Commission de l'Intérieur, de la Sécurité, de la Migration et des Matières administratives	Commissie voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken
du Mardi 26 janvier 2021 Après-midi ______	van Dinsdag 26 januari 2021 Namiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.04 uur en voorgezeten door de heer Ortwin Depoortere.

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 04 et présidée par M. Ortwin Depoortere.

01 Le dossier Chovanec. Échange de vues avec M. Marc De Mesmaeker, commissaire général de la police fédérale.

01 De zaak-Chovanec. Gedachtewisseling met de heer Marc De Mesmaeker, commissaris-generaal van de federale politie.

De voorzitter: Commissaris-generaal De Mesmaeker, mevrouw Keuterickx, van harte welkom in onze commissie. Op de agenda staat een hoorzitting over het dossier-Chovanec.

Collega's, in de eerste plaats zal ik even de historiek schetsen. Wij hebben reeds een reeks hoorzittingen achter de rug naar aanleiding van het dossier-Chovanec. Op 1 september 2020 hadden wij een hoorzitting met voormalig minister van Binnenlandse Zaken Jambon, met de heer De Mesmaeker en met voormalig commissaris-generaal De Bolle. Op 23 september hadden wij een hoorzitting met de heer Kormúth, de ambassadeur van Slovakije, mevrouw Van Calster, directeur-generaal van het directoraat-generaal bilaterale zaken van de FOD Buitenlandse Zaken, met de heer de Jong, verbindingsofficier bij de FOD Buitenlandse Zaken, en met de Desenfants, de directeur-generaal van de bestuurlijke politie.

De zaak werd ook besproken door het Comité P, waar een onderzoek werd opgestart, dat afgerond is. Aan het Comité P werd ook een aantal bijkomende onderzoeksdaden gevraagd door de begeleidingscommissie.

Mijnheer de commissaris-generaal, onze commissie heeft op 12 januari beslist om u opnieuw uit te nodigen voor een stand van zaken wat betreft het intern onderzoek van de federale politie naar aanleiding van het onderzoeksrapport van het Comité P uiteraard. De concrete aanleiding van de vraag van collega Vandenput was enerzijds de berichtgeving in de pers dat de heer Desenfants opnieuw in zijn functie is hersteld en anderzijds uw toezegging om hier gehoord te worden.

Ik geef u graag het woord voor een uiteenzetting. Daarna krijgen de leden van de commissie de kans om de nodige vragen te stellen.

01.01 Marc De Mesmaeker: Mijnheer de voorzitter, geachte leden, ik zal een stand van zaken geven over diverse aspecten, waaronder het intern administratief onderzoek bij de federale politie. Ik hoop dat die informatie relevant zal zijn voor u. Hierbij moet wel een evenwicht worden bewaard tussen de informatie die kan worden gegeven, en het verplichte respect voor de lopende tuchtprocedures. Ik wil niet degene zijn die een of andere procedure vicieert.

Er zijn vijf luiken, die vaak terugkomen in mijn antwoorden aan deze of gene instantie. Het eerste luik betreft het intern administratief onderzoek, het tweede gaat over de infoflux – wat we al gedaan hebben en waarmee we nog bezig zijn – het derde is de kwestie van de officier van bestuurlijke politie, het vierde luikt betreft de opleiding, onder meer met betrekking tot EDS, en het vijfde punt is het actieplan LPA/Gosselies.

En ce qui concerne l'enquête administrative interne, j'ai plusieurs points à aborder.

Premièrement, comme je l'ai précisé lors de mon audition le 1^er septembre 2020, nous avions immédiatement demandé à avoir accès au dossier judiciaire. Le Service public fédéral (SPF) Justice nous a répondu assez rapidement et nous a octroyé cet accès en date du 20 août. Le dossier contenait alors 1 600 pages, qu'il nous revenait d'examiner attentivement. Par la suite, nous avons reformulé notre demande en demandant à pouvoir également avoir accès aux documents joints au dossier judiciaire après le mois d'août 2020. Cela nous a amenés à constater que l'enquête judiciaire se poursuit toujours et s'étend. Ainsi, le nombre de pages du dossier a quasiment triplé depuis lors. Nous examinons aujourd'hui tous ces documents.

Deuxièmement, sur la base de l'analyse des 1 600 premières pages, réalisée par mon service qui est chargé du contrôle interne et du suivi de la qualité, celui-ci a pris l'initiative de procéder à une dénonciation sur la base de l'article 29 du Code d'instruction criminelle, ayant constaté quelques divergences dans les documents. La Justice a dès lors été informée de ces divergences par mon service.

Le troisième élément que j'aimerais mettre en exergue est le suivant: demander l'état des lieux d'une enquête interne revient également à se poser la question de savoir quelles autorités disciplinaires sont supposées intervenir dans ce dossier. Je pense qu'il est utile de vous rappeler que ces autorités sont actuellement les suivantes:

1. Les ministres de l'Intérieur et de la Justice interviennent conjointement en qualité d'autorités disciplinaires pour certains mandataires.

2. La ministre de l'Intérieur est l'autorité disciplinaire supérieure pour les officiers supérieurs.

3. En tant que commissaire général, je suis une autorité disciplinaire ordinaire, habilitée à imposer des sanctions disciplinaires légères à certains membres du personnel.

4. Le pivot dans le cadre de l'enquête administrative interne est bien entendu le Directeur général de la police administrative (DGA), pour la plupart des membres du personnel concerné.

Ici, je peux vous dire qu'en date du 6 janvier 2021, le directeur général de la police administrative a réactivé partiellement l'article 120, dans la mesure où il a estimé être empêché de continuer à exercer ses compétences, notamment disciplinaires, dans ce dossier. Ses compétences, de par l'application de l'article 120 bien connu entre-temps, ont été déléguées au directeur de la DAO, en date du 6 janvier 2021. Si on dit que la DGA est l'autorité disciplinaire, cela équivaut à l'heure actuelle au directeur de la DAO.

5. Le DGJ, le directeur général de la police judiciaire, est aussi une autorité disciplinaire, sachant qu'il a une autorité disciplinaire supérieure pour deux membres du personnel qui, entre-temps, parce que les faits datent déjà de près de trois ans, ont fait usage de mobilité vers sa composante.

6. La DGR, la directrice générale des ressources humaines, est aussi impliquée en tant qu'autorité disciplinaire, étant donné qu'elle a cette compétence vis-à-vis de deux membres de l'ANPA, de l'école, qui interviennent aussi dans ce dossier.

Il y a encore deux membres du personnel, un officier et un non-officier, qui ont fait usage de mobilité entre-temps vers la police locale, ce qui fait que la compétence disciplinaire à leur égard passe du niveau fédéral au niveau local. Pour l'officier en question, c'est alors le bourgmestre, et pour le non-officier, c'est le chef de corps. Avec tout cela, je crois avoir bien fixé pour vous le tableau des autorités disciplinaires compétentes en la matière.

Quatrièmement, je tenais à vous dire aujourd'hui que, sur la base des informations que j'ai récoltées, l'intention du DGA délégué est d'appliquer pour certains membres du personnel l'article 56, §2, de la loi disciplinaire. De quoi s'agit-il? Il s'agit d'une disposition de la loi disciplinaire qui permet de suspendre la prescription et d'attendre jusqu'à ce que la justice ait rendu son verdict.

La règle générale est celle-ci: dès qu'une autorité disciplinaire a connaissance des faits, cette autorité dispose de six mois pour se faire une opinion et décider si, oui ou non, elle entame une procédure disciplinaire. Août 2020, cela nous mène en février 2021. Nous approchons de la période au cours de laquelle ces décisions doivent être prises, c'est-à-dire soit faire la discipline, soit activer cet article 56.

D'après mes informations, le DGA délégué envisage de l'activer pour deux raisons:

1. l'enquête judiciaire court toujours – je vous l'ai illustré;

2. la reconstitution des faits est planifiée – sous réserve des dispositions covid, les 9 et 11 février prochain.

C'est ce qui me revient de mon directeur-coordinateur du Hainaut (dirco) à qui j'ai donné l'instruction répétée – ainsi que de la part de la police fédérale –, dès le moment où la justice a décidé de procéder à cette reconstitution, de tout mettre en œuvre afin que cette reconstitution puisse se faire dans les meilleures conditions.

Voilà pour ce qui concerne l'application de l'article 56, § 2. Cela signifie pour un bon nombre de membres du personnel que l'on va passer au rythme des décisions judiciaires. Ceci dit, le service interne a déjà procédé à une quarantaine d'auditions des membres du personnel.

Cinquièmement, le service interne a informé le bourgmestre et le chef de corps du fait qu'entre temps, ils ont hérité d'un membre du personnel qui a fait usage de mobilité et que la compétence disciplinaire leur revient.

Sixièmement, pour ce qui concerne le DGA titulaire, je peux vous dire qu'en date du 11 janvier 2021, j'ai été avisé par lettre de la ministre de l'Intérieur que celle-ci, conjointement avec son collègue de la Justice, en tant qu'ADS (Autorité disciplinaire supérieure), a demandé à l'Inspection générale de procéder à une enquête préalable.

Je tiens à expliciter qu'une enquête préalable n'est pas une procédure disciplinaire mais bien une enquête visant à déterminer si, oui ou non, il y a lieu d'entamer une procédure disciplinaire. Je n'en dirai pas plus. Je n'ai pas à me substituer aux deux ministres de tutelle qui ont diligenté l'Inspection générale. Je ne peux pas le faire. Je ne sais pas le faire et je ne veux pas le faire. Je ne vais bien évidemment pas parler en leur nom.

La ministre de l'Intérieur a également demandé à l'Inspection générale d'entamer une enquête préalable avec le même objectif vis-à-vis de l'ancien directeur de la police aéronautique.

Septièmement, en ce qui concerne la personne qui a effectué le geste nazi, vous savez déjà de par les médias qu'une mesure d'ordre a été décidée par la ministre de l'Intérieur et qu'une procédure disciplinaire est en cours. Quant aux quelques membres du personnel qui ressortissent de ma compétence disciplinaire, je vous informe que, récemment, en date du 28 décembre 2021, j'ai été avisé par la ministre de l'Intérieur qu'en l'espèce, selon son analyse, il n'y avait pas lieu d'engager une procédure pour une sanction lourde et elle m'a renvoyé le dossier pour compétence en tant qu'autorité disciplinaire ordinaire.

Voilà pour ce qui concerne les grands axes de l'enquête administrative interne avec les décisions les plus importantes. À nouveau, le délai de prescription étant très proche (mi-février), de nombreuses décisions vont être prises notamment par le DGA délégué dans les jours à venir.

Het tweede luik gaat over de informatieflux.

Op 1 september heb ik hier al gezegd – in tempore non supecto, toen ik de verantwoordelijkheid had opgenomen om de federale politie te leiden – dat ik reeds mijn eigen richtlijnen en instructies had uitgevaardigd, onder meer op 28 augustus 2018 over het nationaal invalspunt en nota's over de mededeling van relevante feiten aan de hiërarchie.

Ik heb ook gezegd dat ik die per nota op 21 augustus 2020 heb herhaald. Ik kan daaraan toevoegen dat ik op 30 december 2020, dus recent, een nieuwe instructie heb uitgevaardigd voor de federale politie over het melden van incidenten. Daarmee geef ik een gevolg aan een van de aanbevelingen van het Comité P dat, doorheen de verhoren afgenomen in het kader van het toezichtonderzoek, had opgemerkt dat niet iedereen de nota van 2017 volledig onder de knie had, laat staan verstond. De aanbeveling luidt dat die circulaire, die verband houdt met rondzendbrief GPI 62 over de melding van incidenten en zware incidenten, moest worden herzien, welteverstaan te vereenvoudigen. Dat heb ik ondertussen gedaan. Ik meen dat de inhoud nu in een zeer gevulgariseerde taal vertaald is ten aanzien van mijn eenheden, op datum van 30 december 2020. Dat is gerealiseerd.

Wat is er qua informatieflux, gelet op het rapport van het Comité P en het rapport van de Hoge Raad voor de Justitie, nog lopende? Het gaat over de communicatie tussen Justitie en politie, volgens mij een van de grote lessen uit het hele dossier. De Hoge Raad voor de Justitie heeft daaromtrent ook aanbevelingen geformuleerd. Ik deel u mee dat ik op 25 november een brief heb gestuurd naar de voorzitter van het college van procureurs-generaal om te zeggen dat ikzelf en mijn medewerkers beschikbaar zijn om aan de verfijning van de bestaande COL's, de omzendbrieven, mee te werken.

Wij hebben daarop een diligent antwoord gekregen van procureur-generaal Johan Delmulle, wat ertoe heeft geleid dat politie en Justitie al hebben samengezeten om de omzendbrieven aan te vullen en te verfijnen, onder andere de COL 4/2003. Een eerste vergadering vond plaats op 12 januari 2021, waaraan onder meer mijn kabinetschef heeft deelgenomen. Een volgende vergadering is voorzien voor 16 februari. Wij kunnen dus in het vooruitzicht stellen dat wij ras een verfijnde desbetreffende COL zullen hebben, wat mij heel belangrijk lijkt, zowel voor politie als Justitie als voor de samenleving.

In dit verband kan ik u melden dat wij uiteraard niet op nieuwe COL's wachten om lessen te trekken en om diligent te handelen.

