COMMISSION DE LA MOBILITE, DES ENTREPRISES PUBLIQUES ET DES INSTITUTIONS FEDERALES

Le développement des questions commence à 10 h 36. La réunion est présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De behandeling van de vragen vangt aan om 10.36 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Questions jointes de

- Nadia Moscufo à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La gratuité des musées" (55009413C)

- Maria Vindevoghel à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La gratuité des musées" (55013551C)

- Nicolas Parent à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La gratuité des musées" (55013552C)

01 Samengevoegde vragen van

- Nadia Moscufo aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De gratis entree in musea" (55009413C)

- Maria Vindevoghel aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De gratis toegang tot musea" (55013551C)

- Nicolas Parent aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De gratis toegang tot musea" (55013552C)

01.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, daar de vraag in het Frans opgesteld is, zal ik ze ook in het Frans stellen.

Monsieur le secrétaire d'État, ma question concernera la gratuité d'une visite mensuelle au musée. Allez-vous rétablir la gratuité mensuelle dans chacune des institutions culturelles fédérales?

Le ministre Clarinval a dit vouloir lancer un groupe de travail sur la gratuité des musées "afin d’objectiver la réflexion à ce sujet". Au vu de la situation dramatique que traverse le secteur culturel et étant donné la perte de pouvoir d’achat de la population, n'estimez-vous pas que nous avons suffisamment perdu de temps pour encore "objectiver la réflexion à ce sujet"? Ne serait-il pas préférable de généraliser directement l’accès aux musées pour l’ensemble des jours d’ouverture ?

01.02 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, nous avons déjà eu un premier échange à ce sujet lors de la présentation de votre note de politique générale.

La gratuité des musées le premier dimanche du mois a recueilli un franc succès en Fédération Wallonie-Bruxelles. Pour ma part, je considère qu'il s'agit d'un incitant efficace, favorisant la fréquentation de ces institutions. Cette gratuité a été maintenue malgré le contexte sanitaire – nous savons que cela soulève quelques questions –, moyennant des protocoles de sécurité stricts propres aux musées.

Sous la précédente législature, le ministre Clarinval avait proposé la constitution d'un groupe de travail chargé d'évaluer l'opportunité d’étendre cette gratuité aux musées fédéraux, puisqu'elle n'est pas généralisée.

Dans le contexte que nous connaissons, il nous paraît essentiel de souligner l’importance de l’accès à la culture, et notamment via les musées. Dans une logique de redéploiement – notion qui vous est chère –, il importe également de replacer la culture au cœur de notre société.

Monsieur le secrétaire d'État, le groupe de travail mis en place sous la précédente législature a-t-il tiré des conclusions de sa réflexion? Y a-t-on associé des acteurs extérieurs de la médiation culturelle – "Arts et Publics", spécialistes universitaires, représentants des usagers, voire d'autres institutions – ou des défenseurs des droits sociaux, par exemple le Réseau wallon de lutte contre la pauvreté? Cette réflexion élargie est-elle envisageable, si elle n'a pas déjà été menée? Selon quel timing souhaitez-vous travailler sur ce dossier?

01.03 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Bonjour à tous! J'espère que vous allez bien. C'est la première fois que nous avons l'occasion de nous voir en 2021. Nous sommes un peu seuls dans cette salle de commission, puisque je me retrouve en tête-à-tête avec Mme Vindevoghel. C'est une excellente façon de commencer l'année! J'espère vous revoir tous bientôt!

Monsieur Parent, effectivement, la culture a un rôle particulier à jouer, y compris dans le redéploiement – si nous pouvons l'appeler ainsi – et dans la société que nous essayons de construire dans l'après-covid. J'imagine qu'il n'aura pas échappé à votre sagacité que plusieurs projets dans l'épure fédérale du plan de relance concernent le monde de la culture, avec Bozar ou avec la rénovation de certaines infrastructures culturelles, notamment le Cinquantenaire au niveau du fédéral. Je trouve que c'est un bon signal pour la place de la Politique scientifique et pour la place de la culture, en particulier, au cœur du plan de relance.

