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Commission de la Justice |
Commissie
voor Justitie |
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du Mercredi 10 février 2021 Après-midi ______ |
van Woensdag 10 februari 2021 Namiddag ______ |
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.12 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 12 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.
Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.
De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.
01 Interpellatie van Marijke Dillen aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De digitale inzage van strafdossiers en de kostprijs van een digitale kopie" (55000090I)
01 Interpellation de Marijke Dillen à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La consultation électronique des dossiers pénaux et le coût d'une copie numérique" (55000090I)
01.01 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, in uw beleidsnota hebt u aangekondigd dat een volledig digitaal dossier in strafzaken één van uw streefdoelen is. Wij steunen u in dit streven. U zou de bouwstenen uit het verleden verbeteren en aanvullen. Een van die bouwstenen is het digitaal dossier bij de behandeling van strafdossiers voor de raadkamer.
Op dit ogenblik kunnen advocaten en burgers het dossier digitaal raadplegen ter griffie van de raadkamer. Dit is echter een erg omslachtige tussenoplossing. In Antwerpen gaat het bijvoorbeeld om een heel kleine ruimte, waar veel computers naast elkaar staan, waardoor het in coronatijden natuurlijk onmogelijk is om ze allemaal tegelijk te raadplegen. Er zijn dan ook vaak wachttijden. Bovendien is een aantal computers regelmatig defect. Dat is dus geen ideale situatie, het moet absoluut efficiënter kunnen.
Strafdossiers moeten zo snel mogelijk volledig digitaal geconsulteerd kunnen worden, zeker omdat de technische mogelijkheden op dit ogenblik al beschikbaar zijn. Ik verwijs naar de J-box, die beveiligd is met een strenge authenticatie. Die biedt immers de technische mogelijkheid tot elektronische inzage. Mijnheer de minister, u zult mij misschien verbeteren, maar ik meen dat dit zeer snel geïmplementeerd kan worden.
Reeds in 2017, bijna vier jaar geleden, kondigde de toenmalige minister van Justitie aan dat hij de nodige stappen zou zetten om het elektronisch dossier te realiseren, zodat het online kon worden geconsulteerd. Daar werd meteen aan toegevoegd dat een kopie van een strafdossier gratis moest worden. Bijna vier jaar later is dat helaas echter nog steeds niet het geval.
Dat is nochtans heel belangrijk, zeker voor omvangrijke dossiers. Het is immers absoluut niet evident om die digitaal te gaan raadplegen ter griffie. Het verkrijgen van een kopie is dan wenselijk en vaak zelfs noodzakelijk om het dossier grondig te kunnen bestuderen ter voorbereiding van de behandeling. Mijnheer de minister, het knelpunt hierbij is en blijft de kostprijs. Voor een omvangrijk dossier, zelfs digitaal, kan deze kostprijs namelijk oplopen tot 1.450 euro. Er moet dus dringend iets veranderen.
Mijnheer de minister, kunt u mij een stand van zaken geven betreffende het online kunnen consulteren van strafdossiers? Wanneer zal een digitale inzage van alle strafdossiers voor advocaten realiteit zijn? Gaat u groen licht geven om de J-box, die beveiligd is met een strenge authenticatie, hiervoor in te zetten?
Ten tweede, in afwachting van de digitale inzage van strafdossiers blijft de kostprijs een knelpunt, zelfs voor het verkrijgen van een digitaal strafdossier. Hiervoor worden immers nog steeds dezelfde tarieven gehanteerd als voor een papieren strafdossier. U zult het ongetwijfeld met mij eens zijn dat dit absoluut niet logisch is. Het afleveren van een papieren strafdossier is immers veel arbeidsintensiever voor de griffie, het neemt veel tijd in beslag en er zijn kosten voor onder andere papier en inkt.
Ik had graag van u vernomen welke criteria worden gehanteerd om de kostprijs van die digitale kopie vast te leggen. Waarom is het nog steeds verantwoord dat dit dezelfde prijs is als voor een papieren dossier?
In 2017 liep er een proefproject waarbij aangehouden personen vanuit de gevangenis online hun strafdossier konden raadplegen. Is dat proefproject inmiddels geëvalueerd? Wat zijn de resultaten daarvan? Lopen er inmiddels nog andere proefprojecten?
01.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Dillen, uw vragen zijn meer dan terecht. Een van mijn eerste werkbezoeken ging naar de rechtbank van Antwerpen. Ik ben ook in die fameuze kleine zaal geweest waarnaar u verwijst.
U hebt al eens een vraag gesteld op 9 november 2020. Zoals blijkt uit de beleidsverklaring willen wij volop inzetten op de realisatie van een digitaal gerechtsdossier, dat door alle betrokkenen op afstand kan worden geraadpleegd.
Ik heb u in het debat over de beleidsverklaring ook gezegd dat advocaten dat ook van op kantoor zouden moeten kunnen doen. Nu moet men naar de rechtbank gaan, plaatsnemen achter een computerscherm en met de gsm foto's nemen van een computerscherm. Deze werkwijze is natuurlijk suboptimaal.
Om deze doelstellingen in de praktijk te kunnen omzetten, gaan we de verschillende bouwstenen verder ontwikkelen, waaronder een portaal dat alleen toegang zal geven tot het digitaal dossier met een sterke authenticatie. U weet dat wij in het kader van herstel en relance 100 miljoen euro hebben gekregen voor het digitaliseren van Justitie. Een deel daarvan zal naar de ontwikkeling van dat digitaal dossier gaan.
Ik moet u wel zeggen dat J-box hiervoor niet geschikt is omwille van de beperkte omvang die berichten maximaal kunnen hebben, met name maximum 12 megabyte. Dat is onvoldoende om strafdossiers digitaal over te maken.
In de loop van dit jaar verwacht ik al de eerste resultaten. Ik begrijp uw ongeduld. U verwijst naar 2017, maar ik denk dat we nu echt snel zullen kunnen vooruitgaan.
Ten tweede, de kostprijs van het digitaal strafdossier is in essentie een bevoegdheid van mijn collega van Financiën, maar ik ga mij daar niet achter wegsteken. Ik zal hierover in gesprek met hem gaan. Hetgeen u zegt, lijkt mij absoluut logisch: wij moeten een lager tarief hanteren als het gaat over een digitaal dossier. U verwees naar een prijs van 1.450 euro. Als men spreekt over een toegankelijke en menselijke Justitie, is dat geen prijs die daarmee rekening houdt. Ik zal dat gesprek met hem hebben en ik hoop dat wij daar uit geraken. De prijs moet inderdaad in verhouding staan met de kosten die men maakt. Zeker als men dossiers digitaal doorstuurt, vraag ik mij af hoeveel kosten daaraan nog verbonden zijn. Ik dank u in elk geval voor die suggestie.
Ten derde, met betrekking tot het online consulteren van een strafdossier vanuit de gevangenis, werd enkele jaren geleden effectief een project opgestart dat gedetineerden toelaat om een gerechtelijk dossier op afstand te consulteren. Dit kan uiteraard alleen op voorwaarde dat het dossier door de gerechtelijke instanties vooraf wordt gescand.
Aan gevangeniszijde werden de nodige initiatieven genomen. De volgende procedure werd hiertoe uitgewerkt. Ten eerste, aan elke gevangenis werd een laptop ter beschikking gesteld die alleen voor dit doel werd geconfigureerd en die werd beveiligd met een firewall. Ten tweede, de gerechtelijke autoriteit geeft een autorisatie op naam van de gedetineerde om gebruik te maken van het platform en zendt deze autorisatie aan de griffie van de gevangenis. Ten derde, de griffie van de gevangenis geeft aan de gedetineerde een gebruikersnaam en een paswoord.
Ik beschik over een overzicht van het aantal nieuw ingescande dossiers per correctionele rechtbank van eerste aanleg alsook over het aantal consultaties vanuit de gevangenis, dus via de kiosk-pc's voor de advocaten en de penitentiaire instellingen. De cijfers tonen wel degelijk het succes van het project aan. Ik maak u bij dezen de cijfers over, waaruit zal blijken dat dit wel degelijk een succes is.
De openstelling voor gedetineerden vanuit de penitentiaire instellingen is gestart in 2016 in Vorst en Marche. Na een positieve evaluatie in 2017 werd het vervolgens stelselmatig uitgebreid. Momenteel zijn alle penitentiaire instellingen voorzien van de consultatiemogelijkheid. De consultatie is dus mogelijk vanuit alle instellingen voor alle dossiers die door de rechtbanken zijn ingescand. Ondertussen loopt ook volop de analyse om advocaten toegang te geven. Na het afronden van die analyse zal er een planning worden opgemaakt.
01.03 Marijke Dillen (VB): Mijnheer de minister, bedankt voor uw uitgebreid antwoord. Enige timing heb ik wel nog gemist.
01.04 Minister Vincent Van Quickenborne: (…)
01.05 Marijke Dillen (VB): Dit jaar, oké.
Omtrent de J-box heb ik mij gebaseerd op een nota van de Orde van Vlaamse Balies, die zelf stelt dat dit volstaat. Ik neem aan dat u kennis hebt van die uitvoerige nota. Als er alternatieven zijn die een snelle invoering van het systeem niet in de weg staan, is dat uiteraard even goed.
Ik dank u om mij erin bij te treden dat de kostprijs voor een iets omvangrijker strafdossier, zelfs digitaal, hoog is. Het gaat niet om dossiers van twintig of dertig pagina's, ze zijn omvangrijker, maar 1.450 euro vertegenwoordigt niet de kostprijs van een digitale kopie, want de kostprijs is hoogstens de prijs van een USB-stick of optische schijf, en bijgevolg is dat bedrag niet realistisch. Ik dank u ervoor dat u daar uw schouders onder wilt zetten.
