Commission de la Défense nationale	Commissie voor Landsverdediging
du Mercredi 10 mars 2021 Matin ______	van Woensdag 10 maart 2021 Voormiddag ______

De behandeling van de vragen vangt aan om 10.15 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.

Le développement des questions commence à 10 h 15. La réunion est présidée par M. Peter Buysrogge.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Actualiteitsdebat over de verbetering van de voorwaarden van militairen en toegevoegde vragen van

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De maaltijdcheques voor militairen" (55012466C)

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De aangekondigde loonsverhoging en verbetering van de voorwaarden voor militairen" (55013889C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "People Our Priority (POP)" (55014028C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De trage uitrol van personeelsinitiatieven en de attractiviteit van het beroep van militair" (55014251C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het POP-plan (People Our Priority)" (55014265C)

- Hugues Bayet aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het People Our Priority- of POP-plan" (55015097C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De maatregelen in het POP-plan" (55015109C)

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het People Our Priority-plan van Defensie" (55015144C)

01 Débat d'actualité sur l'amélioration des conditions des militaires et questions jointes de

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les chèques-repas pour les militaires" (55012466C)

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'annonce d'une augmentation salariale et d'une amélioration des conditions pour les militaires" (55013889C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "People Our Priority (POP)" (55014028C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le retard dans le déploiement de mesures liées au personnel et l’attractivité du métier de militaire" (55014251C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le plan POP (People Our Priority)" (55014265C)

- Hugues Bayet à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le plan "People Our Priority" (POP)" (55015097C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les mesures du plan POP" (55015109C)

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le plan People Our Priority de la Défense" (55015144C)

Collega's, gelet op de lijvigheid van de agenda stel ik voor dat wij de nodige discipline aan de dag leggen inzake de duurtijd van de interventies. Ik zal daar iets nauwgezetter op toezien dan anders.

01.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, de aantrekkelijkheid van het militaire beroep staat hoog op de politieke agenda. Door de vorige regering werd in juni 2020 al beslist om ook maaltijdcheques toe te kennen aan kandidaat-, beroeps- en reservemilitairen in zogenaamde normale dienst, dus niet als ze in opleiding of operatie zijn, omdat ze dan op een andere wijze worden vergoed.

Met deze hervorming hoopte Defensie verlost te geraken van de administratieve rompslomp die gepaard ging met het oude systeem van maaltijdvergoedingen en ook meer conformiteit te bereiken met de huidige arbeidsmarkt. Deze cheques hadden normaal gezien vanaf oktober onder de militairen moeten worden verspreid. Helaas lijkt er ergens in het proces een kink in de kabel te zitten.

Mevrouw de minister, klopt het dat er een vertraging is? Wanneer komen er maaltijdcheques voor de militairen? Wat is de oorzaak van die vertraging? Is er een deadline?

U zet sterk in op het uitbreiden van het civiele personeelsbestand van Defensie. Toch zou er voor hen geen soortgelijk systeem uitgewerkt worden. Klopt dat?

Zijn er nog maatregelen van uw voorganger Goffin voor het verbeteren van het militaire statuut, die nog geen uitvoering hebben gekregen? Zo ja, welke?

Dit zijn mijn eerste vragen over de maaltijdcheques. Hoever staat het met de beloftes die werden gemaakt? Waarom zijn ze nog niet ingevoerd? Kunt u ook de kostprijs van deze operatie toelichten?

Dan kom ik tot mijn vragen over het POP-plan, People Our Priority, dat u hebt gelanceerd.

Op 4 februari legde u dat plan aan de vakbonden voor. Ik las in de vakbondsbladen dat men in het algemeen tevreden is, maar dat men natuurlijk de uitvoering afwacht. Plannen voorleggen is een zaak, ze uitvoeren is natuurlijk iets anders.

U voorziet in zes aanpassingen aan het statuut van het Defensiepersoneel, gaande van de invoering van maaltijdcheques tot een vereenvoudigde terugbetaling van medische kosten. De vlaggenschipmaatregel van dit plan is evenwel de afstemming van de salarissen op die van de politieagenten tegen 2024. Dat horen we al jaren. U zegt dat u dit nu wel zal doen.

De hamvraag bij de aankondiging van uw plan is of deze investering in het personeel binnen de voorziene enveloppe kan worden gerealiseerd, dit door de marge die ontstaat met de inkrimping van het personeelsbestand en de pensionering van de militairen met hogere lonen.

Kunt u een toelichting bij het POP-plan geven, dat u eerder al aan de vakbonden voorlegde? Wat zijn de uitvoeringstermijnen voor deze initiatieven?

Zal de verhoging van de lonen passen binnen het begrotingstraject dat u bij uw aantreden aankondigde? Of zal de regering in 2022, 2023 en 2024 bijkomend in Defensie moeten investeren? Indien dit gebeurt binnen het budget van Defensie, zullen er verschuivingen naar de personeelsenveloppe plaatsvinden? Of kan dit binnen de reeds geplande financiering?

Is er overeenstemming bereikt over welke barema's van de politie hier nu precies mee overeenkomen? Zo ja, hoeveel zal de gemiddelde looncorrectie voor het Defensiepersoneel bedragen? Dat was immers de grote belofte. Wat betekent dat echter precies?

U voorziet in toelagen voor deelname aan operaties, maaltijdcheques ter waarde van 6 euro per dag, een bonus van 75 euro per maand voor instructeurs en een aanmoedigingspremie voor knelpuntberoepen. Wat is de totale kostprijs van uw plan?

De verwijderingstoelage werd niet opgenomen in het programma, hoewel hierover vorig jaar een akkoord werd bereikt met de top van Defensie. Er zouden zelfs al bedragen voor gebudgetteerd zijn. Het betreft hier de verplaatsingen naar afgelegen kazernes. Zal deze toelage nog uitgerold worden naast het POP-plan of beschouwt u dat plan als het finaal akkoord voor het verbeteren van de wedden van de militairen? Is die verwijderingstoelage nu naar de achtergrond verschoven en komt die er dan niet?

01.02 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, de rekrutering is de absolute prioriteit voor de volgende jaren. Ik heb daaromtrent een reeks vragen ingediend. Wat staat er precies in het POP-plan? Welke tijdlijn voorziet u daarvoor? Het plan werd enkele weken geleden aangekondigd. Hoe ver staan we intussen en welke timing voorziet u hier verder voor?

Voor het overige sluit ik mij aan bij de gelijklopende vragen van de heer Francken.

01.03 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, in juni 2020, voor uw aantreden, werd het sociaal overleg afgerond over een aantal personeelsinitiatieven die rechtstreeks invloed hebben op de attractiviteit van het militair beroep. Het gaat daarbij niet enkel om de maaltijdcheques maar ook om soort "gelijkstelling" met de arbeidsmarkt en de daaraan gekoppelde administratieve vereenvoudiging.

De reeks maatregelen betrof de invoering van maaltijdcheques, de invoering van een verwijderingstoelage volgens woon-werkafstand alsook de verhoging van de wedden, toelagen en vergoedingen voor de militairen van het reservekader. Dat laatste punt werd intussen doorgevoerd. Aangezien de reserves in de afgelopen periode weinig of niet werden ingezet, heeft dat natuurlijk minder budgettaire impact gehad dan voorzien. De invoering van de andere maatregelen liep echter vertraging op.

In de informatieve nota aan het personeel van juni 2020 werd ook aangegeven dat de burgers binnen Defensie niet vergeten zouden worden en dat initiatieven in deze richting doorgang zouden vinden. Dat stond letterlijk in deze nota. In uw beleidsverklaring hebt u ook aangekondigd dat u initiatieven zou nemen om het burgerpersoneel bij Defensie uit te breiden.

Erkent u het feit dat de invoering van de voornoemde maatregelen vertraging opliep? Zo ja, wat is daarvan de oorzaak en wanneer zullen die ingevoerd worden?

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de initiatieven ter zake voor de burgers binnen Defensie?

Welk bedrag zal worden gehanteerd per maaltijdcheque? Dat is niet onbelangrijk voor het personeel in kwestie. In eerste instantie was het 8 euro. Zo stond het ook in de nota aan het personeel. Nu blijkt het 6 euro te zijn. Ik krijg graag meer informatie daarover. Zal er ook een maaltijdcheque worden toegekend bij afstandswerk?

Ik kom tot mijn tweede vraag, die betrekking heeft op het People Our Priority-plan of het POP-plan. Dat is een zeer groot aandachtspunt. U hebt dat aangekondigd in de pers en voorgesteld aan de militaire vakbondsorganisaties, die tamelijk positief zijn, over de aankondiging althans. De uitvoering zullen we nadien kunnen evalueren.

Kunt u het POP-plan beknopt toelichten, met de nodige aandachtspunten? Wat is de stand van zaken met betrekking tot het sociaal overleg en de te volgen tijdlijn ter zake?

01.04 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, le 4 février dernier, vous avez annoncé le lancement d’un plan de revalorisation du personnel de la Défense. Après les lourds investissements dans le matériel de ces dernières années, il était en effet plus que temps de se consacrer enfin aux hommes et aux femmes qui composent notre armée.

Votre plan POP, People Our Priority, vise non seulement à attirer de nouvelles recrues mais également à conserver les anciennes. Je lis donc que vous souhaitez par exemple, aligner le salaire des militaires sur celui des policiers à l’horizon 2024. Je lis aussi que vous ambitionnez d’instaurer des chèques-repas pour le personnel militaire. On parle ici d’un montant de 6 € par jour presté. Enfin, on parle d’une allocation spécifique pour les métiers en pénurie et d’autres allocations encore.

Quels sont les métiers visés par cette dernière allocation? Les allocations pour engagement en opération concernent-elles également les opérations menées sur le territoire belge? Pouvez-vous détailler ce qu’il est prévu de mettre en place comme autres allocations? Qu’en est-il des chèques-repas pour le personnel non-militaire? Quel est le calendrier prévu pour que toutes ces nouvelles mesures soient mises en application? Comment se déroulent les pourparlers entre les syndicats, l’Etat-Major et votre cabinet? Je vous remercie pour vos réponses.

01.05 Kris Verduyckt (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, zoals de meeste collega's al hebben gezegd, is het personeelsbestand een van de grootste uitdagingen waarvoor u staat. Ik heb de indruk dat u de koe bij de horens vat en met uw People Our Priority-plan al duidelijk een insteek hebt gegeven.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de andere collega's, maar heb nog één bijkomende vraag.

Meer soldaten betekent meer rekruten en een bijzonder belangrijke rol voor de instructeurs. Wat is hun aandeel in dit plan? Het is immers hun verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat wij straks een goed uitgerust leger hebben.

De voorzitter: Alle leden die een vraag hebben ingediend, hebben die gesteld. De heer Lacroix wenst ook het woord te nemen.

01.06 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, le ministre, je tiens, tout d'abord, à vous remercier de bien vouloir m'accorder la parole dans le cadre de ce débat d'actualité. Je dois vous informer que mon collègue, Huges Bayet, ne peut être présent aujourd'hui car il est souffrant. Je vais donc lui succéder sans pour autant le remplacer.

Madame la ministre, je souhaite vous interroger sur la rapidité avec laquelle vous avez donné écho à votre note de politique générale que vous avez présentée à la Chambre, il y a quelques semaines de cela puisque vous avez pris vos fonctions en octobre.

À l'époque, vous aviez déjà précisé que vous vouliez remettre la femme et l'homme, et donc l'humain, au cœur des priorités de notre Défense. Vous avez annoncé le 4 février dernier le lancement d'un plan de revalorisation du personnel de la Défense intitulé POP (People Our Priority).

Au travers de ce plan qui est salué et attendu depuis de très nombreuses années par les militaires et le personnel civil de la Défense, mais aussi par les partenaires sociaux, vous entendez renforcer un maximum l'attractivité du métier de militaire et la recapitalisation du personnel, ce qui est évidemment vital pour assurer le futur de la Défense. Un des objectifs premiers du plan est de faire en sorte que le personnel reçoive au plus vite les premiers effets financiers et ce, dès cette année-ci, par exemple, avec l'instauration au deuxième semestre de chèques-repas d'une valeur de 6 euros.

Dans le cadre de ce plan, outre l'augmentation salariale progressive dès 2022 pour parvenir à un alignement salarial complet sur la police en 2024, vous avez évoqué, madame la ministre, entre autres, une prime d'encouragement au moment de l'engagement qui sera allouée aux candidats qui s'engagent dans les métiers en pénurie. Pourriez-vous nous donner plus d'informations quant au montant de cette prime et quant aux métiers spécifiquement visés? À quel moment cette prime sera-t-elle effective, tout comme l'allocation d'instructeur de 75 euros nets par mois ou encore l'augmentation des allocations lors des services intensifs, des permanences, des opérations et des gardes de nuit? Pourriez-vous, somme toute, nous présenter un calendrier clair quant à la mise en œuvre de toutes ces mesures importantes pour le personnel de la Défense?

01.07 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, collega's, mevrouw de minister, ik sluit mij uiteraard aan bij de vele vragen die zijn gesteld ter toelichting en verduidelijking van het POP-plan.

Onze fractie wil natuurlijk zeker en vast haar goedkeuring geven aan het plan. Het draagt immers ook de goedkeuring weg van het personeel en van de vakbonden.

Al heel lang is de verloning van de militairen immers gestagneerd. Nu komt er een opwaardering van het statuut. U maakt een inhaalbeweging en zet een streep onder de jarenlange besparingen bij Defensie.

Wij merken dat heel wat militairen een beroep zullen kunnen doen op vereenvoudigde procedures voor de terugbetaling van gezondheidskosten. U zal maaltijdcheques toekennen. Bovendien zullen de risico's die militairen vaak nemen, worden gevaloriseerd. Er zullen toeslagen en extra premies in rekening worden gebracht.

Het plan is in elk geval een goede zaak. U geniet daarbij onze volle steun.

01.08 André Flahaut (PS): Monsieur le président, c'est un plan global et je suppose qu'il intègre aussi le bien-être physique, le bien-être matériel, le bien-être de sécurité et le bien-être moral, avec un appui psychologique et avec la garantie du respect des convictions politiques et philosophiques de chacun à l'intérieur de la Défense. On en parle moins mais je suppose que la ministre a intégré cette dimension aussi.

01.09 Minister Ludivine Dedonder: Geachte leden, een herkapitalisatie op het vlak van personeel is van vitaal belang om de toekomst van Defensie te verzekeren. Het te lang desinvesteren in het personeel heeft de actuele personeelssituatie tot gevolg gehad. Daarom zal het personeel deze legislatuur de prioriteit zijn.

De komende maanden worden verschillende initiatieven genomen. In de eerste plaats is er een aanzienlijke toename van de aanwervingen. Defensie zal op jaarbasis 2.500 militairen in dienst nemen, maar zal ook meer burgerpersoneel aanwerven. Het doel is om het aandeel van het burgerpersoneel naar 15 % van het totale personeelsbestand van Defensie te brengen. Zo zal de hoge werkdruk progressief dalen.

Voldoende nieuwe personeelsleden aantrekken is een must, maar het is veel meer dan alleen een kwantitatieve oefening. Het is minstens even belangrijk om mensen met de juiste competenties aan te trekken. De verloning van de militairen is daarvan een onderdeel en wordt actueel bestudeerd in het kader van de aantrekkelijkheid van het militair beroep, dit om een marktconform en concurrentieel niveau te bereiken.

Le plan "People are priority" reprend une série d'initiatives. Il concerne les chèques-repas de 6 euros, une augmentation de 15 % des indemnités de déploiement opérationnel, de servie intensif, de garde et de veilleur de nuit ainsi que l'introduction d'une allocation pour les instructeurs de 75 euros nets et la mise en place d'une incitation financière au recrutement pour des fonctions très difficiles à pourvoir.

Daarnaast gaan wij voor een vereenvoudiging van de procedures voor terugbetaling van de medische kosten en een nieuwe vorm van terugbetaling van medische kosten voor het personeel op post buiten de Europese Economische Ruimte.

Ook wordt er een weddeherziening gepland, waarbij men een afstemming wil realiseren van de wedden van de militairen op die van de politie. De bedoeling is om dit alles nog tijdens deze legislatuur te realiseren. Voor de weddeherziening zal dat zo snel mogelijk gebeuren. Dit betekent dat militairen, ongeacht hun personeelscategorie, dat reeds in 2022 concreet op hun loonbrief en in hun portemonnee zullen zien, dit om in 2024 in regime te zijn.

Les chèques-repas et l'augmentation des allocations devraient pouvoir être mis en place en 2021 car ces initiatives sont déjà relativement bien avancées.

Le développement du concept ne fait que commencer en ce qui concerne l'allocation d'instructeur et l'incitation au recrutement de profils difficiles à trouver.

Het personeel van Defensie geniet tal van voordelen via de Centrale Dienst voor Sociale en Culturele Actie. Ook de toegang tot deze benefits moet eenvoudiger zijn, zodat het personeel van Defensie hier ten volle gebruik van kan maken. Bovendien worden bijkomende voordelen onderzocht, zoals een terugbetaling van het lidgeld van een sportclub. Ook zal bijzondere aandacht uitgaan naar het uitwerken van een uniform statuut voor de inlichtingendiensten om zo effectief en efficiënt mogelijk het hoofd te kunnen bieden aan de bedreigingen waarmee ons land op dit gebied wordt geconfronteerd.

