COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES, DE L'EMPLOI ET DES PENSIONS

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 17 et présidée par Mme Marie-Colline Leroy.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door mevrouw Marie-Colline Leroy.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Actualiteitsdebat over de degressiviteit van de werkloosheidsuitkeringen en toegevoegde vragen van

- Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De verlenging van de bevriezing van de degressiviteit van de werkloosheidsuitkeringen" (55012261C)

- Marc Goblet aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De bevriezing van de degressiviteit van de werkloosheidsuitkeringen" (55012276C)

- Cécile Cornet aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De bevriezing van de degressiviteit van de werkloosheidsuitkeringen" (55012352C)

- Evita Willaert aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De bevriezing van de degressiviteit van de werkloosheidsuitkeringen" (55012356C)

- Evita Willaert aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De bevriezing van de degressiviteit van de werkloosheidsuitkeringen en de berekening voor januari" (55013049C)

- Evita Willaert aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De verlenging van de sociale maatregelen tot eind februari" (55013050C)

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De verlenging van de degressiviteit van de werkloosheidsuitkeringen" (55013154C)

01 Débat d'actualité sur la dégressivité des allocations de chômage et questions jointes de

- Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La prolongation du gel de la dégressivité des allocations de chômage" (55012261C)

- Marc Goblet à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le gel de la dégressivité des allocations de chômage" (55012276C)

- Cécile Cornet à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le gel de la dégressivité des allocations de chômage" (55012352C)

- Evita Willaert à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le gel de la dégressivité des allocations de chômage" (55012356C)

- Evita Willaert à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le gel de la dégressivité des allocations de chômage et le calcul pour le mois de janvier" (55013049C)

- Evita Willaert à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La prorogation des mesures sociales jusque fin février" (55013050C)

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La prolongation de la dégressivité des allocations de chômage" (55013154C)

01.01 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de minister, naar aanleiding van het debat over het wetsontwerp houdende tijdelijke steunmaatregelen ten gevolge van de COVID-19-pandemie die op 17 december in de plenaire vergadering werd goedgekeurd, heb ik er meermaals op gewezen dat de bevriezing van de degressiviteit van de werkloosheid in tegenstelling tot alle andere steunmaatregelen, niet verder werd verlengd tot eind maart. Omwille van de coronacrisis, daalden de werkloosheidsuitkeringen niet in de tijd van 1 april tot 31 december 2020.

Het klopt dat bovengenoemde wet uitvoering geeft aan het akkoord van de sociale partners van 11 september die een verlenging voorzag van de bevriezing van de degressiviteit van de werkloosheid tot 31 december van vorig jaar. Maar dit akkoord moet volgens mij gezien worden in de context van het najaar 2020 waarbij uitgegaan werd van een exitstrategie, terwijl we nu opnieuw in een semi-lockdown zitten, waarbij sommige sectoren verplicht gesloten zijn en het aantal bedrijven dat een beroep doet op het stelsel tijdelijke werkloosheid wegens overmacht corona opnieuw toeneemt. In die context en ook gelet op de nog steeds geldende veiligheidsmaatregelen, blijft het moeilijk voor langdurig werklozen om aan de bak te komen.

Zal de degressiviteit van de werkloosheidsuitkeringen, zoals de andere ondersteuningsmaatregelen, nog verder worden verlengd tot 31 maart 2021? Wat met de berekening van de duurtijd van de inschakelingsuitkeringen?

01.02 Marc Goblet (PS): La crise sanitaire, sociale et économique sans précédent que nous traversons maintenant depuis presque un an a freiné considérablement l'activité économique et touche de plein fouet le monde du travail. Les faillites, les fermetures temporaires ou la prudence des agents économiques ont des conséquences désastreuses non seulement sur les travailleurs mais également sur celles et ceux qui étaient déjà sans emplois qui voient se réduire leurs chance de trouver du travail. Dès le début de la crise et dans l'urgence, le gouvernement avait pris la décision de geler la dégressivité des allocations de chômage pour que ces chercheurs d'emploi ne soient pas doublement affectés. Il a ensuite prolongé cette mesure jusqu'à la fin de 2020. La campagne de vaccination entamée nous permet d'entrevoir le bout du tunnel et d'espérer que d'ici quelques mois, la relance offrira de nouvelles perspectives d'emploi. Mais durant ce laps de temps, il reste crucial de protéger celles et ceux qui se trouvent déjà dans une situation précaire pour leur éviter une double peine.

Monsieur le ministre, comment répondez-vous à l'inquiétude de ces chercheurs d'emploi qui craignent de voir la dégressivité de leurs allocations reprendre dans ce contexte qui reste, encore, difficile?

01.03 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, lors de nos échanges en décembre à propos des budgets, j'avais attiré votre attention sur le gel de la dégressivité des allocations de chômage qui devait s'arrêter au 31 décembre. Les partenaires sociaux avaient rendu un avis en septembre demandant la prolongation des mesures de crise jusqu'au 31 décembre, dont le gel de la dégressivité. Comme je l'avais déjà souligné en décembre, la seconde vague est passée par là et les mesures doivent dès lors être adaptées et donc prolongées. En effet, dans une économie extrêmement ralentie comme c’est le cas aujourd’hui, l’exigence de recherche d’emploi vis-à-vis des chômeurs doit selon moi être revue en raison de l’indisponibilité de l’emploi. Ce week-end, vous avez annoncé la prolongation d’une série de mesures, dont le gel de la dégressivité des allocations de chômage jusqu’au 28 février, pour un budget de 136 millions. Je vous rejoins complètement dans votre constat: « dans cette période d’incertitude pour tous les travailleurs avec ou sans emploi, il serait inconcervable que les demandeurs d’emploi subissent une diminution de leurs allocations de chômage.

Confirmez-vous le gel de la dégressivité? Le cas échéant, où en est la décision? Pourquoi le gel de la dégressivité est-il acquis seulement jusque fin février alors que toutes les autres mesures de soutien sont prises jusque fin mars? Considérez-vous que la situation du marché du travail sera-t-elle revenue à la normale au 1er mars?

01.04 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, les personnes sans-emploi subissent de nombreuses difficultés qui tendent à se renforcer avec cette crise: difficulté de trouver un travail, contexte économique plus que morose, formation suspendue à cause du contexte sanitaire, organismes de paiement et d’aide à l’emploi surchargés et, comme si cela ne suffisait pas, une grande incertitude sur le montant qui leur sera octroyé à la fin du mois. En effet, la suspension de la dégressivité des allocations de chômage se terminait initialement le 31 décembre, mais il aura fallu attendre une longe semaine après cette date pour que les personnes sans-emploi apprennent que ce dispositif sera reconduit jusqu’au 28 février.

Pourquoi n’anticipez-vous pas vos mesures? Pourquoi, comme c’est régulièrement le cas depuis le début de cette crise, prenez-vous des décisions à la dernière minute? Avez-vous conscience du stress et de l’incertitude que suscitent votre manière de travailler?

Pourquoi ne pas avoir reconduit la suspension de la dégressivité des allocations de chômage jusque la fin mars, comme les autres mesures de crise? Est-ce dû à un compromis de votre part avec vos partenaires de coalition? Si oui, cela ne vous gène pas que ce compromis se fasse au détriment des personnes en recherche d’emploi?

Pourquoi ne pas appliquer une bonne fois pour toute la fin de la dégressivité des allocations de chômage, comme c’est inscrit dans votre programme électoral? Encore une fois, je vous le demande, comment se fait-il que l’aile droite du gouvernement arrive à imposer sa vision sur ce sujet?

01.05 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, je tenterai d'être aussi bref dans mes réponses tout en essayant d'apporter un maximum d'éléments aux interrogations de mesdames et messieurs les parlementaires.

Je voudrais tout d'abord les remercier pour leur question sur ce sujet important et leur rappeler que, dans leur accord du 11 septembre 2020, les partenaires sociaux ont demandé de prolonger les mesures concernant la non-dégressivité des allocations de chômage et des allocations d'insertion jusqu'au 31 décembre 2020. On a déjà eu l'occasion d'en discuter au sein de cette commission.

Avec le gouvernement, nous avons mis cette demande en œuvre en renvoyant la question aux partenaires sociaux de savoir si la mesure devait être prolongée au-delà du 31 décembre 2020. Malheureusement, en comité de gestion de l'ONEM, les partenaires sociaux n'ont pas pu émettre un avis unanime.

Het was voor mij van fundamenteel belang om de werknemers die hun baan zijn verloren, gerust te stellen en hen te verzekeren dat hun uitkeringen in deze periode niet degressief zullen zijn.

Le gouvernement a donc décidé de prolonger la mesure jusqu'au 21 février 2021. Le texte est en cours de publication au Moniteur belge. À la question de savoir s'il faut aller au-delà de cette date, sachez que le Parlement évalue la situation socioéconomique de près et discute de toute une série de mesures de soutien supplémentaires, de prolongation de mesures et, singulièrement, des mesures décidées le 6 novembre dernier, parmi lesquelles figure la prolongation du gel de la dégressivité des allocations de chômage et des allocations d'insertion.

Vous l'aurez compris, c'est une mesure importante. Elle fait donc l'objet pour l'instant d'une discussion au sein du gouvernement. Nous devrions revenir vers vous dans les prochains jours avec une décision sur un ensemble de mesures de soutien, qu'elles soient nouvelles ou prises en prolongation des décisions du 6 novembre dernier.

01.06 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Het kan toch wat geruststelling brengen bij de mensen die in die situatie zitten.

Het aantal tijdelijk werklozen is wel verminderd maar er zijn nog altijd tijdelijk werklozen. Ik zie bovendien de herstructureringsgolf die op ons afkomt. Het is nu dus niet het ideale moment voor werklozen om werk te zoeken. Het zal sowieso een moeilijke zaak zijn voor hen.

Ik heb het al gezegd, principieel weet ik niet of de stok achter de deur altijd de beste motivator is. Er zijn zeker nog andere. Ook vele van die andere trajecten richting werk liggen op dit moment echter stil. Mensen die al kwetsbaar zijn kunnen nu dus echt niet terugvallen op de begeleiding die zij nodig hebben om aan werk te geraken.

In die zin ben ik blij dat de bevriezing van de degressiviteit nu al verlengd is tot februari. Maar ik dring erop aan dat men daarvoor oog blijft hebben zolang deze situatie aanhoudt, zodat mensen die werkloos zijn en die het al moeilijk hebben, niet verder in de armoede geduwd worden, waardoor zij nog meer stress zouden hebben dan nu het geval is.

01.07 Marc Goblet (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je voudrais quand même vous préciser que nous sommes dans une période particulièrement difficile quant aux possibilités de retrouver un emploi pour les travailleurs qui émargent au chômage. On était déjà concerné par de nombreux travailleurs en situation de chômage temporaire et par, malheureusement, des annonces de licenciement.

Il faut donc bien comprendre que, pour des chômeurs de longue durée, la période n'est pas propice pour retrouver un emploi. Il serait normal, à mes yeux, de prolonger à nouveau la mesure, au moins jusqu'au 31 mars, pour tenir compte de l'évolution de la pandémie et de la réouverture éventuelle de certains secteurs en fonction de cette évolution.

J'insiste vraiment, monsieur le ministre, pour que le gouvernement, lorsqu'il prendra des mesures, tienne compte de la situation particulière de ces personnes qui se trouvent avec des revenus proches de la précarité et qu'il est important, dès lors, de ne pas appliquer les mesures de dégressivité et de maintenir le gel de celle-ci au moins jusqu'au 31 mars prochain.

01.08 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse tout à fait enthousiasmante du gel de la dégressivité que vous annoncez. Vous ne mentionnez aucune date, mais vous indiquez que vous nous reviendrez dans quelques jours. Nous y serons attentifs, car c'est très important. Sans répéter les propos de mes collègues, je soulignerai l'importance que ces personnes, qui étaient dans le risque de précarité, ne basculent pas dans la pauvreté. Cela fait partie du contrat de chercher de l'emploi.

Or, vous l'avez souligné vous-même, la difficulté est là maintenant, la crise économique est là, la crise du covid est là. La dégressivité ne trouve plus son sens dans une période comme celle-ci, particulièrement, avec ce qui nous revient du terrain - chez vous aussi, je présume - quant à la difficulté d'être défendu en cas de litiges relatifs à des sanctions éventuelles. J'attendrai avec impatience les informations ultérieures sur ce soutien qui doit être prolongé pour les personnes actuellement sans emploi et pour lesquelles on ne doit pas retourner vers un système de dégressivité.

01.09 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, je me réjouis du fait qu'il n'y ait pas eu d'accord unanime au niveau des partenaires sociaux et que le gouvernement prendra la décision, plutôt la bonne, de prolonger le gel de la dégressivité.

Je ne répéterai pas ce que mes collègues ont déjà dit. Sur la question de la précarité, j'ajouterai simplement que nous n'avons pas intérêt à ce que toutes ces personnes, tous ces travailleurs qui aujourd'hui n'ont pas d'emploi, soient dans la précarité. Nous avons déposé une proposition de loi visant à rehausser les allocations sociales au-dessus du seuil de pauvreté pour éviter de lancer le mythe selon lequel les personnes au chômage ne sont pas des personnes en situation précaire. D'un point de vue financier, c'est déjà très compliqué pour ces personnes. Ces travailleurs sans emploi n'ont pas non plus de perspectives car ils vivent dans le même monde que nous. Ils constataient déjà la crise économique avant la crise covid. Cette crise ne fait qu'augmenter ce manque de perspectives et crée énormément de problèmes psychologiques. Je tiens à souligner particulièrement la situation délicate de la jeunesse. Nous suivrons bien entendu très attentivement les décisions qui seront prises à cet égard.

Je souhaiterais également revenir sur le fond du problème. Nous voulons avoir une réflexion car le bilan que nous faisons de cette dégressivité n'est pas bon. Ce n'est pas avec de telles décisions qu'on encourage les gens qui, par ailleurs, n'ont pas tellement besoin d'être encouragés. Il faut surtout créer de l'emploi. Cela ne relève pas toujours de leur responsabilité individuelle.

Monsieur le ministre, nous ne manquerons pas de suivre vos décisions de près et reviendrons vers vous si nécessaire.

01.10 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, ik wil graag een niet-onbelangrijke kanttekening maken. Het opschorten van de degressiviteit van de werkloosheidsuitkeringen in de eerste lockdown was inderdaad perfect te verantwoorden. In die eerste weken zat ongeveer iedereen opgesloten en lag de hele economie ongeveer plat, dus dan was het voor werklozen bijna onbegonnen werk om een nieuwe job te zoeken.

Ondertussen is er al een en ander gebeurd. Vandaag is er geen sprake meer van zo'n strikte lockdown. Collega's zeggen dat het niet het ideale moment is om werk te zoeken, maar ik wil dat toch tegenspreken: er zijn vandaag nog altijd heel wat openstaande vacatures. Het is meer dan hoog tijd om dat debat te voeren en te zoeken naar manieren om die vacatures ook vandaag in te vullen. Wij kunnen niet wachten tot alles weer peis en vree is om de activering weer belangrijk te vinden. Wij kunnen dat niet zomaar stopzetten. In de eerste lockdown was dat perfect te verantwoorden, maar de maanden die daarop volgden, zijn een heel ander verhaal en dat is vandaag nog altijd zo. Er zijn heel wat openstaande vacatures, dus ik dring er echt op aan om voortaan heel bewust en gericht te gaan zoeken naar manieren om de openstaande vacatures in te vullen. Het debat over de degressiviteit van de werkloosheidsuitkeringen moet ook worden gevoerd, in alle transparantie en openheid.

In een aantal gevallen is het voor mij dus net iets te gemakkelijk om te pleiten voor de verlenging van de opschorting van de degressiviteit van de werkloosheidsuitkeringen. Er zijn altijd behartenswaardige zaken die wij in ogenschouw moeten nemen, maar globaal gezien zijn er vandaag nog altijd heel wat openstaande vacatures. Er wordt vandaag nog altijd aangeworven. Er zijn werkgevers en werkzoekenden die manieren vinden om aan de slag te raken. Ik vind dat wij daar opnieuw veel meer op moeten inzetten, veel meer dan de voorbije maanden het geval was. Wij kunnen de situatie vandaag echt niet vergelijken met de eerste weken van de eerste lockdown.

01.11 Marc Goblet (PS): Madame la présidente, je tiens à m'inscrire en faux contre l'intervention précédente qui présume que la fin de la deuxième phase de déconfinement, dont nous sommes encore loin, pourrait permettre à plusieurs demandeurs d'emploi de répondre à des offres de travail disponible. Or, il faut savoir que leurs critères ne correspondent pas nécessairement aux possibilités des demandeurs. Dans la présente situation, constituée en partie de chômage temporaire et traversée d'incertitudes sectorielles pesant sur des personnes peu qualifiées, il serait tout à fait anormal de les pousser davantage dans la précarité, alors qu'on prend des mesures pour soutenir des gens en difficulté, mais pourvus d'autres statuts ou travaillant dans d'autres secteurs.

Je plaide pour que nous attendions au moins jusqu'au 31 mars, c'est-à-dire quand la vaccination nous offrira une vue plus claire de l'évolution pandémique, pour voir s'il est possible de revenir à une situation plus normale. Il me faut rappeler que la mesure de dégressivité obéissait à une logique introduite par le gouvernement MR-N-VA – disposition dont nous n'avons jamais pu clairement mesurer les effets retours. Pour cette raison, je vous demande un peu d'humanité vis-à-vis de ces personnes qui souffrent en ce moment et donc de vous abstenir de les sanctionner plus durement, au prix d'une perte de leurs revenus.

01.12 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, ik vind de bevriezing van de degressiviteit ook wel goed, maar ik denk dat we ook werk moeten maken van de relance, eens de verschillende sectoren heropstarten. We mogen ook niet vergeten dat we in het regeerakkoord een hoge ambitie hebben vooropgesteld door te stellen dat wij naar een werkzaamheidsgraad van 80 % willen groeien. De huidige bevriezing van de degressiviteit vind ik dus wel goed, maar we moeten nadenken over de toekomst, zoals ik al een paar keer heb gezegd. De activering is heel belangrijk en daartoe moet er een plan zijn. De economische relance moeten wij zo snel mogelijk opstarten. Ik denk dat wij op die manier ook onze ambities moeten nastreven op het vlak van tewerkstelling.

01.13 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de minister, ik wou nog kort aansluiten.

Uiteraard is het hebben van werk heel belangrijk. Niemand wenst iemand anders een lange periode van werkloosheid toe. Dat moet verschrikkelijk zijn. De muren komen op u af. Wanneer hij of zij aan de slag kan gaan, is dat niet alleen goed voor zijn of haar inkomen, maar ook voor het zelfvertrouwen.

Ik wil echter nogmaals benadrukken dat mensen die door de degressiviteit getroffen zijn, soms mensen in precaire situaties zijn die omkadering en begeleiding nodig hebben, net om werk te vinden. Net die trajecten liggen op dit ogenblik nog stil door de coronacrisis.

Het is dus al te gemakkelijk om hen nu verder de put in te duwen, terwijl er geen echt aanbod is om hen in de richting van aangepast of gewoon werk te leiden via de trajectbegeleidingen.

01.14 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb nog niet de kans gehad, maar ik wou toch heel kort aansluiten bij het actuadebat.

Wij leven in een uitzonderlijke situatie, waarvoor aangepaste maatregelen zich opdringen. De degressiviteit van de werkloosheid hebben wij stopgezet, wat belangrijk is, zeker omdat mensen er niet voor kiezen om in de werkloosheid terecht te komen.

Het is dus goed dat die maatregel er is.

Tegelijkertijd moeten wij werk maken van reactivering. Daarop kan en moet worden ingezet. Er kan ook worden ingezet op aangepaste opleidingen, ook tijdens de huidige periode.

Wij weten echter dat door de covidcrisis heel wat opleidingen en reactiveringstrajecten niet kunnen worden voortgezet. Wij moeten het dossier dan ook met die bril durven bekijken en heel voorzichtig zijn met het zomaar plots beëindigen van maatregelen die wij hebben genomen om mensen te beschermen. Mensen hebben er niet vrijwillig voor gekozen om in de tijdelijke werkloosheid te belanden.

01.15 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, niemand heeft gezegd dat wie werkloos is daarvoor heeft gekozen. Ook zonder corona ga ik ervan uit dat er geen werklozen zijn die ervoor kiezen om werkloos te worden. Dat maakt dus eigenlijk geen verschil.

Ik stel vast dat hier wordt geschermd met het argument dat opleidingstrajecten en dergelijke meer stil zouden liggen. Het is niet zo dat elke werkloze om te kunnen worden geleid naar een van de vele openstaande vacatures, een of ander intensief traject nodig heeft. Dat is een zeer eenzijdige voorstelling van de feiten. Ik vind dat wij dat debat wel moeten kunnen voeren.

Mevrouw De Jonge, u hebt gelijk, ik ben blij dat u mij bijtreedt, het is inderdaad hoog tijd dat er werk wordt gemaakt van die exitstrategie, ook als het gaat over het activeren op onze arbeidsmarkt. De degressiviteit van de werkloosheidsuitkering is daarvan natuurlijk een niet-onbelangrijk deel.

Mevrouw De Jonge, ik ben een beetje ontgoocheld, en u waarschijnlijk ook, dat de rest van uw meerderheid, uw regering, u kennelijk nog niet volgt. Ik hoop dat daarin snel verandering komt. Vandaag ziet het er echter niet al te best uit. Ik vind het bijzonder kwalijk. Mevrouw Vanrobaeys heeft gelijk, een job hebben is inderdaad goed voor het zelfvertrouwen en het zelfwaardegevoel. Het is voor heel veel mensen een belangrijk deel van hun sociaal leven, van hun sociaal contact, hoe moeilijk het vandaag ook is op de werkvloer, in coronatijd. Maar dan nog beter dat dan geen sociaal contact.

Er zijn heel veel redenen waarom het belangrijk is om mensen te stimuleren richting een job. Ik vind het ontzettend jammer dat het vandaag bijna een taboe is om dat debat daarover te voeren. Ik vermoed dat dit wordt vervolgd.

La présidente: Madame De Jonge, je vous repasse la parole parce que vous avez été citée et que je comprends votre souhait de répondre. Mais voulez-vous bien essayer de le faire le plus brièvement possible, s'il vous plaît? Ce sera la dernière intervention du débat.

01.16 Tania De Jonge (Open Vld): Mevrouw de minister, ik zal het heel kort houden. Ik ben mijn repliek begonnen met te zeggen dat de bevriezing van de degressiviteit in de huidige omstandigheden zeker aanvaardbaar is, en dat ik de minister daarbij steun.

Alleen zeg ik dat wij naar de toekomst moeten kijken en dat wij een relanceplan moeten uitwerken, want wat de collega's zeggen is juist: men kiest nooit voor werkloosheid. Een relanceplan met een activeringsbeleid op korte termijn en middellange termijn zal absoluut noodzakelijk zijn.

Mijnheer de minister, ik ben blij dat u de bevriezing hebt verlengd. Ik meen dat het ook van belang is dat wij ervoor zorgen dat die mensen niet meer in armoede geraken, maar dat er tegelijkertijd ook gewerkt wordt aan een relanceplan waarbij de activering een heel belangrijke rol zal vervullen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van Björn Anseeuw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De uitzondering op de verplichte quarantaine voor kritieke functies in essentiële sectoren" (55011924C)

02 Question de Björn Anseeuw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'exception à l'obligation de quarantaine pour les fonctions critiques des secteurs essentiels" (55011924C)

02.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vragen zijn enigszins gedateerd, maar daarom zijn zij in algemene zin niet minder belangrijk, omdat het gaat over de aanpak van de coronacrisis.

Het Overlegcomité heeft op 30 december 2020 met ingang van 31 december beslist dat iedereen die na een verblijf van minstens 48 uur in een rode zone naar België terugkeert, in quarantaine moet gaan. Die quarantaine kan pas worden beëindigd na een negatieve PCR-test op dag zeven van de quarantaine.

Er waren een aantal uitzonderingen, onder andere voor studenten die een examen moeten afleggen, mensen die om professionele redenen moeten reizen en mensen die kritieke functies uitoefenen in essentiële sectoren

Wie gedurende de verplichte quarantaine niet kan thuiswerken, kan luidens uw verklaringen in de pers ook geen aanspraak maken op een uitkering en moet desgevallend verlof opnemen, al dan niet betaald. Wie evenwel een kritieke functie uitoefent in een essentiële sector, kan toch op de werkplaats gaan werken. Het is aan de werkgever om te oordelen of een functie kritiek is. Dat roept bij mij een aantal vragen op.

Aan de hand van welke criteria moet een werkgever oordelen over het al dan niet kritieke karakter van een bepaalde functie?

Hoe en wanneer werden de werkgevers hierover ingelicht?

Hoe kan een werkgever weten of hij al dan niet tot een essentiële sector behoort?

Hoe en wanneer werden de werkgevers hierover ingelicht?

Hoe wordt gecontroleerd op deze uitzondering voor kritieke functies in essentiële sectoren?

Welke sancties staan tegenover eventuele inbreuken?

Hoe wordt een werkgever op de hoogte gebracht van de bedoelde verblijven van werknemers in een rode zone?

Ik weet dat de kans bestaat dat de meeste zaken niet meer van toepassing zijn, maar daarom is het niet minder belangrijk om hierover helderheid te verschaffen.

02.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Dank u wel voor uw vraag, mijnheer Anseeuw. Het Overlegcomité heeft beslist dat arbeid op de plaats van tewerkstelling kan worden toegestaan tijdens de quarantaine, zowel aan inwoners als aan niet-inwoners, maar enkel wanneer ze een kritieke functie uitoefenen in een essentiële sector en wanneer ze beschikken over een attest van de werkgever. Het kader is bepaald door de Interministeriële Conferentie (IMC) Volksgezondheid. De lijst van de essentiële sectoren en de wijzigingen werden bekendgemaakt in het Belgisch Staatsblad.

Alleen werknemers die niet kunnen telewerken, komen eventueel in aanmerking voor een uitzondering op de quarantaineplicht, en dan nog onder voorwaarden. De deelstaten hebben hiervoor de controlebevoegdheid en bepalen de sancties. Daarnaast kunnen de federale inspectiediensten alleen bepaalde verplichtingen controleren die worden opgelegd door het ministerieel besluit "Corona". Daarvoor gelden de sancties van het Sociaal Strafwetboek.

Voor buitenlandse werknemers en zelfstandigen die tijdelijk in België komen werken, legt het ministerieel besluit bepaalde verplichtingen op. Het gaat dan over het Passagier Lokalisatie Formulier (PLF), contactgegevens bijhouden en een verplichte negatieve test. Als werknemers naar het buitenland gaan in het kader van een professionele verplaatsing, is de werkgever uiteraard op de hoogte en kan hij de quarantaine controleren. Als werknemers echter tijdens hun vakantie naar het buitenland gaan, wat sinds het Overlegcomité van 22 januari verboden is, kan de werkgever hem enkel wijzen op de regels rond quarantaine en testen.

De werknemer is echter niet verplicht zijn werkgever op de hoogte te brengen van een buitenlandse reis. De Gewesten staan in voor de controle op de verplichte quarantaine en testings. De informatie over alle personen die terugkeren uit het buitenland op basis van het PLF, is ter beschikking van de contactcenters en kan aldus door de deelstaten worden gecontroleerd.

02.03 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Als ik het goed begrijp, moeten die buitenlandse verblijven niet per se gekend zijn door de werkgevers. Ik ga er dan ook van uit dat hen geen sanctie kan worden opgelegd wanneer zou blijken dat bepaalde werknemers die in quarantaine zouden moeten zijn alsnog op de werkvloer worden aangetroffen.

Ik heb ook gevraagd naar de manier waarop de werkgevers door de overheid op de hoogte werden gebracht van een aantal zaken met betrekking tot de beslissing over de lijst van essentiële sectoren. U hebt zich in uw antwoord beperkt door te stellen dat alles in het Belgisch Staatsblad werd gepubliceerd.

Dat vind ik toch een summiere vorm van communicatie vanuit de overheid. Ik hoop dat de communicatie toch iets omstandiger was dan dat. Ik vermoed dat heel wat werkgevers het Belgisch Staatsblad niet dagelijks lezen, zelfs niet in coronatijden. Ik kan hen dat ook niet echt kwalijk nemen, want er bestaat toch wel boeiender en overzichtelijker lectuur dan dat. Ik kan alleen maar pleiten voor wat meer proactieve communicatie ten aanzien van de werkgevers.

Ik heb nog vragen ingediend over andere facetten van die beslissingen, maar ik stel mij toch vragen bij die manier van halfslachtige beslissingen nemen. Ik vermoed dat de resultaten van de beslissingen die eind december werden genomen over bepaalde maatregelen om de pandemie in te dijken ook niet om over naar huis te schrijven zullen zijn, maar dat zullen we waarschijnlijk nooit weten. Een van de kwalijke zaken van de voorbije tien maanden is immers dat echt objectieve data daarover niet beschikbaar zijn of beschikbaar worden gesteld van het publiek.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van Björn Anseeuw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De quarantaine na verblijf in rode zones en het vervallen van het recht op tijdelijke werkloosheid" (55011925C)

03 Question de Björn Anseeuw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La quarantaine au retour d'une zone rouge et la déchéance du droit au chômage temporaire" (55011925C)

03.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, ik zal niet opnieuw dezelfde inleiding geven. Ik kom onmiddellijk tot de kern van de zaak. Ik heb verwezen naar het Overlegcomité van 30 december. In navolging van die beslissing hebt u ook publiek gemaakt dat wie in verplichte quarantaine moet en niet kan thuiswerken geen aanspraak kan maken op een uitkering en dus desgevallend verlof moet opnemen, ook al was er op dat ogenblik van een reisverbod geen sprake.

Iemand heeft dus een regel overtreden die eigenlijk niet bestaat. Er was geen overtreding van een regel, maar die werd wel gesanctioneerd in bepaalde gevallen, door het laten vervallen van het recht op een tijdelijke werkloosheidsuitkering.

Ik heb daarover de volgende vragen.

Mijnheer de minister, wat was op dat ogenblik de wettelijke basis om iemand het recht op tijdelijke werkloosheid te ontzeggen, terwijl die voldeed aan alle voorwaarden en er op dat ogenblik geen reisverbod was om te overtreden?

Hoe werd erop toegezien dat mensen die hun werkgever en/of de overheid niet inlichtten over een verblijf in een rode zone, alsnog geen tijdelijke werkloosheid kregen? Hoe hebt u dat gecontroleerd? Ik heb daarnet verwezen naar de kaas met gaten. Ik ben heel erg benieuwd of de gaten ook daadwerkelijk gedicht werden.

Welke gegevensstromen werden gebruikt voor de handhaving? Wie heeft die gegevensstromen op welke manier gebruikt?

03.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Anseeuw, een werknemer die na een privéreis uit een rode zone terugkeert, heeft geen recht op tijdelijke werkloosheid. Er is immers geen sprake van overmacht. Hij wist dat de quarantaineverplichting zou gelden na een reis naar een rode zone.

Deze informatie is niet nieuw. Zij is al enkele weken beschikbaar op de corona-FAQ's van de RVA. Het nieuws is ook op grote schaal verspreid door de pers en is opgenomen op de website van de sociale secretariaten en de vakbonden.

Inzake uw vraag over de informatiestromen, wil ik uw aandacht erop vestigen dat de controle op de quarantaine een bevoegdheid van de regio's is. Een werknemer die zich niet aan de quarantaineregels houdt, kan worden bestraft volgens de maatregelen die door de deelstaten genomen zijn.

03.03 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, op één punt verschillen wij fundamenteel van mening in dit dossier. Stellen dat er een wettelijke basis was om iemand het recht te ontzeggen op een uitkering wanneer geen enkele regel werd overtreden, vind ik echt van de pot gerukt, als ik dat mag zeggen. Als iemand geen enkele regel overtreedt, vind ik het straf dat hem of haar alsnog een recht kan worden ontzegd.

Ik heb ook gevraagd welke gegevensstromen werden gebruikt om een en ander te controleren en te handhaven. U zegt dat het aan de regio's is om dat te controleren en te handhaven, maar daarin is de federale rapporteringstool een belangrijk element. Die moet vandaag nog altijd kunnen worden gebruikt, bijvoorbeeld door lokale overheden om de quarantaineplicht te handhaven. Ik ben zelf ook schepen in een kleine stad en stel alleen maar vast dat de gegevens die in mijn stad aankomen, eigenlijk niet bruikbaar zijn.

Zo hebt u de facto een situatie gecreëerd waarin heel wat zaken niet kunnen worden gecontroleerd, waardoor u een ongelijke behandeling hebt geïnstalleerd met verstrekkende gevolgen. Het gaat immers over het recht op een uitkering dat vervalt terwijl de gerechtigde geen regels heeft overtreden. Dat vind ik speciaal, want het was niet verboden om naar een rode zone te reizen. Op 31 december hebt u kenbaar gemaakt dat, ook al heeft men geen reisregel overtreden, men toch naar een uitkering kan fluiten omdat de overheid een nieuwe regel heeft opgelegd toen men al op reis was vertrokken. Ik vind dat niet ernstig tegenover de mensen.