Tot slot wil ik nog een opmerking formuleren, geen repliek op uw antwoord, maar wel een element waarvoor ik uw aandacht wil vragen. Ik weet niet of u het weet, maar ik neem aan van wel. Op dit ogenblik kunnen de dossiers digitaal worden ingekeken bij de behandeling voor de raadkamer. Vanaf het ogenblik dat er een verzending is door de correctionele rechtbank worden echter alle documenten afgedrukt en is enkel de papieren inzage mogelijk. Ik heb het specifiek over Antwerpen, want ik heb geen ervaring in andere arrondissementen, maar ik neem aan dat dit overal op dezelfde wijze wordt toegepast. De logica erachter ontgaat mij echter. Ik wil u daarom vragen om ook op de correctionele griffies, zowel in eerste aanleg als in graad van beroep, in de mogelijkheid van digitale inzage te voorzien. Naast de kostprijs voor het afdrukken, ontgaat mij de logica waarom een dossier in de raadkamer wel, maar in de correctionele rechtbank niet digitaal kan worden geraadpleegd.
De voorzitster:
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Marijke Dillen en luidt als volgt:
“De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Marijke Dillen
en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Justitie en Noordzee,
- overwegende dat een volledige digitalisering van Justitie terecht één van de streefdoelen is van de minister van Justitie en dat uit de beleidsverklaring blijkt dat de bouwstenen die de afgelopen jaren reeds werden gelegd, worden verbeterd en aangevuld;
- overwegende dat een volledig digitaal dossier in strafzaken hiervan een belangrijk onderdeel is;
- overwegende dat strafdossiers nog steeds niet digitaal kunnen worden geconsulteerd door de advocaten ondanks het feit dat de technische mogelijkheden reeds beschikbaar zijn;
- overwegende dat de J-box, die daarenboven beveiligd is met een strenge authenticatie, de technische mogelijkheid biedt tot elektronische inzage van strafdossiers en dit met volledige bescherming van het beroepsgeheim en de privacy;
- overwegende dat reeds in 2017 de toenmalige minister van Justitie aankondigde om de nodige stappen te nemen om het elektronisch dossier te realiseren, waarbij er werd aangekondigd dat op deze wijze een kopie van een strafdossier gratis wordt;
- overwegende dat vandaag de kostprijs van een kopie van het strafdossier nog steeds hoog blijft;
- overwegende dat een digitale kopie van het strafdossier wenselijk en vaak zelfs noodzakelijk is om het dossier grondig te kunnen bestuderen ter voorbereiding van de behandeling voor de raadkamer
vraagt de regering
- bij hoogdringendheid werk te maken van de digitale inzage van strafdossiers voor advocaten;
- in afwachting hiervan een digitale kopie kosteloos ter beschikking te stellen, minstens de prijs te beperken tot de reële kostprijs."
Une motion de recommandation a été déposée par Mme Marijke Dillen et est libellée comme suit:
" La Chambre,
ayant entendu l’interpellation de Mme Marijke Dillen
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de la Justice et de la Mer du Nord;
- considérant que la numérisation intégrale de la Justice constitue à juste titre l'un des objectifs du ministre de la Justice et qu'il ressort de son exposé d'orientation politique qu'il entend améliorer et compléter les éléments de base déjà développés ces dernières années dans ce domaine;
- considérant qu'un dossier entièrement numérisé en matière pénale constitue un élément important de ce processus;
- considérant que nonobstant l'existence des outils techniques requis la consultation électronique des dossiers pénaux par les avocats reste aujourd'hui encore impossible;
- considérant que l'application Jbox, protégée, qui plus est, par une procédure d'authentification rigoureuse, propose l'outil technique pour la consultation électronique des dossiers pénaux dans le respect total du secret professionnel et de la vie privée;
- considérant qu'en 2017, le ministre de la Justice de l'époque avait déjà annoncé prendre les dispositions nécessaires en vue de la réalisation du dossier électronique, ajoutant dans la foulée qu'une copie d'un dossier pénal pourrait être obtenue, de la sorte, gratuitement;
- considérant que le coût d'une copie du dossier pénal demeure aujourd'hui élevé;
- considérant qu'une copie numérique du dossier pénal est souhaitable voire souvent indispensable pour pouvoir étudier le dossier en détail en vue de son traitement par la chambre du conseil;
demande au gouvernement
- de s'atteler d'urgence à la mise en œuvre de la consultation électronique des dossiers pénaux pour les avocats;
- et en attendant, de mettre gratuitement ou tout au plus au prix coûtant une copie numérique à leur disposition."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Patrick Dewael.
Une motion pure et simple a été déposée par M. Patrick Dewael.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
02 Question de Benoît Piedboeuf à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La position du gouvernement par rapport aux sites illégaux de jeux de hasard" (55013659C)
02 Vraag van Benoît Piedboeuf aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het standpunt van de regering met betrekking tot illegale goksites" (55013659C)
02.01 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le
Ministre, Cher Monsieur Van Quickenborne, l'objectif de la règlementation
existante en matière des jeux de hasard est de canaliser les joueurs vers une
offre légale et encadrée, dans laquelle ils sont protégés (ex: contrôle d'âge,
limites financières multiples, interdiction des offres agressives, moyens de
prévention et de lutte contre l'addiction,…).
Une étude détaillée réalisée par un
opérateur privé, agréé en Belgique, a cependant mis en lumière le fait que le
Belge peut facilement accéder à des centaines de sites de jeux illégaux, sur
lesquels il n'est aucunement protégé (pas de contrôle, pas de limite, offres
promotionnelles illégales,..). Les joueurs belges évoluant sur ces sites
illicites ne bénéficient donc d'aucune protection ou d'encadrement, c'est un
risque très grand pour les personnes qui entrent dans la spirale de l'assuétude
aux jeux.
Lutter contre le jeu illégal doit être une
priorité, particulièrement compte tenu de la fermeture actuelle des établissements
physiques de jeux de hasard (agences de paris, salles de jeux, casinos…) en
raison de la COVID-19. En effet, les joueurs, n'ayant plus la possibilité de
s'adonner à un jeu ludique et contrôlé dans un établissement physique, se
réfugient vers le jeu online, souvent illégal et non contrôlé.
En votre qualité de Ministre de la Justice,
quelles actions concrètes allez-vous prendre pour éviter la fuite des joueurs
vers les sites illégaux, qui menacent l'objectif de canalisation des joueurs
vers une offre légale et protectrice? Je vous remercie de vos réponses.
02.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, monsieur Piedboeuf, l'offre de jeux en ligne constitue un fléau auquel la Belgique est confrontée, à l'instar des autres pays. J'entends faire de la lutte contre le secteur illégal en ligne une de mes priorités. J'ai une excellente collaboratrice au sein de mon cabinet, Eva De Koninck. J'espère que vous allez la rencontrer. Elle connaît vraiment très bien le dossier.
Les sites web illégaux qui sont exploités en marge du marché légal réglementé par la Commission des jeux de hasard n'offrent aucune protection aux joueurs. Par exemple, les limites d'âge ne sont pas respectées. En cas de problème, le joueur n'a que peu de possibilités car les opérateurs sont généralement basés à l'étranger. Aucune vérification n'est effectuée avec notre système EPIS (Excluded Persons Information System). Il s'agit d'une liste noire sur laquelle figurent les personnes qui ne veulent ou ne peuvent pas avoir accès au jeu. Ce système ne fonctionne pas auprès de ces sites illégaux.
Ces sites illégaux affectent aussi le système fiscal et l'économie belge. En tant que membre de la commission des Finances, vous ne l'ignorez certainement pas.
J'ai dès lors chargé le service Contrôle du Secrétariat de la Commission de réactiver les contrôles à ce sujet et de compléter la liste noire des sites web illégaux autant que possible, ce qui n'avait plus été fait depuis mars 2019 dans notre pays.
Actuellement, 192 sites internet figurent sur la liste noire des sites illégaux en Belgique. Nous observons une nette augmentation par rapport à 2019, qui devrait se poursuivre en 2021.
Cette approche s'avère insuffisante et montre ses limites dès lors qu'il suffit aux sociétés qui exploitent ces sites de modifier leur URL pour être à nouveau accessibles en Belgique.
Afin d'aborder la problématique sous un autre angle, il me paraît important d'intervenir en amont plutôt qu'en aval, et de conscientiser et d'impliquer – c'est nouveau – le secteur bancaire afin d'étudier les possibilités de blocage des flux financiers vers ces sites illégaux.
La Commission a récemment eu des contacts en ce sens avec Febelfin. Je pense que c'est une approche intéressante, au lieu de simplement suivre ces sites. La Commission souhaite également mener une large campagne d'information et de sensibilisation à destination du public pour attirer son attention sur les dangers de jouer sur des sites illégaux, de manière à canaliser le plus possible les joueurs vers les sites autorisés. Il est prévu, dans ce cadre, d'agir conjointement avec d'autres autorités, comme le Conseil supérieur de l'audiovisuel.
02.03 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le ministre, nous avions deux choix: soit les taxer, soit empêcher qu'ils exercent. Pour les empêcher d'exercer, cela peut être par rapport aux opérateurs internet ou par rapport aux banques, qui acceptent les paiements par carte de crédit alors que c'est interdit en Belgique.
J'entends que vous allez prendre les choses en main avec votre enthousiasme et votre énergie habituels et je m'en réjouis.
L'incident est clos.
De voorzitster: Vraag nr. 550013657C van de heer Francken wordt uitgesteld.
03 Vraag van Marijke Dillen aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De beleidsverklaring 2.0" (55013769C)
03 Question de Marijke Dillen à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'exposé d’orientation politique 2.0" (55013769C)
03.01 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, u hebt woord gehouden en uw beleidsverklaring en beleidsnota aangepast op basis van een aantal aanbevelingen die werd geformuleerd. Wij hebben kennis kunnen nemen van uw beleidsverklaring en beleidsnota 2.0. Wat goed is, zeker voor de leesbaarheid, is dat u een duidelijk overzicht gegeven hebt van de aanbevelingen die u kreeg en die aangenomen zijn. Dat maakt het voor ons, de oppositie, gemakkelijk te lezen.
U merkt op dat de criteria die hierbij gehanteerd werden de haalbaarheid, betaalbaarheid en het in overeenstemming zijn met het regeerakkoord waren. Het zijn twee documenten die aan het Parlement werden meegedeeld, maar waarover niet gestemd is en die dus geen bindend karakter hebben. Ik vind het belangrijk, mijnheer de minister, dat het niet bij aankondigingen mag blijven en dat het Parlement de gelegenheid moet krijgen de verdere uitvoering van uw beleidsverklaring 2.0 en beleidsnota 2.0 doeltreffend op te volgen.