Sur la question de la gratuité, qui fait l'objet de votre question, et de celle de Mme Vindevoghel, comme vous le savez, la Politique scientifique fédérale est en charge de dix établissements, donc cinq qui ont des entités muséales ouvertes au public: la Bibliothèque royale de Belgique, les Musées royaux d'Art et d'Histoire, les Musées royaux des Beaux-Arts sur le Mont des Arts, l'Institut royal des Sciences naturelles à Ixelles et le Musée royal de l'Afrique centrale à Tervuren.

Le débat sur la gratuité remonte à de nombreuses années. Il y a régulièrement des changements dans la politique tarifaire des différents musées. J'ai fait une petite analyse. Actuellement, il y a effectivement trois musées, parmi les cinq qui relèvent de la Politique scientifique fédérale, qui n'appliquent plus la gratuité tous les premiers mercredis du mois.

Par contre, ces musées ont investi dans des politiques tarifaires ciblées pour certains groupes cibles afin de réduire significativement, voire d'atteindre une gratuité pour certains groupes cibles. Les groupes cibles visés sont les seniors, les groupes (notamment d'étudiants), les familles et les jeunes de moins de 18 ans qui bénéficient d'une forme de gratuité.

Pour les personnes en situation de pauvreté et de précarité, un objectif prioritaire de la Politique scientifique au niveau fédéral est que le prix d'entrée à un musée ne soit jamais un obstacle à la fréquentation de nos musées. Un travail est fait en continu, avec des associations spécialisées, par exemple, article 27, afin que cette visite reste abordable. Comme je vous le disais, c'est un objectif de politique publique prioritaire que d'empêcher que le prix d'entrée à nos collections et à notre patrimoine, qui appartient à tous les Belges, soit un obstacle en fonction des moyens individuels.

Personnellement, je soutiens cette politique différenciée. Je trouve que l'objectif que nous poursuivons est d'augmenter l'accessibilité pour tous les publics. Je suis sûr que Mme Vindevoghel et M. Parent le partagent à 100 %. Cependant, il faut effectuer un travail sur la gratuité. Celle-ci est-elle la meilleure façon d'atteindre cet objectif, tout en sachant que nous avons des contraintes sur le financement des institutions fédérales? Nous avons également des contraintes qui sont non seulement financières, mais en ces temps de pandémie, également sanitaires. Il faut absolument éviter un afflux massif les jours de gratuité.

En outre, il faut toujours veiller aux effets d'aubaine potentiels de cette politique tarifaire de gratuité. Nous avons tous à l'esprit le fameux effet Matthieu qui a été démontré dans plusieurs études. Celles-ci montrent que si la gratuité a un impact sur l'affluence, elle n'élargit pas spécialement le public à d'autres publics qui n'auraient pas payé sans la gratuité.

Nous partageons à 100 % l'objectif d'une politique publique, mais un travail doit être effectué sur la quantification de ces effets d'aubaine, et sur l'impact des contraintes sanitaires sur cette politique de gratuité. Actuellement, un groupe de travail est mis sur pied. En tout cas, j'ai demandé aux directeurs des musées fédéraux, en charge avec les associations qui les ont contactés, de travailler sur une charte des droits de l'utilisateur, qui contiendra notamment des règles de transparence relatives aux tarifs.

J'ai par ailleurs rédigé un petit tableau de synthèse comportant les politiques tarifaires qui sont actuellement d'application dans les cinq établissements qui ont des entités muséales. Je le transmettrai au président de la commission afin qu'il vous le remette, et que vous puissiez voir l'ensemble des mesures tarifaires qui sont aujourd'hui d'application, et les analyser.

