Commission de la Défense nationale	Commissie voor Landsverdediging
du Mercredi 10 février 2021 Matin ______	van Woensdag 10 februari 2021 Voormiddag ______

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 11.02 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.

Le développement des questions et interpellations commence à 11 h 02. La réunion est présidée par M. Peter Buysrogge.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Vraag van Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het PESCO-project TWISTER en de Belgische betrokkenheid daarbij" (55011960C)

01 Question de Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le projet CSP TWISTER et l'implication de la Belgique" (55011960C)

01.01 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, TWISTER is een PESCO-project dat gericht is op de ontwikkeling van een afweersysteem tegen hypersone wapens. Ook dat is de toekomst van ons wapenarsenaal.

Bij PESCO zijn er altijd verschillende gradaties. Frankrijk is de coördinator van het project. België is waarnemer, terwijl Nederland projectlid is. Interessant is dat Duitsland vroeger ook een waarnemer was, zoals België, maar dat het eind vorig jaar zijn status heeft aangepast van waarnemer naar projectlid.

Waarom werd er gekozen voor een waarnemerstatuut bij het project?

Op welke basis wordt normaal gezien beslist om deel te nemen, waarnemer te zijn of helemaal niet deel te nemen?

In het licht van mijn pleidooi voor een betere samenwerking tussen de industrie en Defensie en trouwens ook van uw beleidsnota vernam ik graag op welke manier de Belgische industrie bij het project betrokken is.

01.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Pillen, het PESCO-project TWISTER werd gestart in november 2019. Het project beoogt de realisatie van een capaciteit om diverse luchtdreigingen op te merken en uit te schakelen. De aard van de technologische invulling en de omvang van het benodigde budget zijn nog niet bekend.

De opportuniteit van een Belgische deelname werd destijds getoetst aan de hand van de strategische visie van 2016. Die stelt dat onze fregatten desgewenst ook kunnen worden ingeschakeld in een ballistic missile defence system, aangezien zij in staat zullen zijn om missiles af te vuren die ballistische missiles kunnen onderscheppen buiten onze dampkring. Daarvoor moet wel worden samengewerkt, want er zijn radarsystemen nodig die in staat zijn tot langeafstandsdetectie. Dat betekent dat de Belgische marine mogelijk een rol kan spelen in het interceptiongedeelte van het project, zodat een deelname in se opportuun was. Gezien de technologische en budgettaire onduidelijkheid werd de deelname echter beperkt tot die van waarnemer.

De beslissing om al dan niet deel te nemen en de rol van deelnemer dan wel waarnemer op te nemen, wordt genomen op basis van een beoordeling. Factoren die meespelen bij die beoordeling, zijn coherentie met de strategische visie en algemene beleidsnota, coherentie met de NAVO, de wettelijke impact, de budgettaire impact en het voorkomen van dubbel werk en versnippering.

Er is geen link met de industrie bij die beoordeling. Er is dus ook geen overleg geweest met de Belgische industrie met betrekking tot het project TWISTER.

01.03 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, dank u voor uw antwoord.

U zegt dat het project in november 2019 is gestart op basis van een strategische visie die van 2016 dateert. Ik denk dat het opnieuw een goed voorbeeld is van de noodzaak om een strategische visie niet in steen te beitelen, maar ze continu te updaten. Dat hebt u recent ook gedaan, met de lancering van uw strategisch comité.

Wat TWISTER betreft, zal ik er uw antwoord nog eens op nalezen. Ik blijf er evenwel van overtuigd dat de communicatie tussen Defensie en de industrie over alle projecten heen proactief en structureel moet verlopen. Dat is een belangrijk werkpunt. Dat punt staat in uw beleidsnota en verdient het om nader te worden uitgewerkt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De lestoestellen van de Luchtcomponent van Defensie" (55011961C)

- Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De vervanging van de Marchetti" (55012459C)

02 Questions jointes de

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les avions-écoles de la Composante Air de la Défense" (55011961C)

- Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le remplacement du Marchetti" (55012459C)

02.01 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, heel wat vliegend materieel is eruit gegaan of gaat er binnenkort uit. We hebben nog niet zo lang geleden afscheid genomen van de Alpha Jet. De Marchetti SF.260 dateert ook al van eind jaren 70.

In Nederland, een land dat in deze commissie nog vaker aan bod zal komen als ik de agenda bekijk, wat zeer goed is, hebben ze al een beslissing genomen. Zij zullen eind jaren 20 de PC-7, die zij als lestoestel gebruiken, vervangen.

Mevrouw de minister, wat is de verwachte eindelevensduur van onze lestoestellen? Is er al een onderzoek naar een opvolger bezig? Is utbesteding een optie? De UK doet dat bijvoorbeeld.

Wat is uw idee over een samenwerking met Nederland? Als zij dan toch al gekozen hebben, zijn er misschien mogelijkheden om samen te werken om de kosten te drukken.

02.02 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, mijn vragen zijn gelijklopend. Ik wil er nog een element aan toevoegen.

Het Oostenrijkse bedrijf Diamond kwam op bezoek om hun toestel te promoten. In de pers werd het toestel DART-550 geduid als de opvolger van de Marchetti. Gelukkig kwam de correcte communicatie van Defensie dat België in deze fase de concurrentie voor dat nieuwe basistrainingstoestel zo open mogelijk wil houden.

Welke procedure zal worden doorlopen? Wat is de tijdhorizon? Klopt het dat de Marchetti in 2023 zullen worden teruggetrokken? Hoe zal zich dat budgettair vertalen? Zal er via outsourcing worden gewerkt? Wordt dit in het investeringsbudget opgenomen?

Hoe ziet u de samenwerking met Nederland? Ik verwijs ter zake ook naar de insteek van de heer Pillen.

02.03 Minister Ludivine Dedonder: Collega's, er is momenteel een studie lopende onder de vorm van een militaire marktprospectie die de verschillende opties voor de Marchettitoestellen bekijkt. De combinatie van de verschillende opleidingen tot piloot en de mogelijkheden op de markt maken een en ander complex, waardoor het resultaat van de studie een beetje op zich laat wachten.

Verschillende opties worden momenteel onderzocht, gaande van aankoop tot internationale samenwerking en uitbesteding.

02.04 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, u hebt niet gezegd wanneer de eindelevensduur wordt verwacht, maar voor de rest dank ik u voor uw antwoord.

We zullen dit verder opvolgen.

02.05 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw toch wel heel summier antwoord.

U hebt eigenlijk geen antwoord gegeven op mijn verschillende vragen. Ik ben daardoor toch wel teleurgesteld. Het moet zijn dat er nog heel wat onderzoek nodig is om daar wat duidelijkheid te creëren.

Zo is bijvoorbeeld de eindelevensduur toch niet iets dat moet worden onderzocht. Dat daarover enige duidelijkheid zou kunnen worden gegeven, dat lijkt mij toch het minste.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02.06 André Flahaut (PS): Monsieur le président, pour vous protéger et garantir le bon fonctionnement des travaux, il serait judicieux de vous faire remplacer par un vice-président lorsque vous posez une question.

02.07 Steven Creyelman (VB): (…)

02.08 André Flahaut (PS): Oui, mais vous n'êtes pas vice-président.

Il faut donc demander à un vice-président ou à un député plus ancien de siéger comme président. Monsieur le président, je le dis pour vous protéger. Vous venez de vous servir de votre liberté d'expression pour répondre à Mme la ministre. Or, par définition, un président n'intervient pas, au risque de se faire critiquer - par exemple, s'il applaudit. Je voudrais vous éviter ce genre de désagrément.

De voorzitter: Ik probeer mijn rol als voorzitter zo neutraal mogelijk in te vullen. Ik doe dat op een correcte manier. Ik heb echter de vrijheid om vragen te stellen. Ik houd mij perfect aan de timing. Ik heb geen enkel argument om te zeggen dat die spreker zijn boekje te buiten gaat. Als u erop aandringt dat ik vervangen word op het moment dat ik vragen stel, dan zal ik dat doen. Dan zal ik mij bij punt 4 laten vervangen. Ik weet niet wie er op dat moment mij zal komen vervangen. Is het bedoeling dat u dan zelf kunt voorzitten? Is dat uw heimelijk verlangen?

03 Samengevoegde vragen van

- Michael Freilich aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De referentie van Avrox bij het mondmaskerdossier" (55011995C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het dossier van de door Defensie bestelde mondmaskers" (55012097C)

- Steven Creyelman aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De referentie die Avrox voorlegde in het kader van de bestelling van mondmaskers" (55012102C)

03 Questions jointes de

- Michael Freilich à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La référence d'Avrox dans le cadre du dossier des masques buccaux" (55011995C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le dossier des masques de la Défense" (55012097C)

- Steven Creyelman à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La référence soumise par Avrox dans le cadre de la commande de masques buccaux" (55012102C)

03.01 Michael Freilich (N-VA): Mevrouw de minister, het dossier-Avrox was voor onze partij een mooi dossier, jammer genoeg iets minder mooi voor de vorige regering. Er is daarmee toch een en ander misgelopen onder andere op het vlak van communicatie en transparantie. U bent nu de nieuwe minister van Defensie en ik hoop dat u kunt uitleggen hoe de vork aan de steel zit en aan de bevolking aantoont dat er destijds niets is misgelopen.

Ten eerste, ik heb begrepen dat de politie een onderzoek is gestart. Zal ook de militaire politie in navolging daarvan onderzoeken uitvoeren?

Ten tweede, uw voorganger heeft in het Parlement verklaard dat een van de referenties van Avrox sloeg op de levering van mondmaskers aan een andere overheid. Uit een artikel in Het Laatste Nieuws blijkt nu dat dat niet zo is, maar dat er geleverd is aan een mysterieuze vennootschap op Mauritius, Bright Periods Consulting, waarmee personen van Avrox in contact stonden of die bij hen bekend was. Waarom heeft uw voorganger gezegd dat de referentie van Avrox afkomstig was van een overheid, terwijl dat niet zo is. Heeft hij zich gewoon vergist of wat speelt hier meer? Wat vindt u ervan dat de mysterieuze firma op Mauritius zeer goed bekend is bij de mysterieuze postbusfirma Avrox en vice versa?

Mijn laatste vraag voor u gaat over het bedrag dat betaald is aan Avrox. Uit de cijfers die ik heb opgevraagd, blijkt dat er uit de coronaprovisie 39,75 miljoen euro betaald werd voor die mondmaskers. Maar de aanbesteding gaat over 37,5 miljoen euro. Dus wil ik weten vanwaar dat verschil komt. Het verschil komt overeen met 6 %. Dat is de btw op mondmaskers. Maar Avrox is geen Belgische firma. Die is gebaseerd in Luxemburg en heeft ook een Luxemburgs btw-nummer. Dat betekent dat we het over een internationale zending hebben, een intracommunautaire zending in de Europese Unie, waarbij er geen btw hoeft te worden betaald aan Avrox. Waarom is dat wel gebeurd? Was dat een fout? Zijn er misschien zaken die ik niet weet? Gelden er andere regels naargelang een staat, particulieren of firma's bestellingen plaatsen? Indien er sprake is van een fout, is dat geld dan teruggestort of niet aan de Belgische btw-diensten?

03.02 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je voudrais moi aussi revenir sur le dossier des masques de la Défense qui a déclenché une polémique il y a quelques mois, avec quelques points nébuleux pour l'attribution du marché relevés par les firmes qui l'ont perdu. Entre-temps, Avrox a mis fin à la procédure contre les trois fédérations du textile devant le tribunal des entreprises de Bruxelles suite à des informations fournies à ces dernières par Avrox et qui semblent les avoir rassurées et mis un frein à leurs accusations.

Cependant, des questions ont à nouveau été posées suite à des informations parues dans la presse le 4 janvier dernier, qui amènent un peu de flou et un climat de suspicion. Une facture témoin a ainsi été retrouvée dans le dossier de la Défense par la presse, facture qui n'est en effet pas adressée à une autorité publique – comme c'était requis par le marché – mais à une société mauricienne, BPC. En outre, les dirigeants de BPC et d'Avrox semblent être de proches amis, ce qui rajoute à la suspicion généralisée.

Madame la ministre, pouvez-vous confirmer que la preuve a été faite par la Défense que la société Avrox remplissait bien les conditions pour répondre au marché? Est-ce sur la base de cette facture qu'il a été considéré que c'était le cas ou d'autres éléments ont-ils mené à ce choix?