Vandaar mijn vragen.
Kunt u mij meer toelichting geven over het juiste statuut van deze documenten? Zult u initiatieven nemen om de aankondiging in deze documenten ook te vertalen in effectief beleid, want dat zou toch de doelstelling moeten zijn? Zo ja, wat zullen dan de prioriteiten zijn, en zal het Parlement daar voorafgaandelijk bij betrokken worden? Zullen er voor deze aanpassingen voldoende financiële middelen worden vrijgemaakt?
03.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, mevrouw Dillen, bedankt om te verklaren dat ik mijn woord heb gehouden. Dat is ook mijn ambitie, ook al is dat niet altijd gemakkelijk bij Justitie.
Vorige week woensdag, 3 februari, zou de commissie de werkzaamheden regelen aangaande de beleidsnota en beleidsverklaring 2.0. Ik heb hierover echter nog geen feedback ontvangen. Is het de bedoeling dat de commissieleden zich beperken tot het stellen van mondelinge vragen of zal de commissie dit nog als een apart agendapunt agenderen? Ik schik mij uiteraard naar de door u voorgestelde werkwijze.
Mijn beleidsverklaring en beleidsnota 2.0 zijn allerminst vrijblijvende documenten. De opgenomen aanbevelingen zijn voor mij ook concrete engagementen die ik zal uitvoeren en waarvoor ik, waar nodig, uiteraard ook het budget zal voorzien. Het kabinet is op dit ogenblik volop bezig met de administratie. De 125 miljoen euro waarvan sprake wordt opgedeeld in de projecten waarin we dit jaar willen investeren. Op het moment van de budgetcontrole zullen we die bedragen dan bekendmaken. Ik hoop dan ook een goed debat te hebben in de commissie daarover. Daaruit zal ook blijken dat er ook geld zal zijn bij extra aanbevelingen.
Het antwoord op de vraag over het statuut van de documenten is te lezen in het Reglement van de Kamer. Dat is natuurlijk een zaak van het Parlement. Indien mogelijk, wil ik daar ook zeker een stemming over vragen. Ik ben daar niet beschaamd of verlegen over. Misschien kan ik zelfs een aantal mensen uit de oppositie overtuigen om uiteindelijk toch voor te stemmen, door bijvoorbeeld het feit dat we rekening houden met bepaalde aanbevelingen. Ik schik mij ook daar volledig naar de wensen van het Parlement.
03.03 Marijke Dillen (VB): Mevrouw de voorzitster, vorige week had ik niet begrepen uit de discussie die in de commissie gevoerd werd dat we er een afzonderlijke bespreking in de commissie aan zouden wijden. Dan had ik uiteraard deze vraag niet gesteld. Uw antwoord is wel duidelijk. Ik begrijp dat we er dan toch een discussie over kunnen krijgen.
De voorzitster: Dan moeten we dat punt nog eens bespreken tijdens de regeling van de werkzaamheden. We hebben het vorige week inderdaad op de regeling van de werkzaamheden gesteld, maar het Reglement schrijft voor dat er eigenlijk geen aparte stemming mogelijk is. Enkele leden merkten ook op dat er dan een budgettaire tabel moet worden bijgevoegd. We kunnen dit wel op een later moment in onze commissie agenderen. Dan kunnen we een debat daarover hebben, maar ons Reglement lijkt ontoereikend voor een formele stemming.
Het incident is gesloten.
04 Question de Philippe Goffin à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les mesures prises dans les palais de justice pour lutter contre la propagation du covid-19" (55013777C)
04 Vraag van Philippe Goffin aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De in de gerechtsgebouwen genomen maatregelen om de verspreiding van het coronavirus te voorkomen" (55013777C)
04.01 Philippe Goffin (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, de nombreux acteurs de terrain, principalement des avocats, me sollicitent afin d’attirer mon attention sur une problématique commune à l’ensemble des instances judiciaires de notre pays, et qui a trait aux mesures relatives à la lutte contre la covid-19 au sein des cours et tribunaux.
Le port du masque semble y être respecté et généralisé. En revanche, selon plusieurs avocats de différents barreaux, le surnombre de personnes présentes dans les salles d'audience poserait problème. Apparemment, il n'est pas rare que le nombre de personnes soit largement dépassé et que, ce faisant, la mesure relative à la distanciation sociale n'est pas respectée.
Le même
problème se poserait au niveau des établissements pénitentiaires. Il n'est pas
ici question des visites des membres de la famille, mais bien des visites
organisées entre les détenus et leurs avocats.
Monsieur le
ministre, je ne doute pas que des dispositions ont été prises pour veiller au
respect des mesures sanitaires. Cependant, avez-vous connaissance de la
difficulté de faire respecter la distanciation sociale au sein des cours et
tribunaux, mais également dans le cadre des visites d'avocats dans les
établissements pénitentiaires, ce qui met en danger l'ensemble des acteurs?
Dans l'affirmative, quelles mesures avez-vous suggéré de prendre ou avez-vous
prises?
04.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chers collègues, de manière générale, notre justice, un service essentiel dans un État de droit, s'est bien réorganisée pour que la crise sanitaire n'hypothèque pas trop son fonctionnement. La crise sanitaire a même permis d'accélérer la numérisation dans plusieurs domaines, même si malheureusement, nous devons demeurer très modestes en ce moment si nous parlons de digitalisation des services de la justice.
Mais je note, par exemple, l'utilisation du système e-deposit, que vous connaissez. Aujourd'hui, 25 % des dossiers initiés par les avocats passent par ce système. Il y a quelques années, je pense qu'il n'y avait aucune introduction digitale. C'est une avancée, mais il reste encore beaucoup à faire. En général, les mesures sont bien respectées. Je peux le constater moi-même quand j'effectue des visites sur place. Les exemples que vous relevez sont bien des exceptions qui confirment la règle. Un incident individuel ne peut jamais être exclu. Mais des instructions et des procédures claires sont en vigueur et leur application correcte est strictement contrôlée.
Je vais différencier ma réponse selon qu'elle concerne les cours et les tribunaux ou les institutions pénitentiaires. Je commencerai par les cours et les tribunaux. Tant durant le premier confinement que durant le second, la continuité du service a toujours été garantie moyennant le respect de la santé et de la sécurité des collaborateurs et des visiteurs. Néanmoins, il existe quelques différences. Durant la première vague, il était question d'un confinement total. Le Collège des cours et tribunaux a défini un cadre plus strict, c'est-à-dire que l'accent a été mis sur la poursuite des affaires urgentes, des affaires relatives à la jeunesse et à la famille, des affaires pénales et des comparutions de détenus avec recours à la procédure écrite et à la vidéoconférence dans la mesure du possible et sur le report des affaires civiles non urgentes.
Le Collège a publié les directives contraignantes au sujet des mesures de sécurité à respecter, destinées à l'ensemble des chefs de corps le 16 mars, le 18 mars et le 16 avril de l'année passée. Ces directives sont disponibles sur le site du Collège. En ce qui concerne ces mesures, le Collège ne fournit qu'un cadre général. L'organisation pratique des audiences et des visites de bâtiments judiciaires est néanmoins spécifiquement déterminée par les comités de direction locaux, puisque la situation est très différente d'un bâtiment à l'autre.
Le cadre qui prévaut lors de la deuxième vague, avec confinement partiel, part du principe que toutes les affaires sont traitées pour autant que les chefs de corps décident localement comment et dans quelle mesure les audiences peuvent se poursuivre en fonction de la santé, de la sécurité des collaborateurs et des visiteurs, ainsi que de la disponibilité des magistrats et du personnel judiciaire. Les avocats et les justiciables en ont également été informés.
En résumé, les mesures les plus importantes (qui peuvent encore évoluer en fonction des mesures du gouvernement) sont les suivantes: distanciation sociale, matériel de protection, signalisation dans les bâtiments judiciaires, télétravail quand c'est possible, dépôt électronique des pièces et enfin optimisation des audiences. Cette dernière reprend les points suivants: audiences vidéo, éviter les transferts de détenus, uniquement les audiences urgentes pendant le confinement, limitation du nombre de personnes présentes pendant les audiences en travaillant avec des plages horaires et des procédures écrites.
Le SPF Justice a une seule fois mis à disposition des masques chirurgicaux et des masques réutilisables. Ensuite, le Collège des cours et des tribunaux a fourni des moyens de protection comme des écrans en plexiglas pour les salles d'audience et les greffes, des produits désinfectants, des gants, etc. Une assistance technique et du matériel ont été mis à la disposition des salles d'audience pour la communication entre les parties et les interprètes. Du matériel pour les vidéoconférences et des ordinateurs portables supplémentaires ont été fournis pour le télétravail. Hélas, le nombre d'ordinateurs portables était trop limité pour en mettre un à disposition de chacun. De ce fait, certaines entités ont dû travailler soit à tour de rôle depuis leur domicile, soit avec des dispenses de service lorsque les mesures de sécurité ne pouvaient pas être respectées sur le lieu de travail.
Concernant les établissements pénitentiaires, les droits de la défense ont été garantis depuis le début de la crise. Les avocats n'ont jamais été interdits d'accès et sont tenus au respect des instructions en vigueur: distanciation, nettoyage des parloirs et aération après chaque usage, présence de gel hydroalcoolique, port d'un masque buccal lorsque la distanciation sociale ne peut pas être respectée. Si l'avocat n'a pas de masque buccal avec lui, il lui en est mis un à disposition. Le récent renforcement du port obligatoire du masque buccal nécessitera toutefois une adaptation des instructions actuelles là où cela est nécessaire dans les prisons. Les cloisons en plexiglas sont prévues à table et lorsque le détenu est contaminé par le coronavirus et que l'avocat souhaite néanmoins lui parler, une visite derrière le carreau est également possible.
Les mesures dans les prisons sont strictes mais elles sont dans l'intérêt de tous. Ces mesures peuvent, en période chargée, entraîner des délais d'attente plus longs que de coutume pour parler avec les détenus. Les prisons font le maximum pour fonctionner de la manière la plus efficace possible dans des conditions difficiles.