Zo kan ik u zeggen dat in de zaak van het dramatische overlijden van Ibrahima, aan wiens familie ik mijn medeleven bij dezen betuig, de toegang tot het dossier reeds is gevraagd door de korpschef en mijn ambt. We hebben daar recent al toegang tot verkregen van de procureur-generaal van Brussel. Op dit moment worden de modaliteiten geregeld om te zien hoe politie documenten en beelden kan krijgen om desgevallend de nodige maatregelen, al dan niet ordemaatregelen, te treffen. Dit toont aan dat we samen leren uit het verleden en dat diligent werken met alle actoren op het terrein mogelijk is. Ik bedank Justitie daarvoor.

Wij zijn ook nog bezig met een andere aanbeveling van het Comité P, waarbij het Comité aangaf dat het misschien toch aanbevelenswaardig was om bijkomende regels op papier te zetten voor de manier van communicatie tussen kabinet, administratief en technisch secretariaat, federale politie en geïntegreerde politie. Dat proces is lopende en zal ook uitmonden in een document, van welke aard dan ook, dat een gevolg zal geven aan de aanbeveling van het Comité P.

Le troisième volet porte sur le rôle et les responsabilités de l'OPA, l'officier de police administrative.

À ce sujet, le 1^erseptembre dernier ici en séance, j'avais déjà dit que j'avais édicté une instruction le 21 août, stipulant que, dorénavant, l'officier de police administrative devait descendre sur les lieux dès qu'il avait été porté atteinte à l'intégrité physique d'une personne, qu'il s'agisse d'un tiers ou d'un collègue. Cette instruction rappelle, en outre, que l'information adéquate de l'OPA par les policiers intervenants est essentielle pour permettre à ce dernier d'assurer son rôle et d'assumer les importantes responsabilités qui lui incombent, de manière optimale.

Le dire ou le prescrire est une chose, le faire c'est autre chose. C'est pourquoi en date du 12 octobre 2020, j'ai édicté une note invitant – pour le dire ainsi - la DGA et les unités de première ligne de la DGA à faire une synergie avec les unités déconcentrées du DirCo pour le cas échéant, organiser ensemble leurs rôles de garde et de permanence pour l'OPA. Le constat a aussi été fait dans le rapport du comité P. Il est vrai qu'il est difficile de faire revenir un OPA se trouvant à 100 km ou plus. Il y a effectivement lieu de réfléchir en la matière. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à ce qu'ils travaillent en synergie et qu'à la limite, à un moment donné, ce soit un officier du DirCo qui soit OPA dans l'arrondissement concerné.

Je peux vous assurer que la DGA a exécuté cette demande par une note du 7 décembre 2020. Concrètement, ils s'organisent maintenant, au sein de l'arrondissement, police administrative et services du DirCo, conjointement, et c'est une bonne chose pour la synergie et la cohérence internes de la police fédérale.

Voilà pour ce qui concerne l'OPA où, je crois, les mesures ont été prises. Il y a maintenant lieu de contrôler qu'elles sont suivies et qu'elles se déroulent sans problème.

Het vierde luik gaat over het EDS, het excited delirium syndrome, en wat daaromtrent al is gebeurd.

Uit onze uiteenzetting van 1 september en uit vele antwoorden op parlementaire vragen weet u dat wij daar macro in drie stappen hebben gewerkt. Eerst hebben wij een opleidingsinspanning gedaan op het vlak van de speciale eenheden – is gebeurd –, vervolgens een opleidingsinspanning op het vlak van de Bijzondere Bijstandteams (BBT's) – is ook gebeurd –, en dan was het de beurt aan de eerstelijnsdiensten, zowel van de federale als van de lokale politie.

Wat dat laatste betreft, hebben wij een strategie in vier stappen ontwikkeld. De eerste stap, conform ons engagement aangegaan op 1 september, was om zeer snel een preventiefiche te genereren van het Comité Preventie en Bescherming op het Werk en om die zo snel mogelijk aan alle mensen van de eerstelijnsdiensten van de politie ter beschikking te stellen. Dat is gebeurd. Die fiche is verdeeld en verspreid op 21 september 2020, dus redelijk snel na de commissievergadering. Die preventiefiche van het Comité Preventie en Bescherming op het Werk, zoals men die in andere sectoren opstelt, was dus de eerste, dringende maatregel.

De tweede stap is module 1, de awareness: onze mensen een opleiding geven, zodat zij redelijk snel kunnen herkennen dat zij met een EDS te maken hebben, want goed handelen begint bij een goede diagnose en herkenning. Voor die module 1 is er een erkenningsdossier opgesteld en overlegd met de syndicale organisaties en is er ook een syllabus opgesteld. De module 1 is in volle uitrol. Vandaag zijn bijna 200 trainers gevormd vanuit het principe train the trainer. De module is zo georganiseerd dat tegen Pasen, voor zover COVID-19 het zal toelaten en voor zover alle dienstroosters het toelaten, zo'n 7.000 eerstelijnsmedewerkers die opleiding gevolgd zullen hebben. De awarenessopleiding kan men op afstand volgen en is een module van vier uur.

De derde stap is module 2. Voor module 2 finaliseren wij momenteel het erkenningdossier, dat moet worden besproken met de vakbonden, en de syllabus. Dat komt op de agenda van het CCGPI of Coördinatiecomité Geïntegreerde Politie, waarin de lokale en federale politie volgende maand samenzitten. Nadien stappen wij naar het Hoog Overlegcomité, om de dialoog aan te gaan met de vakbonden.

Het is de bedoeling om module 3 over de aanpak van EDS, nadat men goed heeft herkend dat men met EDS te maken heeft, uit te rollen na Pasen 2021. Dat is in de huidige omstandigheden iets moeilijker. U begrijpt immers dat het om een praktijkopleiding gaat met rollenspellen, waarin wij de vier courante EDS-situaties bekijken met de mensen van de eerste lijn. Die vier courante situaties zijn: een EDS in de privéwoning, op de openbare weg, op spoedgevallen en in politiecellen en beperkte ruimtes. Dat is de derde stap, die wij ook nog in 2021 moeten volbrengen.

De vierde stap gaat breder. EDS is immers heel specifiek, maar behalve EDS zijn er nog heel wat andere psychologische en psychopathische toestanden en kwalen. De aanzet is dat het niet alleen om een politiematerie gaat, maar zelfs bij uitstek veeleer een materie van vele andere actoren is, waarvoor een multidisciplinaire aanpak dus nodig is. Dat vierde luik geschiedt onder een stuurgroep, waarin onder andere het SAT Binnenlandse Zaken zit, met vier ondergroepen, zijnde de ondergroep Politie, de ondergroep Justitie, de ondergroep Binnenlandse Zaken 112 en de ondergroep Santé publique. Op een bepaald ogenblik zullen zij alle vier worden samengebracht door de stuurgroep. Het betreft een veel ruimer pakket onder de noemer de omgang met verwarde personen, die een hele gradatie kan hebben.

Qua opleidingen is een deel gerealiseerd en een deel actueel lopende. Er is alleszins nog werk op de plank om een en ander voor elkaar te krijgen.

Ten vijfde, is er het actieplan LPA/Gosselies.

In augustus hebben we een nieuwe directeur ad interim aangesteld. Daar heb ik een crisismanager bijgezet. Die tandem is nog altijd heel intensief aan het werk. De nieuwe directeur heeft een eigen SWOT-analyse gemaakt en heeft een actieplan LPA/Gosselies ontwikkeld. Als daar vraag naar is, kan hij dat zelf komen uitleggen. Na ongeveer zes tot zeven maanden werk, zal en moet hij rond Pasen in staat zijn om daar een duidelijke uiteenzetting over te geven.

Ik kan u alvast meedelen dat het actieplan dat hij ontwikkeld heeft voor Gosselies, gespreid is over zes axen, zes thema's en dat hij een tachtigtal actiepunten heeft geduid. Die zes grote axen zijn werken op beleid en strategie, werken op structuur en organisatie, werken op informatie en communicatie, werken rond leadership, integriteit, cultuur en deontologie, werken rond menselijke middelen, les moyens humaines, en werken rond materiële middelen, les moyens matériels.

Ce plan d'action qu'il a déclenché se décline donc en six axes et 80 actions. Je propose qu'après six mois, juste avant ou juste après Pâques, il vienne vous expliquer cela plus en détail après son expérience des six premiers mois. C'est une offre que je vous fais.

Om aan te geven waarmee hij bezig is en wat er gaande is, zal ik een of twee concrete voorbeelden geven, goed wetende dat het Comité P een audit zal uitvoeren. Dat weet u heel goed. Daaraan zal hij uiteraard ook zijn volle medewerking verlenen. Het andere deel van de dag houdt hij zich bezig met zijn actieplan. Ik zal u drie praktische voorbeelden aanhalen.

Sa première action consiste en la mise en place d'une nouvelle grille horaire et d'une nouvelle organisation par groupes permettant un meilleur encadrement des inspecteurs par les inspecteurs principaux. Il s'agit d'une première action concrète, que j'estime très positive. L'objectif premier est que notre personnel soit mieux encadré en travaillant en équipes fixes de x personnes avec le même personnel d'encadrement. On a bien avancé en la matière. La discussion avec les organisations syndicales en comité de concertation de base doit avoir lieu le 5 février prochain.

Pour citer un deuxième exemple concret, le directeur en fonction a déjà organisé et organisera encore des rencontres notamment avec Myria.

La troisième mesure concrète vise à lutter contre la culture d'îlots. C'est ainsi qu'il a pris des mesures pour que la police aéronautique participe à des actions FIPA (full integrated police action) dans le cadre de la covid-19, à la demande du dirco Hainaut. Il y a également l'obligation pour les officiers de niveau A de visiter les autres unités de la police aéronautique.

Je pourrais encore vous citer beaucoup d'exemples. Mais je vous propose d'entendre le directeur qui m'a dit être disposé à vous donner les détails de son plan d'action pour que le fonctionnement à Gosselies puise s'améliorer de jour en jour.

Tot daar mijn toelichting conform de vijf luiken, mijnheer de voorzitter. Ik ben bereid om naar de vragen te luisteren en die te beantwoorden.

De voorzitter: Mijnheer De Mesmaeker, ik dank u namens de commissie voor deze zeer uitgebreide en gedetailleerde uiteenzetting over wat u reeds hebt gedaan naar aanleiding van de zaak-Chovanec, maar ook over de stappen die u van plan bent nog te zetten in het dossier, in de structuur, over de opleidingen en actieplannen.

Ik heb alleszins onthouden dat het aanbod geldig is om de crisismanager hier te horen over zijn SWOT-analyse, over de zes grote stappen die u hebt opgesomd en de 80 actieplannen die daaraan gekoppeld zijn.

Dan geef ik nu het woord aan de leden van de commissie.

01.02 Yngvild Ingels (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil de CG bedanken voor de heel heldere uiteenzetting.

Heel wat vragen werden al beantwoord.

Mijn eerste vraag gaat over het intern onderzoek. Ik begrijp heel goed dat de DGA via artikel 120 zijn bevoegdheid inzake tucht aan iemand anders overlaat, maar dat lijkt mij voor de persoon in kwestie geen evidentie. Ik vroeg mij af hoe die persoon wordt omkaderd. Dat lijkt mij een moeilijke opdracht, gezien zijn functie bij DAO.

Ik begrijp ook zeer goed dat de zes maanden bijna verlopen zijn en dat de keuze moet worden gemaakt of met een tuchtprocedure moet worden gestart of niet. Artikel 56, tweede alinea, wachten op gerechtelijk onderzoek, lijkt mij ook logisch.

U gaf het voorbeeld van andere zaken waar er eerst een voorafgaand onderzoek gebeurt. Moet ik daaruit afleiden dat er nog geen enkele tuchtsanctie is uitgesproken? Is er al tegen iemand een maatregel uitgesproken? Dat is voor mij niet helemaal duidelijk.

U hebt ook uitgelegd dat een paar mensen via mobiliteit ergens anders zijn terechtgekomen. Dat is logisch, maar is het dan niet heel moeilijk voor de tuchtoverheid daar – ik denk aan een lokale burgemeester of de DGJ – om daarmee om te gaan? Zijn er uitzonderingen mogelijk waarmee zij toch de tucht kunnen doorverwijzen naar iemand anders?

Ik vind het alvast een heel goed voorstel om de nieuwe directeur LPA over enkele maanden hier te ontvangen, aangezien de bezorgdheid rond LPA al een heel oud zeer is. Ik ben ook blij dat die man blijkbaar wel van aanpakken weet. Dat is zeer geruststellend.

Ik ben blij dat EDS eindelijk multidisciplinair zal worden aangepakt. Er werden intern al heel wat stappen gezet, maar ik blijf toch pleiten voor de multidisciplinaire aanpak. Dat was vorige zomer al duidelijk. Ik begrijp dat een en ander lopende is, maar zet daar toch enige spoed achter. Volgens de minister van Binnenlandse Zaken zou de multidisciplinaire werkgroep pas tegen eind dit jaar een ei moeten leggen. Kan u dat bevestigen?

U hebt niet gesproken over het welzijn van de politiemensen. Wat is de impact van de gebeurtenissen en de mediaberichtgeving ter zake? Hoe is dat overgekomen bij de dienst zelf, bij uw eigen organisatie? Is daar aandacht voor? Is daar een soort debriefing gebeurd? Is daar een specifieke dienst mee bezig? Hoe wordt daar intern op gereageerd?

01.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de commissaris-generaal, bedankt voor de heldere en duidelijke informatie.

Ik heb wat gemengde gevoelens daarbij.

Enerzijds, ben ik voor een stuk gerustgesteld dat een aantal belangrijke aanbevelingen uit het rapport van het Comité P ter harte is genomen en dat er onmiddellijk werk van is gemaakt. Ik denk daarbij aan de GPI 62, hoe EDS aangepakt moet worden en hoe gevormd wordt. Daar wilde ik vragen over stellen, maar u hebt de thema's zelf al behandeld. Daar is men vrij snel in actie geschoten om te remediëren en tegemoet te komen aan een aantal belangrijke aanbevelingen.