Dit zal allemaal plaatsvinden binnen het huidig voorziene budgettaire traject, al dan niet met herschikkingen, zonder de budgettaire coherentie aan te tasten. Om geen discriminatie binnen de huidige populatie te veroorzaken, wordt de piste van de verwijderingsvergoeding niet voortgezet. De vakbondsorganisaties worden nauw betrokken bij de analyse en uitvoering van deze initiatieven.

Voor het dossier van de weddeherziening zijn de gesprekken tussen Defensie en de vakorganisaties van start gegaan op 12 februari 2021 en de onderhandelingen zullen volgende week formeel beginnen. Daarbij is het de bedoeling om de voorstellen van Defensie en de voorstellen van de vakorganisaties met elkaar te vergelijken om vervolgens te trachten tot een gemeenschappelijk voorstel van weddeherziening te komen. Vervolgens moet ook hier de administratieve en begrotingscontrole worden doorlopen.

Ce plan, que je me suis engagée à mettre en œuvre dans ma note d'orientation politique, se voit donc concrétisé à peine six mois après ma prise de fonction. Je m'en réjouis, tout comme vous, je l'espère.

01.10 Theo Francken (N-VA): Dank u voor uw antwoord, dat betrekkelijk kort is.

Ik ben het er natuurlijk mee eens. Als er een beter statuut kan komen, zal de N-VA dat ook steunen. Ik noteer dat de verwijderingsvergoeding niet verder wordt onderzocht. Dat is stopgezet. Ik noteer ook dat de maaltijdcheques in 2021 zullen worden ingevoerd. Zal dit ook zo zijn voor het burgerpersoneel? Dat is mij niet duidelijk. U zegt dat u al relatief ver gevorderd bent in de invoering van de maaltijdcheques. Heeft u hiervoor een deadline? Wanneer zal dat systeem ingevoerd worden? Daarop heb ik geen antwoord gekregen, hoewel ik het wel gevraagd had. Wat met het burgerpersoneel? Ook daarop kreeg ik geen antwoord.

U zegt dat u in 2022 de eerste stap wil zetten in verband met de verhoging van de lonen, in het kader van de gelijktrekking met het politieambt. Dan gaat het over een concrete verhoging van het loon. Dat lijkt me een goede zaak. U zegt dat u in onderhandeling bent. U bent gestart op 19 februari 2021. De officiële start is voorzien voor volgende week. U zult bekijken wat zij vragen, wat u zelf heeft, en op basis daarvan een vergelijking maken. Dat is prima.

Ook het lidgeld voor een sportclub wordt bekeken. Dat is ik heel goed. Daarbij vind ik het vooral belangrijk dat er zo snel mogelijk opnieuw fysieke testen worden ingevoerd, maar dat debat zullen we straks voeren.

Het belangrijkste aspect waarop ik geen antwoord krijg, is het budgettaire kader. Hoeveel miljoen heeft u ter beschikking om dit te betalen? Gebeurt dit a rato van de pensioneringen van de militairen met hogere lonen? Wordt dit daarmee betaald, omdat er meer mensen met pensioen gaan? Defensie werft ook heel wat nieuwe rekruten aan, zij moeten toch ook betaald worden? Daarop heb ik geen enkel antwoord gekregen. Wat is uw budgettaire marge? Zult u budget moeten bijvragen bij de begrotingsopmaak 2022, 2023, 2024? Ook daarop kreeg ik geen antwoord.

Ik vind het vreemd dat u zegt dat iedereen er wel akkoord mee zal gaan dat we in een beter personeelsstatuut voorzien. Uiteraard, alleen vraag ik me af of u daar wel geld voor heeft.

Op al die vragen heb ik geen antwoord gekregen. Dat betreur ik. Daarom zal ik nieuwe vragen moeten indienen die we hopelijk zo snel mogelijk kunnen stellen.

01.11 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord.

U bent uw antwoord begonnen met te zeggen dat het van vitaal belang is. Dat denk ik ook. Deze werf is van absoluut vitaal belang. Op het vlak van rekrutering zijn de uitdagingen gigantisch. Met het huidige aanbod aan nieuwe rekruten gaan we er volgens mij niet geraken en gaan we een interne strijd blijven voeren tegen onze politie bijvoorbeeld. Dat soort zaken op de agenda plaatsen, is een teken van respect en dankbaarheid is jegens onze militairen. Zij stonden de afgelopen maanden zoals steeds op de eerste rij om hulp te bieden overal te lande.

Uw pakket steekt goed in elkaar, mevrouw de minister. Ik vind het ook goed dat u er al een concrete datum op plakt: in 2022 moeten de eerste resultaten van de invoering van dit plan zichtbaar worden en in 2024 moet het op kruissnelheid zitten. Dit toont nogmaals aan dat dit erg dringend en belangrijk is.

Vanuit onze fractie en vanuit de regering hebt u alle steun, en ik denk dat het een duidelijk signaal is van onze regering naar de militairen, dat wij echt wel ons best doen voor hen en dat wij echt wel appreciëren wat zij elke dag opnieuw doen. Het huidige personeelstekort, waarover we dagelijks verhalen horen, moet zo snel mogelijk worden opgelost, zeker in het licht van de aankomende pensioneringsgolf.

01.12 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord.

Het is al vaak gezegd maar het blijft toch wel cruciaal: de rekrutering faciliteren en de attritie tegengaan, blijven absolute prioriteiten voor de toekomst van Defensie. In uw beleid maakt u er ook een prioriteit van, maar uw antwoord op deze toch wel belangrijke vraag stelt ons toch enigszins teleur door de vaagheid qua tijdlijn en de vergoedingen voor het burgerpersoneel. U zegt wel te streven naar 15% burgerpersoneel om de taken te verlichten, maar u geeft niet aan hoe u dat burgerpersoneel concreet zult aantrekken. Ook de vraag waarom de situatie met de maaltijdcheques zo veel vertraging heeft opgelopen, werd niet beantwoord. Het blijft voor ons, commissieleden, toch koffiedik kijken.

Volgens een Vlaams gezegde doet veel beloven en weinig geven de zotten in vreugde leven. Ik hoop dat dit niet gebeurt ten aanzien van de militairen die dag na dag en in moeilijke omstandigheden moeten zorgen voor onze veiligheid. Zij doen dit al met veel te weinig personeel, en er is ook te weinig personeel om nieuwe krachten op te leiden. De werkdruk bij het personeel is dus bijzonder groot en het feit dat die verwijderingstoelages wegvallen is niet bepaald een wervend onderdeel van het rekruteringsbeleid. Het verlagen van de waarde van de maaltijdcheques is dat evenmin. Ik ben dus absoluut niet tevreden met uw antwoord.

De concrete uitvoering van het POP-plan zullen we kunnen evalueren bij het volgen van uw concrete beleidsdaden. Ook uw budgettair plan blijft vaag en ik denk ook niet dat we op dat vlak antwoorden hebben gekregen, wat ik betreur.

01.13 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Il est encourageant de voir que les choses vont dans le bon sens pour les femmes et les hommes de la Défense, et dans un délai court. Dix mille nouvelles recrues en quatre ans, c'est un objectif qui nécessite de prendre des mesures fortes pour rendre la carrière attractive au sein de l'armée. Plus que cela, c'est aussi montrer le respect et la reconnaissance que nous avons envers nos troupes, en particulier dans cette période délicate et difficile.

Aujourd'hui, notre armée est aux côtés des autorités pour les accompagner dans la lutte contre la pandémie. Elle se dépense sans compter pour apporter son expertise médicale et logistique. Nous pouvons profiter de ce débat d'actualité pour les en remercier, ainsi que tous ceux qui s'engagent dans l'aide à la Nation.

Revaloriser le métier de militaire, c'est avoir le personnel comme priorité. C'est vrai pour les salaires mais aussi pour les infrastructures. C'est ainsi que nous pourrons mettre en place les conditions nécessaires pour avoir une armée plus efficace parce que réellement respectée. Nous suivrons cela attentivement.

01.14 Kris Verduyckt (sp.a): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord.

Ik heb het gevoel dat er een vrij brede instemming is met de plannen die er vandaag zijn en de uitrol ervan zal zeker volgen. Het is ook een prioriteit, want we hebben een ondergrens bereikt waardoor het leger zijn werk niet kan doen zoals het dat wil.

Ik ga nog even in op de opleiders, want zij zullen in de komende jaren een cruciale rol spelen. Er zijn de afgelopen tijd wat problemen geweest omdat men niet altijd de geschikte profielen had om deze functies in te vullen. Men meldt mij ook dat het tuchtsysteem eigenlijk niet echt werkt. Sommige instructeurs gaan daar dan op eigen houtje mee aan de slag. We zullen het daar later zeker nog over hebben. U gaat hun verantwoordelijke rol in ieder geval waarderen met een nettotoelage van 75 euro. Dat geeft wel aan dat u belang hecht aan deze functie. Als zij goed werk leveren en de interne opleidingen binnen Defensie vlot verlopen, dan geeft dat Defensie in de buitenwereld het imago van een aantrekkelijke werkgever.

01.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de minister, ik meen dat we op de goede weg zijn. De militairen zullen een gelijkaardig pakket bekomen als de politie, niet alleen in de eerste 3 jaar maar op termijn ook volledig. Er worden hier belangrijke eerste stappen gezet. Een maaltijdcheque geven aan het personeel is in feite een kunstgreep maar het is wel iets wat overal gedaan wordt. Die 160 euro per maand netto levert de militairen jaarlijks toch een kleine 2.000 euro extra koopkracht op. Dat is al een mooi opstapje.

Verder moet het sociaal overleg alle ruimte krijgen. Er zal tevens een budgettaire aanpassing moeten komen want u zult al gauw 250 miljoen euro nodig hebben om het statuut echt in lijn te brengen met wat de politiemensen nu hebben. De militairen verdienen dat wel degelijk en die statuten zouden vergelijkbaar moeten zijn. Op termijn zouden deze statuten zelfs kunnen convergeren. Dat is wat de militairen echt wensen, dat zij op hetzelfde niveau verloond worden als de politiemensen. Daar moet stapsgewijs naartoe gewerkt worden en onze fractie verwelkomt deze eerste stappen van de minister in de goede richting.

01.16 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, je voudrais remercier la ministre pour sa réponse et lui dire que mon groupe en est pleinement satisfait. Jusqu'à présent, le personnel, les militaires et le personnel civil membre de la Défense nationale ont toujours été une variable d'ajustement budgétaire.

Nous avons acquis du matériel, vos prédécesseurs ont fait acquérir du matériel, vous le font payer à vous et à vos collègues du gouvernement – ils se sont délaissé de la facture –, et ils ont fait de la Défense, et en particulier des ressources humaines, un véritable gruyère avec un phénomène d'attrition que l'on n'avait plus connu depuis des années, avec une non-maîtrise des problèmes liés à la pyramide des âges.

Vous, par contre, vous proposez des mesures concrètes, qui contrairement à ce que j'ai entendu, sont bien prévues au budget 2021, sont phasées dans le temps, dans les différents exercices budgétaires jusqu'en 2024, vous les avez concertées avec les organisations syndicales. Vous avez rempli votre devoir et les organisations syndicales en sont le meilleur baromètre: elles sont positives par rapport à ces mesures qui vont non seulement augmenter l'attractivité de la Défense – et je pense qu'à un moment donné, il serait très intéressant de connaître le nombre de postulants par rapport au nombre de postes mis en œuvre et aux recrutements. Je pense que nous pourrons déjà voir dans quelle mesure l'attractivité de la fonction militaire, de la Défense nationale, aura augmenté grâce à ces mesures.

Vous améliorez le bien-être des travailleurs et des travailleuses de la Défense nationale ainsi que leur pouvoir d'achat. Ces mesures sont extrêmement positives et au nom du groupe socialiste, nous vous en remercions.

De voorzitter: Collega's, ik probeer toe te zien op de snelheid van vergaderen. De minister vraagt nogmaals het woord. In een actualiteitsdebat zijn er de vragen, het antwoord van de minister en daarna de replieken van de parlementsleden. Als de minister het woord vraagt en de commissieleden gaan ermee akkoord om haar dat nogmaals te verlenen, dan zal ik dat doen. Ik kan natuurlijk niet vermijden dat er daarna dan opnieuw replieken volgen.

01.17 Ludivine Dedonder, ministre: Moi, c'est pour répondre à vos questions et être justement la plus transparente possible. Je me suis rendu compte que certaines choses n'étaient pas bien comprises. Je vais donc les préciser.

En ce qui concerne les chèques-repas, une question a été posée concernant le personnel civil. Cela fait partie des compétences de la ministre de la Fonction publique. De notre côté, au sein du cabinet, des contacts ont été pris et des discussions sont menées avec la ministre de la Fonction publique pour faire en sorte que ces chèques-repas puissent aussi être attribués le plus rapidement possible au personnel civil. On a vraiment senti une volonté dans le chef de la ministre de la Fonction publique de proposer des chèques-repas également pour les fonctionnaires. Je pense donc que c'est en bonne voie, mais je ne peux pas vous préciser de date.

Pour les chèques-repas des militaires, l'idée est que le système entre en vigueur au cours du deuxième semestre de cette année. Le marché public va être lancé. Je pense donc que les chèques-repas seront bientôt attribués à nos militaires.

Comme je l'ai déjà dit il y a quelques mois, je veux avoir une vue globale sur la politique en matière de personnel. J'avais promis, très rapidement, de formuler une proposition d'ensemble, ce que je fais. J'entends que certains soulignent des aspects potentiellement négatifs. Je considère au contraire qu'il s'agit d'avancées. À l'époque, certains sujets avaient été discutés sous le précédent gouvernement mais ils n'avaient pas abouti. Rien n'avait été décidé au niveau du gouvernement. On avait des bases de travail mais il fallait pouvoir les mettre en œuvre et surtout aussi, les inscrire dans un cadre global comprenant également l'alignement salarial avec la police.

Pourquoi arrivons-nous à un chèque-repas de 6 euros? Justement, parce que la volonté est de pouvoir les attribuer au niveau du civil. Il semble qu'au niveau de la police aussi, des fonctionnaires, on discute de chèques-repas à 6 euros.

En ce qui concerne la prime d'éloignement, elle n'a pas été retenue à ce stade. Elle ne concernait pas toutes les catégories de notre personnel. Ensuite, comme vous l'aurez noté dans la note de politique générale, mon objectif est bien de trouver un meilleur équilibre entre la vie professionnelle et la vie privée, c'est-à-dire de rapprocher le plus possible nos militaires de leur lieu de vie quand ils ne sont pas en opération. Dès lors, la prime d'éloignement n'a plus vraiment de sens.

Les moyens qui étaient par contre dédiés à cette prime d'éloignement n'ont pas été remis dans un budget, ils sont consacrés à l'alignement des salaires des militaires sur ceux de la police, qui sont négociés en étroite collaboration avec nos syndicats.

Les formateurs ont pour moi un rôle crucial au sein de la Défense. On leur accorde ici une prime. C'est un premier pas mais ce ne sera pas suffisant. Il faut pouvoir reconnaître le rôle de ces formateurs, c'est important, notamment pour nos nombreuses jeunes recrues.

S'agissant de la question de M. Lacroix, sur 2 500 postes ouverts en 2021, à ce jour, nous avons déjà plus de 4 200 postulants. Il s'agit du double de l'année dernière. C'est la preuve que la Défense peut encore attirer, que la communication est importante et que de nombreux jeunes se retrouvent aujourd'hui sur le marché de l'emploi. Ces derniers voient en la Défense une opportunité, une perspective d'avenir, un moyen de s'y former pour y faire carrière ou de s'y former, y rester quelques années et ensuite pouvoir s'épanouir ailleurs.

J'ai entendu des choses qui m'ont blessée. J'ai un héritage d'une série de problèmes qui n'ont pas été traités les années précédentes, et que je suis occupée à résoudre. Ce n'est pas moi qui ai désinvesti dans la Défense! J'essaie aujourd'hui de reconstruire la Défense, j'essaie de reconnaître son rôle primordial et celui des hommes et femmes qui la composent. Parmi les 4 200 postulants, il y a une augmentation de plus de 2 % du nombre de femmes.

Je vous l'avais annoncé il y a deux ou trois mois et aujourd'hui, c'est négocié et c'est acté avec les syndicats. Dans les mois à venir, on verra les premiers effets avec les chèques-repas et, progressivement, il y aura une augmentation salariale au cours des prochaines années. C'est un aspect du package personnel. À côté de cela, on va travailler aussi à l'amélioration du cadre de travail, à la rénovation des infrastructures, à faire en sorte que notre personnel se sente bien et ait envie de rester.

Il n'y a absolument aucun retard dans mon chef. Au contraire, nous avons fait au plus vite parce qu'on sait que c'est d'une importance cruciale et qu'on sait qu'une législature, c'est court. On veut pouvoir mettre cela en œuvre le plus rapidement possible.