Au niveau des contacts professionnels avec les cours et tribunaux, la vidéoconférence peut se substituer au contact physique. S'agissant des audiences, il appartient au président du tribunal de décider si elles peuvent avoir lieu par vidéoconférence. Il peut également décider de ne pas tenir audience dans la prison et de permettre à un avocat de présenter le détenu. Durant les audiences dans les prisons, les règles de sécurité en matière de distanciation sociale, d'hygiène des mains et de port obligatoire du masque sont d'application.
Lorsqu'une contamination est constatée dans une prison, le traçage des contacts est immédiatement enclenché. Les contacts à haut risque sont listés et ces personnes, en ce compris les professionnels externes et les avocats, sont contactées dans les plus brefs délais. Tout le matériel de protection nécessaire est présent dans les prisons, il n'y a pas de pénurie. Des instructions et des procédures claires ont été établies à l'attention du personnel, des détenus, des visiteurs et des professionnels externes. Toute l'information est disponible sur l'intranet et est constamment tenue à jour. Pour les visiteurs, les consignes sont affichées de façon claire au sein de chaque établissement.
04.03 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses complètes. Je constate que vous êtes attentif à la situation et que les moyens sont mis à disposition pour limiter au maximum les désagréments liés à cette crise.
Het incident is gesloten.
05 Question de Philippe Goffin à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les modalités de vaccination contre le covid-19 dans les établissements pénitentiaires" (55013778C)
05 Vraag van Philippe Goffin aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De modaliteiten voor de vaccinatie tegen COVID-19 in de gevangenissen" (55013778C)
05.01 Philippe Goffin (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, on se trouve, aujourd'hui, dans la phase de vaccination. On peut, tout d'abord, se réjouir que, selon les chiffres dont je dispose, seuls 3,6 % de cas positifs ont été recensés sur l’ensemble de la population carcérale de notre pays, depuis le début de la pandémie, soit 381 détenus contrôlés positifs sur un total de 10 500 détenus.
Vous venez d'évoquer toutes les mesures prises dans les prisons pour tenter de limiter la propagation du virus. Ces chiffres viennent étayer vos propos.
Nous sommes donc maintenant dans la phase de vaccination. Des questions se posent évidemment à ce sujet. L'ensemble du pays est en train de s'organiser en vue de la mise en œuvre massive de la vaccination. Se pose notamment la question précise de la situation des établissements pénitentiaires.
Monsieur le ministre, le monde carcéral occupera-t-il, dans le calendrier de vaccination, une place particulière? Dans l’affirmative, qu'est-il prévu en termes de calendrier et de mise en œuvre de cette vaccination? Si les établissements pénitentiaires ne font l'objet de mesures particulières, comment la vaccination des détenus s'inscrira-t-elle dans le processus général de vaccination? Des dispositions particulières sont-elles prévues pour les membres du personnel travaillant dans les institutions pénitentiaires?
05.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur le président, cher collègue, pour ce qui concerne le calendrier de vaccination, il s'agit d'une dynamique dans le cadre de laquelle les propositions sont concertées au sein de la task force vaccination et du Commissariat corona. Ce sont, ensuite, les ministres de la Santé réunis en Commission interministérielle (CIM Santé) qui valident la proposition de la task force vaccination. L'administration pénitentiaire est associée aux discussions de cette dernière et peut donc défendre sa position, expliquer ses méthodes de travail.
Dans l'attente de décisions définitives, l'administration établit des manuels de procédure basés sur l'expérience dans les maisons de repos et de soins. Elle reste également en contact permanent avec Empreva, la cellule centrale du service interne commun de prévention et de protection au travail de l'Administration publique fédérale belge, pour les questions spécifiquement liées au personnel.
A priori, aucune infrastructure spécifique ne devra être mise en place au sein des établissements, mais cela doit encore être vérifié dans le cadre de la rédaction définitive des manuels de procédure. Cela dépendra également du type de vaccin reçu et de sa méthode de conservation.
Actuellement, la volonté est de donner la priorité aux sections "détenus vulnérables" de Merksplas et de Saint-Hubert, à l'établissement de défense sociale de Paifve dans sa totalité ainsi qu'aux sections covid de la prison de Bruges et de Lantin que j'ai visitées, il y a quelques semaines, et au centre de soins de la prison de Saint-Gilles.
Dans ces sections, la vaccination concernerait tant les détenus, le personnel de surveillance que le personnel médical. Cette position a, d'ailleurs, été communiquée par l'Agence Belga, aujourd'hui, à 12 heures 59.
Vous pouvez voir que je suis la situation très attentivement.
05.03 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Je me rends bien compte qu'il n'est pas simple d'organiser cette vaccination dans les établissements pénitentiaires. Il importe que la dynamique relative à ceux-ci soit intégrée dans l'ensemble de la chaîne décisionnelle ce, de manière structurée. Il serait effectivement dommage de rater cette étape, alors que les précédentes ont plutôt pas mal réussi au niveau des établissements pénitentiaires, mais nous y resterons bien entendu attentifs.
Het incident is gesloten.
- Claire Hugon à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'avenir de la prison de Bruxelles" (55013868C)
- Kristien Van Vaerenbergh à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le devenir des anciennes prisons après la mise en service de celle d'Haren" (55013977C)
- Claire Hugon aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De toekomst van de gevangenis van Brussel" (55013868C)
- Kristien Van Vaerenbergh aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De toekomst van de oude gevangenissen na ingebruikname van Haren" (55013977C)
06.01 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, comme vous l'avez indiqué dans votre exposé d'orientation politique, la construction de la prison de Haren devrait être terminée sous cette législature. L'intention qui a toujours été affichée, à ma connaissance, c'était d'y transférer toutes les détenues et tous les détenus de la prison de Bruxelles, c'est-à-dire la prison qui réunit les trois sites de Forest, Saint-Gilles et Berkendael, ces trois sites n'étant alors plus utilisés comme prison.
Or, de façon de plus en plus insistante, circule l'information que certaines parties du site resteraient finalement exploitées après le déménagement vers Haren. Il y a des précédents en la matière. Par exemple, la construction de la nouvelle prison de Marche-en-Famenne qui devait entraîner la fermeture des établissements de Namur, Huy et Dinant n'a pas eu cet effet et ces prisons sont finalement restées ouvertes, ce qui suscite des inquiétudes en termes d'inflation carcérale, puisque toutes les études montrent que, plus on augmente le nombre de places de prison, plus on augmente le nombre de détenus.
Monsieur le ministre, je sais que vous n'êtes pas friand de commenter les rumeurs mais pourriez-vous nous donner une information officielle à ce propos? Toutes les places des trois sites de la prison de Bruxelles seront-elles fermées lors du transfert vers Haren? Si tel n'était pas le cas, combien de places resteraient-elles ouvertes et pour quel usage précis? Plus généralement, à combien estimez-vous le nombre de places en prison en Belgique à l'horizon 2024 si le masterplan se poursuit comme prévu?
06.02 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, Brussel telt momenteel drie
gevangenissen: Vorst, Sint-Gillis en Berkendael. Dit zijn oude gevangenissen
die, zeker wat Vorst betreft, hun tijd gehad hebben. Binnen afzienbare tijd
opent ook de nieuwe gevangenis van Haren. Hoeveel plaatsen zijn er respectievelijk
in de drie 'oude' gevangenissen en respectievelijk hoeveel gevangenen zitten
er? Voor Haren voorzag men plaats voor 1.190 gevangenen, zal dat aantal worden
gerealiseerd? Wat is de stand van zaken van de gevangenis van Haren, wanneer
zal deze gevangenis de eerste mensen kunnen ontvangen?
Wat zal er gebeuren met de gevangenissen
van Vorst, Sint-Gillis en Berkendael? Welke plannen zijn er (open houden,
sluiting, renovatie, andere bestemming...)?
Welke afspraken zijn er gemaakt met de
gevangenen rond de verhuis? Is er een prioriteitenlijst, zo ja, op basis van
welke criteria? Is de verhuis verplicht?
Welke afspraken zijn er gemaakt met het
personeel naar aanleiding van de verhuis?
06.03 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chères collègues, les travaux de la prison de Haren avancent bien et le calendrier actuel prévoit une ouverture en septembre de l'année prochaine. À cette date, il s'agira de transférer les détenus présents à Saint-Gilles, Forest et Berkendael vers ce nouvel établissement. S'agissant du transfert de 1 000 détenus environ, cela se fera en plusieurs mois. Ce n'est qu'à ce moment que le Masterplan prisons prévoit la fermeture des autres prisons bruxelloises.
Het is echter nog te vroeg om hiervoor een tijdschema te geven, aangezien tegelijkertijd wordt voortgewerkt aan de uitvoering van mijn tienpuntenplan dat ik u heb voorgesteld in het kader van de bestrijding van de overbevolking van de gevangenissen. Zoals u weet, is de uitbreiding van de gevangeniscapaciteit slechts een van de punten van het plan.
Tegen 2023 zullen er ook detentiecentra opengaan en zullen korte gevangenisstraffen daadwerkelijk worden uitgevoerd. Dat zal een effect hebben op de inflatoire spiraal van straffen die momenteel worden opgelegd. Daarom is het volgens mij nog te vroeg om tijdschema's te geven over de sluiting van de inrichtingen.
Madame Hugon, en ce qui concerne votre question relative aux places disponibles en 2024, et toujours selon le calendrier actuel des ouvertures et fermetures, nous devrions bénéficier de 439 places supplémentaires, auxquelles il faut ajouter les maisons de transition et les maisons de détention.
De capaciteit van de gevangenis van Sint-Gillis bedraagt 840 plaatsen, de gevangenis van Vorst heeft 180 plaatsen en Berkendael heeft 64 plaatsen. Samen geeft dat 1.084 plaatsen. De capaciteit van Haren zal 1.190 gedetineerden bedragen, een honderdtal plaatsen meer dus.
