouvoir (les Communautés, les Régions) a une forme d'autonomie pour la sélection des projets. Le processus est également complexe parce que, comme je l'ai dit, la Commission européenne impose des timings extrêmement serrés en matière de rédaction. L'épreuve finale doit être remise fin avril, donc d'ici un peu plus de trois mois, pour des projets qui doivent être budgétairement exécutés à 100 % d'ici fin 2026 et à 70 % d'ici fin 2023.

Nous avons donc mis sur pied un processus, il est vrai complexe, mais qui implique tout le monde. Et je tiens ici à féliciter le travail de toutes les équipes à tous les niveaux de pouvoir, que ce soit en Flandre, en Wallonie et à Bruxelles, mais aussi au niveau fédéral. Nous travaillons ensemble sur un plan commun. En effet, la Commission européenne est très claire et elle l'a encore répété ce midi, lors de notre réunion: le plus important pour elle est d'avoir une forme de cohérence et un plan unique pour la Belgique. Il n'est donc pas question d'avoir une juxtaposition de différents chapitres qui correspondraient à chacun des niveaux de pouvoir.

Nous avons commencé le travail en octobre, au lendemain de la formation du gouvernement, en définissant des orientations communes relativement larges. Autrement dit, nous avons défini ce que nous allions faire et ce que nous n'allions pas faire dans ce plan. Il s'agissait essentiellement de définir les cinq dimensions (développement durable, mobilité, numérique, productivité, inclusion).

Sur la base de ces cinq dimensions et la caractérisation de ces dernières, nous avons fait savoir aux Régions qu'elles pouvaient rentrer des projets. Ces projets ne sortent pas de nulle part. Ils émanent d'exercices de prospective qui avaient été réalisés par les différents gouvernements. Au niveau wallon, il s'agit essentiellement de projets de "Get up Wallonia!" qui sont ressortis. Au niveau flamand, ce sont des projets repris du plan "Veerkracht voor Vlaanderen" sur lesquels le gouvernement flamand avait travaillé cet été. Au niveau bruxellois, ce sont des projets de l'exercice de prospective bruxellois. Au niveau fédéral, ce sont des projets essentiellement envisagés et consignés dans l'accord de gouvernement fédéral qui avait l'avantage d'être tout frais.

Après l'appel à projets, on compte environ 300 projets pour un montant initial d'environ 24 milliards, mais qui est revu en temps réel à la baisse. Vous vous doutez bien qu'il y a en permanence des ajustements sur des estimations budgétaires de projets qui sont revus plutôt à la baisse qu'à la hausse car on a toujours tendance à challenger les estimations budgétaires. Vous connaissez le jeu.

Certains projets tombent de la liste, parfois parce qu'ils n'entrent pas dans les critères d'éligibilité de la Commission. Des allers-retours constants sont faits dans les groupes de travail et avec la Commission.

En entrée de tuyau, si je puis dire, car c'est en fait un grand processus avec une imposante tuyauterie, on avait environ 300 projets pour 24 milliards d'euros. Ces projets sont le résultat d'exercices réalisés par les gouvernements. Certains exercices ont été menés dans une logique de consultation et de concertation large. Tant en Flandre qu'en Wallonie, des appels à projets relativement larges impliquant les entreprises, le monde associatif et les partenaires de la concertation sociale ont été menés.

L'appel à projets s'est déroulé à travers tout le processus à vitesse VV' et a duré une quinzaine de jours. Sur cette base-là, à partir de la mi-novembre, nous avons commencé un travail thématique au sein des cinq dimensions. Nous avons tenu plus de cinquante grandes réunions. Celles-ci avaient lieu par vidéoconférence et impliquaient des représentants de tous les gouvernements par thématique. C'était assez passionnant. Mon collègue Anton ici présent pilote par exemple l'axe mobilité. J'ai participé à quelques réunions et j'ai trouvé assez fabuleux de voir les collègues flamands, bruxellois et wallons en charge de la Mobilité au sein des exécutifs régionaux discuter avec les collègues fédéraux pour, sur la base des projets déposés dans l'appel à projets, affiner des projets et définir un ensemble de projets cohérent.

Certains enjeux doivent être adressés de façon cohérente au-delà des entités institutionnelles. La mobilité à Bruxelles en est un bon exemple. Cela doit se faire de manière transversale entre les différentes Régions, le fédéral, etc., de manière à éviter les redondances. Si on finance le même projet à quelques kilomètres de part et d'autre d'une frontière régionale, cela n'a pas de sens. Au contraire, il faut renforcer les complémentarités entre projets. Cela a vraiment été un travail itératif sur le fond des projets pour progressivement partir de ces 300 projets et 24 milliards, qui étaient déjà un peu revus à la baisse, vers un sous-ensemble de projets plus cohérents, moins redondants et plus complémentaires.

En ce sens, monsieur Prévot et monsieur Van Hees, vous pouvez être rassurés. Si je suis un OVNI qui débarque début de la semaine passée et que j'ouvre le journal, j'ai l'impression qu'on ne discute que de la clé de répartition. Cependant, en fait, un travail de fond productif, de qualité et d'écoute entre niveaux de pouvoir a été effectué au niveau interfédéral.

Si je me permets une réflexion un peu plus philosophique, le processus de décloisonner la réflexion sur des thématiques connexes est aussi vraiment intéressant d'un point de vue institutionnel. C'est un bon exemple d'une forme de fédéralisme de coopération auquel nous pourrions aspirer dans la construction institutionnelle de ce pays pour l'avenir.

En parallèle ont eu lieu des discussions sur les clés de répartition. C'était inscrit dès le début dans la note méthodologique que nous avions passée en OCC (?) fin novembre: travailler essentiellement sur le contenu, parce que le contenu doit primer. Mais en parallèle, il ne faut pas non plus tomber dans une réflexion naïvement béate, où nous nous dirions que cela ne compte pas.

Au final, chacun des gouvernements a rentré, et c'est logique, une enveloppe plus importante que la juste part à laquelle il aurait droit dans le Recovery and Resilience Facility (RRF). Pour finaliser le processus, ce dont avait besoin chacun des exécutifs, c'était de savoir sur quelle enveloppe faire sa priorisation de projets.

Comme cela a été souligné - je n'ai pas l'expérience politique de la plupart d'entre vous - le sujet a été réglé relativement rapidement. Deux fois deux heures de réunion, un jeudi et un lundi, et c'était plié.

Pourquoi? Parce que le travail a été préparé en amont. Nous savions qu'il y avait différents archétypes de répartition, selon des clés. Vous avez mentionné la clé du PIB, la clé de population. Au final, les arbitrages ont été faits sur un équilibre entre ces différentes clés, en s'assurant, et je reprendrai le mot du premier ministre, "que personne ne soit content". Nous avions un bon accord si personne n'était content, c'est-à-dire que personne n'estimait qu'il avait, quelque part, gagné dans le processus et si chacun pensait qu'il aurait pu ou voulu avoir plus.

Sur la base de cet accord sur la clé de répartition et sur les orientations qui sont le résultat de tout le travail dans les groupes de travail, qui ont été validés par chacun des gouvernements, la semaine dernière, nous avons soumis à la Commission européenne un premier draft, comme on dit dans le jargon de la Commission que j'apprends à connaître, donc un premier brouillon. Nous avons eu, ce midi, un premier échange avec la Commission européenne, qui en substance nous dit que "c'est un bon travail, ce sont de bonnes orientations", mais qui nous donne injonction de continuer le travail à marche forcée, parce que les délais sont serrés.

Parallèlement, et à chacune des étapes, nous travaillons en accordant la priorité à la concertation avec le Conseil consultatif du processus de rédaction, composé du Conseil central de l'Économie (CCE) - donc essentiellement des représentants de la concertation sociale, du monde patronal et syndical - et de représentants du Conseil fédéral du développement durable (CFDD), qui regroupe des associations de défense de l'environnement ou des associations de jeunes.

Nous entretenons avec ces acteurs des échanges passionnants à toutes les étapes du processus. En début de chaîne, ils nous ont fourni des avis d'initiatives que nous avons insérés dans la rédaction des axes et dans le premier avant-projet remis à la Commission. Chaque fois que nous sommes en présence d'un document intermédiaire - tel que le document soumis à la Commission -, nous leur soumettons le document.

Ainsi, nous avons récemment procédé à cinq auditions thématiques de trois heures avec les membres du CCE et ceux du CFDD sur chacune des composantes du plan, afin de garantir la concertation et l'élargissement du débat sur ces orientations.

J'en viens maintenant aux prochaines étapes.

Nu de verdeelsleutel bepaald is, wordt elke entiteit verwacht om projecten te prioriteren binnen de envelop die aan elke entiteit wordt toegewezen. De deelstaten mogen projecten voorstellen voor een bedrag van 120 tot 130 % van de enveloppe. We gaan hier uit van 120 à 130 % omdat de Europese Commissie voor bepaalde projecten wellicht nog negatieve feedback zal geven. Een andere mogelijkheid is dat wij het bedrag zelf nog herbekijken.