Anderzijds, ben ik ook voor een stuk bezorgd wegens de tuchtprocedure. Dat is een algemene bezorgdheid niet alleen in de aangehaalde zaak, maar ook los daarvan. U hebt zelf ook aangehaald waarom. Er is een verjaringstermijn van zes maanden, waarbinnen een beslissing moet genomen worden over wat er zal gebeuren. Het is van het allergrootste belang dat geen enkel dossier verjaart. We mogen eind februari bijvoorbeeld niet vernemen dat een aantal dossiers verjaard is, omdat er niet tijdig een beslissing is genomen om de proceduretermijn te schorsen wegens het strafrechtelijk onderzoek of omdat er niet tijdig de beslissing is genomen over wat men zal doen. Het is van het allergrootste belang dat dat niet gebeurt.

Het is beter dat men dan beslist dat er geen tuchtfeiten zijn. Ik heb liever dat men dan voor bepaalde personen oordeelt dat er niets aan de hand is en voor anderen wel, dan dat het dossier verjaart, want dan weten wij niets. Ik weet niet of het in uw macht ligt om daar in die ingewikkelde tuchtprocedure werk van te maken. Hoe dan ook is de verjaring een punt van bezorgdheid. Die mag absoluut niet plaatsvinden. Bovendien hebben wij hier – dit is ook een bezorgdheid, die u ook goed hebt geschetst – met acht tuchtoverheden te maken.

Ten slotte, is het niet dringend nodig dat wij de tuchtprocedure grondig bekijken?

Zoals onze collega al zei, het is nu twee of drie jaar na de feiten en sommige politiemensen die erbij betrokken waren, werken niet meer op die dienst. Zij kunnen misschien elders voor de federale politie werken. Dan is de tuchtprocedure al niet gemakkelijk. Maar zij kunnen ook actief zijn in een uithoek van het land in een lokale politiezone. Stel u voor dat u daar burgemeester bent en een tuchtdossier moet openen over iets wat gebeurd is op de luchthaven van Gosselies. Begin er maar eens aan. Dat is geen cadeau.

Eigenlijk mogen wij, als wetgever, dat niet doen, zeg ik vanuit mijn buikgevoel. Eigenlijk mogen de burgemeester of de korpschef van Veurne, van Aarlen of van Tongeren niet opleggen dat zij beslissen op het vlak van tucht voor de betrokkenen en ter zake verantwoordelijkheid te nemen.

Mocht ik een politiemens zijn met een zeer slecht karakter, maar met een zeer goede kennis van de tuchtwetgeving, ik zou, als ik zoiets op de luchthaven van Gosselies had gedaan, onmiddellijk naar een andere job ergens bij een lokale politie, zo ver mogelijk van Gosselies, zoeken, in de hoop dat de procedure volledig in het honderd loopt en dat ik eraan ontsnap. Als ik blijf werken in Gosselies, is de kans immers het grootst dat er een dossier tegen mij kan worden opgebouwd op een normale manier, met kennis van zaken. Zo zullen collega's die er samen bij betrokken zijn, uiteindelijk misschien op een andere manier behandeld worden op het eind van de rit naargelang van waar zij vandaag werkzaam zijn en wie vandaag hun tuchtoverste is. Voor de ene bent u dat misschien, voor de andere de burgemeester of de korpschef van een lokaal bestuur.

Ik meen dus dat wij dat aspect moeten meenemen in een ruimere oefening inzake de tuchtprocedure. Dat staat ook in het regeerakkoord, trouwens. Alleszins verklaart zulks toch waarom de tuchtprocedure moet worden aangepast.

Kunt u ons garanderen dat er geen zaken zullen verjaren? Kunt u daar, voor zover dat in uw bevoegdheid ligt, het maximum voor doen?

Ik kom tot mijn concrete vragen.

U hebt erop gewezen dat een aantal personen zal vallen onder artikel 56, waarbij men zal wachten tot de strafprocedure afgelopen is.

Ook daarover ben ik bezorgd. Het is een complex dossier. Het duurt al lang. Er moet nog een reconstructie gebeuren. Als het onderzoek af is, is er nog de regeling van de rechtspleging, de procedure bij de raadkamer, mogelijke bijkomende onderzoeksdaden, de eventuele verwijzing van sommigen naar de correctionele rechtbank, de behandeling ten gronde en de instelling – de kans daartoe is groot – van hoger beroep. Dat kan nog vijf jaar duren voor een hof van beroep uitspraak heeft gedaan. Zullen we na vijf jaar de tuchtprocedure, die nu voor sommigen on hold is gezet, weer tot leven brengen? Wat zal men dan zeggen? Moeten wij vijf, zes jaar na de feiten nog een tuchtsanctie opleggen? Waar werken die mensen dan?

Ook daarover ben ik bezorgd, omdat er niet snel kan worden ingegrepen waar het misschien wel noodzakelijk is. Ik begrijp dat het moeilijk is, als er een strafrechtprocedure hangende is. Dat is ook een bezorgdheid.

Kunt u mij zeggen in hoeveel dossiers men een beroep doet op het artikel 56 om te wachten tot de afloop van het strafrechtelijk onderzoek of tot een vonnis? Hoeveel personen vallen er niet onder? Hoeveel dossiers voor beslissing liggen op uw bureau? Kunt u ons dat meedelen?

Los van de procedure waren er nog een aantal aspecten waarover u nog niet hebt gesproken, mijnheer de commissaris-generaal. U hebt gesproken over de GPI en EDS, maar het Comité P heeft ook aanbevolen dat er aan de cultuur en het leiderschap moet worden gewerkt. Welke initiatieven zijn genomen naar aanleiding van die vaststellingen en aanbeveling? Ik begrijp heel goed dat er op het vlak van cultuur en leiderschap door een rondzendbrief en een beslissing niet plots een bocht van 180 graden wordt gemaakt in een organisatie waar het niet goed loopt.

Recente gebeurtenissen roepen ook vragen op over het gebruik van camera's. Hoe gaat dat nu eigenlijk? Er zijn vaak camera's in commissariaten, in cellen. Er gebeurt dan een incident. Is er iets gebeurd? Is er niets gebeurd? Men weet het niet goed. Soms duurt het lang eer men de camerabeelden gebruikt. Zijn daar nadere regels noodzakelijk, volgens u, om bij een incident snel en adequaat de nodige bewijsstukken te kunnen verzamelen of loopt alles goed? Of denkt u daar de komende weken ook werk aan is?

Ondanks de vele vragen ben ik wel tevreden met de informatie die u ons vandaag hebt bezorgd.

01.04 Hervé Rigot (PS): Monsieur le commissaire général, vous soulignez avant tout le fait que l'enquête judiciaire ne permet pas aujourd'hui d'avancer et que vous êtes tenu par le rythme de celle-ci. J'entends ce que vous dites. Mais, si cela peut être audible dans le respect de ne pas court-circuiter cette enquête judiciaire, ce n'est pas audible à d'autres niveaux.

Beaucoup de mesures, de choix organisationnels doivent être pris dès à présent et peuvent l'être, à mon sens, sans porter atteinte à l'enquête et sans attendre ses conclusions. Ces mesures concernent de façon générale l'organisation, la structure même et pas simplement des faits individuels graves dont la justice est saisie aujourd'hui. Je pense qu'en parallèle, nous devons avancer.

Les éléments mis à jour par l'enquête du Comité P sont accablants pour beaucoup de monde à différents échelons de la police fédérale. Le court-circuitage complet de la hiérarchie pose question. On ne parvient pas à décider s'il s'agit d'incompétence pure et simple par moments, de désinvolture, d'un manque d'organisation. Mais, toujours est-il, cela a été mis en évidence.

Il y a aussi des interférences directes avec le cabinet à l'époque. Cela pose aussi question. Et, puis, il y a une certaine inertie du SAT, si je puis dire, qui, à l'époque, ne semble pas s'inquiéter du fait que le cabinet prenne des contacts directs avec les services. Ce sont autant de choses qui posent question.

J'entends bien votre état des lieux. Vous mettez en évidence des mesures qui sont déjà prises mais on attend d'autres mesures beaucoup plus urgentes. Tous les éléments pointent des fautes majeures à l'égard de la police aéronautique. Vous évoquez le fait que des mesures ont été prises à l'égard de la fonction d'OPA de garde. Oui, c'est vrai! Le directeur de la police aéronautique était, à ce moment-là, officier de police administrative de garde mais il n'en demeure pas moins qu'il suppléait aussi le DGA jusqu'à son retour de vacances et qu'il ne lui transmet pas les informations pertinentes dans un dossier aussi important arrivé dans son propre service, alors qu'il était de garde mais qu'il avait aussi une autre casquette.

Aujourd'hui, ce n'est pas que la problématique factuelle grave, terriblement grave d'un incident survenu à Gosselies. C'est une problématique qui touche l'ensemble de la police aéronautique et qui pose question aujourd'hui quant à savoir quelles mesures structurelles, organisationnelles et aussi disciplinaires on va porter sur cette police aéroportuaire. Je reviens à ce que je disais tout à l'heure, je ne pense pas que cela nécessite d'attendre des conclusions judiciaires.

Je reviens également sur la problématique de la communication qui est déficiente partout. C'est bien sûr le cas au niveau de la police aéronautique mais c'est également le cas du service du Protocole qui ne fait pas remonter la note verbale de l'ambassadeur de Slovaquie, par exemple. À divers endroits, les cadres intermédiaires sont clairement défaillants. Se pose alors la question de l'organisation même du leadership, des fonctions de middle management.

L'information ne circule pas, à aucun moment, suivant les voies prévues. Elle circule, mais pas comme elle doit circuler.

Des manquements sont mis en évidence. Je me pose la question de la procédure disciplinaire. Je rejoins mon collègue d'Ecolo-Groen qui le dit: la complexité et la mobilité ne peuvent en aucun cas dispenser de suivi. Nous ne pouvons pas en arriver à une prescription, et nous ne pouvons pas non plus en arriver à une impunité.

Concrètement, quelles sont les mesures prises pour corriger le tir, pour éviter ces prescriptions, pour éviter l'impunité? Comment faire pour avoir une autorité qui assurera, du moment des faits jusqu'au moment où une décision disciplinaire est prise, un suivi, quels que soient les mouvements des intéressés au sein même des différentes structures de la police?

Dans le cas présent, je reviendrai aussi sur l'article 56. Qu'advient-il des agents? Sont-ils écartés? Sont-ils en service ailleurs? Sont-ils maintenus en fonction parce qu'ils sont là? L'article 56 est d'application. Factuellement, ils sont là avec une attente, par rapport à eux. Moi, je me pose la question du fonctionnement de notre police en parallèle, pendant cette période. Quelles suites sont-elles données à leur égard?

Vous indiquez qu'en matière de communication, de circulation de l'information, vous avez pris une circulaire. C'est une bonne chose, bien sûr, mais il y avait déjà une circulaire avant. Nous pouvons prendre beaucoup de circulaires et de dispositions. Je ne doute pas que cela part d'une volonté de changer les choses. Comment allez-vous avoir l'assurance que cette circulaire est suivie? Quels outils de contrôle allez-vous pouvoir déployer pour garantir, cette fois, la bonne exécution de la circulaire et le bon flux de l'information?

Un débriefing a eu lieu un mois après les faits. Cela a posé question de par l'indifférence manifeste du chef de service, si je puis le dire ainsi, qui était en congé le jour fixé. Ce n'est pas la première fois qu'il y a des soucis dans les débriefings. Concrètement, comment ces réunions sont-elles organisées? Qui sont les participants? Quels sont les protocoles entourant celles-ci? 

Notamment, je me pose toujours une question: comment et pourquoi les formateurs n'ont-ils eu accès qu'à des extraits des images de l'intervention? Alors que tout le monde a vu ces images, manifestement, elles ne sont pas non plus arrivées dans ce débriefing, comme cela aurait dû être le cas.

Par ailleurs, il y a le court-circuitage des structures. J'aimerais bien vous entendre là-dessus. Cela ne nécessite pas non plus des conclusions judiciaires pour agir. Il y a eu des courts-circuitages. Très vite on constate que le cabinet du ministre de l'époque (Jambon) prend un contact direct avec le directeur de la police aéronautique pour obtenir des informations sur ce dossier. Pourquoi ne passe-t-il pas par le SAT à ce moment-là? Comment peut-on faire pour que les choses soient clarifiées, et bien respectées?

Aujourd'hui ce qu'il faut, c'est une structure. La ligne hiérarchique doit être respectée. On doit avoir la garantie que ce n'est pas court-circuité et que ce n'est pas by-passé. C'est votre rôle de le mettre en oeuvre, impérativement. Qu'en est-il donc des mesures prises pour mettre un terme à ces pratiques manifestement courantes à l'époque et qui n'ont pas leur place? A-t-on connaissance d'autres dossiers où cette manière de faire, en rupture totale avec le cadre normatif, a été pratiquée?

