COMMISSION DE LA DEFENSE NATIONALE

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.03 uur en voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 03 et présidée par M. Peter Buysrogge.

De voorzitter: Goedemorgen collega's, mevrouw de minister, welkom in onze commissievergadering met mondelinge vragen, twee actualiteitsdebatten en interpellaties. Het Reglement schrijft voor dat interpellaties twee weken na de goedkeuring behandeld dienen te worden. Ik stel voor dat wij die interpellaties houden na de actualiteitsdebatten, want die termijn van twee weken is verstreken.

01 Actualiteitsdebat over HRM@Defence en toegevoegde vragen van

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De problemen met HRM@Defence" (55013297C)

- Steven De Vuyst aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De gebreken van PeopleSoft, het nieuwe betalingssysteem van Defensie" (55013314C)

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De achterstallige betaling van het loon van de militairen door een nieuwe software" (55013393C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De problemen met HRM@Defence" (55013752C)

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Human Capital Management (HCM)" (55014483C)

01 Débat d'actualité sur HRM@Defence et questions jointes de

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les problèmes rencontrés par HRM@Defence" (55013297C)

- Steven De Vuyst à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les bugs de PeopleSoft, le nouveau logiciel de paiement de la Défense" (55013314C)

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le retard de paiement de la solde des militaires dû à un nouveau logiciel" (55013393C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les problèmes avec HRM@Defence" (55013752C)

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le Human Capital Management (HCM)" (55014483C)

01.01 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, sinds 4 januari is de wave Human Capital Management, HRM@Defence, van start gegaan. Dat nieuwe informaticasysteem heeft als doel het beheer en de integratie van de administratieve gegevens en de daaraan gekoppelde financiële, loonsgerelateerde gegevens te bevorderen, te faciliteren en zelfs te automatiseren.

Intussen is gebleken dat het systeem te kampen heeft met een aantal mankementen en moeilijkheden. Er wordt melding gemaakt van securityproblemen, problemen met gegevens die foutief uit de applicaties werden overgezet, verkeerde berekeningen, administratieve toestanden die niet correct zouden zijn, fouten in wedden en toelages enzovoort.

Door de mankementen werd de eerste uitbetaling van de prestaties, die normaal gezien op 15 januari moet gebeuren, niet uitgevoerd. Ik meen te mogen stellen dat ondertussen een inhaalbeweging is gebeurd. Ik hoop dat u dat kunt bevestigen, maar er wordt wel nog melding gemaakt van mankementen aan het systeem als dusdanig. Daarover wil ik u graag een aantal vragen stellen.

Wat ligt aan de basis van de mankementen? Werd vooraf in een grondige opleidings- en testfase van het nieuwe systeem voorzien? Kwamen soortgelijke problemen toen ook al aan het licht? Wat was het resultaat van de eventuele eerste evaluatie van het systeem?

Klopt het dat men voor de lonen of vergoedingen van januari opnieuw een beroep heeft moeten doen op het oude systeem en dus alles manueel heeft moeten ingeven, wat natuurlijk leidt tot de nodige vertraging? Om hoeveel dossiers gaat het concreet?

Het personeel dat geconfronteerd werd met financiële problemen werd gevraagd om een mail te sturen naar een specifiek mailadres, waardoor kon worden overgegaan tot een directe betaling. Werden er zulke mails ontvangen? Hoeveel? In hoeveel gevallen is men moeten overgaan tot een directe betaling? Tegen wanneer zullen de dossiers en de daaraan gekoppelde betalingen volledig in orde zijn?

01.02 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, j'avais déposé puis transformé ma question voici quinze jours pour faciliter le travail de la commission. À présent, comme un débat s'annonce, ce n'est pas de chance: je la redépose!

Madame la ministre, quelle est l'ampleur du problème avec HRM@Défence? A-t-il pu être résolu entre-temps? Pouvez-vous garantir que toutes les situations individuelles seront régularisées, et dans quel délai? Pouvez-vous nous assurer qu'aucun membre du personnel ne sera lésé après ce démarrage difficile? Des remboursements pourront-ils être exigés auprès de certains membres du personnel? Tous les opérateurs ont-ils reçu une formation adéquate et le matériel nécessaire à l'utilisation du programme? Des tests préparatoires au basculement du système ont-ils été menés? Se sont-ils révélés positifs? Enfin, d'autres phases de HRM@Defence sont-elles prévues dans les prochaines années?

01.03 Jasper Pillen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, veel is al gezegd, ik zal niet alles herhalen.

Begin januari was er de lancering. Onmiddellijk daarna waren er problemen en kwam er een zeer felle reactie vanuit Defensie. In welke mate zijn de problemen, die blijkbaar aanhouden, dezelfde als de problemen die in eerste instantie aan bod kwamen? Zijn het nieuwe problemen? Vindt men problemen die weer opduiken en cours de route?

Ten tweede, op welke manier gebeurt de opvolging? Is de ontwikkelaar van de software daar nog steeds nauw bij betrokken? Ik hoor dat Defensie keihard aan de opvolging van de problemen werkt. In welke mate wordt dat gedaan met of zelfs door de ontwikkelaar?

Ten slotte, wat is de totale kostprijs van het nieuwe systeem? Is die extra opvolging daarin vervat?

01.04 Ludivine Dedonder, ministre: Je vous remercie, goedemorgen, bonjour à toutes et à tous.

Mevrouw Ponthier, verschillende oorzaken lagen aan de basis van de tekortkomingen: de overgang van de gegevens tussen het oude en het nieuwe systeem, de niet-correcte inbreng van de gegevens door sommige operatoren en enkele technische bugs van het systeem zelf. Meer dan 400 mensen werden gevolgd. De lange testfase gaf een goed resultaat.

Iets minder dan 2 % van het personeel werd niet op een automatische manier betaald. Zij ontvingen een postcheque. Voor ongeveer 350 personen gebeurde een manuele storting van de wedde op hun rekening.

Er werden in totaal 74 mails verstuurd naar het specifieke adres voor geschillen, die allemaal werden behandeld. Er wordt gestreefd naar een regularisatie tegen eind maart.

Indien het systeem geen rekeningnummer vindt, wordt automatisch een postcheque aangemaakt, zodat de betaling alsnog kan gebeuren. Al het personeel van Defensie zal steeds krijgen waar het recht op heeft.

De applicatie van Defensie is niet rechtstreeks benaderbaar via het internet, maar alleen via een CDN-computer of via de mode portal na authenticatie. Defensie is dus niet kwetsbaar voor de (…).

Alle personeelsleden hebben hun loon ontvangen, niet later dan de laatste werkdag van de maand januari. De problemen zijn in kaart gebracht. Er wordt met de firma aan gewerkt. Eind maart zou een soortgelijke situatie zich niet meer mogen voordoen.

Eind 2012 werd met het project gestart met als doel een software te hebben voor het beheer en de administratie van het personeel en om te komen tot een ver doorgedreven digitalisatie en automatisering.

De vorige systemen werden door het personeel van Defensie ontwikkeld en konden niet langer worden ondersteund.

De opdracht voor de ontwikkeling van het nieuwe systeem werd gerealiseerd na een onderhandelingsprocedure met bekendmaking.

Tot op heden werd 33 miljoen euro betaald voor de aankoop en de verdere ontwikkeling van de RP-software, de update, het onderhoud en de opleiding van het personeel.

Andere diensten van de overheid, zoals de FOD BoSa en de Vlaamse overheid, maken eveneens gebruik van een of meerdere modules PeopleSoft.

Monsieur Defossé, 350 personnes ont été touchées par les défaillances du nouveau système. Tout était mis en œuvre pour un paiement correct des traitements à la fin du mois et pour réduire au maximum les inconvénients qui retomberaient sur le personnel. Le département avait créé une ligne de communication entre les membres du personnel concernés et les gestionnaires du dossier et cela afin de répondre aux questions.

Je peux vous garantir que chaque irrégularité sera rectifiée, y compris d'éventuels remboursements. Les personnes concernées seront contactées par écrit. Plus de 400 opérateurs qui disposent du matériel nécessaire ont été formés et de nouvelles sessions de formation sont régulièrement organisées sur des thèmes bien précis afin d'aider au maximum les utilisateurs finaux.

Avant la mise en production, des tests ont été réalisés en étroite collaboration avec le contractant pendant une période de neuf mois. À la fin de ce test, il n'y avait plus qu'un petit nombre d'anomalies et un avis positif a été donné pour passer à la mise en production du nouveau système d'information. Il y aura naturellement une maintenance évolutive pour, par exemple, améliorer certaines fonctionnalités.

À terme, il est prévu d'intégrer d'autres applications de la Défense qui gèrent certaines données individuelles spécifiques.

Mijnheer Pillen, sommige problemen zijn nog niet opgelost. Het betreft hoofdzakelijk de uitbetaling van de vergoedingen. Deze problemen waren er niet tijdens de testfase. De opvolging gebeurt door Defensie in nauw overleg met de firma en is inbegrepen in de prijs, tenzij er een aanpassing aan het systeem via een change request dient te gebeuren. Tot op heden is dat nog niet het geval.

01.05 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, bedankt voor uw uitgebreid antwoord, waarin u een heel aantal concrete dingen hebt opgesomd. Wat het pakket als dusdanig betreft, doen een aantal zaken toch de wenkbrauwen fronsen.

U zegt dat er uitgebreid getest is geweest en dat er op allerlei vlakken is gekeken waar er kon worden bijgestuurd. Er konden ook goede resultaten worden voorgelegd. Toch zien we nu dat er praktische problemen aan het licht komen die volgens ons behoren tot de standaardcapaciteiten van een dergelijk pakket. Outsourcing is dan toch niet helemaal zaligmakend, als we dit dossier bekijken.

Wat de termijn voor een oplossing betreft, neem ik aan dat Defensie momenteel alle middelen inzet om de dossiers in een goede staat af te leveren, zodat de militairen op een correcte manier worden verloond. De termijn daarvoor is drie maanden. Ik ken de voorwaarden niet van de firma die u dit pakket heeft aangeleverd.

We hebben ook ervaringen uit het buitenland, meer bepaald van Nederland. Daar heeft Defensie dit contract afgestoten. Op dat moment heeft België het aangekocht. Dat vind ik op zijn minst een zeer vreemde beslissing, met alle gevolgen van dien. Daarom zou ik u willen vragen om deze aankoop, die vier jaar loopt, te willen evalueren. Normaal gezien is het contract over een jaar afgelopen. Evalueer dit alstublieft grondig alvorens u de verlenging automatisch laat doorgaan. We weten uit ervaring dat, van zodra de verlenging stilzwijgend is toegestaan, dan pas de prijsverhoging en de andere mankementen aan het licht komen. Daar wil ik echt voor waarschuwen en erop aandringen.

01.06 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses très complètes. J'entends que la Défense a pris les choses bien en main, ce qui me rassure. Si j'ai bien compris, assez peu de personnes ont été touchées, environ 2 %. J'espère que tout rentrera le plus rapidement possible dans l'ordre et que personne ne sera finalement lésé. Je vous fais confiance pour cela.

01.07 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw omstandig antwoord.

Ik heb helaas niet alles kunnen horen, dus ik zal het verslag straks grondig nalezen. Ik heb wel gehoord wat u op het laatste hebt gezegd. Het is belangrijk te weten wat in de prijs inbegrepen is. Die firma kan niet zomaar iets afleveren dat nog veel kinderziektes vertoont en Defensie dan nog eens extra laten betalen.

Mevrouw Ponthier, u hebt helemaal gelijk. Dit moet zeer grondig worden geëvalueerd. Ik vond de reactie van Defensie in eerste instantie heel hard, ook hard ten aanzien van de militairen, die boos waren en die hun woede hebben geuit op sociale media. Het was misschien niet de beste manier om dat te doen, maar ik denk dat we er begrip voor moeten hebben. Deze zaak moet echt prioritair worden aangepakt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Débat d'actualité et sur le Sommet de l'OTAN et questions jointes de

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le sommet de l'OTAN du 17 février 2021" (55014242C)

- Christophe Lacroix à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les déclarations du secrétaire général de l'OTAN au sujet de l'Irak" (55014383C)

- Christophe Lacroix à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les déclarations du secrétaire général de l'OTAN au sujet du plan pour l'OTAN à l'horizon 2030" (55014392C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le bilan de la réunion des ministres de la Défense de l'OTAN" (55014403C)

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La rencontre des ministres de Défense de l'OTAN" (55014485C)

- Georges Dallemagne à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le sommet de l'OTAN" (55014494C)

02 Actualiteitsdebat over de NAVO-TOP en toegevoegde vragen van

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De NAVO-top van 17 februari 2021" (55014242C)

- Christophe Lacroix aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De verklaring van de secretaris-generaal van de NAVO over Irak" (55014383C)

- Christophe Lacroix aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De verklaring van de NAVO-secretaris-generaal over het plan voor de NAVO tegen 2030" (55014392C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De balans van de vergadering van de NAVO-ministers van Defensie" (55014403C)

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "de NAVO-ontmoeting van ministers van Defensie van 17 en 18 februari" (55014485C)

- Georges Dallemagne aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De NAVO-top" (55014494C)

02.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik ondervraag u graag over de vergadering van de ministers van Defensie van de NAVO. Het is de bedoeling dat er een NAVO-top zou volgen nog voor de zomer, zo heb ik begrepen. U bent daar twee dagen aanwezig geweest. Ik heb de debatten gevolgd, voor zover het openbare debatten waren. Een aantal besprekingen verliep uiteraard achter gesloten deuren, wat terecht is.