01.04 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de staatssecretaris, gisteren was er nog een reportage in het nieuws over de moeilijke situatie van de jongeren. Veel mensen hebben het heel lastig door corona: mensen kunnen bijna niet buiten en kunnen bijna nergens naartoe. Musea moeten toegankelijk zijn, het ware goed geweest als er meer mensen van de musea gebruik konden maken in deze moeilijke periode.

Daarom vragen wij om de toegang tot de musea gratis te maken. Wij hebben dat gezien bij de NMBS: Tachtig procent meer mensen heeft de fiets gebruikt op de trein, omdat het gratis was. Als wij willen dat meer mensen geïnteresseerd zijn in musea, dan moeten wij ervoor zorgen dat zij ook heel toegankelijk zijn. Ik ben er echt voorstander van dat u hierover verder nadenkt in de werkgroep, zodat musea niet enkel iets zijn voor de middenklasse of mensen die het beter hebben, maar ook voor mensen die het moeilijk hebben. Ik denk dan ook zeker aan de jongeren, die geen gemakkelijke tijd meemaken door corona.

01.05 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je suis désolé de ne pas être en présentiel et de ne pouvoir contribuer à la convivialité des échanges. Mais les historiens wanzois ont décidé de rester à domicile aujourd'hui manifestement.

Sur le fond de votre réponse, je partage les éléments relatifs à l'importance des mesures sociales et la politique tarifaire différenciée.

Je me réjouis que ce soit au cœur de vos priorités. Il y a une très bonne nouvelle: l'annonce de la mise en place d'un groupe de travail qui étudiera la charte des usagers. Il me semble qu'à travers ce groupe de travail, la discussion ne devrait pas se clôturer à la fin de nos échanges, mais devrait être poursuivie à travers ce type de groupe de travail. Il est entendu que toutes les remarques relatives aux limites de la gratuité sont pertinentes et à travers celle-ci, il y a la perspective d'attirer de nouveaux publics comme cela peut-être le cas en Fédération Wallonie-Bruxelles. Cela doit être objectivé et l'on doit aussi en discuter avec des acteurs extérieurs de la médiation culturelle. J'entends, par le biais de ce groupe de travail, votre volonté de travailler pour le droit des usagers et sur la transparence, ce dont je me réjouis. Les réflexions se poursuivront à travers cette dynamique en tout cas. Je vous remercie pour vos éléments de réponse toujours très précis.

01.06 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Je complète ma réponse par rapport à l'interrogation de Mme Vindevoghel.

Aujourd'hui, à l'heure où l'on parle, tous les musées fédéraux sont gratuits pour les jeunes jusqu'à 18 ans. Il y a, en effet, une tranche de jeunes au-delà de 18 ans qui n'entre plus dans cette condition liée à l'âge.

Pour les étudiants et les allocataires sociaux, il y a une différenciation. La Bibliothèque royale est gratuite pour les allocataires sociaux. Les étudiants et les allocataires sociaux appartiennent à un groupe cible de réduction significative du tarif qui est de l'ordre de plus de 50 %. À quelques exceptions près, le prix d'entrée est de l'ordre de 4 euros pour les étudiants et allocataires sociaux. Il est donc inférieur à moins de 50 % du prix normal. Il y a déjà des efforts ciblés sur certaines catégories que nous avons à cœur qui sont des "victimes" importantes de la crise du covid-19 que sont les étudiants au-delà de 18 ans et les allocataires sociaux.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Christophe Lacroix à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le régime des pensions octroyées aux anciens collaborateurs militaires" (55012486C)

02 Vraag van Christophe Lacroix aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De regeling inzake de pensioenen voor gewezen militaire collaborateurs" (55012486C)

02.01 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le secrétaire d'État, comme vous le savez, sous la précédente législature, la Chambre adoptait une résolution visant à clarifier et à abroger le régime des pensions octroyées aux anciens collaborateurs belges du régime national-socialiste allemand durant la Seconde Guerre mondiale.