J'en arrive à mon dernier point. Il y a l'affaire judiciaire en cours mais aussi l'importance de l'organisation de la discipline et des attentes en interne. Je veux parler du salut nazi. Je ne peux évidemment pas conclure sans aborder l'autre aspect, qui semble mettre en lumière une "normalité malsaine", avec beaucoup de guillemets, au sein de certains services au moins. Manifestement tout le monde est au courant de cette question du salut nazi. Et cela ne fait pas l'objet d'un signalement. Non, cela ne le fait pas. Cela fait peut-être l'objet de sarcasmes dans les couloirs, et de banalisations, mais cela ne fait pas l'objet d'un signalement ferme. Désolé, cela reste toujours insupportable aujourd'hui pour moi. Tout le monde sait dans le service concerné ce qu'il s'est passé. Et tout le monde se tait, ou pire, personne ne voit le problème, ce qui est encore le plus choquant. Personne ne voit le problème au-delà du fait de dire: "On ne peut pas faire ça! Ça ne va pas." Ce n'est pas seulement qu'on ne peut pas faire ça. Il faut que cela ait des conséquences. On attend de voir comment vous allez mettre, au-delà de la formation et du comportement, des mesures en oeuvre pour que cela n'arrive plus et que ce soit bien considéré comme quelque chose qui est "no way dans ma police". Comment allez-vous faire pour y arriver? C'est vraiment important, monsieur le commissaire général.

En conclusion, on ne peut pas se contenter de la banalisation d'un fait. Ce n'était pas que Gosselies, pas qu'une victime. C'est déjà trop d'ailleurs. Ce ne sont pas des mesurettes qu'il faut, c'est une véritable prise de conscience de la nécessité d'apporter des réponses structurelles et organisationnelles, qui ne peuvent pas, à mon sens, passer uniquement par des circulaires et de la formation, et qui ne peuvent en tout cas pas attendre les conclusions de l'enquête judiciaire. Je compte vraiment sur vous pour prendre le taureau par les cornes.

01.05 Franky Demon (CD&V): Dank u wel commissaris-generaal voor uw uiteenzetting.

Ik zal een korte situatieschets geven en dan onmiddellijk tot de vragen overgaan. Ik wil toch nog even herhalen dat de vragen die hier naar voor komen en de situatie die hier geschetst wordt in schril contrast staan met de 40.000 politiemensen die hun werk goed doen. We hebben allemaal ook het Comité P gehoord en gezien. Daaruit bleek duidelijk dat de politietop geen weet had van de beelden en dit had moeten weten. Het rapport gaf enkele goede aanbevelingen over hoe informatiedoorstroming in de toekomst zou moeten gebeuren, en over de problemen in verband met cultuur en leiderschap binnen de directie van de luchtvaartpolitie. Het Comité P heeft het onder andere ook over een gebrek aan verantwoordelijkheidszin en risico's op het vlak van integriteit.

Op 1 september 2020 bent u naar de Kamer gekomen en hebt u ook heel wat uitleg gegeven. Naar aanleiding van de interne mechanismen en procedures die, zo blijkt uit de bevindingen van het Comité P, niet gewerkt hebben, had ik graag van u vernomen welke aanpassingen er reeds gebeurd zijn of zullen worden doorgevoerd, zodat relevante informatie steeds bij de juiste persoon terechtkomt. Er wordt ook gewag gemaakt van een dubbelcheck. Als er een incident geweest is en er een rapport gemaakt wordt, hoe is de mogelijkheid tot dubbelcheck vandaag al ingeschreven? Is dat al aan de gang of moet er nog werk worden gemaakt van de opstelling van politieverslagen? Welke stappen zijn er inmiddels al gezet?

Er komt ook een volledige doorlichting door het Comité P van de luchtvaartpolitie, zodat we ook daaruit lessen kunnen trekken, vooral wat de zogenaamde zwijgcultuur betreft. Vandaar ook mijn laatste vraag over de klokkenluidersregeling. Het is goed. U hebt gepraat over de vertrouwensdienst bij de commissaris-generaal. Dat is een goed begin. Maar het is ook absoluut noodzakelijk dat er een vertrouwenspersoon Integriteit wordt aangesteld, in alle directies van de federale politie en in alle lokale politiezones. Wij denken immers dat de drempel om rechtstreeks naar een dienst, naar de commissaris-generaal of in laatste instantie naar het Comité P te stappen, zeer groot is. Daarom had ik ook over die concrete vraag graag uw visie gekend.

01.06 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le commissaire général, je vous remercie pour votre exposé.

Tout d'abord, vous aurez pu le constater, comme nous tous: le rapport du Comité P sur cette affaire est accablant et agite de nombreuses sonnettes d'alarme. Je ne reviendrai pas sur tous les éléments qui ont été très bien exposés par les collègues qui m'ont précédé, mais sur la question des procédures disciplinaires, sur le flux d'information et la communication, laquelle a mis en évidence nombre de problèmes que je n'énumérerai pas.

En revanche, vous avez donné des pistes d'amélioration quant aux alternatives. Un travail est fait pour adapter ces procédures, les changer et les améliorer. Dans cette adaptation mise en place ou en cours d'élaboration, le flux d'informations remonte-t-il vers la haute hiérarchie? Par exemple, la procédure prévoit-elle une obligation, en cas de fait grave, comme dans l'affaire de M. Chovanec, quand il y a décès ou un blessé grave dans une cellule, d'informer automatiquement et obligatoirement le cabinet du ministre de l'Intérieur ainsi que la hiérarchie de la police et que le cabinet prenne position en optant pour une enquête ou non. En effet, la prise de position politique est importante vu que la police est sous l'autorité du ministre de l'Intérieur, en tout cas, que la haute hiérarchie prenne position en la matière, à condition qu'elle soit automatiquement informée des faits.

Dès lors, je me demande si cette logique existe pour évacuer tout ce court-circuitage qui se met en place dans ce genre d'affaires.

Deuxième élément: dans les changements prévus est-il envisagé de donner plus de pouvoir au Comité P afin que ce dernier puisse lancer une procédure disciplinaire. Il n'est donc pas seulement question de son pouvoir d'enquête et de son accès aux dossiers, mais aussi sa faculté d'impulser et de mettre en place une procédure disciplinaire, s'il estime que c'est pertinent et important. Que pensez-vous de cette proposition? Voilà pour les aspects techniques qu'il faut mettre en avant pour améliorer les procédures.

Mais, monsieur le commissaire général, je voudrais revenir sur le fait qu'il s'agit, en réalité, d'un problème bien plus grave et bien plus large. Il est ici question de l'affaire Chovanec, mais cette dernière n'est pas un fait isolé. Il y a un aspect routinier de ce genre d'affaire. Autrement dit, ce genre d'affaire est de plus en plus souvent mis en lumière. Je ne peux donc que penser qu'il existe un problème structurel au niveau de notre police.

Nous sommes aujourd'hui le 26 janvier 2021, le premier mois de l'année n'est pas encore écoulé et deux décès sont déjà à déplorer dans des commissariats de Bruxelles, à la suite de contrôles de police. Comment se fait-il que, dans un État de droit, on enregistre des décès dans les commissariats de police après un contrôle de routine? Ce n'est pas normal! Quel message envoyons-nous à la population, à la jeunesse? Quel est le rapport de confiance que l'on veut établir entre la police et la population? Comment ce rapport de confiance peut-il être établi avec le fonctionnement actuel de la police?

Monsieur le commissaire général, un problème structurel et de fonctionnement se pose donc au sein de la police. Beaucoup d'aspects doivent donc être revus, outre les questions de procédure. En effet, on parle de procédure quand des faits graves surviennent dans les commissariats. Mais la question se pose de savoir pourquoi de tels faits se produisent? Pourquoi y a-t-il des décès dans les commissariats? Comment peut-on agir pour que de tels faits ne se reproduisent plus? Je rappelle qu'on a connu plusieurs affaires. Il y a plus de dix ans, il y a eu l'affaire Jonathan Jacobs. À l'époque, on a dit que cela ne devait plus arriver, que des mesures devaient être prises.

Et puis, on se retrouve avec l'affaire Chovanec et on se demande ce qui a été fait depuis l'affaire Jonathan Jacob, puisqu'on retrouve les mêmes problématiques.

Après l'affaire Chovanec, on nous dit que ça va changer, que ça ne peut plus se reproduire. Et boum! Juste après, il y a d'autres décès. Je ne parle même pas de la vidéo des deux policières qui patrouillent à Anderlecht. Là encore, il y a un court-circuitage de l'information. Là aussi, il y a une certaine opacité sur ce qu'il se passe.

Comment peut-on, dans ce cadre, la confiance peut-elle se rétablir entre la police et la population? À chaque fois qu'il y a ce genre de catastrophe – parce que ce sont des catastrophes – on dit que cela ne se produira plus, que nous allons changer, nous allons tout mettre en œuvre pour que cela n'arrive plus. Et boum! Et cela ne s'arrête pas. Ça continue.

Après l'affaire Chovanec, je me rappelle, lorsque je siégeais ici en commission pour les auditions et les débats, j'avais l'impression, d'après les discours que j'entendais en face, que c'était fini, que la sonnette d'alarme avait été tirée, que tout allait changer et que de tels fait ne pourraient plus arriver. Et quelques semaines plus tard, il y a d'autres décès.

Ce n'est pas normal. Je voulais attirer l'attention sur ce fait. Parce que nous pouvons parler de la procédure, de ce qui ne fonctionne pas dans la communication, du rapport hiérarchique et du fait qu'il soit court-circuité. Tout cela, nous pouvons en discuter, nous devons le réformer pour que cela soit plus efficace. Mais le problème de base, c'est le fait qu'il y ait des gens qui décèdent dans les commissariats. Et cela a lieu dans l'opacité.

M. Chovanec, si la vidéo n'était pas sortie deux ans après les faits, cela n'aurait pas eu un tel impact dans ce débat. La vidéo des deux policières date aussi de 2018. C'est seulement maintenant que nous avons cette information. D'après les différents articles qui ont circulé là-dessus, il y a même une personne au sein de la police qui a essayé d'alerter à ce sujet et de prendre sa responsabilité pour mettre la procédure disciplinaire en marche. Elle a été écartée.

Dès lors, des questions se posent au-delà du comment on mène une procédure disciplinaire. Comment notre police est-elle structurée pour arriver à ce genre de catastrophes, qui sont suivies d'impunité? La grande partie des différents agents dont nous parlons sont encore en service. C'est un problème.

C'est un problème qui doit nous préoccuper tous en tant que démocrates, car nous voulons une société dans laquelle chacun puisse trouver sa place, se sentir en confiance et être un citoyen à part entière. Cela passe par ceux qui sont censés donner l'exemple. Comment des policiers peuvent-ils demander à la population de respecter la loi si eux-mêmes ne la respectent pas? Quelle crédibilité ont-ils? Quel exemple donne-t-on à la population? Comment peut-on exiger de la population qu'elle soit disciplinée et qu'elle applique nos lois si ceux qui sont censés les faire respecter ne les respectent pas? Ce n'est pas normal. Cette société ne peut pas fonctionner comme cela et on le voit: dans le climat actuel, la tension est palpable. C'est dangereux.

Quand je discute avec les différentes personnes qui m'entourent, je le vois. Quand j'essaie d'encourager les gens à suivre les voies légales et démocratiques pour défendre leurs droits, à utiliser les opportunités que notre société nous donne pour réagir à tel ou tel abus, mon discours est de plus en plus inaudible. Les gens n'ont plus confiance; c'est un problème grave. Si on veut y répondre, une des premières choses est de considérer les problèmes structurels qui existent dans notre police. Les problèmes de communication qui sont sortis ici dans cette affaire Chovanec ne sont que les conséquences d'un problème bien plus grave.

Je pense qu'il faut une volonté forte et déterminée de prendre ce problème à bras-le-corps. Jusque là, monsieur le commissaire général, je n'ai pas eu l'impression qu'on était en train de tirer une sonnette d'alarme et qu'une grande lumière rouge dit: "Attention! Cela ne peut plus continuer comme ça! Si on continue comme ça, on va vers quelque chose d'explosif." Je ne ressens pas cela, ni de la part de l'exécutif, ni de la part des plus hautes instances au sein de la police. Je pense que tant qu'on ne se rend pas compte de la gravité de la situation, on ne répondra pas à la tension dans laquelle on vit aujourd'hui. Je vous remercie.

01.07 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de commissaris-generaal, ik wil u bedanken voor uw aanwezigheid en uw deskundige, uitgebreide toelichting.

Wij zaten erop te wachten, maar ook het tijdstip is goed. U hebt immers ook recente informatie kunnen geven en uitleggen wat al in plaats is gebracht.

Eerst hebt u het in uw pleidooi of toelichting gehad over leren, verbeteren en analyseren. Het is heel goed, om dat te doen, niet alleen naar aanleiding van het bewuste feit maar ook naar aanleiding van andere feiten, zowel op federaal vlak als in de lokale zones of bij de LPA/Charleroi.

Ik heb daarover één vraag, die mijn collega van Groen ook al heeft gesteld. Het is echt nodig om de tuchtprocedure aan te passen. De verjaring kunnen wij immers echt niet toestaan.

Wanneer wij bij ons op lokaal vlak een tuchtprocedure willen starten, is dat ook al een complexe zaak. Ik kan mij dus inbeelden dat het onmogelijk wordt, wanneer het om een combinatie van elementen gaat. De tuchtprocedure moet dus realistischer en pragmatischer worden. Bijvoorbeeld, ook al heeft iemand mobiliteit naar een andere zone of plaats aangevraagd, toch blijven de tuchtprocedure en de tuchtoverheid op de plaats waar het feit is gepleegd. Dat zou al een goede stap zijn, omdat op die plaats ook de kennis van de feiten en de verantwoordelijkheid is. Zodoende moet de lokale burgemeester, die er eigenlijk niets van afweet, die procedure niet doen.

Een tweede zaak is de vraag wat wij met al die informatie zullen doen en hoe een en ander is kunnen gebeuren.