We zullen dus nu projecten prioriteren volgens verschillende criteria. Die criteria zijn ontzettend belangrijk om er zeker van te zijn dat we de beste projecten selecteren. Een eerste criterium is of het project conform de richtlijnen van de Europese Commissie inzake transitie en digitaal beleid is. Een tweede criterium is de macro-economische impact van het project: betekent het project een effectieve stimulans voor onze economie? Leidt het mensen naar de arbeidsmarkt? Een derde criterium is de zogenoemde 'maturiteit', al weet ik niet zeker of men dat zo in het Nederlands zegt. Is het een matuur, een voldragen project? Kan het tussen nu en 2023 concreet uitgewerkt worden?

Ce projet de maturité est très important parce que la Commission nous impose des deadlines quant à sa réalisation. Il faut donc nous assurer que les projets soumis par les différents gouvernements sont des projets pour lesquels nous sommes déjà avancés dans la conceptualisation et même dans la réalisation. Nous devons donc déjà avoir une maîtrise foncière, etc. Pour des projets d'infrastructure, 2026 est un délai assez court. Nous ne pouvons nous permettre de dépasser ces délais. D'ailleurs, la Commission a, ce midi, été très claire sur le fait que le financement serait effectué en fonction de la réalisation de milestones - un nom du jargon de la Commission - et si ceux-ci sont dépassés, le financement pourrait ne pas être accordé.

Jusqu'ici, nous avons beaucoup parlé de la méthode. Je remercie mon collègue Maxime Prévot d'avoir déjà parcouru les axes en détail et d'avoir donné une vue transversale des projets. Une première question de Maxime Prévot concerne les pourcentages d'allocations pour savoir comment, en respectant l'économie de chaque gouvernement, nous sommes certains d'atteindre ces 37 % de projets tagués "verts" (liés à la transition environnementale) et 20 % de projets liés au numérique.

Nous avons eu une discussion en Comité de concertation pour savoir si nous allions imposer cette contrainte à tous les gouvernements. Est-ce que, dans l'enveloppe fédérale, 37 % seraient attribués au vert et 20 % au numérique dans l'enveloppe de chaque gouvernement? Cela aurait été plus facile, mais d'un point de vue de la cohérence et de l'impact du plan sur ces enjeux (transition environnementale, le numérique), cela eut été stupide. Car, par exemple, certains enjeux d'investissements en matière de transition environnementale appartiennent au fédéral. La politique énergétique, la politique de mobilité et le ferroviaire sont des éléments qui appartiennent au fédéral.

Il n'est pas idiot que le fédéral fasse plus que 37 % ni que d'autres entités fassent moins. C'est la raison pour laquelle nous sommes ravis d'avoir mis ce processus de concertation en place. Cela nous assure que, sur la base de l'épreuve que les différents gouvernements rendront à 120 ou 130 %, on aura juste à s'accorder sur les minima de 37 et 20 %, c'est-à-dire que l'on doit faire minimum 37 % et minimum 20 %.

De notre point de vue intermédiaire sur la façon dont cela se passe dans les différents gouvernements et au sein du gouvernement fédéral, normalement, atteindre ces minima ne devrait pas être une contrainte lourde sur le processus.

Si je survole maintenant axe par axe, nous avons tout d'abord un premier axe sur le climat et la durabilité de l'innovation avec l'objectif de donner une impulsion vers une société à bas carbone et finalement de définir une trajectoire précise pour atteindre nos objectifs de 2030 par rapport à l'Accord de Paris. Aujourd'hui, on sait vers où on navigue mais le défi maintenant, c'est de définir vraiment une trajectoire année par année avec les abattements carbone et les projets qui y sont liés.

Je regrette de ne pas pouvoir entrer dans les projets individuels mais je m'engage à venir devant cette Assemblée pour en parler, une fois que les différents gouvernements auront rendu leurs épreuves. M'avancer maintenant sur des projets individuels ne serait simplement pas cohérent par rapport à notre processus de travail.

On va retrouver des projets de rénovation énergétique de bâtiments qui représentent une partie significative. C'est important par rapport à nos objectifs ambitieux de 2030 de travailler sérieusement à l'efficacité énergétique des émissions belges. On va retrouver des projets sur des technologies émergentes. De nombreux projets sont liés tant à l'infrastructure nécessaire à la capture de CO₂ qu'à l'hydrogène. Des projets portés par les Régions se penchent sur les applications industrielles de l'hydrogène. On aura aussi des projets en matière d'économie circulaire.

Le deuxième axe porte sur la transition digitale de notre pays. On va essentiellement travailler sur quatre dimensions. Certains projets visent tout d'abord la digitalisation de processus administratifs. On sait que certains départements, notamment la Justice, ont un retard considérable en matière de digitalisation. Ce sont des projets qui ont été rentrés. Ensuite, il y a des projets d'infrastructure numérique, dont certains gros projets. On a mentionné la fibre optique et la connexion de toutes les entreprises à la fibre optique en partenariat avec les opérateurs télécoms ainsi que des projets pilotes de déploiement de la 5G.

Je tiens à revenir ici sur la remarque tout à fait justifiée de Maxime Prévot sur l'industrie 4.0. Je ne pense pas que le rôle du politique, certainement pas dans le RRF, soit de financer des projets d'investissements privés de mise à niveau industrie 4.0, de chaînes de production à haut process d'entreprises privées. Par contre, s'assurer que les enablers, c'est-à-dire l'infrastructure nécessaire au déploiement d'investissements 4.0 par les entreprises, sont effectifs, est important. La fibre optique et la 5G contribuent finalement à permettre ces développements industriels qui pourraient faire l'objet d'autres plans d'investissement.

On va aussi travailler sur les compétences numériques.

Nous apercevons tous les changements profonds que va entraîner le numérique sur le marché de l'emploi et la nécessaire formation des jeunes et des travailleurs en transition afin de décrocher des emplois liés - en tout cas, partiellement - à l'économie numérique. C'est un enjeu essentiel sur lequel il faut travailler, principalement à l'échelle régionale et communautaire.

Un dernier axe numérique concerne la cybersécurité, comportant des projets qui impliquent le fédéral: à savoir, la Défense, la Justice, en particulier les renseignements en matière de sécurité informatique. De plus en plus, nous constatons qu'il s'agit d'un champ dans lequel l'État doit investir s'il entend maintenir une forme de souveraineté.

J'en viens à la mobilité. Nous aurons vu que les pistes cyclables retiennent l'attention – peut-être parce que les routes montent souvent à Namur... Ces projets existent, mais restent pour l'instant marginaux au regard de l'enveloppe complète. "Marginaux" n'est pas le terme exact. Disons plutôt qu'ils occupent une petite partie de l'enveloppe, dont la majorité sera essentiellement attribuée au secteur ferroviaire. Monsieur Van Hees, je vous rejoins tout à fait: quand on regarde les programmations d'investissements historiques, notre retard en ce domaine est important. Vous dire que le Recovery and Resilience Facility (RRF), ce complément conjoncturel d'investissement, est suffisant pour le combler ne serait pas cohérent. En tout cas, cela va contribuer à donner une impulsion.

Quand je regarde les projets d'Infrabel, et je schématise à l'extrême sans rentrer dans le détail, j'en distingue trois types. Les premiers concernent le fret et nécessitent de nous doter d'une infrastructure susceptible de concrétiser notre ambition contenue dans l'accord de gouvernement, visant à doubler la part de fret. Si je "dodelinais", pour reprendre votre expression, monsieur Van Hees, c'est parce que certains opérateurs concernés sont, certes, privés, mais l'infrastructure nécessaire reste publique – telle Infrabel. À ce titre, certains de nos projets visent le port d'Anvers, qui représente une porte d'entrée centrale de flux. À Bruxelles, l'enjeu est son accès par les navetteurs. À cette fin, Infrabel réfléchit à une multiplication des fréquences et à mieux desservir les petites gares, qui constituent une véritable richesse bruxelloise, mais sous-utilisée. Dès lors, ne pourraient-elles pas être mises à profit par des modifications de lignes et de fréquences pour désengorger Bruxelles? Mon collègue Georges Gilkinet y réfléchit.

En Wallonie, on a de vrais enjeux au niveau de la maintenance du réseau. Vous savez que l'une des difficultés de la maintenance du réseau en Wallonie est que, dans la clé actuelle, certains travaux de maintenance sont contraints. La Wallonie du fait de son relief compte beaucoup plus d'ouvrages d'art que la Flandre. Les coûts de maintenance sont donc proportionnellement plus élevés par kilomètre de voie. Il y a donc des enjeux de cette sorte en Wallonie.