En 2017, on chiffrait encore à 2 800 le nombre de bénéficiaires en Belgique d'une pension militaire versée par l'État allemand. En mai 2020, dix collaborateurs continuaient de percevoir une pension de l'État allemand après leur engagement dans la Wehrmacht, et pour l'un d'eux dans une division SS. C'est tout à fait horrible sur le plan moral. L'argent est versé au titre de dédommagement à la suite de dommages corporels encourus pour avoir pris les armes pour le dictateur sanguinaire Hitler.

Selon le Groupe Mémoire-Groep Herinnering, l'établissement d'une commission scientifique composée de membres présentés par les universités belges et respectant la parité linguistique, avec laquelle les Archives de l'État et la CegeSoma pourraient coopérer, pourrait effectuer ce travail de recensement et de vérité historique afin de traduire concrètement les demandes de ladite résolution. Il n'existe, en effet, à ce jour aucune liste numérique regroupant toutes les personnes condamnées pour collaboration.

Pourriez-vous, dès lors, monsieur le secrétaire d'État, m'indiquer si une telle démarche est envisagée au sein de votre département?

02.02 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Monsieur le député, je vous remercie pour votre question sur un sujet si grave.

Le contexte et les événements scandaleux, hier, au domicile du premier ministre, nous rappellent que la bête n'est pas morte et l'importance du travail de mémoire que nous devons continuer à effectuer au travers des générations.

Il va de soi que les indemnités de pension versées par l'Allemagne sont en contradiction avec le travail de mémoire démocratique de la Belgique tel que prévu dans la résolution adoptée le 14 mai 2019.

Tout comme vous, je suis convaincu de la nécessité de mettre cette dernière en œuvre. Nous allons donc demander, aux autorités de la Rhénanie du Nord-Westphalie, à savoir apparemment l'entité publique responsable des dossiers relatifs aux pensions accordées par l'Allemagne aux citoyens de nationalité belge, toutes les informations afin de clarifier la situation quant aux pensions actuelles et passées accordées, par l'Allemagne, à d'anciens collaborateurs belges du régime national socialiste allemand durant la Seconde Guerre mondiale.

Parallèlement à cette demande, nous nous pencherons, conformément à ce qui est prévu dans la résolution précitée, sur la question de la mise en œuvre d'une commission ad hoc, en collaboration avec les Archives de l'État qui ont une expertise et une expérience historique en matière de traitement de ce genre de dossier.

Vous pouvez donc être assuré que cette question sera examinée avec le plus grand sérieux car il s'agit d'enjeux qui sont et qui resteront encore longtemps d'actualité.

02.03 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse très claire et sans ambiguïté.

Vous allez donc contacter la Rhénanie du Nord-Westphalie et mettre sur pied, en collaboration avec votre département, cette commission scientifique, avec le concours des Archives générales du Royaume.

Pour rappel, il existe également des chercheurs allemands qui sont prêts à travailler en ce sens. Vous êtes l'un des rares membres du gouvernement à vouloir se mobiliser sur la question. Je tiens donc à saluer votre action ainsi que celle du ministre Van Quickenborne que j'ai interrogé au sujet de la communication à l'Allemagne de la liste des anciens collaborateurs belges qui ont trahi leur pays et l'humanité toute entière, à partir du moment où ils ont commis des crimes de guerre ou où ils ont appartenu à l'escadron SS.

Vous avez rappelé l'attentat ignoble contre la demeure du premier ministre. La semaine dernière, nous célébrions la Journée internationale de l'Holocauste.