Als er een draagvlak moet zijn voor bepaalde beperkingen met het oog op het indijken van de coronapandemie, dan is dit niet echt een schoolvoorbeeld van op een ordentelijke en ernstige manier omgaan met de bevolking. Dit is geen manier van werken. Ik vond het een van de slechtste episodes van de voorbije maanden op het vlak van het coronabeleid.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van Björn Anseeuw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De verplichte quarantaine en het recht op tijdelijke werkloosheid om een kind op te vangen" (55011955C)

04 Question de Björn Anseeuw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La quarantaine obligatoire et le droit au chômage temporaire pour s'occuper d'un enfant" (55011955C)

04.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, werknemers die vakantie moeten opnemen om een kind op te vangen ten gevolge van de sluiting van de kinderopvang, de school of de opvang voor gehandicapten wegens coronamaatregelen, kunnen een beroep doen op het stelsel van tijdelijke werkloosheid wegens overmacht.

Gelet op de beslissingen van het Overlegcomité van 30 december 2020 heb ik toch enkele vragen op dat vlak. Komen ouders in aanmerking voor tijdelijke werkloosheid wegens overmacht wanneer ze hun kinderen opvangen omdat die wegens de verplichte quarantaine als gevolg van een buitenlandse reis niet naar school, de opvang, de kinderopvang of een opvang van gehandicapten kunnen? Wat is de wettelijke basis?

04.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Anseeuw, indien ouders wegens een buitenlandse reis verplicht in quarantaine moeten, kunnen zij geen aanspraak maken op uitkeringen als tijdelijke werklozen en evenmin voor de opvang van een kind dat niet naar school kan.

Om een uitkering te kunnen ontvangen, moeten werknemers onvrijwillig werkloos zijn. De werknemer die wegens een buitenlandse reis in quarantaine is, valt dus niet onder de wet van 23 oktober 2020 tot het openstellen van tijdelijke werkloosheid overmacht corona.

04.03 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van Ben Segers aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het Myria-jaarverslag 2020 (ECOSOC-teams)" (55011966C)

05 Question de Ben Segers à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le rapport annuel 2020 de Myria (teams ECOSOC)" (55011966C)

05.01 Ben Segers (sp.a): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, deze vraag heb ik al een tijdje geleden ingediend. Ongeveer tegelijkertijd heb ik ook een schriftelijke vraag ingediend over hetzelfde onderwerp, waarin ik vraag naar meer details.

Ik verwijs naar de tekst van mijn vraag zoals ingediend.

Mensenhandel is één van de allerzwaarste misdrijven. Het regeerakkoord noemt de strijd ertegen daarom terecht “een absolute beleidsprioriteit”. Veelal speelt mensenhandel zich af in het verborgene. En door corona is dat – zo blijkt uit het Myria-jaarverslag 2020 – des te meer het geval. Daarom hebben we een sterke overheid nodig die mensenhandel op de radar krijgt en strijdt tegen deze situaties van extreme uitbuiting. Onder andere inspectiediensten, politie en magistratuur spelen hier een essentiële rol. Niet toevallig zegt het regeerakkoord dat de strijd tegen mensenhandel zal worden opgevoerd en dat de regering in slachtofferdetectie zal investeren. In coronatijden waren er door de ECOCOS-teams van de RSZ-inspectiedienst minder terreincontroles mogelijk. Uw teams moesten daarbij werken in zeer moeilijke omstandigheden.

Zo vroeg Myria ook in eerdere jaarverslagen al dat de ECOSOC-teams over voldoende personeel zouden beschikken.

De voorbije jaren werd het personeel dat deze teams verliet niet meer vervangen. Wat zal u hieraan doen?

Wat zal u specifiek doen om deze integendeel uit te bouwen, zoals het regeerakkoord vereist?

Het rapport meldt dat er een lange wachtlijst is om verhoren van vermoedelijke slachtoffers van mensenhandel af te nemen, ook door een tekort aan gespecialiseerde inspecteurs. “Dat probleem is allerminst nieuw, maar heeft zich in de coronacrisis nog scherper gesteld.” Verwacht wordt dat de achterstand zelfs nog zal oplopen. Wat zal u ondernemen om de wachtlijst weg te werken?

Zullen de ECOSOC-teams op afdoende wijze kunnen werken in de bijzondere omstandigheden gecreëerd door de pandemie en de nasleep ervan?

In eerdere Myria-verslagen lazen we al dat het verkrijgen van politionele bijstand bij ECOSOC-acties moeilijk verliep: “het overbrengen van op het terrein gedetecteerde slachtoffers naar een opvangcentrum is in sommige gevallen problematisch omdat de politiediensten niet de mogelijkheid of de middelen hebben dat vervoer uit te voeren.” Het jaarverslag 2020 vermeldt dat het tijdens de coronamaatregelen vaak onmogelijk was om bijstand te vragen van de politiediensten, die andere prioritaire taken hadden. We lezen dat politiediensten vanaf juni steeds meer beschikbaar waren om bijstand te leveren bij de controles, al bleef dat op meerdere plaatsen moeilijk.

Bent u hierover in contact met de minister van Binnenlandse Zaken om dit probleem structureel aan te pakken?

05.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Segers, in de strijd tegen mensenhandel en tegen economische uitbuiting, terecht een beleidsprioriteit, ligt de klemtoon op de detectie en dus op terreincontroles. De problemen inzake de personeelsbezetting van de ECOSOC-teams van de RSZ-inspectie zijn gekend. De huidige capaciteit is onvoldoende en dreigt door pensioneringen nog te verminderen. Om de terreincontroles te kunnen intensifiëren, zullen bijkomende personeelsmiddelen worden toegekend.

Het probleem met de wachtlijsten heeft zich in 2020 specifiek in Brussel voorgedaan en werd vooral veroorzaakt door omvangrijke onderzoeken inzake het sociaal statuut. Tegen eind 2020 werd de achterstand ingehaald. Momenteel kan elk vermoedelijk slachtoffer zeker worden gehoord binnen de termijn van 35 dagen.

Voor de meeste sociale inspectiediensten betekenen de controles in deze covidtijden meer werk en kosten ze meer tijd. Bovendien werden ook zij niet gespaard van besmettingen of quarantaine. Toch zijn de inspectiediensten controleacties blijven uitvoeren in uiteenlopende sectoren, zoals nachtwinkels, pitazaken, handcarwashes en koerierdiensten, zeker in de gevallen waarin de controles noodzakelijk en dringend waren, bijvoorbeeld wanneer de diensten informatie hadden over een vermoeden van uitbuiting van arbeidskrachten.

Vanaf juni 2020 benaderde het aantal controles opnieuw een aanvaardbaar peil binnen de risicosectoren. Bij meerdere controles werden feiten van mensenhandel vastgesteld en gerapporteerd aan de arbeidsauditeurs.

Sinds de uitbraak van de coronacrisis in maart 2020 ligt de focus van de politiediensten sterk op de handhaving van de coronamaatregelen. Politie-inspecteurs hebben soms niet de middelen of de mogelijkheden om slachtoffers over te brengen naar een gespecialiseerd opvangcentrum. Dat probleem bestond helaas ook al voor de coronacrisis. Ik zal dat met de minister van Binnenlandse Zaken bespreken.

05.03 Ben Segers (sp.a): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik dank u voor uw engagement. De strijd tegen mensenhandel is inderdaad een absolute beleidsprioriteit in het regeerakkoord. Wij zijn ook heel erg blij dat het zo expliciet is opgenomen in het regeerakkoord. Dit was tijdens de onderhandelingen een belangrijke passage voor mijn partij, voor sp.a, binnenkort Vooruit.

U schetste het, de ECOSOC-teams hebben in moeilijke omstandigheden moeten werken. Ze zijn desondanks op een heel erg goede manier dit belangrijke werk blijven verrichten. De ECOSOC-teams halen inderdaad mensenhandel uit het verborgene. Daarvoor hebben ze, dixit het regeerakkoord, voldoende middelen nodig, om aan detectie te doen en om die terreincontroles te kunnen doen.

Mijnheer de minister, wij hebben een heel goede wetgeving in de strijd tegen mensenhandel, maar wij moeten ook echt kunnen garanderen dat die strijd in de toekomst zo scherp mogelijk kan gevoerd worden. Daarvoor rekenen wij natuurlijk op de ECOSOC-teams en dus ook op u, in de eerste plaats door ervoor te zorgen dat de ECOSOC-teams voldoende middelen hebben, dat de nodige vervangingen gebeuren en dat die teams verder uitgebouwd worden.

Ik wens u alle succes daarmee. Ik zal zeker af en toe bij u terugkomen om naar een stand van zaken te vragen. Ondertussen dank ik u voor de verdere opvolging.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van Wim Van der Donckt aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het uitfaseren van het SWT" (55012147C)

06 Question de Wim Van der Donckt à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La suppression progressive du RCC" (55012147C)

06.01 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, voor de coronacrisis werd de politieke lijn gevolgd om het stelsel van werkloosheid met bedrijfstoeslag (SWT), het vroegere brugpensioen, uit te faseren. Volgens arbeidsspecialisten Jan Denys en Stijn Baert lijkt het erop dat het SWT dit jaar terug is van weggeweest. Tegelijkertijd wijzen zij erop dat we wellicht snel zullen terugkeren naar de situatie van voor de coronacrisis, een arbeidsmarkt met veel vacatures en weinig werkzoekenden.

Het SWT of brugpensioen werd in de jaren 80 geïntroduceerd, een periode waarin het aantal werklozen heel hoog was en het aantal vacatures heel laag. Toen hadden we de omgekeerde situatie en de achterliggende gedachte was om oudere werknemers op een zachte manier te laten plaatsmaken voor jongere werklozen. Ondertussen toonde onderzoek ook aan dat mensen beter langer werken, omdat ze dan meer belastingen betalen en minder pensioenkosten opnemen, waardoor jongeren en hun werkgevers minder belast moeten worden. Werk creëert werk. Bijgevolg pleiten zij ervoor om de 55-plussers toch aan het werk te houden en vooral in te zetten op herscholing via levenslang leren en heroriëntering.

Mijnheer de minister, bent u het ermee eens dat het SWT verder afgebouwd moet worden? Plant u verdere initiatieven om het SWT af te bouwen? Als dat niet het geval is, waarom niet? Hopelijk is die laatste vraag overbodig.

06.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Van der Donckt, het stelsel van werkloosheid met bedrijfstoeslag, het vroegere brugpensioen, werd ingevoerd door de sociale partners en is het resultaat van cao nr. 17 van 19 december 1974. Het mechanisme is belangrijk voor de werknemers, omdat het toelaat om de loopbaan aan te passen. Het is ook belangrijk voor de werkgevers voor de organisatie van het bedrijf.

Een harmonieus eindeloopbaanbeleid zal het onderwerp van de jaarlijkse werkgelegenheidsconferentie in 2021 zijn. De conferentie heeft tot doel om te komen tot concrete actieplannen.

In dat kader zullen we samen met de deelstaten en de sociale partners de bestaande eindeloopbaanregelingen analyseren. De kwestie van het stelsel van werkloosheid met bedrijfstoeslag zal daar ongetwijfeld aan bod komen. Dan zal blijken of de sociale partners iets willen veranderen en welke aanpassingen er nodig zijn.

06.03 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, u hebt niet echt een antwoord op mijn vraag gegeven. Ik had graag vernomen wat uw persoonlijke visie en die van de regering is. U verwijst naar de sociale partners. Het is gemakkelijk om u daarachter te verschuilen.

Laat ik dan maar besluiten met de bezorgdheid van arbeidsspecialisten en economen zoals professor Stijn Baert, die uitdrukkelijk gezegd heeft dat het brugpensioenstelsel eigenlijk thuishoort in het museum van slecht politiek beleid.

U kent daarmee ook ons standpunt. We zullen erop toezien dat het SWT voort wordt afgebouwd en dat er naar alternatieven wordt gezocht. Het is perfect mogelijk om oudere werknemers met respect voor het arbeidswelzijn nog aan het werk te houden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Christophe Bombled à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les chiffres de l’année 2020 publiés par la FEB" (55012310C)

07 Vraag van Christophe Bombled aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De door het VBO gepubliceerde cijfers voor 2020" (55012310C)

07.01 Christophe Bombled (MR): Monsieur le ministre, dernièrement, le magazine Focus conjonctures de la Fédération des Entreprises de Belgique a publié les résultats de l'année 2020. D'après la FEB, l'économie belge devrait se contracter de 7 % en 2020 par rapport à 2019, soit la plus grande récession de l'après-guerre.

Au niveau de l'emploi, si la seconde vague de l'épidémie a de nouveau fait augmenter le nombre de chômeurs temporaires, les chiffres sont néanmoins beaucoup moins importants que ceux de la première vague. C'est notamment grâce aux mesures de soutien prises par les autorités mais également à la pénurie qui existe pour certains emplois. Enfin, l'augmentation du nombre de demandeurs d'emploi est amortie par le fait qu'il faille, pour un même niveau d'activité, davantage de personnel, vu les mesures sanitaires en place.

Mes questions sont les suivantes.

- Quel est votre point de vue lié à la situation économique? La récession de la Belgique est-elle comparable aux autres pays européens?

- Malgré les mesures prises par le gouvernement, la crise continuera à produire ses effets: multiplication des fermetures et des faillites, baisse des investissements, augmentation du nombre de demandeurs d'emplois. Avez-vous déjà reçu des projections liées aux pertes d'emplois pour l'année 2021? Si oui, que ressort-il de ces chiffres?

- Pour le moment, les pertes d'emploi sont relativement contenues vu l'intervention des aides du gouvernement. Quels sont les risques estimés lorsque ces aides ne seront plus d'actualité? Quelle sera votre stratégie pour garantir une situation économique et sociale stable?

07.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, monsieur Bombled, en Belgique, la récession est globalement similaire à celle observée dans le reste de l'Union européenne. Dans ses prévisions d'automne, la Commission européenne s'attendait à une baisse du PIB de 7,8 % dans la zone euro en 2020, suivie d'une hausse du PIB de 4,2 % en 2021. L'OCDE et le FMI ont publié des estimations globalement similaires.

Selon les dernières estimations du Bureau fédéral du Plan, en septembre dernier, la baisse du PIB en 2020 sera légèrement plus limitée (- 7,4 %) et la reprise en 2021 sera plus forte (+ 6,5 %) à. L'estimation rapide du PIB du 29 octobre 2020 de la Banque nationale de Belgique (BNB) indiquait une hausse de 10,7 % du PIB au troisième trimestre 2020 par rapport au trimestre précédent.

Malgré cette reprise trimestrielle historique, la croissance annuelle reste fortement négative puisqu'elle s'élève à - 5,2 %. L'année 2022 est également considérée comme une année dite "de rattrapage", avec une croissance de 3,1 %.

Jusqu'en 2025, l'activité économique du secteur privé belge devrait rester inférieure au niveau qui aurait pu être atteint dans un scénario sans pandémie. La question de savoir si la Belgique entrera dans une récession plus longue dépendra bien entendu de la durée des mesures, mais aussi du cadre international. Vous savez que notre économie ouverte est particulièrement sensible à ce qui se fait dans les pays voisins et à leur situation économique.

Nous avons également des prévisions en matière d'emploi. La Commission européenne prévoit une nouvelle hausse du taux de chômage belge à 7 % en 2021, suivie d'une reprise de l'emploi. Le Bureau fédéral du Plan prévoit une augmentation du chômage administratif en 2021 et une perte de 55 000 emplois la même année. Toutefois, d'ici 2025, il devrait revenir à son niveau d'avant la crise, avec une augmentation de 67 000 emplois en 2022. Selon les estimations, le chômage moyen dans l'Union européenne devrait atteindre 8,3 %, mais il commencerait également à diminuer en 2022. Pour plus de détails sur l'emploi, les secteurs ou les groupes de population les plus touchés, je vous renvoie au suivi bimensuel du groupe de travail Social Impact Corona Crisis, auquel mes services participent et qui peut être consulté sur le site du SPF Sécurité sociale.

Enfin, nous constatons déjà que le chômage temporaire, d'une part, continue d'absorber les effets des mesures covid-19 dans un certain nombre de secteurs et, d'autre part, est causé par des difficultés plus structurelles. Il faut en tenir compte lors de l'adaptation et de la mise au point des différentes mesures. De même, il faut soutenir pleinement la recherche de nouveaux emplois dans les secteurs et les entreprises dans lesquels les fermetures et les pertes d'emploi sont inévitables dans les mois à venir.

En outre, la crise covid-19 va également accélérer des évolutions plus larges, telles que la numérisation et la transition écologique, mais aussi la désindustrialisation et la tertiarisation de notre économie. Les statistiques sur le chômage temporaire, les demandeurs d'emploi ou le travail temporaire suggèrent que les personnes peu qualifiées, les jeunes et les personnes d'origine étrangère risquent d'être de nouveau les plus touchés par ces effets. Cela souligne également, et j'en termine par là, l'importance de l'enseignement et de la formation. La politique de relance doit donc être complétée par des réformes structurelles pour éliminer ces faiblesses.

07.03 Christophe Bombled (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses complètes.

Au-delà des secteurs à l'arrêt tels que l'horeca, certains métiers de contact ou l'événementiel, les secteurs les plus pessimistes sont le commerce automobile, la sidérurgie ou encore les secteurs du papier et du verre, ai-je pu lire. Il sera dès lors important que la compétitivité de nos entreprises soit préservée. Dans la mesure du possible, l'État devra vraisemblablement maintenir, pendant un certain temps encore, ces aides exceptionnelles afin d'assurer la liquidité des entreprises. Cependant, des mesures plus structurelles – vous l'avez évoqué – devront également être mises en place afin de contribuer à renforcer la solvabilité des entreprises belges.

Enfin, même s'il n'y aura probablement pas de retour à la normale avant 2022, espérons que l'activité économique puisse rebondir au deuxième semestre 2021 grâce aussi à une bonne campagne de vaccination.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- Marie-Colline Leroy à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'organisation des travaux autour de la révision du statut d'artiste" (55012380C)

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'aide immédiate pour le secteur culturel et la réforme du statut d'artiste" (55013913C)

- Marie-Colline Leroy à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'urgence de revoir les mesures de la loi du 15 juillet pour les travailleu.r.se.s des Arts" (55013923C)

08 Samengevoegde vragen van

- Marie-Colline Leroy aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De organisatie van de werkzaamheden in verband met de herziening van het kunstenaarsstatuut" (55012380C)

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De onmiddellijke steun voor de cultuursector en de hervorming van het kunstenaarsstatuut" (55013913C)

- Marie-Colline Leroy aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De nood om de maatregelen uit de wet van 15 juli inzake de werknemers in de cultuursector te herzien" (55013923C)

08.01 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, la situation des travailleurs et travailleuses du secteur culturel est, on le sait fort bien aujourd’hui, particulièrement complexe. Au plus fort de la crise, le monde politique s’est accordé sur le fait qu’un révision du pseudo "statut d’artiste" était indispensable.

Depuis la déclaration de politique générale, l’engagement de la révision a été pris et des moyens financiers ont été dégagés. Le 20 janvier prochain, de nouvelles auditions du secteur auront lieu, et en février la CIM culture poursuivra ses travaux sous la présidence de la ministre de la culture de la FWB, vous-même.

Monsieur le ministre, vous avez annoncé des concertations avec le secteur. Dès lors, mes questions sont simples: quel est l’agenda du gouvernement par rapport à cette révision des droits liés au secteur culturel? Quels seront les partenaires invités pour la concertation? Avez-vous déjà entamé le travail de cadastre du secteur? Si oui, avec quelle méthodologie? Savez-vous déjà à quoi seront dédiés les 75 millions consacrés en 2021 à la réforme du statut?

08.02 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, ce n’est un secret pour personne: le secteur culturel a besoin d’une bouée d’oxygène immédiate et d’une réforme du statut qui soit la plus protectrice et la plus inclusive possible.

L’UPAC-T vous a envoyé un courrier il y a quelques jours en vous demandant notamment:

- la réouverture immédiate du secteur culturel dans des conditions sanitaires garantissant la sécurité sanitaire des groupes cibles à risque;

- l’augmentation des allocations de chômage pour les travailleur·se·s bénéficiant du statut social dit "de l’artiste" jusqu’au plafond maximum de 1 625,78 euros (62,53 euros x 26) sans égard à leur situation de famille jusqu’au 30 juin 2021;

- la rétroactivité au 13 mars 2020 de l’augmentation de ces allocations de chômage pour les travailleur·se·s bénéficiant du statut social dit "de l’artiste";

- la prolongation de la loi du 15 juillet 2020 jusqu’au 30 juin 2021.

Que répondez-vous également à l’UPAC-T qui signale que "aucune donnée scientifique n’a démontré la dangerosité des lieux culturels ni des activités culturelles en plein air"?

Où en êtes-vous dans la réforme du statut d’artiste? De quelle manière procédez-vous? Comment le parlement va-t-il participer à cette réforme et comment incluez-vous les acteurs du secteur? Quel est l’agenda à ce niveau?

08.03 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, suite au dernier Codeco, le silence assourdissant à l’égard des travailleurs et des travailleuses des Arts n’a pas laissé le secteur indifférent. Et c’est un euphémisme.

Depuis leur capacité de résilience aujourd’hui reconnue de toutes et tous, des représentant.e.s de ces travailleurs et travailleuses vous ont adressé un courrier. À vous mais aussi premier ministre et aux membres du gouvernement compétents.

Ainsi l’UPAC-T vous a demandé des garanties supplémentaires pour soutenir ce secteur touché comme jamais. Je reprends ici strictement leurs propos. Par respect tout d’abord. Mais également parce que je soutiens mot pour mot ces propos. Monsieur le ministre, l’UPAC-T vous dit: "Vous ne pouvez ignorer que les décisions du Codeco aggravent encore les graves conséquences économiques et sociales subies par les travailleur·se·s du secteur en impactant directement leurs revenus et leurs conditions de vie. Le chômage temporaire “événements annulés" n’a plus qu’un effet marginal parce que les événements ne sont même plus prévus par les organisateurs. Après dix mois de crise, les mesures de la loi du 15 juillet ne sont plus suffisantes! Il convient donc de les revoir afin de compenser financièrement cette perte de revenu rapidement et rétroactivement depuis le premier confinement."

Avez-vous eu l’opportunité de prendre connaissance de ce courrier? Avez-vous répondu à cette interpellation? Quelles sont vos options et propositions à l’égard de ce secteur qui a véritablement besoin de réponses dès aujourd’hui et ne peut plus se contenter d’attendre encore et encore? Nous sommes dans l'urgence, monsieur le ministre.

08.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, madame la députée, je ne vous apprends rien en vous disant que, depuis de nombreuses années, le statut d'artiste pose une série de problèmes quant à son application. En conséquence, de nombreux travailleurs de la création artistique n'y ont pas accès, qu'ils soient artistes, techniciens et porteurs de projets. La crise du coronavirus a mis cette réalité en lumière parfois dramatiquement.

Pour apporter une première solution imparfaite, mais nécessaire, à l'initiative de votre Parlement, une loi a pu être adoptée offrant une protection supplémentaire aux travailleurs et travailleuses du secteur qui sont les plus vulnérables. En tant que ministre du Travail, j'ai fait en sorte que les mesures de crise soient prolongées pour assurer l'accès au chômage temporaire de la manière la plus simple et la plus rapide possible. Comme vous, je suis particulièrement attentif à toutes les difficultés auxquelles ces travailleurs doivent faire face. Avec l'ONEM et les organismes de paiement, je veille à y apporter systématiquement les solutions qui s'imposent.

En ce qui concerne le statut, le gouvernement s'est engagé à améliorer et à dégager un budget pour financer cette amélioration. C'est essentiel pour moi. L'amélioration du statut se fera en concertation avec les travailleurs du secteur et les partenaires sociaux. Au nom du gouvernement et de mes collègues concernés, j'assure ces concertations. Mon cabinet a des contacts réguliers avec le secteur culturel très actif dans cette réforme. Vous les avez entendus lors des auditions. Diverses propositions nous sont déjà parvenues. Nous ferons prochainement la synthèse de ces contributions et sur la base des travaux menés par votre assemblée, nous organiserons une rencontre avec les différents acteurs. Je désire que cette invitation soit la plus inclusive possible, ouverte à toutes les fédérations du secteur. Ensuite, nous formerons un groupe de travail en veillant à ce que toutes les disciplines et tous les types de travailleurs et travailleuses, artistes ou techniciens, soient bel et bien représentés. J'ai l'espoir de vous présenter des propositions concrètes dans le premier semestre de cette année.

Par ailleurs, nous travaillons avec les Régions et les Communautés sur la situation des travailleurs de la culture. En collaboration avec les différents niveaux de pouvoir, un cadastre des aides culturelles a été réalisé et publié sur le site www.culture.be.

Par ailleurs, j'ai bien reçu le courrier de l'UPAC-T et je leur ai proposé une rencontre dans les jours qui viennent. Je reste très attentif à la situation des travailleurs du secteur culturel en cette période de crise, comme je l'évoquais à l'entame de ma réponse. La fermeture des lieux de rencontre et des lieux culturels ne me fait pas plaisir. Comme tout le monde, j'ai hâte d'aller voir un spectacle ou une pièce de théâtre, ou d'assister à un concert. Cependant, nous savons que nous devons encore rester prudents dans les semaines qui viennent.

Je suis bien évidemment conscient que d'autres mesures sont nécessaires. Comme je l'ai évoqué en réponse aux questions sur le gel de la dégressivité, le gouvernement envisage actuellement différentes mesures de soutien complémentaires aux secteurs et aux personnes fragilisées par la crise. J'ai fait des propositions relatives aux travailleurs du secteur culturel, et j'espère pouvoir bientôt revenir vers vous pour vous détailler le contenu et la portée de ces nouvelles mesures.

08.05 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Merci, monsieur le ministre. J'aimerais revenir sur quelques éléments, dont la loi du 15 juillet. Il nous revient régulièrement qu'en fait, il n'y a pas énormément de personnes qui en bénéficient réellement et de manière aussi large que nous le pensions au moment où le texte a été rédigé.

Cette situation s'explique par deux éléments. Premièrement, peut-être cette loi devrait-elle être revue et adaptée? Deuxièmement, comme vous l'avez souligné, la difficulté administrative que constitue cette loi est peut-être un frein à la sollicitation de ce soutien complémentaire. Il pourrait donc être intéressant de prolonger cette loi – ce que nous souhaitons vivement parce que nous pensons qu'elle a du sens – et de veiller à assurer un accompagnement administratif, notamment à l'adresse des caisses d'allocations de paiement. Je pense que cela pourrait leur être utile. Pour les avoir rencontrées, je peux vous dire qu'elles ont déployé toute l'énergie pour tenter de réguler une arrivée massive de demandes. Toutes les parties concernées par ce dossier se trouvent dans une situation compliquée.

En ce qui concerne les rencontres, la synthèse des contributions, les informations au premier semestre et le cadastre, ce sont tout autant d'éléments que je tiens à souligner pour leur caractère extrêmement positif. Nous travaillons et nous progressons, car j'ai l'impression que tout le monde met la main à la pâte et que nous pouvons atteindre notre objectif. Je vous remercie vivement pour votre contribution également. Pas plus tard que ce matin, une demande a été faite afin que nous puissions vous rencontrer, vous et les ministres Vandenbroucke et Clarinval, pour un échange de vues.

J'aimerais revenir sur le renouvellement du statut d'artiste. L'année 2021 allant avancer plus vite que ce que nous imaginons, pourquoi ne pas envisager une automatisation de ce renouvellement du statut pour tous ceux qui l'ont obtenu en 2020. Cela faciliterait sans doute la tâche et le travail des caisses de paiement, sachant que le renouvellement est aujourd'hui subordonné à la preuve de trois prestations. En raison de la situation extrêmement compliquée que nous vivons aujourd'hui, pourquoi ne pas considérer que 2021 est une année blanche pour ce qui concerne le renouvellement du statut?

Enfin, quand il sera question de reprise – et on parle de plus en plus du printemps culturel auquel tout le monde aspire –, il faudra prévoir une période tampon ou une période transitoire avec des mesures transitoires afin de ne pas abandonner du jour au lendemain les travailleurs et les travailleuses. Je vous exhorte à le faire, monsieur le ministre, mais je suis convaincue que vous veillerez à ce qu'il en soit ainsi. J'ajoute que le même genre de question a été évoqué pour le droit passerelle, ce matin, avec le ministre Clarinval.

Avant de terminer mon intervention, je voudrais demander aux interprètes de bien vouloir m'excuser car j'ai parlé très vite ayant beaucoup de choses à dire.

08.06 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, je ne répéterai pas ce qui vient d'être dit. Je voudrais simplement attirer l'attention sur certains points.

Nous avons déjà eu l'occasion de demander des chiffres. Or, ces derniers ne correspondent pas aux informations que nous avons pu recevoir du terrain. Des initiatives doivent donc encore être prises en la matière.

Je me réjouis d'entendre que vous allez rencontrer toutes les fédérations car le secteur est "riche" – dirais-je – et comporte de multiples facettes. Il est donc important que tout le monde puisse être intégré.

J'insiste sur le rôle que nous voulons continuer à jouer, en tant que parti constructif de l'opposition, dans le cadre de cette commission. Nous souhaitons donc que vous nous teniez informés de l'évolution de vos travaux. Nous ne voudrions pas être mis au courant à la fin du processus, d'autant plus que ce dernier a été mis en place avant l'installation de ce gouvernement; en effet, des mesures avaient déjà été prises pour ce secteur sous le précédent gouvernement. Quoi qu'il en soit, nous souhaiterions réellement participer à la suite de la réflexion.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van Tania De Jonge aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De digitalisering van de ecocheques" (55012408C)

09 Question de Tania De Jonge à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La numérisation des éco-chèques" (55012408C)

09.01 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, een paar weken geleden hebben wij in deze Kamercommissie naar aanleiding van een voorstel van mevrouw Lanjri een debat gehouden over de tegenwaarde van de maaltijd- en ecocheques die vervallen zijn doordat de werknemer ze niet inruilde.

Wat moet daarmee gebeuren? Dat was vooral de insteek van het debat. Iedereen was het erover eens dat deze cheques volledig aan de werknemer moeten toekomen.

Wij hebben inmiddels de geldigheidsduur van die cheques verlengd. Wij hebben de cheques die vervallen waren ook gereactiveerd. Maar toen rees de kwestie dat dit voor de ecocheques niet zo evident is.

Dat bemoeilijkt de zaak. De ecocheques zouden in tegenstelling tot de maaltijdcheques nog altijd papieren versies zijn. De vraag is of die gedigitaliseerd kunnen worden.

Ik heb ter zake een paar concrete vragen.

Werkt u aan een verdere digitalisering van de ecocheques? Welke maatregelen worden daarvoor genomen? En op welke termijn kan dit gebeuren?

Ik heb mijn vragen een beetje ingekort, voor alle duidelijkheid.

09.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw De Jonge, dank u voor uw vraag. De collectieve arbeidsovereenkomst nr. 98 legt de lijst van de ecologische producten en diensten vast die met ecocheques gekocht kunnen worden. Deze cao bepaalt ook de minimale modaliteiten voor toekenning die gerespecteerd moeten worden.

Deze materie wordt vooral beheerd door de sociale partners die in de Nationale Arbeidsraad zetelen. De sociaalrechtelijke en fiscale behandeling van de ecocheques wordt beheerd door de FOD Sociale Zekerheid en de FOD Financiën.

Sinds 1 januari 2016 kunnen de ecocheques eveneens elektronisch worden toegekend. Uit de cijfergegevens die mijn administratie heeft ontvangen van de Voucher Issuers Association (VIA), een koepel-vzw van bedrijven die maaltijd- en ecocheques uitgeven, blijkt dat het percentage van elektronisch betaalde ecocheques stelselmatig stijgt.

Voor de papieren ecocheques bedraagt het percentage niet-gebruikte ecocheques 2 %. Voor de elektronische is dat 0,6 %.

De sociale partners blijven inzetten op het verder digitaliseren van de ecocheques om het aandeel ongebruikte cheques te verlagen. Zij vragen hiervoor in een reglementair kader te voorzien, een vraag die wij genegen zijn en waarover al overleg geweest is met het kabinet van de minister van Sociale Zaken, mijn collega Frank Vandenbroucke.

Ondertussen hebben de uitgiftebedrijven autonoom besloten enkel nog ecocheques in elektronische vorm uit te geven. De volledige digitalisering van de ecocheques zou dan ook op heel korte termijn gerealiseerd moeten worden.