De voorzitter: Ik kan het debat precies nog niet afronden, dus ik geef graag het woord aan de heer Francken.

01.18 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het is belangrijk dat wij bijkomende antwoorden hebben gekregen, wat eerst niet het geval was. Ik ben daar dus tevreden over.

U bent heel geëngageerd, mevrouw de minister. U hebt het dossier duidelijk onder de knie en bent ermee bezig. Dat vind ik goed. U vecht voor het personeel. Dat zie ik graag. Ik ben het niet eens met de heer Lacroix die zegt dat het allemaal een puinhoop was en dat er niets is gedaan voor het personeel. Daar ben ik het uiteraard niet mee eens. Wij hebben inderdaad vooral geïnvesteerd in de infrastructuur en een aantal essentiële aankopen van militair materiaal gedaan. Wij staan er achter dat er nu een inhaalbeweging voor het personeel wordt gedaan. Dat heb ik ook in het debat gezegd.

U antwoordt dat u de maaltijdcheques zult proberen in te voeren tegen 1 juli 2021 en dat de kwestie van de burgers voor Ambtenarenzaken is. U bent daarmee in overleg. Ik zal dus een vraag indienen bij de minister van Ambtenarenzaken, hoewel ik niet weet wie dat is.

Vanaf 2022 zal er een verhoging van de lonen van iedereen komen. Dat is op zich ook goed. Over de verwijderingsvergoeding zegt u dat die niet echt meer nodig is omdat er kazernes bijkomen. Dat geld zult u echter in de algemene loonsverhoging steken. Dat is op zich niet slecht, maar de nieuwe kazernes staan er nog niet, want u moet nog beslissen waar zij komen en zij moeten nog worden gebouwd. Daar zijn wij nog jaren mee bezig, dus het probleem dat sommige militairen zich dagelijks heel ver moeten verplaatsen, zal de komende jaren nog niet opgelost zijn. De verwijderingsvergoeding zou dus toch heel nuttig zijn. Ook al hebt u de ambitie om het op termijn op te lossen, dan zal dat nog minstens vijf of zes jaar duren. Dat is dus een rare beslissing, maar het is een politieke keuze die u maakt.

Ik heb nog een vraag over het globale financiële plaatje. Hoe zult u dit betalen? Moet u extra geld vragen aan de ministerraad of is dit allemaal begroot? Het is natuurlijk belangrijk om dat te weten, maar daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

Ik noteer ook dat er al 4.200 kandidaten zijn voor 2.500 jobs, met 2 % meer vrouwelijke kandidaten dan vorig jaar. Dat is een enorm succes. Ik hoop alvast dat de attritie daalt. De heer Lacroix zei net dat de attritie in de vorige legislatuur rampzalig was, maar ik weet niet of de attritie echt zal dalen omdat het personeel een maaltijdcheque krijgt. De attritie is een heel belangrijk probleem. Het financiële aspect is belangrijk, maar dat is volgens mij niet de hoofdreden waarom mensen binnen Defensie afhaken. Dat zal de toekomst echter uitwijzen. Ik hoop dat de selectie goed verloopt. Voor mij zou die ook fysieke tests omvat hebben, maar dat zullen wij straks bespreken.

De voorzitter: Ik geef u mee dat mevrouw De Sutter de minister van Ambtenarenzaken is.

01.19 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb toch nog een vraag.

Het Parlement heeft inderdaad het laatste woord. Over de hoogte van de maaltijdcheques heeft de minister gezegd: 6 euro. Ik neem aan dat dit zonder persoonlijke bijdrage is. In de privésector heeft men bijvoorbeeld maaltijdcheques van 9 euro. Dan draagt men zelf iets meer dan 1 euro bij. Netto heeft men dus 8 euro. Die 6 euro, is dat een nettocijfer? Als ik dat inschat voor het aantal militairen dat we hebben, is dat een budgettaire kost van zowat 36 miljoen euro. Dat is geen enorme som. Waarom wordt dat niet verhoogd? Het zou slim zijn om dit bedrag op te trekken vermits men geen patronale lasten of sociale bijdragen moet betalen en het een netto-operatie is. Het zou dus beter zijn om dat te verhogen. Ik weet dat de maaltijdcheques bij de politie ook op dit niveau liggen, maar de politie heeft wel een aantal andere voordelen. Als we een kickstart willen bereiken inzake een betere vergoeding van de militairen, kunnen we beter dit bedrag zo snel mogelijk optrekken naar het maximale, wettelijke niveau. Dat is mijn standpunt.

De voorzitter: Hiermee sluiten we dit actualiteitsdebat.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Débat d'actualité sur les F-35 et questions jointes de

- Kattrin Jadin à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les possibles lacunes des F-35 en cours de livraison à la Belgique" (55014768C)

- Steven Creyelman à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les manquements du F-35" (55014797C)

- Steven De Vuyst à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le F-35, un échec selon des paramètres américains" (55014819C)

- Kattrin Jadin à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La production d'éléments du F-35 en Belgique" (55014941C)

- Denis Ducarme à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le suivi du dossier du F-35" (55015099C)

- Georges Dallemagne à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le contrat d’achat des avions F-35" (55015117C)

- Georges Dallemagne à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L’investissement dans l’innovation et les projets de défense européens" (55015118C)

- Georges Dallemagne à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le prix d’achat des F-35" (55015119C)

- Georges Dallemagne à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les coûts à l’heure de vol du F-35" (55015120C)

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le F-35" (55015140C)

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le F-35: le contexte américain et le suivi du contrat en Belgique" (55015142C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le soutien apporté par les partis du gouvernement au projet du F-35" (55015151C)

02 Actualiteitsdebat over de F-35's en toegevoegde vragen van

- Kattrin Jadin aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De mogelijke gebreken van de F-35-vliegtuigen die aan België worden geleverd" (55014768C)

- Steven Creyelman aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het falen van de F-35" (55014797C)

- Steven De Vuyst aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De F-35, een mislukking volgens Amerikaanse parameters" (55014819C)

- Kattrin Jadin aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De productie van onderdelen van de F-35's in België" (55014941C)

- Denis Ducarme aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De stand van zaken in het F-35-dossier" (55015099C)

- Georges Dallemagne aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het aankoopcontract voor de F-35's" (55015117C)

- Georges Dallemagne aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De investering in innovatie en de Europese defensieprojecten" (55015118C)

- Georges Dallemagne aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De aankoopprijs van de F-35's" (55015119C)

- Georges Dallemagne aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De kosten per vlieguur van de F-35" (55015120C)

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De F-35" (55015140C)

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De F-35: de Amerikaanse context en de opvolging van het contract in België" (55015142C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De steun van de regeringspartijen aan het F-35-project" (55015151C)

02.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, cette annonce – et je pense pouvoir le dire aisément en commission Défense – a fait l'effet d'une bombe. C'est d'autant plus important que dans notre commission et dans la commission des Achats militaires sous la législature précédente, nous avons été nombreux à analyser les offres quant à la nécessité de changer notre flotte de F-16.

Les déclarations du chef de l'état-major américain, Charles Brown, concernant la capacité du F-35 à remplacer efficacement le F-16 nous laisse perplexe. Il semblerait que de nombreuses lacunes techniques ne permettraient pas à ce jour un remplacement efficace comme l'entreprise et la Défense américaines s'étaient engagées à le faire avec notre État. Il faut le rappeler, madame la ministre, 34 F-35 devront être livrés d'ici 2024. C'est un marché très important pour l'armée belge, et pour l'État belge. Il faut obtenir une réponse.

Pas plus tard que la semaine dernière, je lisais dans les échos – et c'est aussi l'objet d'une de mes questions – que de nombreuses retombées économiques étaient à attendre grâce à cet achat et à la livraison des F-35. Les questions aujourd'hui doivent être posées et sont totalement légitimes.

Premièrement, comment vous et le gouvernement comptez-vous réagir à cette annonce très inquiétante?

Ensuite, comment pouvons-nous peut-être recevoir les réponses adéquates quant à la sécurité de la livraison des marchandises avec l'engagement d'efficacité et d'opérabilité? Je pense que c'est la moindre des choses d'obtenir des réponses à ce sujet.

Et dernière question, madame la ministre, au niveau des retombées économiques, devons-nous là aussi nourrir des craintes par l'effet de cette annonce inquiétante? Je vous remercie.

02.02 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de minister, ik stel u vandaag geen vraag om u de duvel aan te doen. Het is eigenlijk veeleer uit oprechte bezorgdheid over de toekomst van ons defensieapparaat. Zoals mevrouw Jadin al zei, zijn de uitspraken van de Amerikaanse luchtmachtgeneraal Charles Brown Jr. in Forbes de aanzet tot het actualiteitsdebat. Kort samengevat zei die dat de F-35 niet geworden is waarvoor hij was bedoeld, zijnde een low cost lichtgewichtgevechtsvliegtuig. De kostprijs van ongeveer 77 miljoen euro per stuk en een goede 30.000 euro per vlieguur vallen niet onmiddellijk onder die definitie. Brown vergelijkt de F-35 met een Ferrari die te duur is om de dagelijkse boodschappen mee te doen. Als men tussen de lijntjes leest, kan men concluderen dat hij eigenlijk op zoek is naar een soort van Volkswagen Golf om eens mee naar de Delhaize te rijden, wanneer dat nodig is.

Mevrouw de minister, ten eerste, hoe reageert u op de uitspraken van de Amerikaanse luchtmachtgeneraal en de conclusie van Forbes dat het F-35-programma eigenlijk mislukt is? Met andere woorden, zullen wij ook onze boodschappen doen met een Ferrari of doen we het met iets anders?

Ten tweede, welke gevolgen heeft die analyse volgens u voor ons land? Ik denk dan aan budget en logistiek.

Zoals u wellicht ook heeft gelezen, stuurt Brown aan op de ontwikkeling van een alternatief gevechtsvliegtuig, wat de Amerikanen more fighter for your dollar zouden noemen. Zoiets heeft natuurlijk gevolgen voor ons land. Ik wil van u graag weten of u desgevallend rekening houdt met het feit dat de kosten voor bijvoorbeeld het onderhoud van de F-35 aanzienlijk duurder zouden kunnen uitvallen. Ik verwijs naar de praktijk met de F-22.

Als u het mij toestaat, zou ik bijkomend nog iets willen vragen. Een aantal fracties zal ongetwijfeld suggereren om af te zien van de aankoop van de F-35. Ik wil van u graag weten of u dat een plausibel denkspoor acht. Welke budgettaire en operationele gevolgen zou dat voor ons land hebben?

02.03 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, u had het zopas nog over transparantie. Laat het nu net transparantie zijn, die in het dossier ontbreekt. Het is de derde keer dat ik u vraag de informatie beschikbaar te maken. Wat staat effectief in het aankoopdossier? Wat staat in de annuleringsclausules? De bevolking heeft recht op die informatie, maar minstens ook de parlementsleden en de leden van de commissie voor Landsverdediging hebben het recht om dat te weten.

Wat is het huidige kostenplaatje? Wat zal het toekomstige kostenplaatje zijn? Elke maand worden immers nieuwe gebreken opgemerkt. Er worden inderdaad ook gebreken opgelost, maar dat gaat natuurlijk ook gepaard met kosten. Wij zouden ook niet het enige land zijn dat zich uit een aankoopprocedure terugtrekt. Denk aan Canada, dat de stekker eruit trok toen de handtekeningen waren gezet en pas tijdens de reële fase van de ontwikkeling van het toestel merkte dat de prijs werd vervijfvoudigd. Denk aan Turkije en de Verenigde Staten, die zelf de stekker hebben uitgetrokken en de 135's niet hebben geleverd.

Er komt ook onheilspellend nieuws van over de Atlantische Oceaan. Zelfs de Amerikaanse luchtmacht stelt dat de F-35 niet is wat zij had gehoopt dat het toestel zou zijn. Zij wil de bestellingen zelf downgraden. Zij stelt de F-35 ook ter discussie, omdat het toestel nog altijd erg onbetrouwbaar blijft. Mevrouw de minister, er zijn nog altijd 871 gebreken en het vliegtuig heeft het heel moeilijk bij onweer.

Mevrouw de minister, u moet voor eens en altijd klare wijn schenken. Zult u de annuleringsclausules bekendmaken en ons informeren over de werkelijke kostprijs alsook over de finale en geschatte kostprijs, wanneer de F-35 A volledig is opgeleverd?

Zult u, wanneer u merkt dat een en ander de spuigaten uitloopt, effectief de annulering bepleiten in uw regering, zoals u dat voorheen altijd in de oppositie hebt gedaan?

Meent u niet dat wij de miljarden euro, die wij nu zullen investeren in peperdure en onbetrouwbare vliegtuigen, beter kunnen investeren in de bestaande noden en in de economische relance ten gevolge van de coronapandemie?

Mevrouw de minister, ik dank u alvast voor uw antwoorden.

02.04 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je tiens à m'excuser auprès des interprètes. Comme les F-35, j'ai eu un problème technique avec mon casque et je suis obligé d'utiliser des écouteurs. J'espère que le son n'est pas trop mauvais.

Pour rappel, si j'ai demandé ce débat, c'est pour nous donner la possibilité d'aborder en commission de la Défense le dossier du F-35 sous un angle non pas polémique mais plutôt technique. Je remercie la ministre de jouer le jeu, car il ne faut jamais craindre le débat, même s'il est difficile, afin que nous puissions obtenir un certain nombre d'éclaircissements.

Il est tout de même utile de rappeler que le renouvellement de la composante air est fondamental, qu'il s'agisse du A400M, du remplacement du F-16 – que j'ai été l'un des premiers à réclamer il y a quelques années. C'est essentiel pour notre Défense.

Il s'agit aussi de rappeler les conditions du contrat. J'entends un certain nombre de collègues indiquer que le F-35 était un mauvais choix. C'est le meilleur choix. À partir du moment où Gripen et Dassault se retirent du marché, restent en lice le F-35, le F-18 et l'Eurofighter. Il est clair que le meilleur avion, il n'y a pas photo, c'est le F-35. Pour cette raison, personne dans cette majorité ne va réclamer la résiliation de ce contrat car nous avons besoin de ce F-35.

Cependant, cela n'implique pas qu'il ne faut pas de débat. Il faut un débat et je pense que c'est un jour à marquer d'une pierre blanche car, quand le PTB reprend les propos du général Brown, patron de l'U.S. Air Force, cela a une symbolique un peu particulière, mais cela fait partie du débat.

Que disent ces propos? Ils n'avancent pas que l'U.S. Air Force estime que le F-35 doit être jeté à la poubelle. Ils nous disent qu'ils en commanderont un peu moins de 1700 plutôt que 3000, et qu'un certain nombre de questions se posent. Ils nous parlent du coût horaire. C'est sur ces éléments-là …

Le président: Monsieur Ducarme, pouvez-vous finaliser, s'il vous plaît?

02.05 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, s'agit-il, oui ou non, d'un débat d'actualité? Si c'est un débat d'actualité, je pense qu'il est possible de développer un peu le propos sur le plan ou restons-nous simplement en surface?

De voorzitter: Mijnheer Ducarme, bij de aanvang van het eerste actualiteitsdebat heb ik voorgesteld om strikt toe te zien op de spreektijden. De commissie is mij daarin gevolgd. Het lijkt mij dan ook logisch dat ik daar strikt op toezie en dat een repliek 2 minuten mag duren. U bent nu ondertussen een minuutje over tijd aan het gaan en daarom zou ik u willen vragen om stilaan af te ronden.

02.06 Denis Ducarme (MR): Je prends acte que, sur un dossier tel que celui des F-35 avec les éléments techniques qui en ressortent, le choix de la commission est de surfer sur le dossier. Dès lors, j'entrerai directement dans le vif du sujet et si vous le voulez bien, monsieur le président, je terminerai sur les éléments concrets.

Le coût horaire! C'est cela qui est en négociation entre l'US Air Force et Lockheed Martin. Il tourne autour de 35 000 euros. Le patron de l'US Air Force, le général Brown, veut que le coût horaire soit moins important. Il n'y a pas de raison qu'il soit moins important pour l'US Air Force que pour la Belgique!

Madame la ministre, avez-vous suivi ces négociations sur le coût horaire afin d'avoir les mêmes conditions que l'US Air Force relativement à un coût horaire aussi important? Quid des problèmes techniques du F-35 qui restaient pendants? Je parle de la dernière étude de 2018 sur les imperfections du F-35 qui concernaient le siège éjectable, la fixation du moteur, la visière du casque du pilote - casque dont le prix tourne autour de 300 000 dollars!

Il s'agit d'avoir, par rapport à ces imperfections, des informations complémentaires que vous pourriez nous donner.

La baisse de la commande prévue par l'US Air Force aura-t-elle un impact sur la livraison des F-35 et le rythme des livraisons pour la Belgique? Nous savons que la production à grande échelle a un impact sur le coût et peut en avoir sur le calendrier. À défaut d'avoir plus de temps pour rentrer dans le sujet qui est utile, à savoir les éléments techniques, voilà ce que j'ai pu rassembler en un minimum de temps.