Pouvez-vous faire le point sur la distribution de ces masques et évaluer l'impact qu'a pu avoir cette polémique sur le degré de confiance que la population a mis dans ces masques et donc dans la Défense? Quelle est aujourd'hui l'importance du stock? Est-il prévu une nouvelle campagne de communication pour continuer la distribution? Outre le retrait en pharmacie, d'autres systèmes de distribution sont-ils envisagés aujourd'hui?

03.03 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de minister, aangezien voorgaande sprekers Defossé en Freilich al heel extensief de problematiek hebben ingeleid, zal ik u niet vervelen met herhalingen. Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag nr. 55012102C.

Wel pik ik er een passage uit. Hoe heeft Defensie gecontroleerd op de echtheid van de referentiebestelling? Werd ze überhaupt gecontroleerd op echtheid of werd ze gewoon voor waar aangenomen? Door wie gebeurde de controle?

In juni vorig jaar bestelde ons land via Defensie miljoenen mondmaskers bij het Luxemburgse Avrox. Een van de voorwaarden die bij de aankoop werden opgelegd, was het kunnen voorleggen van een degelijke referentie voor een bestelling van tenminste 100.000 stoffen mondmaskers. Avrox legde daarbij, aldus toenmalig minister van Landsverdediging Philippe Goffin, een referentie voor van de succesvolle afwerking van een bestelling van een miljoen mondmaskers aan een ander land.

Kan u de woorden van toenmalig minister van Landsverdediging Philippe Goffin bevestigen, zijnde dat de referentie van AVROX een succesvolle afwerking van een bestelling van een miljoen mondmaskers aan een ander land was?

Bent u op de hoogte gesteld over welk land het gaat? Indien zo, over welk ander land gaat het in concreto?

Indien u het land niet precies kan/wil identificeren, waarop baseert u zich om deze gegevens niet publiek te maken? Kan u desgevallend bekendmaken of het over een Europees land gaat en of dit land lid is van de EU?

Hoe controleerde Defensie de echtheid van de referentie in kwestie? Werd deze überhaupt op echtheid gecontroleerd? En door wie gebeurde deze controle?

03.04 Minister Ludivine Dedonder: Toenmalig minister Goffin verklaarde in de vergadering van de commissie van 13 mei 2020 het volgende.

"L'entreprise a indiqué comme référence la fourniture en 2020 de 1 million de masques à un autre pays."

Met andere woorden, de firma heeft als referentie de levering van 1 miljoen maskers aan een ander land in 2020 gegeven. Minister Goffin heeft bijgevolg niets verkeerd gezegd.

De firma Anti-Chute werd voor de gunning niet in aanmerking genomen, aangezien de hoeveelheid van 18 miljoen maskers bereikt werd met de twee geselecteerde firma's, terwijl Anti-Chute voor dezelfde periode slechts 800.000 maskers kon leveren.

Er werd aan de firma Avrox geen 39,75 miljoen betaald, aangezien er een bedrag van meer dan 5,5 miljoen euro van de facturen werd ingehouden voor de boetes en de straf. De btw van 6 %, een bedrag van 2,25 miljoen, werd ook niet aan Avrox betaald, maar wel aan de administratie van de btw, dus netjes aan de Belgische Staat, zoals u het stelt, mijnheer Freilich.

Het behoort niet tot de taak van de militaire politie om in het kader van het dossier militairen te ondervragen, dat komt wel de politie toe.

Mijnheer Creyelman, de leden van de commissie Legeraankopen hebben allen de gelegenheid gehad om het volledig dossier in te kijken. De verantwoordelijken van de Defensiestaf hebben begin juli gedurende drie dagen ter beschikking gestaan. De volgende personen hebben het dossier geconsulteerd: de heer Verduyckt, de heer Dallemagne, de heer Freilich, de heer De Vriendt en mevrouw Chanson. Zij hebben allen de referenties kunnen raadplegen.

De inschrijvers dienden een verklaring voor te leggen waaruit blijkt dat zij al minstens 250.000 stuks stoffen herbruikbare maskers hadden geleverd, met naam en adres van de bestemmeling. De referentie waarover u spreekt, betreft een factuur voor een levering aan een firma in het buitenland, namelijk Mauritius. De inschrijver staat in voor de echtheid van de referentie op straffe van vervolging.

Dat de firma Avrox in staat was om de levering van de maskers uit te voeren, heeft zij bewezen door 15 miljoen kwalitatieve mondmaskers te leveren, al was dat met enige vertraging.

Ik ben ervan overtuigd dat de maskers tot op de dag van vandaag nog steeds bijdragen aan onze strijd tegen de pandemie.

Monsieur Defossé, comme vous avez déjà pu l'entendre, la firme Avrox remplissait bien les conditions du marché. Dans le cas contraire, mon administration ne le lui aurait pas attribué à l'époque. Du reste, la Cour des comptes a indiqué en son rapport final que la Défense avait appliqué rigoureusement et correctement les règles de son cahier spécial des charges et que toutes les offres avaient été examinées identiquement. Un soumissionnaire doit remplir tous les critères et conditions pour s'y conformer intégralement et être pris en considération pour l'attribution du marché. En ce qui concerne les motifs d'exclusion, la sélection qualitative et la conformité administrative, aucun manquement n'a été constaté.

La polémique a certainement - et malheureusement - miné le degré de confiance de la population. Je le regrette, car il s'agit ici d'une question de santé publique. Les pharmacies disposent actuellement d'un stock de quelque 3 millions de masques, qui peuvent toujours être distribués à la population. Il en reste encore un peu moins de 7 millions à la caserne de Peutie. Pour le moment, nous maintenons nos contacts avec les membres des différents gouvernements afin d'examiner le besoin de chacun.

03.05 Michael Freilich (N-VA): Madame la ministre, je vous remercie.

Selon vous, M. Goffin avait indiqué, le 13 mai 2020, que la livraison était destinée à un autre pays. Or Bright Periods Consulting n'en est pas un. Il me paraît donc clair que sa réponse n'était pas tout à fait exacte. Bien sûr, il s'agit d'une société qui est installée dans un autre pays, mais il est certain qu'Avrox n'a jamais livré en Belgique. Tout le monde le sait. Pour cette raison, la réponse ne me satisfait pas complètement.

Ensuite, j'en viens à la question du montant.

Het bedrag van 39,75 miljoen euro is wel degelijk genoemd in het antwoord op een schriftelijke vraag van mij aan de minister van Defensie. Ik zal ze opzoeken. Misschien ging het om een provisie en is er uiteindelijk een ander bedrag betaald, maar ik zal in ieder geval een schriftelijke vervolgvraag stellen aan uw kabinet, omdat ik wil weten hoeveel er effectief betaald is. Ik heb hier vandaag namelijk een ander bedrag gehoord. Het stelt me tevreden dat men de fout met betrekking tot de btw niet heeft gemaakt.

Tot slot, u somt op dat 7 miljoen mondmaskers zich bij Defensie bevinden, en 3 miljoen bij de apothekers. Dat is 10 miljoen van de 15 miljoen. Met andere woorden, twee op de drie maskers zijn eigenlijk nog niet gebruikt of uitgedeeld. Dat vind ik een spijtige zaak. Zoals ik helemaal aan het begin van mijn betoog al zei, zullen we in de winkels voldoende mondmaskers vinden. Ik vond het op dat ogenblik dan ook niet de taak van de overheid om daarin te voorzien. Nu, zoveel maanden later, blijkt dat ik gelijk had.

03.06 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de minister, laten we eerlijk zijn, het dossier heeft het vertrouwen van de bevolking in de aanpak van de crisis door de regering destijds zeker geen goed gaan. Dat vertrouwen was toen al niet groot en ik betwijfel of dat nu verbeterd is.

Ik dank u voor het antwoord, want u hebt vandaag wel wat duidelijkheid verschaft wat mijn vragen betreft. De fog of war werd echter niet veroorzaakt door de Parlementsleden die vragen stelden over het dossier, maar grotendeels door uw voorganger, die niet of onduidelijk antwoordde. Dat is een aanzienlijk verschil. U speelt graag de bal terug naar het Parlement, maar als uw voorganger geantwoord had zoals u dat vandaag op mijn vragen hebt gedaan, dan hadden we waarschijnlijk een groot deel van de vragen niet hoeven te stellen.

03.07 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse sur ce dossier délicat dont vous avez hérité de votre prédécesseur. Malheureusement, je n'ai pas eu l'opportunité de le consulter puisque je n'étais pas encore député à ce moment-là.

J'entends donc que, selon vous, il n'y a pas lieu de s'inquiéter de la validité de ce marché et ce malgré les informations de la presse. J'espère que vous avez raison et que la justice pourra rapidement faire la clarté afin que cette ombre ne plane sur la Défense qui, rappelons-le, a réalisé cette tâche qui initialement ne lui incombait pas, et ce, dans un esprit d'aide à la nation - ce qu'il s'agit de ne pas oublier.

J'entends également que cette polémique a eu un impact sur la confiance de la population envers la Défense puisqu'elle ne s'est pas ruée dans les pharmacies pour se procurer les masques. Il faut bien le dire: il nous reste encore 7,5 millions de masques sur les bras. Il est vrai que la cacophonie au sujet du lavage à 30 degrés ou non n'a pas aidé. Quoi qu'il en soit, il est ironique qu'aujourd'hui nous nous trouvions avec des masques dont on ne sait que faire alors qu'au début de la crise nous n'avions pas de stock stratégique tant pour la population que pour le personnel soignant, même si ce n'est pas le même masque dont il est question ici.

J'invite la Défense et vous, madame la ministre comme vous l'avez dit, à trouver un moyen pour distribuer ces masques aux publics plus fragilisés (associations d'aide aux migrants, aux personnes sans domicile fixe ou autre) si elles en signalent le besoin. C'est une question de bonne gouvernance, de bonne gestion des deniers publics mais aussi de solidarité.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Voorzitter: André Flahaut.

Président: André Flahaut.

04 Samengevoegde vragen van

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De opleiding Defensie en Veiligheid" (55012028C)

- Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De opleiding Defensie en Veiligheid" (55012166C)

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De opleiding Defensie en Veiligheid" (55012488C)

04 Questions jointes de

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La formation Défense et Sécurité" (55012028C)

- Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La formation Défense et Sécurité" (55012166C)

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La formation Défense et Sécurité" (55012488C)

04.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, wij hebben in het verleden al een aantal keren over dit positieve dossier gesproken: hoe ervoor zorgen dat in het secundair onderwijs een opleidingspakket Defensie kan worden aangeboden?

Naar ik begrepen heb, werd hierover de afgelopen maanden vooral met de Vlaamse overheid op een goede manier overlegd. Met de Franse Gemeenschap lopen de gesprekken blijkbaar nog niet op hetzelfde niveau.

Het is wel belangrijk dat men op korte termijn knopen doorhakt, als wij in het schooljaar 2021-2022 effectief van start willen gaan. Ik heb zelf een dochter in het vierde middelbaar. Zij zal een keuze moeten maken welke richting zij zal volgen in de derde graad, en zij is stilaan bezig met de keuze. Het is dus van belang de nodige knopen door te hakken en de communicatie met de vierdejaars op gang te trekken.

Vandaar mijn vragen. Ik heb ze opgesomd in de schriftelijke versie. Ik wil mij houden aan de spreektijd die opgelegd is door de voorzitter. Ik zal ze dus niet voorlezen.

Concreet vraag ik naar de stand van zaken, specifiek wat de Vlaamse Gemeenschap betreft, maar ook wat de Franse Gemeenschap betreft.

04.02 Jasper Pillen (Open Vld): Vanaf volgend schooljaar kunnen leerlingen in de derde graad secundair onderwijs kiezen voor de richting 'Defensie en Veiligheid'; een TSO-opleiding die leerlingen kan leiden naar een job bij Defensie, de bewakingssector, de brandweer, het gevangeniswezen of de politie.

Een goede zaak, want voor onze fractie is het duidelijk dat gezien de pregnante nood aan rekrutering, jongeren reeds voor hun 18de verjaardag met de verschillende veiligheidsdiensten vertrouwd kunnen worden.

Welke vakken zullen deel uitmaken van het curriculum? Graag een toelichting.

Wat is de betrokkenheid van Defensie bij dit project?

Zullen er lesgevers van Defensie worden afgevaardigd? Graag een toelichting.

Hoe is Defensie betrokken (geweest) bij de invulling van het lessencurriculum?

Is er sprake van stages bij o.a. Defensie? Wordt er eventueel in zomerstages voorzien? Graag een toelichting.