09.03 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, het is heel duidelijk dat er op ingezet is. Ik ben dan ook heel tevreden dat op die manier het percentage van uitgifte automatisch stijgt. Dat is te merken bij de maaltijdcheques, die al digitaal zijn. Daar is de uitgifte groter dan voor de ecocheques. Ik ben heel blij te horen dat heel wat partners nu meewerken om ze volledig te digitaliseren. Dat maakt die cheques veel gebruiksvriendelijker en ook beter voor de mensen die ze kunnen uitgeven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Sneltests in essentiële bedrijven" (55012577C)

10 Question de Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les tests rapides dans les entreprises essentielles" (55012577C)

10.01 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de minister, de Vlaamse regering heeft een proefproject aangekondigd waarin ze 40.000 gratis coronasneltests gaat leveren aan een vijftigtal bedrijven uit essentiële sectoren. Bedoeling van het proefproject is de continuïteit van de bedrijfswerking te garanderen tot zolang niet iedereen is gevaccineerd. Na twee weken volgt een evaluatie en indien die positief is zullen er vier miljoen sneltests worden aangeboden aan bedrijven in essentiële sectoren.

In het proefproject kunnen 20.000 werknemers worden getest. Volgens de Vlaamse minister van Werk moeten de sneltests worden ingezet voor personeel in kritische functies die een hoogrisicocontact hebben gehad en die onmisbaar zijn in het bedrijf. De kritische functies moeten volgens haar worden vastgelegd door de preventiediensten in samenwerking met de bedrijfsartsen.

Een lovenswaardig initiatief, maar de vraag is of deze procedure strookt met de richtlijnen die de FOD WASO heeft opgesteld naar aanleiding van de beslissing van het Overlegcomité van 30 december 2020 om een uitzondering in te voeren voor werknemers in kritische functies op de verplichte quarantaineregels voor wie uit een rode zone is teruggekeerd. Volgens de FOD WASO kan een werkgever zo een lijst van kritische functies alleen opstellen na akkoord van de ondernemingsraad (of de cascade).

Daarnaast kunnen zich in de praktijk ook problemen stellen met het federaal arbeidsrecht volgens dewelke een werkgever geen gezondheidstest kan opleggen aan een werknemer die dat weigert.

Moet volgens u de procedure die door de FOD WASO is opgesteld om kritische functies te bepalen in het kader van voornoemde uitzondering ook worden toegepast wanneer die kritische functies worden vastgelegd om te bepalen wie in aanmerking komt voor een sneltest?

Is hierover overleg geweest met de Vlaamse regering of wordt dat nog gepland?

10.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw Vanrobaeys, de FOD WASO heeft zelf nooit een procedure opgesteld voor het bepalen van de kritieke functies. De nota op de website was een informatieve nota van de RMG, in uitvoering van de beslissing van het Overlegcomité van 30 december 2020. Die nota is intussen van de website verwijderd, aangezien het inmiddels duidelijk is dat het bepalen van de regels inzake quarantaine en de uitzonderingen daarop tot de bevoegdheden van de deelstaten behoren.

Wat het pilootproject met de sneltesten betreft, de laatste dagen en weken is er daarover verschillende keren overleg geweest met het kabinet van minister Crevits, om te garanderen dat het project niet in strijd is met de federale welzijnswetgeving en het arbeidsrecht. Ondertussen werden bepaalde modaliteiten van het project gewijzigd en aangepast aan de opmerkingen van de FOD WASO.

10.03 Anja Vanrobaeys (sp.a): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister. Ik was daarover ongerust. Het gaat om een project waarin er nu begonnen wordt met 40.000 sneltesten in 50 bedrijven, maar waarin na evaluatie toch 4 miljoen sneltesten verspreid zouden worden over essentiële bedrijven. Het is heel belangrijk dat de werknemers in die essentiële bedrijven daarover kunnen beschikken, zolang zij niet gevaccineerd zijn. Ze verminderen het risico en vergroten de zekerheid om in veilige omstandigheden te kunnen werken.

Het gaat om werk dat noodzakelijk en essentieel is en waarbij men niet kan telewerken. Ik zou het spijtig gevonden hebben, mocht het project op het arbeidsrecht gebotst zijn. In die zin ben ik tevreden dat de nota een informatieve nota was en niet de contouren van het arbeidsrecht aangaf, en dat er ook wordt samengewerkt om dat project tot een goed einde te brengen, waarbij de arbeidsrechtelijke contouren worden bekeken en er wordt samengewerkt om de veiligheid van de essentiële werknemers te garanderen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van Björn Anseeuw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De flexibiliteit van onze arbeidsmarkt" (55012651C)

11 Question de Björn Anseeuw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La flexibilité du marché de l'emploi" (55012651C)

11.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, een recent onderzoek van het directoraat-generaal Werkgelegenheid van de Europese Commissie toont aan dat België het enige land is dat het zo moeilijk heeft met veranderingen op de arbeidsmarkt.

Als laag- of middengeschoolde werknemers systematisch vaker werkloos zijn dan hooggeschoolde wijst dat op een arbeidsmarkt die het moeilijk heeft met die veranderingen. Dat is dus het geval in België.

Ik heb hierover op 12 januari al een vraag gesteld, maar ik vond dat u net iets te weinig ambitieus was in uw antwoord. Daarom diende ik een nieuwe vraag in. Het regeerakkoord bevat daarover immers ook een aantal interessante passages, namelijk de ambitie om de arbeidsmobiliteit te bevorderen naar sectoren met tekorten, wat bijscholing en heroriëntatie vergt. Dat klopt allemaal. Het regeerakkoord vervolgt dat werkzoekenden zo snel mogelijk terug naar de arbeidsmarkt moeten worden geleid. Wij juichen dat toe. De arbeidsmobiliteit tussen de arbeidsmarktregio's moet daarbij worden bevorderd. Verder zal de regering, in overleg met de sociale partners en de deelstaten, inzetten op vorming en opleiding van werknemers doorheen hun loopbaan.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Wat is de visie van de federale regering op het vlak van de flexibilisering van de arbeidsmarkt? Welke federale beleidsmaatregelen zult u nemen om de arbeidsmobiliteit te bevorderen?

Is er reeds een overleg geweest tussen de regering, de deelstaten en de sociale partners om initiatieven op elkaar af te stemmen en eventuele actieplannen op te stellen? Indien ja, wat werd besproken en afgesproken? Zult u ook initiatieven nemen in de werkloosheidsverzekering om werkloosheidsvallen verder weg te werken en de beschikbaarheidsregels voor passend werk te verstrengen? Indien ja, in welke zin wilt u dat doen?

11.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: De federale regering vindt dat de arbeidsreglementering tot de kern van het sociaal overleg behoort. Dat zal u vast niet verbazen, mijnheer Anseeuw. De regering zal dan ook aan de sociale partners alle kansen geven om voorstellen te doen. Akkoorden van de sociale partners zal de regering ook onverkort uitvoeren.

Wat de arbeidsmobiliteit betreft, kan het belang van bijscholing, omscholing en heroriëntering van werknemers niet genoeg benadrukt worden. Dat is geen exclusieve bevoegdheid van de federale overheid: ook de Gewesten hebben op dit terrein een belangrijke rol. Overleg tussen de verschillende overheden is dan ook nodig en vindt geregeld plaats. De federale overheid zal eerstdaags een voorstel doen aan de sociale partners inzake het recht op opleiding en de interprofessionele opleidingsdoelstellingen.

Wat de werkloosheidsreglementering betreft, onderzoeken wij systematisch of er werkloosheidsvallen ontstaan. Als dat zo is, doen we er alles aan om die weg te werken. Op de werkgelegenheidsconferentie later dit jaar bekijken we welke maatregelen aangewezen zijn voor een harmonieus loopbaaneinde. Ik neem de suggestie mee om een van de volgende conferenties te organiseren rond het thema arbeidsmobiliteit.

11.03 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, u hebt mij inderdaad niet verrast met de stelling dat de arbeidsreglementering wat u betreft tot de kern behoort van het sociaal overleg. U hebt mij jammer genoeg ook niet verrast met uw eerder vage antwoord op mijn heel concrete vraag wat er al besproken is met de deelstaten en de sociale partners met betrekking tot het flexibiliseren van de arbeidsmarkt en het versterken van de arbeidsmobiliteit. U blijft daar op de vlakte over en dat doet mij vermoeden dat er nog niet veel besproken is.

U begon immers met te zeggen dat u eigenlijk wacht op de sociale partners. Als zij tot een akkoord komen, dan zult u dat onverkort uitvoeren. Ik meen dat we dan ook een ander debat zullen moeten voeren, namelijk dat wie betaalt ook een stuk mee bepaalt. Het onverkort uitvoeren van eender welk sociaal akkoord moet op dat vlak niet altijd vanzelfsprekend zijn.

Ik vind het jammer dat ondanks het feit dat ik mijn best heb gedaan om heel concrete vragen te stellen, u geen concrete antwoorden hebt gegeven. Ik zal dit niet loslaten. Integendeel zelfs, binnenkort kom ik hierop terug met enkele schriftelijke vragen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Questions jointes de

- Christophe Bombled à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L’avis de la CRT suite à une demande d'un chauffeur qui travaille via Uber" (55012671C)

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La remise en cause de la CRT sur la relation de travail d’un chauffeur Uber" (55013026C)

- Gaby Colebunders à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La remise en cause de la CRT sur la relation de travail d’un chauffeur UBER" (55013027C)

- Cécile Cornet à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La décision de la CRT sur la nature du travail dans l’économie de plateforme" (55013137C)

- Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La décision de la CRT concernant la requalification d'un chauffeur Uber" (55013856C)

12 Samengevoegde vragen van

- Christophe Bombled aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het advies van de CAR naar aanleiding van een verzoek van een Uberchauffeur" (55012671C)

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het negatieve oordeel van de CAR over de kwalificatie van een Uberchauffeur als zelfstandige" (55013026C)

- Gaby Colebunders aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het negatieve oordeel van de CAR over de kwalificatie van een Uberchauffeur als zelfstandige" (55013027C)

- Cécile Cornet aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De beslissing van de CAR over de aard van de arbeid in de platformeconomie" (55013137C)

- Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De beslissing van de CAR over de herkwalificatie van een Uberchauffeur" (55013856C)

12.01 Christophe Bombled (MR): Monsieur le ministre, début juillet, un chauffeur indépendant collaborant avec UBER a introduit auprès de la Commission administrative de règlement de la relation de travail (CRT), une demande de qualification de sa relation avec la plateforme américaine.

Dernièrement, l'avis de la CRT a été rendu et, bien que non contraignant, semble confirmer qu'au vu de l'analyse de la situation, les prestations fournies par ce chauffeur sont standardisées et donc entreraient dans le cadre d'une relation de salarié.

Néanmoins, d'autres décisions vont dans le sens inverse, faisant que la jurisprudence n'est pas uniforme et donc pas claire.

Avez-vous analysé l'avis de la CRT sur le sujet? Si oui, quelles sont vos conclusions?

Dans la presse, votre cabinet déclarait que vous alliez démarrer un chantier sur le sujet avec les partenaires sociaux. Comment allez-vous aborder cette problématique? Une adaptation de la loi de 2006 relative à la nature des relations de travail est-elle à l'ordre du jour? Ou envisagez-vous de modifier davantage la loi de 2016 sur le travail collaboratif?

L'avis du CRT sera-t-il la base de cette révision? Si oui, cet avis est-il disponible et pourriez-vous nous le transmettre?

Dans ce cas précis, on parle de la plateforme UBER. D'autres plateformes seront-elles concernées?

12.02 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): En juillet 2020, un chauffeur indépendant prestant comme chauffeur pour UBER a déposé un dossier à la Commission Relation de Travail (CRT) afin qu’elle se prononce sur la nature de la relation de travail. Cette démarche a été soutenue par la CSC et le Collectif des Travailleurs du Taxi.

Fin décembre 2020, après un examen approfondi, la Commission rend sa décision (décision n°187) et estime que « la demande de qualification de la relation de travail est recevable et fondée et que les éléments qui lui ont été soumis sont incompatibles avec la qualification de relation de travail indépendante.»

1. Comment expliquez-vous que la situation du chauffeur n’ait pas été régularisée depuis la décision de la CRT? Comment expliquez-vous également que le chauffeur est bloqué par l’application UBER pour des raisons prétendument "administratives" depuis fin décembre? Qu’allez-vous faire, vous, justement, qui affirmé dans l’accord de gouvernement qu’ «il convient de lutter contre le phénomène des faux indépendants et des faux salariés»? Des démarches ont-elles déjà été entreprises à l’encontre d’UBER? Sinon, pourquoi?

2. Que répondez-vous à la CSC et au Collectif des Travailleurs du Taxi qui estime qu’ « UBER, comme d’autres plateformes, doit occuper ses travailleurs selon une qualification conforme à la réalité du travail. On ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre. Soit les prestataires sont véritablement des prestataires indépendants et devraient, dès lors, pouvoir fixer leurs prix, leurs conditions d’intervention, choisir leurs clients et être choisis par ceux-ci, facturer eux-mêmes, gérer les relations avec leur clientèle et la développer, organiser et personnaliser leur service comme ils l’entendent,… Soit UBER continue à organiser le service, à fixer les prix et les règles, à surveiller et contrôler les chauffeurs, et ceux-ci sont alors des travailleurs salariés»?

3. Jeudi dernier, vous avez déclaré en séance plénière que vous alliez soumettre très prochainement des propositions au Conseil central de l’économie. Quand allez-vous les soumettre? Pouvez-vous nous expliquer le contour de ces propositions? Assurent-elles «de bonnes conditions de travail et une meilleure protection sociale», comme mentionné dans l’accord de gouvernement?

12.03 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, un chauffeur indépendant a déposé un dossier à la Commission Relation de Travail (CRT). Il estimait que la nature «indépendante» de sa relation de travail n’est pas avérée, et demandait à la Commission de se prononcer sur la nature de la relation de travail. Fin décembre 2020, la Commission a rendu sa décision (décision n°187) où elle estime que «la demande de qualification de la relation de travail est recevable et fondée et que les éléments qui lui ont été soumis sont incompatibles avec la qualification de relation de travail indépendante.»

Ceci apporte un élément important dans le débat sur l’économie de plateforme, sur lequel vous avez annoncé vouloir vous pencher. En effet, l’accord de gouvernement fait référence à «de bonnes conditions de travail et à une meilleure protection sociale» pour les travailleurs de l’économie de plateforme.

Avez-vous pris connaissance de cet arrêté? Quelles conséquences cet arrêté a-t-il sur le droit du travail? Quelle suite allez-vous lui réserver? Est-ce que cet arrêté pourra trouver un écho dans le cadre de votre dialogue avec les partenaires sociaux pour améliorer la protection sociale des travailleurs de plateforme? Quand et de quelle manière comptez-vous réaliser l’évaluation de la loi sur la nature des relations de travail, tel qu’annoncé dans l’accord de gouvernement?

12.04 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de minister, na een eenzijdig verzoek van een UBER-chauffeur, ondersteund door ACV United Freelancers, ACV Transcom en het Collectif des Travailleurs du Taxi, heeft de commissie Arbeidsrelaties eind december 2020 geoordeeld dat de elementen die hem werden voorgelegd in dat concreet dossier onverenigbaar zijn met de kwalificatie van een zelfstandige arbeidsrelatie. Binnen de juridische constructie waarin chauffeursdiensten worden verleend, beschouwd voornoemde commissie Uber bv en BPRA beiden als werkgever van de betrokken chauffeur.

De beslissing heeft wel alleen maar betrekking op de arbeidsrelatie tussen Uber en de betrokken chauffeur. De beslissingen van de CAR zijn wel voor 3 jaar bindend voor de instellingen die in de administratieve commissie vertegenwoordigd zijn (RSZ, RSVZ, FOD Sociale Zekerheid en FOD Werkgelegenheid) en voor de sociaalverzekeringsfondsen voor zelfstandigen.

Het regeerakkoord voorziet een evaluatie en eventuele aanpassing van de arbeidsrelatiewet (zelfstandigen/werknemers) en engageert zich ertoe om platformmedewerkers goede werkomstandigheden en een betere sociale bescherming te bieden. Op de plenaire vergadering van 21 januari verklaarde u dat u hierover het advies van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven zou vragen.

Is dit advies al gevraagd en tegen wanneer verwacht u concrete voorstellen van de sociale partners? Wordt hierover ook het advies van de NAR en de Hoge Raad voor Zelfstandigen en kmo's gevraagd, gelet op hun adviesbevoegdheid en de evaluatieplicht die is voorzien in de arbeidsrelatieswet?

Worden ondertussen andere stappen ondernomen naar Uber toe zodat de kwalificatie van hun andere werknemers in overeenstemming is met het werk?

12.05 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, comme vous le savez, un chauffeur exerçant sous le statut d'indépendant s'est adressé à la Commission administrative de règlement de la relation de travail (CRT), car il estimait qu'il devait en réalité être considéré comme salarié en raison d'un lien de subordination.

Lors de l'examen de cette affaire par la CRT, il est apparu que les critères permettant de qualifier la relation de travail de salariée étaient bel et bien remplis.

Deze beslissing past in het kader van de wet op de arbeidsverhoudingen die in algemene en specifieke criteria van evaluatie voorziet.

Après analyse par la CRT, il apparaît que les critères permettant de qualifier la relation de travail d' "indépendant" ne sont pas réunis. À titre d'exemple, il a été relevé que le chauffeur ne détenait aucun pouvoir de décision quant à la politique des prix, qu'il n'apparaissait pas comme une entreprise indépendante à l'égard de ses clients, qu'avant l'acceptation de la course il ne connaît ni la destination ni la distance à parcourir, qu'aucune marge de manœuvre ne lui est laissée quant à l'itinéraire à suivre, qu'il est surveillé en permanence par le système de géolocalisation et, enfin, qu'il est sanctionné en cas de refus de course ou d'évaluation moyenne trop basse.

Comme je l'ai déjà indiqué, conformément à l'accord de gouvernement, la loi sur les relations de travail sera évaluée avec les partenaires sociaux et, au besoin, adaptée.

Met deze nieuwe beslissing zal uiteraard rekening worden gehouden bij de evaluatie. Het zal echter niet het enige criterium zijn.

Comme toutes les décisions rendues par la CRT, la décision anonymisée peut être consultée sur son site internet et porte le numéro 187. En outre, la CRT a également pris des décisions concernant d'autres plates-formes, et nous veillerons bien évidemment à ne pas faire de discrimination.

Zoals ik al heb gezegd, de wet op de arbeidsverhoudingen zal met de sociale partners worden geëvalueerd en zonodig aangepast. Dat is zo in het regeerakkoord opgenomen.

12.06 Christophe Bombled (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Il est en effet important de s'attaquer à l'épineux chantier des faux indépendants et des plates-formes numériques, comme le prévoit d'ailleurs l'accord de gouvernement. D'autant plus qu'il existerait une grande différence entre, d'une part, la flexibilité et la liberté de prestation que ces sociétés prétendent laisser à leurs collaborateurs et, d'autre part, la réalité de terrain. Une adaptation de la loi sur la nature des relations de travail semble donc nécessaire.

12.07 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik had me voorgenomen me op dit punt rustig te houden, maar ik ben echt wel woest. Als goede vakbondsman moet ik toekijken hoe bedrijven als Deliveroo en Uber er steeds weer in slagen om toch nog door de mazen van het net te glippen, ondanks de ruim 80 verschillende loonsystemen die we in België hebben. Er zijn onnoemelijk veel regels voor zelfstandigen. Het ergste vind ik de omstandigheden waaronder deze mensen worden aangeworven. Ze weten zelfs niet wat ze ondertekenen. Ze weten niet waar ze instappen. In het beste geval krijgen ze twee jaar later een slag in hun gezicht wanneer er effectieve kosten binnenkomen bij controles, zoals die nu gebeurd zijn na een klacht.

Mijnheer de minister, er is haast bij. In 2021 zal Deliveroo België uitbreiden naar tien nieuwe steden waaronder Doornik en Bergen aan Franstalige zijde. Laat ons duidelijk zijn, de digitale economie heeft zeker het potentieel om de sector van de toekomst te worden. Maar dit mag de overheid geen geld kosten, en al zeker niet voor miljardenondernemingen zoals de voornoemde bedrijven, ten nadele van de werknemers.

12.08 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse, même si elle est un peu trop courte à mon goût. C'est un secteur qui est en développement, au sein duquel il est important que chacun connaisse et comprenne les règles en vigueur. Nous pouvons nous attendre à une amplification de ce secteur dans les prochaines années. Il est important que chacun puisse être au clair avec les règles qui y sont en vigueur.

Nous avons un accord de gouvernement disant que, d'une part, afin d'offrir des bonnes conditions de travail et une meilleure protection sociale, une attention particulière sera accordée à l'économie de plate-forme et, d'autre part, qu'il va y avoir, en collaboration avec les partenaires sociaux et le secteur, une évaluation et éventuellement une adaptation de la loi sur la nature des relations de travail.

Aujourd'hui, nous entendons que la Commission des relations de travail (CRT) rend un avis. Voilà l'opportunité de mettre en œuvre le contenu de votre accord de gouvernement. Mais vous ne répondez pas au sujet des suites que vous envisagez de donner à cet avis.

Il ne suffit pas de dire la règle. Il est important aussi de la faire respecter. Par exemple, allez-vous prendre des contacts avec l'inspection sociale pour la faire respecter? Uber a-t-il déclaré ses travailleurs en tant que salariés? Je pense que ce n'est pas encore le cas. C'était l'objet de ma question.

Vous ne répondez pas non plus au sujet du calendrier et de l'évaluation que vous comptez faire. Peut-être faut-il un peu de temps à votre cabinet pour la concrétiser et envisager le dialogue avec les partenaires sociaux. Vous savez que je suis extrêmement attachée à ce dialogue. Je vous invite à prendre des initiatives dans ce sens.

Aujourd'hui, il y a ces décisions rendues par la CRT. Il est important d'y donner suite et de ne pas laisser s'évaporer dans la nature une règle qui doit être la même pour tout le monde. Je reviendrai vous reposer ces questions dans quelque temps. J'espère que vous pourrez nous annoncer que vous avez avancé dans le dialogue, en concertation avec les partenaires sociaux.

12.09 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik begrijp dat er momenteel veel werven zijn, maar ik wil er toch op aandringen dat hierin vooruitgang wordt geboekt. De digitale platformen zoals Deliveroo zijn inderdaad momenteel bezig met een uitbreiding. Er zijn verschillende steden waar zij hun activiteiten gaan ontplooien.

Ik heb niets tegen digitale apps. Ik zie het gemak daarvan in. Niets gemakkelijker dan een taxi of eten bestellen via een app. Die digitalisering mag echter niet ten koste gaan van de bescherming van de werknemers en het level playing field dat bij ons bestaat.

Het is echt belangrijk dat wij deze uitspraak nu gebruiken om het debat aan te wakkeren, zodat de sociale partners in dialoog kunnen gaan en concrete voorstellen kunnen doen om de bescherming van de werknemers van de digitale platformen op punt te stellen. Zij moeten gedwongen worden om de regels hier na te leven.

Ik vind de uitspraak van de commissie Arbeidsrelaties heel belangrijk. Zij zeggen duidelijk, aan de hand van de criteria, dat het werknemers zijn. Ik vraag mij af of er niet meer op de sociale inspecties moet worden ingezet om die regels effectief af te dwingen. Ik denk dat we alle argumenten in de hand hebben om de digitale platformen erop te wijzen dat zij onze spelregels moeten respecteren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de Christophe Bombled à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le plan de relance" (55012681C)

13 Vraag van Christophe Bombled aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het herstelplan" (55012681C)

13.01 Christophe Bombled (MR): Monsieur le Ministre, 2021 sera-t-elle l'année de la formation? En tout cas, des économistes voient clairement la formation comme une priorité dans le cadre du plan de relance. Si l'objectif est d'abord d'accroître les compétences des inactifs, c'est également permettre à tous les travailleurs de se préparer à la transition environnementale et numérique, mais aussi de sortir de la crise générée par le COVID.

À votre niveau, l'accord de gouvernement prévoit la création d'un compte formation individuel pour chaque travailleur. Vous faites vous-même le constat que les personnes qui ont facilement accès à des formations ne sont pas nécessairement celles qui en ont le plus besoin.

Pourriez-vous préciser où vous en êtes dans le projet de compte formation? Le cadre réglementaire est-il réalisé? Des contacts ont-ils été pris avec les partenaires sociaux? Si oui, qu'en ressort-il? Et quels moyens budgétaires vont être affectés à ce projet?

Le compte formation aura-t-il un impact en termes d'offres de formations et d'incitations aux entreprises? Quelles seront ces incitants à destination des entreprises? Une évaluation des mesures incluses dans ce plan est-elle prévue?

Une étude démontrant l'importance de la formation dans la relance à la suite de la crise que nous traversons existe-t-elle? Si oui, pourrait-on l'obtenir?

13.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Monsieur Bombled, le développement du compte individuel de formation est une promesse ferme conclue dans notre accord de gouvernement. Il est bien clair que je compte la mettre en œuvre au plus vite, idéalement dans le cadre du plan de relance.

Dans une première phase, nous dresserons un tableau de la situation actuelle. Ensuite, il conviendra de déterminer entre autres ce qui sera inclus dans ce compte de formation individuel et comment une attention particulière pourra être accordée à certains groupes cibles. Tout cela se fera en étroite consultation avec les partenaires sociaux, les organisations patronales et syndicales, et les autorités régionales compétentes.

Comme nous sommes encore dans la phase de démarrage du projet, le dossier du compte individuel de formation n'a pas encore été évoqué avec les partenaires sociaux mais ils seront bien entendu consultés, déjà cette semaine sur un autre aspect de la formation, à savoir le droit interprofessionnel à cinq jours de formation et le droit individuel à la formation pour chaque salarié.

Vous savez que des incitants fiscaux sont mis en place par mon collègue Vincent Van Peteghem. Je pense que tout monde est conscient du fait que plus les travailleurs sont formés, plus ils ont de compétences – numériques notamment –, plus ils sont forts sur le marché du travail et plus ils ont de la valeur pour leurs employeurs et, par extension, pour la société de manière générale. J'ai abordé cette question de manière plus spécifique ce matin avec Cefora, particulièrement active en matière de formation, dont le directeur a une expérience professionnelle personnelle dans le cadre d'une entreprise française. En France, le compte individuel de formation, même s'il ne porte pas la même appellation, est en application depuis plusieurs années. Le directeur de Cefora m'en a vanté les mérites et les effets concrets qu'il a pu engendrer chez nos voisins. Je ne doute pas que nous aurons l'occasion de revenir sur ce thème qui me tient particulièrement à cœur et que je compte mettre parmi les priorités de cette année.

13.03 Christophe Bombled (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. La formation des travailleurs au cours de leur carrière est un atout majeur non seulement pour eux-mêmes mais aussi pour l'entreprise pour laquelle ils travaillent.

On constate d'ailleurs sur le terrain que les employés moyens et les cadres sont ceux qui en bénéficient le plus. La mise en place d'un compte de formation individuel fait partie de l'accord de gouvernement, et j'entends que vous y travaillez.

Vous allez bientôt cibler quelques groupes spécifiques et entamer une discussion avec les partenaires sociaux et les entités fédérées, ce qui est bien normal. Je ne manquerai pas de vous interroger à l'avenir sur l'avancée de vos travaux dans ce domaine.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Question de Christophe Bombled à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L’étude d'Acerta relative à l’épargne-carrière" (55012706C)

14 Vraag van Christophe Bombled aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De studie van Acerta over het loopbaansparen" (55012706C)

14.01 Christophe Bombled (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, lors d'une enquête menée par Acerta sur 2 000 personnes actives, 73 % d'entre elles souhaiteraient économiser leurs jours de vacances ou les heures supplémentaires prestées pour les utiliser plus tard dans leur carrière. 56 % des travailleurs souhaitent utiliser le temps économisé pour avancer leur départ à la pension. D'autres voient aussi une opportunité de développer une activité ou de mieux concilier la vie professionnelle et la vie privée.

Cette possibilité existe au travers de l'épargne-carrière. La demande d'activation peut être introduite par une organisation représentée au sein de la commission (ou sous-commission) paritaire ou par une entreprise individuelle.

Monsieur le ministre, depuis l'entrée en vigueur du cadre légal de l'épargne-carrière, combien de secteurs ont-ils été saisis afin d'activer le système par le biais d'une convention collective de travail? Combien de ces saisines ont-elles débouché sur la conclusion d'une convention collective de travail sectorielle? Pour les saisines qui n'ont pu déboucher sur un accord de convention collective de travail sectorielle, combien d'entre elles ont abouti à la conclusion d'une convention collective de travail d'entreprise? Combien d'entreprises ont mis en place l'épargne-carrière? Selon vous, quels sont les freins rencontrés à la mise en œuvre d'un compte-carrière?

14.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, monsieur Bombled, la liste exhaustive des secteurs dans lesquels il y a eu saisine et de ceux dans lesquels une convention collective de travail a été conclue se trouve sur le site du SPF Emploi. Je vous y renvoie donc. Actuellement, deux secteurs, ceux relevant de la CP 328/03 du transport urbain et régional pour la Région de Bruxelles-Capitale et de la CP 306 du secteur des assurances, ont conclu une convention collective de travail pour l'introduction de l'épargne-carrière. Une dizaine de commissions paritaires ont par ailleurs fait l'objet d'une saisine. Dans ces secteurs, il est donc possible d'introduire un système d'épargne-carrière via une convention collective d'entreprise. Sur la base des données relatives aux conventions collectives d'entreprise dont dispose l'administration, nous pouvons également conclure que quelques entreprises ont conclu une convention collective spécifique dans ce cadre.

La loi concernant le travail faisable et maniable qui a introduit le système de l'épargne-carrière prévoit la possibilité pour le CNT d'évaluer le système. Les partenaires sociaux ont d'ailleurs été saisis d'une telle demande par la précédente ministre du Travail, Mme Muylle, et les travaux au sein du CNT sont toujours en cours sur ce point.

En lien avec l'accord de gouvernement, je compte bien entendu sur les partenaires sociaux pour s'exprimer sur la question de rendre l'épargne-carrière accessible à chaque travailleur ou chaque travailleuse au niveau du secteur ou de l'entreprise. Ce système, qui est prévu par la loi concernant le travail faisable et maniable, doit être réglementé par une convention collective. Nous ne savons pas dans quelle mesure les entreprises appliquent des formes existantes ou alternatives mais, comme je viens de le dire, ce système fait l'objet d'une évaluation au sein du CNT. À l'issue des travaux du CNT, je pense que nous pourrons avoir plus d'informations précises et envisager l'évolution ou pas du dispositif.

14.03 Christophe Bombled (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Force est de constater que, si l'épargne-carrière est un mécanisme favorable au travailleur qui dispose de la possibilité de gérer lui-même une partie de sa carrière et de prendre des temps de pause quand il le juge utile, sa mise en œuvre par la loi concernant le travail faisable et maniable est lourde et empêche dès lors souvent son déploiement. Attendons bien sûr les conclusions du CNT! Je pense toutefois que les procédures de négociation sont quand même relativement complexes et qu'il serait sans doute opportun de réfléchir à leur allégement éventuel.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Vraag van Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Vrijwilligerswerk in een vaccinatiecentrum en tijdelijke werkloosheid" (55012771C)

15 Question de Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le volontariat dans un centre de vaccination et le chômage temporaire" (55012771C)

15.01 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de minister, sinds ik deze vraag heb ingediend, heb ik zelf al wat meer informatie gekregen. Er werd een oproep gelanceerd voor vrijwilligers om mee te helpen in de vaccinatiecentra. Wij willen allemaal een beetje helpen om alles zo goed en vlot mogelijk te laten verlopen. We willen allemaal snel gevaccineerd zijn, beschermd tegen het virus, want we verlangen allemaal sterk naar de vrijheid.

Mijn vraag betreft tijdelijk werklozen die zich als vrijwilliger willen opgeven. Kan de RVA in dat verband een algemene toelating geven? Dat zou de administratie flink kunnen verminderen.

Ik zou niet willen dat vrijwilligers gestraft worden voor hun engagement. Ik heb me zelf als vrijwilliger opgegeven. Gisteren kreeg ik van de stad Aalst, waar ik me opgaf, te horen dat ik per dag een vergoeding van 35,41 euro krijg en dat van mij minimaal 4 shifts per maand worden verwacht, of meer als het enigszins kan. Verder blijft de uitleg beknopt. Mijn vrees is de volgende. Een al dan niet tijdelijk werkloze die wellicht met heel veel enthousiasme aan het vrijwilligerswerk begint en 10 shifts per maand doet tussen 17 februari en eind juni, bereikt het jaarplafond en dreigt een deel van de werkloosheidsvergoeding te verliezen. Hoe zit dat precies? Is de situatie voor een werkloze voldoende duidelijk?

Kan er contact worden opgenomen met de Gewesten? Wanneer de eerstelijnszones communiceren naar de werklozen onder hun vrijwilligers, zou het goed zijn dat de betrokkenen heel goed weten waar ze aan beginnen en tot waar ze hun engagement kunnen opnemen. Het zou al te jammer zijn als hun uitkering wordt beperkt.

15.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw de voorzitster, mevrouw Vanrobaeys, het koninklijk besluit van 25 november 1991 houdende de werkloosheidsreglementering voorziet in de mogelijkheid dat een werknemer die tijdelijk of volledig werkloos is, vrijwilligerswerk verricht.