02.07 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je dispose de huit minutes si je comprends bien le Règlement. J'ai constaté que M. Ducarme avait bénéficié de trois fois son temps de parole, mais je n'irai pas jusqu'à 24 minutes - huit minutes et pas six comme c'est indiqué.

Le président: Vous pouvez être plus bref.

02.08 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, excusez-moi, mais à ce moment-là, on peut aussi déposer sept questions distinctes sur le même sujet! À un moment donné, je pense qu'il faut respecter ce qui a été convenu. Je pense que chaque groupe a le droit de s'exprimer de manière équitable, mais il faudrait éviter les abus.

De voorzitter: Dat klopt en ik tracht ook flexibel te zijn. U heeft 4 minuten gekregen, mevrouw Jadin. Ik heb ook de heer Ducarme 3 minuten over tijd laten gaan. Ik meen dus ik wel degelijk flexibel ben.

02.09 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, c'est un débat d'actualité, je vais donc sortir quelque peu du texte de mes questions.

Je veux dire simplement qu'il est temps de réviser ce contrat. Celui qui déroge aujourd'hui aux termes de ce contrat, ce n'est pas la Belgique, c'est Lockheed Martin. Ce qu'on nous propose d'acquérir aujourd'hui, ce n'est pas du tout ce qu'on nous avait présenté lors des débats relatifs à l'appel d'offres pour remplacer nos F-16. On nous avait d'abord dit qu'on avait obtenu cet avion à un prix défiant toute concurrence, que nous avions obtenu une ristourne extraordinaire. Or, moi je vois aujourd'hui, d'après différentes sources américaines et autres, que nous avons acquis cet avion à 76,3 millions d'euros alors que ces avions se vendent aujourd'hui sur le marché à 65,4 millions d'euros. Ils sont donc beaucoup moins chers aujourd'hui que ce que nous avons obtenu comme prix. Nous n'avons donc pas bénéficié d'un prix extraordinaire!

Deuxième élément, le prix de l'heure de vol. J'entends encore les propos du colonel Van Pee qui disait que le prix de l'heure de vol ne serait que de 30 % en plus. Il disait aussi que comme ces appareils voleraient moins, on serait à peu près dans l'épure budgétaire qu'on connaît aujourd'hui, c'est-à-dire 229 millions d'euros par an, plutôt que 222 millions d'euros par an. On n'est pas du tout là-dedans. Les chiffres sont bien supérieurs à ceux mentionnés par M. Ducarme. Ces prix ont été établis sur la base de coûts effectifs. Nous parlons bien du F-35 A, madame la ministre, et pas d'autres modèles. On a donc un prix d'heure de vol réel de 43 123 dollars pour être exact, à comparer au prix de l'heure de vol du F-16 sur la même période de 22 000 dollars. On est donc au double du prix de l'heure de vol en dollars. J'ai fait une règle de trois: même en considérant que ces avions ne volent plus que 8 000 heures par an en tout sur l'ensemble de la flotte, comparé à 12 000 heures avec le F-16, on obtient une augmentation de l'enveloppe globale de ce contrat, par rapport au coût total d'utilisation de ces F-16 sur quarante ans, de 4,24 milliards d'euros! On passe donc d'un contrat de onze milliards d'euros à un contrat de quinze milliards d'euros. C'est le prix d'un porte-avions, madame la ministre!

On est en train d'utiliser une augmentation budgétaire absolument phénoménale et qui n'était pas du tout prévue, ni dans votre budget, ni dans l'épure budgétaire, ni dans ce qui avait été dit à la Chambre.

Troisième élément: il est vrai que les développements techniques de cet avion posent beaucoup de problèmes. Je ne vais pas revenir sur l'ensemble de ces développements techniques mais je ne peux pas entendre l'idée que ces développements techniques seraient normaux et avaient été envisagés comme cela. Non!

La preuve en est que cet avion n'est toujours pas développé à pleine capacité. On est toujours en train de le développer dans des capacités réduites car il n'est toujours pas au point, alors que nous sommes bien au-delà de la date qui avait été imaginée au départ pour disposer d'un avion au point et des chaînes de production à pleine capacité.

Donc, là non plus, ce n'est pas du tout conforme à ce qui était prévu.

Quatrièmement, en ce qui concerne les retours industriels - vous en avez parlé en plénière -, on a 400 millions d'euros et j'entends l'ambassade des États-Unis qui pas plus tard qu'hier, fait un communiqué dithyrambique en ces termes, sans doute en prévision de notre commission aujourd'hui: "we are pleased that Belgian industry currently contributes to the production and the assembly of the F-35, and happy to see that the F-35 will bring even more economic benefits to Flanders, Wallonia and Brussels". C'est un mensonge.

On n'est pas du tout en train ni d'assembler ni de produire le F-35. On a des retours industriels évalués à hauteur de 400 millions d'euros. On n'est donc pas du tout dans les 3,8 milliards qui avaient été avancés. Sur quinze ans, pour les trois grandes entreprises que sont ASCO, Sonaca et SABCA, ça représente 9 millions d'euros par an. Pour faire une comparaison, la Sonaca va perdre cette année, par rapport à son chiffre d'affaires, 400 millions d'euros. On lui apporte un contrat de 9 millions d'euros, dans le meilleur cas. En effet, pour pouvoir produire ces fameux ailerons arrières du F-35, ces entreprises doivent encore obtenir une autorisation de BAE Systems puisque c'est cette société qui produit ces ailerons aujourd'hui.

Cinquième point. Où en est-on dans cette somme de 300 millions que l'on devait réserver à la participation au SCAF? J'entends que ceux qui ont été au départ du développement du SCAF ne veulent pas de la Belgique aujourd'hui. Ils ont été très vexés, notamment la France, de la manière dont ils ont été traités lors de l'appel d'offres. J'aimerais donc savoir où on en est dans l'utilisation de cette réserve de 300 millions.

Sixième point. On avait dit que les F-16 étaient dépassés. Les chaînes de production allaient s'arrêter au plus tard en 2020 (on avait d'abord dit en 2017). C'est tout le contraire. Les chaînes de production du F-16 se redéveloppent. C'est un avion que beaucoup de gens ont acheté entre-temps: Taiwan, la Slovaquie, la Bulgarie, le Maroc, etc. Je rappelle aussi que Lockheed Martin avait fait une enquête en février 2018 montrant que nos F-16 pouvaient être prolongés de 27 ans.

Monsieur le président, par rapport à l'ensemble de ces manquements, ce n'est plus du tout l'avion qu'on nous avait vendu. Je pense que nous sommes en droit de revoir ce contrat, madame la ministre. En tant que parlementaires, nous sommes en droit de savoir quelles seraient les conséquences d'une révision de contrat. Je ne demande pas nécessairement qu'on annule totalement cette commande. Je note simplement que le F-35 est une Ferrari qui sera très peu utile sur les champs de bataille et dans les endroits où nous opérons habituellement, en Afghanistan, en Syrie, en Irak. C'est un avion qu'on hésitera à faire voler car il coûte très cher.

Je demande que le contrat soit revu, qu'on vérifie si éventuellement, on doit en garder pour l'emport nucléaire. En fait, c'est ça que nous payons, c'est l'emport nucléaire des B-6112 qui sont à Kleine-Brogel.

Nous payons aussi le fait que notre contribution à l'OTAN est extrêmement faible et c'est pour ça que nous avons acheté ces avions-là! Je demande que dans une période où nous avons besoin d'argent, ce contrat soit revu! Je vous remercie.

02.10 Kris Verduyckt (sp.a): Mevrouw de minister, als het over de F-35 gaat, zouden wij een heel lang debat kunnen voeren. Ik zal dat niet doen. Ik zal ook geen retroactief debat voeren over als-toen-dan, want dat heeft weinig zin, hoewel ik natuurlijk moet toegeven dat de uitspraken van de heer Brown niet hebben geholpen. Hij heeft ze achteraf genuanceerd en gesteld dat hij deels verkeerd is begrepen.

Collega's, het beeld van de Ferrari is voor mij een heel duidelijk beeld. De boodschap was echter niet voor ons bedoeld. Ze was in de eerste plaats voor de Amerikaanse machthebbers bedoeld, om aan te geven dat hij meer diversificatie wilde in het aanbod van toestellen dat het Amerikaans leger ter beschikking zou hebben. Dat begrijp ik. Wanneer het leger straks over 1.800 F-35's beschikt, dan is dat iets heel anders dan de vergelijking met een land als het onze dat een budget heeft voor 34 dergelijke toestellen. Wij hebben immers de luxe niet die de heer Brown heeft. Wij hebben de toestellen gekocht. Punt. Wij verwachten nu kwaliteit.

Het helpt in dat opzicht niet om voortdurend in de pers te moeten lezen over tekortkomingen en over een aantal zaken die in orde moeten worden gebracht, met de steeds sussende boodschap dat alles in orde komt. Ik begrijp dat er in Ramstein nu een overleg met Defensie is gepland over de aankoop.

Ik zal niet zeuren over de aankoop zelf, maar ik verwacht wel duidelijkheid. Ik verwacht duidelijkheid van Lockheed Martin over waar wij nu staan. Ik verwacht ook klare wijn van Defensie over de operationaliteit en de efficiëntie in het kader van de uitspraken van Brown.

Mevrouw de minister, van u verwacht ik vooral dat u de factuur onder controle houdt binnen het afgesloten contract. Dat is immers het belangrijke gevolg van alle eventuele tekortkomingen.

Mijn vragen zijn dus al grotendeels gesteld.

Waar staan wij nu in de afbetaling? Zitten wij nog altijd op het voorgestelde schema van het Monitoringcomité? Hebben de gebreken ook een impact op het budget dat nodig zal zijn om de aankoop te vervolledigen?

02.11 Jasper Pillen (Open Vld): Ik ben verbaasd over het feit dat we in maart 2021 opnieuw een actualiteitdebat voeren over die F-35's. We voeren dat debat op basis van twee zaken die totaal uit de context zijn getrokken. Eerst is er het interview met generaal Brown. Daar is al veelvuldig naar verwezen. Dat is ondertussen al plat genuanceerd en geanalyseerd. Daar bleken toch een aantal andere zaken gezegd dan eerst in de pers werd verteld. Daarnaast is er het rapport van het Pentagon van januari. Dit spreekt over 871 deficiencies die het toestel nog steeds heeft.

Op basis van deze twee zaken, die telkens en ook weer vandaag uit de context worden getrokken, houden we nu dus een nieuw debat. We moeten ons eerst en vooral zeer goed proberen te plaatsen in de Amerikaanse situatie, die verschillend is. Daar wordt zwaar gediscussieerd over een vijftienjarig contract, een overeenkomst van vijf jaar, die tweemaal verlengbaar is met vijf jaar. Dat is dus een onderhoudscontract voor de F-35 van miljarden. Dit moet worden bekeken tegen die achtergrond. Ten tweede wordt een beetje onderschat dat er nog een andere belangrijke militaire vliegtuigenconstructeur is in de VS, namelijk Boeing. Zij willen natuurlijk ook een stuk van de koek. We gaan te vaak voorbij aan die realiteit.

Hoe men het ook bekijkt en hoe vaak men het ook herleest en in welke taal dan ook, generaal Brown heeft gezegd dat de F-35 de cornerstone blijft van de U.S. Airforce. Dat heeft hij duidelijk gezegd en dat is ook ongeveer een van de enige zaken die overeind is gebleven na alle nuances die er gekomen zijn. Er is trouwens nog geen beslissing genomen om het aantal F-35's te verminderen. Dat blijft hoe dan ook een toestel dat vele duizenden malen zal worden gebouwd op basis van de huidige stand van zaken. Dat is trouwens een zeer belangrijk element. De generaal heeft niet alleen gezegd dat het een cornerstone is, maar ook dat het een Ferrari is. Dat is dus topkwaliteit. Daar wordt dus aangetoond dat dat een volstrekt andere situatie is. België heeft gekozen voor één jachtvliegtuig, terwijl de VS F‑35's, F-22's en F-15's heeft. Het is zoals een gezin dat op zondag met een Ferrari rijdt, in de week met een Volkswagen naar de Colruyt rijdt en de kindjes rondvoert met een kleine BMW.

Ik kom tot mijn besluit. In de repliek zal ik misschien nog iets zeggen over dat rapport. Ik zal nu alleen nog even mijn vragen overlopen.

Mevrouw de minister, sommigen doen hier ook vandaag weer alsof er een alternatief is, de F-16 Viper bijvoorbeeld. Die kost evenveel per toestel, dus maak u geen illusies dat die een alternatief is.

De voorzitter: Mijnheer Pillen, ik stel voor dat u gewoon naar uw schriftelijk ingediende vragen verwijst.

02.12 Jasper Pillen (Open Vld): Ik stel ook vast dat u mij nu na één minuut onderbreekt, maar dat was niet het geval toen de heer Francken meer dan één minuut over de tijd ging. Dat is ook een vaststelling, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: De heer Francken is niet over de tijd gegaan.

02.13 Jasper Pillen (Open Vld): Ik ben daar al de hele tijd op aan het letten, mijnheer de voorzitter. Hij is daarnet meer dan een minuut in het rood gegaan.

Voor mij niet gelaten, hoor, als de regels maar dezelfde zijn voor iedereen. Als de regels à la tête du client worden toegepast, vraag ik u toch…

De voorzitter: Mijneer Pillen, wil u alstublieft afronden?

02.14 Jasper Pillen (Open Vld): Ik zal afronden, mijnheer de voorzitter.

Ik wil graag weten, mevrouw de minister, of er naar aanleiding van dit interview contacten zijn geweest met de Amerikanen in de jongste dagen? Is er gesproken over onderhoudscontracten, over vlieguren?

Kunt u ook even iets zeggen over die vergadering in Ramstein? Blijkbaar was dat niet de noodvergadering over de F-35 zoals werd voorgesteld.

02.15 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, er is blijkbaar veel commotie over dit dossier. Ik stel vast dat degenen die de bestelling hebben geplaatst, zijnde de MR, dat nu in twijfel trekken en dat degenen die er altijd tegen zijn geweest, de PS, dat nu moeten verdedigen. Ik zie daar de ironie van in.

Ik kijk uit naar uw antwoord. U weet dat onze partij altijd op een heel correcte manier heeft gepleit voor een…

02.16 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, (…)

De voorzitter: Mijnheer Ducarme, u krijgt dadelijk het woord.

02.17 Theo Francken (N-VA): Mijnheer Ducarme, ik heb uw naam toch niet genoemd.

02.18 Denis Ducarme (MR): (…)

De voorzitter: Mijnheer Ducarme, ik stel voor dat u in uw repliek antwoordt op wat hier wordt gezegd. Mijnheer Francken, gaat u verder.

02.19 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, puisque nous sommes dans un débat d'actualité…

De voorzitter: Mijnheer Ducarme, in een actualiteitsdebat gelden er bepaalde regels. Een van die regels…

02.20 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, la prochaine fois, je serai présent physiquement!

De voorzitter: Maar dan zal dat volgens dezelfde regels zijn! Het woord is aan de heer Francken.

02.21 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, dank u. Ik zie er de ironie van in. Ik denk dat de N-VA altijd heeft gepleit voor een objectieve en transparante procedure in het kader van de aanbesteding en de gunning. Daar zijn heel wat controles op geweest, evenals rapporten en doorlichtingen, dat is allemaal correct verlopen. Die aankoop loopt nu en ik merk ook dat heel wat Belgische industrieën daar een graantje van kunnen meepikken. Dat vind ik positief. Mijn vraag aan u, mevrouw de minister, is wat de laatste stand van zaken is in het aankoopdossier van de F-35.

De voorzitter: U bleef perfect binnen de tijd. Zijn er nog collega's die wensen aan te sluiten? Vraagt iemand het woord?

U hebt het woord, mijnheer Flahaut, en vervolgens mijnheer Lacroix.

02.22 André Flahaut (PS): Nous ne sommes pas des spécialistes, ni les uns ni les autres. Ce F-35 est une longue histoire, qui a commencé en 2000. On n'a pas rallié le programme du F-35 parce qu'à l'époque, on percevait déjà avec M. Verhofstadt certains problèmes. Ensuite, d'autres décisions ont été prises pour des raisons multiples et diverses, qui tournent autour du port d'Anvers et de notre volonté de faire plaisir aux États-Unis dans le cadre de l'OTAN. Finalement, à force de persuasion sans doute, la Suédoise a décidé de faire l'achat de ce F-35. On ne l'a pas encore, mais on lit beaucoup de choses qui confirment les craintes. J'ai entendu parler de la prolongation des F-16. J'ai entendu beaucoup de choses.

Le chef de l'état-major américain qui se prononce au sein du Pentagone est une chose, mais le président de la commission de la Défense du Congrès américain qui commence à avoir des remarques par rapport au F-35, c'est différent. Ce n'est plus une question de techniciens, ce n'est plus une question d'état-major ou d'urgence dans un morceau de l'état-major, qui a préparé un dossier conforme pour satisfaire et pour opter pour le F-35, c'est une question politique.