Hoe zal de uiteindelijke keuze voor een specifieke veiligheidsdienst geschieden? Is er reeds sprake van een voorkeur voor bijvoorbeeld Defensie, Politie, of andere diensten tijdens de opleiding? Graag een toelichting.

Zal deze opleiding enkel in het Vlaamse Gewest worden georganiseerd? Zijn er gelijkaardige initiatieven in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en het Waalse Gewest?

In hoeveel scholen zal deze opleiding in september volgend jaar worden georganiseerd?

Hoe en wanneer zal men jongeren enthousiasmeren om deze richting te volgen? Graag een toelichting.

Wanneer zal dit project worden geëvalueerd? Hoe is Defensie hierbij betrokken? Graag een toelichting.

Mevrouw de minister, ik heb nog een bijkomende opmerking. Ik weet dat u daarop niet moet antwoorden, maar het is voor mij ook nieuwe informatie die ik pas gisteren heb ontvangen. De scholen moeten blijkbaar zelf instaan voor de marketing van deze richting. Ze moeten zelf leerlingen enthousiasmeren om deze richting te volgen. Ik denk dat dit toch wel een gemiste kans is. Het zou goed zijn dat Defensie steun verleent aan de scholen.

04.03 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, de overeenkomst werd aan Vlaamse kant op 30 september 2020 ondertekend door alle partners, met name de minister van Defensie, de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, de Vlaamse minister van Werk en Economie, de Vlaamse minister van Onderwijs alsook de vertegenwoordigers van de onderwijsnetten en -koepels.

Het Vlaams ministerie van Onderwijs is verantwoordelijk voor de juridische uitwerking en heeft reeds voor de ondertekening van de overeenkomst de nodige wettelijke teksten aangepast. Het partneroverleg is nog steeds bezig voor het opstellen van het leerplan. De laatste meeting voor het finaliseren van het leerplan is gepland op 22 januari en wij zien tot op heden geen obstakel om de deadline van januari te halen. Het Vlaamse onderwijs houdt zich bezig met de selectieprocedure van de scholen. Momenteel beschikt Defensie niet over een lijst met geselecteerde scholen.

Het overleg tussen het Vlaamse onderwijs en de partners – naast Defensie zijn dat de brandweer, de politie, de penitentiaire beambten en de private bewakingssector – loopt nog, alvorens de curriculumonderdelen worden afgerond.

Defensie zal ongeveer een derde van de beschikbare lesuren voor haar rekening nemen. Het specifieke curriculumonderdeel van Defensie bestaat uit drie modules: ten eerste, informatie en oriëntatie, cursussen of bezoeken gericht op het informeren van jongeren over Defensie in het algemeen, hun de specifieke kenmerken van het militaire leven laten ontdekken en het stimuleren van hun interesse om zo'n loopbaankeuze met kennis van zaken mogelijk te maken; ten tweede, selectie en rekrutering, cursussen ter voorbereiding van de toelatingsproeven; ten derde, vaardigheden en waarden, cursussen en stages gericht op het aanleren van vaardigheden uit de basisopleiding, het aanbrengen van de militaire waarden en een algemeen beeld van de rol van Defensie op nationaal en internationaal niveau.

De specifieke militaire vakken zullen worden gegeven door leden van Defensie, in het bijzonder door het reservekader, indien nodig versterkt door militairen van het actieve kader die over de nodige kennis en competenties beschikken in de domeinen waarover les wordt gegeven. Hun opleiding op pedagogisch vlak wordt gepland met de bevoegde diensten binnen Defensie, teneinde rekening te houden met de specificiteit van het technisch onderwijs.

De klassieke vakken van het middelbaar onderwijs, zoals talen en wiskunde, worden onderwezen door de leerkrachten van de betreffende scholen. Praktische vormingen zullen worden georganiseerd binnen Defensie in het kader van het leerprogramma. Die praktische opleidingen zullen worden gepland tijdens het schooljaar en bijgevolg buiten de zomervakantie.

Met de opleiding Veiligheid en Defensie bieden wij de jongeren de opportuniteit een geïnformeerde loopbaankeuze te maken. Daarom zal elke partner de leerlingen op de verschillende toegangsproeven voorbereiden.

Nadien, aan het einde van de opleiding, zullen de leerlingen zelf een keuze maken via de inschrijving voor de toegangsproeven van het gekozen beroep.

Op het niveau van Defensie zijn wij bezig met het opstellen van de lijsten alsook met de selectie van de lesgevers. Hun opleiding op pedagogisch vlak wordt gepland met de bevoegde diensten binnen Defensie. De nodige materiële middelen zijn al beschikbaar.

De praktische organisatie van het lesprogramma met de scholen zal worden opgestart, zodra de lijst van de geselecteerde scholen is gekend. Volgens het Vlaamse onderwijs zal die lijst in april 2021 beschikbaar zijn.

Het partneroverleg met het Vlaamse onderwijs is bezig met het opstellen van het leerplan. Het overleg met de Franse Gemeenschap heeft vertraging opgelopen, onder andere door de covidomstandigheden. Defensie heeft de formele contacten met het kabinet van de minister van Onderwijs op 8 december 2020 heropgestart. Er is een overleg gepland met alle partners.

De aanvraag tot erkenning van de beroepskwalificatie voor soldaat-matroos werd reeds bezorgd aan de bevoegde diensten van de Franse Gemeenschap, le Service francophone des métiers et des qualifications.

Het Franstalig onderwijs stelt zich tot doel de studierichting op te starten in het schooljaar 2022-2023.

Het aantal scholen is beperkt tot 16 scholen in Vlaanderen. De Franse Gemeenschap voorziet een gelijkaardig aantal scholen.

Om de interesse bij jongeren aan te wakkeren, zal er een specifieke webpagina geopend worden op de website van Defensie. De communicatie over de nieuwe onderwijsrichting zal ook verzekerd worden door de centra voor leerlingenbegeleiding. Er zullen informatiebrochures ter beschikking gesteld worden aan ouders en leerlingen.

Een aantal scholen heeft zijn belangstelling voor deze studierichting reeds getoond, via rechtstreeks contact met de bevoegde diensten van Defensie. Wij vertrouwen er dan ook op dat de organiserende scholen zelf voor de nodige publiciteit zullen zorgen voor deze nieuwe studierichting.

Alle partners hebben op 30 september 2020 een convenant ondertekend met het Vlaamse onderwijs, waarin de oprichting van een begeleidingscommissie voorzien is. Defensie is vertegenwoordigd in deze commissie. De evaluatie van de opleiding zal gebeuren via deze commissie.

04.04 Peter Buysrogge (N-VA): Dank u voor uw gedetailleerd antwoord, mevrouw de minister, waarin u een volledig overzicht hebt gegeven van de huidige stand van zaken.

De gesprekken en besprekingen met de verschillende actoren lopen op een constructieve manier en lopen goed. De tijd tikt. Als wij op 1 september willen starten met het opleidingspakket, dan zal eerst nog een serieus voortraject doorlopen moeten worden. U hebt er zelf ook naar verwezen.

U sprak over zestien scholen. De heer Pillen heeft erop gewezen dat de scholen aangeven een beetje alleen te staan inzake de communicatie over de nieuwe richting. Mocht dat het geval zijn, is dat natuurlijk niet goed. Ik heb ook wel begrepen dat gewerkt wordt aan informatiebrochures en dat de Vlaamse overheid ze ter beschikking zal stellen.

Misschien is het interessant dat Defensie promotie maakt over dat opleidingspakket, specifiek voor de doelgroep van vijftien- en zestienjarigen. Wij focussen nu op die groep om ervoor te zorgen dat zij de stap zetten naar die opleiding. Daar zit volgens mij heel wat potentieel in. Er zijn mogelijkheden om die mensen vertrouwd te maken met wat Defensie aan te bieden heeft en op die manier de drempel naar Defensie structureel te verlagen.

04.05 Jasper Pillen (Open Vld): Uw antwoord was inderdaad zeer omstandig, mevrouw de minister. De tijd dringt, dat klopt. September is eigenlijk al overmorgen. Ik heb de indruk dat zeer goed overlegd wordt met de verschillende partners, niettegenstaande het zowel om federale als gemeenschapsbevoegdheden gaat. Dat werkt zeer goed.

U hebt mij ook gerustgesteld op het vlak van de communicatie. Het is een zeer goede zaak dat de centra voor leerlingengeleiding erbij betrokken zijn, bijvoorbeeld om zoekende leerlingen op pad te helpen. Ik heb gisteren wel vastgesteld dat de informatie nog niet doorgedrongen is tot de betrokkenen, maar zoals ik al aangaf in mijn vraag en collega Buysrogge net gezegd heeft, is het belangrijk dat Defensie daarbij via haar kanalen een rol speelt, want het gaat ook over haar toekomst. We volgen het verder op, maar het ziet er alvast goed uit.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Voorzitter: Peter Buysrogge.

Président: Peter Buysrogge.

05 Question de Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le contrôle du bataillon ISTAR" (55012100C)

05 Vraag van Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het toezicht op het ISTAR-bataljon" (55012100C)

05.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, le bataillon ISTAR a été créé pour fournir des renseignements d'ordre tactique en opération. Or, la loi organique des services de renseignement et de sécurité du 30 novembre 1998 ne reconnaît que deux services de renseignement comme l'a signalé le comité R au parlement, au ministre et au CHOD. Une solution provisoire a donc été mise en place en 2018 via un protocole d'accord entre le SGRS et le CHOD qui définit les attributions et les compétences du bataillon ISTAR en matière de Human Intelligence et de capacité d’analyse. Un contrôle technique et juridique a été également élaboré. Le SGRS n'en fait apparemment pas une priorité au vu du peu d'activités entrant réellement dans le champ d'application du protocole.

Madame la ministre, quels sont les inconvénients du protocole actuel? Est-il prévu de trouver une solution durable pour le contrôle de l'activité du bataillon? Si oui, quelles seraient les pistes envisagées et le timing? Je vous remercie pour vos réponses.

05.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, monsieur Defossé, comme vous le soulignez dans votre question, la loi organique des services de renseignement et de sécurité du 30 novembre 1998 ne reconnaît que deux services de renseignement: le SGRS et la Sûreté de l'État. Le bataillon ISTAR ne faisant pas partie du SGRS, il n'est légalement pas sous le contrôle du Comité R, comme c'est le cas de ces deux services de renseignement.

Le protocole actuel a été élaboré en 2018 en tant que solution à court terme, en instituant un contrôle technique et juridique des capacités du bataillon ISTAR par le SGRS. Ce protocole vise uniquement à identifier clairement les attributions et compétences des capacités HUMINT et d'analyse du bataillon ISTAR. Il n'existe donc actuellement pas de solution légale pour que ce dernier puisse procéder à des collectes de renseignements plus intrusives.

Bien que le protocole ait été prolongé pour une durée de deux ans, à partir du 24 mai 2020, l'état-major de la Défense et mon cabinet travaillent actuellement ensemble à un premier projet de texte relatif aux renseignements tactiques qui permettra d'offrir une solution durable à ce problème, dans le respect de l'État de droit.

Nous n'en sommes actuellement qu'aux premiers échanges d'idées. Il est donc trop tôt pour vous donner plus de détails sur les pistes envisagées. Mais nous devrions pouvoir communiquer les premiers éléments dans le courant du premier semestre de cette année.

05.03 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Il serait effectivement souhaitable de donner, enfin, un cadre clair à ce contrôle. Je suis donc heureux d'entendre que vous vous penchez sur la question.

Il est vrai que les éléments récoltés sont rarement sensibles. Mais cela n'en reste pas moins une activité de renseignement. Un contrôle doit donc pouvoir s'exercer sérieusement. En effet, il n'est pas impossible que l'on se retrouve, un jour, à devoir gérer une situation délicate, suite au bricolage actuel. Je suis donc impatient de lire le texte de votre projet.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- Christophe Lacroix à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les 'soldats augmentés'" (55012153C)

- Kattrin Jadin à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les 'soldats augmentés'" (55012156C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'enjeu éthique du soldat augmenté" (55012235C)

06 Samengevoegde vragen van

- Christophe Lacroix aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "'Bionische supersoldaten'" (55012153C)

- Kattrin Jadin aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "'Bionische supersoldaten'" (55012156C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De ethische uitdagingen inzake de supersoldaat van morgen" (55012235C)

06.01 Christophe Lacroix (PS): Madame la ministre, "nous disons oui à l'armure d'Iron-Man et non à l'augmentation et à la mutation génétique de Spider-Man." Cette phrase n'est pas issue d'un film Marvel, mais a été prononcée par la ministre française des Armées, Florence Parly, puisqu'elle a annoncé début décembre que l'armée française était désormais autorisée à développer des soldats "augmentés" - bien que je ne sache pas si ce sera le cas de leur paie, alors que je sais que les nôtres en bénéficieront -, c'est-à-dire des combattants dont les capacités physiques ou cognitives auront été augmentées grâce aux technologies. Cette annonce vient après qu'un comité d'éthique de la Défense français eut rendu un avis favorable quant à l'augmentation des capacités des militaires de manière invasive, selon une certaine limite dans la manière d'utiliser ces techniques.