Zoals bepaald in de wet betreffende de rechten van de vrijwilligers is een vergoeding hiervoor combineerbaar met de werkloosheidsuitkering, voor zover de vergoeding niet meer bedraagt dan 35,41 euro per dag en 1.416,16 euro per jaar.

De RVA heeft beslist om de vrijwilligers vrij te stellen van de aangifte van de activiteit indien de hulp in vaccinatiecentra beantwoordt aan deze voorwaarden. Momenteel geldt voor tijdelijke werklozen tot en met 31 maart 2021 een afwijkende regeling voor een tewerkstelling bij een andere werkgever in de zorgsector, het onderwijs of de centra voor contacttracing. Ik heb de RVA gevraagd om de vaccinatiecentra aan deze lijst toe te voegen.

15.03 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik denk dat die algemene toelichting een pak administratief werk zal besparen. Wanneer de tijdelijk werklozen onder die afwijkende regeling zouden vallen, dan gelden er voor hen hogere plafonds. Dat is niet zo voor gewone werklozen.

De eerstelijnszones vragen een zeker niveau van engagement om de continuïteit in de vaccinatiecentra te verzekeren. Ik begrijp dat. Ik vind het uiterst belangrijk dat tijdelijk werklozen en werklozen die zich engageren heel goed op de hoogte zijn van de grenzen waarbinnen zij dit vrijwilligerswerk kunnen combineren met een uitkering. Zo komen zij achteraf niet voor verrassingen te staan en worden zij zeker niet gestraft met een lagere uitkering, terwijl zij dat engagement net zijn aangegaan om ons allemaal naar de vrijheid te leiden.

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16 Question de Eric Thiébaut à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'annonce de licenciements chez Bridgestone Aircraft Frameries" (55012877C)

16 Vraag van Eric Thiébaut aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De aangekondigde ontslagen bij Bridgestone Aircraft Frameries" (55012877C)

16.01 Éric Thiébaut (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, la vague de licenciements consécutive à la pandémie de coronavirus fait – on le sait – d’énormes dégâts dans le monde économique. Certains secteurs sont particulièrement touchés. Dans ma région, l’entreprise Bridgestone Aircraft installée à Frameries, active dans le secteur aéronautique, vient d’annoncer son intention de licencier 18 travailleurs et deux sous-traitants.

Dans cette entreprise, le niveau d’activité a chuté lourdement depuis le mois de mars, avec un recours massif au chômage "corona" tant pour les ouvriers que pour les employés. Ceux-ci ont parfois chômé à raison de 40 % durant le premier confinement, ce contrairement à d’autres entreprises appartenant pourtant au même secteur de la chimie, moins impactées, qui ont tourné à plein régime.

C’est la raison pour laquelle les représentants syndicaux défendent l’idée d’un système d'aides "corona" qui dépasserait l’approche purement sectorielle.

Concrètement, ils souhaiteraient que le gouvernement fédéral puisse se baser sur les données de l’ONEM et de l’utilisation du chômage "corona" de chaque entreprise, entre mars 2020 et décembre 2021. Les syndicats proposent notamment un palier – 25 % du personnel se retrouvant au chômage par exemple – au-delà duquel l’aide serait prolongée automatiquement pour les entreprises ayant eu recours à ce type de chômage.

Monsieur le ministre, vos services ont-ils noué un contact avec la direction et les syndicats des travailleurs de Bridgestone à Frameries? La prolongation des mesures "corona" jusqu’en 2022 pourrait permettre à une entreprise comme Bridgestone Frameries de traverser la crise sur le long terme, sans dépendre d’une décision du gouvernement prise tous les trois mois. Peut-elle être envisagée? Quelle suite comptez-vous apporter à la demande syndicale visant à ne plus travailler dans une approche purement sectorielle pour prolonger les aides du chômage "corona"?

16.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, monsieur Thiébaut, je suis bien entendu au courant de la situation de Bridgestone Aircraft qui est un fleuron industriel du borinage, comme vous l'avez rappelé. Vu le nombre de licenciements envisagés – comme vous l'avez dit, il est question de 18 personnes sur environ 200 membres du personnel –, la procédure Renault n'a pas été entamée. Il n'en demeure pas moins que mes équipes, mon cabinet ont déjà noué des contacts et que ceux-ci se poursuivront, bien entendu, avec les représentants des travailleurs, tout comme avec la direction de l'entreprise.

Comme vous l'avez évoqué, le chômage temporaire doit rester un rempart contre les licenciements, singulièrement dans des secteurs particulièrement impactés ou qui le seront encore à moyen et à long termes par les conséquences de la crise sanitaire.

Les mesures actuelles en matière de chômage "corona", comme vous le savez et comme les représentants des travailleurs l'ont rappelé, sont des mesures générales qui, pour l'instant, concernent l'ensemble des secteurs.

Comme j'ai déjà pu le dire au sein de cette commission, nous étudions, depuis un certain temps, des mesures plus ciblées, qui pourraient accompagner les travailleurs et les entreprises à surmonter la crise sur le moyen ou sur le long terme. C'est d'ailleurs ce qui était envisagé et ce qui est prévu pour les entreprises qui sont ou qui seront impactées par le Brexit.

Dans la même logique, je pense qu'on doit pouvoir envisager des mesures d'accompagnement telles que le chômage temporaire sur des périodes plus longues pour des entreprises qui vont continuer à être impactées sur le moyen ou long terme par des conséquences de la crise sanitaire. Il est donc clair que je veillerai personnellement à ce que les systèmes qui seront mis en place soient les plus efficaces possible à cet égard. Les remarques pertinentes des partenaires sociaux seront évidemment entendues.

Comme vous, je suis convaincu que nous devons aider nos entreprises à surmonter la crise et que nous ne devons laisser aucun travailleur, aucune travailleuse, sur le bord du chemin de la reprise.

16.03 Éric Thiébaut (PS): Merci monsieur le ministre pour ces réponses très positives par rapport aux revendications syndicales. Je crois que ce que vous annoncez risque de mettre du baume au cœur des travailleurs qui sont aujourd'hui en cours de négociation avec la direction de Bridgestone. Vous laissez la porte ouverte à une prolongation du chômage corona pour eux. Je pense qu'ils en sont très satisfaits. Je vous remercie beaucoup.

Het incident is gesloten.

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17 Samengevoegde vragen van

- Björn Anseeuw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het klein verlet voor vaccinatie" (55012981C)

- Nathalie Muylle aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Een verlof voor coronaprik" (55013133C)

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het vaccinatieverlof" (55013917C)

17 Questions jointes de

- Björn Anseeuw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le petit chômage pour vaccination" (55012981C)

- Nathalie Muylle à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Un congé pour vaccination contre le coronavirus" (55013133C)

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le congé pour se faire vacciner" (55013917C)

17.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik denk dat het ongeveer een maand geleden is dat u het klein verlet aankondigde en het omstandigheidsverlof wou mogelijk maken voor mensen die zich willen laten vaccineren tegen het coronavirus. Om omstandigheidsverlof voor vaccinatie mogelijk te maken, is er normaal gezien een aanpassing nodig van de wetgeving rond de arbeidsovereenkomsten. Net zoals die omstandigheidsverlof toestaat voor bepaalde gebeurtenissen, zou het dus volgens u ook mogelijk moeten worden gemaakt om een halve dag vrijaf te nemen om zich te laten vaccineren. In dat geval zouden werknemers het recht hebben om een halve dag afwezig te blijven van het werk, met behoud van hun normale loon.

Ik heb deze vraag drie weken geleden ingediend. Ze lag dus drie weken te rijpen op de agenda van deze commissie. Ik heb begrepen dat er inmiddels al een akkoord is tussen werkgevers en werknemers om tegemoet te komen aan een van mijn bekommernissen. Ik heb een vijftal vragen doorgegeven en één daarvan was of het niet mogelijk was om inderdaad tussen werkgevers en werknemers afspraken te maken en dat enkel te doen voor de duur van de vaccinatie en de voor- en nazorg. Alles samen, neemt dat gemiddeld één uur in beslag, in de plaats van een halve dag. Dat zou ook onderdeel uitmaken van dat akkoord, maar dat kunt u straks ongetwijfeld bevestigen.

De vraag is daarbij ook of de werkgevers de werknemers ook kunnen afraden om zich tijdens de werkuren te laten vaccineren. Ik ga er immers van uit dat er ook buiten de reguliere kantooruren zal worden gevaccineerd. Mijn vraag is of daar enige flexibiliteit aan de dag kan worden gelegd. Voorziet u ook in een tegemoetkoming voor de werkgevers wanneer werknemers een klein verlet aanvragen voor vaccinatie? Zo ja, wat zijn daar dan de modaliteiten van? Zo niet, dan is de kostprijs natuurlijk volledig ten laste van de werkgever. Zal het principe van klein verlet gehanteerd worden bij iedereen die overdag wordt gevaccineerd?

Dit zijn de vragen die nog enige actuele waarde hebben, aangezien ik ze al enkele weken geleden heb ingediend.

17.02 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de voorzitster, de heer Anseeuw heeft de situatie goed geschetst en de vragen die ik had al grotendeels gesteld. Ik heb begrepen dat er heel wat evolutie zit in het dossier. Wij kijken dan ook uit naar het antwoord van de minister.

Vorige week stond in de kranten een voorstel van u te lezen dat stelt dat elke Belg een halve dag verlof zou moeten krijgen om een coronavaccin te krijgen. Het vaccin moet tweemaal toegediend worden, dus dat betekent dat bijna 5.000.000 Belgen dit jaar nog een dag verlof extra zouden kunnen opnemen.

Uiteraard is het belangrijk dat iedereen zo snel en zo vlot mogelijk toegang moet kunnen krijgen tot een vaccin en is het aan de overheid om maatregelen te nemen dat dit met zo weinig mogelijk hindernissen kan gebeuren. Het lijk ons echter niet verstandig om in dat verband een voorstel te lanceren in de pers, zonder overleg met de sociale partners. Werkgeversorganisaties zijn namelijk ongerust. Wanneer men omstandigheidsverlof kan nemen voor coronavaccinatie komt de kost voor deze maatregel volledig bij de werkgever terecht. En ik moet u niet vertellen dat heel wat van onze bedrijven het in deze periode al niet gemakkelijk hebben.

Daarnaast zijn er nog heel wat onduidelijkheden in het voorstel. Wat met mensen die in het weekend, buiten de werkuren gevaccineerd worden? Wat met privacy? Bedrijven zouden namelijk van al hun werknemers weten of ze wel of niet gevaccineerd zijn.

Het sociaal overleg is voor u belangrijk, dat heeft u al meerdere malen herhaald. Vandaar dat wij ook vragende partij zijn om dit voorstel eerst met de sociale partners te bespreken, daarna een duidelijke regeling uit te werken, en dan pas naar de pers te stappen.

Wanneer gaat u in overleg met de sociale partners om de vele onduidelijkheden in het voorstel uit te werken? Hoe gaat u om met de vrijwilligheid van vaccineren in dit voorstel? Op welke termijn denkt u een eenduidig, helder voorstel op tafel te kunnen leggen?

17.03 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, vendredi passé, les syndicats et les employeurs sont tombés d'accord sur le droit à un congé pour se faire vacciner au sein du Conseil national du travail.

Concrètement, le travailleur devra communiquer à l’employeur le créneau horaire durant lequel il se fera vacciner. L’invitation et la confirmation du rendez-vous feront office de preuve.

Selon la FGTB, «la prise du congé ne peut pas conduire à la tenue, par l’employeur, d’un registre des personnes vaccinées ou non, avec possibilité de représailles à la clé.» Quel regard posez-vous là-dessus? Comment allez-vous vous assurer que de telles dérives n’aient pas lieu?

Toujours selon la FGTB: «l’employeur ne peut exercer aucune pression sur les travailleuses et travailleurs pour qu’ils fixent leur rendez-vous de vaccination en dehors des heures de travail». De nouveau, quel regard posez-vous là-dessus et comment allez-vous vous assurer que de telles dérives n’aient pas lieu?

À partir de quand ce dispositif sera mis en place? Quels types de contrat de travail sont concernés? Quels sont, s'il y en a, les travailleurs qui y seront exclus?

17.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, mesdames et monsieur le député, je vous remercie pour vos différentes questions.

We maken het mogelijk dat werknemers zich met behoud van loon laten vaccineren omdat we zo snel mogelijk een vaccinatiegraad van minstens 70 % willen bereiken. Dan zullen onze bedrijven weer voor de volle 100 % kunnen draaien in normale omstandigheden en zal een tekort aan arbeidskrachten door het coronavirus niet meer aan de orde zijn.

Wat de duurtijd betreft, zult u begrijpen dat het ook de bedoeling is om de verplaatsingstijd van en naar het vaccinatiecentrum mee te rekenen. In het voorstel wordt dus de nodige tijd gegeven, zonder minimum. Het voorstel is enkel en alleen gericht op werknemers die dit verlof willen gebruiken om zich te laten vaccineren. Het lijkt mij geen goed idee om alle werknemers te verplichten om zich in het weekend te laten vaccineren. Dat zou tot moeilijke toestanden aan de vaccinatiecentra leiden.

Door vaccinatieverlof te verlenen, kan de vaccinatie van werknemers gespreid worden over de hele week. Van een tegemoetkoming voor werkgevers is op dit ogenblik geen sprake. We hebben expliciet gekozen voor een algemeen recht op vaccinatieverlof, voor alle werknemers. Dat deden we om alle mogelijke drempels weg te werken en te vermijden dat de werknemers afhankelijk zouden zijn van een eventueel akkoord van hun baas.

Het voorstel kreeg de unanieme goedkeuring van de sociale partners in de Nationale Arbeidsraad. Het zou volstrekt onverantwoord en contraproductief zijn voor werkgevers om hun werknemers af te raden om gebruik te maken van het recht op vaccinatieverlof. Dat staat ook expliciet in het advies dat de Nationale Arbeidsraad op 5 februari uitbracht. Werkgevers zouden zichzelf op die manier in de voet schieten, aangezien ze er juist bij gebaat zijn dat hun werknemers zo snel mogelijk gevaccineerd zijn. De heropleving van de economie en onze gezondheid staan niet tegenover elkaar, ze gaan hand in hand.

Madame Moscufo, sachez qu'il existe un cadre global pour protéger le travailleur contre les intrusions de son employeur: tout d'abord, le droit au respect de la vie privée et à la protection des données complexifient l'action de l'employeur; ensuite, la protection contre le licenciement arbitraire qui découle de la CCT 109 et la législation antidiscrimination du 10 mai 2007, qui protège le travailleur contre un comportement discriminatoire en raison de son état de santé actuel ou futur et ce, tout au long de la relation de travail.

Au-delà de ce cadre global, les partenaires sociaux ont spécifiquement attiré l'attention sur ces éventuelles difficultés dans leur avis puisque: "Le Conseil souligne qu'aucune pression ne pourra être exercée dans ce cadre sur les travailleurs pour que la vaccination se déroule en dehors des heures de travail".

Pour ce qui concerne mon champ de compétences, sont essentiellement visés les travailleurs sous contrat de travail, donc essentiellement les travailleurs relevant du secteur privé. Pour les fonctions publiques fédérales et fédérées, les discussions sont également en cours et nous encourageons vivement nos collègues à prendre des mesures similaires.

Vu l'urgence, nous optons pour une entrée en vigueur le plus rapidement possible.

17.05 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw duidelijke antwoord deze keer. Voor een goed begrip heb ik nooit willen suggereren dat werkgevers werknemers massaal onder druk zouden moeten zetten om zich niet tijdens de arbeidstijd te laten vaccineren. De vraag rijst overigens of er inderdaad een hele week door zal kunnen worden gevaccineerd. Alles zal staan of vallen met het tijdig en voldoende aanleveren van de vaccins. Ik vermoed dat dit niet altijd van de poes zal zijn.

Dit gezegd zijnde, is mijn bekommernis ook de continuïteit van de arbeidsorganisatie. Ik ga ervan uit dat de levering en het beschikbaar stellen van de nodige vaccins op het juiste tijdstip en op de juiste plek ook nog voor verrassingen kan zorgen bij de werkgevers die het werk georganiseerd moeten krijgen.

Ik ben blij dat alle betrokkenen zich in dit debat tot op vandaag zeer verantwoordelijk hebben opgesteld. Ik wil ook iedereen oproepen om dat te blijven doen. Het is inderdaad in ieders belang dat de economie opnieuw kan aantrekken en dit hoeft niet in tegenspraak te zijn met de gezondheid van werkgevers en werknemers. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik hou er toch wel rekening mee dat er nog verschillende onverwachte zaken de kop op kunnen steken. Dat zou voor extra problemen kunnen zorgen. Daarom had ik enkele vragen over het akkoord dat ondertussen gesloten is tussen werkgevers en werknemers.

17.06 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, dank u wel voor uw duidelijk antwoord. Ik heb ook begrepen dat er zowel bij werkgevers als werknemers eerst wat bezorgdheden waren over het akkoord dat vandaag op tafel ligt. Deze zijn weggewerkt. Ik heb nog een bijkomende vraag of suggestie. Ik kreeg van een aantal sectoren ook reacties over de continuïteit van de arbeidsorganisatie. Ik kan wel enkele specifieke sectoren bedenken waar het verlaten van de arbeidsplek voor problemen in de continuïteit kan zorgen. Niet iedereen woont immers dichtbij.

Ik heb ook begrepen dat de vaccinatie zal worden georganiseerd op basis van het domicilieadres, dus daar waar men effectief gehuisvest is. De vraag bestaat of er voor bepaalde sectoren geen uitzondering gemaakt kan worden. Ik begrijp dat u daarop nu niet kunt antwoorden, maar het is misschien wel iets om mee te nemen. Zo kunnen we de vaccinatieplek, mits goede afspraken, organiseren dicht bij de werkplek en niet waar men gedomicilieerd is, in het kader van de continuïteit van de werkplek. Bepaalde omstandigheden kunnen dit mogelijk wel verantwoorden.

17.07 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, c'est une bonne chose que cet accord intervenu au sein du Conseil national du travail. Nous tenons à le souligner, même si on a compris que c'est un compromis et que des craintes subsistent dans le chef de la FGTB - que vous avez citées vous-même – à savoir qu'il ne doit pas y avoir de pression pour que la vaccination se fasse à un moment autre que pendant les heures de travail.

Je pense que la crainte est réelle et il faudra tenir cela à l'œil. Je vous ai bien entendu parler des différentes lois qui existent pour protéger le travailleur, mais vous savez comme moi que ce n'est pas toujours évident sur le terrain. Nous espérons que les inspecteurs seront vigilants en la matière. En effet, lorsqu'on entend ce qui se dit ici: vouloir remplacer la demi-journée nécessaire pour aller se vacciner par une seule heure, alors que l'enjeu est mondial, l'enjeu du vaccin comme perspective est primordial et ici, on est en train de chipoter pour gratter trois heures afin d'éviter à l'employeur de les payer, c'est un peu de la folie. Je suis d'accord avec vous, l'employeur n'a pas intérêt à jouer ce jeu-là, sous peine de se tirer lui-même une balle dans le pied.

J'entends aussi que vous avez vous-même la volonté d'élargir ce droit au secteur public. Comment allez-vous booster cette décision? Et vous ajoutez qu'elle sera appliquée le plus rapidement possible. Avez-vous une date à nous préciser?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

18 Samengevoegde vragen van

- Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De afhandeling van het faillissement van Mega World-Blokker" (55013010C)

- Sophie Thémont aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De afwikkeling van het faillissement van Mega World" (55013348C)

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het bedrieglijke faillissement van Mega World" (55013908C)

18 Questions jointes de

- Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le règlement de la faillite de Mega World-Blokker" (55013010C)

- Sophie Thémont à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La gestion de la faillite de Mega World" (55013348C)

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La faillite frauduleuse de Mega World" (55013908C)

18.01 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de minister, de contacten die ik heb gehad met de werknemers van het failliete Mega World, de opvolger van Blokker, hebben mij enorm aangegrepen. Op 22 december werd Mega World failliet verklaard. De werknemers kregen een brief in de bus dat de samenwerking verbroken was.

Toen ik mijn vraag indiende, hadden de ontslagen werknemers nog altijd geen C4 ontvangen, wat betekent dat zij het gedurende de hele eindejaarsperiode zonder een vervangingsinkomen hebben moeten stellen. Ook het loon van de periode waarin Mega World Blokker had overgenomen tot aan het faillissement is nog altijd niet betaald.

Ondertussen hebben een aantal mensen wel al hun C4 ontvangen en ontvangen zij ook een werkloosheidsuitkering, dus de uitbetalingsdiensten hebben ontzettend hard hun best gedaan om dat toch in orde te brengen.

Dat neemt niet weg dat de werknemers zich ontzettend hard in de steek gelaten voelen. Het gaat immers ook om een frauduleus faillissement. Er lopen gerechtelijke onderzoeken tegen de overnemer.

Ik heb hierover de volgende vragen.

Hoe zult u ervoor zorgen dat de werknemers ten minste op een vervangingsinkomen kunnen rekenen?

Hoe staat het met de omkadering en begeleiding van de werknemers in het kader van dit frauduleuze faillissement?

18.02 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, quelques jours avant noël, l’entreprise Mega World a annoncé la faillite de la chaîne à ses 650 employés. Cette faillite est survenue à la suite du maintien de la fermeture des 123 magasins de l’entreprise, le propriétaire, Dirk Bron, étant soupçonné de détournements de fonds et de fraude sociale et fiscale.

En décembre dernier, ces travailleuses et travailleurs auraient dû être rapidement indemnisés par le Fonds des fermetures de l’entreprise, et être ainsi dans la possibilité de s’inscrire comme demandeur d’emploi la semaine après l’annonce de la faillite.

Toutefois, un groupe d’anciens collaborateurs et collaboratrices de l’entreprise a récemment dénoncé la façon dont Mega World gère la procédure de faillite. En effet, l’entreprise aurait rentré des données incorrectes au secrétariat social; cela fait donc plus d’un mois que les employés sont en attente de la réception de leur certificat de chômage. Les anciens employés de Mega World sont nombreux à avoir été privés de tout revenu et à avoir dû trouver rapidement un moyen pour assurer leur subsistance. Certains ont donc puisé dans leurs économies, d’autres ont dû compter sur le soutien familial ou encore faire appel à l’aide du CPAS lorsqu’il était possible.

Ainsi, celui qui semble peu se soucier des lois fiscales de notre pays, semble aussi peu se soucier du respect des lois sociales et de l’avenir de nos travailleurs et travailleuses.

Monsieur le ministre, que peuvent faire les employés licenciés pour ne pas être pénalisés par une mauvaise gestion administrative de leur employeur? Des indemnités compensatrices sont-elles prévues pour les travailleurs? Des sanctions seront-elles appliquées vis-à-vis de Mega World?

18.03 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Je ne répéterai pas ce qui a été dit. Le ministre est au courant de la façon dont cette faillite frauduleuse s'est produite et les problèmes qu'elle engendre pour les travailleurs, mais aussi de la responsabilité de l'employeur dans cette affaire.

Je me permettrai de vous lire un témoignage que j'ai reçu hier soir, alors que je continuais à m'informer de l'avancement du dossier. Par respect pour les travailleurs, je vous livre le témoignage tel quel.

"Coucou Nadia, j'ai bien reçu le C4, mais pas de prime et rien du tout. Notre chômage de décembre covid du 1^er au 21 décembre et ensuite plus rien. Pour ma part, j'ai dû me réfugier au CPAS et je vis avec 1 200 euros depuis janvier. Ils nous ont anéantis! Décembre: 0 euros pour passer les fêtes de fin d'année. Le CPAS m'a versé le 18 janvier, c'est une honte! Je n'ai pas encore signé mon contrat (elle a probablement trouvé un autre boulot). Le souci, c'est notre âge et aucun plan pour ma part. J'ai 51 ans deux enfants dont un de 12 ans. Pour les employeurs, c'est à partir de 55 ans qu'ils reçoivent des réductions. Vive le système! Je suis donc dans une très mauvaise tranche d'âge. On nous a vraiment poussés dans la chambre à gaz, Nadia. Le moral est au plus bas à force d'encaisser les refus des employeurs: 40 CV déposés ou postés et une seule réponse positive. Nous sommes détruites et nous devons repartir à zéro et prouver qui on est après 32 ans de loyaux services. C'est une honte et le mot est faible. Oui, bien sûr, tu peux utiliser mon témoignage."

Je pense qu'avec ce témoignage, tout est dit. J'attends donc la réponse du ministre.

18.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Je vous remercie, madame Moscufo, pour le témoignage que vous avez relayé. Il me semble que cela doit pouvoir se faire au sein de notre assemblée.

J'ai suivi de près le dossier de Mega World et les conséquences désastreuses de cette faillite sur les 650 travailleuses et travailleurs qui, comme Mme Vanrobaeys l'a rappelé, ont appris leur licenciement quelques jours avant Noël, après une très longue période d'incertitude.

Mijn kabinet heeft onlangs opnieuw met de vertegenwoordigers van de werknemers van Mega World gesproken. Bijna alle uitstaande werkloosheidsuitkeringen zijn eind januari uitbetaald. Het gaat daarbij zowel om de uitkeringen voor tijdelijke werkloosheid voor de maand december als om de voorlopige uitkeringen als gevolg van het faillissement. Die voorlopige uitkeringen zijn voorschotten op de vergoeding van het fonds voor bedrijfssluitingen dat over enkel maanden zal tussenkomen.

Nous sommes, bien entendu, déjà en train de tirer les leçons de cette faillite particulièrement douloureuse. J'espère que nous pourrons, avec les partenaires sociaux, formuler des propositions pour améliorer le sort des victimes de telles faillites.

En ce qui concerne les infractions qui auraient été commises, il faut bien évidemment permettre à la Justice de faire son travail aussi efficacement que possible et en toute indépendance. Vous savez que cela fait partie de mes préoccupations et des principes que je défends.

Je terminerai en exprimant toute ma sympathie et tout mon soutien aux travailleuses et travailleurs particulièrement frappés par cette faillite douloureuse. J'espère que la Justice pourra, le plus rapidement possible, trancher les questions de responsabilité individuelle et collective, et que des suites en découleront.

18.05 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord en voor het feit dat u contact hebt opgenomen met de vertegenwoordigers van de werknemers. Ik heb zelf heel wat vrouwen aan de lijn gehad die daar werken en soms al een lange loopbaan achter de rug hebben. Zij hebben zich ontzettend hard ingezet voor het bedrijf en stonden vóór de eindejaarsperiode plots zonder iets op straat. Dat zijn toestanden die mij echt naar de keel gegrepen hebben. Ik ben alleszins tevreden dat zij nu de nodige sociale documenten hebben om die uitkeringen te kunnen inroepen.

We moeten inderdaad lessen trekken uit dergelijke frauduleuze faillissementen. Men wist het eigenlijk van tevoren, bij de overname, want de overnemer had toen al een gerechtelijk onderzoek aan het been in Nederland. We moeten in de toekomst dergelijke wantoestanden vermijden, waarbij iemand met de noorderzon verdwijnt en schulden achterlaat, ten koste van werknemers die zich dag en nacht hebben ingezet.

18.06 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Il est vrai qu'aujourd'hui, ce sont encore des familles qui se retrouvent dans la précarité. Cela représente quand même un coup dur car les travailleurs espéraient une relance après la faillite de cette entreprise. Comme on l'a dit, le personnel est principalement composé de femmes de 45 ans et plus qui auront aujourd'hui des difficultés à retrouver du travail, surtout dans le contexte actuel.

Monsieur le ministre, je sais que vous ferez votre possible. J'entends d'ailleurs que votre cabinet a pris contact avec les représentants des travailleurs et que les allocations de chômage temporaire sont également payées.

Je dirai aussi que les représentants de cette entreprise sont peu soucieux des lois fiscales de notre pays, du respect de ses lois sociales et de l'avenir de nos travailleurs. J'entends qu'une procédure judiciaire est en cours pour infraction et qu'il faut laisser faire la justice dans ce cadre-là. Nous ne manquerons pas de revenir vers vous. Nous vous faisons en tout cas confiance, monsieur le ministre.

18.07 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, cela nous pose un réel problème. Il y a le fonds de fermeture avec indemnité plafonnée, ce qui n'est déjà pas correct. Mais surtout, l'employeur est protégé. Au lieu qu'il soit responsable, c'est le fonds collectif qui paie.

Par ailleurs, je rejoins ce que ma collègue vient de dire. Au moment du rachat, cet employeur était sous enquête judiciaire. Comment est-il possible de laisser ainsi un truand notoire reprendre une entreprise avec les conséquences que nous connaissons aujourd'hui? Monsieur le ministre, on entend vos bonnes intentions mais il faut maintenant des actes forts pour ne pas que les décisions de ces entreprises aient des répercussions graves sur l'ensemble des travailleurs, majoritairement des femmes, et leur famille.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

19 Samengevoegde vragen van

- Björn Anseeuw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De herstructureringsgolf" (55013015C)

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De herstructureringen" (55013458C)

19 Questions jointes de

- Björn Anseeuw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La vague de restructurations" (55013015C)

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les restructurations" (55013458C)

19.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, er zijn hier al vele vragen over de herstructureringen de revue gepasseerd, en zij blijven maar komen. De ruitenwisserfabrikant Bosch Tienen schrapte 400 banen. Dat is bijna de helft van het personeel. De hoge loonkosten in ons land zorgden ervoor dat de productie wordt overgebracht naar Servië.

Het IT- en telecomdienstenbedrijf BT Global Services Belgium kondigde aan dat er in Diegem tot 60 jobs zullen verdwijnen. Dat nieuws kwam er nadat FedEx aankondigde dat er bijna 700 banen in Luik en 47 jobs in Zaventem zullen verdwijnen.

Ook bij Bekaert en bij Solvay verdwijnen er jobs. Wij moeten dit toch een onrustwekkende herstructureringsgolf beginnen noemen, de bijna 1.500 jobs die door collectieve ontslagen verdwijnen. Het valt te vrezen dat dit, zeker zodra er versoepelingen komen en de steunmaatregelen stelselmatig wegvallen, het begin is van nog veel erger.

Tegelijkertijd wijst de bevraging bij Vokaleden aan dat de bedrijven minder pessimistisch zijn dan zes maanden geleden, en wellicht ook minder zullen afdanken dan zij in het begin van de coronacrisis van plan waren. Het blijft natuurlijk koffiedik kijken wat er echt van aan is en wat er effectief zal gebeuren inzake herstructureringen.

België, dat relatief weinig hoofdzetels van multinationals kent, blijft natuurlijk erg kwetsbaar voor dit soort herstructuringsgolven.

Ik kom tot mijn vragen in dit verband.

Ten eerste, in welke mate meent u dat het coronabeleid een impact zal hebben op het aantal herstructureringen en sluitingen met collectief ontslag?

Ten tweede, bent u van plan nog bijkomende maatregelen te nemen om extra herstructureringen of sluitingen te voorkomen? Zo ja, welke?

Ten derde, reconversie werkt wat ons betreft altijd beter dan de afbouw van jobs of een sluiting. Plant u steunmaatregelen om bedrijven te begeleiden naar producten of diensten met toekomstpotentieel? Zo ja, staat u open voor ons voorstel om periodes van tijdelijke werkloosheid aan te wenden om deze reconversies voor te bereiden en/of te ondersteunen?

Ten vierde en tot slot, de concurrentiepositie van bedrijven, zeker als het over exportgerelateerde producten of diensten gaat, is een belangrijke factor in het beslissingsproces van die bedrijven om activiteiten op de ene of de andere plaats af te bouwen, te behouden of zelfs uit te breiden. Zult u alles in het werk stellen om de wet van 1996 tot bevordering van de werkgelegenheid en tot preventie en vrijwaring van het concurrentievermogen ook in de komende jaren te doen naleven?

19.02 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): L’entreprise laitière Friesland Campina ferme son usine d'emballage de Yoko Cheese à Genk. En conséquence, 211 personnes perdent leur emploi. Bekaert procède à une nouvelle restructuration: 160 personnes se retrouvent à la rue. La coopérative laitière Milcobel annonce également une fermeture. Elle compte fermer son implantation à Schoten, plongeant 167 familles dans la misère. Alors que l'aéroport de Liège est en plein essor, TNT-FedEX annonce 671 licenciements. Et chez Bosch à Tirlemont, ce sont 400 travailleurs qui seront licenciés.

Il est très regrettable que des entreprises rentables profitent maintenant de la crise du covid-19 pour réduire leurs coûts et procéder à des restructurations, dans le but de garantir des profits aux actionnaires. Ce n'est certainement pas dans l’intérêt des travailleurs.

Les chiffres de la Banque nationale montrent que le nombre de licenciements collectifs depuis mars dernier est déjà supérieur à la moyenne de l'ensemble de l'année 2019. La FEB avertit que de nombreuses restructurations supplémentaires pourraient avoir lieu, dès que les mesures de soutien auront pris fin.

Comment comptez-vous gérer cette crise?