Je l'ai dit et je le répète, nous sommes engagés dans un programme. Je ne sais pas si on peut le revoir. On peut peut-être renégocier certaines choses à la marge, mais d'expérience, on ne pourra pas faire marche arrière, me semble-t-il. Il faut voir si c'est le bon choix. Je persiste à croire que ce n'est pas le bon choix, mais cela est autre chose. Le fait est là et la déclaration gouvernementale est aussi très claire à ce sujet. Elle dit qu'on poursuit l'opération, qu'on adaptera peut-être les choses. Ce n'est pas en avançant et en reculant qu'on finit par progresser!

02.23 Christophe Lacroix (PS): Nous ne sommes en effet pas des experts. À mes yeux, le dossier de l'achat des F-35 est clos depuis longtemps. Nous nous y sommes opposés en son temps et comprenons l'émoi qu'il peut encore susciter, mais nous nous trouvons face à des responsabilités que nous devons exercer, tant du point de vue de la sécurité que de nos obligations à l'égard de l'OTAN, mais aussi vis-à-vis des entreprises. Les compensations économiques sont actuellement chiffrées à 400 millions d'euros, mais elles devront encore être évaluées dans la durée au regard du retour technologique, y compris pour l'aviation civile. Sommes-nous prêts à le remettre en question, au motif qu'il faudrait mettre fin à un contrat qui a été signé en bonne et due forme?

De quoi parlons-nous? Il s'agit des déclarations du général Brown, lequel a confirmé que l'armée de l'air américaine restait attachée au F-35, que celui-ci restait la pierre angulaire de sa capacité de chasse et que, par conséquent, il n'a jamais été question pour les Américains de retirer leur confiance à cet appareil. Sans être le technicien que certains prétendent vouloir être aujourd'hui, je vous rappelle simplement qu'il s'agit de la version A du F-35. Le nombre de manquements affectant les opérations impliquant celle-ci ont diminué, passant de 13 en 2019 à 8 en 2021, chaque manquement ayant bénéficié d'une correction systématique planifiée pour cette année. À titre de comparaison, il importe de remarquer que le F-16, malgré plus de 40 ans d'existence, présente plus de points d'amélioration que le F-35. Dès lors, restons responsables et agissons en conséquence, sans remettre en cause un achat qui, pour le groupe socialiste, reste problématique.

02.24 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik vind het goed dat de heer Ducarme het debat aantrekt. Dit is een belangrijk dossier waarmee veel centen gemoeid zijn. Ik denk dat het goed is daarover open met elkaar te spreken.

Ik herinner mij goed dat, toen wij in deze commissie tot deze aankoop besloten, er ook sprake was van een lange lijst van deficiencies bij de F-35. Die zouden allemaal worden opgelost.

Het is belangrijk dat wij als klant druk uitoefenen bij deze leverancier om ervoor te zorgen dat deze fouten worden opgelost. Het is geen reclame voor de aankoop van de F-35 dat zo'n belangrijke lijst open blijft staan.

Ik denk dat die uitspraken te licht wegen om het hele dossier in vraag te stellen. Het is niet omdat er nog deficiencies zijn dat de hele aankoop moet worden geannuleerd. Wij staan achter die aankoop, maar het is belangrijk dat wij nu niet gezagsgetrouw zeggen dat er niets mis is met de F-35's. Neen, ik denk dat wij moeten duwen om ervoor te zorgen dat de fouten, die er ook al in zaten toen wij de bestelling plaatsten, zo snel mogelijk worden opgelost.

Ik denk dat dit de beste houding is die wij in dit dossier kunnen aannemen.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de minister, die ik uitnodig om zo volledig mogelijk te antwoorden op alle vragen.

02.25 Ludivine Dedonder, ministre: Madame Jadin, monsieur Creyelman, concernant les propos du nouveau commandant de la force aérienne des États-Unis, je vous renvoie à ma réponse en séance plénière de jeudi dernier.

Wat de ondersteuningskosten van de F-35 betreft, refereer ik naar het antwoord op de schriftelijke parlementaire vraag nr. 402 van mevrouw Depraetere van 26 juni 2020 betreffende de kosten per vlieguur voor de F-35 gevechtsvliegtuigen. Het streven naar zo laag mogelijke ondersteuningskosten is enerzijds een doelstelling en anderzijds een continue inspanning van het Joint Program Office ten voordele van alle F-35 gebruikers en dus ook voor België.

Mijnheer De Vuyst, voor het antwoord op uw vraag verwijs ik naar mijn uiteenzetting in de Kamer van donderdag 4 maart 2021.

02.26 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je ne comprends vraiment pas ce qui est en train de se passer! Nous avons un débat d'actualité en commission et la ministre a déjà renvoyé à sa réponse en plénière, à une réponse à une question écrite, à son exposé. Que se passe-t-il? Un débat d'actualité, c'est un débat mais ce n'est pas un échange où la ministre renvoie constamment… Je rêve!

De voorzitter: Mijnheer Ducarme, ik stel voor om de minister eerst te laten uitspreken. Ik neem aan dat haar antwoord meer zal zijn dan verwijzingen naar eerdere antwoorden. Tot bewijs van het tegendeel ga ik daarvan uit. Ik stel dan ook voor om eerst de minister te beluisteren in de veronderstelling dat ze ook inhoudelijke antwoorden zal geven.

02.27 Ludivine Dedonder, ministre: Madame Jadin, le système de compensations économiques n'étant plus autorisé par la Commission européenne, le gouvernement recourt à la protection des intérêts essentiels de sécurité. Si la réalisation des transactions relève de la responsabilité des acteurs industriels, le gouvernement soutient notre industrie avec des moyens d'intervention limités à un rôle de suivi et de médiation. L'objectif de la protection des intérêts de sécurité vise en premier lieu à renforcer la base industrielle et technologique dans le domaine de la sécurité de défense.

Monsieur Ducarme, plusieurs contrats ont été conclus dans le cadre du retour économique. Pour plus d'informations, je vous conseille d'interroger mon collègue en charge de l'Économie, plus spécifiquement pour la capacité de production en Belgique d'empennages horizontaux (horizontal tails) comme le F-35, au sein des entreprises ASCO, SABCA et Sonaca.

L'utilisation de matériaux spécifiques, de méthodes de production très avancées et ultra précises et de machines de pointe s'inscrit dans le renforcement de la base technologique et industrielle, et donc de l'industrie aéronautique belge.

Monsieur Dallemagne et monsieur De Vuyst, on sait que les États-Unis ont rompu le contrat avec la Turquie et ont suspendu la vente aux Émirats arabes unis. Mais il y a quand même un élément à prendre en considération: les répercussions pour les États acheteurs ne sont évidemment pas les mêmes quand ce sont les États-Unis eux-mêmes qui prennent la décision de rompre le contrat.

En ce qui concerne les modalités de rupture du contrat, je me réfère à la réponse que j'ai déjà donnée à votre question de juin 2020, monsieur Dallemagne. Il n'y a actuellement pas de décision concernant le projet d'avion du futur.

En ce qui concerne le coût par heure de vol, je me réfère encore une fois à la réponse qui a été donnée à la question écrite de Mme Depraetere. Ces chiffres-là sont toujours d'actualité. Les efforts du Joint Program Office ont pour objectif de réduire au maximum les coûts de mise en œuvre du F-35 A et sont réalisés de manière continue. Il m'a été confirmé que les coûts de mise en œuvre du F-35 ont déjà été réduits de manière progressive d'environ 40 % depuis 2015. Les fruits de cet effort de réduction bénéficient à l'ensemble des clients du F-35 A et donc, bien entendu, aussi à la Belgique.

Mijnheer Verduyckt, het overleg in Ramstein is het jaarlijkse NATO Air Chiefs' Symposium, waar verschillende strategische aspecten van verschillende luchtmachten worden besproken en handelt dus niet specifiek over de kwestie rond de F-35. Volgens de staf zijn de gemiddelde kosten in regime, met inbegrip van de indirecte kosten van de twee basissen, zoals personeel, materieel en infrastructuur voor het gebruik van de nieuwe vloot F-35 A-toestellen te vergelijken met deze voor de vloot F-16-toestellen. Binnen de defensiestaf is een F-35 Programteam opgericht dat nauwe contacten onderhoudt met het Joint Program Office voor de opvolging van het programma.

Mijnheer Pillen, ik zal het nogmaals herhalen, de huidige regering heeft niet de intentie om een einde te maken aan het contract. Mijn kabinet heeft contact gehad met vertegenwoordigers van de Amerikaanse ambassade. Volgens de informatie die mij werd overgemaakt, kan ik u zeggen dat er geen punten zijn die zorgwekkend zijn voor Defensie en dat de F-35 A de hoeksteen blijft van de Amerikaanse luchtmacht. In het kader van de essentiële veiligheidsbelangen werden er reeds enkele contracten afgesloten. De uitvoering van onder meer het project Horizontal Tail, is een duidelijk signaal van Lockheed Martin aan de Belgische industrie dat ze de veiligheidsbelangen ernstig nemen. Dit project kon maar worden verwezenlijkt dankzij de nauwe samenwerking met de FOD Economie.

Mijnheer Francken, het vraagstuk betreffende het contract voor de F-35 A werd besproken tijdens de onderhandelingen rond het afsluiten van een regeringsakkoord. Ik herhaal het nog even, opdat het duidelijk zou zijn: de regering heeft niet de intentie om een einde te maken aan het contract. Het is niet omdat de regeringspartijen vragen stellen en meer duidelijkheid willen, dat ze daarom het project zelf in vraag stellen. Ik vertrouw de militaire deskundigen wanneer ze stellen dat de F-35 een van de meest geavanceerde technologische gevechtstoestellen is die vandaag bestaan.

Voor het overige, mijnheer Francken, werd er een beslissing genomen en wij houden ons eraan, maar ik ben geen vertegenwoordiger van Lockheed Martin, en het is niet aan mij initiatieven te nemen om de reputatie van dit toestel te verbeteren.

Je constate que malgré toutes les réponses qui ont été apportées lors de la précédente législature à près de 150 questions parlementaires – nous avons vérifié –, certains députés souhaitent des éclaircissements sur ce programme. De nouveaux députés sont aussi aujourd'hui présents au sein de cette commission. Je peux le comprendre.

Dans ce contexte, je suis donc tout à fait disposée à ce que la commission des Achats militaires puisse à nouveau être briefée afin de répondre à toutes vos questions et d'en discuter.

De voorzitter: Collega's, kunnen we ons in de replieken beperken tot 2 minuten spreektijd?

02.28 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, j'avais beaucoup de questions. C'est un dossier que je suis depuis très longtemps.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat zij die een vraag hadden 2 minuten de tijd krijgen voor hun repliek en zij die meerdere vragen hadden, krijgen dan 4 minuten de tijd.

02.29 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, madame la ministre, je souhaite m'exprimer sur la manière dont nous travaillons ici et peut-être vous rappeler ce qu'est un débat d'actualité par rapport à vos réponses et à vos renvois vers des réponses. Je trouve que ce n'est pas une manière de faire. Nous avons le droit d'obtenir des réponses claires, y compris dans cette commission, aux questions que nous avons posées. J'espère vraiment que cela changera à l'avenir parce que ce n'est tout simplement pas respectueux pour les législateurs que nous sommes!

Par ailleurs, j'entends et prends acte qu'à ce jour, il n'est pas prévu, parce que compliqué disons-le clairement, de revoir certaines dispositions formulées pour l'achat des F-35. Il n'en reste pas moins que certaines questions demeurent et que nous devrons avoir, bien plus que nous n'avons reçu ces derniers jours, des réponses claires aussi de la part du constructeur américain.

Je prends la balle au bond: nous pourrons et nous devrons obtenir des réponses en commission des Achats militaires. En ce qui me concerne, je m'y emploierai. J'arrête ici et, si vous le permettez, je donne mon temps de réplique à M. Ducarme.

De voorzitter: Mevrouw Jadin, u hebt 2 minuten gesproken en u stelt voor dat de heer Ducarme 4 minuten spreektijd in de repliek krijgt. Voor mij kan dat op voorwaarde dat de andere collega's hiermee akkoord gaan.

02.30 Steven Creyelman (VB): Mijnheer de voorzitter, ik wilde voorstellen om de overschrijdingstijd bij de vraagstelling af te trekken van de repliektijd, maar dat zal ik maar niet doen.

Mevrouw de minister, dank u voor de antwoorden. Of wij voor de F-35 zouden hebben gekozen, is een andere vraag. Ik ben van mening dat in dit stadium het afzien van de aankoop van de F-35 een ondoordachte beslissing zou zijn. Dat is iets wat we niet zomaar mogen doen. Dat zou budgettair onverstandig zijn en dat is het eerste dat we kunnen missen, bijkomende budgettaire problemen. Op dat vlak heeft uw regering al genoeg problemen.

Dit betekent niet dat we blind moeten blijven voor de problemen die er zijn met de F-35. U haalt terecht aan dat een aantal problemen met de A-versie al werd opgelost of dat er is een oplossing is voor gepland. Dit betekent niet dat er geen nieuwe problemen kunnen rijzen. Het gegeven dat de F-35 enorm complexe software bevat, zal daar ongetwijfeld niet vreemd aan zijn. Ik weet niet meer welke collega zei dat er dit jaar in het F-35-programma in totaal zowat 781 problemen waren, netto twee minder dan vorig jaar. In de realiteit zijn er wel wat meer opgelost dan de twee waarnaar werd verwezen.

Ik vind de aangehaalde argumenten op dat vlak trouwens vrij zwak, mijnheer de voorzitter. Het is niet omdat de F-16 nog altijd gebreken zou vertonen, dat we dit zomaar moeten aanvaarden voor de F-35. We moeten dat niet normaal vinden, gegeven de kostprijs van dat ding. Mevrouw de minister, u verwees ergens naar uw antwoord van vorige week. Het is niet omdat andere vliegtuigbouwers op dat vlak transparanter zijn, dat we dat bij de F-35 minder erg moeten vinden. De Amerikanen zeggen: two wrongs don't make a right, of iets in die aard. Tot daar mijn repliek.

Terzijde noteer ik dat de minister bereid is om in de commissie voor Legeraankopen en -verkopen nog eens toelichting te geven bij het dossier van de F-35. In alle bescheidenheid, mevrouw de minister, wil ik u vragen dat uw diensten contact zouden opnemen met het secretariaat om enkele data te laten geworden wanneer dit u zou passen. Wij zullen ons, als wetgever, in alle bescheidenheid aanpassen aan uw agenda.

02.31 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat u mij ook dezelfde marge geeft en dezelfde flexibiliteit aan boord legt als bij de andere vragenstellers, van wie een aantal in het begin meer dan 2 minuten heeft gesproken.

De voorzitter: Ik breng gewoon even in herinnering dat ik bij de aanvang van de replieken heb gevraagd of het voor iedereen in orde was om de tweeminutenregel toe te passen. Dat voorstel is geamendeerd, zal ik maar zeggen: wie meerdere vragen had ingediend, heeft vier minuten spreektijd. Dat is afgesproken en daar zal ik ook op toezien.

02.32 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): De heer Ducarme had een vraag en hij heeft vier minuten gesproken, ik had ook een vraag en ik heb maar twee minuten gesproken. Ik wou het gewoon even meedelen.

Mevrouw de minister, u verwees heel veel naar antwoorden die u hebt gegeven op vragen die ik eerder al had gesteld, dus de cirkel is rond. U zegt dat wij in de bijzondere commissie voor Legeraankopen en -verkopen achter gesloten deuren altijd de nodige vragen kunnen stellen, maar ik vraag mij dan af wat het probleem is. De regering moet immers toch weten hoe ver het staat en wat de kostprijs is in de huidige ontwikkelingsfase, want de F-35 zit nu al 20 jaar vast in die operationele testfase en is daar nog altijd niet uit. België heeft een afspraak gemaakt met Lockheed Martin en een handtekening gezet onder een bepaalde aankoopprijs, maar momenteel lopen de kosten verder op. Ik denk dan ook dat de parlementsleden het recht hebben om in volle openbaarheid over die informatie te beschikken.

Een ander, fundamenteler debat dat ik ook heel graag wil aanzwengelen, gaat over de constante bewering dat het noodzakelijk is om de F-35 aan te kopen omdat de F-16's vervangen moeten worden. Het klopt dat de F-16's op termijn moeten worden vervangen, maar er zijn ook heel veel experts die zeggen dat de F-16's, met een upgradeprogramma, nog altijd operationeel inzetbaar kunnen blijven tot 2040. Laat ons tegen die datum uitkijken naar een nieuw type gevechtsvliegtuig, dat slanker, efficiënter en goedkoper is, en laten wij dan ook nadenken over een andere invulling van onze luchtmacht. Waarom moet een land als België beschikken over 34 nucleair geladen bommenwerpers die in het kader van het NAVO-verband de strategische agenda van de Verenigde Staten ter wille moeten zijn? Waarom kunnen wij niet kijken naar andere landen, toevallig niet-NAVO-leden, zoals Oostenrijk, Ierland en Zwitserland, met een slanke luchtmacht, een defensieve Defensie, die in het luchtruim patrouilleert en grensbewaking doet, maar ook over vliegtuigen beschikt die inzetbaar zijn onder een internationaalrechtelijk mandaat?