Dans ce cadre, avant de déclarer que les évolutions dites "invasives" n'auront pas droit de cité au sein des armées françaises, votre homologue a précisé que l'avis rendu n'était "pas gravé dans le marbre" et qu'il serait "régulièrement reconsidéré à l'aune des prochaines évolutions". En attendant, la ministre française a indiqué qu'elle privilégierait plutôt l'implant, par exemple, de puces électroniques dans les uniformes.

Nonobstant, Mme Parly a aussi rappelé que "d'autres puissances auront sans doute moins de scrupules" et qu'il s'agit d' "un futur auquel il nous faut nous préparer".

Madame la ministre, quelle est votre position dans ce domaine, compte tenu des recherches ou des projets terminés ou en cours? Je pense notamment au programme BEST. La Belgique a-t-elle lancé ou participe-t-elle sur un plan multilatéral à des discussions, des forums, des groupes de travail prospectif pour explorer le champ des possibles en ce domaine? En l'occurrence, des débats ont-ils débuté au sein de l'OTAN, de l'Union européenne et de l'Agence européenne de la Défense?

Quelles lignes rouges éthiques entendez-vous faire respecter? Quels sont les risques pour la dignité humaine du soldat et de son libre-arbitre? Quel est, le cas échéant, l'équilibre à trouver entre l'intérêt stratégique pur - mais totalement disruptif - et les limites juridiques et éthiques que pose d'ores et déjà l'idée d'un recours à de telles avancées technologiques, médicales, etc.?

06.02 Kattrin Jadin (MR): Madame la ministre, à l'instar de mon collègue Lacroix, j'aimerais aussi vous interroger au sujet de ce "super-soldat" préconisé par la Défense française. Plus exactement, c'est le Comité éthique du ministère de la Défense qui a ouvert la porte à l'utilisation de nouveaux moyens permettant d'améliorer les capacités opérationnelles des militaires. Pour ce faire, il se peut que, dans quelques années, la limite de la barrière corporelle de l'homme sera surmontée afin d'accroître ses aptitudes physiques, cognitives et psychologiques.

Même si l'Europe montre encore des scrupules quant à l'évolution évasive, il faut toutefois se préparer à cette technologie qui tôt ou tard, d'une manière ou d'une autre, sera mise en application. D'ailleurs, il me revient que la Belgique s'est également penchée sur cette question par le passé via son programme Belgian Transformation Soldier mais le soldat dit "augmenté" n'est actuellement plus d'actualité. Cette piste n'a plus été exploitée.

Madame la ministre, mes questions sont très simples. À l'instar de nos voisins français, compte-t-on reprendre les études à ce sujet? Quid du programme Belgian Transformation Soldier? Des études sont-elles réalisées à ce sujet en Belgique? Disposons-nous déjà de résultats ou de réflexions? Enfin, combien de moyens notre pays met-il à disposition en matière de recherche pour aboutir à un résultat en ce domaine? Je vous remercie.

06.03 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vais vous faire une confession. J'aime beaucoup Marvel mais je suis quand même inquiet car cela doit rester un divertissement et là, comme l'ont déjà souligné M. Lacroix et Mme Jadin, le Comité d’éthique de la Défense de nos voisins français a publié son avis concernant les soldats augmentés. Cela concerne tant l'augmentation des capacités externes (équipements, exosquelettes, etc.) qu'internes (puces intégrées, implants cérébraux). En résumé, si la Défense française préfère mettre le paquet sur les équipements plutôt que de toucher au corps, le rapport du Comité d’éthique rappelle toutefois qu’il est "impératif de ne pas inhiber la recherche sur le soldat augmenté afin d’éviter tout risque de décrochage capacitaire de nos armées". Cela veut dire que si nos voisins misent surtout sur "des alternatives aux transformations invasives, c’est-à-dire des augmentations qui ne franchissent pas la barrière corporelle" comme l'a dit Florence Parly, le Comité considère néanmoins qu'il faut quand même investir dans la recherche sur la transformation physique du corps des soldats.

Cela pose à mon sens de graves questions éthiques et je voudrais connaître la position du gouvernement sur ces nouvelles possibilités technologiques. Quel est votre avis sur la question? Pouvons-nous imaginer que la Défense belge s'inscrive dans ce mouvement? Où en est aujourd'hui le programme BEST? Existe-t-il déjà actuellement dans l'arsenal de la Défense belge, des équipements qui s'apparentent à celui de soldats augmentés? Le gouvernement envisage-t-il la création d'un comité d'éthique à l'image de celui existant outre-Quiévrain? Je vous remercie pour vos réponses.

06.04 Ludivine Dedonder, ministre: La Défense belge ne mène actuellement aucune recherche sur l'amélioration des performances humaines par l'application de la technologie, comme mentionnée par la ministre française des Armées. Bien que les technologies de l'amélioration humaine soient étudiées dans le domaine beaucoup plus large de la surveillance et de l'amélioration des performances humaines par les groupes de travail de l'OTAN et de l'Agence européenne de défense (AED), aucun représentant belge ne participe au groupe de travail sur les technologies de l'amélioration humaine. La Belgique n'est donc pas impliquée dans ces évolutions et ne met pas de moyens à disposition pour les recherches en la matière.

Les lignes rouges éthiques à faire respecter pour les militaires sont les mêmes que pour les civils et sont contenues dans le Code de déontologie médicale de l'Ordre des médecins. En outre, la Défense dispose d'une commission d'évaluation juridique des armes nouvelles et des nouveaux moyens ou méthodes de guerre à laquelle toute nouvelle arme, tout nouveau moyen ou méthode de guerre doit être soumis. Cette commission effectue une évaluation juridique et donne des conseils motivés et détaillés concernant toute demande, mais elle prend également en compte les considérations éthiques.

Le programme Belgian Soldier Transformation (BEST) visait une modernisation substantielle de l'équipement du soldat et non pas l'amélioration des performances humaines par l'application de la technologie. Il s'agissait principalement de l'armement individuel, de l'équipement de vision nocturne, de l'habillement de combat, de l'équipement de protection balistique, des moyens de communication et de senseurs pouvant donner des informations sur le statut opérationnel des militaires sur le terrain. La dénomination BEST a été abandonnée. On parle aujourd'hui de soldier equipment. La modernisation envisagée par ce programme est en cours et l'acquisition des différents équipements susmentionnés est en partie planifiée. Seul le volet sur les senseurs est actuellement suspendu en attendant de nouveaux développements technologiques.

06.05 Christophe Lacroix (PS): Je prends note avec satisfaction des réponses de la ministre. Il semble bien qu'au niveau belge nous ne soyons pas concernés par ces modifications et que ce n'est pas l'intention du gouvernement d'entamer des recherches en la matière.

Toutefois, vous me rassurez en nous expliquant que pour toutes nouvelles armes, tout nouveau mode de guerre, une évaluation juridique est opérée par vos services, ou des services reliés, selon les principes éthiques qui sont tout aussi importants que les principes d'efficacité, d'efficience, d'autonomie, etc.

Simplement, je pense que dans les prochains mois, les prochaines années même, et donc dans le cadre peut-être de votre Vision stratégique, il serait intéressant d'avoir un chapitre consacré à cela, au même titre de votre engagement en termes de cybersécurité. Nous n'échapperons pas à un positionnement de la Belgique dans le futur, soit à travers le positionnement de l'OTAN, et vous avez expliqué les groupes de travail qui s'y réunissent, soit au niveau de l'Agence européenne de la Défense et dans le cadre d'une future Europe de la Défense.

Mais je sais que vous serez vigilante à ce que les principes éthiques soient toujours observés dans le cadre de l'armée belge. Je vous remercie.

06.06 Kattrin Jadin (MR): Madame la ministre, en effet, vos réponses sont rassurantes. Évidemment, l'évolution technologique amènera à se poser ce type de questions. Il va de soi, et je l'ai bien entendu, madame la ministre, que cela devra toujours se faire dans le respect des principes éthiques en la matière, mais aussi dans le respect des lois en vigueur.

Si besoin, celles-ci devront évoluer. Nous aurons un débat ensemble ici, à ce sujet. Je vous remercie déjà pour vos réponses à ce sujet.

06.07 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, merci pour cette réponse. J'entends que nous n'avons pas de projets, au sein de la Défense, qui vont dans ce sens, et cela me rassure. Néanmoins, comme l'ont déjà signalé mes deux collègues, nous savons que ce genre de progrès, si on peut appeler cela ainsi, vont un jour ou l'autre être plus qu'un fantasme ou de la science-fiction. Il est clair que plusieurs pays investissent déjà dans cette technologie. Nous devons faire face à une question importante en termes d'éthique.

Pouvons-nous, oui ou non, envisager de les utiliser pour notre propre défense ou en collaboration avec des pays qui l'utilisent? Pouvons-nous envisager de passer la barrière de la peau et de greffer des implants pour augmenter les capacités physiques et psychologiques? Je pense que ces questions, nous devons nous les poser au plus tôt et envisager un cadre légal et éthique à ce sujet dès maintenant.

À ce titre, un comité d'éthique plus poussé qu'une commission juridique me semble déjà un premier pas, à condition de travailler à une composition réellement équilibrée. D'autres systèmes d'alerte peuvent également être mis en place pour éviter que nous rations ce virage dangereux et que nous sortions de la route de nos valeurs.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Christophe Lacroix à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le Brexit" (55012154C)

07 Vraag van Christophe Lacroix aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De Brexit" (55012154C)

07.01 Christophe Lacroix (PS): Madame la ministre, le 1^er janvier dernier, le Royaume-Uni est finalement sorti de manière concrète de l'Union européenne. Sa nouvelle relation avec les 27 est régie par un accord commercial sur la circulation des marchandises et les échanges de biens. Cet accord signe en réalité une relation minimale avec l'Union européenne. Rien n'a été conclu par exemple sur la coopération en matière de politique étrangère, de sécurité extérieure et de défense.

Avec le départ de Londres, c'est donc un pan de la force militaire européenne qui prend ses distances. Le budget européen pour la défense était de quarante milliards d'euros par an, dont dix milliards de contribution britannique, soit la même que la France. Voilà l'enveloppe ad hoc amputée d'un quart.

Dans ce contexte, avec les États-Unis, la Grande-Bretagne doit de toute évidence demeurer une alliée et, dans le cadre de la construction d'une Europe de la défense, elle reste bien sûr un acteur fondamental en qualité d'associée ou de partenaire.

Il reste à trouver un mode de coopération mais, pour l'instant, le premier ministre Boris Johnson ne semble pas avoir donné de signaux en ce sens. C'est même tout l'inverse: fin novembre 2020, le premier ministre britannique annonçait la plus importante augmentation du budget britannique de la Défense depuis 30 ans, et notamment la création d'un nouveau commandement spatial pour envoyer dans l'espace des satellites britanniques et une première fusée britannique depuis l'Écosse pour 2022. Nous verrons si l'Écosse est toujours dans le Royaume-Uni à cet moment.

Madame la ministre, dans la mesure où le Brexit ne contient in fine aucun accord sur la politique européenne de défense, quel est votre positionnement sur les raisons et surtout les conséquences de ce non-accord sur l'ambition commune en matière de défense européenne et des partenariats stratégiques à nouer?

07.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur Lacroix, l'accord signé le 24 décembre 2020 entre l'Union européenne et le Royaume-Uni ne prévoit effectivement presque rien dans les domaines liés à la politique de sécurité et de défense. Le Royaume-Uni a en effet décidé d'écarter ce volet durant les négociations malgré le désir des États membres de l'Union européenne de trouver un accord. Cet accord conclut toutefois un volet sur la cybersécurité et sur les échanges d'informations classifiées.

S'agissant des conséquences de ce non-accord sur les ambitions communes en matière de défense, les efforts communs qui sont actuellement mis en œuvre par les États membres se poursuivront au niveau de l'Union européenne sans le Royaume-Uni.