À partir de quand voyez-vous une reprise économique, et comment cela affecte-t-il les politiques que vous menez actuellement?

Que pensez-vous du fait que des entreprises qui enregistrent des bénéfices annoncent maintenant une série de licenciements massifs?

Envisageriez-vous d’imposer des conditions en termes de maintien de l'emploi aux entreprises qui bénéficient d'une forme de soutien relative à la crise du covid, ou qui ne sont pas en mesure de motiver ces licenciements collectifs?

19.03 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Anseeuw, mevrouw Moscufo, de maatregelen die deze regering en de regeringen op de andere niveaus nemen ter ondersteuning van bedrijven die geconfronteerd worden met de gevolgen van de opgelegde beperkingen in het kader van de coronacrisis, hebben tot doel de economische gevolgen ervan op te vangen. Dit moet hen toelaten deze moeilijke periode te overbruggen. Ik ben ervan overtuigd dat die maatregelen hun effect niet missen en dat we al veel meer ontslagen zouden hebben gehad, mochten die maatregelen niet genomen zijn. We moeten blijven ondersteunen waar dat nodig is in deze crisis. We moeten ook stilaan nadenken over een heropstart en over hoe we ook dan doelgerichte steun kunnen bieden. Dit debat wordt al gevoerd binnen de regering, net als het debat over steunmaatregelen voor getroffen werknemers.

Certains secteurs pourront reprendre le fil de leurs activités. Certains l'ont d'ores et déjà repris et d'autres devront subir une transformation sur le moyen ou le long terme. Ce sera bien évidemment pris en compte dans le cadre des mesures de soutien et d'accompagnement et dans le cadre des mesures de relance.

En ce qui concerne le chômage temporaire, il est déjà possible aujourd'hui de suivre une formation pendant cette période et la question de savoir comment améliorer la formation pendant les périodes de chômage temporaire ou structurel reste une de nos priorités. Elle a d'ailleurs été débattue il y a quelques jours en conférence interministérielle de l'Emploi.

Comme vous le savez, une mesure de soutien spécifique au secteur du voyage a été récemment adoptée. Les employeurs qui vendent des vacances à forfait et qui doivent utiliser une partie de leur personnel pour remplir leurs obligations légales sans aucun revenu en retour peuvent recevoir une subvention salariale pour une partie de leur personnel. La législation en cours de préparation, et qui vous sera soumise prochainement, prévoit également que ces employeurs doivent offrir une formation à leur personnel, tant à ceux qui sont en activité qu'à ceux qui sont en chômage temporaire de manière complète. Il peut s'agir d'une formation visant à renforcer des compétences nécessaires dans le secteur d'activité même mais aussi de compétences qui, plus généralement, augmentent leur employabilité.

S'agissant du secteur du voyage, je voudrais également souligner les autres conditions qui sont imposées aux employeurs pour obtenir l'aide. Les travailleurs concernés ne pourront pas être licenciés pendant la période d'octroi de l'aide et l'employeur ne pourra pas verser de dividende à ses actionnaires pendant toute l'année 2021.

En ce qui concerne les licenciements par des entreprises rentables ou très rentables, je vous propose d'y revenir dans quelques instants, dans les prochaines réponses aux questions sur les restructurations, en particulier relatives à FedEx.

Ik kom dan tot de vraag van de heer Anseeuw over de interprofessionele onderhandelingen en de wet van 1996.

Je pense avoir répondu à cette question en séance plénière il y a quelques jours. La volonté est de faire en sorte que les solutions trouvées entre les partenaires sociaux puissent être mises en application le plus rapidement et le plus efficacement possible.

19.04 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

De steunmaatregelen die zowel de federale overheid als de deelstaten de voorbije maanden hebben genomen, zijn inderdaad belangrijk om een moeilijke periode te overbruggen. Ik ben het daarmee helemaal eens, maar ik denk dat het minstens even belangrijk is om ook eens met een andere bril te kijken, namelijk met de bril van na corona. Hoe kunnen we de toekomst voorbereiden? Ik heb al andere voorstellen gedaan met betrekking tot loonsubsidies, waarover ik straks nog een vraag zal stellen, maar ook hier denk ik dat we anders naar de zaken moeten beginnen kijken om de toekomst voor te bereiden.

Wat de loonkosten betreft, het is ontzettend belangrijk om die in ons land onder controle te houden. De wet van 1996 is er niet voor niets gekomen, zeker als ik kijk naar Vlaanderen, dat een heel open economie heeft en waar de export ontzettend belangrijk is. Die concurrentiepositie, minstens ten opzichte van onze buurlanden, is ontzettend belangrijk om de werkgelegenheid op peil te houden en zelfs nog te verhogen. Dat is immers, tenzij u mij nu zult tegenspreken, nog steeds een belangrijk voornemen van deze regering.

Wij hebben er dan ook allemaal alle belang bij dat die loonkosten onder controle worden gehouden. U zegt dat u die vraag al hebt beantwoord in de plenaire vergadering. Dat klopt technisch gezien, maar u hebt eigenlijk nog niet zoveel gezegd. Hebt u dus al geantwoord op die vraag? Ja en neen, maar ik vermoed dat dit een bewuste keuze is van u. Ik durf u immers niet te verdenken van improviseren bij het geven van antwoorden.

Wordt vervolgd, maar ik wil ervoor pleiten om de concurrentiepositie van onze bedrijven ten opzichte van onze buurlanden en van andere landen te vrijwaren. Als we zien dat belangrijke producties verhuizen naar bijvoorbeeld Servië, dan kunnen we daar niet blind voor zijn en kunnen we niet doen alsof onze neus bloedt. Alle steunmaatregelen ten spijt, die zullen geen afbreuk doen aan de loonkostenhandicap in ons land, die een probleem vormt als het gaat over jobs hier houden.

19.05 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Je ne m'étendrai pas sur cette réponse, qui est en lien avec les questions suivantes.

Nous sommes d'accord sur le fait qu'il faut regarder ce qui se passe chez nos voisins. Ainsi, des initiatives positives sont prises afin de freiner l'hémorragie. L'Italie, par exemple, applique une interdiction de licencier. Aux Pays-Bas, des pénalités sont infligées aux entreprises qui licencient du personnel alors qu'elles ont reçu des aides. En Belgique, il a été décidé de ne pas accorder de primes aux entreprises établies dans des paradis fiscaux. Pour le reste, je pense que les questions suivantes permettront d'approfondir d'autres points, tels que la restructuration chez FedEx.

Par ailleurs, je tenais à saluer les traducteurs qui sont en face de moi car, parfois, les discussions se déroulent vraiment très vite. Je m'en excuse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

20 Questions jointes de

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les licenciements chez FedEx" (55013029C)

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les licenciements chez FedEx (2)" (55013031C)

- Sophie Thémont à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les licenciements durant la crise" (55013707C)

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les licenciements chez General Electric" (55013907C)

20 Samengevoegde vragen van

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De ontslagen bij FedEx" (55013029C)

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De ontslagen bij FedEx (2)" (55013031C)

- Sophie Thémont aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De ontslagen tijdens de crisis" (55013707C)

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De ontslagen bij General Electric" (55013907C)

20.01 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, je renvoie à mes questions écrites.

Monsieur le ministre, l’annonce d’une baisse d’activité de 70 % par l’entreprise FedEx a fait l’effet d’un séisme social dans la région liégeoise et, plus largement, dans l’ensemble du pays. 671 travailleurs pourraient ainsi être licenciés, sur environ 1 825 au total, et 861 autres pourraient voir leurs conditions de travail à la baisse.

À part vérifier que l’employeur respecte à la lettre la loi Renault, qu’allez-vous faire concrètement pour que ces licenciements n’aient pas lieu?

À combien estimez-vous le nombre de sous-traitants impactés? Qu’allez-vous faire pour les soutenir?

Trouvez-vous normal qu’une entreprise qui a, pour reprendre les mots d’un syndicaliste, une bonne trésorerie, un bon cash-flow et qui fait des bénéfices records, puisse licencier 671 emplois? Si non, qu’allez-vous faire pour que ce genre de situation ne se reproduise plus? Pour rappel, la multinationale Fedex a fait 1,2 milliard de bénéfice rien que pour les trois derniers mois de l’année 2020.

Jeudi dernier, en séance plénière, mon camarade Raoul Hedebouw vous a demandé si vous alliez revenir avec votre proposition de loi visant à interdire les licenciements quand l’entreprise fait des bénéfices. Néanmoins, nous n’avons pas obtenu de réponse de votre part. Pourriez-vous donc nous la fournir?

Trouvez-vous normal qu’une entreprise largement bénéficiaire désire également, en plus des licenciements, imposer de nouvelles conditions de travail à ceux qui resteront, notamment en renforçant davantage encore la flexibilité et en réduisant le temps de travail?

Monsieur le ministre, j’aimerais encore vous poser des questions en ce qui concerne l’annonce sanglante de FedEx.

Quel regard posez-vous sur la déclaration de ce délégué syndical FGTB: "On ne s’attendait pas à ça. Ils nous ont toujours raconté un bel avenir (…) La direction nous a toujours menti. Aux travailleurs, à l’Union européenne et aux autorités wallonnes". Confirmez-vous les mensonges de la direction, vous qui étiez il y a peu encore ministre dans le gouvernement Wallon? Si oui, qu’allez-vous faire face à de telles pratiques et qu’allez-vous faire pour que des employeurs ne se comportent plus de cette façon?

Pouvez-vous nous fournir les chiffres des différentes aides qu’a obtenu Fedex de la part des autorités européennes, fédérales et wallonnes depuis son arrivée à Liège?

Que répondez-vous au responsable du syndicat libéral qui explique que “C’est trop facile de dire qu’il ne faut pas trop se tracasser car d’autres opérateurs, comme Alibaba, vont arriver et proposeront des emplois au personnel licencié de Fedex . On n’a aucune garantie sur les emplois annoncés par le groupe chinois.” Que lui répondriez-vous et quand est-il du nombre d’emplois que générera la venue d’Alibaba?

On apprenait jeudi passé par la presse que le Belgian Cockpit Association a envoyé un courrier au Premier ministre afin de lui fournir des informations qui pourraient mettre la pression sur FedEx. Il s’agirait ainsi d’informations liées à l’illégalité de certains vols en Europe au regard des accords Open Skies et d’informations relatives au non-paiement de cotisations sociales de pilotes basés en Europe. Pouvez-vous nous en dire plus? Comment se fait-il que des cotisations sociales ne soient pas payées? Qu’allez-vous faire de ces informations? Connaissiez-vous ces éléments avant l’envoi de la lettre de la BCA?

Si licenciements il y a malheureusement lieu, que répondez-vous à ceux qui appellent les pouvoirs publics à mobiliser et former ces travailleurs pour renforcer les secteurs soutenables écologiquement et non délocalisables? Concrètement, comment cela pourra-t-il se faire?

Monsieur le ministre, le 25 novembre dernier, les cent travailleurs de General Electric Charleroi recevaient un coup de massue: la direction annonçait la décision du groupe américain de fermer leur entreprise. Principale raison: l’arrêt du nucléaire en Belgique. Or, comme on le sait, l'arrêt définitif du nucléaire n'est prévu que pour... 2025. De plus, de nouvelles centrales électriques vont voir le jour en Belgique pour pallier à la perte d’énergie.

Le tout, car il faut quand même le souligner, General Electric, c’est un groupe américain qui a versé plus de 30 milliards de dividendes entre 2015 et 2019. Et c’est sans compter sur le fait que le PDG s'apprêterait à toucher un bonus de 47 millions de dollars.

Allez-vous vous positionner contre la fermeture de cet outil indispensable pour la Wallonie et la production électrique?

Avez-vous l'intention de prendre des mesures pour empêcher ce genre de restructurations brutales à l’avenir?

À la lumière de la crise actuelle, pensez-vous que la loi Renault offre une participation et une protection adéquate aux travailleurs?

20.02 Sophie Thémont (PS): Madame la présidente, je renvoie également à ma question écrite.

Monsieur le ministre, presque chaque semaine, nous assistons à l'annonce d'un nouveau licenciement. Après Ryanair, Mega World, Fedex et d'autres entreprises, c'est maintenant la multinationale américaine CPP, qui détient une filiale à Herstal, qui a décidé de se séparer de dix de ses employés.

Nous savons que la situation économique actuelle est difficile pour de nombreuses entreprises qui ont vu une forte baisse de leurs activités. C'est pourquoi il est nécessaire de maintenir les mesures d'aide exceptionnelles aussi longtemps que nécessaire. Néanmoins, toutes les entreprises n'ont pas été impactées de la même manière ; CPP Belgique a certes vu une diminution de sa rentabilité, mais a tout de même terminé l'année 2020 en dégageant des bénéfices.

En plus de ces licenciements inopportuns, cette multinationale américaine semble accorder peu d'importance à notre tradition de concertation. Le dialogue de sourds entre la direction et les syndicats a rapidement abouti à des licenciements secs. Ce n'est pas la première fois que des désaccords entre les travailleurs et l'entreprise débouchent sur des conflits sociaux.

Monsieur le ministre, le ralentissement de notre économie ne peut servir de prétexte pour que des multinationales étrangères diminuent leurs effectifs de façon non-concertée. Comment justifier que des entreprises qui dégagent des bénéfices procèdent au licenciement de leurs employés, alors que nous nous trouvons toujours dans une situation où la recherche d'emploi est compliquée, et où les ménages font déjà face à de nombreuses difficultés? Monsieur le ministre, dans ce contexte de crise, envisagez-vous d'imposer des limites aux licenciements opérés par des entreprises qui dégagent des bénéfices?

20.03 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, je vais tenter de parler un peu plus lentement, par respect pour mesdames et messieurs les interprètes. Si ce n'est pas le cas, n'hésitez pas à me rappeler à l'ordre car je parle, en effet, un peu trop vite.

Mesdames les députées, comme vous le savez, la phase d'information et de consultation dans le cadre de la procédure Renault a récemment débuté au sein de FedEx. Durant cette phase, des représentants des travailleurs ont l'opportunité de formuler des propositions visant à réduire les licenciements et, de manière générale, l'impact de la restructuration.

Comme vous ne l'ignorez pas, je n'ai pas pour habitude de m'immiscer dans les discussions entre les partenaires sociaux et singulièrement quand il s'agit d'une procédure Renault, si ce n'est pour veiller au respect des différentes étapes et des conditions de la loi. À ce stade, je ne souhaite donc pas interférer dans ces discussions.

Sachez toutefois que, dans le cadre de ce dossier, nous travaillons de concert avec les responsables régionaux compétents, en ce compris sur les sujets qui ont été abordés à l'occasion de vos questions, à savoir la question des sous-traitants, la question des différentes aides qui ont été versées, la question de l'emploi de qualité au sein et autour de l'aéroport, ainsi que sur toute une série d'autres questions et de thèmes plus transversaux, voire prospectifs.

En ce qui concerne les sous-traitants, je souhaite insister sur la recommandation n° 28 du Conseil national du Travail que les spécialistes connaissent bien. Si cet instrument s'avère ne pas être suffisant, les partenaires sociaux devront envisager un dispositif plus large et plus contraignant. J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer en séance plénière sur cet aspect.

Comme vous, je suis en colère quand une entreprise qui engrange de grands bénéfices décide de procéder à des licenciements secs. Cependant, dans un État de droit, le gouvernement et les ministres qui en font partie ont l'obligation de respecter la loi. Et, pour l'instant, cette dernière ne permet pas d'interdire des pratiques telles que celle dont question.

Des propositions ont été déposées en vue de limiter les licenciements boursiers. Mais force est de constater que, pour l'instant, il n'y a pas eu de majorité parlementaire pour soutenir ces textes et les faire adopter. J'espère donc que les partenaires sociaux pourront proposer des solutions équilibrées le plus rapidement possible.

Cela étant, la garantie d'un plan social solide et étendu apparaît comme une étape essentielle dans cette bonne direction pour ceux qui seraient injustement touchés par ce problème.

En vue de pérenniser l'emploi, le gouvernement a déjà pris plusieurs mesures telles que le chômage temporaire coronavirus. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire aujourd'hui, nous continuons à réfléchir à des mesures de soutien à destination des entreprises en difficulté et des travailleurs. Je pense notamment à des secteurs particuliers qui ont été frappés par la crise sur le moyen ou le long terme. Nous voulons qu'une boîte à outils, pour ainsi dire, soit mise à disposition afin de faciliter un redécollage adéquat des activités et de minimiser autant que possible la casse sociale.

Les partenaires sociaux seront évidemment associés à nos démarches. En attendant, notre regard est tourné vers l'avenir. Bien que je ne dispose pas de boule de cristal et que, par ailleurs, je ne croie pas en ces pratiques, je puis vous assurer que l'emploi devra être plus durable, et ce, dans tous les sens du terme. Cet aspect figure parmi nos priorités et les échanges nourris que nous entretenons avec les partenaires sociaux. Du reste, connaissant votre intérêt pour cette question, je ne doute pas que nous ayons l'occasion d'en parler tout au long des semaines et mois à venir.

En ce qui concerne votre question plus précise, qui se rapporte à la lettre adressée par la Belgian Cockpit Association au premier ministre et à moi-même, cet aspect ne nous était pas étranger. Les réponses nécessaires seront fournies par qui de droit le plus rapidement possible.

S'agissant de General Electric à Charleroi, le secrétaire d'État pour la Relance et les Investissements stratégiques, Thomas Dermine, et moi-même sommes également en relation avec les représentants des travailleurs ainsi qu'avec les différents acteurs impliqués. Au demeurant, une réunion doit se tenir à la fin de la semaine, avec notamment M. Borsus, ministre wallon de l'Économie, ainsi que différentes parties prenantes au dossier, afin de dégager des perspectives pour cette entreprise et les travailleurs aussi rapidement que possible.

20.04 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous entends.

Tous les jours, vous répétez vouloir respecter la concertation sociale. De notre point de vue, c'est embêtant. D'une part, nous partageons évidemment cette nécessité, puisque nous souhaitons respecter également la concertation sociale. De l'autre, les travailleurs attendent aussi un relais politique auprès du ministre de l'Emploi, de surcroît quand il est membre du parti socialiste. Je puis vous dire qu'ils attendent un peu plus que des promesses de respecter la concertation sociale, d'autant que vous n'ignorez pas les difficultés de terrain.

FedEx est une multinationale qui a fait des bénéfices. Nous ne pouvons pas laisser faire n'importe quoi. À un moment donné, le politique doit vraiment intervenir: non seulement des travailleurs vont être licenciés mais, de plus, la direction a la volonté d'imposer à ceux qui restent une plus grande flexibilité encore.

Dans ce secteur, la plupart des gens travaillent la nuit. Or, des études scientifiques prouvent que ce travail de nuit a des conséquences en termes de flexibilité et de santé des travailleurs; leur santé est mise en danger. Par ailleurs, des femmes travaillent aussi la nuit. Quand elles rentrent chez elles, souvent, elles doivent commencer à préparer le déjeuner pour leurs enfants. Plus flexible que cela, tu meurs! À un moment donné, il faut mettre le holà. Tout cela pour engraisser les actionnaires! Cela ne va pas! Vous avez une responsabilité en la matière.

Toutefois, je tiens à dire qu'il y a quand même des perspectives positives et des espoirs. J'ai appris, pas plus tard qu'hier, que les travailleurs de FedEx en Italie, après 13 jours de grève, ont obtenu le retrait du plan. Ce n'est pas tellement à vous que je m'adresse maintenant, mais aux travailleurs belges, pour leur rappeler que malgré toutes les pressions qu'ils subissent, la lutte paie. Ils sont en train, en tout cas à Bierset, de mener la lutte à leur manière. Nous continuons à les encourager dans cette voie.

Enfin, nous pensons que c'est une bonne occasion pour faire le bilan de cette loi Renault qui, selon nous, ne protège pas assez, en termes d'information, mais surtout en termes d'intérêt collectif, pour l'emploi des travailleurs. Il faudra procéder rapidement à une révision, peut-être avec un bilan chiffré.

20.05 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

J'avais pour ma part fait un focus sur la filiale CPP à Herstal qui vient de se séparer de dix employés. On sait que la situation économique est difficile pour bon nombre d'entreprises. Le gouvernement a pris diverses mesures exceptionnelles, soulignons-le. Je tiens à dire que CPP Belgique a certainement vu une baisse de sa rentabilité, mais elle a malgré tout terminé l'année 2020 en dégageant des bénéfices. Cette société a vraiment l'air de s'asseoir sur la concertation sociale.

Monsieur le ministre, je vous sais attentif à la question des licenciements collectifs durant cette crise. Je vous ai interpellé sur FedEx en séance plénière et vous aviez évoqué la possibilité d'évaluer la loi Renault. Je pense que c'est une bonne base pour améliorer la situation des travailleurs qui sont concernés par un licenciement.

Dans le cadre de cette réévaluation, il est important que nous mettions en place des mesures qui dissuaderaient toutes les entreprises de procéder à des licenciements abusifs. Un licenciement ne devrait être justifié que si l'employeur est en difficultés financières et qu'il prouve avoir cherché à adapter le travail du salarié avant de procéder à son licenciement. Je pense que, malgré tout ce qui arrive avec les faillites de société, ce n'est pas le cas de CPP Belgique.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

21 Questions jointes de

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L’enquête de la Ligue des familles sur les difficultés des familles endeuillées" (55013035C)

- Gaby Colebunders à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L’enquête de la Ligue des familles sur les difficultés des familles endeuillées" (55013036C)

- Cécile Cornet à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'enquête de la Ligue des familles sur les familles endeuillées" (55013186C)

21 Samengevoegde vragen van

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De enquête van de Ligue des familles over de problemen van rouwende gezinnen" (55013035C)

- Gaby Colebunders aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De enquête van de Ligue des familles over de problemen van rouwende gezinnen" (55013036C)

- Cécile Cornet aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het onderzoek van de Ligue des familles over gezinnen die een gezinslid hebben verloren" (55013186C)

21.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitter, als ex-vakbondsman wil ik erop toezien dat de minister af en toe op adem kan komen tussen al de vragen die op hem worden afgevuurd. Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.

Monsieur le président, en Belgique, près de 10.000 enfants ont perdu leur papa, leur maman ou leurs deux parents à la fois. Et chaque année, c’est près 1000 enfants (ou jeunes de 0 à 25 ans) qui perdent la vie

prématurément.

C’est dans ce cadre que le Service Etudes et Action Politique de la Ligue des familles (LDF) s'est rendu à la rencontre de familles concernées par le décès d’un enfant ou d’un parent ayant encore un enfant à charge, afin d’écouter et répertorier les différentes difficultés rencontrées par ces familles.

Parmi celles-ci, il y en a au moins une qui pourrait être atténuée par des actions de votre part.

Je m’explique, actuellement, une personne qui a perdu son enfant ou son partenaire a droit à 3 jours de congé. Néanmoins, selon l’enquête de la LDF, les parents interrogés regrettent que la législation actuelle ne permet pas un aménagement du temps et de la charge de travail nécessaire dans les jours et semaines qui suivent la venue d’un décès dans une famille. En effet, pour reprendre les mots de la LDF, «ce congé est à peine suffisant pour organiser les funérailles et ne suffit même pas à faire face aux formalités administratives. Ce système favorise, le recours à des moyens détournés, comme l’arrêt maladie».

C’est dans ce cadre que l’organisation préconise la mise en place de nouvelles mesures:

- dans un premier temps, allonger le congé deuil à minimum 10 jours (rémunérés à 100% du salaire);

- entamer un débat poussé à ce sujet et entendre l’avis d’experts afin de prendre la mesure du nombre de jours de congé qui serait adéquat en situation de deuil;

- prévoir un financement public visant à permettre au parent qui a perdu son conjoint ou son enfant de retourner de manière progressive au travail, avec aménagement du temps et de la charge de travail, tout en conservant sa rémunération.

Ma question est donc simple, monsieur le ministre, vous engagez-vous à mettre en œuvre les recommandations de la Ligue des familles?

21.02 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, la Ligue des familles est un acteur important pour porter la voix des familles et leur réalité. J’ai donc pris connaissance de leur étude sur la situation très particulière et les besoins des familles endeuillées.

La Ligue a été interpellée à de multiples reprises par des familles confrontées à un décès au cœur de leur cellule familiale, qui l’ont alertée sur leur situation particulièrement difficile. Le Service Études et Action politique a donc rencontré des familles qui ont été confrontées au décès d’un enfant ou d’un des parents, ainsi que des notaires, des associations de soutien, des services hospitaliers, etc. afin d’identifier les besoins et les pistes d’action pour aider ces familles.

Outre la douleur, ces familles font effectivement face à de la précarité économique, à des difficultés administratives lourdes et à un manque d’espace pour entamer le travail de deuil. Cela conduit à utiliser d’autres types de moyens pour avoir le temps d’entamer le deuil, comme l’arrêt de maladie.

La Ligue des familles identifie des pistes parmi lesquelles on retrouve, dans un premier temps, le fait d'allonger le congé de deuil à minimum dix jours (rémunérés à 100 % du salaire). Il est question d'entamer un débat poussé à ce sujet et d'entendre l’avis d’experts afin prendre la mesure du nombre de jours de congé qui serait adéquat en situation de deuil. Il est aussi question de prévoir un financement public visant à permettre au parent qui a perdu son conjoint ou son enfant de retourner au travail de manière progressive, avec un aménagement du temps et de la charge de travail, tout en conservant sa rémunération.

Monsieur le ministre, avez-vous pris connaissance de cette étude? Avez-vous eu l’occasion de rencontrer ou d’entendre les pistes qui relèvent de vos compétences? Que pensez-vous spécifiquement de la question du temps de deuil? Allez-vous engager cette réflexion? Comment accueillez-vous la proposition du retour au travail progressif? Envisagez-vous de travailler sur un cadre? Je vous remercie pour vos réponses.

21.03 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Je remercie mesdames et monsieur le député pour leurs différentes questions sur un sujet particulièrement important. Comme vous le savez, pour les travailleurs salariés, un arrêté royal de 1963 met en œuvre ce que l'on appelle le système des petits chômages. Il s'agit d'une réglementation assez ancienne dont la philosophie était de permettre aux travailleurs de participer à certains événements alors que leurs obligations professionnelles les en empêcheraient normalement.

Cet arrêté royal fixe les différentes circonstances et le nombre de jours pendant lesquels le travailleur ou la travailleuse peut s'absenter du travail. Il est important de souligner qu'il s'agit d'une réglementation minimale. Une convention individuelle ou collective de travail peut en tout état de cause contenir des dispositions plus favorables que ce seuil minimal.

C'était le souhait du législateur de l'époque de laisser au Roi le soin de fixer une norme minimale avec la possibilité toutefois de prévoir des normes plus favorables au sein de l'entreprise ou du secteur selon les besoins des différentes parties. Face à un événement heureux, comme une fête confessionnelle ou un mariage, il est relativement aisé de déterminer un jour pendant lequel le travailleur aura le droit de s'absenter. Par contre, face à la terrible épreuve d'un deuil, le nombre de jours de "congé de circonstance" paraît bien dérisoire, quel que soit le lien de parenté avec la personne décédée.

À cet égard, l'étude publiée récemment par la Ligue des familles plaide pour un allongement du congé de deuil à dix jours minimum, avec maintien de la rémunération. Je souligne et salue cette étude qui invite également à prévoir un financement public permettant au travailleur qui a perdu son conjoint ou son enfant de retourner de manière progressive au travail, avec un aménagement du temps et de la charge de travail, tout en conservant l'entièreté de sa rémunération.

Je suis convaincu qu'il s'agit de pistes particulièrement intéressantes. Je les soumettrai à la concertation sociale lors de la consultation sur l'harmonisation et l'optimisation des différents systèmes de congé, tels que prévus dans l'accord de gouvernement. Je pense que cette étude est un élément important qui doit permettre d'alimenter le débat sur une base un peu plus objective que, simplement, sur les considérations personnelles des uns et des autres. Je salue le travail de la Ligue des familles. J'espère que cela pourra nourrir le débat des partenaires sociaux lors de la consultation sur cette thématique des différents systèmes de congé.

21.04 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, het verlies van een kind of een partner wens ik zelfs mijn grootste vijand niet toe, maar dat gebeurt nu eenmaal en dompelt heel veel families in rouw. Welnu, er zijn heel weinig bedrijven – ik was vijfentwintig jaar vakbondsman in een bedrijf en in een sector waarin de vakbond heel sterk staat – waar de cao meer dan drie dagen voor rouw toekent; ik kan er zelfs geen enkel opnoemen. Ik denk dus dat er ook hier, in het Parlement, een verantwoordelijkheid ligt om ter zake meer mogelijkheden uit te werken. Rouwverlof is geen verlof. Ik vind het woord "verlof" al een verkeerd woord, want verlof betekent voor mij dat ik met een cocktail onder een palmboom zit en dat is rouwverlof absoluut niet.

Drie dagen rouwverlof is gewoonweg absurd kort. In realiteit komt 70 tot 80 % van de rouwende mensen in de ziektewetgeving terecht. Dat moet de vraag oproepen wie dat betaalt. De wijze waarop wij omgaan met mensen, is niet oplossingsgericht.

Leden van Vooruit hebben op Vlaams niveau een voorstel klaar om het rouwverlof te verlengen tot tien dagen. Het is mooi dat zij dat indienen. Ik meen echter dat een overleden kind overal evenveel waard moet zijn voor de gezinnen, ongeacht of het gezin in Vlaanderen, Wallonië of Brussel woont. Daarom vraag ik u nogmaals om de kwestie te bekijken. De toekenning van rouwverlof heeft een enorme waarde voor wie afscheid moet nemen van een dierbaar familielid.

21.05 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. C'est effectivement un sujet vraiment difficile. C'est d'autant plus précieux d'entendre la Ligue des familles communiquer sur cette enquête parce qu'effectivement, quand les personnes sont touchées par le décès d'un membre de la famille ou d'un enfant, ce n'est vraiment pas à ce moment-là qu'on a la force de se battre pour obtenir du temps et de l'espace pour pouvoir faire son deuil. C'est important d'entendre cette association qui fait part de cette réalité, qui l'explique et qui vient avec différentes pistes.

Évidemment, ce congé de circonstance est toujours dérisoire, vous l'avez dit. On ne fait pas son deuil en trois jours ni en en dix jours mais au moins, quelques jours de plus permettraient de régler les questions administratives, les problèmes financiers et donneraient la possibilité de respirer.

Vous soulignez qu'il s'agit d'une piste intéressante et que vous la soumettrez à la concertation sociale dans le cadre du travail sur l'harmonisation des congés. Je vous en remercie.

Il est important que cette parole portée par la Ligue des familles soit entendue. Pourquoi ne pas organiser des rencontres et un dialogue avec les partenaires sociaux? Je suis en tout cas ravie que vous les ayez entendus mais aussi que ce relais que nous avons pu faire au Parlement vous est bien parvenu et que vous y donnerez une suite utile. Je vous en remercie déjà, monsieur le ministre.

21.06 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mevrouw de voorzitster, omdat mijn partij is genoemd, wil ik toch even vermelden dat ons wetsvoorstel met betrekking tot de uitbreiding van het rouwverlof in de Kamer werd ingediend. Wie een dierbare verliest, moet op dezelfde manier worden behandeld. Afkomst mag geen verschil uitmaken.

Le président: Il est vrai que plusieurs propositions de loi ont été déposées en ce sens et comme le ministre a dit, nous reviendrons sur ce thème bientôt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

22 Samengevoegde vragen van

- Evita Willaert aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Discriminatie op de arbeidsmarkt" (55013051C)

- Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Discriminatie op de arbeidsmarkt" (55013669C)

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De discriminatie op de arbeidsmarkt" (55013909C)

22 Questions jointes de

- Evita Willaert à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les discriminations sur le marché de l'emploi" (55013051C)

- Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La discrimination sur le marché du travail" (55013669C)

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les discriminations à l'emploi" (55013909C)

22.01 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de minister, in de loop van de maand januari heeft Unia zijn jaarverslag 2019 voorgesteld in de commissie voor Gezondheid. Uit dat jaarverslag blijkt dat het aantal meldingen en dossiers bij Unia in 2019 opnieuw is gestegen. Het aantal meldingen lag 13,2% hoger dan in 2018, terwijl het aantal dossiers steeg met 6,9%. Op vijf jaar tijd is het aantal meldingen bijna verdubbeld. Het domein werk en huisvesting vormt de grootste hap uit de nieuwe dossiers, ondanks de verschillende preventiemaatregelen die Unia op het vlak van antidiscriminatie op de arbeidsmarkt heeft ontwikkeld. Ook de tweejaarlijkse socio-economische monitoring van Unia en FOD WASO die in januari is uitgebracht, laat geen verbeteringen zien.

Naar aanleiding van dit jaarverslag doet Unia een aantal aanbevelingen om discriminatie op de arbeidsmarkt en op het werk tegen te gaan. Meer bepaald pleiten ze voor een meer proactieve inzet van praktijktesten. Daarnaast vragen ze dat een nieuw hoofdstuk over de preventie van discriminatie wordt opgenomen in de Welzijnswet van 4 augustus 1996, zodat discriminatie als specifiek risico afzonderlijk aan bod zou komen bij de wettelijk verplichte risicoanalyses en preventieplannen over welzijn op het werk. In dezelfde optiek pleiten ze ervoor dat de opleiding van de preventieadviseurs zou worden uitgebreid met een luik over discriminatie.