Welke afspraken zijn er gemaakt? De finaliteit is uiteraard dat alle gedetineerden van de bestaande gevangenissen worden overgebracht naar de nieuwe gevangenis. Het is ook de bedoeling de duur van deze transitie zo kort mogelijk te houden. Vanuit dat opzicht zullen vooral operationele aspecten de volgorde van overbrenging bepalen.
Wat de verhuis betreft, er is een tijdslijn opgesteld voor de werving van het nieuwe personeel. De site Haren ligt aan de andere kant van Brussel ten opzichte van de huidige drie sites. Dat heeft behoorlijke consequenties inzake mobiliteit, aanrijroutes en dergelijke. Dat betekent dat de site voor sommige personeelsleden minder interessant wordt op het vlak van woon-werkverkeer. Voor ander toekomstig personeel kan dit dan plots weer wel interessant worden.
De verhuis zal dus een behoorlijke turn-over inzake personeel genereren. Daar waar mogelijk zal geprobeerd worden om personeelsleden die wensen te muteren ook effectief te laten muteren. Discussies inzake de operationele mobiliteit, met name de bereikbaarheid van de site, is lopende.
Het maken van andere afspraken inzake postenbezetting, arbeidstijdregeling en dergelijke zijn eveneens lopende.
06.04 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Vous confirmez bien que les trois sites de Bruxelles seront fermés dès que tous les détenus auront été transférés à la prison de Haren.
06.05 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.
Het incident is gesloten.
07 Question de Claire Hugon à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'augmentation du nombre de places à la prison de Saint-Gilles" (55013869C)
07 Vraag van Claire Hugon aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De verhoging van de detentiecapaciteit van de gevangenis van Sint-Gillis" (55013869C)
07.01 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, dans votre réponse à la question précédente, vous avez parlé de 840 places à la prison de Saint-Gilles.
Dans son rapport annuel 2019, la commission de surveillance de la prison de Saint-Gilles rappelle que cet établissement souffre d'une surpopulation chronique. Elle y mentionne une capacité de 579 places. Or, vous venez de parler de 840 places.
Il semble que la capacité officielle de la prison de Saint-Gilles ait fortement augmenté, et ce, à la mi-2020: 261 places officielles supplémentaires y auraient été créées. C'est une augmentation très conséquente.
Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger à ce sujet de même qu'à propos de la condamnation dont la Belgique a fait l'objet visant à régulariser la situation de surpopulation à Saint-Gilles et Forest. C'était au début de l'année 2019, et il était prévu une régularisation dans les six mois sous peine d'astreintes. La Belgique a-t-elle pu régulariser à temps la situation ou a-t-elle effectivement payé des astreintes? Si des astreintes ont été payées, pendant combien de temps et pour quel montant total ?
Pouvez-vous confirmer l'évolution du nombre de places à Saint-Gilles? Comment pouvez-vous l'expliquer?
07.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, chère collègue, dans cette affaire initiée par l'Ordre des barreaux francophones et germanophone, un jugement avait été rendu en janvier 2019 par lequel le tribunal condamnait l'État belge à ramener le nombre de personnes détenues au sein des prisons de Forest et de Saint-Gilles à la capacité maximale autorisée sous peine d'astreintes. L'astreinte était donc due en cas de dépassement du nombre de personnes détenues par rapport à la capacité maximale de la prison. Il est à noter que le tribunal avait fixé une échéance et que les astreintes n'étaient exigibles qu'à dater du 7 mars 2020.
Entre-temps, comme mon prédécesseur en a informé la commission au début du mois de mars de l'année passée, les travaux ont été entrepris via la Régie des Bâtiments pour augmenter la capacité de la prison en rendant conformes les installations sanitaires des cellules. Celles-ci ont été cloisonnées en vue de permettre de loger deux détenus par cellule ou, en d'autres termes, de transformer des cellules solo en cellules duo, et ce, dans le respect des normes CPT.
Les chiffres de capacité de cet établissement ont dès lors, durant l'année 2020, régulièrement évolué en fonction de l'avancement des travaux. La capacité totale a ainsi finalement été portée à 852 places (840 + 12 places au centre médical) réduisant de la sorte la surpopulation à moins de 2 % actuellement. Une visite de la prison avait été programmée fin mars 2020 pour permettre à l'Ordre de constater sur le terrain cette augmentation de capacité mais cette visite a dû être annulée. Vous savez pourquoi.
Vu la situation, l'Ordre avait suspendu la demande d'astreintes et celle-ci n'a pas été réactivée depuis lors. À ce jour, l'État n'a donc pas payé d'astreinte dans ce dossier.
07.03 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. C'est plus clair pour moi. Il s'agit bien de travaux qui ont été menés pour rendre les cellules conformes afin d'accueillir deux détenus au lieu d'un. Je comprends mieux la logique. Je vous remercie également pour les précisions concernant les astreintes.
Het incident is gesloten.
La présidente: La question n° 55014003C de M. Nabil Boukili est transformée en question écrite.
08 Question de Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L’avenir de l’EDS de Paifve" (55014004C)
08 Vraag van Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De toekomst van de IBM in Paifve" (55014004C)
08.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je reviens aujourd'hui avec une question de la plus grande importance. Depuis de nombreuses années, les autorités annoncent l'ouverture d'un CPL, l'objectif étant de faire passer les internés de la Justice à la Santé. Ce projet semble se concrétiser de plus en plus et il entraîne une multitude de questions pour le personnel de l'EDS. Nous entendons beaucoup de choses, telles que "Paifve deviendrait une prison qui accueillerait des détenus" ou qu'"une fermeture serait envisagée le temps d'y effectuer certains travaux". Vous pouvez imaginer qu'au sein de toutes les corporations présentes à l'EDS, une inquiétude est sur toutes les lèvres.
Lors de la réunion supérieure de concertation du 1er février 2021, la question de l'avenir de Paifve a encore été posée. La réponse a été qu'une étude de la Régie des bâtiments était en cours et qu'elle prenait aussi en compte la construction du CPL. Pour nous, il est important de tenter à tout prix de phaser les travaux au plus vite pour garantir l'accueil de détenus directement lors de la migration des internés vers le CPL, afin de garantir aux agents la continuité de leur lieu de travail. L'aile B représente une capacité d'hébergement à l'abandon. Cette capacité supplémentaire, après rénovation, pourrait permettre de rénover l'ensemble des ailes, une par une.
Monsieur le ministre, êtes-vous sensible à la préoccupation des travailleurs de Paifve? Que pensez-vous de l'idée de phaser les travaux afin de ne pas perdre de capacité supplémentaire dans le système pénitentiaire et, plus important encore, de préserver l'emploi? Où en est l'étude de la Régie des bâtiments? Allez-vous vous positionner en faveur des travailleurs et demander à la Régie des bâtiments d'étaler les travaux? Avez-vous conscience que cette proposition de solution permettrait un impact moindre car dilué dans le temps sur l'enveloppe budgétaire du SPF Justice? Que va devenir le personnel médical de Paifve lorsque le CPL sera construit? Quelles perspectives s'offrent-elles à eux?
08.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Cher collègue, le masterplan de mon prédécesseur contient un chapitre sur les internés, dans lequel la construction de trois centres supplémentaires aux centres de psychiatrie légale (CPL) est prévue à Alost, Wavre et Paifve. Le CPL de Paifve sera construit juste à côté de l'établissement actuel, comme décrit dans le masterplan validé par le Conseil des ministres et communiqué par le passé. L'établissement de défense sociale actuel n'accueillera plus d'internés à l'avenir et sera transformé en établissement pénitentiaire pour détenus. L'installation existante devra faire l'objet d'une rénovation importante.
En janvier 2019, un dossier a été validé par le Conseil des ministres pour désigner un consultant chargé d'apporter un soutien à la réalisation des CPL. En même temps, il a été décidé d'étendre cette mission en y incluant une mission d'étude pour la rénovation de l'installation existante. Après l'étude et la rédaction du cahier des charges, la Régie des bâtiments lancera elle-même le projet de rénovation. C'est seulement à ce moment que la manière dont les travaux seront effectués, en ce compris leur échelonnement éventuel, sera incluse dans la mission.
L'étude visée dans vos deuxième et troisième questions sera incluse dans celle relative aux CPL, qui n'en est encore qu'à son début. Il est donc trop tôt pour évoquer un calendrier des travaux et son implication sur le travail des agents ou encore son impact budgétaire.
Pour ce qui est du sort des membres du personnel, il est beaucoup trop tôt pour en parler. Une partie d'entre eux sont des personnes qui travaillent pour l'État sous contrat d'entreprise. Ce sont des indépendants, médecins et psychiatres, qui peuvent facilement être déployés ailleurs. Nous sommes, en effet, loin d'être en situation de surplus au niveau national. Il en va de même pour les membres des équipes de soin et d'infirmières, ainsi que le personnel de surveillance et administratif, qui sont des statutaires. Ceci dit, il est prématuré d'établir des scénarios en vue d'une réaffectation, temporaire ou définitive, du personnel existant vers d'autres établissements pénitentiaires.
08.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, j'ai écouté avec attention vos réponses. Je suis allé visiter le site de Paifve et j'y ai rencontré les travailleurs. Je vous assure que leur inquiétude est très grande, en l'absence de réponse claire à leur situation. Quel sera leur avenir? La moyenne d'âge du personnel est supérieure à 50 ans, ces personnes sont généralement en fin de carrière et les déplacer dans les quatre coins de la Wallonie serait compliqué. Je pense qu'ils sont en droit d'avoir au plus vite une réponse claire à propos de leur avenir.
Het incident is gesloten.
- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le suivi des recommandations pour les victimes des attentats du 22 mars 2016" (55014006C)
- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La rencontre avec Life4Brussels (association de victimes des attentats de 2016)" (55014010C)
- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Un guichet unique pour les victimes des attentats du 22 mars 2016" (55014011C)
- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les victimes des attentats à l’aéroport de Zaventem" (55014013C)
- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De stavaza betreffende de aanbevelingen voor de slachtoffers van de aanslagen van 22 maart 2016" (55014006C)
- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De ontmoeting met Life4Brussels (vereniging van slachtoffers van de aanslagen van 2016)" (55014010C)
- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Een uniek loket voor de slachtoffers van de aanslagen van 22 maart 2016" (55014011C)
- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De slachtoffers van de aanslagen op Brussels Airport" (55014013C)
09.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur
le Ministre, votre prédécesseur, Monsieur Geens, avait organisé un échange de
vues sur le suivi des recommandations de la commission d'enquête parlementaire
"Attentats terroristes" quant au volet victime.