Het is een belangrijke periode voor de NAVO. Wij hebben de voorbije twee jaar veel meegemaakt: er werden fundamentele vragen gesteld over het unilaterale optreden van president Trump en zijn administratie inzake de terugtrekking van de troepen in Afghanistan, maar ook bij de unilaterale invasie van Turkije in Noord-Syrië. Dat heeft ertoe geleid dat president Macron de choquerende uitspraak "NATO is brain dead" heeft gedaan, wat ervoor heeft gezorgd dat er een NAVO 2030-strategie is opgesteld met een aantal experten, onder wie de Duitse ex-minister Thomas de Maizière als penhouder, waarin wordt bekeken waar het verhaal naartoe moet.

Daar zijn gesprekken over geweest en er is een rapport opgeleverd. U zat vorige week aan tafel met de collega's-ministers. Een van de punten is dus waar de NAVO naartoe gaat als politieke organisatie, want dat is zij natuurlijk ook voor een stuk. De NAVO is een militair bondgenootschap, maar wij delen natuurlijk ook bepaalde normen en waarden en dus zijn wij ook een politieke gemeenschap, ook al lijkt dat niet altijd het geval, want er is veel discussie.

Ik heb hierover enkele vragen, mevrouw de minister.

Wat zijn de aanbevelingen die ons land formuleerde bij de voorstellen van Stoltenberg? Hoe staat de regering bijvoorbeeld tegenover het terugdringen van de mogelijkheid tot blokkering door één lidstaat en meer bemiddelingsbevoegdheden voor de secretaris-generaal? Een van de voorstellen is immers om de blokkeringsminderheid op te heffen. Dat is natuurlijk iets heel belangrijks, maar daar zijn wel wat tegenstanders van. Onder andere Frankrijk is daar minder voor gewonnen.

Wat is de visie van de regering op de nieuwe financieringsregeling? Zou deze positief of negatief uitdraaien voor de Belgische inspanningen? Het gaat dan over de financieringsregeling waarin er meer operaties gedeeld zouden worden, zodat er een grotere balans zou zijn tussen de landen die militair bijdragen en de landen die dat niet doen. Die laatste zouden in dat geval een financiële bijdrage moeten leveren.

Een top in Brussel later dit jaar zou de nieuwe Amerikaanse regering ervan moeten overtuigen om de NAVO krachtig te steunen en zou gefrustreerde bondgenoten moeten overtuigen dat de alliantie haar tekortkomingen op politiek niveau zal bijsturen. Vindt u dat het plan-Stoltenberg hieraan voldoet of zal ons land bijkomende eisen neerleggen voor de top?

Er was ook een vergadering gewijd aan de toekomst van de NAVO-trainingsmissie Resolute Support in Afghanistan, waar ik dadelijk nog een vraag over heb.

Het bestand met de Taliban gaat uit van een vertrek op 1 mei, maar aan de onderliggende voorwaarden is nog steeds niet voldaan, en de vredesbesprekingen zitten muurvast. Werd ons land gevraagd zijn bijdrage te verlengen? Zo ja, hoe luidde het antwoord?

Tot slot, in het nieuws werd gezegd dat beslist zou zijn dat de trainingsmissie van de NAVO in Irak zou worden opgedreven van 500 naar 5.000 manschappen. Wordt daar van ons iets verwacht? Onze F-16's zijn daar nu, normaal tot september. Wordt er van ons ook verwacht dat wij daar na september iets doen? Zo ja, wat? Wat is ons antwoord?

02.02 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, il m'a semblé intéressant de faire un point global sur ce sommet. Je n'ai pas voulu séparer les sujets et, pour tout dire, il me semble que les questions suivantes sur l'Afghanistan vont recouper les miennes. Je propose dès lors de retirer la partie relative à l'Afghanistan de mes questions pour qu'on ne répète pas deux fois la même chose.

Les 17 et 18 février derniers s'est tenue une réunion des ministres de la Défense de l'OTAN. Au moins quatre sujets étaient abordés à cette occasion: l'initiative OTAN 2030, le partage des charges et les missions en Afghanistan et en Irak. Ces thèmes ont un impact important sur notre Défense, notre diplomatie et notre positionnement stratégique à l'international.

Nous avons eu la déclaration du secrétaire général de l'OTAN à la sortie de la réunion avec certaines propositions faites aux alliés. Madame la ministre, pourriez-vous faire le point sur ces trois sujets, hormis l'Afghanistan? Quelle a été la position de la Belgique? Les propositions finales sont-elles satisfaisantes à vos yeux? Quel serait l'impact financier et géopolitique des propositions du secrétaire général pour la Défense et la Belgique? Quels ont été les points de blocage et avec quels partenaires?

02.03 Jasper Pillen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik heb grotendeels dezelfde vragen als de vorige sprekers.

De NAVO-top had ik al vermeld in mijn vraag, maar enkele dagen voor die NAVO-top, op 11 februari, had u ook al een bilaterale meeting met de secretaris-generaal. Mevrouw de minister, wat hebt u op die meeting precies besproken? Welke zijn de implicaties voor ons land? Kunt u ons debriefen?

Mijnheer de voorzitter, misschien kunnen we in de toekomst de debriefing van zulke belangrijke NAVO-tops als vast punt op de agenda zetten. Ik weet niet welke daaromtrent de geplogenheden of tradities in deze commissie zijn, maar het lijkt mij aangewezen, net zoals de premier dat doet bij een Europese top, dat ook de minister van Defensie, eventueel samen met de minister van Buitenlandse Zaken als dat relevant is, een debriefing geeft aan de commissie voor Landsverdediging over de activiteiten tijdens die top en wat er precies gemeld is geweest vanuit ons land.

De voorzitter: Mijnheer Pillen, zulke debriefingen hebben in het verleden inderdaad al plaatsgevonden en naar mijn mening was dat een goede gewoonte. De heer Francken heeft een schriftelijk verzoek ingediend met dezelfde vraag naar een debriefing. Volgende week, bij de bespreking van de regeling der werkzaamheden, zal ik die vraag voorleggen aan de commissie, zodat we dat kunnen organiseren.

02.04 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, mes questions sont plus ou moins les mêmes que celles de mes collègues.

On attendait ce sommet avec beaucoup d'impatience, sommet auquel participait l'administration de Joe Biden qui est beaucoup plus coopérante avec les pays européens.

Madame la ministre, je souhaiterais donc connaître ce qui ressort de ce sommet, sachant que se trouvait sur la table l'initiative OTAN 2030 qui a pour vocation de rendre l'Alliance plus forte et plus cohérente.

Le président français avait constaté que l'OTAN était en état de "mort cérébrale". Où en est-on par rapport à cela? En outre, quelles sont les conséquences pour la Belgique des évolutions en matière de burden sharing et de la feuille de route du secrétaire général en la matière?

Pour ce qui concerne l'Irak, notre présence y est aujourd'hui très symbolique puisqu'il n'y a plus qu'un ou deux représentants de la Défense dans le Nord de l'Irak. Quelle sera, à l'avenir, notre implication dans ce pays qui reste extrêmement fragile et instable, comme nous avons encore pu le constater récemment à l'occasion des attaques perpétrées notamment contre des positions américaines que ce soit dans le Nord du pays ou à Bagdad. Je sais qu'il y a une demande des autorités du Nord de l'Irak, mais aussi – semble-t-il – de Bagdad, qui souhaiteraient que le contingent belge en Irak soit plus important. Quelles initiatives pourriez-vous éventuellement prendre à cet égard?

02.05 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, les ministres de la Défense des pays de l'OTAN se sont effectivement réunis les 17 et 18 février en visioconférence sécurisée. Deux sessions étaient à l'agenda de la première journée. La première session a été consacrée à l'initiative NATO 2030, au partage équitable de la charge (burden sharing), ainsi qu'aux nouveaux projets en matière de dissuasion et de défense. La deuxième session abordait le lien transatlantique, en présence du haut représentant de l'Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité et des ministres de la Défense finlandais et suédois, à côté des collègues de l'Alliance, dont celui des États-Unis.

La deuxième journée a été consacrée aux opérations et missions. Lors de la première session, le secrétaire général a donné un aperçu de ses propositions dans le cadre de l'initiative OTAN 2030 portant sur le rôle et la dimension politique de l'Alliance. Une de celles-ci recommande d'accroître les moyens alloués par l'OTAN aux activités de dissuasion et de défense.

Les conséquences de chacune de ces propositions doivent encore être approfondies, ce qui fera l'objet de nouvelles discussions avant leur approbation lors du prochain sommet des chefs d'État et de gouvernement, qui se tiendra à une date et avec un agenda encore à convenir en 2021.

Ik heb herinnerd aan de rol van de alliantie als bevoorrecht forum voor politiek overleg over veiligheid en defensie, zowel op het niveau van de delegaties als op het niveau van de hoofdsteden.

De aanpak voor de toekomst moet ambitieus en transversaal zijn, vooral met betrekking tot de samenwerking met de Europese Unie.

Het voorstel om de gemeenschappelijke financiering uit te breiden naar activiteiten in het kader van ontrading en verdediging, heeft zeker ook mijn aandacht getrokken. Het verdient een diepgaande discussie eenmaal de gedetailleerde aspecten zijn gekend.

De nieuwe Amerikaanse administratie heeft al aangekondigd dat zij de wil heeft de relaties met het bondgenootschap nieuw leven in te blazen. Zij herbevestigde haar gehechtheid aan de waarden die wij delen en haar toewijding aan artikel 5.

Dat is een goed teken voor de commandotop en de verwachtingen binnen het lopende strategische reflectieproces.

Pour ce qui relève du burden sharing, j'ai rappelé la nécessité de mieux prendre en compte l'ensemble des contributions des Nations, celles-ci étant bien plus représentatives que le seul seuil de 2 % de dépenses de défense à atteindre en 2024. J'ai aussi insisté sur les efforts déjà réalisés par la Belgique en matière d'investissements et mentionné que l'effort principal portait désormais sur le recrutement. J'ai enfin apporté mon soutien aux nouvelles initiatives en matière de défense et de dissuasion.

La deuxième journée consacrée aux missions et opérations était également très attendue alors que les missions de l'OTAN en Afghanistan et en Irak se trouvent à un moment charnière.

De alliantie blijft zeer aandachtig de situatie op het terrein in Afghanistan evalueren. Die pleit momenteel niet voor een bijkomende terugtrekking, gezien het niveau van geweld dat veel te hoog blijft en de onvoldoende vooruitgang in de vredesonderhandelingen. België blijft samen met zijn partners volop het vredesproces steunen en nodigt alle partijen uit de inspanningen te verhogen om een einde te stellen aan het conflict.

Dans le cadre de sa politique de sécurité et de défense, la Belgique se montrera solidaire des décisions qui seront prises par l'Alliance.

Zolang de NAVO geen formele beslissing neemt over de beëindiging van Resolute Support blijft Defensie de opdracht verder ondersteunen, in samenspraak en overleg met de bondgenoten, en in het bijzonder met Duitsland, als lead nation.

En Irak, en réponse à une demande du gouvernement irakien et à la suite de consultations étroites menées avec la coalition mondiale, l'Alliance a décidé de lancer une mission élargie. Celle-ci se traduira par une augmentation des activités de formation et de conseil dispensées par les alliés dans un plus grand nombre d'institutions de sécurité du pays.

Daarom heb ik deze uitbreiding van de missie verwelkomd, om de stabiliteit van het land te verbeteren en de hulp in de strijd tegen het terrorisme te verzekeren. Naast onze bijdrage in het kader van de EU-adviesmissie heb ik herinnerd aan onze bijdrage met een luchtmachtdetachement vanuit Jordanië in het kader van de coalitie anti-Daesh en ook aan onze financiële steun voor de stabilisatie en de wederopbouw van Irak.

Une éventuelle contribution belge à la mission élargie sera évaluée avec tous les intervenants au moment opportun. Préalablement à cette ministérielle des 17 et 18 février, j'ai eu l'opportunité de rencontrer le secrétaire général.

Ik onthoud van deze ontmoeting dat de secretaris-generaal zijn waardering uitsprak voor de inspanningen die door België werden geleverd als gastland van het NAVO-hoofdkwartier. In het bijzonder werden hierbij de geleverde inspanningen in het kader van de pandemiebestrijding geprezen. In het kader van de lopende NAVO-operaties werden de Belgische bijdragen verwelkomd. Op het vlak van de laatste verdeling verwelkomde de NAVO-secretaris-generaal de Belgische investeringsbeslissingen voor de vervanging van groot materieel. Tijdens het onderhoud werd gewezen op het belang van de defensie-inspanningen van de EU-lidstaten die bijdragen tot de versterking van de collectieve verdediging van de alliantie. Hij verwelkomde tevens binnen de EU genomen initiatieven als EDR en PESCO.