In het regeerakkoord is een hervorming voorzien van de praktijktesten. Welke stappen heeft u hierin reeds ondernomen?

Zal u hierbij rekening houden met de aanbevelingen die Unia deed in zijn Jaarverslag? Wat met de aanbevelingen die gedaan werden naar aanleiding van de publicatie van de tweejaarlijkse monitoring door Unia en de FOD WASO?

Wat met de aanbeveling om de Welzijnswet uit te breiden met discriminatie als specifiek risico?

22.02 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, en Belgique, l’origine d’une personne reste un obstacle sur le marché du travail. Pour contribuer à changer cette situation, le service public fédéral Emploi, Travail et Concertation sociale et Unia ont développé ensemble le "Monitoring socioéconomique".

Les données récoltées ne montrent qu’une faible amélioration dans le temps. Les personnes d’origine étrangère restent encore et toujours plus exclues du marché du travail que les personnes d’origine belge. Même avec un diplôme équivalent, les personnes d’origine étrangère ont moins de chances de trouver un emploi.

Sur le site d’Unia, nous pouvons lire qu’«à ce rythme, il faudra des décennies avant que la participation des personnes d’origine étrangère sur le marché du travail dans notre pays soit du même ordre».

Or, le travail est la condition préalable à une vie digne et à une pleine participation à la société. De plus, en travaillant ensemble, les préjugés et le racisme peuvent être vaincus. Il faut donc prévenir, détecter et combattre la discrimination dans la recherche d'un emploi.

Parmi les recommandations issues du suivi de l'Unia et du SPF SPF Emploi, lesquelles allez-vous reprendre et mettre en œuvre?

Quel est l'état d'avancement de la réforme des tests pratiques?

Le Conseil national du travail a publié un guide pratique pour promouvoir la diversité et l'égalité de traitement dans le recrutement. Comment ce guide est-il utilisé?

22.03 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, mesdames les députées, merci pour vos questions.

En ce qui concerne le mystery shopping, j'ai préparé un projet de loi visant à clarifier la question de compétence au niveau de l'inspection sociale. Ce projet de loi doit encore faire l'objet de différentes consultations avant d'être soumis au Parlement, à votre analyse et à votre sagacité.

Om de mechanismen achter discriminatie beter in kaart te brengen, is het ook wenselijk om het datawarehouse te verbeteren. Het datawarehouse dient namelijk als basis voor de sociaal-economische monitoring van de FOD Werkgelegenheid en Unia.

Uit de laatste resultaten blijkt onder meer dat structurele discriminatie zich niet alleen voordoet bij de toegang tot werk, wij zien ook discriminatie bij mensen van buitenlandse afkomst die reeds langer in een bepaalde sector werken. De monitoring toont met andere woorden aan dat het probleem van de sticky floor niet alleen vrouwen treft.

Wij hebben aandachtig de aanbevelingen van Unia bekeken. Verschillende zaken zullen verder worden geanalyseerd, zoals de aanpassing van de wetgeving rond welzijn op het werk. Uiteraard zal het nuttig zijn om de sociale partners daarover te raadplegen. Zij kunnen waardevolle input geven over hoe het beste resultaat kan worden geboekt op het vlak van preventie van alle vormen van discriminatie.

Ik zal vast en zeker contact opnemen met mijn collega, de staatssecretaris voor Gendergelijkheid, mevrouw Sarah Schlitz.

22.04 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de minister, ik ben blij met de initiatieven die u neemt. Telkens opnieuw tonen die rapporten aan dat de situatie helemaal niet verbetert en dat er echt wel een structureel probleem is van discriminatie, of het nu gaat over de toegang tot werk of op de werkvloer. Het betreft verschillende vormen van discriminatie, maar ze hebben één zaak gemeen: mensen worden uitgesloten op basis van wie ze zijn. Er is niets erger, er is niets dat iemand dieper in zijn hart en zelfvertrouwen treft dan uitgesloten te worden en geen kansen te krijgen, gewoon op basis van wie men is.

Ik kijk uit naar het wetsontwerp omtrent mystery shopping. Die data verbeteren is ook een belangrijke grond om die mystery shopping in gang te zetten. Ook moet er preventief worden gehandeld, zodat er kan worden samengewerkt en alle mensen, ongeacht wie ze zijn, evenveel kansen krijgen op de werkvloer.

22.05 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Nous attendons votre projet de loi avec impatience. Nous le lirons avec attention. Comme cela été dit, les baromètres ne sont pas bons. Si nous continuons à ce rythme-là, nous n'avancerons pas. Il faut aller beaucoup plus vite.

Il y a aussi un lien avec le manque d'emplois. Il n'y a pas que sur le lieu de travail qu'il y a de la discrimination. Il faut aussi travailler en parallèle avec la création d'emplois afin de ne pas susciter cette concurrence.

Nous nous réjouissons que vous travailliez en collaboration avec la Secrétaire d'État pour cette problématique. N'avez-vous pas, dans le cadre de votre projet, l'intention d'organiser des auditions au niveau de notre commission?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

23 Questions jointes de

- Cécile Cornet à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les retards à la CAPAC" (55013077C)

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les retards de paiement et le manque de ressources de la CAPAC" (55013153C)

23 Samengevoegde vragen van

- Cécile Cornet aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De achterstand bij de HVW" (55013077C)

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De achterstand in de uitbetaling van uitkeringen en het gebrek aan middelen bij de HVW" (55013153C)

23.01 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, depuis mars 2020, la CAPAC a dû faire face à une augmentation du nombre de dossiers à traiter en raison de la crise Covid. À deux reprises déjà, durant les deux vagues, la situation a été particulièrement aigüe, entraînant des retards aux conséquences dramatiques pour les usagers.

En novembre je vous avais déjà interrogé sur le problème des retards de paiement. Ensuite début janvier. Nous voici fin janvier, et les mêmes témoignages continuent d’affluer: les allocations de chômage ne sont toujours pas payées correctement. Les retards atteignent plusieurs mois parfois.

Il me revient aussi des situations où l’ONEM a donné l’autorisation de payer, et la CAPAC n’exécute pas le paiement.

Lors de nos précédents échanges, vous avez évoqué que du personnel a été engagé en 2020 ainsi que différents renforts. C’est nécessaire, mais pas suffisant. Une meilleure information aux bénéficiaires est aussi absolument nécessaire: les personnes ayant droit à l’allocation de chômage n’ont souvent aucune information sur l’état de leur dossier, et cette incertitude pèse lourdement sur les personnes.

Quel est l’état de paiement des dossiers chômage au total et spécifiquement le chômage Covid? Combien de dossiers sont encore en attente?

Avez-vous fait appel à la réserve Covid 2021 pour prolonger les engagements qui avaient été faits en 2020? Pour quel montant? Pour combien de personnes et combien de temps?

Les renforts de l’administration centrale sont-ils toujours d’actualité?

Connaissez-vous l’ampleur du nombre de dossiers pour lesquels une autorisation de payer a été émise, mais le paiement serait toujours en attente?

Comment la CAPAC pourrait-elle davantage informer les personnes qui rentrent un dossier à propos de l’avancement de celui-ci?

23.02 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, les témoignages que nous recevons de personnes en attente du versement de leur allocation ne désemplissent malheureusement pas.

Il y a deux semaines, vous nous aviez informé du fait qu’il y aurait des recrutements supplémentaires (notamment au niveau du call center), mais que cela nécessitait un certain temps de formation. Pourriez-vous être plus précis à ce niveau-là?

Début janvier, on apprenait de la part de l’administrateur général de la Capac que sur les 17 000 dossiers restés non-traités au mois de novembre, près de 9.000 étaient toujours en attente. Où en est-on aujourd’hui? Qu’en est-il du mois de décembre?

Allez-vous mettre en place de nouvelles mesures pour soutenir les organismes de paiement?

À quand estimez-vous un retour plus ou moins normal de la situation, et ce, tant pour les bénéficiaires des allocations que pour les personnes de la CAPAC qui sont surchargées de boulot?

23.03 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Je vous remercie pour vos questions. Nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter lors du débat d'actualité du 12 janvier dernier. Il est un fait que la situation à la CAPAC reste préoccupante, et j'en suis pleinement conscient.

Le mois de janvier est généralement compliqué, et cette année ne fait évidemment pas exception. Le personnel de la CAPAC fournit énormément d'efforts pour résorber le retard et traiter les très nombreuses demandes introduites. Certains sont presque à bout. Je voudrais vraiment qu'on évite de tirer sur l'ambulance, si vous me permettez l'expression. Le personnel de la CAPAC a travaillé d'arrache-pied depuis le début de la crise et a été confronté à un afflux sans précédent de dossiers à traiter. Il a travaillé les week-ends, pendant les périodes de congé et pendant les fêtes, et je voudrais à nouveau les saluer pour leur implication et leur dévouement. Bien entendu, nous espérons et attendons une amélioration de la situation dans les tous prochains jours en ce mois de février.

En ce qui concerne les différents chiffres sur lesquels vous m'avez interrogé, les nombres de paiements sont les suivants: 139 779 paiements ont été effectués en novembre 2020, 99 016 en décembre 2020 et 84 811 en janvier 2021. S'agissant du nombre de dossiers restant à traiter, les chiffres sont les suivants: il reste 2 059 (soit 1,4 %) dossiers à traiter pour novembre 2020, mais il faut savoir que 500 dossiers ont été introduits depuis le début de l'année 2021 pour ce mois de novembre. Pour décembre 2020, il reste 3 994 (soit 4 %) dossiers à traiter et, pour janvier 2021, le travail est toujours en cours mais, à ce stade, il reste environ 10 % des dossiers à traiter.

Comme je l'ai déjà précisé, ces chiffres doivent être examinés avec prudence car certains dossiers ont été introduits tardivement. Je viens de vous donner l'exemple des 500 dossiers introduits cette année pour le mois de novembre 2020. Toujours à titre d'exemple, 750 dossiers ont été introduits en février de cette année pour le mois de décembre 2020. Je précise que tous les dossiers ne donnent pas forcément lieu à un paiement.

Pour la téléphonie, il semble que la pression commence à diminuer. Ainsi, au 1^er février, il y avait 27 271 appels. Le 2 février, ils s'élevaient à 24 336, le 3 février à 24 652. Puis, à partir du 4 février, on a constaté une diminution: 18 332 ce même jour et 11 244 le lendemain.

Concernant la provision corona, j'ai en effet insisté auprès du gouvernement pour que la CAPAC puisse y faire appel cette année, comme elle avait pu le faire en 2020. Je suis convaincu de l'absolue nécessité d'une telle mesure. Le recours à cette provision par la CAPAC et d'autres services est actuellement à l'étude au sein du gouvernement et, plus particulièrement, auprès de Mme la secrétaire d'État au Budget. Nous gardons bon espoir que cette demande puisse aboutir favorablement dans les tout prochains jours.

Par ailleurs, en concertation avec l'ONEM et la CAPAC, j'ai décidé d'accorder un nouveau délai d'un mois pour la procédure de vérification des dossiers. De cette manière, nous libérons du temps de travail pour le personnel expert de la CAPAC, de sorte qu'il puisse traiter en priorité les dossiers les plus compliqués qui demandent un investissement supplémentaire par rapport aux dossiers dits "classiques" et qui nécessitent donc de pouvoir mobiliser le personnel le plus formé et comptant le plus d'expertise à cette fin.

Pour conclure, mesdames les députées, la situation reste préoccupante – et elle me préoccupe, en tant que ministre du Travail. Il faut vraiment faire en sorte que tous ceux qui ont droit à une allocation puissent en bénéficier le plus rapidement possible. Je tenais quand même à vous rappeler la situation inédite à laquelle la CAPAC a été confrontée, comme d'autres services publics. Ses équipes ont redoublé d'efforts pour traiter cette masse jamais vue de dossiers. Les chiffres occultent parfois des situations administratives compliquées, à plus forte raison quand certaines demandes sont introduites tardivement, venant ainsi gonfler le nombre de dossiers des mois précédents

Voilà, mesdames les députées, les réponses que je pouvais vous apporter aujourd'hui.

23.04 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir fait le point sur les difficultés vécues par la CAPAC.

J'espère que vous avez bien compris que la récurrence de mes questions au sujet de ces retards de paiement n'entretient strictement aucun rapport avec une quelconque intention de tirer sur l'ambulance. Chaque fois, je vous ai en effet interrogé sur la façon dont vous pouviez intervenir pour rendre soutenable la mission des travailleurs de la CAPAC. C'est évidemment essentiel. Je l'ai précisé lors de chacune de mes interventions à ce sujet.

Vous indiquez que la situation est inédite. Nous en sommes parfaitement conscients. Je ne puis que constater avec vous que, dans de telles circonstances, beaucoup d'agents font absolument tout ce qu'ils peuvent. Au demeurant, les chiffres que vous nous communiquez montrent que chacun y met vraiment du sien.

Je vous interrogeais sur la manière dont vous aviez pu mobiliser la réserve covid 2021. Pour moi, cela constitue une pièce essentielle du soutien que vous pouvez manifester aux travailleurs de la CAPAC, en mobilisant des moyens supplémentaires, éventuellement en provenance de l'administration centrale.

Je souhaite aussi attirer votre attention sur un aspect qui suscite beaucoup d'interrogations: à savoir, l'échange d'informations entre les entités.

J'attire votre attention sur l'échange d'informations entre les entités, au sujet duquel je reçois énormément d'interpellations. Il fait perdre énormément de temps, que ce soit à la CAPAC ou à l'ONEM, alors que les personnes sont en attente d'un paiement. Parfois, une autorisation est donnée mais le paiement n'est pas fait.

Vous êtes convaincu qu'il est nécessaire de faire appel à la réserve covid. J'en suis parfaitement convaincue aussi et je vous invite à plaider de tout votre poids pour obtenir des renforts pour la CAPAC afin que les personnes qui ont droit à une allocation puissent la recevoir en temps et en heure et pour que les personnes qui travaillent à la CAPAC puissent travailler dans des conditions correctes et continuer à bien faire leur travail.

La présidente: Chers collègues, je nous invite à rester vigilants sur nos timings respectifs.

23.05 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je ne doute aucunement que vous êtes conscient de la situation. Je n'ai pas toutes les solutions mais, si vous avez mis la première, la deuxième, la troisième, la quatrième, il est grand temps de passer la cinquième. Je n'ai pas de solution toute faite.

Je suis tout à fait d'accord avec ma collègue; j'espère que vous n'avez pas compris qu'on voulait tirer sur l'ambulance, mais on ne lâchera pas, monsieur le ministre. Il n'est évidemment pas question de remettre en cause le travail du personnel. Il me paraît clair qu'avec le nombre de personnes supplémentaires, la surcharge de travail est énorme. C'est infernal!

Ce qui nous revient du terrain, c'est qu'il faut vraiment une simplification. Je ne suis pas la spécialiste mais il faut réfléchir à une plus grande simplification. Certains retours font également part du fait que parfois, c'est l'employeur qui ne remplit pas correctement les documents. Les gens sont, dès lors, remballés et on leur demande de remplir un deuxième document. Il semblerait aussi que ce soit plus compliqué pour les travailleurs à mi-temps. De ce fait, je me demande s'il ne faudrait pas revenir à un système où on paie des gens avant de voir comment régler le dossier. Sinon, on ne va pas s'en sortir.

Monsieur le ministre, qu'en est-il de vos engagements? J'ai ici le témoignage d'un monsieur que je n'ai pas le temps de lire. Celui-ci dit qu'il n'a plus rien depuis des mois et qu'il ne parvient pas à avoir quelqu'un au téléphone.

Monsieur le ministre, la situation est vraiment grave. Bref, il faut vraiment passer la cinquième!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

24 Samengevoegde vragen van

- Björn Anseeuw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De minimumlonen" (55013427C)

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het IPA, de loonnorm en de welvaartsenveloppe" (55013484C)

- Nadia Moscufo aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De wet van 1996, de loonnorm, de welvaartsenveloppe en het standpunt van de regering" (55013480C)

- Björn Anseeuw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De verlengde onderhandelingen over de welvaartsenveloppe" (55013655C)

- Björn Anseeuw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De vakbondsacties tegen de loonnorm" (55013793C)

- Björn Anseeuw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De loonkostenhandicap in België ten opzichte van de buurlanden" (55013792C)

- Cécile Cornet aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De stand van zaken met betrekking tot het ipa" (55013946C)

24 Questions jointes de

- Björn Anseeuw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les salaires minimums" (55013427C)

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L’AIP, la norme salariale et l’enveloppe bien-être" (55013484C)

- Nadia Moscufo à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La loi de 1996, la norme salariale, l’enveloppe bien-être et la position du gouvernement" (55013480C)

- Björn Anseeuw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La prolongation des négociations sur l'enveloppe bien-être" (55013655C)

- Björn Anseeuw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les actions syndicales contre la norme salariale" (55013793C)

- Björn Anseeuw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le handicap salarial de la Belgique par rapport à ses voisins" (55013792C)

- Cécile Cornet à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'évolution de l'AIP" (55013946C)

24.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, werken moet lonend zijn en dat kan alleen maar als een werknemer voor zijn/haar prestaties een degelijk loon geniet. Het is dan ook sociaal om nationaal een minimumloon af te spreken.

In België werden die afspraken gemaakt via een cao gesloten in de Nationale Arbeidsraad. In de praktijk is dit nationaal minimumloon slechts voor een beperkt aantal sectoren van belang gezien heel wat sectoren eigen loonafspraken hebben, vaak via sectorbarema's, waarvan het minimumloon hoger ligt dan het nationaal minimumloon.

Actueel behoort het bruto minimumloon in België reeds tot de top 5 van de EU-landen. Toch zijn de vakbonden vragende partij om dit bruto minimumloon nog significant op te trekken en zo Europees koploper te worden (exclusief Luxemburg).

Hoewel we qua competitiviteit in de voorbije zes jaar een inhaalbeweging hebben gemaakt versus onze buurlanden Nederland, Duitsland en Frankrijk moeten we echter vaststellen dat de arbeidskost per gewerkt uur (40,5 euro per uur in 2019) nog steeds heel wat hoger bedraagt dan die landen.

Dat betekent dat we nog steeds met een historische loonhandicap kampen en die heeft zijn weerslag in de tewerkstellingscijfers waar we qua tewerkstellingsgraad nog zwaar achterop hinken op de meeste andere EU-landen inclusief onze belangrijkste buurlanden.

Een hogere arbeidskost per gewerkt uur voor de werkgever wil ook niet altijd zeggen dat het nettoloon van de werknemer, zeker voor de effectief gewerkte uren, ook altijd hoger ligt. Maar als we het concurrentievermogen van onze ondernemingen en de tewerkstelling willen vrijwaren moeten we misschien ook denken aan andere recepten dan zomaar het verhogen van bruto minimumlonen.

Bent u akkoord dat het lineair verhogen van de minimumlonen een belangrijk risico vormt voor de tewerkstelling in bepaalde sectoren?

Bent u van plan verder initiatieven te nemen om, met respect voor degelijke netto minimumlonen voor de werknemers, de loonkostenhandicap per gewerkt uur verder te doen afnemen?

In het regeerakkoord staat er dat er fiscale en parafiscale maatregelen kunnen genomen worden om het nettoloon te verhogen. Aan welke maatregelen denkt u?

Een belangrijke problematiek zijn ook de diverse uitkeringsvallen (bijvoorbeeld werkloosheidsval) waarbij een beetje werken of beginnen werken niet altijd lonend is. Zal u initiatieven nemen om deze fiscale en administratieve uitkeringsvallen verder weg te werken?

Tegen het einde van januari moesten de bonden en werkgevers een akkoord hebben over de welvaartsenveloppe, anders zou de federale regering het overnemen. Dat was de boodschap die de sociale partners meekregen. Maar ondertussen is die deadline gepasseerd en maakt de regering geen aanstalten om over te nemen. Sterker zelfs de premier stuurt hen als regeringsleider een brief om duidelijk te maken dat het van het grootste belang is dat de sociale partners eruit geraken.

De onderhandelingen zitten muurvast en een nieuwe onderhandelingsronde komt maar niet van de grond.

Waarom laat de regering nu toch die datum van 31 januari los in tegenspraak tot eerdere verklaringen van uzelf?

Mogen we hieruit concluderen dat de verdeling van de welvaartsenveloppe gekoppeld blijft aan het sluiten van een sociaal akkoord over de loonnorm of bij uitbreiding een Interprofessioneel Akkoord?

Tot wanneer krijgen de sociale partners nog tijd om te proberen tot een consensus over de verdeling van de welvaartsenveloppe te komen?

Wat is de status van de onderhandelingen? Klopt het dat deze nu volledig stil liggen, zonder perspectief op een nieuwe ronde?

Wat zal de regering doen als de sociale partners er niet uitkomen? Is er hier reeds een back-up plan?

Ondanks uw verzoenende taal en de vraag aan de sociale partners om verder te praten kondigde de socialistische vakbond op donderdag 4 februari aan te willen overgaan tot acties in de bedrijven tegen de loonnorm op vrijdag 12 februari. Daarbij wordt er gesproken van werkonderbrekingen of personeelsvergaderingen.

Hun eis is dat de loonnorm indicatief zou worden zodat in sterk presterende sectoren de lonen sterker zouden kunnen stijgen.

Omgekeerd heeft de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid in een advies van juli 2020 reeds geadviseerd, ik citeer: “Om zwaar getroffen bedrijven te helpen herstellen van de coronacrisis, moeten ze de kans krijgen om in de komende twee jaar af te zien van de nationaal onderhandelde loonopslag".

Wat is uw reactie op deze vakbondsacties die dwars ingaan op uw vraag om de dialoog verder te zetten zonder inmenging van de regering?

Wat denkt u zelf van een indicatieve loonnorm?

Wat denkt u zelf van het advies van de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid?

Hebt u al een opt-outoplossing overwogen waarbij sectoren en bedrijven de mogelijkheid krijgen om, met respect voor de wet van 1996, een eigen invulling te geven aan de loonnorm? Bijvoorbeeld sommige sectoren of bedrijven zouden er kunnen voor kiezen om geen extra loonsverhogingen toe te kennen bovenop de indexaties maar wel bijvoorbeeld de tweede pensioenpijler te versterken.

Zal u in de komende dagen/weken bijkomende acties ondernemen om de onderhandelingen terug vlot te trekken?

De belangrijkste objectieve indicator om de loonkostenhandicap ten opzichte van onze buurlanden te meten zijn de jaarlijkse metingen door Eurostat van de arbeidskosten per gewerkt uur. Deze indicator meet meer dan om het even welke andere indicator de impact van de arbeidskosten op het concurrentievermogen van sectoren en ondernemingen.

Deze cijfers leren ons dat er nog steeds een belangrijke arbeidskostenhandicap is ten opzichte van onze buurlanden Duitsland, Frankrijk en Nederland en deze arbeidskostenhandicap heeft een belangrijke impact op ons concurrentievermogen. Dankzij de hervorming van de wet van 1996 in 2016 zijn de verschillen niet verder toegenomen in de laatste jaren maar evenmin gedaald.

Meer nog, op Denemarken en Luxemburg na, heeft België in de EU nog steeds de hoogste gemiddelde arbeidskost per gewerkt uur.

Een hoge arbeidskost per gewerkt uur wil niet altijd zeggen dat ook de verschillen in bruto uurlonen of netto uurlonen per gewerkt uur even groot zijn. De oorzaken kunnen ook liggen in hogere lasten op loon via RSZ en belasting of het feit dat werkgever ook heel veel arbeidskosten moeten betalen op niet gewerkte uren. Ook het feit dat de verschillen in anciënniteitsgebonden barema's bij iedere index of procentuele stijging van de uurlonen nog verder uit elkaar komen te liggen draagt hiertoe bij.

Erkent u dat er nog steeds een belangrijke arbeidskostenhandicap per gewerkt uur is versus onze buurlanden Nederland, Duitsland en Frankrijk?

Bent u akkoord dat het loslaten van de loonnorm er zal voor zorgen dat de verschillen terug verder zullen toenemen?

Bent u van plan initiatieven te nemen om deze handicap verder te doen dalen en zo ons concurrentievermogen te doen stijgen?

Bent u akkoord dat dit soort initiatieven er vooral moeten in liggen om effectief werken lonender te maken in plaats van de overheadkosten op arbeid te doen stijgen?

24.02 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, l’état d’avancement des négociations dans le cadre de l’AIP et de l’enveloppe bien-être démontre bien les limites et les incohérences du dispositif prévu par la loi de 96. Depuis près de 10 jours, les discussions sont au point mort et les organisations syndicales appellent à sortir du carcan institué par la norme salariale.

Dans ce contexte, de nombreux acteurs du monde du travail appellent à changer de méthode, que ce soit en abrogeant la loi de 96, en la révisant, ou, à plus court terme, en rendant la valeur de la norme indicative.

Dans ce contexte, le secrétaire d’État Thomas Dermine plaidait mercredi dernier dans les colonnes de Knack, pour une révision de la loi de 1996. En effet, selon lui, «évidemment, il n’est pas bête de regarder ce qui se passe chez nos voisins, afin que la Belgique reste compétitive. Mais comment calculer cela? Il faut tenir compte de bien plus que les salaires pour parvenir à une comparaison plus juste».

Que pensez-vous des propos de Thomas Dermine? Êtes-vous d’accord avec lui? Si oui, quels autres facteurs devraient être pris en compte et qu’allez-vous faire? Est-ce en lien avec votre volonté de faire preuve de créativité?

Que répondez-vous à M. Clarinval qui déclare que «j’entends que les socialistes souhaitent toucher à la loi de 1996... Il faut être clair à cet égard: cela ne figure pas dans l’accord de gouvernement, il n’est pas question de s’en écarter, la loi de 1996 restera intacte. ». Comment expliquez-vous la publication de déclarations si contradictoires?

En ce qui concerne la distribution de l’enveloppe bien-être, David Clarinval déclare également que: «il est temps de clarifier les choses: le sort de l’enveloppe bien-être est étroitement lié à celui des salaires, c’est ce qui était entendu, on en reste là (..) Donc, c’est non à la dissociation des dossiers, les salaires et l’enveloppe bien-être forment un tout dans les discussions globales.» Quel regard posez-vous sur ces déclarations? Estimez-vous également que les négociations sur l’enveloppe bien-être devraient aussi être associées à celles sur les salaires?

Vous avez récemment mené des consultations avec les partenaires sociaux. Quelles en sont les résultats? Quelles étaient les positions du patronat et leur point de rupture?

Si les négociations peinent à reprendre, qu’allez-vous faire?

Monsieur le secrétaire d'État, l’état d’avancement des négociations dans le cadre de l’AIP et de l’enveloppe bien-être démontre bien les limites et les incohérences du dispositif prévu par la loi de 96. Depuis près de 10 jours, les discussions sont au point mort et les organisations syndicales appellent à sortir du carcan institué par la norme salariale.

C’est dans ce contexte que vous avez plaidé mercredi dernier dans les colonnes de Knack pour une révision de la loi de 1996. En effet, selon vous, « évidemment, il n’est pas bête de regarder ce qui se passe chez nos voisins, afin que la Belgique reste compétitive. Mais comment calculer cela? Il faut tenir compte de bien plus que les salaires pour parvenir à une comparaison plus juste ».

Quels sont les autres facteurs qui devraient être pris en compte selon vous? Que répondez-vous à David Clarinval qui déclare dans la presse que «j’entends que les socialistes souhaitent toucher à la loi de 1996... Il faut être clair à cet égard: cela ne figure pas dans l’accord de gouvernement, il n’est pas question de s’en écarter, la loi de 1996 restera intacte.»? Pourquoi vous alignez-vous, jusqu’ici, sur les positions de la droite à ce sujet? Pour quelles compensations?

Pensez-vous qu’une révision de la loi de 1996 soit encore possible? Avez-vous ou allez-vous avoir des discussions à ce sujet au sein du gouvernement? Si oui, pouvez-vous nous donner des précisions?

En ce qui concerne la distribution de l’enveloppe bien-être, David Clarinval déclare également que: «il est temps de clarifier les choses: le sort de l’enveloppe bien-être est étroitement lié à celui des salaires, c’est ce qui était entendu, on en reste là (..) Donc, c’est non à la dissociation des dossiers, les salaires et l’enveloppe bien-être forment un tout dans les discussions globales » Quel regard posez-vous sur ces déclarations? Estimez-vous également, contrairement aux syndicats, que les négociations sur l’enveloppe bien-être devraient aussi être associées à celles sur les salaires?

24.03 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, l’accord interprofessionnel continue à se dérouler dans une ambiance tendue.

Depuis nos derniers échanges en commission, plusieurs déclarations ont été entendues. D’une part par les syndicats qui continuent à affirmer qu’il n’est pas possible d’entrer en négociation en n’ayant en ligne de mire qu’une augmentation de 0,4 %. D’autre part, on connaît les difficultés de certains secteurs à envisager des augmentations salariales.

Enfin le secrétaire d'État pour la Relance Thomas Dermine a plaidé dans une interview au magazine Knack pour une révision de la loi de 1996 sur la compétitivité, qui encadre l'évolution des salaires.

L’accord du gouvernement prévoit, et vous l’avez rappelé à de nombreuses reprises, la possibilité d’utiliser les circulaires en concertation avec les partenaires sociaux afin de donner des marges de manœuvre pour atteindre un accord.

Quel est l’état des négociations actuellement? Quelles sont les orientations que vous pensez donner via les circulaires? Les éléments créatifs dont vous avez parlé en commission portent-ils aussi sur la répartition de l’enveloppe bien-être?

24.04 Minister Pierre-Yves Dermagne: Collega's, ik vind het sociaal overleg bijzonder belangrijk. Ik heb het al eerder gezegd en herhaal het vandaag: het is een van de fundamentele pijlers van ons sociaal model. Een zeer belangrijk element in het sociaal overleg is het interprofessioneel akkoord.

La négociation de cet accord interprofessionnel est un moment important mais aussi compliqué de manière générale, et sans doute encore plus cette année vu la situation socioéconomique. Il est important parce que c'est lui qui définit la marge maximale pour l'évolution du coût salarial des deux années qui le couvrent. Il permet aussi des mesures particulières pour l'emploi, des mesures dans le cadre de la lutte contre l'écart salarial entre les hommes et les femmes et des objectifs liés à la formation des travailleurs, dont nous avons déjà eu l'occasion de parler aujourd'hui.

Il est bien entendu qu'un tel accord ne se négocie et ne se conclut pas facilement. Ceci demande un équilibre subtil entre les représentants des travailleurs et les représentants des employeurs. Cet équilibre est toujours difficile à trouver et il l'est encore plus cette année vu les circonstances. Il est clair que la loi de 1996 telle que modifiée en 2017 ne simplifie pas les choses cette année.

Je comprends votre impatience, et je la partage, mais je pense qu'il est aussi essentiel de laisser le temps à la concertation sociale.

Les chiffres du Conseil central de l'Économie ont été rendus plus tard cette année. Les partenaires sociaux doivent les analyser et déterminer comment ils peuvent proposer des solutions. Je les ai invités à essayer de trouver de solutions créatives.

Ik ben bereid om creatieve oplossingen van de sociale partners te implementeren. Ik leg de nadruk op het feit dat het gaat om creatieve oplossingen, want ik denk dat de huidige situatie dat vereist.

Je l'ai aussi dit en plénière. Je pense que je l'ai répété également encore la semaine dernière: le respect pour la concertation sociale, c'est de la laisser se dérouler et de faire en sorte qu'elle se passe dans les meilleures conditions possibles.

Je ne pense pas que la concertation sociale se fasse au gouvernement. Je ne pense pas qu'elle se fasse non plus au Parlement ou par voie de presse interposée. Je le répète, ces discussions doivent avoir lieu entre les partenaires sociaux, directement; et, pour la sérénité des débats, dans une relative discrétion.

Bien entendu, en tant que ministre du Travail, je suis prêt à apporter mon soutien aux partenaires sociaux et à faire en sorte de pouvoir les aider à mettre de l'huile dans les rouages, et pas de l'huile sur le feu. J'éviterai toujours de procéder de la sorte. Il est important pour moi, et cela relève de ma responsabilité, en tant que ministre du Travail, de faire en sorte que la concertation sociale puisse se dérouler le mieux possible.

Je me réjouis qu'une réunion du Groupe des Dix soit programmée demain après-midi. Je pense que c'est une étape importante. J'espère qu'elle permettra à la fois de poursuivre la négociation sur certains points et de la débuter sur d'autres.