Lors de cet échange de vues en commission de
la justice avec les parlementaires et l’ancien ministre de la Justice ainsi que
l’ancienne ministre de la Santé publique, il a été constater que les lacunes
persistantes dans la protection des victimes sont connues depuis des mois.
Il est consternant de constater la lenteur
avec laquelle le gouvernement prend les mesures adéquates.
Nos inquiétudes ne seront dissipées que lorsque
vous pourrez nous affirmer que l’ensemble des victimes bénéficient de la
protection optimale de leur droit à la santé, leur droit à un accès à la
justice, leur droit à la vérité et leur droit à une indemnisation efficace et
rapide. Nous comptons sur votre diligence pour ce faire.
Allez-vous organiser un nouvel échange de
vues sur le sujet en commission de la Justice de sorte que nous pourrons
établir un agenda de travail sur les différentes priorités?
Dans l’affirmative, êtes-vous prêt à venir
en discuter dans notre commission avant l’anniversaire des attentats ce 22 mars
2021, soit 5 ans après les faits?
Dans la négative, avez-vous établi un
calendrier propre? Pouvez-vous nous en résumé le contenu et nous en détaillé
les dates?
Vous avez rencontré l’association des
victimes des attentats du 22 mars 2016, Life4Brussels, ce 5 janvier
dernier. À cette occasion, ils vous ont
indiqué un constat effroyable : près de 5 ans après les faits, la plupart des
victimes n’ont pas été informées de leurs droits ou ne l’ont été que
partiellement.
En
effet, la matière est étonnamment complexe même pour des juristes. Les
dispositions légales, les lois modificatrices, et les arrêtés royaux
d’exécution se multiplient. Par exemple, Les victimes de l’aéroport ne peuvent
plus introduire de déclaration de sinistre auprès de l’assurance AMLIN, alors que les victimes de Maelbeek peuvent
encore introduire des déclarations de sinistre auprès de l’assurance ETHIAS.
Par
ailleurs, à l’inverse de la France, on ne trouve pas en Belgique un site
contenant l’ensemble des informations claires et exactes. Il existe uniquement
une plateforme, elle-même composées de liens vers d’autres sites internet. Non
seulement cette plateforme n’est pas user friendly mais surtout elle dépend du
bon fonctionnement et de la bonne mise à jour des autres sites.
Allez-vous augmenter considérablement les
délais de forclusion afin de permettre aux victimes de prendre conscience des
conséquences dommageables des attentats sur leur vie? Dans l’affirmative, à
quelle échéance?
Le gouvernement Vivaldi a-t-il pour ambition
de clarifier, unifier et codifier les différentes sources légales relatives aux
victimes de sorte que celles-ci se voient offrir un statut unifié et
accessible? Allez-vous établir un cadre commun pour tous les organismes
assureurs? Dans l’affirmative, à quelle échéance?
Le gouvernement Vivaldi a-t-il pour ambition d’améliorer la qualité et la validité des supports d’informations pour les victimes ? Dans l’affirmative, de quelle manière ? A quelle échéance ?
Le 22 mars 2016, trente-deux personnes ont
été tuées et plus de trois cents personnes ont été blessées à Bruxelles. En
vertu des instruments internationaux, les victimes d’actes terroristes ont
ainsi droit à une aide matérielle, sociale, juridique et psychologique.
Le 14 mai 2019, Philippe Vansteenkiste,
président de l'association des victimes, qui a perdu sa sœur dans les attentats
et qui a participé aux auditions de la commission d’enquête parlementaire
déclarait que : « La Belgique n'était pas prête à soutenir les victimes du
terrorisme. »
Suite à sa visite en Belgique du 24 au 31
mai 2018, la Rapporteuse spéciale des Nations Unies sur la lutte contre le
terrorisme et les droits de l'homme s’est dite profondément préoccupée par les
expériences quotidiennes des victimes dans les domaines des soins de santé, de
l’emploi et de l’administration.
En juin 2018, la commission de suivi
“attentats terroristes” a également critiqué l’insuffisance des mesures prises
par le gouvernement.
J’ai rencontré dernièrement Monsieur
Abdallah Lalhali, victime et ancien bagagiste à l’aéroport, et son épouse
Loubna Selassi. Je relève des lacunes inadmissibles et persistantes dans
l’accompagnement des victimes.
Les précédents gouvernement ont promis la création
d’un guichet unique pour les victimes des attentats.Actuellement, les victimes
font toujours face à une multitude d’interlocuteurs et de démarches. Où en est
la création d’un fonds de garantie, qui fasse office de « guichet unique » et
qui intervienne de manière proactive auprès des victimes (rem : il ne s’agit
pas d’un Guichet Unique «d’information» tel qu’il est conçu actuellement)?
Comment se fait-il que l’État n’ait pas désigné un interlocuteur unique qui pourrait faire le relais entre les victimes et les assurances ? Allez-vous désigner un interlocuteur unique ? Pour quand peut-on espérer cette mesure urgente ?
Les personnes présentes sur les lieux des
attentats terroristes du 22 mars 2016 et qui ont subi un dommage physique ou
psychique directement lié à cet acte devraient bénéficier d’une prise en charge
à 100% de tous leurs frais de santé rendus nécessaires et ce, sans avance de
frais de leur part.
J’ai rencontré Abdallah Lahlali, victime des
attentats à l’aéroport, et son épouse Loubna Selassi. Il a été amputé d’une
partie de sa jambe et il me confirme que la prise en charge médicale des
victimes est désastreuse.
Par rapport aux diverses choses qui lui ont
été refusé par les assurances, nous pouvons citer : - La carte de stationnement handicapé était valable durant 4 ans
elle est périmé depuis le 31/12/2020. Ils n’ont à ce jour toujours pas eu de
nouvelle carte.Cela a été justifié par le fait que le médecin n’a pas encore «
pris de décision favorable pour une nouvelle carte de stationnement ». - En septembre 2020 Ethias s’est permis de
suspendre son salaire durant 2 mois sans motif. Life4brussels a du contacter
Assuralia pour débloquer le paiement. -
Le remboursement du coussin de la chaise roulante a été refusé. - En 2017, la
prise en charge d’une boîte automatique pour leur véhicule a été refusé,
aménagement pourtant nécessaire à l’État de santé de Monsieur Lahlali.
Comment se fait-il, selon vous, qu’une
victime des attentats doit encore à ce jour se battre pour faire valoir ses
droits?
Pensez-vous qu’avoir laissé la prise en
charge médicale des victimes aux assurances a été une erreur?
Pensez-vous que la multiplication des
procédures et expertises médicales puissent nuire gravement au bon
rétablissement des victimes?
Pensez-vous que les assurances doivent
pouvoir offrir des soins et un suivi adéquat aux familles des victimes?
09.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, cher collègue, vous m'avez posé quatre questions détaillées au sujet des victimes des attentats terroristes. Il est notamment question du suivi des recommandations de la commission d'enquête, de Life4Brussels, du guichet unique et des victimes des attentats à l'aéroport de Zaventem. Ces questions pouvaient effectivement être jointes et faire l'objet d'une seule réponse, ce d'autant que j'ai déjà donné de nombreuses réponses spécifiques dans le cadre de cette commission, au cours de ces derniers mois.
Bientôt cinq ans se seront écoulés, depuis que notre pays a été frappé par la terreur (32 morts et des centaines de victimes). Cela nous touche encore toujours autant.
Entre-temps, nous avons appris beaucoup de choses. Une commission d'enquête parlementaire a produit un rapport de 1 000 pages avec une importante section sur les victimes. Le gouvernement précédent a pris des mesures à ce sujet.
Bien sûr, ce n'est pas la fin de l'affaire pour de nombreuses victimes. Il y a encore le grand procès d'assises sur les attentats qui ne pourra être entamé qu'après le procès français du Bataclan. Des blessures à vie ont été infligées à de nombreuses victimes. Ces dernières sont au centre de ma politique, mais aussi de celle de mes collègues compétents en la matière, comme c'est également notamment le cas des victimes de violences sexuelles ou intrafamiliales.
Assez rapidement après mon entrée en fonction, mon cabinet a vu et entendu les associations de victimes V-Europe et Life for Brussels. Je sais que subsistent encore beaucoup de blessures.
Je suis bien entendu à la disposition du Parlement pour approfondir la réflexion sur l'accueil et l'accompagnement des victimes. Mais à en juger par vos questions, vous semblez supposer que j'organise le travail de la commission de la Justice, ce qui n'est pas le cas.
Vous savez que le premier ministre a répondu, au nom du gouvernement, à la lettre du président de la Chambre, dans laquelle ce dernier posait la question du suivi des recommandations de la commission d'enquête Attentats.
Le gouvernement propose de discuter de cette question au sein de la ou des commission(s) compétente(s) sur la base d'un rapport qui sera prochainement soumis à la Chambre. Je suis donc ouvert à cet échange de vues.
J'en viens à vos quatre questions. La dernière concerne les victimes de l'aéroport. Il va sans dire que le gouvernement fédéral s'engage en faveur de toutes les victimes – en particulier, de celles des attentats terroristes. Le fait que les compagnies d'assurances interviennent en premier lieu et que le gouvernement supporte les frais à titre subsidiaire signifie que les compagnies doivent d'abord être appelées à contribuer aux frais encourus. Toutefois, la Commission pour l'aide financière intervient également dans les frais médicaux jusqu'à un certain plafond, conformément au principe de subsidiarité.
Les problèmes auxquels ces victimes sont encore confrontées, notamment pour les assurances et le remboursement des frais médicaux, représentent des dossiers primordiaux pour le gouvernement. À cet égard, je me réfère également à la note de politique générale du ministre de l'Économie: "Une solution pragmatique sera recherchée afin qu'en cas d'attentat terroriste, toutes les victimes puissent être indemnisées indépendamment du lieu d'un attentat et du moyen utilisé, selon une procédure efficiente et respectueuse des victimes."