Tot slot werd de implementatie van de militaire strategie van de NAVO besproken. De NAVO moet zich voorbereiden op de toekomst, in de eerste plaats op het vlak van de integratie van nieuwe technologieën en het versterken van de weerbaarheid van de alliantie.

02.06 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, hartelijk dank voor uw antwoorden. Ik begrijp dat de vergaderingen in een positieve en constructieve sfeer zijn verlopen. Ik begrijp ook dat het gesprek met Stoltenberg goed is verlopen.

Ik had u graag volgende week verwelkomd op onze Brusselse meeting van het NAVO-parlement. U hebt zich verontschuldigd. Mevrouw Wilmès kon eerst ook niet, maar ik heb haar dan nog zelf gecontacteerd en ze heeft nu toch toegezegd. Ik ben blij dat er geen ambassadeur, maar iemand van de regering zelf aanwezig is.

De bijeenkomst vindt elk jaar plaats. Ik zal de datum van 2022 al aan uw kabinet doorgeven. Het zou interessant zijn dat u toch zelf aanwezig bent. Het is een heel mooi forum waar u het Belgische standpunt, dat u nu correct hebt weergegeven, ook kunt verwoorden. Het is zeker een meerwaarde om dat te doen. Ik kijk daar echt naar uit en ik hoop dat ik u volgend jaar kan inleiden. Ik zal die data doorgeven, zodat dat op tijd kan worden ingepland, want u hebt een heel drukke agenda. U bent zeer actief en dat zie ik graag.

Met betrekking tot Afghanistan had ik een vraag, maar die mag vervallen, mijnheer de voorzitter. Ik denk dat we daarop een goed zicht hebben in de commissie die zich buigt over de buitenlandse missies. De vraag is om daar na 1 mei te blijven. We zullen opvolgen welke kant het zal uitgaan.

Over de F-16-operatie in Jordanië boven Syrië en Irak zal er nog een vraag komen. U zegt dat u die zult evalueren. Ik denk zelf dat het interessanter is om daar voort te werken en te bekijken wat we daar met onze Landcomponent kunnen doen in plaats van naar Barkhane te gaan. Ik sta zeer kritisch tegenover een missie naar het wespennest Mali. Het gaat er mij niet om de landmacht de kans te ontnemen om zijn nieuw materiaal te gebruiken. Ik ben evenmin de mening toegedaan dat het niet nodig is om ook daar tegen terrorisme te vechten. Daar gaat het mij niet om, maar als ik moet kiezen tussen een missie waarbij wij in Irak iets proberen te ontwikkelen of de start van een derde operatie in Mali, dan kies ik voor Irak. Dat is mijn persoonlijke mening.

U zult daarover gesprekken voeren. Wij moeten afwachten wat die zullen opleveren, maar in Irak voeren wij wel al jaren een mooie operatie uit. Ik ben er geweest. Dat is indrukwekkend en waarschijnlijk ook effectiever dan wat we in Mali aan het proberen zijn.

02.07 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Le sujet est vaste et vous avez correctement fait le point sur chacun des aspects traités lors de ce sommet. Je retiens surtout que nous aurons besoin de parler et d'avoir des discussions sur l'initiative OTAN 2030, sur le burden sharing. Même au sein de ce Parlement, nous allons avoir besoin de discussions à ce sujet.

Concernant l'Afghanistan, tout comme M. Francken, je ne demande pas à maintenir ma question suivante. Je ne sais pas quel est l'avis de mes deux autres collègues. Si vous maintenez votre question, je maintiendrai la mienne. Quoi qu'il en soit, je suis toujours un peu gêné à propos de l'Afghanistan, mais comme partout ailleurs, que notre participation ou notre retrait d'une mission ne dépend finalement que de la bonne ou de la mauvaise volonté d'une administration étrangère et en l'occurrence américaine. Si c'est bien au sein du Conseil que se prennent officiellement les décisions, nous sommes tous conscients que ce sont les Américains qui donnent le tempo.

Nous ne pouvons pas que suivre la décision prise ailleurs. On doit en débattre aussi et certainement s'il s'agit du maintien de cette mission. Une fois que le retrait sera effectué, j'espère qu'on pourra faire une analyse sérieuse des résultats de nos vingt ans sur place. Manifestement, ce n'est pas encore à l'ordre du jour.

02.08 Jasper Pillen (Open Vld): Dank u voor uw uitgebreide antwoord. Ik denk dat het goed is dat we zowel vooraf als nadien meer aandacht hebben voor dat soort van onderwerpen. De heer Francken is zeer actief in het NAVO-parlement. Ik volg het ook, onder andere via hem. Zelf zou ik daar ook deel van willen uitmaken, maar daarvoor zijn we te klein, als ik het goed begrepen heb. Ik denk dat dit inderdaad meer aandacht verdient en ik steun het voorstel om hieraan meer aandacht te besteden.

Wat Irak betreft, treed ik de mening bij dat we de vraag zeer ernstig moeten onderzoeken. Ik denk dat de vraag vanuit de NAVO terecht is en dat we er begrip voor moeten hebben. We zullen wel eens moeten onderzoeken hoe we daar in de nabije toekomst actiever kunnen worden. Ik kijk in ieder geval al uit naar de debatten in de commissie belast met de opvolging van de buitenlandse missies, waar we zowel over Afghanistan als over Irak voort kunnen praten.

02.09 Georges Dallemagne (cdH): Madame la ministre, je rejoins le sentiment de mes collègues sur le fait que cette réunion s'est passée dans une atmosphère constructive. L'attitude que vous semblez avoir prise me convient également, sur la tonalité générale et la position de la Belgique dans le cadre de ces discussions. Celles-ci sont très importantes et je pense que nous devrons revenir ici, en commission de la Défense, pour pouvoir continuer à débattre et approfondir cette question.

Concernant le rôle de l'Alliance et son rapport avec la Défense européenne, la manière dont on peut la rendre plus efficace, je reste préoccupé par certaines questions, et notamment par la position de la Turquie. J'imagine que ce débat, comme souvent, est laissé sous le tapis. En tout cas, vous n'en avez pas dit un mot.

Eu égard aux missions proprement dites, je ne partage pas l'avis de mon collègue d'Ecolo à propos de l'Afghanistan. Ce sont évidemment des décisions très compliquées et les résultats sont parfois très décevants, mais je me méfie d'une attitude "après moi, les mouches". Si on laisse l'Afghanistan dans l'état où il est aujourd'hui, ce serait une catastrophe pour les Afghans, vu la mortalité et les attaques brutales et cruelles qui sont menées contre la population afghane. Ce serait aussi une fragilité pour la sécurité du monde.

Ces décisions ne sont évidemment pas faciles à prendre, mais je préfère que la Belgique se montre solidaire et, dans des situations complexes telles que celle-là, ne tourne pas le dos à la difficulté et au risque mais assume sa part dans des opérations aussi difficiles.

La même chose vaut pour l'Irak. Nous n'y avons plus de personnel à terre, je le regrette. J'ai eu l'occasion de visiter les forces spéciales lorsqu'elles combattaient l'État islamique dans la plaine de Ninive. Elles accomplissaient un travail très apprécié, remarquable. Maintenant, nous n'avons pratiquement plus personne au sol et je le regrette. Autant j'apprécie la mission des F-16 au départ de la Jordanie, autant je trouve que c'est autre chose d'avoir des hommes sur le terrain. Il est important de pouvoir être à pied d'œuvre.

Je ne pense pas que cela doive se faire au détriment de la mission au Mali, où on nous attend également et où nous devons aussi faire preuve de solidarité. Mais, étant donné la résurgence de l'État islamique, la gravité de la situation entre les différentes communautés en Irak et l'influence négative que peuvent parfois exercer certaines grandes puissances autour, je pense que l'Alliance et l'Europe devraient se retrouver sur le terrain en Irak.

De voorzitter: Op vraag van heren Francken, Defossé en Dallemagne worden hun respectieve vragen nrs. 55012462C, 55012973C en 55013266C over Afghanistan ingetrokken. Daaraan was ook nog vraag nr. 55013796C van mevrouw Ponthier gekoppeld.

Misschien kunt u zich nu nog even bij het actualiteitsdebat aansluiten, mevrouw Ponthier? De minister krijgt dan nog het woord voor een korte repliek. U kunt uw vraag natuurlijk altijd staande houden.

02.10 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik heb uw antwoord gehoord, wat Afghanistan betreft. Ik heb begrepen dat wij in de toekomst uitsluitsel zullen krijgen over onze inzet in het land. Ik kijk samen met alle collega's uit naar de verdere ontwikkelingen op dat vlak. Hierbij is die vraag dan ook beantwoord.

02.11 Ludivine Dedonder, ministre: Pour rebondir sur les propos, vous savez que depuis le début nous discutons des opérations. L'objectif est de revenir vers vous avec une actualisation des opérations sur 21 le moment venu.

Nous avons déjà discuté de l'Afghanistan lors de la précédente commission. Nous préconisons le respect de l'accord par les Talibans. Se retirer aujourd'hui engendrerait des soucis dans le sens où nous risquerions de perdre les acquis engrangés ces dernières années. Si nous devons y rester, nous verrons sous quelle forme et ce sera fonction du niveau de violence à ce moment-là. Je crois que nous aurons l'occasion d'aborder cette situation ici comme je m'y étais engagée que ce soit pour l'actualisation 21, pour le futur ou pour d'autres opérations dans le cadre du Plan d'opération 22 alors.

J'aimerais aussi que la Défense soit partout. Mais nous savons que nous devons opérer des choix parce que nous ne disposons pas du personnel pour être présents partout. Nous recrutons pour l'instant. J'ai lancé une vaste campagne de recrutement, mais les nouvelles recrues ne sont pas encore prêtes pour partir en opération. On travaille pour du long terme.

Au-delà du personnel, il y a aussi la question du matériel. Des choix devront être opérés et ce sera fait en toute transparence à la Chambre au cours de débats qui s'y tiendront.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De samengevoegde vragen nrs. 55012462C van de heer Francken, 55012973C van de heer Defossé, 55013266C van de heer Dallemagne en 55013796C van mevrouw Ponthier vervallen.

03 Samengevoegde interpellaties van

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De geplande verhuis van de laatste C-130 richting 1st Wing Historical Center in Bevekom" (55000080I)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De geplande verhuis van de laatste C-130 richting 1st Wing Historical Center in Bevekom" (55000082I)

03 Interpellations jointes de

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le déménagement programmé du dernier C-130 vers le 1^er Wing Historical Center de Beauvechain" (55000080I)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le déménagement programmé du dernier C-130 vers le 1er Wing Historical Center de Beauvechain" (55000082I)

03.01 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, met deze interpellatie kom ik graag even terug op het actualiteitsdebat van 13 januari, intussen zes weken geleden. Ik zal zeker niet alles herhalen en beginnen met een korte samenvatting.

Het C-130-dossier dreigt een neverending story te worden en vooral een pijnlijke story, vooral ook omdat het een echt symbooldossier geworden is, dat heel wat andere pijnpunten heeft blootgelegd. Wij zullen het daarover nog hebben, als wij de complete malaise bij het War Heritage Institute via mondelinge vragen in onze commissie zullen aankaarten. Op dat moment zal het voor iedereen duidelijk zijn dat het ene duidelijk niet los kan gezien worden van het andere.

Het gaat hier over de toekomst van het laatste C-130-toestel, een toestel dat na jaren trouwe dienst binnenkort uit roulatie gaat en vervangen wordt door het A400M-toestel. Het toestel is, na bijna 50 jaar, het symbool van de 15^de Wing in Melsbroek.

U opperde eind vorig jaar het voorstel om het toestel toe te kennen aan de 1^ste Wing in Bevekom, tegen de visie van Defensie in en ook tegen de initiële visie van het WHI in. Beide stelden in eerste instantie Melsbroek als voorkeursoplossing voor. Een van die partners heeft intussen klaarblijkelijk zijn mening gewijzigd, maar daarover later meer.

In uw antwoord in onze commissie tijdens het actualiteitsdebat in januari behandelde u heel wat punten, maar u was niet volledig en sommige verklaringen lieten de waarheid niet helemaal tot haar recht komen. Ik heb het dan over de nota van de huidige CHOD, die natuurlijk alle niveaus heeft doorlopen die moeten doorlopen worden, en die de voorkeur gaf aan Melsbroek. U verwees ook naar de toezegging van minister Goffin van de C-130 aan Bevekom, terwijl hij dat in de openbare commissievergadering niet heeft gezegd of daarover alleszins geen uitsluitsel heeft gegeven. Ik wil u nogmaals klaarheid daarover vragen. Ik reken daarvoor nu echt op transparantie.