À ce stade, il est indéniable de reconnaître que la sortie des Britanniques de l'Union sans accord complet dans ce domaine aura un impact non négligeable sur la politique de sécurité et de défense commune. À partir de maintenant, le Royaume-Uni ne pourra participer à des projets de développement capacitaire ou aux missions et opérations de la politique de sécurité et de défense commune que sous le statut d'État tiers.

Le Brexit n'affecte toutefois pas la coopération bilatérale entre les forces belges et britanniques qui existe depuis des décennies comme, par exemple, pour la certification opérationnelle de nos frégates, les échanges d'équipage des avions de transport A400M ou encore l'utilisation de simulateurs.

La mise en place d'attachés de défense dans les deux capitales en 2019 témoigne aussi de la volonté de maintenir la coopération bilatérale entre nos forces armées. Cette coopération se poursuivra dans le respect des différentes organisations dont la Belgique fait partie. En outre, nous continuons de travailler avec les Britanniques dans d'autres cadres multilatéraux comme, par exemple, l'Initiative européenne d'intervention.

07.03 Christophe Lacroix (PS): Madame la ministre, une fois de plus, votre réponse est très complète et très claire. Si sur le plan de l'Union européenne, la coopération avec les Britanniques devient quasiment impossible, en tout cas tant que Boris Johnson n'aura pas changé son fusil d'épaule, il n'en reste pas moins vrai que, sur le plan bilatéral, les contacts se poursuivent de manière étroite avec des collaborations qui sont efficaces et essentielles pour les deux pays, et je m'en réjouis.

J'en terminerai en disant que Boris Johnson se réclame souvent de Winston Churchill. Il se vante d'en être quelque part l'héritier spirituel et politique. Or je rappellerai que Winston Churchull a toujours été favorable à des États-Unis d'Europe, comme il les appelait, avec, certes, la Grande-Bretagne n'en faisant pas partie mais avec la Grande-Bretagne comme partenaire stratégique et militaire de ces États-Unis d'Europe. Il faudra sans doute, à un moment donné, rappeler la filiation à Boris Johnson, telle qu'il devrait la concevoir.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Kattrin Jadin à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les orphelins de la guerre 1940-1945" (55012434C)

08 Vraag van Kattrin Jadin aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De oorlogswezen van de Tweede Wereldoorlog" (55012434C)

08.01 Kattrin Jadin (MR): Les représentants de la Fédération nationale des orphelins de guerre 1940-1945 m'ont une nouvelle fois fait part de leur déception concernant la demande de gratuité des soins pour les orphelins de guerre qui leur a été refusée, mais qui est cependant bien accordée aux orphelins de prisonniers politiques, des enfants de Juifs cachés et aux gens du voyage.

En effet, le Conseil supérieur des invalides de guerre a donné un avis négatif à la proposition de loi que j'avais déposée en 2015 à cet effet. Il est donc regrettable que les orphelins de soldats tués lors de la guerre ne soient pas reconnus et n'aient à ce jour pas de droits équitables à d'autres catégories reconnues à la réparation.

Madame la ministre, serait-il possible de revenir sur cette demande malgré l'avis négatif du Conseil supérieur des invalides de guerre? Quels sont les avantages accordés aux catégories mentionnées ci-dessus? Combien d'orphelins de guerre vivent-ils encore en Belgique? Quid du nombre des autres catégories? Combien sont-ils finalement encore?

08.02 Ludivine Dedonder, ministre: Madame Jadin, par souci du maintien de l'équilibre construit en matière de réparation et de reconnaissance nationale, je respecte l'avis défavorable prononcé par le Conseil supérieur des invalides de guerre, anciens combattants et victimes de guerre sur la proposition de loi introduite le 15 septembre 2015 pour harmoniser les avantages octroyés aux orphelins de prisonniers politiques et orphelins de guerre.

En ce qui concerne les avantages des orphelins de père et de mère, dont les deux parents sont décédés en déportation au départ de la Belgique ou les victimes de persécutions raciales, ils peuvent obtenir une rente viagère dont le montant actuel est de 831 euros par an sur la base de la loi du 11 avril 2003. Ils ont droit également au remboursement du ticket modérateur par la Caisse auxiliaire d'assurance maladie-invalidité (CAAMI) ainsi qu'à la gratuité des transports en commun en Belgique.

Les orphelins de prisonniers politiques ont droit au remboursement du ticket modérateur par la CAAMI ainsi qu'à la gratuité des transports en commun en Belgique. Ils ont perçu une pension d'ayants droit jusqu'à leur majorité. Les orphelins de guerre 1940-1945 n'ont pas été oubliés par le législateur non plus. Ils ont eu droit aux soins médicaux gratuits jusqu'à leur majorité ou au terme de leurs études, s'ils en poursuivent après 18 ans, sans toutefois dépasser l'âge de 25 ans. En plus, ils bénéficient pour la même période d'allocations familiales majorées. Les orphelins incapables gardent ces avantages pour la vie.

La Défense ne dispose pas du nombre d'orphelins par catégorie. Pour cette information, je vous propose de contacter la Cellule victimes civiles de guerre et du terrorisme du SPF Pensions et la CAAMI.

08.03 Kattrin Jadin (MR): Je vous remercie, madame la ministre, pour votre réponse très complète.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Kattrin Jadin à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le courrier du bourgmestre de Bullange" (55012436C)

09 Vraag van Kattrin Jadin aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De brief van de burgemeester van Büllingen" (55012436C)

09.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, madame la ministre, d'après mes informations, le bourgmestre de la commune de Bullange vous a dernièrement adressé un courrier afin de vous faire part de ses inquiétudes concernant certains exercices de tir au camp d'Elsenborn en soirée. J'ai lu cela dans la presse. Le bourgmestre n'a pas jugé utile de me faire part du contenu de cette lettre.

Il me revient que certains citoyens se sont effrayés ou ont eu peur lorsque la Défense a procédé à des exercices pendant des heures plutôt inhabituelles. Moyennant une communication plus étendue avec les citoyens, je pense que cette inquiétude pourrait facilement être levée.

Madame la ministre, avez-vous reçu cette lettre? Comment peut-on pallier cette situation afin de permettre à la Défense de faire les exercices nécessaires et de calmer les frayeurs de certains de mes concitoyens?

09.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, madame Jadin, le bourgmestre de Bullange m'a effectivement adressé un courrier, en date du 3 décembre 2020, dans lequel il rapporte les plaintes de ses concitoyens concernant les nuisances sonores causées par les tirs au camp d'Elsenborn. M. Wirtz précise également que le nombre de tirs a atteint une limite que ses administrés ne peuvent plus supporter.

Il existe des accords de bon voisinage entre la commune et le camp d'Elsenborn qui fixent les limites des tirs. Cette réglementation a toujours été scrupuleusement respectée. En ce qui concerne le nombre de tirs, l'année 2020 compte le nombre d'exercices le moins élevé de ces vingt dernières années. À titre de comparaison, 42 131 tirs ont été recensés en 2019 contre seulement 10 771 en 2020. Concernant les exercices nocturnes, durant le mois de novembre 2020, seules trois soirées ont été utilisées pour des exercices après 20 h 30. Ceux-ci n'ont jamais dépassé l'heure réglementaire qui autorise les tirs jusque 23 heures.

La Défense est consciente des désagréments que ces nuisances sonores peuvent engendrer. C'est pourquoi elle s'engage à limiter les périodes d'exercices au maximum. Cet engagement ne peut toutefois pas empiéter sur les besoins opérationnels et affecter le bon fonctionnement de la Défense.

Concernant la communication envers la population, la Défense publie systématiquement l'agenda des tirs pour les deux semaines à venir sur son site mil.be sous l'onglet "agenda, grandes manœuvres, exercices de tir à Elsenborn".

09.03 Kattrin Jadin (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse et les informations utiles que vous avez données.

Une différence entre le ressenti et la réalité peut exister. Quand on se réfère aux chiffres, on peut effectivement constater que les choses ne sont pas perçues de la même manière et ne correspondent probablement pas au ressenti que l'on peut avoir. Quoi qu'il en soit, j'ai hâte de lire votre réponse, sachant que l'information devra circuler.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Voorzitter: Jasper Pillen.

Président: Jasper Pillen.

10 Vraag van Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Defensie en het Europees herstelfonds" (55012450C)

10 Question de Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La Défense et le fonds de relance européen" (55012450C)

10.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de dienstdoend voorzitter, mevrouw de minister, deze regering wenst gebruik te maken van meerdere subsidiemogelijkheden vanuit de Europese Unie om inzake defensie een aantal investeringen te realiseren. Het gaat daarbij om specifieke projecten voor nieuwe ontwikkelingen, militaire mobiliteit, uitbouw medische hulp, bekostigen kazernebouw en operationaliseren van de cybercomponent.

Er is de afgelopen weken al heel wat gezegd over de middelen die België zal krijgen uit het Europees herstelfonds. Het zou gaan om 5,9 miljard euro. We hebben van uw collega Dermine begrepen dat 100 miljoen euro daarvan zou gaan naar Defensie, specifiek voor de uitbouw van de kazernes van de toekomst.

Klopt die informatie? Kunt u aangeven welke projecten Defensie uitwerkt om in aanmerking te komen voor Europese financiering? Hoeveel middelen wenst u voor ieder project te krijgen? Ik heb het dan niet enkel over die 100 miljoen euro. Welke prioriteit gaf Defensie aan deze projecten? Welke projecten zouden het eerst in aanmerking komen? Zijn er projecten bij die zonder gehele of gedeeltelijke Europese financiering niet zullen doorgaan? Dat lijkt me belangrijk om te weten. Werd er bij het opstellen van het wensenlijstje met investeringsprojecten voor Defensie samengewerkt met de deelstaten of andere departementen van de federale overheid om de kansen op selectie voor de projecten te verhogen? Zo ja, voor welke projecten? Zo niet, waarom niet?

10.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Buysrogge, Defensie heeft enkele prioritaire projecten ingediend in de domeinen digital, sustainability en inclusive. Twee projecten werden weerhouden. Het betreft het versterken van de bestaande cybercapaciteit voor een bedrag van 29 miljoen euro en van 'het kwartier van de toekomst', voor een bedrag van 100 miljoen euro. Een financiering door Europa is noodzakelijk voor de haalbaarheid van de projecten, aangezien Defensie slechts een klein deel kan financieren. Defensie heeft in het domein digital een gezamenlijke fiche ingediend op federaal niveau, namelijk samen met het Centrum voor Cybersecurity België, Buitenlandse Zaken en Ambtenarenzaken, Overheidsbedrijven, Telecommunicatie en De Post.

10.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik onthoud uit uw antwoord twee elementen. Die 29 miljoen euro voor bestaande cybercapaciteit, is nieuwe informatie en die 100 miljoen euro voor die kwartieren van de toekomst was ons al bekend. Is er al meer inzicht in hoe dat bedrag van 100 miljoen euro exact is samengesteld? Ik zal ervan uitgaan dat het de uitbouw van die nieuwe kazernes betreft en de realisatie van de kazerne van de toekomst. Of gaat het hier om nog bijkomende zaken, naast de ambitie om in Henegouwen en Oost-Vlaanderen twee kazernes te bouwen? Ik ga ervan uit dat het wel degelijk hierover gaat, maar dan rest de vraag hoe de verdeelsleutel van die 100 miljoen euro eruitziet.

U zegt ook dat die projecten afhankelijk zijn van de subsidiëring. Als er toch nog ergens een kink in de kabel zou komen en die 100 miljoen euro niet aan Defensie wordt toegewezen, vormt dit dan een probleem? Ik zal dit alleszins opvolgen in mijn fractie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Voorzitster: Annick Ponthier.

Présidente: Annick Ponthier.

11 Samengevoegde vragen van

- Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De vervanging van de fregatten" (55012453C)

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De nieuwe fregatten en de contacten van de minister met de Nederlandse regering" (55013152C)

11 Questions jointes de

- Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le remplacement des frégates" (55012453C)

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les nouvelles frégates et les contacts de la ministre avec le gouvernement néerlandais" (55013152C)

11.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, de vervanging van onze fregatten is een belangrijk dossier om de toekomst van onze marine te garanderen en het is al enige tijd geleden dat we in de commissie voor Legeraankopen een stand van zaken gekregen hebben. Ik verwijs graag naar de ingediende vragen.