C'est un travail de mémoire et de réconciliation. Pour faire cela, il faut de la science, de l'expertise, de la bonne volonté et avoir à l'esprit que le passé nourrit le présent et construit le futur.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- Wouter De Vriendt aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De koloniale metissen" (55012534C)

- Malik Ben Achour aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De opvolging van de resolutie uit 2018 over de segregatie van de metissen uit de Belgische kolonies" (55013546C)

03 Questions jointes de

- Wouter De Vriendt à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Les métis coloniaux" (55012534C)

- Malik Ben Achour à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le suivi de la résolution de 2018 sur la ségrégation des métis issus de la colonisation belge" (55013546C)

03.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): De resolutie over de segregatie van de metissen uit Congo, Rwanda en Burundi van 29 maart 2018 werd unaniem aangenomen door de kamer. In de resolutie wordt het leed erkend van de zonen en dochters van Belgische kolonialen die door de koloniale autoriteiten werden weggerukt bij hun moeders en geplaatst in Belgische tehuizen. Doorheen de decennia worstelden zij met administratieve problemen waaronder die van de nationaliteit, en konden zij geen zekerheid krijgen over hun afkomst. Bijna twee jaar na het goedkeuren van de resolutie wil ik u de volgende vragen stellen.

- Hoeveel aanvragen om inzage heeft het rijksarchief al gekregen in verband met de kwestie van de metissen?

- Is het CEGESOMA al gevraagd een “historisch onderzoek te laten uitvoeren naar de rol van de burgerlijke en kerkelijke overheden in de behandeling van de metissen in de koloniale tijd in Belgisch-Congo en in Ruanda-Urundi", zoals gevraagd in verzoek 6 van de resolutie?

- Welke plannen heeft u om de uitvoering van de resolutie te versnellen, voor wat uw bevoegdheden betreft?

03.02 Malik Ben Achour (PS): Monsieur le secrétaire d'État, entre 14 000 et 20 000 enfants métis seraient nés sous le régime colonial belge au Congo et au Ruanda-Urundi. Ils furent presque systématiquement ôtés à leurs parents et confiés à des religieux belges au sein d'orphelinats et de pensionnats.

Le 4 avril 2019, en séance plénière, le premier ministre a présenté les excuses officielles de la Belgique aux métis issus de la colonisation et à leurs familles pour "les injustices et les souffrances qu'ils ont subies". Il répondait en cela à l'une des recommandations de la résolution portée entre autres par mon prédécesseur Stéphane Crusnière et adoptée par la Chambre en mars 2018.

Dernièrement, j'ai interrogé la ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Justice au sujet des demandes reprises dans ce document. Il apparaît que certains points méritent des précisions, d'autant que l'accord de gouvernement prévoit la mise en œuvre du texte.

Monsieur le secrétaire d'État, qu'en est-il des mesures prises pour l'obtention du financement promis par le SPF Affaires étrangères pour le volet "recherche historique" de l'étude complémentaire des Archives générales du Royaume sur la problématique des métis belges nés pendant la colonisation?

Des contacts avec votre collègue ministre des Affaires étrangères ont-ils déjà été pris dans ce cadre?

03.03 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Messieurs, je vous remercie pour vos questions.

In een jaar tijd heeft het Algemeen Rijksarchief ongeveer vijftig individuele aanvragen gekregen. Alles wordt in het werk gesteld om alle aanvragen zo correct en volledig mogelijk te beantwoorden. Een tweetalige website over het project resolutie-Metissen is sinds kort online te vinden. Dat zal een nog beter beheer van de aanvragen mogelijk maken, de communicatie over het project optimaliseren en een online contactpunt bieden dat alle nuttige informatie centraliseert. Het adres van de website is metis.arch.be. Ik denk dat u de website kent, maar ik kan de link sturen, zodat hij kan worden gedeeld met alle commissieleden.

La CegeSoma est effectivement une des entités des Archives de l'État. À ce stade, elle n'a pas reçu de demande spécifique pour mener une recherche historique sur ce qui est prévu dans l'article 6 de la résolution, notamment sur le rôle des autorités civiles ou religieuses. Jusqu'à présent, aucune demande n'a été introduite auprès des Archives de l'État, et plus spécifiquement de la CegeSoma.