Mevrouw de minister, in eerste instantie wil ik u hier nogmaals vragen waarom u ons als commissieleden nog altijd niet al de documenten hebt bezorgd, waarnaar wij nu al vier keer hebben gevraagd, twee keer via de commissie, één keer via een schriftelijke vraag en een keer via de Kamervoorzitster. Wij vragen inzage in die documenten, maar u blijft dat pertinent weigeren. Dat vind ik erg frappant. Ik heb dat nog nooit meegemaakt, ook al ben ik al een tijdje Kamerlid. Al de middelen die wij als Parlementsleden kunnen aanwenden, hebben wij aangegrepen. Ik hoop dat u ons straks alsnog een mededeling kunt doen of de documenten kunt overhandigen. Ik vermoed dat de commissievoorzitter nog altijd geen document heeft ontvangen, ondanks zijn vragen. Ook de macht van de commissievoorzitter blijkt dus zeer beperkt te zijn. Kennelijk heeft het kabinet of de minister hier de almacht. Dat kan niet in een democratie en ik wil hier dan ook absoluut aankaarten dat dit ongezien is.

De nota met daarin de adviezen van COMOPSAIR, DGMR en de huidige CHOD, waaruit bleek dat Melsbroek als huidige voorkeursoplossing werd aangehouden voor de stalling van de laatste C-130, mochten wij dus nog niet inkijken.

Wel werden er aan ons als commissieleden enkele documenten bezorgd. Daarbij zat onder meer een nieuw toegevoegde nota van de directeur-generaal ad interim van het WHI, de heer Jaupart. We zullen nog zien hoelang die functie ad interim blijft. Dat kaarten wij aan in de volgende mondelinge vraag, die over het WHI als dusdanig handelt. De nota die ik zopas vernoemde, werd opgesteld door de directeur-generaal, de heer Jaupart, en ondertekend door de heer Jaupart, maar door niemand anders. In die nota staat – hoe kan het ook anders – een positief advies voor de stalling en tentoonstelling in Bevekom, jawel. De argumenten die daarin worden aangehaald om Bevekom als voorkeursoplossing voor te stellen, zijn ofwel fake ofwel houden ze weinig of geen steek. De argumenten ten gunste van Bevekom gelden immers evenzeer of zelfs veel meer voor Melsbroek.

To cut a long story short, de nota, die wij hebben toegezonden gekregen in laatste instantie – er was blijkbaar paniek op het kabinet of bij een van de ministers –, werd eigenhandig opgesteld door de directeur-generaal van het WHI. Hij staat niet alleen haaks op de Defensienota waarover wij daarnet hebben gesproken, maar ook op de eerder opgestelde nota van het WHI.

Bovendien – dit is toch zeer gebruikelijk voor een instelling van openbaar nut of een wetenschappelijke instelling als het WHI – werden de beslissingen genomen en voorgelegd volledig buiten de raad van bestuur om. Ik heb de verslagen van de raad van bestuur, die wij na herhaaldelijk aandringen ook ter inzage hebben toegezonden gekregen, allemaal nagekeken, maar daarover is er niets terug te vinden. Wanneer heeft het WHI dus eigenlijk beslist om de C-130 te aanvaarden? Over het feit dat het WHI zou hebben beslist om een deel van zijn collecties naar Bevekom te verhuizen, is ook niets terug te vinden in de verslagen van de raad van bestuur. Ik meen dus echt te kunnen stellen dat het hele dossier zich intussen heeft gewenteld in een sfeer van verborgen agenda's en een ons-kent-onsbeleid vanuit de oude politieke cultuur, waarvan wij dachten dat wij die met een jonge, nieuwe garde aan het roer toch achter ons hadden gelaten. Blijkbaar is dat niet het geval.

Ik zou dan ook graag concreet weten wanneer u hiervan zelf precies op de hoogte werd gebracht. Ik krijg immers alsmaar meer de indruk dat u zelf ook niet echt de eerste viool speelt in het dossier en dat u wordt gebruikt door anderen die met dat symbooldossier een andere agenda nastreven. Het wordt ons aan alle zijden bevestigd dat u en uw kabinet hier zelf erg verveeld mee zijn.

Ik rond af wat mijn algemene inleiding betreft. Er zijn heel veel onduidelijkheden en tegenstrijdigheden. Vandaar mijn interpellatie, waarbij ik opnieuw verwijs naar de onvolledigheid en de onjuistheid van uw antwoord bij de vorige besprekingen.

Vanwaar de keuze voor Bevekom? Als u alle argumenten en informatie bekijkt met betrekking tot de stalling en de maatregelen die daar op dit moment al worden genomen, waarom kiest u dan toch nog voor Bevekom? De kosten-batenanalyse die u destijds naar voren bracht, raakt kant noch wal. U haalt een aantal dingen aan die volledig onjuist of onvolledig zijn. De kosten-batenanalyse is heel simpel te maken door ieder van ons. Die is zo klaar als een klontje. Een stalling in Bevekom kost meer; de toegankelijkheid is er gebrekkig en er is een gebrek aan expertise op het vlak van onderhoud en stockage en aan capaciteit ter plekke.

Hoe hebt u intussen overlegd met de betrokken instanties, onder andere het lokale bestuur in Steenokkerzeel en de vzw Dakota, die u en de eerste minister heeft aangeschreven om haar standpunt nogmaals duidelijk te maken? Hoe reageert u daarop? Zult u eindelijk met die mensen in contact treden? Zal dat op korte termijn gebeuren?

Klopt het dat er tegen 2028 een volledig nieuw museum zal gebouwd worden in Bevekom, terwijl het strategisch plan, waarnaar u verwijst, daarvoor noch in budget, noch in gronden noch in personeel voorziet? Hoe verantwoordt u dat?

Mijn laatste vraag is de meest pertinente. Zult u uw visie en uw beslissing omtrent de geplande verhuis van het C-130-toestel naar Bevekom herzien?

03.02 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik denk dat u met een probleem zit, om meerdere redenen. Meer bepaald doet zich een probleem voor met het informeren van het Parlement. U hebt zich ertoe geëngageerd om het Parlement transparantie te bezorgen in dit dossier. Ondertussen is dit dossier een symbooldossier geworden, al hoefde het dat niet te zijn, maar dat laat ik aan u, want het komt u toe beslissingen te nemen. Gelet op de beslissing die u al dan niet neemt, gaan de poppen aan het dansen. Daardoor zit u nu met een probleem.

U hebt verklaard informatie te zullen geven. Dat is ook zo bij de bespreking van de regeling van de werkzaamheden afgesproken. Bij de informatie gaat het vooral om fiche nr. 10857, die de adviezen inhoudt van alle mogelijke instanties, waaronder de CHOD, over de laatste standplaats van de CH-13. Ik begrijp dat u dat advies niet hebt bezorgd en pertinent weigert te bezorgen. Ook al werd daarover bij de regeling van de werkzaamheden een afspraak gemaakt, waarbij u zich daartoe geëngageerd hebt, toch weigert u die informatie te delen met de Kamer. Daardoor zit u met een probleem.

Het gaat om een politiek probleem, ten eerste omdat die weigering niet gebruikelijk is, en ten tweede omdat het bedoeld document niet zomaar een papiertje is, maar wel een officieel advies, bezorgd door de generale staf van de Belgische Defensie aan het kabinet. Dat advies heeft een fichenummer en is dus een officieel document. Alleen al in het kader van de openbaarheid van bestuur zit u met een kanjer van een probleem. U maakt dat document daarom best zo snel mogelijk over aan de Kamer, lijkt mij.

Ik denk dat wij correct moeten zijn en dat er transparantie moet komen. Een van de grote beloftes van deze paars-groene regering – de coalitiepartners noemen zich een regering-Vivaldi, ik noem het paars-groen – was een meer respectvolle manier van omgang met het Parlement. De polarisatie moest stoppen, we gingen met respect naar elkaar luisteren, er zou worden geluisterd naar de oppositie en er zou correct worden gehandeld, en de verschillende machten zouden in hun eer worden gelaten. Welnu, het Parlement is de wetgevende en controlerende macht. Het achterhouden van informatie valt, al is dat voor u misschien anders, voor mij niet onder de noemer van een correcte behandeling van het Parlement.

Waarom houdt u die informatie achter? Indien de informatie niet kan worden gedeeld, zullen wij er verder mee moeten gaan. Dit is voor onze fractie, de grootste fractie van het land, echter niet aanvaardbaar. Dat had de N-VA eens moeten proberen met de PS in de oppositie. Het had hier nogal gestoven.

Dat gaat dus niet. Dat is niet de manier waarop in een verhaal van de scheiding der machten en een trias politica met elkaar wordt omgegaan. Die informatie moet door de regering worden gedeeld met het Parlement. Wij kunnen anders ons werk als controlerende macht niet doen. Ik herhaal dat het niet zomaar over een velletje papier gaat dat is neergeschreven. Het gaat over een formeel advies, dat door de legerleiding is bezorgd aan het kabinet.

Ten gronde blijf ik erbij dat het een heel vreemde besluitvorming is. Ik heb uiteraard nog eens contact opgenomen met de heer Goffin. Er wordt immers beweerd dat hij dat toen al zou hebben beslist. Ik heb dat betwist. Het leek mij immers erg onwaarschijnlijk en dat klopt ook niet. U beweert dat een en ander al is beslist in mei 2020. Dat zou u dan toch best eens met hem doornemen, want hij ontkent die bewering formeel. Ook over dat punt wil ik dus enige opheldering, want ofwel spreekt u niet de waarheid, ofwel spreekt de heer Goffin niet de waarheid. Het is echter een van beide. U behoort allebei tot dezelfde meerderheid in dezelfde taalgroep. Ook op dat punt zit u dus met een behoorlijk groot probleem. U kan de zaak moeilijk in de schoenen van een collega schuiven die een en ander formeel ontkent. Ik wil dus weten wie de waarheid spreekt in het dossier.

Mevrouw de minister, het is bijzonder vreemd dat zonder overleg met en bespreking op de raad van bestuur van het WHI wordt beslist om een dergelijk museum te bouwen in Beauvechain dat miljoenen euro zal kosten. De heer Jaupart is omstreden en is ook nog niet definitief benoemd. Ik zal u dadelijk vragen wat u met zijn benoeming zal doen. Ik ben benieuwd. Waarom is dat nooit besproken op een raad van bestuur van het WHI als u miljoenen euro wil investeren in Beauvechain? Op zich valt iets te zeggen voor de idee om een nieuw soort museum te willen met een nieuwere en modernere aanpak.

Dat is een interessant debat. Men kan er zelfs voor pleiten om dit niet enkel voor de Luchtcomponent te doen maar ook voor de andere componenten. Dit debat zou toch op zijn minst eerst op de raad van bestuur van de instantie in kwestie moeten besproken worden, als het gaat om een uitgave van miljoenen euro's. De heer Jaupart doet dat niet. Dat vind ik heel vreemd. Hij bespreekt het blijkbaar enkel met u. Ik denk dat dit ook problematisch is.

Daarom is mijn oproep, mevrouw de minister, om uw beslissing te herzien en de C-130 minstens tijdelijk in Melsbroek te houden. Daar is een hal en moet er dus geen tijdelijke hal gebouwd worden. Als er echt een plan komt met het WHI over wat er gedaan gaat worden met Bastogne, Ieper, Beauvechain en hier in het Jubelpark, dan moet u daarmee tot hier komen. Dan bespreken we dat met het professionalisme dat onze commissie kent. Als dat gebeurt, kunnen we op termijn evolueren naar een situatie waarbij een C-130 als iconisch stuk van onze Belgische luchtmacht zijn plaats inneemt. Dat kan in Bauvechain of in Melsbroek zijn. Dat zullen we dan allemaal nog wel bekijken. Maar nu snel beslissen om hem snel in Beauvechain te zetten omdat het zo moet, tegen alle adviezen in, dat stinkt uren in de wind. Dat kunnen wij niet aanvaarden.

Laat ons het debat voeren en laat de nota komen om daarna te bekijken wat we ermee doen. Tegen dat een en ander gebouwd kan worden, zijn we al enkele jaren verder. Dus blijft de C-130 nu hoe dan ook in Melsbroek. Dat is ons voorstel. Daarna zullen we zien wat er uiteindelijk van al de grote plannen in huis komt. Ook daar heb ik veel vragen bij.

Ik sluit me aan bij een heel aantal vragen van mevrouw Ponthier. Vanwaar de keuze voor Beauvechain? Wat met uw verklaring dat minister Goffin en de CHOD daarover reeds een akkoord bereikten in mei 2020? Waarom vernoemt het WHI Beauvechain? In feite gaat het enkel over de directeur ad interim die dat zegt. De rest weet van niets. Wat is de toestand van de C-130?

Welke zijn de plannen voor het museum in Beauvechain? Zullen dan ook andere delen van de collectie uit bijvoorbeeld Melsbroek, Koksijde, Brussel, Landen en Florennes worden overgeheveld? Ook daar zal dit tot veel protest leiden, denk ik.

De instantie die nu werkzaam is in Beauvechain werkt met vrijwilligers en is erg klein. Het is knap dat deze professionelen dat vrijwillig willen doen. Alle respect daarvoor. Maar momenteel hebben ze niet de kracht om een dergelijk groot museum uit te bouwen. Daarvoor zal dan steun moeten komen van het WHI, neem ik aan. Hoe ziet u dat dan precies?