Stel uzelf die vraag eens, mevrouw de minister, denk er nog eens goed over na. Uw partij was vroeger in de oppositie altijd een hevige tegenstander van dit aankoopdossier. Gebruik die politieke moed nu om te bekijken of het binnen de annuleringsclausules, desnoods op basis van overmacht of veelvuldige technologische gebreken, mogelijk is om het contract te herzien. U noemde het voorbeeld van Turkije, maar ik vermeld dat van Canada. Daarna kunnen wij op langere termijn nadenken over een andere invulling van onze luchtmacht. Investeer de miljarden euro's die wij nu over de balk zullen gooien voor vliegtuigen die niet betrouwbaar zijn, die onnodig zijn en die niet werken, in de noden die er momenteel zijn. Door de gevolgen van de globale pandemie is er nu al 30 miljard euro te kort.

Ik raad u aan om het nog eens op te nemen binnen de regering, om er nog eens goed over na te denken en andere prioriteiten te kiezen.

02.33 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, M. De Vuyst a dit, à juste titre, que si on souhaite, dans le cadre du prochain débat d'actualité, voir les députés poser deux ou trois questions pour être certains de gagner deux minutes, un problème va se poser. Il va donc falloir réfléchir à l'organisation des travaux afin de pouvoir avoir des débats équitables en termes de timing.

Je crois savoir qu'il y a dans cette commission quatre anciens ministres et secrétaires d'État fédéraux. Je ne sais pas ce qu'ils pensent de la question. Mais en tant que membre du Parlement depuis 18 ans, je ne pense pas avoir vécu une seule fois ce que l'on vient de vivre, avec un ministre qui, dans le cadre d'un débat d'actualité, renvoie à quatre reprises et qui ne répond pas. Il n'y a donc plus de débat d'actualité. Cela pose question sur le plan du contrôle parlementaire. Renvoyer à un exposé qui a été fait, à une réponse déjà apportée, ce n'est pas respecter le Parlement. J'ai aujourd'hui le sentiment que ce dernier n'a pas été respecté et que ce débat n'en est plus un puisqu'on n'a pas eu les réponses du ministre dans le cadre du débat d'actualité que la commission a décidé d'organiser. Un débat d'actualité est important pour notre commission. L'ensemble des parlementaires l'a choisi. On ne peut donc pas se satisfaire de renvois. Honnêtement, je n'ai jamais vu cela!

Pour ce qui concerne les éléments de fond, tout n'est pas blanc ou noir. Il ne s'agit pas de savoir s'il fallait ou non un débat, s'il faut résilier le contrat. Comme M. Flahaut qui est un homme d'expérience l'a soulevé, il faut peut-être chercher longtemps pour trouver une situation dans le cadre de laquelle les représentants du Congrès américain et le patron de l'US Air Force sont aussi durs avec Lockheed Martin. Cela implique-t-il qu'on doive réfléchir à une révision ou à une résiliation du contrat en Belgique? Non. Mais on ne peut pas, alors qu'un débat a été lancé aux États-Unis, patrie de Lockheed Martin, faire comme si de rien n'était en Belgique. C'est pour cette raison que j'ai souhaité aborder des questions de fond auxquelles je n'ai pas vraiment eu de réponse.

Je remercie la ministre pour sa réponse sur le coût horaire. Mais j'aimerais savoir si elle va veiller à négocier avec Lockheed Martin pour s'assurer d'une diminution du coût horaire, comme les États-Unis semblent le faire. En outre, je n'ai pas reçu de réponse sur l'étude 2018 et les manquements fonctionnels qui avaient été mis à jour par rapport au F-35.

Je n'ai pas eu de réponse sur le casque. Je n'ai pas eu de réponse sur l'impact de la baisse de la commande américaine sur le calendrier et sur le coût.

C'est évidemment difficile de ne pas avoir de réponses. J'entends bien la ministre qui nous dit que nous pourrons en parler en commission des Achats militaires. Mais pourquoi pas ici? Un certain nombre de sujets qui ne sont pas nécessairement frappés par la confidentialité peuvent être abordés en commission de la Défense. Les questions qui ont été posées aujourd'hui concernant des sujets qui peuvent être traités ici. La transparence des débats est un élément important sur un sujet comme celui-là.

Je ne suis donc pas du tout satisfait du débat que nous avons tenu. Madame la ministre, je reviendrai avec des questions, comme d'autres parlementaires qui n'ont pas obtenu de réponse aujourd'hui. Nous reviendrons avec un certain nombre de questions, en commission de la Défense, puisque vous n'avez pas souhaité répondre.

Vous renvoyez à vos notes. Moi, je ne vais pas parcourir l'ensemble des documents parlementaires pour avoir une réponse, que je suis en droit d'exiger dans ma mission de contrôle parlementaire d'un ministre dans une commission à l'occasion d'un débat d'actualité!

Il faut vraiment que nous soyons vigilants, comme parlementaires, par rapport à une telle situation, qui ne peut pas se reproduire.

Je remercie naturellement Mme Jadin pour son compagnonnage et le don de ces deux minutes, monsieur le président, que je lui rendrai très rapidement.

De voorzitter: Als het gaat over de korte spreektijd dan kunt u daarover altijd eens met mij van gedachten wisselen. Ik probeer als voorzitter het Reglement zo goed mogelijk toe te passen. Volgens artikel 125 van het Reglement bedraagt de spreektijd in een actualiteitsdebat per vraagsteller twee minuten. Ik tracht het dus ook op die manier toe te passen. Ik heb begrip voor uw argumentatie dat het niet altijd eenvoudig is om binnen die twee minuten een gedachtegang te ontwikkelen, maar het is wel aan mij om het Reglement toe te passen en daarop toe te zien.

Als u vindt dat het Reglement onvoldoende mogelijkheden biedt om een deftig actualiteitsdebat te houden, dan staat het u en ieder parlementslid vrij een initiatief te nemen om het Reglement aan te passen. Als dat door de Kamer wordt goedgekeurd, dan zal ik erop toezien dat ook die nieuwe regels op een correcte manier worden toegepast.

02.34 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je ne ferai pas grief à la ministre de renvoyer à des réponses qu'elle a déjà données, je pense que le débat parlementaire doit avancer. Par contre, il est vrai que nous n'avons pas reçu de réponses à de nouvelles questions.

Madame la ministre, très courtoisement, je voudrais vous mettre en garde par rapport à ce contrat. Il ne faudrait pas, au nom d'un principe de responsabilité – utilisé largement aujourd'hui – se mettre la tête dans le sable. On n'est pas du tout dans l'avion qu'on nous avait vendu. On n'est pas du tout, et encore moins, dans l'avion dont on a besoin. C'est un avion que les Américains eux-mêmes destinent à la dissuasion. Ils vont le garder pour les opérations autour de la Chine et vis-à-vis de la Russie. Ce n'est pas un avion qui va être utile pour les opérations que nous menons habituellement.

En ce qui concerne le coût de l'heure de vol, vous nous dites qu'il a diminué depuis 2015. Je vous ai parlé de coût d'heure de vol, mesuré fin 2019, de 43 000 dollars par appareil. Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable par rapport à cette réalité! C'est plus 4 milliards d'euros dans le budget de la Belgique. Cela veut dire qu'on ne va pas utiliser cet avion. On va le garder dans les hangars le plus possible parce qu'il va coûter un pont!

En ce qui concerne les retours industriels, ce sont des cacahuètes! M. Lacroix nous dit qu'il y aura une série de développements technologiques. On en est très loin! On nous vend aujourd'hui la prolongation des entretiens des F-16 comme faisant partie des retours industriels. On fait cela depuis 2001. On nous vend cela comme étant un magnifique cadeau à la Belgique. En passant, je note que l'entretien de ces F-16 américains par la Sonaca, c'est pour leur permettre de prolonger leur temps d'heures de vol de 8 000 à 12 000 heures de vol. Cela montre bien que nous aurions pu faire la même chose sur nos propres F-16.

S'agissant de l'horizontal tail qu'on pourrait produire, rien n'est garanti aujourd'hui. British Aerospace Systems doit encore donner son feu vert. Je note également que ce sera seulement pour les F-35 qui ne seront pas produits par ses primo-producteurs. Ce ne sera que pour les commandes supplémentaires, ce qui représente finalement assez peu d'avions.

Madame la ministre, j'apprécie votre idée de revenir en commission des Achats militaires, mais pas pour avoir un débat mondain. Il faudra vraiment voir de quelle manière nous pouvons revoir ce contrat! Je ne vous demande pas qu'il soit supprimé mais je note que la Grande-Bretagne a divisé par trois sa commande de F-35 (de 150 à 50 appareils). Une série de pays sont en train de revoir leurs commandes à la baisse. L'US Air Force a revu sa commande à la baisse de 650 appareils.

Je ne vois pas pourquoi la Belgique ne pourrait pas faire la même chose. J'entends que ce n'est pas la même chose si les États Unis rompent le contrat ou si c'est nous qui rompons le contrat. Pour moi, c'est un scandale. Si nous ne sommes pas sur un pied d'égalité, c'est inacceptable. Nous ne devrions pas accepter ce principe selon lequel la Belgique aurait plus de difficultés que les États Unis à rompre un tel contrat. Cela m'indique à quel point ce contrat pose également des difficultés dans son principe.

Il est souvent question de transparence, (de la part de mon collègue Ecolo). Ce contrat est le plus opaque de tous ceux que j'ai eu l'occasion d'analyser en commission des Achats militaires ces sept à huit dernières années. L'avis de l'Inspection des Finances, avis essentiel dans tous les contrats d'armement, nous le recevons toujours à titre confidentiel. Nous ne l'avons pas reçu! Ce que je peux vous dire, sans révéler la teneur de cet avis, c'est qu'il se termine en disant que "c'est une décision politique avant tout"!

Ce n'est pas, comme on nous l'a souvent dit, "une décision prise sur la base de critères militaires". C'est une décision politique. Moi, je demande que cet engagement politique puisse être revu à la lumière de tout ce que nous savons aujourd'hui du développement de cet avion.

Je terminerai, monsieur le président, en citant Adam Smith, président de la commission de la Défense, votre collègue, "I want to stop throwing money down that particular rats hole." Je souhaite arrêter de mettre de l'argent dans ce trou à rats! Il parlait du F-35! Je pense que nous devrions le suivre.

(…): (…)

De voorzitter: Als voorzitter moet ik neutraal blijven. Ik kan mij niet sterk uitspreken, anders krijg ik klachten.

02.35 Kris Verduyckt (sp.a): Bedankt voor de informatie en zeker ook voor de suggestie rond de briefing, mevrouw de minister. Daarin is waarschijnlijk meer tijd om concrete vragen te stellen. Sommige collega's voeren vandaag vooral een debat over het debat om vervolgens veel tijd te verliezen.

Ik heb vandaag vooral mijn bezorgdheid over het budget uitgesproken. Zie daar kritisch op toe. Vanuit de achtergrond van uw partij zal u dat zeker voor een deel doen. Het zat ook deels verweven in uw antwoord. Het is ook goed dat u ter beschikking blijft. Voor sommige collega's is het debat gesloten. Daar ben ik het niet volledig mee eens. Zolang er meldingen over defecten zijn, is het debat niet gesloten.

We moeten ook blijven debatteren over de contractuele follow-up. Het gaat hier wel om een miljardenfactuur. De heer Francken vindt dat ironisch. Ik zie de humor er niet echt van in. Ik word niet echt vrolijk van dit dossier. Dit dossier moet op een correcte manier opgevolgd worden, ook al hebben wij dat contract niet mee afgesloten. Ik ga er vanuit dat u in Lubbeek evenmin de sporthallen hebt afgebroken die uw voorganger heeft gebouwd omdat u die niet graag zag, mijnheer Francken. Het gaat hier om verantwoordelijkheid nemen, niet alleen door de minister, maar ook door de constructeur. Hij moet ons kwaliteit leveren. Defensie moet ook verantwoordelijkheid nemen. Ze hebben gekregen wat ze wilden. Ik reken er dan ook op dat ze ten volle gaan voor die operationaliteit en de kostenbeheersing.

02.36 Jasper Pillen (Open Vld): Dit debat had niet zo'n grootte moeten aannemen, als iedereen het hele verhaal in zijn Amerikaanse context had geplaatst. Daar blijf ik bij. De mensen die hier opnieuw van leer trekken, de collega's die opnieuw zeer anti-F-35 zijn, brengen geen alternatieven naar voren. Ik hoorde spreken over nieuwe versies van de F-16, zoals de F-16V. De heer Dallemagne noemde Taiwan. Dat komt op dezelfde financiële grootteorde neer. U kan die cijfers opzoeken.

We moeten ook blijven inzetten op de economische return. U moet daarin inderdaad samen met uw collega, de minister van Economie, nog belangrijk werk in verrichten. Er is eenheid binnen de regering over welke weg op te gaan met betrekking tot deze aankoop. In de commissie voor Legeraankopen en –verkopen kunnen we hier verder op doorgaan. Dat zou interessant zijn. Dat zal wel achter gesloten deuren zijn. Ik ken het standpunt van de voorzitter daaromtrent. Het is niet abnormaal dat een dergelijk industrieel project van die grootteorde als de F-35 ook na twintig jaar nog bepaalde problemen vertoont. Dat is eigen aan zulke projecten. Het is goed dat de minister naar de commissie voor Legeraankopen en -verkopen komt, samen met mensen van Defensie, van de staf, van haar kabinet om daar meer duiding over te geven, niet een keer, maar liefst een aantal keren.

Mijnheer de voorzitter van de commissie voor Legeraankopen en -verkopen, laten we dat op een structurele basis organiseren. Dat geldt trouwens niet alleen voor de F-35 maar ook voor andere dossiers, bijvoorbeeld de fregatten.

02.37 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, het stemt mij zeer tevreden dat de socialistische familie de aankoop van de F-35 ten volle steunt. Dat hoor ik graag, zeker als men weet welke harde kritiek de voormalige regeringsleden Vandeput en Loones jarenlang kregen van de socialistische familie. In 2019 werd bijvoorbeeld de slogan "een rusthuisbed of een straaljager" gelanceerd. Men moest dan kiezen. Qua links populisme was dat wel heel mooi voorbeeld.

Ik ben alleszins blij met deze koerswijziging en ik meen dat het een verstandige beslissing is. We zullen dit dossier natuurlijk opvolgen, dat spreekt voor zich. Ik vind het alleen jammer dat we er niet meer dan 34 besteld hebben want ik vind het een fantastisch toestel. De toekomst zal dat wel uitwijzen.

Wat de sporthal van Lubbeek betreft, zal ik die wel degelijk afbreken aangezien ze afschuwelijk is. Ik houd namelijk van mooie architectuur, collega. Ik nodig u trouwens uit om eens in mijn mooie gemeente te komen kijken.

De voorzitter: Als het maar niet is om met een Ferrari rond te rijden.

02.38 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, je tiens à vous faire part de quelques éléments de réaction.

Je voudrais tout d'abord rappeler que la ministre a apporté des éléments factuels de réponse très clairs. Ses renvois concernent notamment les réponses qu'elle a apportées la semaine dernière en séance plénière. Il ne faut donc pas aller dans les archives du Parlement pour retrouver les réponses aux questions posées par les collègues en séance plénière.

Par ailleurs, je suis parfois étonné de la réaction de certains membres de la majorité, singulièrement du collègue Ducarme. Si j'ai bien entendu, il vient de déclarer que ce contrat avait été mal négocié. Par qui a-t-il été mal négocié? Par le PS? Le PS n'était pas au gouvernement! Par contre, Charles Michel était premier ministre et la ministre du Budget était Sophie Wilmès. Je veux bien mais, si c'est pour charger la ministre actuelle des maux ou des mauvaises négociations qui ont été menées par le passé, alors, il faut d'abord faire son examen de conscience et se dire que, s'il y a des clarifications à apporter, c'est à son propre mouvement qu'on doit s'adresser.

Et, enfin…

02.39 Denis Ducarme (MR): (…)

Le président: Monsieur Ducarme, je vous donne la parole dans un instant!

02.40 Christophe Lacroix (PS): C'est M. Ducalme ou M. Ducarme?

Enfin, à toutes celles et tous ceux qui pourraient être frustrés parce que la ministre a demandé à pouvoir compléter les informations en commission des Achats militaires, je dirai que je trouve cela dommage et je partage l'avis de M. Dallemagne. On va effectivement pouvoir aller beaucoup plus loin dans l'examen. Mais, ici, certains veulent faire du show, des shows médiatiques. Effectivement, cela ne sera pas possible en commission des Achats militaires car, là, on fait sérieusement son travail à l'abri des médias. C'est ce que je souhaite dans un dossier aussi essentiel!

Le président: Monsieur Ducarme, vous avez la parole pour un fait personnel.

02.41 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, pour ce concerne les mots d'esprit du collègue socialiste quant à savoir si c'est M. Ducarme ou M. Ducalme, cher collègue, je ne vous permets pas. Je ne vous permets pas!