Concernant l'axe n°4, effectivement, il y a des projets en soins de santé. Ce point a été mentionné par Maxime Prévot. En termes d'augmentation de la capacité, il n'est pas tellement question d'augmenter la densité hospitalière qui est, vous avez raison de le souligner, déjà relativement élevée en Belgique. Par contre, il y a des projets, notamment avec la Défense, d'augmenter la capacité de résilience de notre système de santé, c'est-à-dire de prévoir une réserve de lits de soins intensifs pour faire face à des situations extrêmes, la pandémie de coronavirus étant par définition l'exemple le plus immédiat d'un phénomène de santé extrême.

On a toute une série de projets de lutte contre la fracture numérique, d'inclusion, de lutte contre la pauvreté et des projets de lutte contre la récidive pour le public carcéral.

En matière de productivité, je vais rassurer mon cher collègue, Marco Van Hees. Il n'est pas question, à ce stade, de travailler sur des mécanismes d'allègement sociaux ou fiscaux. L'essentiel des projets sont des projets, ici encore, de formation et d'inclusion. C'est un constat que nous partageons tous: le niveau de bien-être en Belgique a pu être soutenu par une productivité élevée. Ce différentiel de productivité par rapport à nos pays voisins a tendance à se rétrécir et il faut un effort collectif d'investissement pour augmenter la productivité en Belgique, terme que je préfère cent fois au terme compétitivité.

Ce différentiel de productivité se fait autant par l'investissement public dans la formation et l'infrastructure que par des investissements des entités privées et des entreprises dans le capital humain, dans la formation. Il y a une série de dispositifs dans l'accord de gouvernement de la Vivaldi, notamment en matière de compte formation et d'investissement dans la formation, qui vont dans ce sens et qui sont essentiels pour garantir le bien-être futur en Belgique.

Le cinquième point concerne l'impact macroéconomique et s'inscrit dans le cadre de la question de l'emploi posée par Mme Cornet.

Dans le cadre d'un plan de relance, il y a lieu de différencier deux impacts macroéconomiques. Le premier est l'impact à court terme, dans le cadre duquel plusieurs secteurs devront faire face à une dépression lors de la sortie de crise. Le plan de relance vise dès lors à réinjecter des liquidités afin de permettre à ces secteurs de reprendre leurs activités. Ainsi, lorsqu'on rénove un bâtiment sur le plan énergétique, on réinjecte de l'argent dans l'économie et on redonne du travail aux entreprises de construction chargées, par exemple, de changer les châssis ou les chaudières. L'impact macroéconomique est donc un effet stimulant.

Pour utiliser la terminologie adéquate, nous observons des écarts de production (output gaps) sectoriels négatifs dans quelques secteurs, tels que celui de la construction, et nous réinjectons des liquidités dans ces secteurs afin de réduire les écarts précités et faire en sorte que l'économie puisse à nouveau atteindre l'objectif fixé au niveau sectoriel. Il s'agit là d'un enjeu à court terme.

L'enjeu à moyen terme, en revanche, consiste à accroître le potentiel de l'économie et à faire face à des défis structurels qui n'ont rien à voir avec la crise sanitaire, tels que la transition environnementale ou numérique, la mobilité ou l'inclusion, la productivité, défis qui préexistaient avant la crise sanitaire. En fin de compte, la crise sanitaire nous offre un contexte propice à l'investissement public et à la mobilisation de grands projets pour pouvoir y apporter des réponses structurantes.

Dès lors, investir dans la rénovation énergétique des bâtiments a un impact à court terme en ce qu'elle remet des secteurs à l'emploi, mais aussi un impact plus large sur un des défis structurels du pays, qui est de réduire les émissions de CO₂. En effet, l'isolation des bâtiments a une incidence positive sur la poursuite des objectifs dans le cadre de la trajectoire de Paris.

Ceci dit, l'enjeu que représentent la sélection et l'exécution consistent à maximiser l'effet multiplicateur. À ce sujet, je reprends l'exemple de la rénovation d'une école. Lorsqu'on rénove une école en y installant une chaudière fabriquée en Asie et en employant des travailleurs détachés, l'effet multiplicateur ne sera résolument pas le même que si la rénovation implique des technologies en partie élaborées chez nous et de la main-d'œuvre locale, dans des régions amenées à relever le défi d'inclure des jeunes et des profils infraqualifiés.

C'est la raison pour laquelle il est essentiel de faire travailler les secteurs pour anticiper le choc qui va se produire notamment au niveau du secteur de la construction (dont j'ai rencontré des représentants ce matin). Il s'agit finalement d'anticiper la formation et les dispositifs qui permettent à notre économie de bénéficier pleinement de ce choc de relance et de l'effet multiplicateur.

J'en arrive au monitoring et à l'évaluation au sujet desquels des questions ont été posées, notamment par Maxime Prévot. Il a été fait référence à une instance d'évaluation indépendante. L'évaluation a lieu en plusieurs étapes. Elle est réalisée de manière collégiale par les différents gouvernements qui filtrent déjà les projets. Elle est faite aussi par l'Union européenne. Il ressort de la concertation avec la Commission européenne qu'elle examinera à la loupe chacun des projets ainsi que les impacts liés à chacun de ces projets. En effet, nous devons définir, pour chaque projet, l'impact estimé en termes de réduction de CO₂, l'impact sur le multiplicateur macro à court et à moyen terme. En outre, l'Inspection des finances effectuera une évaluation de tous les projets finaux. En tant qu'étatiste, j'ai la naïveté de croire à son indépendance. Mais je constate que Maxime Prévot émet des doutes à ce sujet. Par la suite, tous les projets retenus feront l'objet – on a remis un premier draft, un deuxième sera vraisemblablement remis d'ici trois ou quatre semaines – d'une itération avec le Conseil central de l'économie et le Conseil fédéral du Développement durable qui ont un rôle consultatif à chaque étape du processus.

J'en arrive ainsi à la question des réformes dont on parle effectivement peu comparativement aux projets d'investissement. Je conçois que cela soit un peu moins exaltant mais, comme la Commission nous l'a encore rappelé aujourd'hui, le plan de relance comprend deux volets: un volet projets d'investissement (dont nous avons parlé jusqu'à présent) et un volet réformes.

Ces réformes, comme mentionné par M. Van Hees, doivent s'inscrire dans les country specific recommendations que la Commission émet à chaque État membre dans le cadre du semestre européen. Les country specific recommendations de 2020 sont très légères. C'est essentiellement: sortez de cette crise et faites tout ce qu'il faut pour en sortir, y compris tous les dispositifs de soutien temporaires et ce, sans regarder à quoi que ce soit d'autre.

Les recommandations de 2019 sont un peu plus substantielles. La bonne nouvelle et je suis bien placé pour le savoir, ayant participé aux négociations pour le gouvernement fédéral, c'est que ces recommandations étaient connues au moment où la plupart des accords de gouvernement, que ce soit au fédéral et dans les entités fédérées, ont été rédigés. Il y a donc des éléments dans l'accord de gouvernement Vivaldi, dans celui des gouvernements wallon et flamand (nous l'avons fait valoir ce midi à la Commission) qui répondent a minima partiellement à ces country specific recommendations au niveau européen.

Ce que nous avons dit à la Commission, c'est que nous aurons un dialogue avec eux pour savoir jusqu'à quel niveau de détail nous irons dans le cadre du plan qu'on leur soumettra. Nous leur soumettrons une sorte de feuille de route de nos réformes et nous verrons si elle l'avalise.

La discussion avec la Commission européenne, ce midi, était relativement productive. Pour répondre à M. Van Hees, j'ai la faiblesse de croire qu'elle a aussi appris de ses erreurs et notamment de la réaction austère suite à la crise de 2008-2009; qu'elle n'affligera pas aux États membres la même dose d'austérité qu'elle avait imposée à certains États membres en sortie de crise financière 2008-2009. La réaction est radicalement différente. D'ailleurs, la façon dont le RRF est conçu et dont l'Europe a levé des moyens propres pour permettre aux États membres d'investir tend à appuyer ce propos.

Dernier sujet: quid au-delà du plan de relance européen? La stratégie de relance, en tout cas pour l'État fédéral, doit être plus large que le plan de relance européen, à la fois sur l'aspect investissement et sur l'aspect réformes.

Sur l'aspect investissement - et vous avez tout à fait raison monsieur Van Hees, il faut être précis sur les chiffres -, l'objectif de ce gouvernement est d'atteindre 3,5 % d'investissements publics (selon la définition commune admise par la Banque nationale) d'ici à 2024.

Typiquement, la Belgique se situe aux alentours des 2,5 % si on observe les vingt dernières années; 3,5 % correspondant à la moyenne européenne pour la même période. Pour atteindre ces 3,5 % - je pourrais vous envoyer le calcul technique -, si on applique une croissance linéaire du taux d'investissement, l'incrément d'investissement doit se situer aux alentours de 13 milliards d'euros sur la période 2021-2024.