En ce qui concerne les questions plus spécifiques relatives aux enveloppes bien-être, les partenaires sociaux sont conscients qu'ils doivent remettre une proposition de répartition au gouvernement rapidement. Nous savons que les délais prévus légalement sont dépassés depuis longtemps; mais nous avons voulu, avec l'ensemble du gouvernement et particulièrement avec mes collègues Karine Lalieux, Frank Vandenbroucke et David Clarinval, tenir compte de la situation particulière cette année et leur laisser un peu de temps. Mais nous leur avons quand même rappelé la nécessité de pouvoir formuler une proposition de répartition de ces enveloppes bien-être le plus rapidement possible.

Nous avons également, par l'entremise du premier ministre, rappelé les priorités du gouvernement, qui figurent dans notre accord, à savoir l'augmentation des allocations sociales via les enveloppes bien-être. Le fait est que c'est important pour nous, et qu'une série de priorités figurent dans notre accord de gouvernement. Nous avons rappelé cela aux partenaires sociaux.

En ce qui concerne enfin la question du salaire minimum, je vous rappelle que dans notre pays, celui-ci est déterminé dans une convention collective de travail. C'est donc la prérogative des partenaires sociaux, même si, évidemment, nous y sommes particulièrement attentifs.

Enfin, s'agissant de la dernière question où on m'interrogeait sur les actions entreprises par certains partenaires sociaux, où on m'invitait à me positionner par rapport à la manière dont les uns et les autres envisagent la négociation, j'estime qu'il ne m'appartient pas, en tant que ministre du Travail, de poser des jugements et d'indiquer aux partenaires sociaux - ou à une partie d'entre eux -, la manière de négocier. Je pense que c'est aussi cela, le respect de la concertation sociale. Je vous remercie.

24.05 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, de eerste twee zinnen van uw antwoord zijn inderdaad herkenbaar. Zodra het gaat over de loonnorm, komen de sociale partners onmiddellijk aan bod. Alle begrip daarvoor. Het is uw standpunt en dat van de regering.

Ik zal niet alles herhalen wat we eerder vanmiddag hebben gezegd, maar al die vragen houden hiermee natuurlijk verband. Als het gaat over herstructureringen en collectieve ontslagen, dan heeft dat te maken met de competitiviteit van onze bedrijven. Ik hoop dat er een akkoord komt waarbij iedereen rond de tafel beseft dat het een gezamenlijke strijd is. Als de werknemersorganisaties goeie jobs willen voor hun leden en de burgers van dit land, moeten ze ook wel beseffen dat de competitiviteit van onze bedrijven daarvoor een noodzakelijke voorwaarde is. Wanneer die niet vervuld is, kan er van duurzame jobs ook geen sprake zijn, laat staan van een toegenomen werkgelegenheid.

Qua competitiviteit hebben we de voorbije zes jaar met dit land al een grote inhaalbeweging gemaakt ten opzichte van onze buurlanden, maar er is nog altijd de loonhandicap. Ik wil ook aanstippen dat hogere arbeidskosten per gewerkt uur niet altijd betekent dat het nettoloon van de werknemer ook altijd hoger ligt, zeker voor de effectief gewerkte uren, een probleem dat zich in dit land in vergelijking met de ons omringende landen wel heel sterk laat voelen. Een flink stuk van het loon wordt in dit land wegbelast. Misschien is dat ook een van de parameters die in het debat moeten worden meegenomen. Als men tot een evenwicht wil komen, moeten we ook naar de fiscaliteit durven te kijken en verder dan vandaag het geval is.

In mijn vraag met betrekking tot de vakbondsacties tegen de loonnorm heb ik ook verwezen naar een zeer duidelijk advies van de Hoge Raad voor Werkgelegenheid. Ik citeer: "Om zwaar getroffen bedrijven te helpen te herstellen van de coronacrisis, moeten ze de kans krijgen om in de komende twee jaar af te zien van de nationaal onderhandelde loonopslag." Ik heb heel duidelijk gevraagd welke uw zienswijze daarop is. Ik begrijp dat u die mondelinge vraag hebt afgewimpeld door te zeggen dat het niet aan u is om te oordelen over bepaalde acties van sociale partners. Dat vind ik ook niet erg. Maar het was wel een van de concrete vragen, met name wat u vindt van het advies van de Hoge Raad voor Werkgelegenheid. Ik vermoed dat u daarover toch wel een uitgesproken mening hebt namens de regering. Dat benieuwt mij erg. Ik zou het erg waarderen, mocht u daarover nog wat uitleg willen geven.

24.06 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, il y a un point sur lequel on peut vous rejoindre. En effet, dans le cadre de cette négociation, il appartient aux partenaires sociaux de décider entre eux comment ils vont s'en sortir.

Cependant, le politique a, à chaque fois, sa vision des choses. Vous pouvez d'ailleurs le constater dans cette commission. L'opposition de droite vous tire à droite, alors que l'opposition de gauche vous tire à gauche. Et on vous demande de vous positionner.

Notre point de vue est clair. Pendant cette crise sanitaire, des travailleurs ont été considérés comme des héros. Il faut maintenant leur permettre de négocier de manière libre, au niveau de leur secteur. C'est pour cette raison que la norme salariale doit être indicative.

De votre côté, vous pouvez jouer un rôle important dans cette balance. Sinon, vous vous retrouverez face à cette thèse que l'on connaît depuis des siècles. Je veux parler de la thèse de la compétitivité. L'histoire sociale nous montre qu'il y a déjà deux siècles, quand les travailleurs se battaient pour exercer leur activité huit heures par jour, le patronat, relayé par certains partis politiques qui étaient un peu différents d'aujourd'hui, criait pour dire que les entreprises allaient fermer.

Après deux siècles, ce chantage à l'emploi existe toujours, et nous ne voulons pas entrer dans ce jeu. C'est la raison pour laquelle nous vous incitons à prendre position.

Il faut savoir que certains secteurs ont fait d'énormes profits. Si on prend l'exemple de Colruyt, il est question d'un quart de milliard de bénéfices. Il y a donc de l'argent dans ce pays. Il faut laisser les organisations syndicales négocier en faveur d'une marge indicative. Elles ne sont pas folles, elles ne vont pas réclamer des augmentations salariales là où des employeurs sont en pleine difficulté avec un risque de faillite. Ce n'est pas du tout ainsi que cela se passe.

Pour ce qui concerne l'enveloppe bien-être, je ne sais pas comment vous procédez quand une réunion est organisée avec le quatuor. En effet, le ministre Clarinval dit clairement qu'il faut englober l'enveloppe bien-être dans l'ensemble des salaires, ce qui ne correspond ni à la position du PTB, ni à la position des syndicats. En effet, l'enveloppe bien-être n'est pas un cadeau, c'est juste un rattrapage.

Nous comptons donc vraiment sur vous pour appuyer encore et encore sur le bouton "norme indicative".

24.07 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses. J'entends bien la discrétion dans laquelle vous souhaitez vous positionner, sur la meilleure façon d'arriver à un accord. Je respecte cette discrétion.

Il y a quinze jours, nous avons eu l'occasion de développer nos points de vue, les uns et les autres. J'ai eu l'occasion de vous faire part de ce qu'il me semblait être nécessaire d'amener dans cette négociation. Je note que vous pourriez donner une orientation sur la façon dont vous comptez utiliser les circulaires, sur la façon dont vous comptez utiliser ces solutions créatives dont vous parlez. Vous ne le faites pas. Je respecte cette position. Je reviendrai vous interroger. Vous pourrez sans doute nous en dire plus au fur et à mesure que des choses seront mises en place.

J'espère, avec vous, que cette option de discrétion permettra réellement de mettre de l'huile dans les rouages. Je ne parlerai pas du "bouton" des normes indicatives, mais la circulaire pourrait être, selon moi, une façon d'amener une dimension indicative, en tout cas pour les secteurs qui le peuvent. Mais je respecte la discrétion que vous voulez garder aujourd'hui sur l'état des négociations.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

25 Questions jointes de

- Nathalie Gilson à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'extension du champ d’application de l’art. 22 de l’AM du 28 octobre 2020" (55013269C)

- Nathalie Gilson à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le rôle du CSI dans l’extension du champ d’application de l’art. 22 de l’AM du 28 octobre 2020" (55013271C)

25 Samengevoegde vragen van

- Nathalie Gilson aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De uitbreiding van het toepassingsveld van art. 22 van het MB van 28 oktober 2020" (55013269C)

- Nathalie Gilson aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De rol van het IVC in de uitbreiding van het toepassingsveld van art. 22 van het MB van 28/10/20" (55013271C)

25.01 Nathalie Gilson (MR): Monsieur le ministre, ma question était d'abord adressée à Mme Verlinden, qui a demandé que ce soit vous qui y répondiez. Elle concerne l'arrêté ministériel du 28 octobre 2020 portant sur des mesures d'urgence pour limiter la propagation du covid-19 et permettant à l'ONSS d'effectuer des croisements de données concernant la santé relatifs au covid-19 pour le compte des centres de contacts, des inspections sanitaires et des équipes mobiles en vue de soutenir le traçage, l'examen des clusters et la lutte contre la propagation au sein des collectivités notamment.

Par arrêté ministériel du 12 janvier 2021, cette possibilité a été étendue aux données de tous les services et institutions chargés de la lutte contre le covid-19 et à tous les services et institutions chargés de surveiller le respect des obligations.

Selon Mme Verlinden, on a une extension du champ d'application de l'article 22 de cet arrêté ministériel du 28 octobre 2020 par l'arrêté ministériel du 12 janvier 2021 suite à une demande de votre cabinet.

Comme vous le savez, il y a eu pas mal d'interrogations de la part du milieu académique sur la légalité de cette mesure, sur son objectif et sur ses potentielles dérives en l'absence de tout débat parlementaire public sur cette extension, bien qu'on soit nombreux à poser des questions sur ce sujet ces derniers temps.

Je souhaiterais obtenir certaines précisions. L'article 22 de la Constitution précise bien que les éléments de traitements de données à caractère personnel effectués par l'État doivent être prévus par une loi.

Concernant les traitements prévus à l'article 22 de l'arrêté ministériel d'octobre tel que modifié en janvier, quelle est la loi qui permet de prévoir ces traitements et ces croisements de données dans l'arrêté ministériel tel quel modifié?

L'Autorité de protection des données (APD) et la Ligue des droits humains se sont exprimés. Il semblerait que des recours devant le Conseil d'État soient envisagés suite à l'extension du champ d'application de l'arrêté ministériel. Comment justifiez-vous cette extension, qui permet potentiellement à l'ONSS d'effectuer plusieurs croisements de données, ce qu'on appelle les datamining et datamatching, avec un ensemble très important de données?

On peut peut-être imaginer que des données concernant la santé seraient croisées avec des données concernant des fraudes sociales.

Évidemment, il est important de lutter contre la fraude sociale mais il faut une base légale. Ici, je m'interroge avec d'autres sur cette base légale.

Ma deuxième question concerne le rôle du Comité de sécurité de l'information dans cette extension du champ d'application de l'article 22 de l'arrêté ministériel du 28 octobre 2020. En effet, la loi du 5 septembre 2018 créant le Comité de sécurité de l'information permet à ce comité d'autoriser tous les transferts de données entre institutions et crée deux datawarehouses, l'une en matière fiscale et l'autre en matière sociale. Si on lit l'arrêté ministériel du 28 octobre 2020 en combinaison avec la loi du 5 septembre 2018 qui crée le Comité de sécurité de l'information, on pourrait en conclure que le comité pourrait autoriser la réutilisation de toutes les données par n'importe quelle entité de l'État, pour n'importe quel objectif, sans le contrôle ni l'aval du Parlement.

Étant donné que les délibérations du Comité de sécurité de l'information ne sont pas débattues au Parlement, il y a beaucoup d'inquiétudes, monsieur le ministre. C'est pour cela que je me permets de vous poser toutes ces questions sur la base légale et sur les limites posées à ce datamining et à ce datamatching. L'actualité récente aux Pays-Bas a mis en évidence des dérives possibles. Je serai donc heureuse de vous entendre sur ce sujet.

25.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la députée, l'arrêté ministériel permet en effet à l'ONSS de croiser certaines données à caractère personnel pour réaliser des objectifs précis. Dans ce cadre, le Comité de sécurité de l'information (CSI) doit toujours veiller au respect du droit fondamental, au respect de la protection de la vie privée et à la législation concernant le traitement des données à caractère personnel qui comprend une réglementation relative au CSI.

En l'espèce, le CSI a délibéré le 1^er septembre 2020 et le 18 janvier de cette année. Lors de son analyse, le comité vérifie systématiquement si les conditions visées dans le RGPD – notamment en matière de finalité, de proportionnalité et de sécurité – sont bel et bien remplies. Le CSI n'est bien évidemment pas habilité à déroger au RGPD ou à la loi.

En outre, les traitements des données à caractère personnel par des organismes publics ou des instances chargées d'une mission d'intérêt général doivent s'inscrire intégralement dans le cadre des missions qui leur ont été attribuées en vertu de la réglementation en vigueur. Le CSI ne peut donc jamais agir à la place du législateur. Ses décisions peuvent être contestées juridiquement et être contrôlées par l'Autorité de protection des données.

Bien que les délibérations du CSI ne soient pas débattues au Parlement, elles émanent de membres indépendants qui ont été désignés par ce même Parlement en raison de leur expertise en la matière. Ces délibérations doivent en outre être publiées sur le site internet de la Banque-carrefour de la Sécurité sociale, la plate-forme eHealth et le site internet du Service public fédéral Stratégie et Appui. Elles sont donc transparentes et accessibles au public.

Enfin, pour bien comprendre ce que fait l'ONSS sur la base de l'arrêté ministériel du 12 janvier 2021, il faut faire la distinction entre, d'une part, le soutien au système de traçage des contacts et, d'autre part, le soutien aux services d'inspection sociale.

En ce qui concerne le soutien au système de traçage des contacts, le Comité interfédéral Testing et Tracing a demandé l'été dernier à l'ONSS de soutenir le traçage des contacts des inspections sanitaires régionales. Concrètement, il est établi un lien entre les données de contamination et les données sur l'emploi, afin de mieux détecter les sources potentielles de contamination sur les lieux de travail et, si nécessaire, d'agir le plus rapidement possible. L'ONSS traite donc les index cases – autrement dit les contaminations – communiqués par Sciensano et fait le lien avec les données d'emploi, dans le respect des dispositions légales et réglementaires ainsi que des délibérations du CSI.

S'agissant du soutien aux services d'inspection, j'ai en effet demandé d'améliorer l'échange d'informations de manière à pouvoir assurer un meilleur suivi des règles de quarantaine sur le lieu de travail. L'ONSS a déjà accès à certaines données provenant des formulaires de localisation des passagers (PLF), qui peuvent déjà être utilisées concrètement pour évaluer le risque de la présence éventuelle sur le lieu de travail de personnes devant respecter l'obligation de quarantaine imposée par les Régions.

Si des personnes se trouvent sur le lieu de travail alors qu'elles devraient observer une quarantaine, il leur sera rappelé le règles et demandé de quitter le lieu de travail.

Les inspecteurs de l'ONSS peuvent également vérifier le respect, dans les entreprises, des obligations imposées pour limiter la propagation du covid-19. Cependant, comme l'obligation de quarantaine est réglementée par des décrets régionaux, les inspecteurs fédéraux ne peuvent établir de pro justitia ou imposer des amendes. Leur intervention dans le cadre du respect de la quarantaine se limite à rappeler les règles et à demander à ce que les personnes qui doivent respecter une quarantaine quittent le lieu de travail.

25.03 Nathalie Gilson (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je ne suis pas certaine que la loi créant le Comité de sécurité de l'information et nommant ses membres soit suffisante pour permettre d'avoir une base légale correspondant à la Constitution pour l'extension de l'arrêté ministériel. J'imagine que le débat reviendra. J'imagine que nous avons tous le même souci de veiller à la protection de la vie privée et au respect de notre État de droit.

Il y a toujours ce difficile équilibre à trouver entre le moyen de faire respecter les mesures et le respect de la vie privée. Jusqu'où va-t-on pour contrôler où vont les gens qui doivent respecter une quarantaine? Doit-on les suivre au travers de leurs données téléphoniques par exemple, et contrôler s'ils quittent leur domicile ou s'ils se rendent sur leur lieu de travail alors qu'ils sont en quarantaine?

Je crois que, vous comme moi, nous voulons éviter d'intervenir comme le font certains États plus à l'Est, qui luttent assez bien contre la propagation du covid mais qui ne respectent pas autant les libertés individuelles, les droits fondamentaux et la vie privée comme nous souhaitons le faire.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

26 Question de Cécile Cornet à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les périodes de référence pour l'accès aux allocations de chômage" (55013353C)

26 Vraag van Cécile Cornet aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De referteperiodes voor het recht op een werkloosheidsuitkering" (55013353C)

26.01 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, Les périodes de référence dans le cadre d’une première admission au chômage ont été gelée du 1er avril au 31 août, puis prolongées jusqu’au 31 décembre.

En effet, les personnes, et particulièrement les jeunes travailleurs qui ont perdu leur emploi n’avaient plus la possibilité de retrouver un emploi depuis mars, alors même qu’ils n’avaient pas encore suffisamment de jours de travail pour ouvrir un droit aux allocations de chômage.

Si un·e travailleur·euse avait moins de 36 ans en mars dernier, et que celui·celle-ci perd son job sans avoir cotisé suffisamment pour justifier 312 jours de travail, il est logique que les périodes travaillées d’avant avril 2020 puissent continuer à être comptabilisées après les confinements.

Confirmez-vous que les périodes de référence dans le cadre d’une première admission au chômage ont été gelées depuis mars? Ce gel est-il toujours en cours et jusque quand?

Ce gel est-il valable pour toutes les ouvertures de droit au chômage? Si pas, pouvez-vous détailler?

26.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la députée, je vous remercie de votre question.

Pour être admis au bénéfice des prestations de chômage, le travailleur doit pouvoir justifier un certain nombre de jours de travail ou assimilés, tels des jours couverts par l'assurance maladie ou par le chômage temporaire, le tout au cours d'une période de référence précédant sa demande de prestation.

Dans le cas d'un travailleur de moins de 36 ans, il s'agira de prouver 312 jours de travail ou de jours assimilés au cours d'une période de référence de 21 mois. En certaines circonstances, la durée de celle-ci peut être prolongée, par exemple si le chômeur a exercé une activité indépendante au cours de cette période, a poursuivi certaines études ou est resté inactif pour s'occuper de l'éducation d'un enfant de moins de 6 ans.

Si le travailleur a plus de 36 ans, le nombre de jours requis est plus élevé, et la période de référence plus longue. En outre, s'il prouve au moins la moitié de jours requis durant celle-ci, il peut également être tenu compte des jours de travail antérieurs.

La période de référence n'a pas été prolongée durant la crise du coronavirus. Néanmoins, je resterai attentif à la situation des chercheurs d'emploi et, si nécessaire, je ne manquerai pas de soumettre des propositions au gouvernement pour qu'ils ne soient pas pénalisés.

26.03 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

Il importe de pouvoir tenir compte de chaque situation, particulièrement de la période de référence qui nécessite de prouver des prestations de chômage, alors même que de nombreuses entreprises recourent au chômage temporaire corona. À mon sens, ce devrait être amélioré en vue d'une plus grande cohérence. En tout cas, je vous invite à y travailler. Je pense en particulier aux moins de 36 ans, car c'est au sujet de cette catégorie que nous avons été fortement interpellés. Il importe en effet qu'ils ne soient pas si lourdement pénalisés, étant donné que cela fait un an que l'économie tourne évidemment au ralenti, comme vous le savez.

Je vous invite donc à y travailler, voire à venir nous soumettre des propositions pour que nous en discutions au Parlement.

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27 Vraag van Ellen Samyn aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het Fonds Sluiting Ondernemingen" (55013453C)

27 Question de Ellen Samyn à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le Fonds de fermeture des entreprises" (55013453C)

27.01 Ellen Samyn (VB): Op 31 januari komt er een einde aan het moratorium waarmee de federale regering ondernemingen de voorbije twee coronagolven beschermde tegen een gedwongen faillissement.

Dit moratorium was een noodgreep om een golf aan faillissementen te vermijden, maar is omstreden omdat het zogenaamde 'zombiebedrijven' in leven houdt. In de krant De Tijd lezen we dat volgens een recent onderzoek van het handelsinformatiekantoor Graydon in ons land 115.000 ondernemingen een verhoogd risico op faillissement hebben, waarvan 85.000 die voor de eerste lockdown nog kerngezond waren. Volgens cijfers van het VBO zouden er 400.000 banen bedreigd zijn.

Het is dus niet onwaarschijnlijk dat na de opheffing van dit moratorium het aantal faillissementen in sterk stijgende lijn zal gaan en de werklast van het Fonds voor Sluitingen van Ondernemingen exponentieel zal toenemen.

Werd er reeds proactief ingezet op het aanwerven en/of voorzien van extra personeel voor het FSO?

Werden er hiervoor extra middelen vrijgemaakt?

Is de dienst Sluitingen van Ondernemingen met andere woorden klaar voor de stijgende exponentiële werklast de komende maanden?

In de commissie voor Sociale Zaken, Werk en Pensioenen van 19 november 2019 ondervroeg ik uw voorganger, mevrouw Muylle, betreffende de informaticatoepassing die gebruikt wordt bij het FSO bij het berekenen van de vergoedingen aan getroffen werknemers. De minister antwoordde toen dat in 2020 deze toepassing operationeel zou zijn en dat de foutenlast daardoor nog zou dalen.

Is op heden dit programma operationeel en zijn de personeelsleden van deze dienst opgeleid om ermee te werken?

27.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw Samyn, het FSO, het Fonds tot vergoeding van de in geval van Sluiting van Ondernemingen ontslagen werknemers, heeft sinds maart 2020 proactief vier extra personeelsleden aangeworven. Momenteel is er nog een aanwerving lopende in 2021. De aanwervingen vonden plaats binnen het bestaande budgettair kader.

In 2020 werd een verhoogde prioriteit aan de automatisering gegeven. Sinds augustus 2020 worden faillissementsdossiers automatisch gecreëerd in de informaticatoepassing van het FSO op basis van de gegevens van de Kruispuntbank van Ondernemingen, die via de FOD Economie worden aangeleverd.

Daarnaast stelt het FSO een e-F1-toepassing ter beschikking om de vergoedingsaanvragen van werknemers elektronisch in te dienen. In december 2020 heeft het FSO een sensibiliseringscampage gevoerd om zo veel mogelijk vergoedingsaanvragen via de e-F1-toepassing in te dienen.

Het FSO wil met zijn strategie de regels inzake de berekening van de meest gevraagde contractuele vergoedingen uniformiseren en automatiseren. Deze uniformisering en automatisering in de informaticatoepassing van het FSO zijn gerealiseerd voor de berekening van de verbrekingsvergoeding, het achterstallig loon, de feestdagen en de eindejaarspremie.

De medewerkers van het FSO zijn opgeleid en gebruiken deze informaticatoepassing.

27.03 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik had ook een vraag over de proactiviteit voor de faillissementengolf die eraan zal komen. Vorig jaar hebben zij niet zo veel werk gehad. Is die dienst daar goed op voorbereid? Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. Kunt u daarover nog iets meer zeggen?

27.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, je pense avoir répondu.

27.05 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben blij te vernemen dat er werk is gemaakt van de informatisering. Vorig jaar en het jaar daarvoor stond die immers nog niet op punt. Het is gemakkelijker dat de dienst ook via een geautomatiseerde weg bereikbaar is.

Met het oog op de proactiviteit is het zeker aan te bevelen dat de dienst zich voorbereidt op de quasi zekere toename van de werkdruk die zich zal manifesteren vanaf het ogenblik waarop de rechtbanken de faillissementen zullen uitspreken. Het fonds moet dus operationeel ten volle voorbereid zijn. De opdracht waarvoor het FSO staat, zal immers gigantisch zijn en we hopen, in het belang van de rechthebbenden, dat de dienst zijn taken naar behoren zal vervullen.

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28 Vraag van Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het GEMS-advies over de mondmaskerplicht" (55013370C)

28 Question de Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'avis du GEMS sur l'obligation de porter un masque" (55013370C)

28.01 Anja Vanrobaeys (sp.a): De GEMS-experten hebben in aanloop naar het Overlegcomité van vorige week de invoering van een veralgemeend en verplicht gebruik van maskers op de werkvloer geadviseerd, voor alle werkomgevingen binnen, van zodra er meer dan één persoon aan het werk is. Dit advies is gebaseerd op de aanbeveling van de Wereldgezondheidsorganisatie die sinds 1 december 2020 mondmaskers aanraadt in gebouwen waar de ventilatie niet optimaal is of afstand niet gegarandeerd.

Uit het meest recente weekrapport van Sciensano blijkt dat de werkplek nog steeds een belangrijke bron van besmetting is. In de week van 11 tot 17 januari zijn bedrijven nog steeds goed zijn voor 32% van de meest actieve bevestigde clusters, na de woonzorgcentra (35%). In België is na het advies van de Wereldgezondheidsorganisatie in de generieke gids voorrang gegeven aan collectieve maatregelen – zoals organisatorische maatregelen inzake afstand houden, werken in vaste teams, afscheidingen tussenwanden – in plaats van individuele maatregelen zoals mondmaskers. Het verplicht dragen van een mondmasker in bedrijven aldus af van de inrichting en organisatie van het bedrijf.

Heeft u weet van het advies van de GEMS?

Welk verder gevolg wordt hieraan gegeven?

Zal op basis van dit advies de Generieke Gids bijgestuurd worden? Zullen bedrijven worden aangespoord hun maatregelen te evalueren en bij te sturen, vanuit de optiek het aantal besmettingen verder in te dijken, ook gelet op de nieuwe covidvarianten die besmettelijker zijn.

28.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw de voorzitster, mevrouw Vanrobaeys, eerst en vooral wil ik u erop wijzen dat de adviezen van de GEMS in principe gericht zijn aan het Overlegcomité. Het is dus in de eerste plaats aan de betrokken ministers om te beslissen of zij het advies volgen en op welke manier.

De generieke gids, waarvan de laatste versie dateert van december 2020, verwijst hiernaar. Er staat vermeld dat voor het gebruik van mondmaskers rekening gehouden moet worden met de algemene maatregelen van de federale, regionale en lokale overheid. Er staat ook dat die overheden moeten worden betrokken bij het bepalen van de maatregelen in de ondernemingen die voortvloeien uit de risicoanalyse.

De GEMS vermeldt in de adviezen van 5 en 19 januari inderdaad het dragen van een mondmasker in binnenruimtes waar wordt samengewerkt met minstens een andere persoon. De GEMS vermeldt echter ook andere preventiemaatregelen met betrekking tot het werk. Er is onder meer ook sprake van het maximaliseren van telewerk, het installeren van fysieke barrières tussen personen als de afstand niet kan worden bewaard en het nemen van hygiënemaatregelen. Mondmaskers alleen volstaan dus niet.

Dat is in lijn met de filosofie van de generieke gids. De gids biedt werkgevers een overzicht van preventiemaatregelen, zodat de werkgevers de passende preventiemaatregelen kunnen nemen op basis van een risicoanalyse. Mondmaskers kunnen daar uiteraard een onderdeel van vormen, maar zullen vaak niet volstaan. Het geheel van preventiemaatregelen is belangrijk en vooral dat zij maximaal zijn aangepast aan de concrete risico's verbonden aan het virus en de specifieke werkomstandigheden op een bepaalde plaats. Deze worden bepaald in overleg met het comité voor preventie en bescherming op het werk en de preventiedienst.

Op het Overlegcomité van vorige vrijdag is er overeengekomen dat het advies van de GEMS over de mondmaskers op de werkplek zal worden afgestemd met de bevoegde diensten van de FOD WASO en de Hoge Raad voor Preventie en Bescherming op het Werk.

Indien nodig, wordt de generieke gids aangepast. Dit loopt momenteel.

28.03 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord, waarmee u nog eens duidelijk de puntjes op de i zet.

Er is een advies geweest van de GEMS en achteraf volgde hetzelfde advies van de RAG, dat alle televisiejournaals heeft gehaald. Op de duur wordt het verwarrend voor werknemers en werkgevers om te weten aan welke verplichtingen ze precies moeten voldoen en wie wat beslist. Het advies van de GEMS wordt voorgelegd aan het Overlegcomité en intussen geldt de generieke gids en moeten de protocollen worden nageleefd.

We moeten ernaar streven om iedereen zo goed mogelijk te beschermen, zeker de mensen die op de werkvloer moeten zijn en die niet kunnen telewerken. Men moet zo goed mogelijk de maatregelen naleven. Dat is in ieders belang, maar ik vind het goed om nu te horen dat de FOD WASO, in overleg met de Hoge Raad voor Preventie en Bescherming op het Werk, zal bekijken op welke manier die adviezen verder kunnen worden geïmplementeerd en dat daarover duidelijk zal worden gecommuniceerd, zodat er geen verwarring kan ontstaan.

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29 Questions jointes de

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les malades de longue durée" (55013492C)

- Katrien Houtmeyers à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le nombre croissant de malades de longue durée" (55013623C)

- Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le nombre croissant de malades de longue durée" (55013859C)

29 Samengevoegde vragen van

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De langdurig zieken" (55013492C)

- Katrien Houtmeyers aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het stijgend aantal langdurig zieken" (55013623C)

- Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het stijgend aantal langdurig zieken" (55013859C)

29.01 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, le quotidien De Standaard titre, le 29/01: "La Belgique sur le point d'atteindre le seuil d’un demi-million de malades de longue durée". Les problèmes de santé mentale sont désormais la première cause de maladie de longue durée. Ils sont la source de l'incapacité de travail de 36 pour cent des malades de longue durée. Les maladies physiques, telles que les douleurs dorsales ou l'arthrose, n'arrivent qu'en deuxième position. Sur la crise du corona vient se greffer une vague supplémentaire de maladies mentales.

Le phénomène ne date pas d'hier. Depuis le Pacte des générations, les gouvernements successifs n'ont cessé de mettre des obstacles à l’accès à la pension anticipée. Les contrôles des chômeurs n'ont fait qu'augmenter. Le gouvernement précédent a décroché la palme en la matière, et il en était même fier. On parle de vases communicants, mais le "vase" des malades de longue durée déborde et c'était totalement prévisible. Au lieu de chercher à sanctionner encore plus les malades, ne devrions-nous pas nous pencher sur la manière dont le travail est organisé? Mieux vaut prévenir que guérir, non?

Je souhaite dès lors vous poser les questions suivantes:

Dans votre note de politique générale, vous parlez d'un plan pour le bien-être et contre le stress au travail. Vous dites vouloir l’élaborer en concertation avec les partenaires sociaux. Avez-vous déjà commencé? Si oui, quels sont les points-clés de ce plan?

Comptez-vous également y intégrer des principes de réduction collective du temps de travail, afin qu'une carrière soit moins pénible?

Quelles pistes envisagez-vous pour responsabiliser les entreprises ou les secteurs qui enregistrent des taux de malades supérieurs à la moyenne?

Des thèmes tels que la prépension et la réduction du temps de travail figurent également au programme des négociations pour l'accord interprofessionnel. Allez-vous également y défendre des solutions susceptibles de rendre les carrières moins pénibles?

29.02 Anja Vanrobaeys (sp.a): Uit de cijfers van het RIZIV blijkt dat België is op weg naar een half miljoen langdurig zieken. De directeur-generaal van de dienst Uitkeringen van het RIZIV, waarschuwt dat er door de coronacrisis nog een psychische golf aankomt. Op dit ogenblik staan mentale gezondheidsproblemen zoals burn-outs al met stip op de eerste plaats als belangrijkste oorzaak van langdurige ziekte bij werknemers. Lichamelijke ziekten aan het bot- en spierstelsel, zoals rugpijn of artrose, komen op plaats twee.

In uw beleidsnota kondigt u een plan aan voor welzijn en tegen stress op het werk. Dit zou worden opgesteld in overleg met de sociale partners, de Hoge Raad voor Preventie en Bescherming op het werk maar ook andere actoren op vlak van geestelijke gezondheidszorg.

Bent u al begonnen met dat plan? Welke instanties zijn in dit kader al geraadpleegd?

Tegen wanneer zou de consultatieronde afgerond zijn? Zijn er al concrete pistes naar voor geschoven? Zo ja, welke?

29.03 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw de voorzitster, geachte Parlementsleden, welzijn op het werk komt uitgebreid aan bod in het regeerakkoord en in mijn beleidsnota Werk. Ik wil daar zeer sterk op inzetten in deze legislatuur, in samenwerking met minister Vandenbroucke, minister De Sutter en minister Clarinval.

Het sociaal overleg heeft, ook tijdens de coronacrisis, opnieuw op alle niveaus zijn nut bewezen voor het welzijn en de veiligheid op het werk.

Tijdens de maanden februari en maart evalueren wij samen met de sociale partners het burn-outproject rond primaire preventie van de Nationale Arbeidsraad. Om de thematiek van psychosociale en andere welzijnsrisico's op het werk zo goed mogelijk aan te pakken, willen wij de sociale partners alle ruimte geven in deze legislatuur. Zij moeten hun rol zowel op interprofessioneel, sectoraal als bedrijfsniveau ten volle kunnen spelen. De sociale partners kennen de situatie op de werkplek het best. Het is voor mij dus evident om hen te betrekken en samen te zoeken naar de meest efficiënte oplossingen. Momenteel vinden over het thema informele gesprekken plaats tussen mijn kabinet en verschillende stakeholders.