Pour ce qui est du fond du dossier, quatre renvois dans un débat d'actualité, je répète que je n'ai jamais vu cela. Je trouve que cela aurait été plus simple pour l'échange, quitte à ce que la ministre répète un certain nombre d'éléments, de pouvoir l'entendre sur ces sujets afin d'avoir un vrai débat d'actualité qui, à mon sens, n'a pas vraiment été possible aujourd'hui.

Pour le reste, ce débat n'est pas blanc ou noir. Il ne s'agit pas d'être pour ou contre le F-35. Je l'ai indiqué d'emblée: c'est le bon choix; c'est le choix de la majorité. Il s'agit simplement de faire suite à un certain nombre d'éléments nouveaux, comme les négociations que souhaite lancer l'US Air Force par rapport au coût horaire. Il s'agit également, sur le plan technique, d'avoir des informations plus précises sur le rythme d'approvisionnement, et sur des points qui avaient été qualifiés de "points noirs" dans le rapport de 2018 sur le casque, sur le siège éjectable.

Il s'agit en effet, compte tenu des éléments nouveaux, de voir si nous avons une marge de manœuvre et si nous avons le moyen de mettre la pression utile sur Lockheed Martin, sur un point aussi important que le coût horaire.

Nous pouvons réduire un débat comme celui-ci à peau de chagrin, faire des mots d'esprit sur le nom des uns et des autres. Mais je ne vais pas porter ce débat comme une croix, monsieur Lacroix. Il s'agira simplement de faire la transparence, donc pas seulement de renvoyer l'ensemble des éléments de débat sur cette question en commission des Achats militaires. Je trouve que nous nous devons d'apporter, via notre contrôle parlementaire, un certain nombre d'éléments de transparence sur ce débat. C'est bien utile aussi.

02.42 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord.

De rangen worden gesloten. Dit is een politiek antwoord. Ik heb daarmee uiteraard geen probleem. Ik denk dat het contract niet moet worden opgebroken. Dat zou ons veel te ver leiden. Ik wil er wel op aandringen dat u zich intern als een kritische klant in het dossier opstelt. Dat moet niet altijd extern en publiek gebeuren. Ik denk dat we drie zaken moeten doen om ons als kritische klant op te stellen.

Ten eerste, wat de heer Dallemagne zegt over de compensaties voor Waalse, Brusselse en Vlaamse bedrijven moet worden onderzocht. Compensaties waren een essentieel onderdeel van het pakket dat we hebben gekocht. Ik denk dat we daar geen marge hebben. Als dit beloofd is, moet dat worden uitgevoerd.

Ten tweede, als er deficiënties openstaan, moeten we ons ook daar als een kritische klant opstellen. We moeten zeggen dat de lijst te lang is, ook al wordt daar veel aan gedaan. Dat blijft maar duren. Er zijn toch bepaalde uitspraken gedaan, ik weet dat men die in de context moet zien, de heer Pillen heeft gelijk, maar dat wordt niet zomaar gezegd. De minister zou zich proactiever moeten opstellen om de technische aspecten aan de kaak te stellen.

Ten derde, het is een zeer gesofisticeerd technologisch toestel. Als er in het ontwikkelingsproces mogelijkheden zijn om dat te vereenvoudigen, moet België dat ook aanmoedigen. Als men een zodanig gesofisticeerd toestel koopt, is dat niet alleen duur per uur maar het voldoet misschien ook niet 100 % voor de acties die wij uitvoeren. Als er technische mogelijkheden zijn om het toestel te vereenvoudigen zodat de betrouwbaarheid verhoogt, moet daarover een open en eerlijk debat met de leverancier worden gevoerd.

02.43 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je ne comprends pas très bien les critiques qui portent sur le fait qu'il n'y a pas de débat d'actualité dans cette commission. On vient d'avoir une heure et demie de discussion entre nous, sans compter le débat qui a eu lieu jeudi dernier. Au passage, j'ai été surpris de voir que ceux qui disaient avoir demandé le débat n'étaient pas présents dans le débat du jeudi. Je n'ai pas très bien compris; d'ailleurs je voudrais surtout rendre hommage au Règlement. La simple application du Règlement de la Chambre aurait de toute façon mené au débat que l'on a ici, qu'un collègue le demande ou pas.

Je remercie Mme la ministre d'avoir réexpliqué ce qu'elle a déjà dit jeudi avec un peu plus de détails - je ne vais pas renvoyer à ma réplique de jeudi mais je vais aussi en répéter une partie. Pour un écologiste, l'argument "Ferrari ou non" n'est pas très évocateur, d'autant plus que le groupe Ecolo-Groen s'est opposé à cet achat durant toute la passation du marché pour des raisons, comme je l'ai déjà dit, éthiques, géopolitiques, stratégiques et budgétaires. Les multiples péripéties qui l'ont entouré ont d'ailleurs jeté une ombre certaine sur ce processus, entre ceux qui disaient que les F-16 pouvaient encore être prolongés durant de nombreuses années, et les fabricants qui retiraient leur offre parce qu'ils disaient que le marché était biaisé en faveur de Lockheed Martin. Sans parler des protestations énergiques de la société civile contre un projet dont les coûts s'élèvent à 3,8 milliards à l'achat et à 200 millions par an en entretien. Il y avait certainement de quoi mener un débat.

Le débat a d'ailleurs été difficile à l'époque. Je n'étais pas encore là mais mes collègues m'en ont beaucoup parlé et je le suivais depuis l'extérieur. À propos d'ombres, on peut encore et toujours regretter le manque de transparence dans ce débat sur ce qui s'est passé, sur ce à quoi nous nous sommes engagés à l'époque. Nous ne renions évidemment pas notre position et nous attendons toujours de Lockheed Martin des garanties sur le coût de vol, sur les problèmes techniques, etc. Je pense qu'on peut les exiger de Lockheed Martin. On peut aussi espérer que les pressions du gouvernement américain sur le constructeur vont pouvoir nous être largement bénéfiques.

Aujourd'hui, le gouvernement n'est plus le même, mais cela ne change rien au fait que le contrat ait été passé et que ses conséquences sont déjà là et sont inévitables. J'entends que Mme la ministre dit qu'une renégociation, voire une annulation de ce marché, coûterait énormément d'argent en compensations, que nous perdrions purement et simplement. Nous savons aussi que certaines entreprises ont passé des accords avec Lockheed Martin et qu'on pourrait espérer enfin un peu de retombées économiques pour notre pays. Ce sont des arguments qu'il faut aussi entendre.

Nous avons aujourd'hui un héritage du passé à gérer, dans un gouvernement avec ces partenaires qui étaient partisans du F-35 et d'autres qui ne l'étaient pas. Ce que je veux surtout retenir, c'est que dans l'accord de gouvernement, nous avons identifié des procédures pour rendre moins opaques et plus contrôlables les prochains marchés d'achats militaires. C'est toute l'importance de savoir apprendre des expériences passées pour ne plus reproduire certaines erreurs. Nous allons bien sûr nous y atteler et je suis ravi de voir que le MR aussi, désormais, s'intéresse à la transparence des marchés.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De voortzetting van het Pandur-programma" (55012464C)

03 Question de Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La continuation du programme Pandur" (55012464C)

03.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, op de ministerraad van 11 december 2020 werd er goedkeuring gegeven aan een meerjarige overeenkomst voor de levensduur van het wapensysteem Pandur gelinkt aan de passieve beschermingsupgrade van het voertuig. Er wordt weinig meer informatie gegeven, maar het zou gaan om een meerjarig contract dat voorziet in de aankoop van reserveonderdelen voor de beschermingskit.

Dat is opvallend, omdat een paar van de coalitiepartners vóór de vorming van de regering nog actief campagne voerden tegen de Midlife Updates van het voertuig. Daarbij vielen harde woorden. Ik citeer: "Het is alsof u uw wagen naar de garage brengt voor een onderhoud en u er nadien nog amper in past" en "31 miljoen in de vuilnisbak". Die commentaar kwam van collega De Vriendt. Toch zou Defensie nog dit jaar de aangepaste versies van de Pandur met bijkomende ballistische bescherming in gebruik nemen. Daarover heb ik enkele vragen.

Wat zit er precies vervat in de meerjarige overeenkomst die de regering op 11 december 2020 goedkeurde voor de Pandur? Heeft deze betrekking op de beruchte Midlife Upgrade?

Hoever staat het inmiddels met de upgrade van de Belgische en Oostenrijkse Pandurs door de firma RUAG? Is Defensie intussen tevreden met de bijsturingen die gemaakt werden? Zijn de problemen met het interne volume en de besturing inmiddels volledig verholpen?

Thales zou na de ingebruikname nog nieuwe ISR-systemen leveren tussen 2022 en 2024 zodat de Pandur interoperabel wordt met de Griffons en Jaguars. Hoelang zou deze conversie nog in beslag nemen? Is het nuttig als het voertuig vijf jaar na de introductie van de CaMo-voertuigen toch uitgefaseerd zal worden? Dank u voor uw antwoorden.

03.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Francken, het betreft een meerjarige open overeenkomst van onbepaalde duur van 2016 voor onderdelen, technische ondersteuning en diensten met betrekking tot de upgrade van de passieve bescherming en de verdere modificaties van de Pandur door de firma RUAG. Het contract heeft geen betrekking op het contract van 2018 voor de Midlife Upgrade. De firma RUAG heeft de productie van de serie voertuigen opgestart in hun eigen infrastructuur. Het eerste Belgische serievoertuig van het type Recce werd inmiddels aangeboden ter controle. De Oostenrijkse voertuigen worden pas aangevat na de Belgische voertuigen.

Defensie is tevreden over de bijsturingen en de configuratie van de voertuigen werd inderdaad aangepast om rekening te houden met meer dan 90 % van de opmerkingen die gemaakt werden over de ergonomie van het voertuig, binnen de fysische beperkingen van het voertuig.

Thales zou de upgrade moeten afgerond hebben tegen midden 2024.

De voertuigen kunnen al gebruikt worden voor de opleiding en de training vanaf midden 2022 en nadien voor de inzet. De rendementsperiode is voldoende groot aangezien de voertuigen uit omloop genomen zullen worden rond 2035.

03.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik begrijp dat er voor meer dan negentig procent wordt tegemoetgekomen aan de opmerkingen, onder andere over het feit dat de voertuigen te klein zijn. Iedereen heeft in de krantenartikels kunnen lezen dat de militairen niet in de Pandur geraken, wat eigenlijk redelijk belachelijk is. De heer Wouter De Vriendt zette dat erg in de markt als weggegooid geld. Nu begrijp ik dat er nog heel wat aanpassingen zullen gebeuren om de Pandur effectief te kunnen inzetten. Daarvan neem ik akte. Ik denk dat het een goede zaak is.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De certificatie van het Composite Special Operations Component Command (C-SOCC)" (55012465C)

04 Question de Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La certification du Composite Special Operations Component Command (C-SOCC)" (55012465C)

04.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, op 7 december heeft het Composite Special Operations Component Command (C-SOCC) voor de NAVO zijn certificering behaald tijdens de oefening Steadfast Jupiter-Jackal.

Samen met onze partners Nederland en Denemarken hebben wij de voorbije drie jaar nauw samengewerkt. Ook binnen de NAVO werd de opmerkelijke prestatie opgemerkt om van een politieke intentie in 2017 naar een volledige capaciteit in 2020 te gaan met een snel inzetbaar NAVO-hoofdkwartier voor het aansturen van speciale operaties. Het project heeft de interesse van andere Europese landen gewekt en wij zien de eerste gesprekken om dit succes te kopiëren. Het C-SOCC zal nu gedurende heel 2021 klaar staan voor inzet in de NATO Response Force (NRF), vandaar de volgende vragen.

Wordt er gewerkt aan een vervolg met onze partners Nederland en Denemarken? Zijn er gesprekken over een bijdrage van de Special Operations Forces (SOF) na 2021? Is er een mogelijke piste om het commando uit te breiden met andere geïnteresseerde naties zoals Duitsland, Polen of Kroatië?

Welke capaciteit wordt ons land nu geacht te allen tijde te kunnen garanderen voor inzet bij de NRF?

Naast deze bijdrage zou ons land de NRF ook voorzien van een Special Operations Land Task Group en bijdragen aan de Composite Special Operations Air Task. Is de certificering van deze SOF-bijdragen afgerond en zijn zij inzetbaar voor NRF-21?

In 2020 werd onder de Benelux Steering Group ook een Sub Steering Group SOF opgericht, die initiatieven voor de verdere samenwerking moet opzetten voor een Belgische-Nederlandse taakgroep voor de NAVO. Werden hier al resultaten geboekt rond een verdere coöperatie en integratie? Welke samenwerkingsverbanden wenst u hieromtrent nog te sluiten?

04.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Francken, gedurende de NRF-stand-byperiode 2021 zullen verschillende retentieoefeningen worden uitgevoerd alsook workshops om de NRF-2023 C-SOCC te ondersteunen en om de lessons identified en lessons learned te verwerken. Het doel van de workshops is tweeërlei: enerzijds de opbouw van de volgende C-SOCC-rotatie voor NRF-2026 plannen, anderzijds het NATO SOF-headquarters 02 NRF-concept ondersteunen dat de opbouw van C-SOCC beschrijft. De C-SOCC was daarvoor de proof of concept en is hierin succesvol geslaagd.

Andere regionale, multinationale C-SOCC-initiatieven liggen momenteel op tafel bij de NAVO, onder andere tussen de Baltische staten, tussen Griekenland en Bulgarije en tussen Kroatië, Hongarije, Slovakije, Slovenië en Oostenrijk. In 2026 is het ook de intentie om een Composite Special Operations Maritime Task Group aan te bieden, samen met Nederland.

Gedurende het stand-byjaar 2021 biedt België naast C-SOCC ook een Special Operations Land Task Group aan en een bijdrage aan de Composite Special Operations Air Task Group, samen met Denemarken en Nederland, die ook een belangrijke NAVO-capability gap is.

Alle bijdragen werden combat-ready verklaard in de loop van 2020. In de Benelux Substeering Group SOF werden reeds prioritaire projecten behandeld, zoals de Composite Special Operations Maritime Task Group. Deze binationale Task Group zal reeds in de loop van 2021 samen trainen.

04.03 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik ben heel tevreden met deze initiatieven. Ik denk dat dit echt een voorbeeld is van hoe troepen over de landgrenzen heen kunnen samenwerken en snel concrete antwoorden kunnen geven op een gap binnen de NAVO.

Ik ben heel tevreden dat onze SOF hieraan beantwoorden en dat er nog gelijkaardige nieuwe initiatieven zullen komen. Ik denk dat zowel het commando in de NAVO als de generale staf dit graag zullen horen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De toekomst van de Gunfire-site in Brasschaat" (55012467C)

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De toekomst van de Gunfire-site in Brasschaat" (55013888C)

05 Questions jointes de

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'avenir du site Gunfire de Brasschaat" (55012467C)

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'avenir du site Gunfire à Brasschaat" (55013888C)

05.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, op de site Gunfire in Brasschaat wordt de artilleriecollectie van Defensie en een reeks voertuigen van na de Tweede Wereldoorlog tentoongesteld. Er bereikten ons echter berichten dat het War Heritage Institute (WHI) en Defensie van plan zouden zijn om het museum in Brasschaat op te doeken en de collectie te verplaatsen naar een nieuwe site in de voormalige kazerne van Ieper. Dat stuit op heel wat protest en onrust. Ik heb daarover heel wat mails en telefoons gekregen de voorbije weken en niet van de minsten.

Mevrouw de minister, kunt u bevestigen dat het WHI een vertrek uit Brasschaat plant en dat de collectie integraal wordt verplaatst naar Ieper? Zo ja, wat is de achterliggende reden en welk tijdsschema wordt gehanteerd?

De verhuis van de collectie uit Kapellen en de opdeling hierna, waarbij een aanzienlijk deel van de waardevolle collectie naar Bastogne werd verhuisd, zette destijds kwaad bloed bij de vele tientallen vrijwilligers, die voor het onderhoud van de voertuigen instaan. Op welke manier zal met hen rekening worden gehouden, indien de collectie verplaatst zal worden van de ene kant van Vlaanderen naar de andere? Brasschaat en Ieper liggen toch niet in mekaars buurt.

Zal met de verplaatsing ook een reorganisatie van de collectie plaatsvinden, waarbij ook stukken uit Bastogne terug kunnen komen of bijkomende stukken uit Vlaanderen vertrekken?

In Bastogne wenste Defensie de voertuigen te concentreren die een band hebben met de Tweede Wereldoorlog. Wat zal juist de insteek van de site in Ieper zijn en bestaat de mogelijkheid dat voertuigen of objecten in de collectie van Defensie die verband houden met de Eerste Wereldoorlog of de bevrijding door de Canadezen en Britten, hier hun plaats kunnen vinden?

05.02 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, ik heb eigenlijk reeds een antwoord gekregen op mijn vraag, dankzij het antwoord op een schriftelijke vraag over de toekomst van de kazerne Lemahieu in Ieper. Collega, die kazerne bestaat trouwens nog steeds. U gaf daarin aan dat een belangrijk deel van de collectie in Brasschaat zal verhuizen naar Ieper en dat er daar een nieuwe site komt. Later, hopelijk volgende week, zal het hele verhaal van de sites van het WHI ook aan bod komen. Het is goed dat het WHI eindelijk begonnen is met de bepaling van een strategie daaromtrent.