De voorzitter: Ik ga mij als voorzitter niet inhoudelijk uitspreken over dit dossier. Dit is ook niet de plaats om dat te doen. Twee weken geleden hebben een aantal collega's mij er nog aan herinnerd dat ik die neutraliteit dien te behouden.

Vanuit diezelfde neutraliteit dien ik wel op te merken dat tijdens de regeling der werkzaamheden op 3 februari expliciet en unaniem gevraagd is om alle documenten ter beschikking te stellen. Ik wil als voorzitter toch zeggen dat ik het betreur dat wij vandaag nog steeds niet alle documenten ontvangen hebben. Mevrouw de minister, ik reken er echt op dat wij vandaag al die stukken kunnen ontvangen.

03.03 André Flahaut (PS): Monsieur le président, je souhaite prendre la parole au sujet de l'ordre des travaux.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw de minister.

03.04 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, dames en heren, sta mij toe eerst de chronologie van het dossier van de C-130 te schetsen. Op 5 februari 2019 stuurt het WHI een brief naar de CHOD Marc Compernol, omdat ze een C-130 zouden willen plaatsen in de grote hal van het Koninklijk Museum van het Leger. Op 4 juli 2019 geeft de CHOD zijn principeakkoord om een gedeclasseerde C-130 toe te kennen aan het WHI en verzoekt hij om een haalbaarheidsstudie voor de toekomstige locatie van het toestel.

Op 26 mei 2020 neemt mijn voorganger de beslissing om een C-130 over te dragen aan het WHI. Op 3 juli 2020 keurt de ministerraad de beslissing goed voor de verkoop van de vloot C-130's, met uitzondering van een toestel, dat naar de collectie van het WHI wordt overgebracht.

Op basis van de verschillende elementen in mijn bezit en met name een gedetailleerd voorstel met de visie van het WHI op de locatie en het in de kijker zetten van dit vliegtuig, heb ik op 7 december 2020 beslist om de overdracht van de C-130 naar het WHI te bevestigen, om het toestel in Beauvechain tentoon te stellen.

Het WHI is de bevoorrechte partner van Defensie voor alles wat het beheer en de exploitatie van het historisch militair erfgoed aangaat. Daarin voorziet de wetgeving, om gegronde redenen. Ik wil u eraan herinneren wat het WHI is, welke de opdrachten van dit instituut zijn en welke centrale rol het speelt voor het herinneringswerk in België.

Het WHI is verantwoordelijk voor de uitwerking en de uitvoering van het beleid voor het beheer van het roerend, onroerend en immaterieel erfgoed van gewapende conflicten met Belgische betrokkenheid. Het instituut promoot democratische waarden en burgerschap, en draagt bij aan de uitstraling van België door de geschiedenis te tonen en de herinnering te bewaren aan conflicten waarbij ons land betrokken was.

Het WHI plaatst het Belgisch erfgoed dus in de kijker en heeft hierbij de gehele bevolking als doelpubliek, met daarnaast buitenlandse bezoekers.

Ik heb in mijn beleidsverklaring bovendien aangekondigd dat ik de rol van het WHI op het gebied van militaire geschiedenis, herinnering en burgerschap wil versterken. Deze ambitie werd, gelet op het belang van de herinneringsplicht, unaniem toegejuicht door de leden van deze commissie. Het is in die logica, met name volgens de aanbevelingen van de staf, dat ik de beslissing van mijn voorganger bevestigd heb om de C-130 toe te kennen aan een federale openbare instelling die verbonden is aan Defensie en die precies als opdracht heeft dit soort erfgoed in de kijker te plaatsen en voor zo veel mogelijk mensen toegankelijk te maken.

In het kader van de haalbaarheidsstudie heeft het WHI zijn advies overgemaakt op 3 november 2020. Hierin beveelt het aan om het toestel op de site van Beauvechain te plaatsen, dit om verschillende redenen. In 2018 ontwikkelde het WHI immers een globale strategie voor de toekomst van de opslag van erfgoed, in het bijzonder volumineus erfgoed, en de optimalisering van zijn museologie. Deze globale strategie voor het instituut werd in 2019 goedgekeurd door de toenmalige voogdijminister. Het plan heeft als doel het erfgoed evenwichtig te verdelen over het nationale grondgebied, de museologie te moderniseren en de aantrekkingskracht van de verschillende sites te versterken. In dit kader wordt gepland dat Defensie de infrastructuur van de sites in Ieper en Beauvechain aan het WHI in concessie geeft.

Op die manier kan het instituut er twee moderne museumpolen ontwikkelen. De site van Ieper zal worden gewijd aan de Koude Oorlog en de nasleep ervan, en zal voornamelijk plaats bieden aan rollend materieel. Het erfgoed dat zich momenteel in Brasschaat bevindt, zal daarheen worden overgebracht, net zoals een deel van de stukken in Landen.

Volgens de huidige planning zou de C-130 moeten kunnen worden ondergebracht in een hangar in Beauvechain en ten volle worden benut tegen 2023. Het WHI heeft immers het plan opgevat om het toestel open te stellen voor het publiek volgens de hedendaagse regels van de museologie. Met een multimediasysteem kunnen bezoekers de missies ontdekken die de Belgische C-130's hebben uitgevoerd tijdens de lange staat van dienst van de vloot. Voorbeelden van het vervoerde materiaal zullen worden tentoongesteld rond het vliegtuig.

Het WHI zal de site van Beauvechain als zijn eigen site uitbouwen. Dat wil zeggen dat het instituut zelf de site en de collecties zal beheren die eigendom zijn van de federale Staat. Een volledig team van het WHI, onder wie een siteverantwoordelijke, zal worden samengesteld om op termijn de nieuwe museumpool in Beauvechain te beheren.

Intussen zal de C-130 reeds worden tentoongesteld en kan hij door een groot aantal bezoekers worden bekeken. Op de site van Beauvechain bevindt zich reeds het First Wing Historical Centre. Het WHI kan de 7.000 jaarlijkse bezoekers van dat centrum dus al laten kennismaken met de C-130, terwijl het zijn eigen site uitbouwt. Ter vergelijking, de site van Melsbroek trekt slechts 300 tot 500 bezoekers per jaar. In tegenstelling tot Melsbroek heeft de site van Beauvechain het voordeel dat de toegang gescheiden is van die van de militaire basis, waardoor ze gemakkelijker bereikbaar is voor het publiek.

De deskundigen van het WHI zullen verantwoordelijk zijn voor het onderhoud en de bescherming van het vliegtuig. In dit kader kan het instituut vrij beslissen vrijwilligers in te schakelen en indien nodig contracten of partnerschappen te sluiten volgens de wettelijke regels. Het geschatte budget om het vliegtuig optimaal, praktisch en met een maximale zichtbaarheid tentoon te stellen op de site van Melsbroek bedraagt bovendien 600.000 euro, terwijl de schattingen voor de site van Beauvechain spreken van 350.000 euro.

Mijn definitieve beslissing past in de langetermijnvisie van het WHI, die het Belgische militaire erfgoed in de kijker wil plaatsen, wat spoort met de logica van de openbare dienstverlening voor het hele land en voor zo veel mogelijk mensen. De laatste C-130 zal dus worden beschermd, onderhouden en tentoongesteld voor het publiek door het WHI, een instelling met als voornaamste opdracht het bewaren van de herinnering.

Tot slot wil ik nog verduidelijken dat het vliegtuig zal worden overgebracht naar de WHI-collecties volgens de regelgeving inzake het WHI. Het blijft eigendom van de Belgische Staat. Het beheer wordt, nog steeds volgens de geldende regelgeving, aan het WHI overgedragen met een contract dat de beheersmodaliteiten voor het toestel vastlegt. De wet inzake overheidsopdrachten is dus niet van toepassing in het kader van de overdracht van het toestel aan het WHI.

Ter aanvulling, om te antwoorden op de specifieke vragen van de leden van deze commissie, kan ik u nog meegeven dat de site Groenveld behouden blijft als militair kwartier, met uitzondering van een klein perceel dat zal worden vervreemd. De gemeente Steenokkerzeel onderzoekt momenteel hoe ze de toegang tot de kmo-zone kan vergemakkelijken via het militair domein.

Dan kom ik aan uw vrees in verband met de behandeling van de CH-8. De C-130 bevindt zich momenteel op de site van Beauvechain. Het toestel werd gedeclasseerd en uit circulatie gehaald om het te kannibaliseren. Kannibalisering is een courante praktijk wanneer materieel het einde van zijn levensduur bereikt heeft en reserveonderdelen op de markt zeldzaam of buitensporig duur zijn. Deze praktijk is ook gangbaar voor andere types van materieel en dit in heel wat landen.

Met dit vliegtuig kunnen wij dus de beschikbaarheid van de vloot C-130's garanderen, tot de A400M's in gebruik worden genomen, en kunnen wij de kosten minimaliseren van het onderhoud om de vloot C-130's operationeel te houden. Verschillende onderdelen werden reeds verwijderd en het toestel moet nog verder gekannibaliseerd worden. Zo zal ook het landingsgestel eraf worden gehaald, om te gebruiken voor didactische doeleinden.

In dit geval is het dus niet de bedoeling om dit vliegtuig te restaureren. Sommige onderdelen zijn trouwens niet langer beschikbaar bij Defensie.

Bovendien wordt dit vliegtuig ook gebruikt voor brandblusoefeningen, zonder dat het in brand wordt gestoken, zoals hier wel eens gezegd werd. Er wordt ook geen water gebruikt, maar wel rooktoestellen om een brand na te bootsen. Tijdens praktische en theoretische oefeningen wordt ingegaan op hoe brand moet worden geblust op een groot transportvliegtuig, hoe de deuren moeten worden geopend, hoe er moet worden gehandeld tijdens het laden van voertuigen of hoe de bemanning gered moet worden. Deze C-130 is dus erg nuttig tijdens de hele opleiding van luchthavenbrandweerlui.

Ten slotte heb ik foto's van het toestel ter beschikking, waarop u kunt zien dat het noch verroest noch in brand gestoken is.

Dans le cadre de mes réponses aux questions de certains membres de la commission lors de la réunion précédente, j'ai fourni les éléments qui, selon moi, permettent de comprendre comment avaient été prises les décisions de transférer le C-130 au WHI et d'exposer cet appareil à Beauvechain. Aujourd'hui, j'ai à nouveau fourni des informations supplémentaires dans le cadre de ma réponse aux interpellations.

Les questions portent sur des demandes d'information. Les ministres sont tenus de communiquer les informations demandées mais ils ne sont pas tenus de communiquer des documents. C'est une question de confiance et je pense que nous ne sommes pas dans le cadre d'une commission d'enquête.

Par ailleurs, je précise aussi que, s'agissant de documents internes entre personnes, nous ne pouvons normalement pas les donner. Je vous ai transmis les deux études détaillées qui vous permettent de comprendre les choix opérés. Un échange entre la ministre et son chef de la Défense ne doit pas être communiqué, contrairement à ce que vous êtes en train de dire. Je vous ai déjà communiqué ce que le Chod avait précisé dans son avis, il y a plusieurs semaines. Je peux vous le rappeler. Il est inscrit:

"Om emotionele en pragmatische redenen, gunstig advies om CH-13 in Melsbroek te positioneren."

J'ai volontairement communiqué à la commission certains documents. Je l'ai fait de bonne foi, en comptant sur une attitude constructive de la part des membres de cette commission. J'espère ne pas avoir à le regretter, surtout envers certains membres que j'ai sentis réellement touchés par cette problématique.

Il sera toujours possible de demander plus de documents, ou les pièces sur lesquelles se basent les documents communiqués, ou encore les raisons qui justifient les motifs et les motifs qui justifient les raisons. Mais je pense qu'à un moment cela doit s'arrêter. Les éléments que j'ai fournis suffisent. Contrôler l'action du gouvernement ne signifie pas prendre les décisions à sa place. Un contrôle parlementaire efficace ne signifie pas que les parlementaires prennent eux-mêmes la décision qu'ils souhaitent. C'est aux ministres qu'incombe cette prise de décision.

Ma réponse et les documents communiqués contiennent les arguments pris en considération pour les décisions politiques que j'ai exposées et que j'assume, sur lesquelles je ne reviendrai pas. Ils suffisent à comprendre ces décisions et à apporter aux parlementaires les réponses aux questions qu'ils ont posées. Ils suffisent à exercer le contrôle parlementaire. Les membres de la commission ont pu constater qu'il n'y a pas de doute sur la légalité des décisions que j'ai prises. Ils ont aussi pu prendre connaissance de la situation et des opinions sur lesquelles je me suis basée pour prendre ces décisions.

J'estime avoir répondu de manière satisfaisante aux questions et aux interpellations qui m'ont été adressées. Que certains membres de la commission soient ou non d'accord avec la conclusion que j'ai tirée, c'est une autre question. Leur appréciation en opportunité n'entache pas la gestion que j'ai faite de ce dossier.