Ik wil er wel een element uitlichten. Er is blijkbaar een zekere evolutie met betrekking tot de afmetingen van het vaartuig. Van Nederlandse kant geeft men ook aan dat er in het programma moet worden gesneden omwille van de krappe Belgische financiering. Enige opheldering over het programma van eisen en de samenwerking met Nederland zou hier dus op zijn plaats zijn.

In Nederland leeft het politieke debat over het vervangingsprogramma van onze fregatten. Niet onlogisch daar er in de laatste jaren meermaals grondig werd gesleuteld aan het ontwerp. Onze commissie moest het echter stellen met enkele summiere antwoorden. Nochtans is het dossier niet onbelangrijk, dit land heeft maar liefst 1 miljard euro over voor de nieuwe fregatten en hun tijdige vervanging is van groot belang voor de toekomst van de maritieme component.

In 2019 lekte er een ontwerp van de vaartuigen uit dat 134 meter lang was en een waterverplaatsing van 5475 ton had. In een soortgelijk ontwerp van 2020 zou dit al gereduceerd zijn tot 122 meter en een verplaatsing van slechts 3300 ton en verminderde ruimte voor Unmanned Surface Vehicles (USV). Aan Nederlandse zijde laten sommigen uitschijnen dat men vooral moest snijden door de te krappe Belgische financiering.

Wat is het huidige compromis met partner Nederland rond de lengte en waterverplaatsing van de nieuwe fregatten?

Werden de ambities inderdaad teruggeschroefd door het beperkte Belgische budget? Zo ja, wat was de reactie van onze Nederlandse partners en heeft dit een impact op de goede relaties binnen BeNeSam?

Zal het huidige ontwerp binnen het voorziene budget van Defensie zijn? Zo niet, zal de regering opteren om het ontwerp verder aan te passen of is ze bereid meer geld op tafel te leggen?

Houdt de regering vast aan de Belgische ambitie om via haar fregatten bij te dragen aan de Ballistic Missile Defense van de NAVO?

Welke sensoren, wapen- en commandosystemen (SEWACO) worden er in het huidige ontwerp voorzien? Welke USV capaciteit kan ze dragen? Wat zal de VLS-capaciteit (Verticale lanceerinrichting) zijn en hoeveel luchtdoelraketten ESSM (Evolved Sea Sparrow Missile) en ballistische raketten SM-3 (Standard Missile 3) zal het ontwerp kunnen dragen?

Wat zullen hierin dan de voornaamste verschillen zijn met de Nederlandse schepen? Welke systemen zullen er ontbreken op onze schepen, ten opzichte van de Nederlandse, wanneer ze in de vaart genomen worden? Welke hiervan worden definitief uitgesloten en welke worden op een later moment toegevoegd?

Er zou buitenlandse interesse zijn voor onze nieuwe fregatten, onder meer Portugal en Noorwegen worden genoemd. Kan de minister bevestigen dat er buitenlandse interesse is en heeft dit invloed op het programma?

11.02 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, mijn vragen zijn gelijklopend met die van de heer Buysrogge. Er was in 2015 een budget van 1 miljard euro vastgelegd. Ik verneem uit verschillende bronnen dat er een verschil in visie ontstaat tussen het Belgische en het Nederlandse team. Klopt dat? Kunt u daar wat meer informatie over geven?

Er was ook heel wat te doen over een perfect verantwoord diplomatiek contact tussen u en de Chinese ambassadeur. Ik heb daar zelf geen vragen over maar ik wil wel weten of u al contacten hebt gehad met uw Nederlandse collega. We werken immers inzake Defensie intensief en goed samen met dit land.

11.03 Minister Ludivine Dedonder: Eind november 2020 is er een concept design phase overeengekomen tussen het Belgisch-Nederlandse projectbureau en de toekomstige scheepsbouwer Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS). Het is een door alle betrokken partijen gedragen akkoord.

De lengte van het conceptontwerp bedraagt momenteel ongeveer 133 meter met een waterverplaatsing van ongeveer 5.700 ton. Die parameters worden echter pas definitief vastgesteld bij de ondertekening van het contract. Beslissingen in dit project worden telkens in samenspraak tussen België en Nederland genomen. Daarbij dienen de afspraken van het memorandum of understanding voor de vervanging van de M-fregatten van 8 juni 2018 te worden gerespecteerd.

Om een evenwicht te vinden tussen de toekomstige platformen en de in het voornoemde memorandum of understanding vastgestelde budgetten, is er een aantal compromissen gesloten. Die compromissen hebben geen invloed op de visie van beide marines en houden rekening met een groeipotentieel voor de toekomstige fregatten.

België heeft ervoor gekozen om een aantal subsystemen in provisions for te voorzien. Daarbij werd rekening gehouden met de operationele inzetbaarheid van de toekomstige fregatten. De huidige configuratie beantwoordt dus nog steeds aan de gestelde vereisten van onze toekomstige fregatten. Die keuzes hebben geen impact gehad op de goede relaties binnen de samenwerking tussen Nederland en België.

Voor dit project zullen er verschillende contracten worden afgesloten, waarbij het grootste contract het scheepsbouwcontract met DSNS vormt. Het memorandum of understanding heeft echter de budgettaire plafonds voor zowel België als Nederland vastgelegd. Het is dan ook de verantwoordelijkheid van het binationaal projectbureau om de gemaakte afspraken in het memorandum of understanding te respecteren. De eventuele realisatie van de BMD-capaciteit valt niet onder het memorandum of understanding en het voorziene budget. De voorziene Sewacosystemen voor dit project liggen nog niet allemaal vast en worden eveneens separaat van het toekomstig scheepsbouwcontract gecontracteerd. Het Nederlandse inkoopproces moet in deze aangelegenheid nog zijn beslag krijgen.

Een uitzondering hierop is de XS-band radar suite, waar zal worden gecontracteerd met Thales Nederland.

De toekomstige platformen zullen in staat zijn om twee unmanned surface vehicles mee te nemen. Er is ook in ruimte voorzien om twee verticale lanceersystemen aan boord te integreren, waarbij per VLS de maximale vullingsgraad in functie van het type missile zal kunnen worden gebruikt.

Voor België is een van de twee VLS als "provisions for" aangeduid. De Sewacosystemen voor de Belgische platformen zullen de operationaliteit van de schepen verzekeren. In functie van een mogelijke veranderende toekomstige dreiging zouden de "provisions for"-systemen voor België in de toekomst verder kunnen worden ingevuld.

Er is buitenlandse interesse in dit project. De gesprekken hierover lopen nog, waardoor de invloed op het programma nog verder moet worden uitgewerkt. Ook hier zijn de afspraken die gemaakt in de memorandum of understanding bepalend.

11.04 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Er worden dan toch compromissen bereikt met Nederland. Ik denk dat dit belangrijk is en dat het dossier niet geblokkeerd geraakt.

Er moeten nog heel wat keuzes worden gemaakt over wat dat toestel allemaal zal kunnen in de toekomst. Dat zal via aparte procedures verlopen, dus ik ga ervan uit dat we binnenkort in de besloten commissie voor Legeraankopen verder van gedachten zullen kunnen wisselen hoe dat procedureel verder in zijn werk zal gaan en of het dan de bedoeling is dat het volledig apart van Nederland verloopt dan wel of we dat samen zullen doen. Ik kijk daarnaar uit.

Ik had ook een vraag over de Belgische ambitie om bij te dragen aan Ballistic Missile Defense. Het is mij niet geheel duidelijk of dat er nog zal inzitten of niet. Ik reken erop dat dit dossier verder zal gaan. Mocht blijken dat de budgetten ontoereikend zijn, dan wil ik toch suggereren om niet te veel te beknibbelen op de toekomstige capaciteiten van deze toestellen, die belangrijk zijn voor Defensie en voor de marine.

11.05 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, wij zullen inderdaad nog dikwijls de mogelijkheid krijgen hierover vragen te stellen in de besloten vergadering inzake de legeraankopen.

Het is alleszins goed dat uw antwoord een aanzet is tot het proberen uit de wereld te helpen van dergelijke geruchten. Het is niet goed dat dergelijke verhalen over belangrijke partners als Nederland en België de ronde doen. Dit wordt dus vervolgd.

Mijnheer Buysrogge, vanuit de oppositie is het natuurlijk gemakkelijk te zeggen nog een beetje meer geld uit te trekken. De programmawet is wat zij is. Zij is ook bevestigd, ondanks eerdere signalen.

Ik herinner het mij nog goed. De regering was amper geïnstalleerd en men zei onmiddellijk dat al haar werk in de vuilnisbak moest worden gekieperd. Dat is niet gebeurd. Ik meen dat wij nu vooral de binationale teams hun werk moeten laten doen. Wij zullen dat in het Parlement van dichtbij opvolgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Voorzitter: Jasper Pillen.

Président: Jasper Pillen.

12 Vraag van Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Kerstmis in Azraq" (55012454C)

12 Question de Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La Noël à Azraq" (55012454C)

12.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, Kerstmis is ondertussen gepasseerd. We kregen vanmorgen in de commissie te horen waar Defensie in het buitenland nog actief is. Dit is een heel belangrijke commissie waar we vertrouwelijke informatie krijgen, waarvoor dank.

We zijn ook actief in Jordanië met F16-piloten en grondpersoneel. Het moreel van het personeel hoog houden is ons aller ambitie. Het is belangrijk dat die mannen en vrouwen zich daar goed voelen. We verwachten en eisen veel van hen. Het is belangrijk dat zij een goede omkadering krijgen.

Het is misschien een fait divers, maar toch niet onbelangrijk voor het moreel. Er bereikten ons berichten dat er voor onze militairen op kerstavond door de gastheer, de Duitsers, niet eens in een ruimte in de kazerne was voorzien om samen te vieren. Er werd zelfs geen mogelijkheid geboden om samen een middagmaal te nuttigen.

Dit is misschien een fait divers, ik kan dit wel relativeren, maar het is wel belangrijk om het fijne hiervan te weten.

Mevrouw de minister, kunt u bevestigen dat onze manschappen in Jordanië niet in de mogelijkheid waren om, conform de coronamaatregelen, kerst op een normale manier te vieren? Hoe komt dat? Is er nood aan betere afspraken met onze coalitiepartners op de basis om dergelijke incidenten te vermijden en de verblijfsomstandigheden van onze troepen in Azraq te verbeteren? Werden aan Defensie nog dergelijke incidenten gemeld? Welke inspanningen zult u ter zake leveren?

Ik weet dat u een digitaal bezoek aan al onze militairen hebt gebracht. Ik denk dat het belangrijk is om te investeren in het moreel. Als aan deze kleinigheden ook iets kan worden gedaan, zou dat uitstekend zijn.

12.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Buysrogge, ik kan u verzekeren dat Defensie elk jaar het nodige doet om onze troepen die de feestdagen doorbrengen in operatie, ver van huis en dierbaren, de kans te bieden om deze periode in de best mogelijke omstandigheden door te brengen.

Zo heeft de detachementcommandant van ons contingent in Azraq alles in het werk gesteld om samen met zijn manschappen een memorabele kerst te vieren. In operaties zijn de mogelijkheden echter steeds beperkt en wordt er voor de zogeheten real life support meestal een beroep gedaan op externe dienstverleners en coalitiepartners. In Azraq worden de maaltijden en andere diensten verzekerd door een lokaal dienstenagentschap.

Om de leden van het detachement een waardig kerstdiner aan te bieden en om de nodige schenkingen te treffen, werd met het lokale commando afgesproken om het einde van het ontbijt op kerstdag uitzonderlijk met twee uur te verlaten en een alternatieve lichte lunch aan te bieden in de ontspanningsruimte, die wordt gedeeld met de Duitse manschappen in het kamp. Om 17.30 uur werd het volledige contingent een zeer verzorgd driegangenkerstdiner aangeboden, dat naar verluidt ten zeerste werd gewaardeerd door de leden van het detachement.

In die zin is de berichtgeving waarnaar u verwijst eerder verrassend en ongegrond ten aanzien van de inspanningen van het lokale commando in Azraq. Er is tot op heden geen melding geweest van enig gebrek inzake de leefomstandigheden en de ondersteunende diensten.