Quant au guichet unique, il a été installé auprès du parquet fédéral, dont la Cellule Victimes a été renforcée grâce au recrutement de trois personnes. Le guichet central témoigne d'une coopération étroite qui peut être activée à la suite d'une attaque terroriste ou d'une catastrophe majeure, pour fournir – dans les semaines qui suivent – un point de contact ou un guide aux victimes. Cette coopération associe la Cellule nationale Victimes du parquet fédéral, les coordinateurs de suivi des Communautés ainsi que leurs services compétents. À cette fin, un protocole a été signé le 22 mai 2019 par le ministère public, le ministre de la Justice et les ministres flamand, wallon, bruxellois et germanophone compétents. Le 10 décembre 2020, le Collège des procureurs généraux a publié la circulaire COL 21 expliquant le mode de fonctionnement du guichet unique.
Enfin, j'ai bien contacté Life for Brussels de ma propre initiative pour en consulter les membres. Parmi les requêtes exprimées figurait la prolongation du délai de soumission d'une demande. Pour l'instant, pour les victimes de crimes terroristes, la période de trois ans court à partir de la reconnaissance de l'attentat par arrêté royal. Ces dispositions diffèrent de celles qui s'appliquent aux victimes d'autres crimes pour lesquels le délai de trois ans est à compter à partir de l'autorité de la chose jugée. Nous sommes en train d'examiner si une solution juridique peut être trouvée, compte tenu des délais parvenus à échéance en 2020.
Il importe à mes yeux que les victimes puissent se tourner vers un lieu central et que toutes les informations y soient facilement accessibles. D'une part, le guichet central a été installé à cet effet. D'autre part, je travaille en étroite collaboration avec la Commission pour l'aide financière en vue de développer un nouveau site internet destiné à toutes les victimes de violences. Celui-ci doit être clair et simple. Surtout, il doit indiquer explicitement aux victimes comment elles peuvent demander une aide financière.
À terme, nous aimerions également rendre la procédure de demande entièrement numérique pour tous types de victimes de crimes.
09.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je lirai le rapport avec grande attention.
Sur le guichet unique d'information, Mme Glatigny a indiqué que la feuille de route avait été prise et que ce guichet pourrait être activé en cas de nouvel attentat ou de catastrophe de grande ampleur, mais il ne vise plus les victimes d'attentats antérieurs alors que ces personnes sont confrontées à ce problème.
Parmi les recommandations de la commission d'enquête, on trouve celle qui recommande que la Belgique se dote d'un système qui, au lieu d'offrir une aide subsidiaire qui contraint la victime à s'adresser elle-même aux organismes publics ou privés chargés de l'indemniser, prévoit la création d'un fonds qui lui allouera, dans les délais les plus brefs, des aides et des indemnités, à charge de récupérer ce qui est dû par les compagnies d'assurances.
Monsieur le ministre, j'ai rencontré des victimes d'attentat, d'où mes questions. Le plus lourd dans leurs démarches est le fait qu'ils sont, eux-mêmes, confrontés à des compagnies d'assurances qui sont très exigeantes et qui demandent des expertises aux quatre coins du pays. Une des personnes que j'ai rencontrée avait perdu une jambe et avait des difficultés pour se déplacer. Elle était néanmoins obligée de faire ces expertises. Elle devait être confrontée au médecin-contrôle alors qu'elle est en incapacité de travail. L'aspect psychologique n'est pas non plus pris en main. Il y a donc encore nombre de recommandations de la commission d'enquête qui ne sont pas mises en oeuvre.
J'étudierai vos réponses dans le détail avec grand intérêt et reviendrai vers vous si nécessaire. Je vous remercie.
Het incident is gesloten.
10 Question de Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les entraînements paramilitaires de membres de Schild & Vrienden" (55014030C)
10 Vraag van Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De paramilitaire trainingen van leden van Schild & Vrienden" (55014030C)
10.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur
le président, Lors de la dernière séance plénière, j’ai interpellé, avec
d’autres collègues, la ministre de l’intérieur Mme Verlinden au sujet des
entraînements paramilitaires suivis par des membres de Schild en Vrienden dans
des pays de l’est.
Elle m’a répondu, je cite, "Le fait de
participer à une formation paramilitaire n’est pas, par définition, un fait
punissable". Je suis un peu étonné, M. le Ministre, parce que si je lis
bien la loi interdisant les milices privées de 1936, celle-ci interdit "La
tenue de ou la participation à des exercices collectifs, avec ou sans armes,
destinés à apprendre l'utilisation de la violence à des particuliers".
Vous-même et Madame Verlinden êtes des
juristes, et en tant que respectivement ministres de l’intérieur et de la
justice, vous êtes chargés d’assurer le respect de nos lois et notamment cette
loi interdisant les milices.
Je souhaiterais dès lors vous interroger sur
votre interprétation de cette loi, car à moins que je comprenne mal quelque
chose, il me semble que celle-ci interdit bien la participation à des
formations paramilitaires.
Partagez-vous l’interprétation de la
ministre de l’intérieur sur le plan juridique? Si oui, pourriez-vous
m’expliquer votre raisonnement?
Dans la négative, pourriez-vous nous
indiquer si des poursuites ont été lancées dans ce dossier?
De nouveau, si ce n’est pas le cas, comptez-vous faire usage de votre droit d’injonction envers le parquet?
10.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, monsieur Boukili, je me réfère à la réponse donnée la semaine passée à la question de notre collègue Aouasti. Je pourrais répéter cette réponse dans son intégralité mais il y aurait peu de valeur ajoutée, me semble-t-il.
Je peux cependant ajouter ce qui suit. Je constate qu'il est souvent fait référence à la loi du 29 juillet 1934 qui interdit les milices privées. Le collègue Aouasti y a d'ailleurs fait référence. La justice fait son travail contre les groupes violents, comme je l'ai dit la semaine dernière. La justice enquête pour savoir si la loi a été enfreinte et poursuit les membres de ces groupes, qu'ils soient de Sharia 4 Belgium ou de Bloed, Bodem, Eer en Trouw. Tout l'arsenal législatif est utilisé.
Toutefois, si la loi sur les milices privées est invoquée, je voudrais tempérer notre enthousiasme. À ce jour, la loi sur les milices privées n'a abouti qu'à la condamnation par les tribunaux pénaux et à l'interdiction de deux organisations, à savoir le Vlaamse Militanten Orde (VMO) et le Front de la jeunesse (FJ). Il s'agit d'une législation qui a été spécifiquement promulguée dans les années 30 du siècle dernier pour traiter un problème particulier mais qui s'est depuis lors révélée difficile à utiliser.
Ces dernières années, plusieurs discussions ont eu lieu au Parlement sur la possibilité d'interdire les groupements. Je fais notamment référence à une proposition de loi du collègue Vanvelthoven qui n'est plus présent au Parlement. Plusieurs propositions visant à élargir la loi sur les milices privées dans ce but ont été présentées mais aucune n'a été votée en fin de compte. La raison en est que la délimitation de cette interdiction versus les droits et libertés constitutionnelles, le droit d'association et de réunion, pour ne citer que ces deux libertés, est particulièrement délicate. La situation est donc différente d'avec la France.
Monsieur Boukili, vous me demandez toujours si je vais utiliser mon droit d'injonction positive. Dans les États de droit comme le nôtre, c'est un instrument extrêmement exceptionnel. La dernière fois qu'il a été utilisé, c'est en 2008. C'est mon prédécesseur, Jo Vandeurzen, qui l'a utilisé, me semble-t-il dans l'affaire de la policière Kitty Van Nieuwenhuysen qui a été tuée. Un des suspects a été libéré à ce moment-là pour faute de procédure et le ministre de la Justice a fait valoir son droit d'injonction positive. Monsieur Boukili, chaque semaine, vous me demandez si je vais l'utiliser ce droit. Je blaguerai un peu en disant que, dans un État de droit communiste, que vous avez peut-être en tête, ce serait moins exceptionnel. Mais vous comprendrez qu'en tant que ministre, je ne vais pas en faire usage dans un dossier individuel.
Imaginez que j'utilise un droit d'injonction négative en disant qu'il faut arrêter. Il y a l'État de droit, monsieur Boukili! Je pense que vous y croyez.
10.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, quand je parle de votre droit d'injonction positive, ce n'est pas en contradiction avec l'État de droit, puisque la Constitution et la loi vous le permettent. Par contre, les fois où je vous l'ai proposé, ce n'était pas pour des cas individuels, il s'agissait de faits qui concernaient des institutions. Je vous l'ai proposé pour la question des policières qui ont fait la vidéo contenant des propos racistes et il s'agit bien de la police en tant que telle. Je souhaitais faire la lumière sur ces questions et non abuser de votre pouvoir. Je ne veux pas vivre dans une société dans laquelle l'exécutif impose sa vision à la justice ou à tout autre pouvoir indépendant. Dans ce cas-là, il y avait une certaine gravité et une institution fédérale était mise en cause.
Pour cette question, en se référant à la loi sur les milices, trouve-t-on normal, dans un pays démocratique, que des citoyens s'organisent et suivent des entraînements paramilitaires? Si la loi permet de faire la lumière là-dessus et de voir ce qui cloche dans cette affaire, ne peut-on utiliser ce pouvoir? Cela n'a rien à voir avec une menace envers les droits démocratiques.
Quand votre prédécesseur l'a utilisé en 2008, il n'a pas remis en question l'État de droit mais il y avait une nécessité sociale pour l'utiliser. C'est dans ce cadre-là que je vous le demande, ce n'est pas pour piétiner l'État de droit. Loin de là! Ce n'est pas ma vision d'une société démocratique ni mon souhait.
L'incident est clos.
11 Vraag van Peter De Roover aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De taaldiscriminatie inzake de beroepsprocedures van sociale media" (55013989C)
11 Question de Peter De Roover à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La discrimination linguistique sur les réseaux sociaux dans le cadre de procédures d'appel" (55013989C)
11.01 Peter De Roover (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik sluit mij graag aan bij die laatste woorden van mijn collega, die trouwens heel geruststellend zijn.