Ce qui veut dire qu'avec les 6 milliards d'investissements publics du RRF, on recouvre environ 50 % de ce montant. C'est un travail que nous sommes en train de faire avec les entités fédérées: il est essentiel de s'assurer que ce delta entre les 13 milliards nécessaires pour atteindre ces 3,5 % et l'enveloppe déjà acquise des 6 milliards européens soit comblé.

Cet écart va être comblé par des investissements sur la base de budgets propres, notamment par les entités fédérées et par l'entité fédérale. Il va être comblé par certains dispositifs qui se trouvent déjà dans le budget 2021 de l'État fédéral - par exemple, les 500 millions accordés à la SFPI pour prendre des participations directement en tant que fonds souverain dans les entreprises qui ont des impératifs de transition. Il va aussi être comblé par des entreprises qui sont consolidées dans la dette publique.

Par exemple, une série de projets en matière de déploiement de réseaux, qu'il s'agisse de réseaux électriques ou de réseaux de télécommunication, vont être cofinancés par les entreprises publiques. On pourra prendre une partie de leurs investissements, pour autant que cela corresponde à la définition de la Banque nationale dans l'investissement public.

En ce qui concerne les réformes, une partie de celles-ci sera soumise dans le cadre du plan de relance européen. D'autres réformes qui contribuent à la relance vont être intégrées.

Lorsque ma collègue Karine Lalieux rehausse le niveau des basses pensions ou des basses allocations, elle contribue à réinjecter du pouvoir d'achat et à accroître la demande intérieure d'un point de vue macroéconomique, en particulier en faveur de catégories de ménages ayant une propension à dépenser plus élevée. Autrement dit, elle contribue à la relance. Ce n'est pas par hasard que ce gouvernement s'est battu pour que les plafonds majorés prennent effet dès 2021, parce que ces augmentations contribuent, parallèlement aux investissements et à d'autres projets, à la relance via la demande intérieure.

Le troisième volet sera consacré à certaines mesures sectorielles – ainsi que le gouvernement l'a évoqué la semaine dernière dans son plan de réouverture – qui seront prises pour accompagner certains secteurs lors de la transition entre les mesures de soutien non différenciées telles que le droit passerelle et le chômage temporaire et la réouverture. Sur les réformes, il y aura une combinaison de plusieurs aspects.

Pour terminer, je répondrai à la question de Melissa Depraetere, qui rejoint celle de Maxime Prévot. Notre travail consiste à gérer 300 projets avec un budget de 24 milliards d'euros. Au fur et à mesure de toutes nos itérations avec le Comité de concertation, le Conseil central de l'Économie (CCE) ou la Commission européenne, certains projets sont abandonnés, et ce malgré leurs qualités. C'est là qu'il est intéressant de disposer d'une approche consolidée, avec les autres moyens d'endettement ou de financement propre des entités publiques.

Ainsi, la Flandre a un plan de 4 milliards d'euros, dont 2 milliards financés par la RRF et 2 milliards financés autrement. La Wallonie fait le même exercice dans le cadre de son initiative "Get up Wallonia!" et, ici, l'ensemble est beaucoup plus large: une partie est financée par la RRF, une autre par des fonds structurels tels que le FEDER et une dernière sur budget propre.

La raison pour laquelle les prêts de l'Union européenne ne sont pas considérés, du reste, peu sollicités, est que les conditions actuelles de financement sont telles que les États membres empruntent à des taux qui sont quasi équivalents – parfois négatifs – à ceux de la Commission européenne. Il est donc peu intéressant d'emprunter auprès de la RRF, qui implique plusieurs contraintes de reporting, notamment. Si des emprunts additionnels doivent être contractés par l'État fédéral ou les entités fédérées, ils le seront en propre, sans passer par la contrainte et les obligations de reporting de la Commission européenne.

Veuillez excuser la longueur de ma réponse, mais ce sujet est passionnant, comme en témoigne le riche contenu de vos questions. Je suis évidemment disponible à chaque étape du processus. Nous venons d'en franchir une ces dernières semaines. Nous allons bientôt rentrer un plan qui contiendra les projets en tant que tels ainsi que les premières orientations de réforme. Si je reçois le blanc-seing des entités fédérées, je serai évidemment ravi de venir discuter des projets qui seront retenus dans la prochaine épure. Cela ressemble à une bonne série sur Netflix: il faut une accroche à chaque fin d'épisode. Nous en terminons un premier, et je serai ravi de vous retrouver au prochain!

Le président: Heureusement, on ne doit pas payer pour vous écouter. Sur Netflix, il faut payer.

01.11 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Monsieur le président, je suis très attaché au service public, donc moi c'est Auvio.

Le président: C'est gratuit alors!

Mijnheer de staatssecretaris, bedankt, het antwoord was heel uitgebreid en gedetailleerd.

01.12 Kathleen Verhelst (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u hartelijk voor uw antwoord. Het was inderdaad heel grondig en interessant om naar te luisteren.

Ik heb enkele punten die ik wil meenemen.

Het was inzake de investering voor digitalisering goed dat Justitie duidelijk een aandachtspunt zal worden, omdat dat efficiëntie en besparingen met zich brengt. De overheid moet het voortouw nemen om efficiënter te worden. Het gaat immers niet enkel om investeren, maar ook om hervormen.

Het is heel erg belangrijk dat u aanhaalt dat de vorming mee moet evolueren.

Ik heb ook gehoord dat investeren in overheidsgebouwen zeker belangrijk is en dat mensen en technieken van hier zullen worden gebruikt. Ik ben zelf werkzaam in de bouwsector en kan alleen maar meegeven dat de sleutel om mensen te mobiliseren voor de bouwsector het vergroten van de loonkloof tussen werken en niet-werken is. Zelf hebben wij bijvoorbeeld een project op touw gezet waarbij twaalf mensen werkzekerheid kregen indien zij een opleiding zouden volgen. Slechts twee mensen wilden bewegen, omdat zij slechts 50 euro meer konden verdienen dan door niet te werken. Dat geeft aan dat de sleutel tot werken of niet werken en om mensen te mobiliseren om zich te scholen en aan de slag te gaan, bij dat loonverschil ligt. Achteraf zullen zij misschien wel beseffen dat het een interessante keuze was, maar hen mobiliseren is heel moeilijk.

Over de punten die ik niet vernoem, ben ik zeker tevreden.

Ik neem elke dag de trein naar Brussel om naar de Kamer te komen. Ik heb als passagier niet veel te klagen. De kleine stationnetjes die u vernoemde, zijn voor mij niet nodig omdat er een heel goed metronetwerk onder ligt.

Ik ben niet deskundig genoeg ter zake, maar ik heb in de pers gelezen en gehoord dat het het spoor niet aan overheidsinvesteringen mankeert, maar dat de return ervan niet goed is. Ik hoop dus dat wij niet opnieuw zullen investeren in zaken zonder return. Wij beseffen immers allemaal dat wij naar een multiplicatoreffect moeten evolueren en niet moeten investeren in zaken die tot niets bijdragen en waaraan geen nood is. Wij moeten de economie niet restaureren maar renoveren en behouden wat goed is. Misschien is het project stilgelegd omdat het niet erg nuttig was. Wij mogen dus niet terugkeren naar de vorige toestand.

Ik had het daarnet al over de arbeid. Indien het sociaal overleg over bijvoorbeeld de pensioenen aan bod komt, zou er naast een pensioenbonus ook een pensioenmalus moeten komen. Het is immers onmogelijk een bonus te geven maar meer last op de werkende groep te leggen.

De overheid moet op dat terrein een heel moedige houding aannemen en een nieuw sociaal overleg op gang brengen. Ik heb het bijvoorbeeld over de flexibiliteit, die vreugde geeft aan iedereen, zowel aan werkgevers als aan werknemers. Moedige beslissingen zijn dus nodig.

Voor het overige steun ik heel veel van wat ik heb gehoord. Ik kijk er dus naar uit en vraag wanneer het volgende overleg gepland is.

01.13 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, merci pour votre réponse longue sur ce sujet fondamental et pour votre disponibilité à venir au Parlement à chaque étape, ce qui est important pour la transparence du processus, les critères de sélection, les projets et le fond.

J'aimerais réagir par rapport à quelques points précis.

Tout d'abord, vous avez utilisé une expression chère aux écologistes, celle du fédéralisme de coopération. Tant mieux si les discussions budgétaires et de répartition entre entités se sont bien déroulées. La Belgique n'est pas un pays simple au niveau institutionnel. Le partenariat entre entités fédérale et fédérées nous tient à cœur et je tenais à le mettre en avant. Cela ne nous empêche pas d'avoir des questions par rapport aux répartitions ou de vouloir valoriser le rôle de notre capitale, Bruxelles, aussi en termes sociétal et socioéconomique. Nous aimerions aussi savoir si d'autres projets d'investissement d'autres entités avaient un impact sur le territoire bruxellois. Vous avez donné des exemples concrets, j'y reviendrai tout à l'heure.