Les insinuations que j'ai entendues et lues à gauche et à droite commencent à m'agacer, voire me paraissent stupides: "lorsqu'on est à court d'arguments, on balance tout et n'importe quoi". Je rappelle que nous sommes au Parlement. J'estime qu'on attend autre chose de cette institution, on attend un vrai débat démocratique et nous nous passerions bien de ces insinuations. D'autres ministres avant moi, qui n'ont pas la même couleur politique, ont choisi de faire confiance au WHI. Pourquoi? Parce que tout d'abord, cela relève du bon sens et, qu'en qualité de ministre fédéral, nous nous devons de prendre des décisions dans l'intérêt général, pour toute la population et non pour satisfaire l'une ou l'autre communauté.

Je ne fais pas de communautarisme et j'aimerais bien que l'on n'en fasse pas dans ce Parlement. Et donc non! Je ne base pas mes décisions sur des éléments émotionnels, même si je peux comprendre que, pour certains, c'est difficile. Je suis pragmatique et je prends la hauteur nécessaire ainsi que le recul pour prendre des décisions réfléchies responsables comme celle, en l'occurrence, de confier notre patrimoine à une institution nationale, dont la mission est justement de préserver le patrimoine militaire, une institution qui a un projet. Cela dit en passant, le budget de sa réalisation à Beauvechain sera inférieur de moitié à celui qui devrait être consacré à Melsbroek, alors que cette institution compte plus de vingt fois le nombre de visiteurs qu'il n'y en a à Melsbroek.

Je suis désolée de ne pas faire l'unanimité! Vraiment! Par contre, madame Ponthier, je ne sais d'où vous tirez vos informations, mais les sources ne sont pas exactes. D'abord, le dossier ne m'ennuie pas et je ne suis certainement pas en panique, car comme je vous l'ai dit, j'estime que c'est du bon sens et que c'est la responsabilité d'un ministre fédéral. Les arguments qui auraient été donnés en faveur de Beauvechain sont faux? Non! Pas du tout! Je viens de vous les donner en parlant de budget et de visiteurs notamment. Y aurait-il une plus grande accessibilité à Melsbroek? Là, je pense que vous êtes vraiment dans l'erreur tout comme par rapport aux coûts.

En ce qui concerne le WHI, il a validé par deux fois le transfert du C-130 à Beauvechain, pas plus tard que la semaine dernière. Je ne suis donc pas ici en train de cacher une vérité ou de vous cacher des documents. Je vous ai dressé l'historique. Je n'ai juste pas à vous donner le document, mais je vous en ai donné lecture.

Mais de toute façon vous le saviez très bien, puisque vous avez donné une référence que moi-même, je ne possédais pas. Pour ma part, le sujet est clos et je sais que l'on ne tombera pas d'accord. J'aimerais que chacun prenne un peu de hauteur!

03.05 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, u heeft het over vertrouwen. Sta ons, commissieleden, toe om dat vertrouwen op dit moment moeilijk te kunnen honoreren, als we zien welke machinerie hier de afgelopen weken werd gehanteerd door u en uw kabinet om een aantal zaken aan deze commissie, dus het Parlement, te onthouden. U blijft volharden in de boosheid. Dit is nooit gezien. Het wordt een beschamend schouwspel, niet het minst voor uzelf. Ik wil u dus niét danken voor de antwoorden die u heeft gegeven, want ze hebben ons allerminst gerustgesteld.

De cijfers inzake de kosten-batenanalyse zijn bij de haren getrokken, dat weet u. Ze houden weinig steek en worden door geen enkel document gestaafd. U hebt het over foto's van de CH-08. Jammer dat u hier niet de foto's kan tonen van de situatie in Bevekom zoals die nu is en die op korte termijn niet zal wijzigen. Men zou hier dan het verschil kunnen zien. Misschien kunnen we dat binnenkort in het kader van een werkbezoek met deze commissie wel duidelijk bekijken.

U heeft het ook over de opdrachten van het WHI en u heeft die opgesomd. Natuurlijk is dat allemaal terecht, dat hoort u niemand hier ontkennen. De manier waarop is natuurlijk een andere zaak. Het enige dat hier in uw antwoorden wordt herbevestigd, is dat hier andere zaken spelen. U kan dat ontkennen zoals u het zonlicht kan ontkennen, maar u weet heel goed dat het wel zo is. Tussen de regels door heeft u weer bevestigd dat andere belangen spelen. De DG ad interim van het WHI, de heer Jaupart, sluit deals achter de rug van zijn eigen raad van bestuur, dat kunt u niet ontkennen. We hebben de verslagen van de raad van bestuur en daarin is op geen enkel vlak iets terug te vinden over de plannen die u hier heeft voorgelegd, over het depotplan en andere. Op geen enkel vlak is daar ook maar een letter van terug te vinden.

Het is een feit dat er helemaal niets werd beslist door het WHI. Enkel werd een positief advies opgesteld door het document dat u heeft laten toevoegen aan de haalbaarheidsstudie en de bundel die wij toegezonden kregen. Als minister van Defensie zou u het bewaren van militair erfgoed een warm hart moeten toedragen en te allen tijde voor de beste optie moeten kiezen, maar u verlaat zich op die zogenaamde studie, met argumenten die op geen enkel vlak steek houden: niet op inhoudelijk vlak en al zeker niet op budgettair vlak. Zoals gezegd in mijn vraag, is er op geen enkel moment een studie die iets kan bevestigen over de gronden, de personeelsinzet of de budgettaire impact van de plannen in Bevekom. Op basis van die studie zult u dus deze beslissing goedkeuren. We weten allemaal dat de ommekeer in de beslissing pas in laatste instantie werd genomen op uw kabinet. Dat bedoel ik met het paniekvoetbal dat u heeft gespeeld.

U zegt dat het ons recht is om het niet eens te zijn. Echter, niet alleen wij, maar ook de mensen op het veld kaarten dit aan. Ondanks mijn vraag hebt u niet meegedeeld op welke manier u met die mensen in contact zult treden, zodat zij hun grieven eens persoonlijk tegenover u kunnen uiten en u de situatie op dat vlak kunt bekijken, waarna u terdege kunt beslissen. U hebt nog tijd, want niets dringt, voor ons althans niet, misschien voor anderen wel.

U hebt het ook over emoties gehad, maar ik wil de emoties in dit debat buiten beschouwing laten, evenals het communautaire aspect. Laten wij ons focussen op goed bestuur en efficiënt beleid.

Dat u opnieuw de vraag van de commissie tot inzage van de vernoemde nota negeert, terwijl u voor het overige heel transparant alle nota's wilt delen, is hemeltergend. Naar mijn mening getuigt het ook van kwade wil, ik kan het niet anders benoemen. Ik verzeker u dat ik het hierbij niet zal laten.

Bij de volgende bespreking van de regeling van de werkzaamheden vraag ik aan de voorzitter van deze commissie een uitgebreide toelichting omtrent heel dit gebeuren, waarbij alle betrokken partners gehoord kunnen worden, met inbegrip van de huidige CHOD, aangezien zijn stem in dezen ook mag tellen.

Mijnheer de voorzitter, namens de Vlaams Belangfractie dien ik een motie van aanbeveling in, die ik u nu overhandig.

03.06 Ludivine Dedonder, ministre: Je me suis rendue personnellement à Beauvechain. Je ne sais pas si c'est votre cas, mais si tel n'est pas le cas, je vous invite à y aller. Il ne faut pas critiquer sans connaître et encore moins critiquer les bénévoles.

J'entends qu'on donne des noms, qu'on fait le procès de certaines personnes. Nous sommes en séance publique. C'est une façon de faire que je n'apprécie pas, d'autant que les critiques ne sont pas fondées.

Je ne peux que me demander ce qu'on veut finalement? Souhaite-t-on que, comme par le passé, chaque unité, chaque base ait son propre musée? Est-ce cela que l'on veut? Est-ce cela que l'on entend par de la bonne gestion? Ou veut-on vraiment des projets d'envergure de mise en valeur du patrimoine militaire pour notre pays?

Pour ce qui concerne le document, je vous ai lu ce dernier. Vous souhaitez le recevoir, je le remets au président de cette commission. Faites-en bon usage! Quoi qu'il en soit, je sais que cela ne vous satisfera pas car il ne va pas dans votre sens. Lisez l'avis qui va vous être communiqué et vous constaterez que je ne vous ai pas menti lors de mon exposé.

03.07 Theo Francken (N-VA): Ik moet toegeven dat ik niet helemaal mee ben. Gaat het nu om het advies? Kan dit gekopieerd worden en bezorgd? Kunnen we daarvoor de vergadering schorsen, alstublieft?

Mijn vraag is of de vergadering kan geschorst worden en het advies kan worden bezorgd. We zijn momenteel in een lopende interpellatie. Ik wil uiteraard graag het advies lezen. De minister bezorgt het aan het Parlement na weken van discussie. Ik wil graag kennisnemen van het advies. Ik interpelleer de minister en vraag de bespreking van het advies. Daarvoor wil ik het wel eerst even lezen.

Er is een nieuw en cruciaal element, waarop we weken aan het wachten zijn. Dat wordt nu plotseling bezorgd. Dan wil ik dat natuurlijk eerst lezen, alvorens er iets over te zeggen. Dat lijkt me logisch. Waarom kon dat deze morgen of vorige week dan niet bezorgd worden, of twee weken geleden, of zelfs een maand geleden?

Mevrouw, u moet niet zo pedant doen. Ik ben aan het woord. U mag uw ding doen, ik zal mijn ding doen. Als ik te luid spreek, doet u maar oordopjes in.

03.08 Ludivine Dedonder, ministre: Vous criez fort, monsieur Francken! Je vous l'ai déjà dit.

03.09 Theo Francken (N-VA): U weet niet wat roepen is. Geloof mij, ik roep helemaal niet. Ik heb gewoon een luide stem.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Ponthier. Ik vermoed dat het gaat over de schorsing.

03.10 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, zijn de documenten die u net werden overhandigd, de documenten die wij al zes weken aan de minister vragen? Zijn dat de documenten die zij nu, te elfder ure, op uw bureau komt gooien, met een volledige minachting voor deze commissie?

Mevrouw de minister, is dat de nota van 30 november die goedgekeurd werd en overlopen werd door alle diensten? Dat willen wij met deze commissie inkijken. Ik denk dat dit heel belangrijk is.

De voorzitter: Ik schors de vergadering 5 minuten voor het ronddelen van het document.

De openbare commissievergadering wordt geschorst van 11.38 uur tot 11.46 uur.

La réunion publique de commission est suspendue de 11 h 38 à 11 h 46.

De voorzitter: Collega's, de documenten zijn intussen rondgedeeld. We bevinden ons in dit debat bij de replieken.

De heer Francken heeft het woord.

03.11 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, dit was een beetje een verrassing. Het toont uw temperament, wat ik wel apprecieer, ik heb ook temperament. Dat moet kunnen, zeker wel. Ik ben blij dat het voorstel dan toch bezorgd wordt. Ik had het liever wat vroeger gehad, maar goed. Ik ga het allemaal nog eens rustig nalezen.

Mevrouw de minister, ik roep niet hoor. Als ik zou roepen in de micro, zou het hier nog wat geven in deze plenaire zaal. Ik heb dat nog nooit gedaan. De enige die ik hier ooit heb weten roepen, is de heer Denis Ducarme. Dat was in 2011 en toen was iedereen doodstil. Die man heeft toen het Parlement echt bij mekaar geroepen. Dat was ongelooflijk. Dat was tijdens een debat over migratie. Dat was roepen. Hij stond op de bühne. Mensen die toen reeds in het Parlement zaten, zoals mevrouw Ponthier, zullen zich dat wel herinneren. Ik ben geen roeper. Ik spreek gewoon luid. Door mijn klankkast en door deze klankkast en de micro komt dat misschien soms heel luid over. Mijn excuses daarvoor, ik wil niet dat u gehoorschade oploopt, dat zou spijtig zijn.

Ik kom tot de kern van de zaak.

U zegt dat er per jaar 7.000 bezoekers zijn bij de First Wing. U geeft die cijfers. Ik vind dat heel veel. Ik wil u dus vragen waar u dat haalt. Als ik het goed begrepen heb, is de First Wing om de twee weken open op een zondagnamiddag, verder niet. Dat betekent dat het ongeveer 25 zondagen per jaar gedurende een aantal uren in de namiddag open is. 7.000 betekent dus ongeveer 350 bezoekers per openingszondag. Dat is heel veel.

U moet weten dat ik vlakbij Beauvechain woon. Ik was er het voorbije weekend nog. Ik heb er heel wat vrienden wonen. Er wonen heel veel Vlamingen in Beauvechain, ongeveer 25 %. De bouwgrond is daar goedkoper en dus gaan veel mensen daar wonen.

Het lijkt mij heel veel. Gemiddeld 350 bezoekers per openingszondag op de luchtmachtbasis, lijkt mij veel. Misschien heeft men alle bezoekers van een airshow meegeteld, dus één dag met heel veel bezoekers. Dat zou kunnen, dat weet ik niet.