U verwijst terecht naar het lopende onderzoek, dat wij moeten afwachten. Wij kunnen er nog geen uitspraken over doen. Wij moeten het gerecht zijn werk laten doen, ook al duurt dat nu al vrij lang.

U alludeerde op de interne communicatie maar in het verslag van het Comité P lezen we verontrustende dingen. In dat verslag zien we dat naar aanleiding van een vraag van de pers de persdienst contact legde met het diensthoofd LPA in Gosselies, maar dat geen enkele dienst bij uw voorgangster, de directeur-generaal, de directeur LPA inlichtte. Heel die bovenbouw werd dus niet op de hoogte gebracht. Er was geen communicatiestroom vanuit Gosselies naar boven, die men bij zo'n zwaar incident toch mocht verwachten. Ik stel mij daar vragen bij.

In het rapport kunnen we ook lezen dat videobeelden uit de cel, met onder andere de nazigroet, luidens verklaringen intern gecirculeerd zouden hebben in een WhatsAppgroep van politiemensen. Ik vind het zeer sterk dat dat wel kan in zo'n groep, maar dat de hogere hiërarchie, bijvoorbeeld de heer Desenfants, dat helemaal niet wist. Dat toont toch wel dat er iets structureel fout zit met de mentaliteit van de mensen op het terrein bij de LPA, meer bepaald hier in Gosselies.

Ook procedureel zit het dossier vol fouten en gemiste kansen. Triggers lezen we verschillende keren in het verslag van het Comité P maar dan nog wijst het comité op een probleem met cultuur en leiderschap bij de luchtvaartpolitie.

Mijn concrete vraag is hoe een en ander kon scheefgroeien. Is daar geen controle op? Er zijn verschillende audits gebeurd. Mevrouw De Bolle heeft een audit gedaan in 2014 bij BruNat, niet in Gosselies maar bij BruNat, één pot nat zou ik zeggen. Daar zijn natuurlijk aanbevelingen uit voortgekomen. Zijn die al geïmplementeerd? Het is niet normaal dat er zo'n mentaliteit bestaat bij de LPA. Kunt u uitleggen wat er al gedaan is en wat er nog staat te gebeuren? De commissie noteert ook uw aanbod om het nieuwe diensthoofd van de LPA naar hier te laten komen om dat allemaal meer in detail toe te lichten. Ik begrijp dat u dat niet allemaal zelf kunt weten.

Dan kom ik terug bij het Comité P. Ik heb toch wel even mijn wenkbrauwen gefronst toen ik punt 4.4.1 las. Het gaat over de behandeling van informatie door het toenmalige kabinet.

"Het kabinet stelt deze vraag rechtstreeks aan de directie LPA, zonder dat de hiërarchische lijn, dus DGA of CG, op de hoogte is." Een beetje verder staat dat de DG SAT, dat was u destijds, de betrokken vraag van het kabinet veeleer als een factuele vraag dan als een bevel aanzag, voorzien in artikel 99. "Tegelijk stelde hij," dus u, "echter dat hij, toen hij de mail voor het eerst zag, zich toch wel bedenkingen maakte dat dit beter via het SAT was verlopen."

In de volgende alinea staat: "Fundamenteler is echter dat verschillende respondenten in het onderzoek van het Comité P stellen dat in de betrokken periode veel vragen rechtstreeks vanuit het kabinet naar de politie kwamen en dat hierbij aan de hiërarchie werd voorbijgegaan."

Dat bleek niet alleen te gebeuren bij dringende of punctuele incidenten, maar ook als het ging over strategische aspecten. Voorbeelden van het opstellen van veiligheidsplannen voor luchthavens en de inplanting van spoorwegpolitie in stations worden hierbij aangegeven. Ook in dergelijke zaken werd door het kabinet een lager hiërarchisch echelon aangesproken en op het kabinet ontboden, zonder dat de CG of de DG, waarschijnlijk ook niet de DG SAT, hierin betrokken werden.

U was hier ook aanwezig op 1 september, samen met voormalig minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken Jambon. Ik heb het toen reeds gezegd, ik kan mij toch niet van de indruk ontdoen dat er een communicatiefout en zelfs een mentaliteitsprobleem was vanuit het kabinet van voormalig minister Jambon, om rechtstreeks vragen te stellen aan de lagere echelons enzovoort. Waarom kon er gewoon niet overlegd worden met uw voorganger of via SAT over dergelijke belangrijke zaken? Ik blijf op mijn honger, en vol ongeloof over hoe dat is kunnen gebeuren.

Ik zeg niet dat het kabinet verantwoordelijk is voor de zaak-Chovanec, helemaal niet, maar wij hadden veel vroeger de alarmbellen kunnen opmerken dan wat er nu via het rapport van het Comité P aan het licht komt. Het is een dossier met veel gemiste kansen, met veel alarmbellen die afgingen, maar niet werden opgepikt, niet door het kabinet en niet door hogere echelons, om verschillende redenen. Ik hoop dat wij dat ook kunnen meenemen, om de procedures en de mentaliteit structureel en duurzaam te wijzigen.

01.08 Bert Moyaers (sp.a): Mijnheer De Mesmaeker, op mijn beurt dank ik u, omdat u hier in de commissie aanwezig wil zijn en een open debat wil voeren over een zaak die zich uiteindelijk bijna drie jaar geleden heeft afgespeeld.

Voor mij is het de eerste hoorzitting over de zaak, ik ben nog niet zo lang parlementslid. Het hoeft alleszins geen betoog dat de feiten waarover wij het vandaag opnieuw hebben, minstens heel ernstig kunnen worden genoemd. Ik vat een en ander nog eens even samen. Een man kreeg geen hulp en stierf. Hij werd zelfs uitgelachen. Het toppunt was dat een agente zelfs de Hitlergroet bracht, wat is gezien door bewakingsdiensten, die echter niet eens aan de alarmbel trokken. Tussendoor werden in de wandelgangen nog wat sarcastische opmerkingen gemaakt. Collega's, die feiten zijn, zoals de heer Demon ook heeft aangegeven, een absolute kaakslag voor heel veel politieagenten, die vandaag heel integer en goed hun werk doen.

Alle mogelijke regels en richtlijnen die het rapport van het Comité P ons heeft aangereikt, moeten wij zo goed mogelijk opvolgen en er iets mee doen. Dat zijn wij niet alleen verplicht aan de familie, maar uiteraard ook aan alle politieagenten in het veld die heel correct de regels toepassen.

Mijnheer De Mesmaeker, ik heb nog een aantal vragen, hoewel al heel wat gras is weggemaaid en bovendien al heel veel vragen die ik in mijn gedachten had, al door u zijn beantwoord.

Ik zal beginnen met wat op het kabinet is misgelopen. Het kabinet heeft tegen de regels in rechtstreeks gecommuniceerd met de luchtvaartpolitie in plaats van via SAT, wat absoluut een gemiste kans op informatiedoorstroming is.

Het rapport van het Comité P heeft duidelijk gemaakt dat in de betrokken periode heel veel vragen rechtstreeks van het kabinet naar de politie gingen en dat dus helemaal aan de hiërarchie werd voorbijgegaan.

In het rapport wordt ook gesteld dat het kabinet werd gewezen op het probleem en dat werd gesteld dat het moest worden aangepakt. Het is echter onduidelijk wanneer het kabinet nu precies daarop werd gewezen. Wanneer werd het kabinet precies ingelicht over het feit dat een en ander tegen de regels was? Dat tijdstip is voor mij een interessant gegeven en ik krijg dus graag een antwoord op die vraag.

Ondanks het feit dat het kabinet rechtstreeks communiceerde, was SAT uiteindelijk wel op de hoogte en was het perfect mogelijk om de regels toe te passen en de DG en de DGA te kunnen inlichten. Er vertrekt dezelfde dag nog een mail naar SAT met de titel: "Vreemd verhaal. Slovaakse ambassadeur vraagt hierover onderhoud met de minister". Dan moeten er toch wel alarmbellen afgaan en uiteindelijk is er gewoon geen actie ondernomen. Dat blijf ik zeer vreemd vinden, dat de commissaris-generaal en de DGA in dit geval niet op de hoogte gebracht zijn. Dat zou in zo'n zaak immers zeker moeten gebeuren.

In het rapport wordt ook duidelijk dat het grootste probleem bij de luchtvaartpolitie ligt. Alle informatiedoorstroming stopt bij de directeur van de luchtvaartpolitie en de directeur-generaal wordt door niemand in kennis gesteld van de feiten en de gevolgen. Het intern onderzoek naar de directeur-generaal, de heer Desenfants, is intussen afgerond en hij is opnieuw in dienst. Mag ik daaruit afleiden dat die persoon alles gedaan heeft wat binnen zijn bevoegdheden viel? Had hij zich niet toch beter moeten informeren, gezien de ernst van de situatie? Naast het feit dat de informatiedoorstroming niet gewerkt heeft, kan men vragen of het niet zijn morele taak was om de kwestie verder uit te spitten en alles in detail te plaatsen?

Dan is er het feit dat de betrokken agente de Hitlergroet bracht en dat heel wat mensen dat ook wisten. Het blijft mij tegen de borst stuiten dat er niets gebeurd is, zelfs niet na het zien van de videobeelden. Agenten deden in de wandelgangen wat sarcastisch en cynisch over die Hitlergroet, dat was het onderwerp van grapjes. Bij de debriefing op 21 maart met alle aanwezigen werden die beelden echter uiteindelijk niet getoond, omdat het te traumatiserend zou zijn voor de betrokkenen. Op de debriefing werd dus eigenlijk alleen over het psychische welzijn van de betrokken agenten gesproken, die mogelijk een trauma hadden opgelopen.

Er was volgens het Comité P echter geen enkele reflex om de eigen werking ter discussie te stellen. De officier met permanentie die in de nacht van 23 februari van dienst was, de directeur van de luchtvaartpolitie, werd opzijgezet na de feiten. Ook hij zou de beelden nooit gezien hebben. In het rapport merk ik toch wel wat tegenspraak. De politieagente zegt dat ze haar diensthoofd heeft verwittigd, maar het diensthoofd ontkent dat.

Waarom was bij de debriefing zelf het diensthoofd van de luchtvaartpolitie van Gosselies niet aanwezig? Welke reden had hij daar uiteindelijk voor? Is het onderzoek naar het diensthoofd nog lopende? Is hij nog in functie als diensthoofd? Kunt u al wat meer uitleg over geven over het intern onderzoek naar het diensthoofd van de luchtvaartpolitie in Gosselies en de directeur van de luchtvaartpolitie?

Ten slotte, waarom is het diensthoofd van de tuchtoverheid niet op de hoogte gebracht van de gebeurtenissen en werd hem niet gevraagd om een tuchtonderzoek te starten ten aanzien van die politieagente?

Ik heb nog een aantal vragen in verband met de aanbevelingen van het Comité P.

U hebt daar zelf al wat antwoorden op gegeven. U hebt ook gezegd dat op 30 december 2020 een en ander werd gecommuniceerd over wat u met die aanbevelingen zou doen. Ik heb daarbij nog een specifieke vraag. Hebt u zelf ondervonden dat er een aantal hindernissen of moeilijkheden waren bij de omzetting van de aanbevelingen? Zo ja, wat waren die dan?

U hebt ook al gezegd dat het actieplan van de luchtvaartpolitie een heel uitgewerkt plan werd. U hebt geopperd om dat hier aan de commissie voor te stellen. Dat kan alleen maar als positief worden ervaren. Daar moeten we heel blij mee zijn en die kans moeten we grijpen om daar zoveel mogelijk informatie uit te halen.

01.09 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, tout d'abord, j'adresse mes remerciements au commissaire général pour la transparence de son propos aujourd'hui, répondant à un grand nombre d'interrogations que nous avions avant cette commission.

Comme premier point, je rappellerai que dans ce dossier comme dans d'autres qui ont émaillé l'actualité récente, ne pas sanctionner fermement des policiers qui sont dans l'illégalité et qui ont commis des irrégularités, c'est jeter l'opprobre sur l'ensemble de la police. C'est en cela que c'est un vrai défi, dans les procédures, d'arriver très rapidement avec des pistes de réponse pour sanctionner des policiers qui ne respectent pas les procédures et la loi, tout simplement. On l'a vu dans des dossiers assez récents.

Dès le 1^er septembre, lors des différentes auditions que nous avions eues, je vous avais dit aussi de ne pas attendre que la justice tranche. Allons-y sur les sanctions puisque les faits étaient révélés à partir du mois d'août; il fallait aussi enclencher un certain nombre de procédures disciplinaires. Je me réjouis de voir que vous avez pris la balle au bond sur ce dossier-là et que vous n'attendez pas les conclusions judiciaires. J'espère que vous en ferez une règle car c'est une réponse plus rapide. Dans différents rapports, le Comité P vous a signalé plusieurs fois qu'il n'était pas nécessaire d'attendre la réponse judiciaire pour enclencher la réponse disciplinaire. Dans ce dossier-ci, je suis heureuse de vous voir prendre la balle au bond et j'espère que ce sera la norme pour la suite. Cette réponse est différente; elle sanctionne pour ne pas jeter l'opprobre sur l'ensemble d'un corps de police qui majoritairement, rappelons-le, fait le job.

Les procédures sont lancées depuis que vous avez pris connaissance des faits et de leur gravité. Bien sûr, tout ce qui s'est passé pendant deux ans et qui n'est pas remonté jusqu'à vous ou jusqu'à certains protagonistes au sein des directions pose question quant au flux d'informations qui circule. Il s'agit d'ailleurs d'un des points principaux épinglés par le rapport du Comité P et auxquels vous tentez d'apporter un certain nombre de réponses.