Un deuxième point auquel nous souhaitons réagir, qui ne vous surprendra pas, concerne les montants dédiés à la transition écologique. Vous avez rappelé les chiffres: suivant les règles européennes, 37 % du montant d'investissement doivent être tournés vers cette transition écologique. Pour nous écologistes, il s'agit évidemment d'un minimum car nous souhaitons être le plus ambitieux possible et espérons faire davantage. Je ne peux que vous encourager, vous et le gouvernement, à aller plus loin que ces 37 %. Nous reviendrons évidemment sur les fiches dans les semaines et les mois à venir. Or, je voudrais déjà souligner qu'il faudrait aussi éviter, dans le cadre de l'enveloppe d'investissement, d'avoir des projets contre-productifs par rapport à cet objectif de transition écologique. Il faut y être particulièrement attentif.

Le troisième point concerne l'implémentation des projets, dans les mois et années à venir, et la place qu'y occuperont les PME et les entreprises ancrées dans nos régions. On sait que dans les marchés publics, notamment pour des travaux d'infrastructure ou d'autres projets à large échelle, ce n'est pas toujours facile pour les PME ancrées chez nous de participer à ces activités et à ces budgets. Il est important d'accorder une attention particulière à cela, que ce soit au niveau des mécanismes d'attribution ou du mécanisme des marchés publics – qui devrait peut-être être revu. Je profite pour rebondir par rapport à ce qu'à dit notre collègue Maxime Prévot – et je rejoins son intervention – en mentionnant que ceci vaut aussi pour d'autres entreprises, ayant un statut particulier: à finalité sociale ou coopérative par exemple.

Je pense qu'il faut en profiter pour aussi montrer que nous pouvons développer aussi un autre type de modèle économique. Pour nous écologistes, c'est vraiment un objectif extrêmement important que dans tous ces projets, ces entreprises soient également prises en considération.

Mon quatrième point a trait à la mobilité. Tous les collègues ou presque ont parlé de mobilité et en ont fait une priorité. Cela me ravit évidemment. J'en suis particulièrement content. On a un peu été caricatural sur les pistes cyclables. Cela reste évidemment important, mais c'est surtout le rail qui est au cœur du projet. Cela a été dit par de nombreux groupes: nous n'avons jamais autant investi dans le rail depuis dix ans dans ce pays, dans des projets avec la SNCB, avec Infrabel. Vraiment, je souhaite réinsister là-dessus. J'aime bien aussi l'exemple que vous avez pris, monsieur le secrétaire d'État, sur les gares intrabruxelloises. Je suis particulièrement concerné en tant qu'habitant de Bruxelles. C'est un vrai projet qui est depuis longtemps sur les planches. Le jour où nous pourrons avoir un vrai réseau intrabruxellois de gares qui permette d'aller d'un endroit à l'autre de la capitale, ce sera vraiment une réelle avancée pour la fluidité et la mobilité à Bruxelles.

Le dernier élément que je voulais mettre en avant, vous l'avez mentionné aussi, mais c'est en quelque sorte transversal sur l'ensemble des projets. Il s'agit de la formation. C'est une compétence à la fois fédérale et régionale. Sans la formation, nous ne pourrons pas aller vers la transition écologique. L'apprentissage de nouveaux métiers, la transition dans les types de métiers aujourd'hui, vers la transition numérique aussi, vers la création d'emploi local. La formation est au cœur de l'ensemble de ces enjeux. Et cela doit être notre première priorité d'investissement dans l'humain, dans les jeunes, dans la formation des hommes et des femmes tout au long de la carrière. En tout cas, ce sont des objectifs que nous partageons et auxquels nous serons particulièrement attentifs.

Mais encore une fois, merci pour votre réponse détaillée. Nous suivrons avec très grand intérêt l'évolution des fiches, des projets et du fond; car pour nous, ce plan de relance, comme je l'ai dit, est au cœur du redéploiement des années à venir.

01.14 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, merci d'avoir fait une réponse aussi longue, même si vous l'avez vu, et je vous prie de m'en excuser, cela occasionne des allers-retours avec d'autres commissions pour pouvoir voter en même temps. Je vous prie d'excuser mes allées et venues.

Merci pour cette réponse extrêmement complète. Ce que je retiens, c'est que vous dites que nous sommes dans un moment où ce plan de relance peut avoir un impact capital pour notre pays. Je vous rejoins complètement. C'est capital notamment parce que c'est une opportunité que nous avons aujourd'hui. Nous sommes face à une crise, et, nous n'arrêtons pas de le dire, une crise peut aussi être un moment où on réoriente les choses. Nous sommes dans un moment où nous avons une opportunité.

Vous disiez que nous n'aurons pas un capital à investir, des si gros investissements publics, tous les cinq ou dix ans. Je pense que nous pouvons même ne pas en avoir d'ici vingt ans. Nous sommes vraiment dans un momentum. C'est important de prendre le temps de parler du contenu et de parler de la façon dont vous allez procéder pour sélectionner les projets. Je vous remercie de l'avoir fait.

Il s'agit donc d'une opportunité pour changer notre économie, pour la réorienter et, à mon sens, pour la rendre bien entendu beaucoup plus résiliente, dans le sens d'améliorer la capacité de notre économie à apporter un revenu à chacun et chacune, d'améliorer la résistance de l'économie de manière à ce que les chocs ne la fragilisent pas trop. Une économie résiliente, c'est aussi une économie qui protège et qui inclut, ce qui représente un des points cardinaux des questions que je vous ai soumises. C'est non seulement une opportunité pour rendre l'économie plus résiliente, mais aussi pour produire moins de CO₂ et rencontrer les ambitions des Accords de Paris.

Je vous rejoins tout à fait dans votre envie d'avoir un choc non seulement à court terme, mais aussi à moyen terme, puisqu'on est dans un moment où on réoriente l'économie. J'entends aussi votre attention à ce que la commission ait appris de ses erreurs et n'ait pas une "réaction austère", pour reprendre vos mots. Je vous remercie en tout cas d'avoir cette attention.

Concernant les éléments relatifs à l'emploi, j'aimerais attirer l'attention sur trois éléments.

Tout d'abord, j'aimerais parler de la création d'emplois. Rendre l'économie plus résiliente, c'est bien entendu créer plus d'emplois. Cela se trouve dans votre accord de gouvernement. Ces investissements publics doivent accompagner et renforcer les investissements privés pour augmenter le nombre d'emplois.

Deuxièmement, il faut porter attention sur une série d'éléments. Vous avez parlé de la formation. Je vous rejoins tout à fait dans le fait que la formation constitue un élément fondamental de la productivité dans un pays. Investir massivement dans la formation, c'est permettre à un maximum de personnes de revenir sur le marché de l'emploi.

Vous avez beaucoup parlé d'équilibre en termes d'équilibre territorial. J'aurai encore l'occasion de le redire au ministre Dermagne sur la matière emplois, mais j'aimerais attirer fortement et fermement votre attention, la vôtre et celle de l'ensemble des ministres, sur l'équilibre dans la répartition de genres. Les hommes et les femmes doivent pouvoir, de manière équitable, bénéficier des investissements publics, notamment dans les formations, dans les plans pour ramener vers l'emploi. C'est très important d'avoir cette lecture de genres car on sait d'expérience que ce n'est pas une évidence. Je souhaite attirer lourdement votre attention sur ce sujet. Il y a aussi l'équilibre entre les différents publics: au niveau des projets qui seront développés, si l'on souhaite une économie résiliente, il faut se concentrer sur les personnes précarisées qui sont éloignées ou hors de l'emploi. Vous l'avez d'ailleurs évoqué, augmenter les pensions les plus basses constitue évidemment une mesure de relance puisque cela permet de réinjecter de la consommation directe dans l'économie.

Troisièmement, j'aimerais que l'on porte une attention spécifique à la qualité de l'emploi.

Ce n'est pas le tout de créer de l'emploi. Il est important qu'il s'agisse d'emplois de qualité. Vous avez parlé du détachement. J'attire votre attention aussi sur les statuts des emplois qui seront créés.

Voilà les quelques éléments que je voulais souligner, outre les remerciements que je vous adresse. Je voudrais revenir sur cette idée qu'il s'agit d'une opportunité que nous n'aurons pas avant longtemps; je me réjouis de voir le prochain épisode. Je suppose qu'il sera diffusé sur Auvio puisque c'est ce que vous prévoyez. Je vous remercie.

01.15 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik apprecieer dat u uitgebreid de tijd hebt genomen om ons alle mogelijke informatie te geven. Wij zouden nog lang kunnen discussiëren over de verdeling van de centen, maar die is nu gebeurd en wij moeten vooral vooruitkijken en vaart maken, want de tijd tikt.