Het huidig systeem van vermindering van bijdragen voor de sociale zekerheid bij collectieve arbeidsduurvermindering wordt geëvalueerd, zoals bepaald in het regeerakkoord.

Wat het interprofessioneel akkoord betreft, lijkt het mij evident dat ik alle beslissingen van dat akkoord zal verdedigen.

Ook de thematiek van de langdurig zieken is een gedeelde bevoegdheid met mijn collega, minister Vandenbroucke. Ik herhaal wat daarover in het regeerakkoord staat. Wij zullen eerst investeren in een beter beheer en een betere organisatie van een terug-naar-werkbeleid in het algemeen en de formele re-integratietrajecten in het bijzonder. Daarnaast zullen wij met de regio's overleggen voor betere samenwerking, ondersteuning en begeleiding.

Wij willen daarbij vooral inzetten op positieve prikkels, met sensibilisering en incentives. Mijn bijzondere aandacht zal gaan naar extra kwetsbare mensen en bedrijven.

Wanneer dat gebeurd is, willen wij ook bekijken hoe wij ook de slechte leerlingen bij de les krijgen. Het responsabiliseren van werkgevers is een mogelijke piste.

29.04 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, ma question a fait l'objet de discussions en séance plénière la semaine dernière, à l'issue desquelles j'ai obtenu une réponse de la part du ministre Vandenbroucke. Je suis plutôt contente que, contrairement à M. Vandenbroucke, vous ne nous renvoyiez pas aux Régions.

En tout état de cause, certaines mesures structurelles doivent être prises d'urgence pour éviter de nous retrouver confrontés à un demi-million de malades de longue durée. Je pense notamment ici au dossier relatif aux prépensions et à l'axe des métiers pénibles.

La flexibilisation du temps de travail constitue pour nous une cause assez importante. Vous nous dites vouloir réformer le travail de nuit, mais je pense que ce n'est pas dans ce sens-là qu'il faut aller. Il y a aussi l'adaptation du travail en fin de carrière, notamment pour toutes ces femmes qui travaillent dans les secteurs du nettoyage, de la distribution et des soins et qui sont confrontées à des troubles musculosquelettiques.

Le deuxième aspect de ma réplique concerne le bilan que vous tirez de la politique menée par Maggie De Block, qui est fortement critiquée par les organisations syndicales. On a beau qualifier ce projet de "réinsertion sociale" ou de "réintégration au travail", il a pour effet d'entraîner de très nombreux licenciements pour cas de force majeure, à défaut de travail adapté. J'aurais donc voulu savoir si vous comptez rompre avec cette politique et plutôt soutenir les gens qui veulent reprendre le travail dans des conditions acceptables.

29.05 Anja Vanrobaeys (sp.a): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, de cijfers zijn hallucinant. Ze zijn echter geen verrassing, we zagen het reeds een tijdje aankomen. Uit de cijfers blijkt ook dat de toename bijzonder groot is van het aantal mensen dat psychisch ziek is.

Ik heb het reeds gezegd in het kader van uw beleidsverklaring: het heeft weinig zin bij mensen met een burn-out of die psychisch ziek zijn, met allerlei stokken achter de deur te staan zwaaien en ze te dwingen, of om een ontslagmachine te maken. Het heeft uiteraard te maken met werkdruk. Wanneer men een burn-out heeft en wil terugkeren naar de werkvloer, is er net een heel groot vertrouwen nodig, tussen de patiënt en de werkgever, tussen de patiënt en de collega's. Een aantal vooroordelen moeten immers aan de kant gezet worden.

In die zin kijk ik samen met u uit naar de evaluatie van de burn-outprojecten, tegen februari of maart, die de Nationale Arbeidsraad heeft opgezet. Wij zullen belangrijke lessen kunnen trekken uit die projecten. Die kunnen dan inderdaad meegenomen worden in nieuwe initiatieven om mensen die het psychisch moeilijk hebben opnieuw de kans te geven op werk dat haalbaar is voor hen.

L'incident est clos.

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30 Question de Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les licenciements chez CPP à Herstal" (55013586C)

30 Vraag van Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De ontslagen bij CPP in Herstal" (55013586C)

30.01 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, c'est chaque fois un peu la même logique dont on a discuté tout à l'heure avec des entreprises qui font des bénéfices.

Je me suis rendue à une action que les travailleurs ont organisée. Ils ont décidé de marquer le coup avec 78 heures de grève quand ils ont appris la restructuration. Sur place, les travailleurs expliquaient que dans les discussions menées avec les chefs et les managers, rien ne transparaissait sur une telle décision. L'entreprise avait même engagé des intérimaires qu'elle a formés. Elle a transformé leurs contrats en contrats à durée déterminée. La semaine d'après, elle a décidé de licencier les dix personnes à contrat durée indéterminée. Il y a aussi une manière particulière dans cette entreprise de non-respect de la concertation sociale et une véritable volonté de mettre de côté les organisations syndicales dans la réflexion.

On vient en plus d'apprendre à l'instant en direct qu'une restructuration est prévue à AB Inbev à Jupille où une cinquantaine de licenciements aura également lieu. L'information vient de tomber. Par rapport à toutes ces mesures, je sais qu'avec votre parti, vous avez une proposition de loi pour interdire les licenciements aux entreprises qui font des bénéfices. On a aussi une proposition qui va dans ce sens. On est prêt à se joindre à la vôtre pour avoir un débat au Parlement. En effet, il faut vraiment arrêter l'hémorragie.

30.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, madame la députée, merci pour votre question sur ce sujet spécifique de CPP Herstal, qui déborde, puisque vous l'avez évoqué, sur d'autres entreprises citées. Je vais peut-être revenir d'abord sur la situation de CPP Herstal. J'ai comme information que le dialogue social aurait repris le jeudi 4 février dernier après une grève de plusieurs jours, comme vous l'avez évoqué.

Ce dialogue, comme vous l'avez dit, n'est pas facile. Une réponse de la direction est attendue tout prochainement. Je pense que les représentants syndicaux proposaient des alternatives crédibles et sérieuses aux licenciements secs annoncés par la direction. Comme les représentants des travailleurs, j'attends aussi cette réponde de la direction le plus rapidement possible. Il en va de l'avenir de cette entreprise aéronautique des Hauts-Sarts, que ces propositions constructives soient prises en considération comme elles le méritent.

Je ne vais pas, en tant que ministre du Travail, m'immiscer dans le cadre de cette négociation et de cette concertation sociale, mais – je l'ai dit – je trouve que les propositions alternatives déposées par les représentants syndicaux sont des propositions crédibles et sérieuses et qu'elles méritent une attention et une réponse circonstanciée de la part de la direction.

30.03 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je constate, comme vous, que la lutte paie. Septante-deux heures d'arrêt de travail pour que la direction remette les intéressés autour de la table. C'est quand même fort. Vraiment, félicitations à ces travailleurs qui ont réagi au quart de tour. C'est une chose.

J'attire quand même votre attention sur le fait que, comme je l'ai dit tout à l'heure, les organisations syndicales sont responsables. J'espère aussi qu'elles vont trouver la meilleure formule pour s'en sortir. Mais il y a vraiment des grandes craintes que ces dix licenciements soient les dix premiers.

Vous ne voulez pas intervenir. Il y a un aspect que je comprends. Mais vous ne devez pas non plus vous cacher derrière cela. Il faudra, à un moment donné, venir avec des sanctions et poser un acte politique pour que cela s'arrête. Sinon, c'est à chaque fois le pot de fer contre le pot de terre.

Nous comptons vraiment sur vous pour soutenir ces travailleurs qui font des sacrifices pour arracher un petit peu de dialogue social. Je veux vraiment insister là-dessus. Nous reviendrons avec notre proposition. Nous vous tendrons la main sur le projet de loi.

La présidente: Merci, madame Moscufo, pour cette main tendue.

L'incident est clos.

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30.04 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, kunt u mij eerst meedelen hoeveel vragen wij nog zullen behandelen?

La présidente: Monsieur le ministre, à quelle heure comptez-vous nous quitter?

30.05 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, j'avais prévu 18 h à mon agenda, mais je propose que nous puissions aller jusqu'au bout, si tout le monde est d'accord.

30.06 Björn Anseeuw (N-VA): Dat is moeilijk omdat er eerder werd gezegd dat we zouden werken tot 18.00 uur. Ik heb dus andere zaken gepland en als we nu toch zouden doorgaan, dan kom ik in de problemen. Ik stel voor om er na deze vraag een einde aan te breien.

La présidente: Je pense qu'aller jusqu'au bout est un peu compliqué, pace qu'il reste encore quelques questions. En revanche, comme beaucoup de membres sont encore présents, nous pourrions encore aborder celle qui concerne le télétravail. Et nous nous arrêterions à la question sur le chômage temporaire corona. Qu'en pensez-vous, monsieur le ministre?

30.07 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, je suis à la disposition de la commission. Cela me procurera le plaisir de commencer la prochaine réunion avec M. Anseeuw.

30.08 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, dan zouden we hier nog meer dan een halfuur bezig zijn. Voor mij kan dat echt niet meer. In het begin van de namiddag werd 18.00 uur gezegd. Ik heb mij daarop ingesteld en het is voor mij nu moeilijk om nog vragen te stellen. Ik stel voor om vóór agendapunt 33 te stoppen.

La présidente: Très bien, monsieur Anseeuw, c'est donc ce que je proposais. Nous commencerons donc avec vous, la prochaine fois. Cela convient-il à tout le monde? Très bien.

30.09 Björn Anseeuw (N-VA): Dank u wel.

31 Question de Gilles Vanden Burre à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le paiement des congés payés du secteur de l'horeca" (55013595C)

31 Vraag van Gilles Vanden Burre aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De uitbetaling van het vakantiegeld in de horecasector" (55013595C)

31.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je suis heureux de constater que le degré de conciliation dans votre commission est important. C'est, en effet, très positif.

Monsieur le ministre, ma question a trait au soutien pour les congés payés dans le secteur de l'horeca. J'imagine que, comme moi, vous rencontrez beaucoup d'entrepreneurs et d'entrepreneuses des secteurs fermés dont celui de l'horeca qui est en grande difficulté.

Fin de l'année dernière, le gouvernement fédéral a dégagé 168 millions d'euros afin d'octroyer un nouveau soutien au secteur de l'horeca en vue de payer les primes de fin d'année et les congés payés.

Suivant certaines informations qui m'ont été communiquées, certains montants de cette enveloppe seraient peut-être encore disponibles. Mais je n'ai aucune certitude à ce sujet.

Ce faisant, monsieur le ministre, pouvez-vous me faire un état des lieux de la situation par rapport à ce budget de 168 millions d'euros? Est-il prévu de renouveler ce montant ou de prévoir un autre montant, si l'ensemble des paiements (treizième mois et congés payés) ne pouvaient pas être couverts pour le secteur dont question? Que comptez-vous faire si l'enveloppe précitée devait s'avérer ne pas être suffisante?

Merci, monsieur Vanden Burre pour votre question. On a évidemment constaté que c'est la commission de la concertation sociale. Les échanges sont donc courtois et Mme la Présidente essaie, tant que possible, de faire en sorte que l'ensemble des questions puissent être posées. Elle donne d'ailleurs parfois un peu plus de temps pour permettre aux députés d'arriver, comme c'était le cas pour vous comme vous le voyez.

31.02 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Sans favoritisme, je le précise et dans la concertation la plus large possible. Vous faites bien de souligner le travail de la présidente.

31.03 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Monsieur le président, pour répondre à votre question plus spécifiquement, monsieur le député, la subvention au Fonds social de l'Horeca de 160 millions d'euros, à laquelle vous avez fait référence et qui a été décidée sur ma proposition par le gouvernement dans le courant de l'année dernière, est exclusivement destinée à compenser l'absence de versements de la contribution pour le financement de la prime de fin d'année 2020 des travailleurs salariés du secteur de l'Horeca.

Jusqu'à présent, le Fonds ne m'a pas informé d'une éventuelle insuffisance de cette dotation pour couvrir cette dépense, mais un rapport sur la manière dont la subvention a été utilisée est prévu pour la fin du mois de mars en accord avec les gestionnaires du Fonds. Contrairement à ce que vous indiquez, l'assimilation des vacances annuelles n'est, quant à elle, pas couverte par cette subvention. En effet, conformément à l'accord des partenaires sociaux, le gouvernement a prévu deux enveloppes complémentaires de 93,58 millions d'euros pour compenser ce coût: l'une pour les employeurs de personnel ouvrier et l'autre pour les employeurs de personnels avec le statut d'employé.

Ces enveloppes ont été concrétisées par la loi du 20 décembre 2020. Comme nous nous y sommes engagés, si les partenaires sociaux s'accordent sur d'autres termes, le gouvernement envisagera bien entendu la meilleure manière de pouvoir mettre en œuvre les termes des accords qui interviendraient prochainement et éventuellement dégager des moyens pour financer ces différents accords.

La présidente: Je vous remercie pour ces aimables paroles de la part du ministre et de mon chef de groupe. Je devais le souligner.

31.04 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous avez bien fait de faire l'état des lieux et de rappeler l'ensemble des chiffres et des budgets libérés surtout. Ce sont de très bonnes mesures. Il sera important de voir dans quelle mesure, avec les partenaires sociaux, il ne faudra pas fournir des efforts supplémentaires puisque nous savons que dans les semaines qui viennent, ce sont des congés payés qui vont devoir être déboursés par les secteurs pour les employés. Nous suivrons ce dossier avec intérêt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

32 Questions jointes de

- Florence Reuter à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le télétravail en période de coronavirus" (55013610C)

- Florence Reuter à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le bien-être des travailleurs en période de télétravail" (55013612C)

- Sophie Rohonyi à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les modalités d’organisation du télétravail prévues dans la CCT n° 149 du 26 janvier 2021" (55013633C)

- Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le télétravail" (55013668C)

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le télétravail" (55013797C)

- Sophie Rohonyi à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La mise en oeuvre effective du droit à la déconnexion numérique" (55013842C)

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le droit à la déconnexion" (55013798C)

32 Samengevoegde vragen van

- Florence Reuter aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het telewerk tijdens de coronacrisis" (55013610C)

- Florence Reuter aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het welzijn van de telewerkende werknemers" (55013612C)

- Sophie Rohonyi aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De in de cao nr. 149 van 26 januari 2021 bepaalde modaliteiten voor de organisatie van telewerk" (55013633C)

- Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Telewerk" (55013668C)

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Telewerk" (55013797C)

- Sophie Rohonyi aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De effectieve toepassing van het afmeldingsrecht" (55013842C)

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het afmeldingsrecht" (55013798C)

32.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, une importante convention collective de travail vient d’être signée entre les entreprises et les organisations syndicales concernant l’organisation du télétravail devenu recommandé puis obligatoire en raison de la pandémie.

En dépit de son caractère supplétif et temporaire (la convention est applicable jusqu’au 31 décembre 2021), la convention ouvre la porte à d’autres CCT au sein de l’entreprise, des modifications au règlement de travail, des accords individuels avec le télétravailleur, ou des politiques de télétravail menées dans le cadre de la concertation sociale pour des éléments importants de la relation employeur/travailleur.

Cela concerne notamment la mise à disposition par l’employeur des équipements et de l’assistance technique nécessaires au télétravail (la mise à disposition d’un ordinateur portable, la prise en charge par l’employeur des frais d’installation des programmes informatiques pertinents s’il utilise son propre équipement informatique, des frais d’utilisation, de fonctionnement et d’entretien et d’amortissement et les frais de connexion supplémentaires…)

De la même manière, les modalités des horaires de travail, les modalités du contrôle quant aux résultats à atteindre et/ou aux critères d’évaluation et l'accessibilité et la non-accessibilité du télétravailleur qui consistent en des moments ou périodes pendant lesquels le télétravailleur doit être joignable ou au cours desquels il n’est pas joignable (droit à la déconnexion), pourront faire l’objet d’accords similaires à ceux précités.

L’accord de gouvernement entend pourtant dépasser ce cadre temporaire et exceptionnel en précisant qu’” en concertation avec les partenaires sociaux, on examinera notamment sur la base des expériences récentes, si des mesures peuvent être prises pour réaliser le plein potentiel social et économique du télétravail”.

La signature de cette CCT est-elle une première étape vers la reconnaissance pleine et entière du télétravail?

Une évaluation est-elle prévue avec les partenaires sociaux? Dans l’affirmative, dans quel délai?

Des améliorations sont-elles envisagées, notamment par la consécration du droit à la déconnexion, dans le respect de la concertation sociale?

Comment s’appréhende la réglementation des accidents du travail dans ce cadre?

Monsieur le ministre, la numérisation de notre environnement de travail peut avoir des effets délétères sur les travailleurs. La culture de la connexion permanente vient en effet très souvent brouiller les limites entre vie privée et vie professionnelle, de sorte que certains travailleurs se sentent pourchassés en permanence par leur travail.

Dans le contexte sanitaire actuel, où l’on recense près de 37% des travailleurs européens en télétravail, le droit à la déconnexion, reconnu dans notre pays par les articles 15 à 17 de la loi du 26 mars 2018 relative au renforcement de la croissance économique et de la cohésion sociale, est plus important que jamais.

Or, comme l’a rappelé votre prédécesseure, madame Muylle, le 15 mai de l’année dernière, contrairement à la législation française, cette loi de 2018 n’oblige pas les employeurs en Belgique à respecter le droit à la déconnexion des employés en dehors des heures de travail. La loi ne ferait que les obliger à “se concerter” avec les syndicats sur la question.

Cette soi-disant obligation révèle donc l’absence d’un cadre légal clair sur la question, ce que plusieurs organisations syndicales dénonçaient encore en septembre dernier. Certes, l’absence de réglementation permet une flexibilité et une autonomie qui font le succès du télétravail. Toutefois, sans aucune balise, comme c’est le cas aujourd’hui, le travailleur n’a véritablement aucune protection contre des abus qui pourraient potentiellement lui porter préjudice.

C’est d’ailleurs face à ce risque que le Parlement européen a adopté, le 21 janvier dernier, une résolution visant à protéger et à reconnaître le droit à la déconnexion en dehors des heures de travail.

Allez-vous mettre en place un cadre juridique imposant de réelles limites au télétravail pour mieux protéger les travailleurs de potentiels abus, en imposant aux employeurs de respecter le droit à la déconnexion de leurs employés?

Préconisez-vous, à l’instar du Parlement européen, la reconnaissance du droit à la déconnexion comme un droit fondamental?

Quelles mesures préconisez-vous afin de garantir, comme le demande la résolution du Parlement européen, que les travailleurs soient informés de leur droit à la déconnexion, et surtout qu’ils puissent concrètement l’exercer?

32.02 Anja Vanrobaeys (sp.a): In antwoord op diverse vragen heeft u in het Parlement aangekondigd dat de flitscontroles op telewerk tijdens de maand februari zouden worden verdergezet. De vorige keer bleek uit de cijfers van de Arbeidsinspectie dat in 1 op 5 bedrijven het verplicht telewerk niet werd nageleefd. U gaf aan dat vooral kleine tot zeer kleine ondernemingen het moeilijk hebben om een telewerkbeleid te ontwikkelen.

Ondertussen heeft de NAR op 26 januari de cao nr. 149 en een advies aangenomen betreffende aanbevolen of verplicht telewerk omwille van de coronacrisis. Deze cao verplicht ondernemingen die nog geen kader voor telewerk hebben opgezet, om dat nu te doen. De sociale partners hopen met dit instrument een nieuwe impuls te geven aan het bedrijfsoverleg over het verplicht telewerk zodat het beter kan worden omkaderd. In die optiek moeten volgens voornoemde cao, voor zover er in de onderneming nog geen kader bestaat, afspraken worden gemaakt over de vergoeding van de kosten van telewerk alsook over de bereikbaarheid van de telewerker.

In de cao is ook voorzien dat de werkgever passende maatregelen moet nemen om de verbondenheid van de telewerkers met de collega's en met de onderneming te behouden en isolatie te voorkomen. Daarbij moet hij bijzondere aandacht besteden aan kwetsbare telewerkers. In die optiek bepaalt de cao dat de werkgever onder andere goed georganiseerde en beperkte terugkeermomenten kan inplannen met respect voor de sanitaire voorschriften.

Kan u opnieuw een stand van zaken geven van de flitscontroles die de voorbije weken zijn uitgevoerd?

Wat is de stand van zaken van de andere controles op de naleving van de telewerkverplichting en andere coronamaatregelen op de werkvloer?

Zal u in overleg nog bijkomende initiatieven nemen om ondernemingen, en in het bijzonder kleine ondernemingen, te ondersteunen bij het uitwerken van een telewerkstrategie? In welke mate zal hierbij worden ingezet op de verbondenheid tussen telewerkers?

Worden bovenop de bepalingen in voornoemde cao nog andere initiatieven genomen om de welzijnswetgeving bij verplicht telewerk te handhaven?

32.03 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, nous ne pouvons que nous réjouir de la nouvelle CCT qui a été adoptée récemment pour réglementer le télétravail obligatoire ou recommandé dans le cadre des mesures sanitaires.

Ainsi, concrètement, les entreprises qui n'avaient pas encore mis en place de réglementation relative au télétravail en période Covid sont désormais obligées de conclure des accords à ce sujet. Dans ces accords, il est par exemple prévu d’assurer la prise en charge par l’employeur, des frais liés aux installations informatiques, à la connexion internet, aux équipements adéquats,…

Cette CCT représente selon nous un bon pas en avant à la condition, évidemment, que les employeurs jouent réellement le jeu.

Allez-vous vous assurer les employeurs jouent réellement le jeu? Si oui, comment? Et s’ils ne le font pas, qu’allez-vous faire?

Allez-vous vous assurer que les accords conclus soient bien respectés? Si oui, comment?

La convention étant applicable jusqu’au 31 décembre 2021, comment envisagez-vous la suite? Des initiatives de votre part sont-elles déjà prévues?

32.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, mesdames les députées, le télétravail à domicile dont nous parlons dans le contexte actuel est largement réglementé, d'une part par les dispositions sur le travail à domicile de la loi relative aux contrats de travail et, d'autre part, par la convention collective de travail (CCT) nº 85 du Conseil national du Travail (CNT) de 2005. En outre, la loi sur le travail faisable et maniable contient également une disposition sur le télétravail occasionnel. Ainsi, le télétravail est clairement ancré dans notre droit du travail, bien que certaines questions se posent encore quant à l'adaptation et l'interprétation de ce droit au télétravail à domicile.

Le travailleur en situation de télétravail à domicile est toujours protégé par les règles impératives du droit du travail, qui doivent être respectées. La nouvelle convention collective négociée au sein du CNT traite en particulier de la situation du télétravail dit obligatoire ou fortement recommandé mais, ce faisant, elle s'appuie dans une large mesure sur le cadre juridique existant.

Dès que les partenaires sociaux me le demanderont, je rendrai cette convention collective de travail obligatoire par arrêté royal. Elle sera donc contraignante pour tous les employeurs. À défaut pour ces derniers de la respecter, des sanctions pourront être prononcées.

La question de la déconnexion sera abordée dans une évaluation prévue ultérieurement. L'avis 2195 du CNT qui accompagne la CCT indique explicitement qu'une telle évaluation approfondie est prévue. À cet égard, il convient en particulier de noter que la nouvelle CCT actuelle n'a qu'une durée limitée et prendra fin au plus tard le 31 décembre de cette année. Les évaluations nécessaires devraient être terminées d'ici là.

Tout accident qui survient à un salarié pendant et à travers l'exécution du contrat de travail et qui cause un préjudice est et doit être considéré comme un accident du travail. Comme pour les autres accidents du travail, les preuves recueillies sont très importantes. Dans l'avis précité, le CNT demande que le Comité de gestion des accidents du travail confirme une fois de plus cette position. Comme vous le savez, Fedris relevant de la compétence du ministre des Affaires sociales, je vous invite à adresser vos questions à ce sujet à mon excellent collègue Frank Vandenbroucke.

Statbel, l'office belge de statistique qui dépend du SPF Économie, dispose de chiffres sur le télétravail basés sur l'enquête sur les forces de travail. Il s'agit d'une enquête socioéconomique annuelle par sondage auprès des ménages. Ces chiffres ne concernent que l'année 2019. Il en ressort qu'en 2019, 18,9 % des travailleurs travaillaient parfois ou habituellement à domicile. En 1999, ce chiffre était de 7,4 %. On peut donc constater une évolution importante dans ce domaine, mais tout à fait compréhensible, vu l'évolution des moyens et des outils de communication. L'ensemble des informations sont disponibles sur le site web de Statbel, à savoir statbel.fgov.be.

Nous ne disposons pas de chiffres sur l'utilisation du télétravail ou les indemnités de télétravail. Il s'agit d'un accord conclu au niveau de l'entreprise ou entre l'employeur et le travailleur, sachant que l'employeur n'est pas tenu de le signaler.

La circulaire 2020/C/100 du 14 juillet 2020 relative aux dépenses propres à l'employeur pour le télétravail concerne la possibilité pour un employeur d'accorder, sous certaines conditions, une indemnité forfaitaire de télétravail aux travailleurs et aux travailleuses qui effectuent du télétravail de manière régulière et structurelle, c'est-à-dire au moins cinq jours par mois, et ce, afin de couvrir les dépenses de ces travailleurs et de ces travailleuses qui sont à charge de l'employeur. Cette indemnité d'un montant maximum de 129,48 euros par mois constitue, dans le chef des bénéficiaires, un remboursement de dépenses propres à l'employeur qui sont non imposables.

Cette circulaire relève de la compétence du ministre des Finances à qui vous pouvez vous adresser pour obtenir de plus amples informations sur les conditions d'octroi de cette indemnité et, éventuellement, sur le nombre de travailleurs bénéficiant de celle-ci.

Mevrouw Vanrobaeys, tijdens de periode van 4 januari 2020 tot en met 1 januari 2021 werden er 382 flitscontroles op telewerk uitgevoerd. In 205 gevallen werden inbreuken vastgesteld. Bij 124 werkgevers ging het om inbreuken op het verplichte telewerk. Bij 186 werkgevers ging het om het niet naleven van andere coronapreventiemaatregelen, zoals social distancing, ventilatie of handhygiëne.

De sociale inspecteurs hebben in januari ook nog andere controles uitgevoerd, zoals de klassieke controles op zwartwerk en sociale fraude.

In januari 2021 werden in totaal 804 controles uitgevoerd, waarbij 364 inbreuken werden vastgesteld. Het gaat onder meer om inbreuken op zwartwerk, de coronamaatregelen, tijdelijke werkloosheid en deeltijdse arbeid. Deze cijfers gaan alleen over de gemeenschappelijke controles, die door ten minste twee sociale inspectiediensten zijn uitgevoerd in de arrondissementencellen.

Daarbij komen ook nog alle afzonderlijke controles van de sociale inspectiediensten in het kader van hun corebusiness.

En plus des actions éclairs, des actions de sensibilisation sont bien entendu prévues pour aider les entreprises, petites et grandes, à aborder la problématique ou la question du télétravail, en mettant l'accent sur la santé et la sécurité des travailleurs et en les garantissant.

Un thème "télétravail" est en cours de développement sur le site du Centre de connaissances belge sur le bien-être au travail (www.beswic.be) afin de soutenir les acteurs de la prévention dans tous les aspects du bien-être au travail (santé physique, santé mentale, sécurité, etc.). Il comprendra des recommandations, des outils et du matériel de sensibilisation.

Au cours de cette législature, nous voulons permettre aux partenaires sociaux de jouer un rôle de manière optimale aux niveaux interprofessionnel, sectoriel et de l'entreprise, afin d'aborder le plus efficacement possible la question des risques psychosociaux ainsi que d'autres risques liés au bien-être au travail. Les partenaires sociaux sont ceux qui connaissent le mieux la situation sur le lieu de travail. Il est donc évident pour moi qu'ils doivent être impliqués autant que possible et que nous devons chercher ensemble les solutions les plus efficaces pour résoudre les différents problèmes auxquels le monde du travail est confronté.

32.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse très complète.

Il est vrai que le télétravail et les accidents du travail qui surviendraient dans ce cadre sont déjà balisés dans notre arsenal législatif. Toutefois, comme vous l'avez souligné, cet arsenal doit pouvoir être adapté en particulier au regard du droit à la déconnexion. Ces conventions collectives ont été adoptées dans un autre contexte que celui-ci et en tout cas, dans un contexte où le rapport avec les réseaux sociaux est moins présent.

On voit que c'est par les réseaux sociaux que la pression sur le travail continue à s'exercer. Cette convention temporaire me conforte dans l'idée qu'elle doit être pérennisée. En effet, le télétravail est aujourd'hui obligatoire, mais il n'est pas observé notamment de par le fait du manque de soutien aux télétravailleurs au niveau de la santé mentale, du matériel informatique, des frais importants d'électricité et de connexion que le télétravail implique.

Il y aussi une crainte que je ne vous ai pas entendu aborder. Nombre d'employés ont peur d'être "fliqués" par leur employeur, car on sait qu'il existe des logiciels performants et que certains employeurs tendent à multiplier les réunions pour s'assurer que le travailleur remplit bien les tâches qui lui incombent. Il y a une vraie crainte par rapport à cela.

Tout cela pour vous dire qu'à côté des règles d'encadrement et des outils de sensibilisation que vous avez expliqués, je pense qu'il faut vraiment baliser ce droit à la déconnexion. J'entends une volonté de votre part à cet égard et j'en suis très heureuse. Il faut aussi aller davantage vers des compensations pour les charges d'infrastructure domestique. C'est le choix qui a été fait par les Pays-Bas ou encore par la Finlande. Je pense qu'il serait intéressant de s'y atteler.

Enfin, je voulais attirer votre attention sur les effets secondaires du télétravail, notamment pour les restaurants et les petits commerces qui se trouvent dans les quartiers de bureaux. Votre tâche par rapport à cela n'est pas simple parce qu'on doit encadrer le télétravail et on doit l'encourager, mais on doit faire en sorte de sauvegarder les emplois concernés par ces commerces qui siègent dans les quartiers de bureaux en même temps. C'est une tâche compliquée pour laquelle vous pourrez compter sur notre soutien.

32.06 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, nous nous réjouissons d'un accord obtenu avec les partenaires sociaux, qui étaient vraiment demandeurs. Il convenait de le souligner. Ce sont eux qui, sur le terrain, vont ramener la réalité - une certaine réalité que nous ne connaissons pas encore. C'est un phénomène nouveau, qui a été accéléré par la pandémie.

Je pense qu'il y a des avantages et des inconvénients. Nous nous réjouissons aussi qu'il y ait une date de fin. Nous ferons le bilan à ce moment-là. Des retours que nous avons, nous voyons bien les choses positives, mais nous voyons aussi les dangers.

Mme Rohonyi a pointé quelques dangers; mais il y a aussi le danger qui peut vraiment être utile pour certains employeurs, qui voient avec le télétravail une individualisation du travail, et du travailleur surtout. Nous savons que c'est dans le collectif que les gens partagent le mieux les difficultés au travail. Il ne faudrait pas que cette individualisation du travail ait aussi comme conséquence une individualisation des conditions de travail.

Ensuite, il y a tout le côté social. La pandémie nous a vraiment mis devant notre réalité d'êtres sociaux. C'est une piste que je lance et que je partage avec vous. On peut voir les côtés positifs du télétravail mais à long terme, il crée des problèmes sociétaux; il est compliqué de voir comment ces travailleurs vivent cela individuellement. Cela peut paraître chouette de rester chez soi toute une journée mais avec un peu de recul, on pourrait se dire qu'il est quand même préférable de prendre le train pour aller travailler. Ce n'est pas toujours évident. Par ailleurs, il y a aussi les violences intrafamiliales. Il faudra vraiment tenir compte de tout cela dans le cadre d'une concertation. Le suivi de ce dossier nous intéresse.

32.07 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, je partage ce que Mmes les députées viennent de dire dans le cadre de leur réplique par rapport aux différents éléments de préoccupation directement liés au télétravail ou qui en sont la conséquence. Cela fait effectivement partie des préoccupations que je partage avec elles.

Si vous me permettez, je voudrais apporter une correction pour l'exactitude du compte rendu car je pense que ma langue a fourché en réponse à la question de Mme Vanrobaeys. Puisqu'on parle de chiffres et de contrôles, je voudrais préciser que les 382 contrôles flash ou flitscontroles qui sont intervenus l'ont été dans la période entre le 4 janvier 2021 et le 31 janvier 2021, et non pas entre 4 janvier 2020 et le 31 janvier 2021, comme je l'ai dit. C'est donc bien sur la période du mois de janvier 2021 que ces 382 contrôles flash ou flitscontroles sont intervenus.

La présidente: Monsieur le ministre, je vous remercie. Ce sera donc modifié ou ajouté au procès-verbal.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 18 h 24.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.24 uur.