12.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik ben tevreden over uw antwoord. Ik ga ervan uit dat de informatie die u bezorgt, correct is, maar ik zal u alleszins vertrouwelijk nog vertellen waar ik mijn informatie vandaan heb gehaald, omdat de twee versies niet geheel stroken. Het moet ons aller bedoeling zijn om het moreel hoog te houden, dus wij hebben er geen boodschap aan dat dit niet het geval zou zijn. Als de informatie daarover anders zou zijn, dan hebben wij allemaal de opdracht om ervoor te zorgen dat het moreel en de omstandigheden goed zitten, nu en in de toekomst, voor onze militairen in het buitenland.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Vraag van Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De aankoop van nieuwe civiele pantserwagens" (55012455C)

13 Question de Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'achat de nouveaux véhicules blindés civils" (55012455C)

13.01 Peter Buysrogge (N-VA): Defensie zal voor 1,17 miljoen euro nieuwe civiele pantserwagens aankopen bij een Oostenrijkse fabrikant. Het dossier zou een meerjarig open contract bevatten voor technische bijstand en verschillende voorwaardelijke tranches, waarmee Defensie haar vloot kan uitbreiden tot 36 SUV's en 6 pick-ups tegen 2026.

Voor welk voertuig koos Defensie?

Kunt u toelichting geven bij het contract? Betreft het hier 1,17 miljoen euro voor alle wagens samen, met inbegrip van het onderhoudscontract? Welke voorwaardelijke tranches werden ingebouwd?

De voertuigen moeten passieve bescherming bieden tegen ballistische projectielen, mijnen en IED's, zonder opmerkelijke verschillen te vertonen met het basisvoertuig. Gezien de sterke toename van IED's in de operatietonelen waar Defensie nu actief is, biedt het voertuig een verbeterde bescherming in vergelijking met de huidige Toyota Land Cruisers?

Een aantal diensten zou gebruikmaken van het wagenpark. Hoe wordt dat praktisch geregeld?

13.02 Minister Ludivine Dedonder: De civiele pantserwagen of CAV is een discreet voertuig dat in civiele omgevingen kan opereren en beschikt over twee assen met een permanente of inschakelbare 4x4-aandrijving en een vaste ballistische bescherming en mijn- en IED-bescherming.

Het bedrag van 1,17 miljoen euro betreft de aankoop van zes voertuigen zonder technische bijstand. Over de aard van de bescherming worden in de openbare commissie hier geen gegevens verstrekt. Het contract betreft maximaal 42 voertuigen met de op het moment geplande volgende verdeling: ADIV krijgt 17 voertuigen, Special Forces Group 15, DAS 6, Bataljon Para 4.

13.03 Peter Buysrogge (N-VA): Dank u wel voor uw antwoord. U zegt dat de som van 1,17 miljoen euro enkel de aankoop betreft. Er wordt dus niet gesproken van de technische bijstand. Het onderhoudscontract zal dan een apart perceel zijn, waarmee de markt wordt opgegaan. Ik weet niet of we dan automatisch gebonden zijn aan dezelfde fabrikant. Ik vermoed van wel. Ik kan me inbeelden dat het onderhoudscontract ook een bepaalde financiële waarde vertegenwoordigt. Als men dan de optelsom van de twee maakt, komt men dan niet aan een totaalbedrag waardoor het dossier toch aan de commissie Legeraankopen zou moeten worden voorgelegd? Wat dat betreft, blijf ik nog met vragen zitten, die ook opheldering verdienen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De militaire mobiliteit langs het spoor" (55012456C)

14 Question de Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La mobilité militaire par le rail" (55012456C)

14.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, wij hebben het in het verleden al gehad over militaire mobiliteit. België heeft ook een belangrijke positie als transitieland voor de geallieerde troepen.

Er is binnen Europa en de NAVO hernieuwde aandacht voor infrastructuur, interconnectiviteit en militaire mobiliteit. De nood aan een significante bijkomende inspanning werd duidelijk tijdens de operatie Defender 2020 – net bij het uitbreken van de coronacrisis – waarbij de VS bij wijze van test een divisie langs de Noordzeehavens naar Polen wou verschepen.

Ook de relevantie van het spoorvervoer langs diverse havens en voor strategische verplaatsingen naar de bedreigde grenzen van het NAVO-grondgebied heeft de laatste jaren aan aandacht gewonnen. Bij de interactie tussen de Amerikaanse vertegenwoordigers en de commissie voor Landsverdediging werd daarbij ook het tekort aan zogenaamde dieplaadspoorwagens of flatbeds opgemerkt, essentieel voor het vlot vervoer van onze eigen voertuigen en die van onze bondgenoten.

Ook Nederland kent dergelijke problemen en ondertekende daarom eind 2020 een contract voor de aankoop van 70 dieplaadspoorwagons en de lease van 55 andere. Nederland merkt op dat Defensie nu nog te veel van het commerciële verhuuraanbod afhankelijk is en dat er op de hele Europese markt maar 200 te huur zijn, waarvan Frankrijk er al 90 permanent leaset. Dat biedt dus te weinig garantie in het geval van een echte crisis.

Ik heb hierover de volgende vragen.

Aan welke projecten van militaire mobiliteit zult u in de komende jaren meewerken? Waar liggen de prioriteiten tot verbetering voor de regering?

Op hoeveel wagons kan Defensie aanspraak maken voor de verplaatsing van haar voertuigen? Hoeveel hiervan zijn in eigen bezit, hoeveel bij de NMBS of een van de agentschappen die ressorteren onder de NMBS en hoeveel bij andere commerciële partners?

Wat denkt Defensie nodig te hebben om aan de verwachtingen van de NAVO te voldoen voor een vlotte ontplooiing aan de oostflank?

Voelt Defensie ook bij ons de noodzaak tot een bijkomende investering in dieplaadspoorwagons? Zo ja, lopen hier al projecten rond?

14.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Buysrogge, België neemt momenteel al deel aan het PESCO-project Military Mobility, samen met tal van andere lidstaten.

Binnen dat project beoogt men vier doelstellingen: de opmaak van een national implementation plan in het kader van Military Mobility; het gebruik van een netwerk van contacten waardoor de aanvragen voor toestemming om een land te doorkruisen sneller kunnen worden verwerkt; het binnen de vijf werkdagen verlenen van toestemming voor alle transportaanvragen.

Op dit ogenblik draagt België actief bij tot de opmaak van een technical arrangement voor militaire lucht- en oppervlaktetransporten in dit verband. De procedures aftoetsen binnen oefeningen als Defender-Europe 2020. Daarenboven dragen wij bij in het bereiken van de doelstellingen die gesteld werden in het Action Plan on Military Mobility van de Europese Commissie.

In het raam van een interdepartementale samenwerking met de FOD Mobiliteit en Transport, de Gewesten en de havens, heeft Defensie haar prioriteiten kunnen uiten inzake de infrastructuurprojecten die op de planning staan bij deze partners. Zo werd concreet voorgesteld te werken aan de verhoging van de capaciteit van sommige autosnelwegen in de buurt van de havens, en het voorzien in een parallelspoor waarop een militaire trein geplaatst kan worden wanneer een andere trein moet passeren. Meer informatie is te verkrijgen bij de FOD Mobiliteit en Transport en bij de gewesten.

Verder nemen wij ook deel aan het PESCO-project, het Network of Logistic Hubs in Europe and Support of Operations, waarbij een netwerk van logistieke knooppunten wordt opgericht om ontplooiingen in het raam van de operaties te ondersteunen. België heeft geen wagons in eigen bezit.

Voor de spoortransporten wordt gewerkt met een letter of agreement met Nederland, dat op zijn beurt een commerciële partner als DB Shenker contracteert. De NMBS heeft zelf geen wagons meer in haar bezit. Concreet doen wij op dit moment dus steeds een beroep op een commerciële partner voor de transporten per spoor. Een ontplooiing gebeurt steeds na een grondige planning, waarbij alle beschikbare transportvectoren worden beschouwd. Bij voorkeur zal het zwaar materiaal, zoals rupsvoertuigen, via het spoor ontplooid worden.

België heeft er echter voor gekozen om voornamelijk wielvoertuigen als gevechtscapaciteit in zijn patrimonium op te nemen en dus te kiezen voor een hogere mobiliteit.

Een ontplooiing kan dan ook nagenoeg volledig via de weg gebeuren, wanneer geen transport via het spoor mogelijk is.

Het verwerven van bijkomende capaciteit aan dieplaadwagons moet voornamelijk op multinationaal vlak binnen Europa worden bekeken om te vermijden dat ze nationaal te weinig zouden worden gebruikt.

Er is binnen het NSPA bijvoorbeeld een project dat bekijkt op welke manier een gemeenschappelijke aankoop en gemeenschappelijk gebruik mogelijk zijn. Concreet zouden de wagons, wanneer ze niet worden gebruikt voor militaire doeleinden, ter beschikking worden gesteld van commerciële partners. Een analyse om tot het project toe te treden, loopt nog.

14.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik merk dat er nog heel erg veel moet gebeuren vooraleer de mobiliteit via het spoor effectief deftig zal worden gerealiseerd. Gelukkig hebben wij nog voertuigen die gewoon kunnen rijden en zijn er nog wegen waarvan wij gebruik kunnen maken, wat altijd evidenter is om met onze militairen mobiel te kunnen zijn.

Mevrouw de minister, ik dank u echter voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Vraag van Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De bewapening van de MQ-9B SkyGuardian" (55012457C)

15 Question de Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'armement du MQ-9B SkyGuardian" (55012457C)

15.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ingegeven door de Strategische visie besloot dit land te investeren in een capaciteit van MALE-drones voor verkenningstaken. Uiteindelijk viel de keuze op de MQ-9B SkyGuardian waarvan er al vier werden aangekocht en die vanaf 2023 operationeel moeten worden bij Defensie. In de Strategische Visie werd de optie opengehouden voor de toekomst om deze toestellen in te zetten voor de ondersteuning van grondtroepen via het aanleveren van tactische vuursteun. De vorige regeringen besloten vooralsnog deze keuze voor zich uit te schuiven: “het zijn bewapenbare drones, geen bewapende".

Ook uw voorganger minister Goffin gaf de laatste keer dat ik hem hierover ondervroeg aan dat om de Belgische MQ-9B SkyGuardian te kunnen bewapenen het nodig is dit opnieuw aan de Belgische regering ter goedkeuring voor te leggen.

De SkyGuardian komt met een aanzienlijk laadvermogen van 2155 kg extern en 363 kg intern, die haar inzet op de operatietheaters van Defensie een meerwaarde zouden kunnen betekenen.

Werd de kwestie van de eventuele bewapening van de SkyGuardian binnen de regering reeds besproken? Zo ja, hoe luidt het antwoord? Zo niet, wanneer denkt u dit met de coalitiepartners te bespreken? Zal de regering dit nog doen voor de levering van het eerste toestel?

Wat is de huidige visie van de defensiestaf over de wenselijkheid van het bewapenen van de SkyGuardian? Welke pistes voor bewapening werden al door Defensie onderzocht?

In augustus werd een bilaterale intentieverklaring met de Britten ondertekend over verdere samenwerking met het toestel. De Britten hebben de weg van bewapening al ingeslagen en voorzien al dat MBDA en Raytheon UK voor hun toestellen de Brimstone drie missile en de Paveway vier geleide bom zullen geïntegreerd worden. Minister Goffin gaf echter aan dat het akkoord met de Britten zwijgt over bewapening, wenst u hier een samenwerking met de Britten na te streven?

15.02 Minister Ludivine Dedonder: Het doel van de aangekochte MQ-9B is het vergaren van inlichtingen. Een eventuele bewapening van het toestel is nu niet aan de orde en werd ook niet onderzocht door Defensie. In het huidige akkoord en het toekomstige akkoord met de Britten is er geen sprake van samenwerking met betrekking tot bewapening, wel met betrekking tot de luchtwaardigheid en de training van de crew en het onderhoudspersoneel.

15.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, het was inderdaad bekend dat deze drones op dit moment niet bewapend zouden worden. Het vooruitzicht was echter wel dat ze bewapenbaar zouden zijn en ik ga ervan uit dat dit nog steeds het geval is en die mogelijkheid dus blijft bestaan. Ik neem aan dat u daarover nog geen nieuwe keuzes gemaakt hebt, ik probeer uw korte antwoord gewoon goed te begrijpen. De mogelijkheid ligt dus open om dat in de toekomst georganiseerd te krijgen. Ik dank u daarvoor.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Voorzitster: Annick Ponthier.

Présidente: Annick Ponthier.