Mijnheer de minister, ik weet niet hoeveel goede vrienden u nog hebt die weleens politiek incorrecte paden bewandelen. Indien dat echter het geval is, hebt u in uw directe omgeving ongetwijfeld ook mensen die een of andere Twitter- of Facebookban hebben opgelopen omdat zij zich hebben bezondigd aan iets wat volgens het algoritme van de grote socialemediagiganten onoorbaar is.
Er is natuurlijk geen sprake van een rechterlijke uitspraak in die zin. Het gaat integendeel om een technische procedure die wordt doorlopen.
Er kan tegen een dergelijke ban in beroep worden gegaan, maar dat kan bij de meeste socialemediagiganten enkel in het Engels.
Dat betekent de facto dat er een taalbarrière is, die er voor iedereen is. Bovendien is er echter ook een sociale barrière. Het is immers vanzelfsprekend dat wie Engels niet als moedertaal heeft en bovendien een beperkte taalvaardigheid heeft, uit de proceduremogelijkheid wordt geweerd. Daar bestaat een term voor, namelijk discriminatie.
Ik heb uw collega, Pierre-Yves Dermagne, minister voor Consumentenzaken, daarover ondervraagd. Hij is het met mij eens dat de taal mensen kan afschrikken om in beroep te gaan. Wanneer het over de vrijheid van meningsuiting gaat, is dat problematisch.
Uw regering koestert nogal hoge verwachtingen over de in de EU-steiger staande Digital Services Act, waarin punten staan die voor alle duidelijkheid erg behartenswaardig zijn. Voor het bewuste onderdeel zou echter mogen worden verwacht dat de Europese Unie sprekers van alle officiële talen binnen de Europese Unie evenwaardig wil behandelen en behandeld wil zien.
Ik zou dan ook kunnen vermoeden dat in die Digital Services Act een verplichting wordt opgenomen voor de grote onlineplatforms om burgers het recht te geven zich in de eigen taal uit te drukken en in beroep te kunnen gaan tegen eventuele sancties die tegen hen worden genomen. Die verplichting ontbreekt in wat momenteel van die DSA op tafel ligt.
Ik wil toch ook even meegeven dat de socialemediagiganten waarover ik hier spreek, de facto een monopolie hebben. Het gaat niet zomaar over het volgende. Indien u uw 100 gram jonge kaas niet bij een winkel wil gaan halen, kan u hem halen in de straat ernaast. Daar gelden andere regels. Keuzemogelijkheden zijn hier de facto voor burgers onbestaande.
Inzake de taaldiscriminatie bij beroepsprocedures van de monopoliebezittende sociale media heb ik de volgende vragen.
Ten eerste, bent u het met mij eens dat de burger een fundamenteel recht van vrijheid van meningsuiting in de eigen taal heeft en zijn of haar mening ook in de eigen taal moet kunnen verdedigen, dus ze niet alleen uiten maar ook verdedigen, wanneer die uiting in het gedrag komt?
Indien ja, wat denkt u daaraan als minister van Justitie te kunnen doen om dit recht te laten respecteren? Zult u op Europees niveau pleiten voor een aanpassing van de Digital Services Act in deze zin? Artikel 3 van deze DSA geeft de gebruiker het recht om zich te richten tot de Digital Services Coordinator van het land waar hij verblijft. Kunt u mij bevestigen dat de Belgische Digital Services Coordinator de drie landstalen zal gebruiken?
11.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter, mijnheer De Roover, ik ben nog niet verbannen van Facebook en Twitter, maar ik ben hier en daar wel geblokkeerd, maar dat is een andere kwestie.
Uw vragen hebben in het algemeen betrekking op de eerbiediging van de grondrechten, met inbegrip van het recht op vrijheid van meningsuiting in het kader van de Digital Services Act. Zoals ik al eerder heb gezegd, ben ik de mening toegedaan dat de DSA de gelegenheid moet bieden om een ambitieus, doeltreffend en evenredig rechtskader tot stand te brengen voor de regulering van het modereren van de inhoud op digitale platformen, zodat de bescherming van de openbare orde, maar ook de vrije meningsuiting wordt gewaarborgd.
Voor een antwoord
op uw specifieke vragen wil ik beginnen met het artikel 30 van onze
Grondwet. Wij zijn beiden verknocht aan die Grondwet, toch als het gaat om de
bescherming van onze fundamentele vrijheden en rechten. Artikel 30 luidt
als volgt: "Het gebruik van de in België gesproken talen is vrij; het kan
niet worden geregeld dan door de wet en alleen voor handelingen van het
openbaar gezag en voor gerechtszaken."
Tot dusver bestaat
er noch op Europees noch op nationaal niveau een bepaling op grond waarvan
burgers of consumenten het recht hebben zich in hun eigen taal of in een
nationale taal uit te drukken in het kader van een handelsbetrekking of in
relatie tot een economische actor. Op dit ogenblik is de enige mogelijkheid om
de verwijdering van een publicatie uit een sociaal netwerk in het Engels aan te
vechten in overeenstemming met de Belgische wetgeving vanuit het oogpunt van
het economisch recht en het consumentenrecht, maar ook met artikel 30 van
onze Grondwet.
Het beginsel dat
overheerst is de vrijheid van taalgebruik in de betrekkingen tussen
particulieren. Elke specifieke verplichting in dit verband moet uitdrukkelijk
worden vastgelegd in een wet of verordening. Niettemin bevestig ik, zoals mijn
collega van Economie, dat de unieke mogelijkheid om in het Engels de
verwijdering van een publicatie van sociale netwerken aan te vechten sommige
gebruikers ervan kan weerhouden hun rechten uit te oefenen.
Wat mij betreft,
is het van essentieel belang dat elke burger in zijn eigen taal beroep kan
aantekenen.
Ik geef even aan in welke verhaalmechanismen de fameuze act momenteel voorziet. Ten eerste, de mechanismen voor alternatieve geschillenbeslechting, zoals bedoeld in artikel 18, moeten in ten minste één officiële taal van de Europese Unie worden gebruikt. Ten tweede, overeenkomstig artikel 43 moet de gebruiker zich met zijn of haar klachten rechtstreeks kunnen richten tot de Digital Services Coordinator in het land waar hij of zij woont en dus in zijn nationale taal. Ten derde, de gebruiker kan zich bovendien in zijn of haar eigen taal tot onze nationale rechtbanken wenden.
In antwoord op uw tweede vraag zou ik twee kwesties willen belichten die bijzondere aandacht verdienen. Ten eerste, zijn de in de artikelen 18 en 43 vastgestelde verhaalmechanismen toereikend om te voldoen aan de eis dat elke burger over een effectief recht op verhaal in zijn of haar eigen taal moet kunnen beschikken? Ten tweede, zou een verplichting om alle in de EU aanwezige nationale talen te gebruiken, gelet op het belang en de invloed van de grote platformen, noodzakelijk, opportuun en evenredig zijn met betrekking tot de zeer grote platformen? Deze kwesties worden momenteel bestudeerd en zullen indien nodig het voorwerp uitmaken van concrete voorstellen van aanpassing in het kader van de Europese onderhandelingen.
In antwoord op uw derde vraag kan ik meedelen dat de Nationale Coördinator voor Digitale Aangelegenheden op Belgisch niveau nog niet is aangesteld. Niettemin zal uiteraard moeten worden nagegaan of het voor elke burger mogelijk is om in een van de landstalen een beroep te doen op deze nationale coördinator.
Tot slot wil ik benadrukken dat de fameuze act een transversaal instrument is dat veel bevoegdheden raakt en waarvoor overleg met verscheidene van mijn collega's van essentieel belang is, met name wat betreft de eerbiediging van de grondrechten. Al deze bepalingen worden dus door alle betrokken federale en gefedereerde administraties grondig geanalyseerd om ervoor te zorgen dat een passend evenwicht kan worden gevonden. Uiteindelijk moeten deze analyses het mogelijk maken een geconsolideerde Belgische positie te bepalen die in de Europese cenakels zal worden verdedigd.
Ik dank u in ieder geval voor het aan de orde stellen van de kwestie van de taalbarrière. Hiermee zal effectief rekening moeten worden gehouden.
11.03 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de minister, ik proef in uw antwoord wel een sfeer van mogelijke samenwerking op dit vlak tussen ons. Ik zal hier zeker ook op terugkomen. Op een bepaald ogenblik moet die besluitvorming dan ook plaatsvinden.
De wet op de handelspraktijken bevatte bijvoorbeeld wel degelijk verplichtingen met betrekking tot taal, met name over de etikettering om voldoende informatie te verstrekken aan de consument, met name over de aanwezigheid van stoffen waardoor mensen gezondheidsproblemen kunnen oplopen. Dan is het belangrijk dat men hierover in de eigen taal wordt geïnformeerd. Maar ik meen dat die bepaling inderdaad op één of ander Europees altaar minstens uitgedund of zelfs geslachtofferd werd. We moeten daar dus aandachtig voor zijn.
Ik vind het zeer interessant dat u verwijst naar de verplichting om in tenminste één taal van de Europese Unie te kunnen communiceren. Dat betekent dat er wel een taalvereiste is, alleen stelt deze vereiste dat het niet kan in het Chinees. Het is dus mogelijk om taalvereisten op te leggen. Als men één taal kan verplichten, dan denk ik ook dat er ruimte is om te verplichten dat iedereen in de eigen taal terechtkan. Het hele idee dat er geen taalvereisten zouden kunnen worden opgelegd, is eigenlijk gefalsifieerd door het voorbeeld dat u gegeven heeft. Dat is ongetwijfeld een breekijzer om op dit punt verder te gaan. Ik kijk uit naar de volgende initiatieven en zal u daarover in de nabije toekomst ook opnieuw naar een stand van zaken vragen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitster: We hebben niets vernomen
van mevrouw Matz, waardoor haar vraag nr. 55014044C vervalt. Ook vraag
nr. 55013757C van mevrouw Jadin vervalt. De vragen nr. 55013763C van
de heer Moyaers en nr. 55013675C van de heer Francken worden uitgesteld.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.29 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15 h 29.