Er zijn heel wat projecten – 300 fiches voor 24 miljard euro –, dus er zullen nog moeilijke keuzes gemaakt moeten worden. Er zijn echter duidelijke criteria vooropgesteld die wij volledig onderschrijven. Ik ben ook tevreden dat de keuzes gemaakt zullen worden in overleg met de verschillende niveaus en dat de projecten complementair en coherent moeten zijn. U zult ook in overleg gaan met de sociale partners en de private sector. Dat is belangrijk, want de gekozen projecten moeten ook gedragen zijn.

Ik ben benieuwd naar de feedback over het eerste ontwerp dat is besproken met de Europese Commissie. Ik hoop dat wij daarover regelmatig feedback zullen krijgen in de commissie. Het is een heel belangrijk thema. Wij ontvangen vijf ministers in de commissie voor Economie, maar relance is toch een zeer belangrijk thema voor onze commissie. Ik hoop dat wij op regelmatige tijdstippen zullen kunnen terugkoppelen en dat er ons geen plan zal worden voorgelegd zonder dat wij de verschillende tussenstappen hebben meegemaakt, want dan wordt het een zeer moeilijke discussie. Ik hoop u dus regelmatig terug te zien in onze commissie.

Ik heb nog twee vragen, mijnheer de staatssecretaris.

Ten eerste, in het definitieve plan zal alles wel heel goed zijn becijferd en worden de door de Europese Commissie opgelegde deadlines ongetwijfeld gerespecteerd. Bij de uitvoering van een project kunnen echter altijd onvoorziene omstandigheden opduiken, bijvoorbeeld de weigering van een omgevingsvergunning of opgestarte procedures tegen een project. Het zou jammer zijn dat daardoor een project sneuvelt. Kunnen er in dat geval reserveprojecten naar voren worden geschoven? Elke euro die wij kunnen krijgen van Europa om te investeren in onze economie, moeten wij vastpakken. Is er dus een soort B-lijst van projecten en hoe zal dat concreet verlopen?

Ten tweede, de macro-economische impact is uiteraard belangrijk. De impact op de digitalisering en de ecologie onderschrijven wij volledig, maar wij moeten ook weten hoeveel jobs een project genereert of vrijwaart. Is daar nu al per fiche duidelijkheid over? Hebt u al zicht op de totale som? Het gaat over vele miljarden, maar wat is de impact op de economie, als wij in een optimale situatie alle projecten zouden realiseren? U zei zelf ook dat sommige projecten niet in het plan zullen worden opgenomen, maar toch zullen worden opgevist om te realiseren. Dat zijn dus nuttige cijfers, maar misschien is het nog te vroeg om daar nu al uitsluitsel over te geven. In dat geval krijg ik ze zeker graag op een later tijdstip.

Ik wens u veel succes. Het zullen nog moeilijke keuzes zijn, maar wij hebben de steun hartstikke nodig. Wij hebben geen tijd meer te verliezen, dus gewoon voortdoen. Ik kijk uit naar uw antwoord.

01.16 Maxime Prévot (cdH): Merci à monsieur le secrétaire d'État pour ses éléments de réponse.

Je pense très sincèrement – même s'il est tout à fait légitime que l'essentiel de l'énergie du gouvernement se concentre sur la gestion de la crise – que le dossier du plan de relance va certainement compter dans les trois plus gros dossiers stratégiques de cette législature. Ce n'est d'ailleurs pas le fruit du hasard si votre président a eu le nez fin d'exiger un secrétariat d'État dévolu tout particulièrement à ce dossier. En effet, les secrétariats d'État couvrent souvent une compétence transversale ou une matière, mais rarement un dossier. Or, en l'occurrence, l'objectif spécifique qui vous a été dévolu consiste à réussir ce chantier de la relance et de la résilience.

J'entends également les explications que vous avez données sur les clés de ventilation mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas l'élément qui m'émeut le plus car il implique de nombreux papiers à gauche et à droite, des petits tweets, mais il ne s'agit pas de l'élément fondamental de la réussite du projet, car il y a une obligation de résultat. Si, au moment où prendra fin une des plus graves crises sanitaires, économiques et sociales de l'après-guerre, nous ne sommes pas capables de nous fédérer en vue de réussir cette relance, ce serait désespérer de ce pays. Dès lors, votre dossier représente un rendez-vous des possibles et révélera ce que nous serons encore capables d'incarner dans le cadre d'une approche interfédérale – comme vous l'avez souligné –, qui est probablement plus volontariste que la simple approche fédérale et probablement moins réductrice que les visées confédérales.

Néanmoins, nous ne devons pas non plus nous perdre en lieux communs. Loin de moi l'idée d'être désobligeant vis-à-vis de l'un ou l'autre et certes, répéter l'importance du capital humain et de la nécessité de disposer d'une main-d'œuvre qualifiée est essentiel. Nous savons que cela servira tantôt de conviction, tantôt d'alibi, selon les cas de figure, pour justifier tel ou tel projet retenu.

Ce qui est essentiel pour moi, et M. le secrétaire d'État l'a souligné, c'est de garantir l'impact macroéconomique des projets.

Vous avez raison! La capacité de répondre aux critères de 20 et 37 % pour les enjeux digitaux et environnementaux climatiques doivent être calculés à l'échelle globale. J'ose espérer faire œuvre de la même naïveté que la vôtre en pensant que les gouvernements de nos Régions et du fédéral pourront facilement renoncer à l'un ou l'autre de leurs projets au bénéfice de ceux du voisin. C'est là aussi un réel rendez-vous de la capacité de résilience des femmes et des hommes politiques. Je me réjouis des mois et années à venir, car, à mon avis, pour obtenir ce type d'arbitrage, il vous faudra probablement plus que deux réunions de deux heures. Si c'était simple, ce serait moins drôle.

J'entends bien les motifs pour lesquels vous avez expliqué - je peux trouver l'argumentation fondée - ne pas recourir, du moins à ce stade, à l'instrument d'emprunts, de prêts additionnels qui a été offert par la Commission européenne, dont acte!

J'ai quand même un petit regret: j'ai entendu que vous comptiez sur l'effet amplificateur du plan de relance des six milliards en vous appuyant sur les initiatives régionales connexes. Il me semble essentiel que le fédéral lui-même débloque des moyens additionnels pour amplifier ces fonds européens. On aurait peut-être aimé vous entendre vous inscrire dans une logique pari passu: un euro européen, une euro fédéral. Si on cherche à avoir un véritable effet de boum pour la relance économique, avec des enjeux de réformes structurelles, je crois qu'il est important de ne pas nous limiter à prendre les six milliards de l'Europe et que les Régions fassent avec leur complément et that's it!

Cela, ce sera vraiment la version minimaliste. Je sais que vous avez plus d'ambition que cela et une capacité de convaincre plus forte. Vous avez fait appel au premier ministre pour ces deux fois deux heures. N'hésitez pas à le solliciter à nouveau si nécessaire!

Vous n'avez pas expressément confirmé, sauf distraction de ma part, que le non-marchand pourrait bénéficier… Je vais me satisfaire du fait que vous ne l'avez pas exclu.

Je déduirai donc du fait que vous n'avez pas exclu le non-marchand, qu'il peut alors prétendre à être bénéficiaire. Mais je serais plus rassuré si vous le disiez expressis verbis.

Sur la question de la mobilité, je laisse évidemment à M. Vanden Burre sa liberté de propos, vantant de manière dithyrambique les investissements à venir dans le ferroviaire. Tous les prédécesseurs de M. Gilkinet n'avaient qu'à bien se tenir. Si au moins, cela le convainc, c'est déjà important. Il doit croire dans ce qu'il défend. Après, concevez que sur cet aspect-là, nous puissions esquisser un sourire!

Et pourtant, l'enjeu est réel. Je vous rejoins sur le fait, et je suis heureux de l'avoir entendu, que la question des pistes cyclables n'allait pas apparaître comme étant la première priorité. Mais à la lecture des documents, c'est peut-être un biais d'autosatisfaction, nous avons parfois le sentiment que cela devient trop prédominant. Le ferroviaire est essentiel. Le fret l'est aussi.

Je vais vous donner un exemple. Je ne suis pas suspect de sous-localisme. Ce n'est pas ma région, ce n'est pas ma circonscription. Cela pourrait même être la vôtre: Charleroi! Une liaison aussi stratégique sur le plan ferroviaire entre l'aéroport de Charleroi et les principales gares sur l'axe Bruxelles-Namur, voilà qui serait un enjeu structurel stratégique permettant de lier autrement que par des navettes de bus l'aéroport de Bruxelles-Sud, comme il est présenté, à la capitale fédérale!

J'ose espérer que c'est avec ce genre de projets d'ampleur que nous allons pouvoir venir. Et je le dis, ce n'est pas ma région, ce n'est pas ma circonscription. En revanche, ma conviction est que nous devons faire des choix à portée structurelle, structurante.