Alleszins, als er wordt gezegd dat er slechts 300 tot 500 bezoekers zijn bij Dakota te Melsbroek, dan betreft het niet de gegevens die officieel werden meegedeeld, want dat zijn er 2.000 per jaar. Waar haalt u die cijfers dat er slechts 300 tot 500 bezoekers zijn te Melsbroek? Dat is immers niet wat ik net binnenkreeg van de mensen van Dakota. De officiële cijfers van vorig jaar betroffen 2.000 bezoekers en dat was een moeilijk jaar. Ik wil dat toch even gecheckt zien. Ook die cijfers zou ik graag hebben.

U beschikt immers blijkbaar over data waarover ik niet beschik. Graag kreeg ik dus enige duidelijkheid.

Ten tweede, u stelt dat de installatie in Melsbroek 600.000 euro zou kosten. Ook daarover lees, weet of hoor ik dat het om een bedrag van ongeveer 100.000 euro zou gaan. U hebt het over 600.000 euro. Waar haalt u dat bedrag?

U had het over 350.000 euro voor Beauvechain met een Veldemanconstructie. Ook dat is een aanzienlijk bedrag. Dat zou worden gedaan via crowdfunding. Voor alle duidelijkheid, er is voorlopig nog nul euro opgehaald. Dat hele bedrag moet dus nog worden opgehaald. Aangezien alle militairen redelijk hard willen dat het in Melsbroek komt, zal er, eerlijk gezegd, niet zoveel worden opgehaald via crowdfunding.

Ik weet niet of u kennis hebt genomen van de brief die gisteren of vandaag aan de eerste minister is bezorgd door de vzw Dakota. Misschien hebt u hem ook ontvangen, dat weet ik niet. Er zijn ook 2.020 of 2.021 handtekeningen – het aantal is misschien symbolisch – overhandigd aan de eerste minister met een hele sterke argumentatie om toch voor Melsbroek te kiezen. Het is dus vreemd dat u stelt dat u beslist en dat het alleen emotioneel is. Het is echt niet alleen emotioneel. Het zijn niet wij, parlementairen, maar heel veel militairen die willen dat de keuze Melsbroek is.

Ik heb nog één punt. U stelt dat u niet emotioneel beslist omdat u zo niet bent, maar dat u naar het dossier kijkt en een pragmatische oplossing kiest, weg van het communautaire, dat u niet interesseert. U stelt gewoon naar het dossier te kijken, wat u siert. U herhaalt echter twee- tot driemaal dat de CHOD om emotionele en pragmatische redenen een gunstig advies geeft voor de CH-13 in Melsbroek. Aan emotionaliteit doet u niet mee, maar ik neem aan dat u wel aan pragmatiek doet. Ik neem aan dat u een pragmatische politica bent. Ik ken u ook op die manier. Het pragmatische argument van de CHOD is ook belangrijk. Het pragmatische argument is onder andere dat er nu geen plaats is. U stelt dat het toestel kan worden gestationeerd op de loods B28. Dat gaat echter niet. Er staat ook in het technische advies, dat ik zal voorlezen, het volgende.

"De CH-13 zal op het platform van de loods B28 worden geplaatst. Op termijn zal deze C-130 dan via de weg naar de zone van de 1WHC worden geplaatst. Hiervoor dienen de C-130 outer wings afgenomen te worden en is eveneens boskap noodzakelijk."

Er zullen dus nog bomen worden gekapt in Beauvechain om de CH-13 er via de weg door te krijgen.

"Hierbij dient te worden opgemerkt dat het platform B28 niet beschikbaar is op het ogenblik van de geplande laatste vlucht." Er zijn immers niet-verkochte Alpha Jets aanwezig en er is het gebruik van het platform voor towing van helikopters naar de schildersloods.

Pragmatische redenen zijn toch belangrijk: als men dat vliegtuig in april uit de lucht haalt, kan men het niet daarheen brengen, want er is gewoonweg geen plaats voor. Pragmatiek is toch belangrijk in dezen.

U doet niet mee aan het emotionele, maar ik vind dat wel belangrijk. De naoorlogse traditie is dat het laatste toestel dat uit de lucht wordt gehaald, op de laatste basis blijft. Dat is al jaren zo, al decennia zo, en nu wordt voor de eerste keer met die traditie gebroken door de C-130 van Melsbroek naar Beauvechain te verhuizen. Ik vind dat heel vreemd. Dat is niet alleen emotioneel, maar ook inhoudelijk.

Ook over Brasschaat zegt u straffe dingen: alles gaat daar weg en gaat naar Ieper, waar er een museum komt met een focus op de Koude Oorlog. Ieper is vooral bekend voor de Eerste Wereldoorlog. Ik vind het dus heel vreemd dat wij in Ieper een museum zouden bouwen dat geen aandacht heeft voor de Eerste Wereldoorlog. Er komen jaarlijks meer dan honderdduizend oorlogstoeristen naar Ieper en de prachtige streek in de Westhoek, die er vaak een korte week verblijven. Ik kan begrijpen dat zij genoeg van de kerkhoven en de IJzertoren hebben gezien en dat zij een museum willen bezoeken, omdat het slecht weer is. Welnu, ik ben ervan overtuigd dat een museum met de prachtigste stukken van de Eerste Wereldoorlog een bezoekersmagneet zou zijn. Dat zou een schot in de roos zijn en als de regering dat wil realiseren, krijgt zij daarvoor onze steun, maar wat heeft de Koude Oorlog daar nu mee te maken? Als men in Bastogne kiest voor materiaal en tanks van die periode, krijgt men veel bezoekers, omdat dat bij de beleving van het Ardennenoffensief en de Tweede Wereldoorlog hoort. Dat is trouwens een mooi museum. In Ieper wilt u echter een museum creëren dat heel weinig te maken heeft met wat daar is gebeurd. Dat vind ik vreemd. Er zal sowieso ook nog veel te doen zijn over het leeghalen van de basis van Brasschaat.

Op zich begrijp ik dat u naar een groot plan wilt gaan en dat u niet meer al die kleine musea per basis wilt. U wilt drie à vier grote musea, het bestaande museum in Brussel, een te bouwen museum in Ieper en het bestaande museum in Bastogne. Dat worden de grote uithangborden of vlaggenschepen van ons historisch patrimonium. Ik begrijp dat vanuit een economisch perspectief en erfgoedperspectief.

Maar er zit mij een en ander dwars. Ten eerste hebt u in Beauvechain op dit moment nog niets. Mijn voorstel is om de C-130 ten minste in de eerste fase in Melsbroek te laten staan en die nog niet onmiddellijk te verplaatsen. Als het WHI, met de huidige leiding, erin slaagt om ooit iets uit te bouwen dat echt knap is, dan kan men het toestel nog overbrengen en bekijken wat men met Ieper kan doen. Ik ben echter heel kritisch en als het nodig is, zal ik u daar drie jaar lang elke week over ondervragen.

Gelet op de audits bij het WHI, gelet op de bestuurlijke malversaties en gelet op de moeilijkheden bij het WHI, ben ik er persoonlijk van overtuigd dat het niet zal lukken. Ik wens u echter veel succes. Ook het financiële aspect is hierbij van belang, hoeveel zal dat kosten en wie zal het betalen? Ik meen dat eerst zien en dan geloven in dezen een goed principe is.

Op zich begrijp ik het concept, maar ik vrees dat het niet lukt. Ik pleit ervoor om de C-130 in een eerste fase sowieso in Melsbroek te houden. We zien dan na een paar jaar wel weer waar we staan met de planning. Dat is mijn oproep aan u. Het is trouwens geen emotionele oproep, het is een inhoudelijke oproep in de lijn van het advies van de CHOD, de legerstaf en alle andere departementen die daarover hun mening hebben gegeven. Na zes weken hebben we dat advies immers eindelijk gekregen.

Ook ik heb een motie ingediend. De eerste vraag daarvan, het bezorgen van die documenten, kan geschrapt worden, aangezien we die nu hebben. Het lijkt mij echter wel relevant om te vernemen hoe u aan die bezoekerscijfers komt, want dat is mij niet bekend.

03.12 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, je souhaite intervenir brièvement.

J'entends ici parler de malversations au WHI. C'est quand même une accusation très grave. Je ne suis pas du tout au courant de cela. Peut-être avez-vous des informations, mais dans le cas contraire, il ne faut pas utiliser ces termes-là lorsque ce n'est pas avéré.

03.13 Theo Francken (N-VA): Ik wil dat even toelichten. Er zijn heel negatieve auditrapporten, zowel van het Rekenhof…

Er is een probleem bij het WHI. Ik heb de hoorzitting bijgewoond. Ik heb u daar niet gezien, mevrouw de minister. Er zijn heel negatieve rapporten over het WHI. Het Rekenhof is het rapport komen uitbrengen. Lees het verslag erop na.

03.14 Ludivine Dedonder, ministre: (…)

03.15 Theo Francken (N-VA): Goed, maar nu zijn we over terminologie bezig. Ik zal mijn woorden herdefiniëren. Het WHI wordt op dit moment suboptimaal gemanaged.

De voorzitter: Collega's, er staan ook nog vragen over de werking van het WHI op de agenda. Mevrouw de minister, er zit in uw bundel ongetwijfeld een antwoord daarop, maar ik denk niet dat we vandaag zover zullen geraken.

Wat de suggestie van mevrouw Ponthier betreft om daarover verdere hoorzittingen te houden, daarover zullen we vandaag niet beslissen. Mevrouw Ponthier, volgende week is er de discussie over de regeling van de werkzaamheden en ik stel voor dat u dat onderwerp daar aansnijdt.

Ik hoor de heer Francken zeggen dat er nog een tekstaanpassing komt op zijn motie. Hebt u ook een tekstaanpassing, mevrouw Ponthier?

03.16 Annick Ponthier (VB): Uiteraard. Het eerste verzoek is namelijk alle documenten ter inzage te krijgen. Dit document bevestigt trouwens alleen maar wat ik al herhaaldelijk heb gezegd. U zegt dat wij de inhoud daarvan niet graag zullen zien, mevrouw de minister, maar ik zie daar niets instaan dat wij al niet gezegd hebben. Het bevestigt alleen maar wat wij hebben aangekaart, dat terzijde. Het eerste verzoek mag voor mij geschrapt worden, omdat het ons nu werd bezorgd.

Moties

Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Annick Ponthier en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellaties van mevrouw Annick Ponthier en de heer Theo Francken

en het antwoord van de minister van Defensie,

- gezien het feit dat de C-130-toestellen binnenkort uit roulatie gaan bij Defensie, wegens vervanging door de A400M en er derhalve beslissingen moesten genomen worden omtrent de oude toestellen;

- rekening houdend met het feit dat het merendeel van de toestellen momenteel wordt/werd ter beschikking gesteld voor verkoopsdoeleinden, of (deels) ontmanteld of verschroot is;

- gelet op het feit dat er een laatste toestel (CH-13) wordt voorzien als museumstuk, in het kader van de noodzaak tot bewaring en tentoonstelling van relevant militair erfgoed voor het publiek;

- rekening houdend met het feit dat de plaatsing in Melsbroek getuigt van respect voor het actieve en op rust gestelde personeel dat met dit toestel gewerkt heeft en dit in risicovolle en soms zelfs levensbedreigende omstandigheden lang voor de inzet van de F-16’s in het Midden-Oosten;

- rekening houdend met het feit dat de thuisbasis van de C-130 sinds jaar en dag de 15e Wing in Melsbroek is geweest en de site in Bevekom een basis vormt voor jachtvliegtuigen en het C-130-toestel bijgevolg geen enkele band heeft met de site;

- gezien het feit dat in Melsbroek de capaciteit en de expertise momenteel reeds voorzien en beschikbaar zijn en de kostprijs tot stalling ter plaatse dus zeer beperkt is;

- gezien de link met de lokale luchtvaartindustrie;

- overwegende dat belangrijke infrastructuurwerken in het kader van de A400M de vestiging van de 15e Wing verankeren en dus ook het voortbestaan van de vliegbasis op de internationale luchthaven langs de kant Melsbroek;

- overwegende de toegankelijkheid voor het grote publiek in Melsbroek;

- gegeven het feit dat elke vliegende eenheid in het land een exemplaar van haar erfgoed op haar basis behoudt en het nooit gezien is dat materiaal en tradities van een eenheid worden weggenomen en geplaatst bij een andere eenheid;

- gezien het feit dat de stalling in Bevekom momenteel geen (bergings)capaciteit biedt (en dit pas - mits de nodige investeringen - ten vroegste in 2026 kan bieden), de toegankelijkheid, expertise en gespecialiseerd personeel mist en de kostprijs beduidend hoger zal liggen;

- gelet op het gegeven dat de toekomstplannen op de site van Bevekom slechts op lange termijn, zonder enige onderbouwing m.b.t. budget, personeel en planning kunnen worden voorgesteld en dit bijgevolg zorgt voor onduidelijkheid en een gebrek aan transparantie;

- gezien de onlegitieme rol die het WHI in het beslissingsproces speelt;

- rekening houdend met het feit dat er reeds een C-130-toestel (staartnummer CH-08) beschikbaar staat op de militaire terreinen van Bevekom, 1ste Wing Historical Center, voorzien voor didactische doeleinden;

- rekening houdend met de haalbaarheidsstudie en het militair advies van de Defensiestaf, dat op 30 november 2020 aan de minister werd bezorgd, waaruit bleek dat de stalling van de laatste C-130 in Melsbroek om tal van redenen werd verkozen boven stalling in Bevekom;

- gezien het belang van een passend nabestemmingsplan van (militair e.a.) erfgoed;

- gezien het belang van grondig voorafgaandelijk overleg m.b.t. erfgoeddossiers waarin alle betrokken partijen gehoord worden;

- gezien het feit dat dit in dezen onvoldoende gebeurde, zowel met het lokaal bestuur van Steenokkerzeel, als met de vzw Dakota die beide concrete plannen kunnen voorleggen inzake een adequate preservatie van de laatste C-130 als museumstuk evenals concrete plannen inzake de herbestemming van domein Groenveld in Steenokkerzeel;

- rekening houdend met het feit dat 15e Wing een petitie opstart, daarbij ondersteund door Dakota vzw en het feit dat de petitie intussen al op meer dan 1.500 handtekeningen mag rekenen;

vraagt de regering

de beslissing of de plannen omtrent de stalling van de laatste C-130 te herzien en de laatste rustplaats van toestel CH-13 toe te kennen aan 1ste Wing in Melsbroek en dit o.w.v. historische en andere redenen, aangehaald in de consideransen hierboven."