S'agissant de la dernière partie de la question du député Malik Ben Achour, l'objectif en lien avec la résolution de la Chambre est toujours, dans une deuxième phase, de mener une recherche historique sur les pratiques de ségrégation qui ont été menées vis-à-vis de métis coloniaux, avec une approche la plus globale et la plus inclusive possible. L'idée est de dédier une équipe de techniciens et de scientifiques pour qu'ils puissent y travailler de façon intensive.

Nous sommes en train de chercher, en collaboration avec la Chancellerie du premier ministre et les cabinets de la ministre des Affaires étrangères et de la ministre de la Coopération au développement, les moyens nécessaires pour financer ce travail scientifique de recherche qui, selon nous, doit être une des priorités de ce gouvernement.

Quand nous aurons pu avancer dans ce travail de recherche budgétaire qui, comme tout travail budgétaire, demande un peu de temps, je ne manquerai pas de vous présenter le dispositif scientifique qui sera mis en place pour effectuer ces recherches.

03.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de staatssecretaris, uw antwoord bevat een positieve aankondiging en een aantal positieve elementen.

Ik pols bij u, maar ook bij een aantal collega's naar de opvolging en uitvoering van die resolutie, die op 29 maart 2018 in de plenaire vergadering werd aangenomen. We hebben nog veel werk voor de boeg wat betreft de problematiek van de metissen.

Dat is iets wat ik als voorzitter van de bijzondere commissie over Congo en het koloniaal verleden zal opnemen. Het behoort immers tot onze taken om na te gaan welk werk daar nog moet worden gedaan, maar ik dank u alvast voor uw antwoord.

03.05 Malik Ben Achour (PS): Merci, monsieur le secrétaire d'État, pour vos réponses.

Après la ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Justice, c'est le troisième membre du gouvernement qui souligne, fait preuve ou démontre la volonté tenace de ce gouvernement d'avancer rapidement dans la concrétisation des recommandations de la résolution. En soi, c'est déjà quelque chose d'extrêmement positif.

Je me permets de rappeler, comme je l'avais fait avec vos collègues, l'importance de pouvoir travailler dans cette mise en œuvre avec les associations dédiées qui sont très engagées sur le thème et qu'il ne faut pas négliger pour ne pas prendre le risque de mal faire en voulant bien faire. Je pense que ces associations sont très attentives au travail que nous réalisons tant au niveau du Parlement que du gouvernement. Je n'hésiterai pas à leur transmettre vos réponses de ce matin, pour lesquelles je vous remercie à nouveau.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 55013097C de Mme Sophie Rohonyi est reportée

04 Question de Jean-Marc Delizée à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Les guides des musées fédéraux" (55013554C)

04 Vraag van Jean-Marc Delizée aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De gidsen van de federale musea" (55013554C)

04.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je voudrais vous sensibiliser à la situation particulière des guides et médiateurs culturels. Ils jouent un rôle essentiel dans nos villes, dans nos communes, dans nos musées pour garantir à nos concitoyens l'accès à la culture. Souvent, ils sont un pont, un lien, entre les musées, des collections majestueuses et des citoyens parfois hésitants à appréhender des œuvres chargées d'histoire. Ils contribuent à rendre les musées vivants et ainsi émerveiller ceux qui s'y rendent.

J'ai eu récemment l'occasion de rencontrer une association de guides qui travaillent notamment dans les musées fédéraux. Comme l'ensemble du secteur culturel, certains vivent une situation très difficile suite aux mesures sanitaires, d'autant plus que ce métier ne bénéficie pas d'un statut uniforme pour tous les guides. Ils fonctionnent selon des statuts divers.

Certains sont salariés dans les musées, mais vu les moyens financiers, les musées ont peu engagé de guides ces dernières années.