Par ailleurs, je regrette que, même dans la réponse que vous avez faite, alors même que j'avais attiré votre attention à ce sujet, pas un mot sur l'aéroportuaire – y compris dans ce qui pourrait être votre circonscription. Il y a cet aéroport. Mais il y a Zaventem aussi! Il y a Liège! Je pourrais parler d'Ostende ou d'Anvers dans une moindre mesure.

Aujourd'hui, le secteur aéroportuaire est à l'agonie. Rien que pour l'après-coronavirus, il est nécessaire de pouvoir être à son chevet. Mais plus largement, tout ce qui touche à l'aéronautique est un secteur dans lequel nous avons réellement une capacité de nous distinguer à l'échelle mondiale. Ce sont de vrais pôles d'excellence. Je m'explique objectivement et intellectuellement, difficilement que cette dimension aéroportuaire soit à ce point absente des réflexions.

Je vous en prie. Je n'y ai aucun gain direct, mais sincèrement, c'est à mon sens un axe fort qui devrait réintégrer, à défaut d'y avoir figuré en premier ressort, les grilles d'analyse futures. Cela me semble être un enjeu stratégique.

Au niveau de l'évaluation des dossiers, vous m'avez dit que le premier filtre serait les gouvernements eux-mêmes, confessant vous-même leur relative difficulté d'être indépendants.

Deuxième filtre: l'Union européenne. Puis les services de l'Inspection des Finances, le Conseil fédéral du développement durable et le Conseil central de l'Économie. J'avoue avoir espéré entendre le Bureau fédéral du plan. Soit, c'est par distraction qu'il n'a pas été nommé soit, c'est un acteur qui est volontairement mis sur le banc de touche. Dans ce dernier cas de figure, c'est bien plus grave parce que je pense qu'il jouit d'une expertise et d'une crédibilité qui n'ont pas été prises en défaut et qui doivent pouvoir être aussi sollicitées dans le cadre de ce processus d'évaluation. Je formule donc le souhait que le Bureau fédéral du plan puisse aussi procurer des analyses.

Le président: Normalement, vous n'avez droit qu'à cinq minutes pour votre réplique!

01.17 Maxime Prévot (cdH): Je ne dois pas en être très loin.

Le président: Si nous n'avons plus de lumière, cela deviendra difficile! Monsieur le secrétaire d'État, j'espère qu'il vous reste encore un peu de marge budgétaire pour ce bâtiment…

01.18 Maxime Prévot (cdH): Je m'en tiendrai là, pour vous faire plaisir, monsieur le président.

Le président: La parole est à M. Lacroix.

01.19 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le président, m'avez-vous oublié?

Le président: Non, monsieur Van Hees. M. Lacroix est le dernier à s'être exprimé en sa qualité de président. À présent, je conserve l'ordre de passage.

01.20 Christophe Lacroix (PS): Monsieur Van Hees, ne vous tracassez pas! Une personne célèbre qui est morte sur la croix a dit que "les premiers seraient les derniers et les derniers, les premiers". Je n'ai pas l'habitude de le citer, par ailleurs, mais il n'en reste pas moins vrai qu'ici, vous me permettrez cette plaisanterie.

De la plaisanterie, passons, chers collègues, monsieur le secrétaire d'État, à l'enthousiasme. Il y a longtemps que je n'avais plus entendu un homme politique ayant des responsabilités comme les vôtres avoir un tel enthousiasme et une force qui n'est pas de la naïveté, que du contraire, mais de l'opiniâtreté axée dans une direction. Vous avez rappelé qu'à travers la crise sanitaire que nous connaissons, le monde et la Belgique en particulier étaient en danger, mais que cette crise sanitaire, qui est un drame pour de nombreux Belges et de nombreux secteurs, peut être transformée en une réelle opportunité.

En effet, c'est le moment où jamais de prendre conscience des responsabilités importantes des femmes et des hommes politiques de ce pays, sans chamailleries et avec ce principe de cohérence que vous avez rappelé. Celui-ci préside aux travaux des différents gouvernements depuis le mois d'octobre et a permis, grâce à des capacités d'anticipation des entités fédérées mais également du gouvernement fédéral, de présenter des fiches de projets qui tiennent la route. Elles tiennent la route parce qu'elles s'inscrivent dans une perspective de restructuration complète de l'économie pour faire fructifier celle-ci, et pour que ces fruits soient utilisés à une redistribution équitable et juste.

Je voudrais attirer votre attention sur cette notion d'enthousiasme. En effet, à côté des mesures qui seront prises par les différents gouvernements et la Commission européenne, nous avons besoin de retrouver une perspective de confiance auprès de la société civile mais également de notre population. Le fait est que la population doit se sentir concernée par ce plan de résilience et de relance. Ce sera un facteur clé de la réussite de ce plan. À côté de la relance et la résilience, il faut de la confiance.

Monsieur Prévot, je n'ai pas l'habitude de vous taquiner, même si c'est peut-être arrivé. Mais je ne crois pas que le capital humain soit un lieu commun. Je pense au contraire que notamment en matière de transition digitale et numérique, il y aura beaucoup de gens laissés sur le bord du chemin parce que des emplois seront transformés, broyés. Pendant une période de transition que l'on peut évaluer à dix - vingt ans, des familles entières seront en difficulté. Dès lors, investir dans le capital humain est non seulement intelligent sur le plan économique mais également quant à cette opportunité de recréer des conditions de prospérité pour toutes et tous, sans oublier personne. Je ne pense donc pas que ce soit un lieu commun. Mais vous ne l'avez peut-être pas dit comme ça et je ne voudrais pas vous faire un mauvais procès.

01.21 Maxime Prévot (cdH): Non, en tant que parti humaniste, ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu évoquer. Ce n'est pas le capital humain qui est un lieu commun. Ce que je veux éviter, c'est qu'on utilise des arguments alibis qui sont des lieux communs pour essayer de justifier que certains projets moins pertinents que d'autres auraient été retenus, alors qu'ils n'ont pas un impact macro sur le terrain.

01.22 Christophe Lacroix (PS): Je partage donc votre analyse, monsieur Prévot, puisque vous faites le pari de l'absence de mauvaise foi des hommes et des femmes politiques. Donc, nous serons d'accord sur ce sujet. Vous avez beaucoup parlé de l'effet-levier. C'est évidemment capital. Cet effet-levier ne peut pas être un effet d'aubaine. Donc, il est important pour le parti socialiste, qu'à travers l'effet-levier, on stimule l'économie et les entreprises, sans qu'elles bénéficient pour autant d'une aide qu'elles auraient pu recevoir par ailleurs ou parce qu'elles avaient dans leurs cartons certaines dispositions qui maintenant, peuvent être facilement financées, uniquement pour l'aubaine de l'entreprise.

Je vais parler de l'anticipation, de ce monde en transition. J'insisterai sur la notion d'emploi durable. J'ai été frappé hier par l'annonce de FedEx à Liège, qui va supprimer plus de 600 emplois, alors qu'on avait dit qu'il fallait investir dans le secteur logistique et qu'une grosse partie des forces vives liégeoises investit et soutient tout le capital logistique. Il faut donc que ces emplois soient durables et pas délocalisables aussi facilement. Pour mon groupe, c'est évidemment essentiel.

Enfin, et j'en terminerai par-là, monsieur le président. J'espère ne pas avoir dépassé mon temps de parole. Monsieur le secrétaire d'État, vous avez évoqué la capacité d'endettement des États et des Régions et vous avez indiqué que même la Commission européenne envisageait la politique économique d'une autre manière et qu'elle ne voulait plus répéter ses erreurs mortifères, notamment celle qui a consisté à imposer l'austérité à hue et à dia, en particulier dans les économies les plus fragilisées comme la Grèce par exemple; une réflexion doit aujourd'hui être menée sur les capacités d'endettement.

Là je pense effectivement, monsieur le secrétaire d'État que vous avez raison. Avec d'autres collègues, élus régionaux, fédéraux ou locaux, j'ai publié une carte blanche dans la presse, où nous envisagions, peut-être dans un esprit de réconciliation, un peu comme après la Seconde Guerre mondiale, cette faculté de créer un sorte de rente perpétuelle mise en place par les États, en l'occurrence les Régions, où les banques auraient un rôle à jouer.

Ici, nous avons beaucoup parlé des pouvoirs publics, de la Commission, des entreprises. Nous avons peu parlé des banques. Or je pense que les banques sont un facteur important du plan de relance et de résilience. En effet, elles pourraient avec les vingt milliards d'épargne collectés en 2020, si elles consacraient 5 % de ces dépôts d'épargne à participer à l'amélioration de la capacité d'endettement des États et faire effet de levier, comme les budgets publics. Je pense qu'il pourrait s'agir d'une collaboration intéressante.