16 Samengevoegde vragen van

- Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De toekomst van de helikoptercapaciteit" (55012458C)

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De helikoptercapaciteit van Defensie" (55013132C)

16 Questions jointes de

- Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'avenir de la capacité en hélicoptères" (55012458C)

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La capacité hélicoptère de la Défense" (55013132C)

16.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, onder uw voorganger was er op een gegeven moment wat consternatie toen het jaarlijks vliegplan voor de NH90 bekend raakte, aangezien dat een beperking tot zowat 600 uur omvatte, om alzo een deel van het grondpersoneel te kunnen vrijmaken voor het onderhoud van het toestel en tevens om de kosten te drukken. De toestellen zouden ook niet langer worden ingezet bij buitenlandse operaties. Uw voorganger, minister Goffin, gaf aan dat er verschillende denkpistes onderzocht zouden worden om eventueel over te gaan tot de vervanging. De eerste resultaten daarvan zouden worden voorgelegd in het kader van de toenmalig nakende regeringsonderhandelingen.

Er werd geen geheim van gemaakt dat Defensie hoopt op een lichter, matuur, onderhoudsvriendelijker en goedkoper toestel dat op termijn het uniformeren van de helikoptervloot toelaat. Daarbij wordt ook de vervanging van de Agustahelikopters bekeken, aangezien die tegen 2030 volledig zouden moeten verdwijnen.

Mevrouw de minister, mijn detailvragen staan opgesomd in mijn schriftelijk ingediende vraag. Graag vernemen wij een volledig overzicht, een stand van zaken in de vervangingsprogramma's van de Agusta's en de eventuele vervanging van de NH90. Wat heeft het onderzoek van de verschillende denkpistes opgeleverd?

16.02 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, ik verwijs naar de tekst van mijn vraag zoals ingediend. Ik heb vragen over de A109 en de NH90 TTH, met specifiek dezelfde vragen als de heer Buysrogge omtrent de levensverwachting van de toestellen en over de al dan niet komende updates, want dat is toch de kern van de zaak.

Defensie zal op korte termijn belangrijke beslissingen moeten nemen inzake haar helikoptercapaciteit.

Ik heb hierover de volgende vragen:

Inzake de A109;

Wat is de toekomst van deze toestellen bij de Belgische Defensie?

Zijn nog upgrades gepland op deze toestellen? Zo ja, de welke, met welke reden en tegen welke kostprijs?

Inzake de NH90TTH;

Wat is de toekomst deze toestellen bij de Belgische Defensie?

Zullen de noodzakelijke upgrades nog uitgevoerd worden? Wat is de raming van kostprijs voor een volledige update van deze toestellen?

Kan de NH90TTH nog ingezet worden in operatie zonder deze upgrade?

Inzake de NH90NFH;

Hoeveel toestellen dienen volgens de procedures ter beschikking te staan voor de SAR-taken?

Inzake de toekomst van de helikoptercapaciteit, waarover informatie de ronde doet:

Klopt het dat de Belgische Defensie momenteel aan een zoektocht bezig is naar een nieuwe LUH heli? Is deze zoektocht beperkt tot de LUH functie of dient een eventueel nieuw toestel ook inzetbaar te zijn als SOR/F opdrachten en SAR taken?

Wordt hierbij internationaal en in eerste plaats bij de buurlanden-partners gekeken wie welke types gebruikt en voor welke doeleinden deze gebruikt worden, dit met het oog op kostenbesparingen in onderhoud en op vlak van inzetbaarheid, …

Specifiek over de NAVO-fregathelikopter NH90 had ik ook graag van u vernomen hoeveel toestellen er ter beschikking moeten staan voor de search-and-rescuetaken die aan die toestellen zijn toebedeeld. U herinnert zich misschien mijn pleidooi daaromtrent in het kader van de beleidsnota. Ik vrees echt dat wij van het type NH90 op zeer korte termijn een tekort aan toestellen zullen hebben, zeker als u weet dat in juli de Alouette III verdwijnt, eindelijk, na meer dan vijftig jaar dienst. Aangezien daar volgens mij een risico schuilt, verneem ik graag uw mening daaromtrent.

De Alouette III verdwijnt en ook de A109 heeft een beperkte toekomst. Het is nog maar de vraag – ik wacht uw antwoord af – wat de TTH zal brengen. Kortom, wij zullen moeten nadenken over de toekomst van de helikoptercapaciteit bij Defensie. Ik hoor ter zake een en ander waaien. Ik verneem dat binnen Defensie, en blijkbaar ook al op uw niveau, wordt nagedacht over de vervanging, met name door de aanschaf van een vloot LUH-helikopters. Ook daaromtrent verwijs ik naar de tekst van mijn vraag zoals ingediend.

Tot slot wil ik nogmaals een lans breken voor de noodzaak om voor eens en voor hopelijk de volgende decennia een visie te creëren op de helikoptercapaciteit bij onze Defensie.

Dat was de laatste jaren geen geslaagd huwelijk. Ik heb er een opiniestukje over geschreven. Ik weet niet of u het gelezen hebt. Het is zelfs in het Frans vertaald door een echte liefhebber van die helikopters. Wij moeten dus aan de slag gaan met zo'n strategie. Ik kijk echt uit naar uw antwoorden.

16.03 Minister Ludivine Dedonder: Mevrouw de voorzitster, het regeerakkoord voorziet in een actualisatie van de strategische visie en van de militaire programmeringswet. Er worden momenteel verschillende pistes bekeken voor de helikoptervloot, waarbij een eventuele verankering met de geprivilegieerde partners ook in aanmerking wordt genomen.

Ik verwijs naar mijn antwoord op de schriftelijke parlementaire vraag nr. 22 van mevrouw Jadin van 30 oktober 2020, alsook naar de antwoorden door minister Philippe Goffin gegeven in de commissie voor Landsverdediging van 15 juli 2020.

De studie aangaande de toekomstige helikoptercapaciteit van Defensie ter ondersteuning van de medische en landcomponent is nog steeds lopende. De resultaten zullen mij eerstdaags worden voorgesteld. In die context kan pas diepgaander op de kwestie worden ingegaan wanneer ik over alle elementen beschik.

16.04 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, het denkwerk is dus nog bezig. Het is belangrijk dat er denkwerk gebeurt voor die belangrijke capaciteit. Wij kunnen nu dus eigenlijk nog niet veel zeggen. Wij kunnen erover reflecteren. Het is belangrijk dat wij goed nadenken om dan verstandige beslissingen nemen.

Is het de bedoeling dat dit zal besproken worden met het Parlement, hetzij in de commissie voor Legeraankopen dan wel hier? Dat benieuwt mij wel. Het lijkt mij echter wel van belang om daar verstandige beslissingen in te nemen. Ik kom er zeker nog op terug om te weten waar wij staan.

U zei dat er eerstdaags iets op tafel zal liggen. Mijnheer Pillen, wij zijn te vroeg met onze vraag. Misschien hadden wij moeten wachten tot na de krokusvakantie. Alleszins, ik kijk uit naar een voortzetting van deze besprekingen.

16.05 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, er is inderdaad veel studie- en denkwerk. Ik heb de indruk dat dit al een tijdje bezig is, wat positief is. Men moet bij Defensie, en hopelijk ook op uw niveau, zeer goed nadenken over wat de nabije toekomst op het vlak van de helikoptercapaciteit brengt. Het verleden was geen goed voorbeeld om tijdens de volgende decennia te volgen. Ik denk dat we hierover zeer ernstig moeten nadenken en als het enigszins mogelijk is ook het Parlement erbij betrekken.

Over twee weken is er een nieuwe vragenronde. We zullen dit van nabij opvolgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Voorzitter: Peter Buysrogge.

Président: Peter Buysrogge.

De voorzitter: Collega's, gezien het gevorderde uur, gaan we thans over tot de laatste vraag en die is van de heer Francken.

16.06 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat we eens alle vragen kunnen afwerken, omdat deze vragen al lang op de agenda staan. Ik vind het jammer dat we in de vergadering achter gesloten deuren soms meer te weten komen over de operationele werking, die volgens mij voor het grote deel geen militaire geheimen bevat, dan in de commissie zelf. Ik hoop dat we dat kunnen verbeteren.

17 Vraag van Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Operatie Barkhane" (55012460C)

17 Question de Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'opération Barkhane" (55012460C)

17.01 Theo Francken (N-VA): We bespraken het operationeel kader 2020-2021 al in de commissie. U stelde dat er een mogelijkheid is tot deelname aan operatie Barkhane met een Combined Arms Tactical Sub Group. Er zou nog een debat moeten komen en het zou nog bekeken moeten worden. Dat zou nog grondig besproken worden in het Parlement. Sindsdien is er toch heel wat slecht nieuws gekomen over operatie Barkhane. Heel wat Franse soldaten zijn gesneuveld en er zijn heel wat gewonden gevallen. Het loopt zeer slecht in Mali. Het is echt een wespennest. Men heeft er nu zelfs dronecapaciteit. Dat zit allemaal niet goed. De Franse president heeft opnieuw de vraag geopperd wat men daar nog doet, als de politieke situatie in Mali niet verbetert, en of er geen troepen moeten worden verschoven naar andere theaters, waarbij hij de capaciteit in de Sahel of minstens in Mali wil verminderen. Kortom, de Franse president wil de operatie Barkhane afbouwen in plaats van uit te breiden.

Ik heb wat vragen over wat wellicht het meest omstreden dossier van uw beleidsperiode zal worden genoemd. Bij de collega's van Groen en Ecolo bemerk ik niet bijzonder veel enthousiasme voor mogelijke deelname aan de operatie en er leven ook heel wat kritische vragen bij sp.a en andere partijen.

Hoe ver staat u met de uitwerking van de plannen voor eventuele deelname aan operatie Barkhane?

Welke eenheden komen in aanmerking om de operatie uit te voeren? Werden inmiddels al de noodzakelijke trainingsprogramma's opgestart om hen hierop voor te bereiden?

U hebt inmiddels uw Franse ambtsgenoot Florence Parly ontmoet; we mogen aannemen dat de Belgische deelname aan hun operatie ter sprake kwam. Welke afspraken zijn er momenteel met de Fransen? Wanneer verwachten zij een formeel antwoord van ons over onze eventuele participatie aan operatie Barkhane?

Welke voorwaarden stellen u en de defensiestaf aan onze deelname in uw contacten met de Fransen?

Werd de mogelijkheid om een Belgische Red Card Holder te integreren, of zelfs Belgische deelname aan het operationele commando van de operatie te integreren, besproken?

De gezamenlijke top van Frankrijk en de G5 Sahel binnenkort in Tsjaad zou doorslaggevend moeten zijn voor de eventuele terugtrekking van de Fransen en de verdere uitrol van de Takuba Task Force. Wacht de regering op de uitkomst hiervan? Zo niet, wanneer denkt u dan naar het Parlement te komen? Die laatste vraag is door de timing deels ondergraven. Wat zal er nu dus gebeuren? Wanneer neemt u een beslissing?

17.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, on aimerait tous pouvoir avancer dans les questions. Je précise qu'à votre demande, je me suis rendue disponible pour des séances supplémentaires, notamment dans quinze jours.

De haalbaarheid van een deelname aan operatie Barkhane wordt momenteel nog bestudeerd. De verschillende eenheden van de gemotoriseerde brigade die hiervoor in aanmerking komen, worden maximaal voorbereid als onderdeel van hun dagelijkse training. Er werden geen concrete afspraken gemaakt met de Franse minister Parly en er werden geen deadlines afgesproken.

Bij een eventuele inzet zullen Belgische stafofficieren worden geïntegreerd in de operationele staf van Barkhane, waardoor wij in volle transparantie betrokken zullen zijn bij het planningsproces van elke operatie en de mogelijkheid hebben om het Belgische detachement niet aan specifieke operaties te laten deelnemen. De national approval authority is te vergelijken met de red card holder en zal erover waken dat de opdracht conform het mandaat wordt uitgevoerd. Een mogelijke deelname aan de Takuba-taskforce wordt momenteel onderzocht door de Defensiestaf. Zoals ik heb vermeld in mijn beleidsnota zal een eventuele inzet het voorwerp uitmaken van een parlementair debat.

17.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, u hebt dus nog niet beslist en er zijn nog geen deadlines afgesproken. Het wordt verder bestudeerd. Belgische officieren zouden zich voorts sowieso integreren in de operationele staf en er komt een soort Belgisch red card holder-systeem, al heet het anders, conform het mandaat. Ook een deelname aan Takuba ligt op tafel.

Wij volgen het verder op. U kent ons voorbehoud over het theater in Mali. Wij zullen het debat verder voeren, mevrouw de minister. Ik zal u hierover blijven ondervragen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, we zien elkaar over twee weken terug voor een volgende vragensessie.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.05 uur.

La réunion publique de commission est levée à 13 h 05.