Une première motion de recommandation a été déposée par Mme Annick Ponthier et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu les interpellations de Mme Annick Ponthier et de M. Theo Francken

et la réponse de la ministre de la Défense,

- vu le fait que les avions C-130 seront retirés prochainement du service à la Défense en raison de leur remplacement par l’A400M et que par conséquent des décisions devaient être prises en ce qui concerne les anciens appareils;

- compte tenu du fait qu’à l’heure actuelle la majeure partie des avions sont/ont été mis à disposition dans un objectif de vente, ou sont (partiellement) démantelés ou mis à la casse;

- eu égard au fait qu’il est prévu de garder un dernier avion (CH-13) comme pièce de musée, vu la nécessité de conserver et d’exposer le patrimoine militaire important pour le public;

- compte tenu du fait que le remisage de l’appareil à Melsbroek constitue un témoignage de respect pour les membres du personnel actifs et pensionnés ayant travaillé avec celui-ci, dans des situations risquées et parfois de danger vital, et ce, longtemps avant le déploiement des F-16 au Moyen-Orient;

- compte tenu du fait que le 15^ème Wing à Melsbroek a été depuis des années la base d’affectation des C-130, que le site de Beauvechain constitue une base pour les avions de chasse et que le C-130 n’entretient dès lors aucun lien avec ce dernier site;

- vu le fait que la capacité et l’expertise sont déjà prévues et disponibles pour l’heure à Melsbroek et que le coût du remisage sur place est dès lors très réduit;

- vu le lien avec l'industrie aéronautique locale;

- considérant que des travaux d’infrastructure importants menés pour l’A400M assurent l’ancrage du 15ème Wing et dès lors aussi le maintien de la base aérienne à l’aéroport international, au terrain de Melsbroek;

- eu égard à l’accessibilité du terrain de Melsbroek pour le grand public;

- compte tenu du fait que toute unité aérienne de ce pays conserve sur sa base un exemplaire de son patrimoine et qu’il ne s’est encore jamais vu que du matériel et des traditions d’une unité soient transférés vers une autre unité;

- compte tenu du fait que le remisage à Beauvechain n’offre actuellement pas de capacité (d’entreposage) (et ne pourra offrir une telle capacité – pour autant que l’on effectue les investissements nécessaires – qu’en 2026 au plus tôt), qu’il ne présente pas l’accessibilité, l’expertise et le personnel spécialisé et qu’il sera nettement plus coûteux;

- compte tenu du fait que les projets d’avenir pour le site de Beauvechain ne peuvent être présentés qu’à long terme et sans le moindre fondement en ce qui concerne le budget, le personnel et le calendrier, ce qui entraîne par conséquent de la confusion et un manque de transparence;

- vu le rôle que le WHI joue illégitimement dans le processus de décision;

- compte tenu du fait qu’un avion C-130 (immatriculé CH-08) est déjà disponible sur le terrain militaire de Beauvechain, 1^er Wing Historical Center, et prévu à des fins didactiques;

- eu égard à l’étude de faisabilité et à l’avis militaire de l’état-major de la Défense, transmis à la ministre le 30 novembre 2020, et dont il est ressorti que le remisage du dernier C-130 à Melsbroek était pour de nombreuses raisons préférable à son remisage à Beauvechain;

- vu l’importance d’un plan d’affectation future adéquat pour le patrimoine (militaire, entre autres);

- vu l’importance d’une concertation préalable et approfondie en ce qui concerne les dossiers relatifs au patrimoine, toutes les parties concernées étant entendues;

- eu égard au fait qu’en l’occurrence une telle concertation n’a pas été menée correctement tant avec l’administration locale de Steenokkerzeel qu’avec l’ASBL Dakota, lesquelles sont toutes deux en mesure de présenter des plans concrets en ce qui concerne la préservation adéquate du dernier C-130 muséal ainsi que des plans concrets pour la réaffectation du quartier Groenveld à Steenokkerzeel;

- compte tenu du fait que le 15^ème Wing, avec le soutien de l’ASBL Dakota, a lancé une pétition ayant déjà recueilli plus de 1500 signatures;

demande au gouvernement

de revoir la décision ou les projets concernant le remisage du dernier C-130 et d’attribuer la dernière demeure de l’avion immatriculé CH-13 au 15^ème Wing à Melsbroek, et ce, pour des raisons historiques et autres, telles que formulées dans les considérants ci-dessus."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Theo Francken en Peter Buysrogge en mevrouw Darya Safai en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellaties van mevrouw Annick Ponthier en de heer Theo Francken

en het antwoord van de minister van Defensie,

vraagt de regering

de beslissing om de C-130 met staartnummer CH-13 tentoon te stellen in Beauvechain te herzien en de aanbevelingen uit de preliminaire studies te volgen die Melsbroek als meest geschikte locatie op de korte termijn aanduiden."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Theo Francken et Peter Buysrogge et Mme Darya Safai et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu les interpellations de Mme Annick Ponthier et de M. Theo Francken

et la réponse de la ministre de la Défense,

demande au gouvernement

de revoir la décision d’exposer les C130 avec le numéro d’immatriculation CH-13 à Beauvechain et de suivre les recommandations de l’étude préliminaire qui désigne Melsbroek comme lieu d’exposition le plus adéquat à court terme."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer André Flahaut.

Une motion pure et simple a été déposée par M. André Flahaut.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

04 Vraag van Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De schuldsaldoverzekering" (55012463C)

04 Question de Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'assurance solde restant dû" (55012463C)

04.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik ondervraag u graag over de schuldsaldoverzekering, waaromtrent al een tijdje veel te doen is. Na maandenlange onderhandelingen tussen Defensie en Assuralia hebt u op 15 december een nieuwe conventie ondertekend, waarmee aan onze militairen een oplossing moet worden geboden voor de problematiek van de schuldsaldoverzekering in geval van overlijden. Dat is een erg gevoelig en pijnlijk dossier, waarbij onze soldaten uitgesloten werden vanwege hun risicovolle activiteiten of torenhoge premies moesten betalen. Dat kon tot schrijnende situaties leiden bij binnen- en buitenlandse missies indien er slachtoffers vielen.

Vanaf 1 juli 2021 engageren de leden van Assuralia en Defensie zich ertoe dat al het personeel van Defensie gedekt is in geval van overlijden, zowel tijdens binnenlandse als buitenlandse operaties als tijdens de uitvoering van hun dagdagelijkse job. Met die nieuwe regeling moet Defensie het openstaand bedrag van de schuldsaldoverzekering dekken "bij het realiseren van een oorlogsrisico, tijdens operaties in het binnen- en buitenland en tijdens het uitoefenen van risicovolle activiteiten in het kader van de opleiding of training van het personeel: parachutespringen, diepzeeduiken en andere activiteiten onder water, manipulatie van explosieven en vuurwapens, gevechtssporten, klimactiviteiten en voor de bemanning bij ongevallen met militaire vluchten". Verzekeraars nemen de dekking in de andere gevallen voor hun rekening.

Mevrouw de minister, kunt u het akkoord en de onderhandelingen toelichten? Waarin zitten de verbeteringen in vergelijking met de eerdere conventie van 2006? Klopt de interpretatie dat Defensie in de nieuwe conventie nagenoeg alle lasten draagt? Welke gevallen zullen nog door de verzekeraars zelf gedekt worden? Zal Defensie voorwaarden of limieten stellen aan haar personeel bij het sluiten van schuldsaldoverzekeringen, aangezien zij de verantwoordelijkheid zal dragen?

Er zit een periode van zeven maanden tussen het sluiten van de conventie en haar inwerkingtreding. Wordt er voorzien in een retroactieve werking of worden er oplossingen voorzien voor tragische ongevallen in de tussenperiode?

Werden er naast de schuldsaldoverzekering nog andere verzekeringsproblemen aangekaart met Assuralia, bijvoorbeeld over de hospitalisatieverzekering, die momenteel door het departement zelf aangeboden wordt?

04.02 Minister Ludivine Dedonder: Op 15 december 2020 werd een nieuwe overeenkomst met Assuralia afgesloten, als waarborg van een hypothecair krediet voor de hoofdverblijfplaats van militairen en burgerpersoneel van Defensie. Dankzij deze overeenkomst zullen het personeel van Defensie en hun gezin in de toekomst beter tegen de risico's inherent aan hun job, beschermd zijn.

In een standaardpolis voor een schuldsaldoverzekering zijn een aantal risicovolle activiteiten vaak uitgesloten of alleen verzekerd als een extra premie wordt betaald. Hierdoor waren sommige militairen tot nu toe, soms onbewust, onvoldoende verzekerd.

De nieuwe overeenkomst met Assuralia die vanaf juli 2021 in werking treedt, zal hiervoor een oplossing bieden. Tot dan kan er teruggevallen worden op de bestaande subrogatieregeling, wanneer het overlijden in een operatiezone voorvalt en de verzekeraar dekking weigert. De voorwaarde hiervoor is wel dat de militair zijn verzekeraar moet hebben ingelicht over de zending met het oog op het verkrijgen van bijkomende dekking.

Ten opzichte van de conventie van 2005 is er, naast de toepassing ervan op zowel het militair personeel als het burgerpersoneel bij Defensie, hoofdzakelijk een uitbreiding naar alle overlijdens in dienst en niet alleen de overlijdens in de operatiezone.

Defensie zal voortaan het overlijden door oorlogsrisico en door zeven risicovolle beroepsactiviteiten dekken. De zeven risicovolle activiteiten zijn parachutespringen, diepzeeduiken en andere activiteiten onder water, manipulatie van explosieven, manipulatie van vuurwapens, gevechtssporten, klimactiviteiten, ongevallen met een militair luchtvaarttuig of een ander door Defensie gebruikt luchtvaarttuig.

De verzekeraars dekken in ruil alle ander overlijdens in dienst en vragen geen bijpremies meer voor de dekking van specifieke beroepsprofielen, van buitenlandse operaties of van risicovolle activiteiten.

Kortom, wij gaan naar een echt partnerschap waarbij de risico's verdeeld worden tussen Defensie en de verzekeraar. Toekomstige verzekeringscontracten zullen dus niet meer onderworpen worden aan bijkomende premies of aan uitsluitingsclausules wegens het militaire beroep.

Ook kunnen alle bestaande verzekeringsovereenkomsten op vraag van de militair onder de nieuwe regeling gebracht worden. Een overlijden als gevolg van oorlogsrisico's, tijdens een operatie in België of in het buitenland, zal net als een overlijden tijdens de uitoefening van een aantal risicovolle activiteiten voortaan voor 100 % door Defensie gedekt worden, en alle andere overlijdens voor 100 % door de verzekeraar.

Tijdens de onderhandelingen met Assuralia werden geen andere verzekeringsproblemen aangekaart.

04.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, dank u. Ik moet zeggen dat ik zeer tevreden ben met dit akkoord, en ik meen heel veel militairen met mij. Er is hard en lang aan gewerkt. Het is echt een stap voorwaarts, dus proficiat. Dit zal nu eindelijk beter geregeld zijn.

Wij zullen blijven monitoren of er toch geen premies opduiken in bepaalde situaties. Dat is nu niet de bedoeling, maar goed, wij zullen dit blijven volgen en wij zien wel verder.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, dit was de laatste vraag. Het lijkt mij relevant om bij een volgende vergadering wat langer te kunnen doorwerken. De oudere vragen blijven immers steeds hangen. Ik weet dat de minister steeds ter beschikking is van het Parlement en ze hier periodiek aanwezig is. Toch moeten wij eens uitzien naar een langer vergadermoment, zodat we een aantal agendapunten kunnen afwerken. Ik zal daarvoor contact opnemen met de minister om te bekijken wat er mogelijk is de volgende weken.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.09 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12 h 09.