En conclusion, monsieur le secrétaire d'État, vous m'avez fait penser, mutatis mutandis, à Antonio Gramsci, grande figure socialiste, pas seulement communiste, il y a une fameuse différence! Il a dit qu'il fallait aller du pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté. Je crois que nous devons avoir cette façon de travailler à l'esprit car ce n'est qu'en nous saisissant du monde réel tel qu'il est mais en voulant le transformer progressivement, que nous arriverons à construire un monde partagé, performant pour toutes et tous. Merci pour votre attention.

01.23 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses. Il est clair qu'à ce stade, vous n'avez pas encore toutes les réponses. Forcément car nous ne sommes pas en fin de processus.

Pour ce qui concerne la transparence, je comprends que cela pourrait paraître déloyal de livrer les quelque 300 fiches, vu qu'il faut encore un filtre des entités fédérées. Par contre, je pense que l'argument ne vaut pas pour le document de 49 pages.

Pour ce qui est de l'orientation des investissements, en particulier ceux sur la mobilité, M. Vanden Burre n'est plus là mais je vous ai vu tiquer lorsqu'il a dit qu'on n'avait jamais autant investi dans le rail que maintenant. Je comprends que vous ayez tiqué, puisque c'était totalement contraire à ce que vous m'aviez répondu quelques minutes plus tôt. Vous m'aviez en effet dit qu'on n'atteindrait pas le niveau d'investissement ferroviaire du début des années 2000, si je ne me trompe. Je crois que vous faisiez référence à cette période-là. Cela pose question non pas face aux annonces de M. Vanden Burre mais plutôt face aux nombreuses déclarations dans la presse du ministre de la Mobilité qui montre beaucoup d'ambition en matière d'investissement ferroviaire (fréquence des trains, nombre des gares, etc.) J'ai dès lors l'impression que le ministre vient avec des effets d'annonce mais que les milliards nécessaires ne suivront pas forcément.

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez donné des pistes intéressantes en matière de transport ferroviaire mais le ministre des Transports, lui, en a communiqué plein d'autres à la presse. Or, celles-là, vous ne les avez pas évoquées. Je comprends qu'un ministre puisse avoir de grandes ambitions et ne puisse pas toutes les réaliser mais je voulais savoir dans quelle mesure cela faisait partie de vos discussions éventuelles avec lui.

En ce qui concerne le fret ferroviaire, vous dites qu'il n'est pas que privé puisqu'il y a Infrabel. C'est effectivement une réponse tout à fait correcte. Par contre, cela ne me rassure pas et cela rajoute de l'inquiétude à mon inquiétude première quant aux plans de Lineas. Je me demandais quelle prise nous avions sur cette entreprise privée.

Vous parlez d'Infrabel créant de nouvelles lignes ou des sillons supplémentaires. La question est de savoir si le privé va les utiliser. Je ne vais pas reprendre la très vieille édition des grands travaux inutiles mais n'a-t-on pas le risque d'avoir de grands investissements inutiles si Infrabel, structure publique, crée des lignes ou des sillons et que Lineas, structure privée, ne les utilise pas parce qu'elle préfère se concentrer sur les lignes les plus rentables et qui rapportent le plus? Ce qui serait périphérique ou pas assez rentable serait abandonné. Cela pose un véritable problème en termes de stratégie d'investissement. Votre réponse ne m'a pas vraiment rassuré. Au contraire, elle a créé un problème complémentaire.

Sur les réformes et le carcan imposé par l'Union européenne, vous nous dites: "Je crois que la Commission a appris de ses erreurs." Je n'en suis pas aussi sûr. En effet, lors de la crise financière de 2008, elle a lâché du lest. A-t-elle appris de ses erreurs? Non! Après la crise financière de 2008, elle a lâché du lest un an ou deux, puis elle est revenue à son carcan comme auparavant, business as usual.

Le fait que l'Europe maintienne ses balises 2019 et pas seulement les balises de 2020, qui sont effectivement beaucoup plus légères, tend à démontrer qu'elle ne revient pas vraiment sur ses fondamentaux. Je peux aussi me référer aux propos de la secrétaire d'État au Budget dans les discussions budgétaires sur le budget 2021. Elle disait alors: "En 2020, on vous laisse du lest mais après 2020, c'est la fin de la récréation, on revient aux diktats – elle ne l'a pas dit comme cela, je traduis – classiques de la Commission européenne". Je ne suis donc pas aussi rassuré que vous à ce propos.

Sur le montant des investissements et ces 3,5 % d'investissements, objectif à atteindre, vous nous dites qu'il y a des investissements sur budget propre. Si je prends le fédéral, je ne les ai pas trouvés dans le budget 2021. Quand on en a discuté, on a aussi eu une discussion sur le pluriannuel. Je n'ai rien trouvé de cela. Tout ce que j'ai trouvé, c'est le milliard qui correspond au 1,25 milliard qu'on a ici, sauf si vous dites que ce sont des choses différentes. En plus, c'était dans la provision interdépartementale. On n'a donc même pas de détails. Moi, je ne les vois pas ces investissements sur budget propre. Je ne sais pas pour les Régions mais, en tout cas, pour le fédéral.

Vous parlez aussi des 250 et 500 millions via la SPFI. Considérez-vous cela comme des investissements publics? C'est de l'argent public, mais la destination de ce dernier est de participer à du capital privé. Considérez-vous qu'il s'agit d'investissements publics, si l'État prend, par exemple, 15 % du capital d'une entreprise privée? On n'a peut-être pas la même définition de l'investissement public. En tout cas, la question mérite d'être posée.

Le président: Monsieur Van Hees, je vous invite à conclure. Vous parlez déjà depuis sept minutes.

01.24 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Je termine, monsieur le président.

Pour ce qui concerne les réformes qui contribuent à la relance, vous avez parlé de 3,5 %. Je ne sais pas si ce chiffre a été évoqué dans le cadre de la discussion ou si ce point a été clôturé.

La relance est évidemment nécessaire. Vous avez cité l'exemple des pensions. Je pourrais, pour ma part, donner l'exemple des salaires puisque la discussion sur les normes salariales a lieu aujourd'hui. Je pense aussi aux fonctionnaires qui vont disparaître puisque le gouvernement fédéral a l'intention de supprimer 5 000 emplois dans la fonction publique. Il s'agit d'une autre discussion que celle relative aux 3,5 %.

Vous dites qu'emprunter à l'Europe coûte plus cher qu'emprunter au marché. Cette affirmation est interpellante. Vous n'y pouvez rien, mais cela ne me rend pas plus confiant dans le changement de paradigme qu'aurait intégré l'Union européenne.

Il y a aussi une question qui est quand même fondamentale pour les investissements et la relance. Quel est le taux d'endettement acceptable? Je ne parle pas des taux acceptables par l'Union européenne.

Le président: Monsieur Van Hees, vous disposiez de cinq minutes pour répliquer. Or, cela fait déjà huit minutes que vous parlez. Vous devez conclure.

01.25 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Je suis à ma dernière phrase, monsieur le président.

Nous avons eu un débat intéressant en commission avec l'Agence de la dette qui a cité une étude dans le cadre de laquelle il est conseillé d'augmenter le taux d'endettement et non de le diminuer. Il s'agit d'une réflexion que nous devrons avoir à l'avenir puisque le président me harcèle pour clôturer le débat. La question est de savoir quel est le taux d'endettement acceptable ou souhaitable.

01.26 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, bedankt voor uw uitgebreid en duidelijk antwoord.

In de komende maanden zullen we dat volgens mij nog zeker nodig hebben. Gelet op de koude die ik in de vergaderzaal voel, denk ik dat we de klimaatdoelstellingen alvast wel zullen behalen.

In uw antwoord is een en ander mij nog niet helemaal duidelijk. De publieke projecten hebben in uw antwoord echt een heel zwaar overwicht, maar gaat het uitsluitend om publieke projecten, of is er ook ruimte is voor private projecten? De rol van de private ondernemingen daarin, is mij nog niet duidelijk. Worden private ondernemingen veeleer als onderaannemers ingezet bij publieke investeringen? Dat had ik graag nog vernomen.

Mijn vraag hoe een en ander een aanzet kan zijn tot meer private investeringen, bleef ook onbeantwoord.

De voorzitter: Mevrouw Houtmeyers, daarmee bent u mooi binnen de spreektijd gebleven.

Le président: Monsieur le  secrétaire d'État, vous avez entendu les répliques. Vous pouvez encore ajouter quelque chose, mais ce n'est pas obligatoire.

01.27 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Monsieur le président, je remercie les collègues pour leurs répliques. Je serais ravi de revenir pour y répondre; suite au prochain épisode, le plus vite possible!

Le président: Nous vous en remercions.

Chers collègues, comme beaucoup d'entre vous le souhaitent, nous pouvons poursuivre nos réflexions au fur et à mesure des étapes. Le débat n'est donc pas clos.

We kunnen regelmatig terugkomen op het dossier, dat nog een stuk zal meegaan in deze legislatuur.

Ik dank iedereen voor dit zeer boeiend en vruchtbaar debat.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.40 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16 h 40.