Le tout est de savoir s'il s'agit d'une forme de négligence - coupable, en l'occurrence - ou d'une volonté de retenir une information parce qu'on savait qu'elle était problématique et qu'elle allait entraîner toute une série de procédures disciplinaires et de sanctions. Vous avez donc beau mettre en œuvre toutes les procédures d'échange de l'information que vous voulez, si le but est de retenir l'information, celle-ci ne transitera pas plus haut que les protagonistes dans le cadre d'une future affaire.

Bien sûr, et d'autres l'ont rappelé, certains étaient au courant des faits. C'était singulièrement le cas du ministre de l'Intérieur de l'époque, qui ne pouvait pas ignorer la gravité des faits, notamment au regard de l'insistance de l'ambassade de Slovaquie, qui l'avait rencontré à plusieurs reprises afin de l'interroger sur les suites que la Belgique donnait à cette affaire.

La question de la police aéroportuaire a, elle aussi, été épinglée de manière plus spécifique, et requiert des réponses. Nous savons et nous avons entendu qu'il s'agirait d'un "État dans l'État" – pour reprendre les termes entendus à maintes reprises de la part de membres d'autres départements de la police – et d'une "police aéroportuaire qui ne respecte pas les procédures mises en place".

Une police aéroportuaire qui a manqué singulièrement de moyens, qui a manqué singulièrement d'agents formés à la cause particulière à laquelle ils doivent s'atteler et qui, au fur et à mesure des différents événements, peuvent arriver à faire des erreurs et à commettre des irrégularités voire des illégalités.

Il y avait en son temps, et notre collègue Vandenput l'a rappelé, une demande insistante d'une nouvelle étude sur cette police aéroportuaire pour voir où sont effectivement les défaillances. Le manque de personnel? Le manque d'informations? Le fait de ne pas respecter les procédures. Là, je pense qu'il n'y pas de point d'interrogation. Le fait de se penser un département en dehors des structures de la hiérarchie de la police? Je pense que nous devons porter une attention très importante à cette police aéroportuaire qui, je le rappelle, effectue des missions délicates, notamment le rapatriement, et dont nous savons aussi que dans un plus lointain passé, elle a connu des dérapages.

De manière générale, j'ai aussi envie qu'on parle de l'avenir. Vous formulez une série de recommandations. Vous faites vôtre une série de recommandations formulées par le Comité P. Comme je l'ai dit d'emblée, une série de faits ont émaillé l'actualité. Ils sont de nature à interroger les responsables non seulement de la police mais aussi les responsables politiques par rapport à des faits que certains se permettent et qui deviennent une forme, peut-être, de normalité inacceptable pour les citoyens et pour les responsables politiques que nous sommes. Nous devons rendre des comptes par rapport à cela.

Sur ce point, la question du racisme est une question à laquelle vous avez dit assez tôt vouloir vous atteler. La question est de savoir si au fond, il y a au sein de la police un problème de racisme qui est plus important que celui que l'on voit dans la population. On sait en effet que les difficultés auxquelles nous sommes confrontés, principalement avec la pandémie, exacerbent toutes ces violences notamment en matière de racisme, de rejet de l'autre, etc.

Il serait bon qu'on puisse avancer sur ces questions-là et que vous puissiez venir avec ce que vous souhaitez mettre sur la table. Je sais que ce dossier vous tient à cœur.

De manière plus générale, une question lancinante et qui revient régulièrement au sein de nos commissions concerne les violences. On dit toujours qu'il faut mettre en parallèle les violences faites par la police et celles subies par la police. Moi, je dis toujours que ce sont évidemment deux dossiers différents. Il faut pouvoir les traiter mais ne pas les traiter de manière globale. Les causes et les effets ne sont pas les mêmes. On doit dès lors pouvoir travailler sur les violences perpétrées par la police. Il y en a. Il ne faut pas être candide. À nouveau, si nous parvenons à avoir des procédures, des méthodes, de la prévention, de la formation policière, nous pourrons sanctionner et donc ne pas jeter l'opprobre sur l'ensemble des corps de police. De la même manière, nous devons aussi travailler sur les violences subies qui, elles aussi, sont importantes.

Pour ce qui est de la perspective pour le dossier Chovanec, vous semblez avoir pris l'ampleur du séisme que provoque ce dossier, qui est peut-être la pointe de l'iceberg par rapport à d'autres dossiers plus silencieux sur les violences. Je pense que vous avez pris la mesure de cela. J'espère que vous avez pris la mesure aussi de ce qu'il était emblématique pour d'autres de réfléchir à des pistes structurelles. Vous en avez déjà lancé quelques-unes mais je pense qu'elles devront nettement être amplifiées pour développer cet esprit au travers de l'ensemble de la police. Il ne s'agit pas non plus de se dire que cela concerne les zones de police et que, quelque part, cela ne vous concerne pas. Il est vrai que, hiérarchiquement, cela ne vous concerne pas. Mais c'est aussi dans la formation de base que tous ces éléments doivent être injectés. Nous comptons dès lors sur vous, évidemment avec l'appui des autorités politiques que sont la ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice, parce qu'il faut des signaux très clairs à l'attention de notre population pour renouer la confiance. Vous avez énormément insisté là-dessus par le passé. Aujourd'hui, je me permets donc de réinsister sur cette notion de confiance qui est essentielle, surtout en ces temps difficiles où la police doit faire appliquer des règles qui objectivement ne font rire personne.

01.10 Cécile Thibaut (Ecolo-Groen): Monsieur le commissaire général, je vous remercie pour votre exposé.

J'aimerais d'abord revenir sur une réflexion. Il y a cinq mois, quand vous êtes venu en commission, il y avait une simple mesure d'ordre à l'égard de la policière qui avait fait le salut nazi. Il y avait aussi une mesure d'ordre spontanée de la part de M. Desenfants. Aujourd'hui, nous avons avancé. Mais paradoxalement, nous nous trouvons à quelques semaines de la date de prescription.

Rappelez-vous les mois que nous avons vécus l'été dernier, l'incident diplomatique, l'émotion dans la population par rapport à ces images. Aujourd'hui, nous ne pouvons pas louper ce moment des sanctions disciplinaires qui arrive, même si nous sommes à la limite de la prescription, presque trois ans après les faits. Huit autorités disciplinaires, ce n'est pas rien. La loi est compliquée. Nous ne pouvons pas ne pas aboutir sur les sanctions disciplinaires. L'opinion publique ne comprendrait pas. Je vous invite vraiment à aboutir à des sanctions disciplinaires.

Par ailleurs, je me réjouis car vous avez fait un topo des processus opérationnels qui ont été améliorés. Mais vous le savez, monsieur, les processus opérationnels sont une chose. Le comportement des policiers en est une autre.

Dans le rapport du Comité P, la culture de l'intégrité est réellement manquante. Le chantier est énorme. J'ai bien entendu qu'il y aurait un plan d'action pour Gosselies: six axes, quatre-vingt points d'actions. Mais vous aviez été beaucoup plus proactif quand vous êtes venu au mois de septembre avec une vraie volonté que le comportement éthique des policiers soit inhérent à la fonction de police. Vous aviez plaidé pour un travail en matière d'intégrité. Aujourd'hui, je vous ai peu entendu parler du chantier que vous alliez mettre en place par rapport à la culture de l'intégrité de manière générale.

Ce n'est pas tous les jours qu'on a la chance de vous avoir en commission. Ce que nous vivons aujourd'hui, nous le vivons aussi ailleurs. Vous le savez, s'il y avait une note verbale de l'ambassade de Tchéquie il y a trois ans, aujourd'hui, nous avons une note verbale de l'ambassade d'Algérie. Il y a déjà eu deux décès dans nos cellules au cours de ce mois de janvier.

Pour moi, cette culture de l'intégrité fait partie intégrante de la solution pour que ce genre de choses ne se reproduise plus à l'avenir. C'est ce que vous aviez affirmé d'emblée en commençant votre exposé le 1^er septembre: un tel drame ne peut plus se reproduire.

Dès lors, monsieur, j'aimerais bien vous entendre davantage au sujet de cette culture de l'intégrité que vous comptez développer au sein de la police intégrée.

01.11 André Flahaut (PS): Monsieur le commissaire général, je vous remercie tout d'abord pour votre exposé, qui nous éclaire un peu plus sur les événements qui se sont produits.

Nous nous trouvons évidemment dans une situation préoccupante, puisqu'il y a non seulement l'affaire Chovanec, mais d'autres également, comme M. Boukili vient de le rappeler. Ces circonstances nous imposent – aussi bien les politiques que les responsables de la police ou encore d'autres acteurs – de faire en sorte que ce contexte ne débouche pas sur une situation ingérable.

Bien entendu, c'est aussi dû à l'ambiance anxiogène que nous vivons: les gens ne peuvent pas sortir et doivent porter des masques; les manifestations sont interdites; des familles empêchent les jeunes de sortir de chez eux, parce qu'ils risquent une amende de 250 euros s'ils se font prendre - ce qui n'est pas une mince affaire pour nombre de familles. Bref, on crée un climat de repli. En face, la police est soumise à plusieurs contraintes et missions de plus en plus lourdes et désagréables à exécuter, qui reposent parfois sur des faits de délation. Nous avons donc en présence deux corps qui sont en train de s'affronter, au risque de dérapages dramatiques et douloureux. D'où la nécessité d'une réaction rapide.

Comme l'ont dit Mme Matz et d'autres intervenants, tout passe par la formation initiale. Certes, énormément de directives et de recommandations existent déjà. Des codes de déontologie sont de même disponibles, mais il y en a tellement qu'on ne sait pas si ces règles et conseils sont suivis, si l'on s'assure de leur bonne exécution dans la vie quotidienne. C'est pourquoi, à notre sens, il convient de revoir le contenu des formations et, surtout, de mettre l'accent sur la formation civique, la relation de proximité avec la population au moyen de la disponibilité. À une époque, le gouvernement Jospin avait déployé des policiers réellement de proximité. M. Sarkozy a balayé tout cela. Si mes informations sont exactes, la France envisage de revenir à une telle police de proximité, qui contribue à améliorer les rapports avec la population.

Il y a également un phénomène de banalisation. Le signe nazi est celui d'une société qui dérape et, là aussi, certains comportements sont totalement inacceptables. Telle est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles nous avons, avec Ahmed Laaouej, déposé une proposition de loi pour faire en sorte que tout signe nazi ou tout comportement qui se rapproche de cette idéologie nauséabonde – qu'il émane d'un citoyen, d'un policier ou autre – soit automatiquement pénalisé.

En clair, il s'agit d'une des étapes qui feront l'objet de discussions ici au Parlement, où la proposition a été prise en considération. Nous devons réagir, mais notre réaction n'aura d'effet que si nous réagissons ensemble pour essayer de raccommoder ou de rapprocher des groupes qui sont aujourd'hui dangereusement très éloignés.

Le président: Je cède la parole au commissaire général pour ses réponses.

01.12 Marc De Mesmaeker: Mevrouw Ingels, u vraagt of er op dit ogenblik al tuchtsancties zijn uitgesproken. Op grond van het exposé dat ik heb gegeven, zijn er op dit ogenblik ordemaatregelen getroffen, zijn er herschorsingen en herplaatsingen gebeurd, en is er een tuchtprocedure lopende. Voor veel van die procedures komt het moment van verjaring dichterbij. In de komende weken zullen die beslissingen worden genomen.

Als er niets is, dan moet dat als zodanig worden vastgesteld en moet het dossier worden afgesloten. Die verantwoordelijkheid ligt uiteraard bij de desbetreffende tuchtoverheden. Als het huiswerk gedaan is en er werd niets gevonden, dan moet men dat zeggen en dan moet het zonder gevolg geklasseerd worden.

Er werden meerdere vragen gesteld over de omerta van mensen die beelden hebben gezien. Het Comité P heeft daaromtrent dezelfde vaststellingen gedaan als wij bij ons intern onderzoek. De vaststelling is dat de ene a zegt en de andere b zegt. Een betrokkene zegt dat hij zijn dienstchef heeft ingelicht en er lang over gesproken heeft en de dienstchef zegt dat er helemaal niet over werd gesproken. Een van beiden, mag ik hopen, spreekt de waarheid. Het gaat echter over een tête-à-tête, zonder getuigen. In strafzaken en in disciplinaire zaken is dat uiteraard niet evident.

Mogelijk volgt er een klassering zonder gevolg. Mogelijk zal de procedure worden ingeleid. Mogelijk zal artikel 56 worden toegepast. Ik denk dat ik u dat moet waarborgen vanuit mijn hoedanigheid, maar nogmaals, de beslissingsbevoegdheid komt de tuchtoverheden toe. Ik kan wel sensibiliseren, maar elke tuchtoverheid draagt op zijn of haar niveau verantwoordelijkheid. Ten aanzien van de tuchtoverheden die wat verder zitten, met name in de lokale politie, zullen wij nogmaals signaleren dat de verjaring dreigt.

U vroeg ook nog of er wordt gedacht aan het welzijn van de politiemensen in Gosselies. Ik verwijs daarvoor naar de derde as van het actieplan van de directeur met betrekking tot informatie en communicatie. Daar valt die bekommernis wel degelijk onder.

Mijnheer Van Hecke, u vroeg of ik op een of andere manier kan garanderen dat er geen verjaring zal komen. Ik zal naar al mijn tuchtoverheden bij de federale politie zeker dat signaal geven. Dat is trouwens reeds gegeven, want februari staat voor de deur. Wij zullen dat ook melden aan de desbetreffende overheden bij de lokale politie.