Certains sont indépendants à titre principal. Ceux-là pouvaient bénéficier du droit passerelle, en tout cas s'ils pouvaient justifier de revenus suffisants au cours de l'année N-3. Il semble que pour certains guides, c'était possible. Par contre, pour ceux qui étaient guides à l'extérieur, l'année N-3, 2017, était l'année qui a suivi les attentats de Bruxelles. Il y a eu un ralentissement très fort de ce type d'activités. Certains d'entre eux n'ont donc pas pu répondre aux critères pour le droit passerelle. C'est la même chose pour ceux qui sont indépendants à titre complémentaire.

Il y a, ensuite, la troisième catégorie, à savoir les jeunes, les débutants, les intermittents – je ne sais pas comment il faut les appeler –, ceux qui ne sont pas vraiment indépendants, qui n'ont pas vraiment fait le pas de cotiser pour une activité complémentaire, qui travaillent sans statut spécifique et qui fonctionnent souvent avec des contrats Smart. Pourraient-ils être assimilés à des indépendants complémentaires? Tout cela est à définir. En fait, ce sont de faux indépendants qui travaillent à la pige, en ayant des horaires à respecter. Les tarifs sont imposés par le donneur d'ordre, à savoir les musées. Dans certains cas, on leur demande même de fournir un certificat médical en cas de maladie, ce qui montre qu'il existe bien un lien de subordination. Pour cette catégorie de guides, le statut s'est quelque peu "ubérisé" – si on peut dire. Ce faisant, ils n'ont bénéficié d'aucune mesure de soutien.

Il faut dire aussi que, sous la précédente législature, on a assisté à un définancement du secteur des musées fédéraux. Ces guides arrivant en bout de chaîne, il y a peu de moyens financiers pour eux. Finalement, ils viennent compenser un manque de personnel. En effet, il semblerait que dans certains musées, il n'existe plus de service éducatif et que le travail serait confié à des freelances. Il s'agit ici d'une question plus générale qui se rapporte au débat que nous avons eu sur votre note de politique générale et sur les besoins du secteur.

Monsieur le secrétaire d'État, quelle est votre évaluation de la situation de ces guides et médiateurs culturels, notamment en lien avec la pandémie? Quelles sont les initiatives qui pourraient être prises par le gouvernement pour définir un vrai statut pour les guides et médiateurs fédéraux et, en tout cas, pour initier un vrai dialogue avec ces derniers afin d'apporter une réponse spécifique à leur situation particulière? Vous n'êtes pas le seul concerné; d'autres ministres sont aussi compétents dans la mesure où il est question des indépendants, du droit au travail, des institutions culturelles fédérales.

Enfin, de manière plus ponctuelle, par rapport à la crise sanitaire, quelles mesures pourraient-elles être envisagées dans l'urgence pour faire face à cette situation?

04.02 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Monsieur le président, merci de mettre un coup de projecteur sur cette profession et sur le rôle fondamental que jouent les guides dans la transmission du savoir et dans le partage de notre patrimoine, qui est hébergé dans nos institutions fédérales.

Aujourd'hui, effectivement, dans les musées fédéraux, les guides mènent à bien diverses activités publiques, qu'il s'agisse des visites guidées, des ateliers, des conférences, des événements menés pour des groupes cibles, avec des enfants. Je pense qu'il faut aussi se rendre compte de la diversité du métier. Ce n'est plus seulement un guide qui se balade avec un groupe à travers un musée. Aujourd'hui, ils ont vraiment un rôle large de faire vivre le contenu des musées pour les rendre accessibles via le jeu, via des activités de sensibilisation, avec les enfants, avec les seniors. C'est un rôle absolument essentiel dans la transmission du savoir.

Généralement, ce sont les établissements scientifiques fédéraux qui assurent la formation des guides ainsi que l'encadrement et l'évaluation. Il n'y a pas, au niveau de BELSPO, de dispositif central d'accompagnement.