Ik deel uw overtuiging dat de tuchtwet moet worden herzien. Ik deel die overtuiging ten volle. Ik vind de tuchtwet veel te ingewikkeld, met gewone en hogere tuchtoverheden, lichte en zware straffen. Dat kan mijns inziens veel eenvoudiger. Dat zou iedereen ten goede komen.

Bij de bespreking destijds van de wet van 13 mei 1999 werd gesteld dat bij mobiliteit de nieuwe werkgever de procedure overneemt. Misschien was dat een vergissing, moet men daarop beleidsmatig terugkomen en op grond van ervaring zeggen dat procedures moeten blijven bij de eenheid waar het is gebeurd. Die afweging moet gedaan worden. Dat is inderdaad een punt van aandacht.

Ik zei reeds dat er in de tijd een hele denkoefening is geweest en dat er reeds een concept van nieuwe tuchtwet was.

Monsieur Flahaut, vous disiez au sujet de la réforme de la loi disciplinaire, que "tout geste qui s'approche de" devrait être d'office sanctionné et retenu. C'est tout un débat en matière disciplinaire comme en matière pénale. Oui ou non, établit-on une tarification? Ce geste-là, cette attitude-là, ce comportement-là équivaut-il à une sanction légère ou lourde? Nous avons déjà eu ce débat à maintes reprises mais je crois qu'il mérite notre attention.

Dans le projet de loi étudié à l'époque, quelques dispositions prévoyaient de marquer le pas. Par exemple, pour un policier ou une policière qui consulte les banques de données illégalement, c'est d'office une sanction lourde. Pour bien signifier qu'on ne joue pas avec des données privées. On s'en sert uniquement dans l'exercice de sa profession. Si vous être derrière votre ordinateur ou sur votre smartphone et que vous consultez des données, veillez à ce que cela soit lié à vos exigences professionnelles!

Un deuxième exemple figurait dans ce projet de loi: dès qu'un jugement ou un arrêt définitif condamne un policier ou une policière à une certaine peine, c'est time out, c'est la démission. On fait ainsi l'économie d'une procédure disciplinaire qui suit ou qui devrait suivre et on raccourcit les délais. Je crois qu'il y avait des idées à creuser dans ce projet. À ce sujet, vous trouverez toujours en moi un partenaire car il est effectivement possible d'améliorer la loi.

Mijnheer Van Hecke, u vraagt hoeveel mensen door het artikel 56 betrokken zouden zijn? Dat gaat voornamelijk over de mensen die zijn tussenbeide gekomen op de tarmac en in de cel. Op grond van de informatie die ik krijg, gaat het over een zestiental mensen. Er zijn mensen op de tarmac tussenbeide gekomen, anderen in de cel. Dat zijn inderdaad heel wat mensen. Maar daar waar er dwang is gebruikt, al dan niet correct, dat moeten we samen nakijken, zou artikel 56 geactiveerd worden.

Op mijn niveau zitten drie dossiers van beslissing, mijnheer Van Hecke, naast zeven andere tuchtoverheden.

Er werden heel veel vragen gesteld met betrekking tot cultuur, integriteit en leiderschap. Het gaat niet enkel over factuele feiten, over procedures en processen. Het gaat dieper dan dat. Er is inderdaad nog werk op het vlak van cultuur, integriteit en ethiek, maar daarvoor is er geen mirakeloplossing. Het gaat over een veelheid van initiatieven die ertoe moeten bijdragen dat één en ander verbetert.

Ik kan u een aantal concrete voorbeelden geven die aantonen dat we er wel degelijk mee bezig zijn. Op mijn niveau heb ik bijvoorbeeld mijn dienst integriteit uitgebreid. Vroeger was dat één persoon, van niveau A, met kennis van zaken. Die dienst hebben we uitgebreid, ook in het licht van de nieuwe wet rond het klokkenluiderstatuut, waarbij er procedures moeten gerespecteerd worden.

De hele bevraging rond welzijn en psychosociale belasting door IDEWE uit 2018, waarvan de resultaten gekend werden in 2019, is in volle ontplooiing van gevolg. Mijn dienst Bescherming en Preventie op het werk heeft alles uitgerold. Ze hebben alle resultaten per dienst geanalyseerd en gekeken welk probleem zich in welke dienst voordoet. Daarrond worden workshops georganiseerd. Zo krijgen we de mensen mee. We gaan naar de eenheden ter plaatse en vertellen hen welke uitkomst de grote bevraging voor hen heeft gebracht in functie van wat minder goed is of ronduit slecht. Daarop moet worden gewerkt. Dat werk is momenteel in volle gang binnen de federale politie, geleid door mijn dienst CGW.

Wij hebben nog niet zo lang geleden een hele campagne gelanceerd voor respect voor de geïntegreerde politie, met evenveel thema's als er letters zijn in het woord respect.

Wij zijn in debat en gesprek gegaan met verschillende ngo's. Het zijn allemaal grote en kleine initiatieven. Misschien kent u iemand die heel recent aan de slag is gegaan bij de federale politie. Die persoon zou een persoonlijke brief namens mij gekregen moeten hebben. De twee punten waar ik altijd op terugkom, zijn de kwaliteit van het werk, wat fierheid genereert, en respect. Overal waar ik ga, haal ik die twee items aan. De kwaliteit van het politioneel werk en het respect in het werk, voor u, maar ook voor een ander, zijn belangrijk. Ik vraag uitdrukkelijk aan iedereen om een gedraging, geste, woord of wat dan ook dat echt niet op zijn plaats is meteen bespreekbaar te maken, met de collega in kwestie en desnoods met de hiërarchie. Op die manier krijgen we nog een grotere bespreekbaarheid van die gestes en attitudes die bij de politie niet thuishoren.

Een paar maanden geleden is ook veel te doen geweest over etnische profilering. Ook in het Parlement heeft dat tot debatten en vragen geleid. Een paar zones hebben hier nu best practices over. Wij spreken bewust niet meer van etnisch profileren, maar wij zullen voortaan spreken van professioneel profileren. Wij zijn nu de best practices van drie à vier politiezones aan het uitdragen over de volledige geïntegreerde politie.

Dit zijn een aantal concrete voorbeelden die aangeven dat wij op veel vlakken wel degelijk bezig zijn om dit structureel verankerd te krijgen.

Mijnheer Van Hecke, wat betreft de camera's, daar moeten nog extra regels komen. Dat maakt ook het voorwerp uit van de besprekingen die we nu met Justitie voeren ter herziening van de COL's.

Ik heb ook gevraagd om de bufferzones van al die camera's te laten inventariseren. Dat zijn de technische aspecten. Sommige camera's op sommige plaatsen hebben een grote opslagruimte, terwijl andere een kleiner geheugen hebben. Dat zijn regels die we op elkaar moeten afstemmen.

Monsieur Rigot, effectivement, j'en conviens, il y a du factuel, il y a des processus. Mais il y a aussi du structurel. J'ai cité bon nombre d'exemples. Je crois qu'on y travaille. On ne fera jamais assez, certes, mais on fera au mieux en sorte que tous ces ateliers et initiatives aboutissent et que la CP 3, la circulaire sur le contrôle, trouve un fondement au sein de la police intégrée.

Concernant le débriefing, monsieur Rigot, j'estime que s'il y a un incident d'une certaine ampleur, le patron doit être présent. Pour moi, cela va de soi. Le patron ou la patronne doit être présente à ce débriefing. Celui-ci doit être complet. Je peux comprendre que certaines images ne soient peut-être pas montrées ou ne le soient pas directement, mais je crois que si on fait un débriefing, il faut que la hiérarchie soit présente et qu'on fasse un débriefing complet pour s'améliorer par la suite.

Mijnheer Demon, wat betreft uw vraag over de klokkenluidersregeling, ik heb al gezegd dat we de integriteitsdienst hebben versterkt met het oog op de implementatie van die wetgeving, maar ook met het oog op de implementatie van een integriteitsnetwerk. Ik denk niet dat een dienst met een paar mensen het zal oplossen, maar we moeten binnen de lokale en federale politie een netwerk van integriteitsmedewerkers hebben, net zoals we vertrouwenspersonen hebben in de welzijnsmaterie. Dat is in volle uitbouw.

Monsieur Boukili, concernant votre question sur le flux d'informations vers la hiérarchie et vers le cabinet, je peux vous dire que sur la base de mes instructions actuelles, en cas d'incident grave, une procédure est prévue. Elle prévoit que l'information soit transmise à la Direction des opérations de police administrative (DAO), qui la rediffuse vers 60, 70 ou 80 personnes tant internes qu'externes à la police. Cela répond à votre question. À l'extérieur de la police aussi, les gens doivent être au courant des incidents graves qui se passent au sein de la police intégrée.

Vous avez fait un long récit sur votre approche structurelle. J'entends partout, y compris dans ce cénacle, que 40 000 personnes font bien leur travail et que d'autres ne le font pas. Je crois qu'il faut quand même nuancer. Comme je viens de l'expliciter, il y a beaucoup de façons d'améliorer cette situation, en s'y prenant ensemble avec la police locale et en renforçant le dialogue avec toutes les parties prenantes et les partenaires. C'est très important.

Mijnheer Vandenput, de nieuwe directeur zal dat actieplan graag komen toelichten en zal het dan ook hebben over de interne communicatie, de Infoflux. Ik deel uw mening dat de tuchtprocedure aan herziening toe is. Dat is heel belangrijk.

Wat ook een aandachtspunt is voor een debat met het Parlement, is hoelang men de baas van een eenheid kan zijn. Herinner u dat daarover in het Parlement veel wetgevend werk is verricht. Initieel – ik ken de volgorde misschien niet meer goed – was er voor de korpschefs en de mandaathouders bij de federale politie geen termijn bepaald. Men kon vijf jaar mandaathouder zijn en verschillende keren verlengen met vijf jaar. Dat heeft het Parlement nadien beperkt tot één verlenging. Met andere woorden, men kon tien jaar korpschef of mandaathouder zijn bij de federale politie. Nadien is dat opnieuw gewijzigd in het Parlement en nu is er geen maximumtermijn meer voor het mandaatschap.

Ik denk dat dat debat nog altijd kan worden gevoerd en uitgebreid naar andere functies, naar directiefuncties die niet langer per mandaat verlopen sinds de recente wijzigingen. Men moet zich afvragen of het goed is dat iemand daar langer dan tien jaar zit. Niet alleen wij maken die reflectie, binnen de politie, maar dat gebeurt ook elders in het openbaar ambt en in de privésector. Dat is een punt dat kan worden meegenomen in het debat hierover.

Mijnheer Moyaers, wat de persoon betreft die naar de lokale politie is overgegaan, de dienstchef van Gosselies, kan ik alleen maar zeggen dat wij alle informatie hebben gegeven die de burgemeester heeft opgevraagd. Heel snel heeft de dienst Intern Toezicht dat gemeld aan de burgemeester, die vervolgens extra informatie heeft opgevraagd. Wij hebben aan de procureur-generaal gevraagd of hij, die ons als tuchtoverheid toestemming had verleend voor inzage in het gerechtelijk dossier om onze analyse te staven, ons toestond dat wij die informatie nu ook deelden met de burgemeester, die door de mobiliteit tuchtoverheid is geworden. Wij hebben die toestemming gekregen. Wij proberen de nieuwe tuchtoverheid dus zoveel mogelijk informatie te verschaffen. Eenvoudig is wel iets anders.

Ondervind ik moeilijkheden bij het uitwerken van de aanbevelingen van het Comité P? Dat vind ik een interessante vraag. Tot op heden heb ik bij nog geen enkele aanbeveling waarrond we al gewerkt hebben, moeilijkheden ondervonden. Dat bewijst volgens mij dat de ernst aanwezig is bij de federale politie om de aanbevelingen zo goed mogelijk ter harte te nemen en uit te voeren. Ik voel dat vooral in het domein van de opleiding.

De structurele vraag is hoe de politie omgaat met zieke, verwarde en psychotische mensen. Dat is inderdaad een zeer belangrijk aandachtspunt waar we dit jaar nog vooruitgang moeten boeken met module 1 en 2, maar zeker ook met het bredere multidisciplinaire luik. Ik vind het een echte uitdaging om tegen het einde van het jaar met de vier subgroepen Justitie, Politie, Binnenlandse Zaken 112 en Volksgezondheid – wij zijn geen dokters – samen tot syllabusmateriaal te kunnen komen en tot multidisciplinair gedragen opleidingen. Dat vind ik heel belangrijk.

Madame Matz, effectivement, si nous pouvons nous passer des procédures judiciaires, il faut le faire sans attendre. Il existe une jurisprudence du Conseil d'État qui dit: "Vous en saviez déjà assez sans attendre le verdict judiciaire. En tant qu'autorité diligente, vous auriez dû agir et ne pas attendre le jugement ou l'arrêt coulé en force de chose jugée". Sur ce point, nous sommes bien d'accord.

Que les choses soient claires! L'article 56 – et je répète que je ne suis pas l'autorité disciplinaire en la matière – serait actionné principalement pour les interventions sur le tarmac et la cellule dans laquelle la police a fait usage de la force. Pour les autres aspects, il va sans dire qu'il n'y a pas lieu d'attendre un jugement ou un arrêt. Les décisions sont prises en temps utile, autrement dit avant qu'il y ait prescription.

Ainsi que le précise certainement le rapport du Conseil supérieur de la Justice et dans la première partie du rapport du Comité P, en ce qui concerne le flux judiciaire, l'information a correctement circulé, conformément aux circulaires MFO en la matière, et qu'il n'y a donc pas eu de tentative de dissimulation de l'information, comme vous y avez fait allusion.