Ensuite, par rapport à la situation du covid, il est effectivement évident que les guides sont moins sollicités, vu que les fréquentations sont en forte baisse et contraintes par les restrictions sanitaires. Les activités des guides sont directement affectées.

Dans certains musées, il a été procédé à une réorientation de l'activité des guides. Certains guides sont notamment mobilisés pour le développement de l'offre digitale. On sait que tous nos musées font un bond en avant en matière de digitalisation de leurs collections, et de l'expérience qu'ils proposent. Certains guides sont donc mobilisés. Cependant, ce n'est pas le cas pour l'ensemble des guides et il est vrai, comme vous l'avez souligné, qu'une variété de statuts très importante existe chez les guides. Certains guides font partie du personnel interne au musée, d'autres sont indépendants, d'autres encore sont indépendants à titre complémentaire. Certains travaillent via l'intermédiaire d'un tiers, d'autres sont sur le payroll d'une ASBL et mis à disposition des musées. Certains travaillent via des nouveaux statuts, comme les statuts liés à Smart.

Il est donc clair que dans une situation où l'activité se contracte en raison du covid, tous les guides ne subissent pas l'impact de la même façon. Le statut de guide mène effectivement à certaines inégalités de fait entre les guides.

Actuellement, au niveau de la Politique scientifique, il existe un groupe de travail qui se penche sur la question des guides. Il devra faire des propositions au gouvernement sur plusieurs enjeux, afin d'aller vers une plus grande cohérence, notamment en termes de sélection. Comment rendre cette sélection plus uniforme et basée sur des critères objectifs? Il travaille aussi sur une plus grande harmonisation au sein des différents départements, et sur une meilleure sécurité de l'emploi pour ces personnes qui jouent un rôle culturel essentiel. Mais cela se fait bien sûr en connaissant les limites et les contraintes du cadre budgétaire qui s'appliquent aux départements. C'est donc un enjeu important qui représente aujourd'hui une très grande hétérogénéité dans les statuts. On voit que cette problématique, dans le cas d'une restriction de l'activité, génère certaines inégalités de fait.

Une réflexion est en cours pour une harmonisation mais elle devra tenir compte à la fois des impératifs de gestion et du cadre budgétaire global de la Politique scientifique.

04.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie. Nous nous rejoignons totalement sur les constats.

Je n'ai pas connaissance de ce groupe de travail mais c'est une très bonne chose. Je serais évidemment demandeur d'en savoir plus sur sa composition. Comme je l'ai dit tout à l'heure, plusieurs départements sont concernés. Outre vos compétences, les musées, les institutions culturelles fédérales, j'imagine qu'il y a peut-être aussi une collaboration avec Bozar et certains guides. Mais aussi, en termes de droit du travail, vos collègues, M. Dermagne et M. Clarinval pour les indépendants, sont aussi concernés par ladite réflexion. Je ne peux que vous inviter à rencontrer des représentants des ASBL qui sont représentatives de ce groupe cible qui, malheureusement, échappe à tous les radars. Certains d'entre eux en tout cas échappent à toutes les aides et possibilités, en ce compris dans le court terme.

Comme vous l'avez dit, la question de fond, c'est l'harmonisation des statuts. Penser un statut n'a en soi pas d'implication budgétaire. Après, il y a la question des aides plus ponctuelles car nous sommes dans une période qui se prolonge avec des mesures sanitaires et la demande est très faible. Actuellement, il semblerait que les guides en extérieur (villes, patrimoine et autres) ne sont autorisés à travailler que de manière très réduite et restrictive. Comme il y a peu de travail pour le moment, peu de revenus rentrent. Pour certains, c'est une situation très difficile.

Dès lors, monsieur le secrétaire d'État, si vous le voulez bien, je me tiendrai informé au sujet de ce groupe de travail. Je vous invite à rencontrer les représentants et à trouver une solution durable avec eux.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 11 h 17.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.17 uur.