S'agissant de l'État dans l'État, je fais référence aux six axes du plan d'action du nouveau directeur, notamment aux exemples concrets que j'ai cités, afin de lutter contre cette culture d'îlots isolés. Il est vrai que, pour la police aéronautique, il s'agit d'une unité qui nécessite beaucoup d'attention et pour laquelle nous essayons de disposer de plus d'équivalents temps plein (ETP). Pour vous donner un exemple récent et concret, des moyens ont été libérés afin de renforcer la police aéronautique. Ainsi, M. Desenfants vient d'ouvrir 100 places – autrement dit 100 ETP – pour BruNat. À l'issue de l'appel à candidatures, trois candidats se sont présentés.

Dat moet ons blijven aanzetten om te checken wat er daar leeft. Het heeft niet alleen met de ligging en de bereikbaarheid te maken, maar ook met het moeilijke, delicate werk. Persoonlijk vind ik de luchthaven, waar ik dikwijls ben geweest, een fantastische plaats en de politie-eenheid aldaar een fantastische eenheid om in te werken.

Wij hebben daar het hele segment van DAB ontwikkeld en in werking gesteld. Ik heb veel contact met die mensen. Ze werken er graag. Het stukje DAB werkt er nu goed. Ik denk dat wij nog verder moeten onderzoeken hoe wij meer mensen vrijwillig naar de luchtvaartpolitie krijgen, in het bijzonder naar de post in Zaventem.

Madame Thibaut, effectivement, il s'agit de ne pas louper la procédure disciplinaire; et donc, veiller à ce que chaque autorité disciplinaire ait bien en tête le délai de prescription.

En ce qui concerne la culture "intégrité et éthique", vous avez demandé que je sois un peu plus explicite là-dessus. J'ai cité bon nombre d'initiatives, pas de manière exhaustive ou limitative, qui sont en train de se faire.

Finalement, la formation. La formation, nous la revoyons constamment. À chaque fois que quelque chose se passe, nous disons: ça, il faudrait le mettre dans la formation de base. Le module 1 dont je vous ai parlé, que nous allons maintenant faire suivre avant Pâques, sera de façon structurelle dans la formation de base. À l'heure actuelle, c'est une formation de base d'un an, suivie d'un stage probatoire de six mois.

Monsieur Flahaut, je crois effectivement que nous devons maintenant marquer le pas et nous mettre autour de la table pour évaluer la formation de base, sa durée et son contenu. Effectivement, je crois qu'il faut encore plus en matière de culture, intégrité, respect, proximité, attitude civique. Je crois que je vais faire appel à ma directrice générale pour le faire. Je crois que ce sera profitable à tout le monde.

Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat ik daarmee heel wat vragen heb beantwoord. Zoniet, ik ben nog altijd beschikbaar.

De voorzitter: Mijnheer De Mesmaeker, bedankt voor uw bijkomende antwoorden.

Ik ga opnieuw de fracties af om na te gaan of zij nog bijkomende vragen hebben.

01.13 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer De Mesmaeker, bedankt voor uw uitgebreide antwoorden.

Op mijn vraag over artikel 56 zegt u dat het potentieel over zestien mensen gaat. Drie daarvan behoren tot uw verantwoordelijkheid. Kunt u aangeven hoeveel personeelsleden in totaal potentieel onderworpen zijn aan een tuchtprocedure, dus voor wie het vooronderzoek loopt? Ik veronderstel immers dat ik de cijfers, zestien plus drie, niet zomaar mag optellen.

U hebt ook gesproken over de acht tuchtoverheden. Misschien kunt u de aantallen onderverdeeld meedelen. Weet u per tuchtoverheid over hoeveel personen het gaat?

01.14 Marc De Mesmaeker: Daarvan hebben wij een lijst opgesteld. In globo gaat het over interventie tarmac. Dan gaat het over interventie cel. Dan gaat het over de discussie of de beelden werden gezien, maar dat er niets over werd gezegd, waaromtrent we in een patstelling zitten, wat heel vervelend is. Dan zit het in het vierde luik, de infoflux, met de vraag wie er wat wist.

Mijn kabinetschef heeft zonet de optelsom gemaakt. Het gaat om een veertigtal personen.

01.15 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Dank u, dat was mijn enige resterende vraag.

01.16 Hervé Rigot (PS): Monsieur le commissaire général, je vous remercie pour vos réponses.

Vous mettez le doigt sur l'une des priorités de notre groupe: la révision de la loi disciplinaire, qui constitue un enjeu essentiel. On ne peut pas en faire l'économie, comme on ne peut pas se priver d'une réforme au regard des conséquences possibles qui viennent d'être évoquées. On ne peut admettre une impunité et un manque de cohérence dans le suivi de procédures disciplinaires, étant donné certains phénomènes de mobilité. Mon groupe le disait déjà au moment du débat sur la note de politique générale. C'est un dossier dont le gouvernement doit vraiment se saisir. Il faut revoir la loi disciplinaire dans ses grandes largeurs. De même, des gradations dans les sanctions doivent être décidées, comme vous l'avez indiqué tout à l'heure, en citant des exemples issus des travaux législatifs en ce domaine.

Il est terrible de se dire aujourd'hui qu'il ne coule pas de source pour certains que des gestes tels que le salut nazi n'ont pas leur place dans notre police. En ce cas, cette interdiction doit être inscrite fermement. Sans doute faut-il en passer par là. C'est regrettable, mais s'il faut y passer, passons-y!

Pour le débriefing, vous me rejoignez sur la banalisation inacceptable par le chef de service, qui aurait dû être présent, mais qui ne l'a pas été. Ces débriefings doivent être structurés, mais je n'ai pas encore reçu l'assurance qu'ils le soient déjà. Ils doivent être suivis d'un signalement si des comportements individuels ont posé problème, de manière à pouvoir mettre le doigt dessus et à prendre immédiatement des mesures à l'égard des intéressés. Par ailleurs, ce suivi doit aussi mettre en évidence d'éventuels dysfonctionnements organisationnels, des procédures à corriger et des actions policières à adapter.

Voici ce qui me préoccupe: il a fallu un scandale pour que le volet "amélioration de l'organisation" soit abordé. Or nous devons attendre de notre police qu'elle se remette en cause et qu'elle analyse constamment ses processus pour apprendre de ses actions et corriger ce qui doit l'être. C'est impératif. De même, il faut clairement écarter les personnes qui font obstruction à l'amélioration du corps de police. Il s'agit d'un aspect essentiel pour l'avenir.

La communication est également primordiale. Vous estimez que la DAO doit être prévenue. Bien sûr! Or c'est bien le problème: elle ne l'a pas été. À tous les niveaux: cabinet, protocole, police aéroportuaire; personne ne tire la bonne sonnette d'alarme pour enclencher le processus. Aujourd'hui, et j'espère que vous pourrez y répondre, il manque encore un mécanisme automatique de déclenchement de cette sonnette d'alarme, de manière aussi à faire parvenir l'information au bon endroit.

En effet, cela n'aurait jamais dû se passer comme cela s'est passé - et cela vaut aussi sur le plan de la communication.

Certes, ces choses se mettent en place et on prend conscience de certains problèmes. Je n'en doute pas. Le chemin est long, mais il faut s'y engager maintenant. Par ailleurs, il faut prendre conscience du caractère essentiel de la discipline, de manière à rassurer la population, car celle-ci doit être certaine que vous attendez le respect de cette discipline par tous vos hommes.

01.17 Franky Demon (CD&V): Ik heb nog één concrete vraag. Is er een timing voor die tuchtonderzoeken? Zo ja, wanneer zullen die afgerond zijn?

01.18 Marc De Mesmaeker: Mijnheer Demon, het ogenblik waarop men moet beslissen om al dan niet iets te doen dan wel op de justitie te wachten is medio februari. Al die beslissingen zullen dus in de komende dagen moeten worden genomen. Er kan een klassering zonder gevolg komen, er kan een tuchtprocedure worden gestart of men kan wachten op de justitie.

01.19 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le commissaire général, vous avez dit que, suivant la nouvelle démarche, 70 ou 80 personnes sont informées à l'intérieur de la police, mais aussi à l'extérieur. Je voudrais savoir si le ministre de l'Intérieur est directement interpellé pour prendre position sur cette question.

Par ailleurs, pour ce qui concerne le Comité P, n'est-il pas envisageable de donner la possibilité à ce dernier de lancer des procédures disciplinaires?

Je vous ai entendu sur l'aspect structurel. Il est clair que la majorité des policiers font très bien leur travail. On parle toujours de brebis galeuses. Mais la fréquence des affaires et la répétition des problèmes de procédure me poussent à évoquer un problème structurel. En effet, on peut parler d'un problème isolé ou de brebis galeuses, quand cela se produit une fois, deux fois, de temps en temps, mais pas quand cela devient habituel et régulier. On peut avoir des positions différentes sur la question. Mais l'aspect répétitif et régulier de ce genre d'affaires laisse à penser que le problème est structurel.

01.20 Marc De Mesmaeker: Pour répondre à votre première question, l'information est donnée en interne et en externe, y compris au cabinet du ministre de l'Intérieur. Autrement dit, le cabinet reçoit bien le broadcasting et le rapport du point central du commissariat général.

Pour ce qui concerne votre question portant sur la possibilité de donner au Comité P la faculté de lancer des procédures disciplinaires, permettez-moi de vous demander un temps de réflexion. Je ne suis d'ailleurs pas certain que c'est à moi qu'il appartient de répondre à cette question. Mais, à mon avis, une révision de la loi disciplinaire serait bénéfique.

01.21 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, commissaris-generaal, ik dank u voor uw toelichting.

We hebben het hier veel gehad over tucht en aanpassing van de tuchtprocedure. Dat moet zeker gebeuren, maar dat is na de feiten. Zoals u hebt gezegd, moeten wij ook preventief werken en ervoor zorgen dat die zaken zo weinig mogelijk voorkomen.

U had het over verschillende opeenvolgende initiatieven, dat dit complex is en te lang duurt enzovoort. U hebt voor 100 % gelijk dat dit een werk van lange adem is. Het is eigenlijk een werk dat nooit af is, want als men in kleine en grote organisaties zaken versterkt en verbetert, moet men ook maken dat men dat blijft doen en moet men daarvoor constant aandacht blijven hebben. Dat is belangrijk.

Ik neem uw opmerking mee over de duurtijd van de mandaathouderschappen. In elke moderne multinational of kmo is het schering en inslag dat er verplicht wordt doorgegaan naar andere functies om te leren en om zich te vervolmaken, maar ook om te vermijden dat zich in bepaalde takken van een bedrijf bepaalde culturen installeren die moeilijk te veranderen zijn. Ik denk dat dit is waarop u ook doelt. Mensen moeten zich kunnen vervolmaken, andere zaken kunnen leren en hun expertise op andere plaatsen kunnen delen. We nemen dat zeker mee.

01.22 Bert Moyaers (sp.a): Mijnheer de voorzitter, commissaris-generaal, ook mijn dank voor uw uitgebreide antwoorden.

U zei dat de dienst Integriteit maar uit één persoon bestond en dat u die had uitgebreid. Naar hoeveel personen hebt u die uitgebreid?

01.23 Marc De Mesmaeker: Er zijn daar drie medewerkers. Dat is een nieuwe dienst die op het niveau van de commissaris-generaal werd gecreëerd door mijn voorgangster en die bestond uit één persoon niveau A met kennis van zaken in de materie. Wij hebben die dienst uitgebreid, mede door de wet op de klokkenluiders, met de ambitie dat een heel netwerk van integriteitsreferentiepersonen, waar sommige lokale politiezones best practices mee hebben, dus niet enkel die drie personen, het verschil zal maken.

01.24 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, je voudrais simplement dire un tout petit mot pour souligner le caractère extrêmement volontariste de l'intervention du commissaire général dans toute une série de dossiers que nous avons épinglés aujourd'hui, principalement celui de l'affaire Chovanec. Sur les leçons à en tirer, j'espère simplement que sa détermination sera suivie par le gouvernement et par les ministres responsables pour mettre en œuvre des réformes, que ce soit en matière de formation, en matière disciplinaire ou des flux d'informations, etc. qu'il a soulignées aujourd'hui. En effet, c'est non seulement avec une équipe concrètement sur le terrain mais aussi avec une volonté politique qu'on avancera dans ce dossier délicat.

01.25 André Flahaut (PS): Monsieur le président, je souhaite remercier le commissaire général pour ses réponses et son exposé qui nous éclairent plus encore, nous qui sommes pour certains membres du Comité de suivi du Comité P. J'acte avec beaucoup de satisfaction l'engagement pris pour revoir une énième fois, peut-être en expurgeant certaines choses, le contenu des formations et la tonalité des orientations. Je serai très intéressé de suivre cette évolution pour faire en sorte qu'en partant de l'amont, on puisse avoir une amélioration des relations entre policiers et citoyens.

De voorzitter: Ik wil u op mijn beurt nogmaals bedanken, mijnheer De Mesmaeker, voor uw uiteenzetting en uw goede suggesties. Wij zullen die meenemen in verdere debatten.

Van deze vergadering worden een beknopt en integraal verslag gemaakt, zodat iedereen ook in een verdere toekomst met kennis van zaken deze interessante gedachtewisseling zal kunnen gebruiken.

Ik neem ook nog uw suggestie mee, mijnheer De Mesmaeker, dat de directeur van de LPA eventueel bereid is om zijn uitgebreide SWOT-analyse hier te komen toelichten. Wij zullen die suggestie verder bespreken in onze commissie tijdens de regeling van de werkzaamheden.

De gedachtewisseling eindigt om 16.35 uur.

L'échange de vues se termine à 16 h 35.