Ik heb grotendeels dezelfde vraag als de heer Francken. Wat zal er gebeuren? Stel dat een belangrijk deel van de collectie van Brasschaat verhuist naar Ieper, wat zal er dan precies gebeuren met de site in Brasschaat? Staat Defensie hieromtrent in contact met de gemeente Brasschaat? Dat is natuurlijk ook een belangrijke dimensie.

05.03 Minister Ludivine Dedonder: Het WHI plant de overheveling naar Ieper van zijn patrimonium van na de Tweede Wereldoorlog, dat wordt bewaard in Brasschaat op de site Gunfire. Dat gebeurt wegens de slechte staat van de gebouwen in Brasschaat en de grotere en modernere stockageloodsen die Ieper biedt.

De verhuis naar Ieper zal begin 2023 starten en twee jaar in beslag nemen. De vrijwilligers van Gunfire zijn uiteraard welkom in de moderne werkplaats en de stockageloodsen te Ieper. Ik acht het echter weinig waarschijnlijk dat zij op dat aanbod zullen ingaan.

Mocht de gemeente Brasschaat de Gunfiresite willen verwerven en er een nieuw kleiner museologisch project uitbouwen, dan zal het WHI dat zeker ondersteunen met haar expertise met geassocieerde sites.

Op de site van Bastogne Barracks worden enkel de voertuigen van de Tweede Wereldoorlog bewaard en gerestaureerd. Geen enkele daarvan zal naar Ieper worden overgebracht, daar die site uitsluitend aan de Koude Oorlog en zijn gevolgen gewijd zal zijn.

De verhuis biedt daarnaast de mogelijkheid de nieuwe site van Ieper aan de WHI-site van de Kemmelberg te koppelen.

Het WHI-erfgoed in verband met de Eerste Wereldoorlog zal uitsluitend geconcentreerd blijven in het Koninklijk Legermuseum te Brussel en de Dodengang te Diksmuide.

05.04 Theo Francken (N-VA): Dat is heel droevig nieuws voor de vele vrijwilligers van de Gunfiresite. Het betekent een doodsteek voor hen. U maakt een kruis over hun werk, want zij zullen uiteraard niet naar Ieper gaan, dat is veel te ver.

U maakt eens te meer een keuze, zoals u dat ook deed voor de C-130, waarover wij al heel veel hebben gedebatteerd.

U zegt wel dat, als de gemeente een stuk van het terrein wil verwerven en daar een kleiner museologisch project wil opzetten, zij kan rekenen op de hulp van het WHI. Ik neem dat mee en zal dat zo snel mogelijk aan de burgemeester melden, want daar zijn wel degelijk heel concrete plannen voor. Laat dat duidelijk zijn.

Ik hoop toch dat er minstens nog een vrijwilligerswerking en een museum mogelijk blijven. Brasschaat heeft een heel mooie traditie, als het gaat om onder andere de Landcomponent en de artillerie.

U merkt ook op dat het niet de bedoeling is dat materiaal van Bastogne naar Ieper zou verhuizen. Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag is of er materiaal van Brasschaat in Vlaanderen naar Bastogne in Wallonië zal verhuizen. Daar hebt u niet op geantwoord.

Voorts zegt u dat in Ieper het museum met betrekking tot de Koude Oorlog zal worden gehuisvest, terwijl alles wat te maken heeft met de Eerste Wereldoorlog in Brussel blijft. Dat is vreemd. Ik heb gelezen dat de heer Pillen met mijn suggestie mooi de media heeft gehaald. Ik wens hem veel succes daarmee. Hij is heel actief.en actieve parlementsleden moeten mooi in de media komen. Hij is ook West-Vlaming en dus begrijp ik het helemaal. Het betreft immers een regionaal dossier.

Ik ben echter wel de mening toegedaan dat de Eerste Wereldoorlog een plaats moet krijgen in Ieper. Het oorlogstoerisme is een enorme asset voor Vlaanderen en voor die regio. Een museum dat alleen maar stukken tentoonstelt van de Tweede Wereldoorlog en de Koude Oorlog, is op zijn minst vreemd. Ik heb daar op zich niks op tegen, maar er moet echter zeker ook een onderdeel slaan op de Eerste Wereldoorlog, als verlengde van de historische gebeurtenissen in de regio, waarvoor honderdduizenden toeristen de streek bezoeken en hun overleden familieleden opzoeken. Wanneer toeristen, jongeren en scholieren uit Nieuw-Zeeland en Australië op Anzac Day dat museum bezoeken, moeten zij ook het gebruikte militair tuig kunnen bezichtigen.

Mevrouw de minister, ik hoop echt dat u het dossier, samen met het WHI herbekijkt; ik doe daarvoor een warme oproep.

05.05 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Een en ander had ik al vernomen.

Ik ben een maand geleden op bezoek geweest in Brasschaat, dat toen onder een dik sneeuwtapijt lag. Wanneer u stelt dat de situatie in Brasschaat niet meer aanvaardbaar is, hebt u daar honderd procent gelijk in. Het regent er binnen; ramen zijn weg. Er zijn echt enorme investeringen nodig. Ik begrijp ook de optie voor Ieper, waar ruimte is vrijgekomen door de verhuis naar onder andere Peutie en Beringen.

Ik sta dus wel achter de beslissing, hoe hard ze ook is voor de vrijwilligers. Ik ben er een maand geleden geweest en heb met hen gesproken. Zij waren toen al emotioneel. Ik kan mij dus voorstellen dat het voor hen een heel emotionele tijd wordt.

Mevrouw de minister, het is zeker te onthouden dat voor u een samenwerking met de gemeente Brasschaat met haar lange militaire geschiedenis een optie is, ook voor het WHI. Indien ik het goed heb begrepen, staat het WHI ook open voor die optie. Zijn collectie is dermate groot dat het ook samen met de gemeente Brasschaat, die eerder al bepaalde zaken, zoals de verkeerstoren, heeft verworven, op die site iets kan doen op het vlak van de militaire geschiedenis en de geschiedenis van Brasschaat.

Wat Ieper betreft, ik vind het een zeer goed idee en plan. De locatie is er, de accommodatie is er en het toerisme is er nu al zeer goed ontwikkeld. Naar aanleiding van uw antwoord op mijn schriftelijke vraag heb ik al in de media gezegd – collega Francken heeft daarin ook gelijk – dat ik uit de gigantische collectie van het WHI toch een aantal mooie stukken zou selecteren om in Ieper tentoon te stellen. Ik meen dat Australiërs, Nieuw-Zeelanders of toeristen die van overal ter wereld naar de Westhoek komen, gecharmeerd zullen zijn door het aanbod van het WHI in Ieper, maar dan moet men hun ook iets tonen dat nauw aansluit bij hun geschiedenis.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De oorlogsgraven in Sainte-Marie" (55012468C)

06 Question de Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les sépultures militaires à Sainte-Marie" (55012468C)

06.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, u weet dat ik nogal gevoelig ben voor de toestand van onze oorlogsgraven, wat u misschien niet verwacht van een Vlaams-nationalist, maar ik ben ook een conservatief denker en ik moet zeggen dat ik respect voor het verleden, ook voor gevallen helden, heel belangrijk vind. Ik ben het niet altijd eens met de staatsinrichting van België, maar ik heb wel respect voor wat er gebeurd is en voor de strijd die gestreden is door mensen om het Westen vrij en gelijkwaardig te maken.

Aangezien naar mijn mening iedereen dat respect moet betonen, heb ik bij de bespreking van uw beleidsnota ertoe opgeroepen om meer te doen omtrent herinneringseducatie. Dat doen wij al in onze scholen in onze gemeente. Graag wil ik die prachtige initiatieven met u eens bespreken. Ook 11 november is in de herinneringseducatie een speerpunt in het pedagogisch project in onze gemeente.

Daarnaast is het ook een kwestie van respect dat wij onze oorlogsgraven op een correcte manier mooi in ere houden. Dat vind ik een heel principiële zaak. Het is een kwestie van respect voor gevallen helden, voor gevallen strijders.

Spijtig genoeg gebeurt dat niet altijd. Dat zien wij aan de droevige toestand van sommige oorlogsgraven, zoals het graf van generaal Piron en het monument in Sint-Marie in Antwerpen.

De verkommerde toestand van de Belgische graven in Sainte-Marie, bij het Franse Le Havre, weekt online heel wat reacties los. Er was een duidelijk contrast met de graven van de Britten en de Fransen, die wel goed verzorgd worden. De 3.506 graven van Belgische militairen, begraven op 190 Franse ereperken, worden onderhouden door de Franse overheid ten laste van het Belgisch defensiebudget. 307 andere graven op burgerbegraafplaatsen, zouden moeten worden onderhouden door de betrokken gemeenten.

Mevrouw de minister, kunt u aangeven wie de verantwoordelijkheid draagt voor de Belgische graven op het desbetreffende kerkhof in Le Havre? Werd het onderhoud van die graven ons aangerekend door de Fransen? Zo ja, hoeveel bedraagt die bijdrage? Controleert Defensie of het War Heritage Institute (WHI) actief de toestand van de militaire graven die zich in het buitenland bevinden? Zult u desgevallend bij de bevoegde autoriteiten de toestand en het onderhoud van de graven aankaarten? Het gaat natuurlijk om het graf van generaal Piron en het monument van Sainte-Marie.

06.02 Minister Ludivine Dedonder: In het Franse Le Havre bevinden er zich 137 Belgische militaire oorlogsgraven, verspreid over drie ereperken. In uitvoering van een akkoord met de Franse overheid wordt het onderhoud van die Belgische oorlogsgraven uitbesteed aan de Direction des patrimoines, de la mémoire et des archives, een dienst binnen het Franse ministère des Armées.

Defensie betaalt voor het onderhoud van alle 3.506 oorlogsgraven op Franse ereperken een globaal bedrag.

In 2020 bedroeg dit ongeveer 56.000 euro, opgenomen in de begroting van Defensie. Het WHI controleert elke vier jaar alle Belgische militaire oorlogsgraven in het buitenland. Tijdens de laatste controle in Le Havre in mei 2019 werd vastgesteld dat het onderhoud correct werd uitgevoerd.

Zodra de sanitaire toestand het toelaat, zal ik het WHI de opdracht geven om een tussentijdse controle uit te voeren van de actuele toestand van de Belgische militaire oorlogsgraven in Le Havre. Mocht onverhoopt worden vastgesteld dat het onderhoud niet volgens de regels werd uitgevoerd, dan zal er contact worden opgenomen met de Direction des patrimoines, de la mémoire et des archives.

06.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, u betaalt dus 56.000 euro per jaar om 3.506 graven te onderhouden op 190 Franse ereperken. U zegt dat het WHI dit elke vier jaar controleert en dat de laatste controle in Le Havre in mei 2019 plaatsvond. U zult vragen om een tussentijdse controle te doen zodra corona dat toelaat.

Ik hoop dat die graven netjes onderhouden worden en ik zal u daar verder over ondervragen. Ik heb ook vastgesteld dat vrijwilligers vorige week het monument van Albert I in Marche-les-Dames hebben onderhouden. Hoewel ik vrijwilligerswerk zeer apprecieer, vind ik het vreemd dat dit door vrijwilligers moet worden gedaan. Ik ben geen royalist maar een republikein in hart en nieren. Toch vind ik het vreemd dat dit door vrijwilligers moet worden gedaan en dat het er allemaal wat verwaarloosd bij ligt.

Mevrouw de minister, ik weet niet of u monarchist bent, maar bij Defensie kunt u veel punten scoren als al die zaken netjes worden onderhouden. We moeten daar echt goed werk leveren. Ik weet dat u daar ook gevoelig voor bent en ik hoop dat we dit in de komende jaren samen kunnen realiseren. Dat zou echt een stap voorwaarts zijn.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Vermiste Koreagangers" (55012469C)

07 Question de Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les volontaires disparus en Corée" (55012469C)

07.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ons land stuurde op vraag van de Verenigde Naties 3.171 vrijwilligers naar Korea om te voorkomen dat het vrije Zuiden onder de voet werd gelopen. Tijdens de gevechten zouden 101 van hen sneuvelen, 5 andere werden na de gevechten als vermist opgegeven en zijn tot op heden nog steeds niet geïdentificeerd, ondanks de inspanningen van de nabestaanden. Ook Nederland is nog op zoek naar 5 van haar soldaten en heeft daarom in december een overeenkomst gesloten met Zuid-Korea, die de gegevensuitwisseling tussen de Bergings- en Identificatiedienst Koninklijke Landmacht en haar Zuid-Koreaanse tegenhanger formaliseert. Voor onderzoek naar de vermiste Koreagangers kunnen ze nu direct beschikken over elkaars database.

Heeft ons land een soortgelijke samenwerking met Zuid-Korea voor het identificeren van slachtoffers? Indien niet, acht de minister het nuttig om naar het voorbeeld van Nederland een akkoord met hen af te sluiten? Dit jaar is het 70 jaar geleden dat het Belgische bataljon in Korea aankwam en strijd leverde met de communistische troepen. Op welke wijze zal Defensie dit, met begrip voor de coronamaatregelen, in herinnering brengen?

07.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Francken, België beschikt over een gelijkaardig akkoord als Nederland voor de identificatie van de in Korea vermiste Belgische militairen. Een herdenking van de slag op de Imjin nabij Hangtangang zal door het War Heritage Institute worden georganiseerd in april 2021. Indien de sanitaire crisis dit niet toelaat, wordt de herdenking op een later tijdstip ingeplant.

07.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, dank u voor uw antwoord.

Ik hoop dat de commissieleden ook worden uitgenodigd voor de herdenking. Dat moet mogelijk zijn, hopelijk in april. Als dat niet lukt door corona, dan kan het misschien later of online. Het lijkt mij een kwestie van respect om aan die herdenking te kunnen deelnemen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Fysieke proeven" (55012472C)

08 Question de Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les épreuves physiques" (55012472C)

08.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, u weet wat ik over dit onderwerp denk. We hebben er al een hevig debat over gehad. Ik wil er even op terugkomen.

Op 17 december werd in de Kamer de controversiële wet houdende bijzondere maatregelen voor de selectie van sollicitanten ten gevolge van het coronavirus goedgekeurd. Daarin werd bepaald dat de directeur-generaal human resources kan beslissen om geen selectieproeven voor fysieke geschiktheid voor de wervingssessies 2021 te houden. Eerder werden al soortgelijke uitzonderingsmaatregelen bij volmachtenbesluit genomen voor het jaar 2020.

Mevrouw de minister, kunt u aangeven gedurende welke periodes in 2020 Defensie die uitzonderingsmaatregel al heeft toegepast? In hoeverre acht Defensie het nodig die maatregel ook in 2021 te handhaven?

Hoeveel kandidaat-militairen die geen fysieke proeven hoefden af te leggen, heeft Defensie aangeworven?

Wat is de feedback die de instructeurs van Defensie u geven over de fysieke paraatheid van de nieuwe rekruten uit 2020?

Werden er inmiddels al alternatieven onderzocht voor het organiseren van fysieke proeven?

08.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Francken, de selectieactiviteiten, inclusief de sportproeven, werden wegens COVID-19 stopgezet op 16 maart 2020 en weer opgestart vanaf 4 mei 2020. Na de heropstart op 4 mei 2020 werden omwille van sanitaire redenen geen sportproeven meer afgelegd. Defensie acht het nodig die maatregel voort te zetten tot de sanitaire situatie het opnieuw toelaat.

Alleen voor het klassement van de sollicitanten voor kandidaat-vrijwilliger van de sessies januari, februari en maart 2020 werden de resultaten van de sportproeven in rekening gebracht. In de sessies van januari, februari en maart werden 237 kandidaat-vrijwilligers ingelijfd die de sporttesten wel afgelegd hebben. In de latere sessies van 2020 werden 1.716 individuen ingelijfd voor het actieve kader en het reservekader, zonder dat de sporttesten meetelden in het klassement. Voor de eerste sessies van 2021 zullen de gegevens eind maart bevestigd kunnen worden. De kandidaten moeten pas slagen voor de fysieke proeven op het einde van het opleidingsjaar.

Bij de start van de opleiding wordt een nieuwe test afgenomen. Op basis van de resultaten hiervan krijgen de kandidaten een aangepast trainingsprogramma. Dit moet hen toelaten om aan het einde van het eerste opleidingsjaar te slagen voor de fysieke proeven.

Er wordt voorzien in tusssentijdse evaluatiemomenten om de vooruitgang van de kandidaten te meten. Deze begeleidende maatregelen zijn niet specifiek ten gevolge van de COVID-19-epidemie, maar worden altijd toegepast.

Gelet op de verschillende maatregelen wegens COVID-19, zoals quarantaine, inhaallessen nadien, of afstandsleren, is het niet steeds mogelijk om alle kandidaten van nabij te volgen en na te gaan of het trainingsprogramma correct wordt gevolgd. Hiervoor is de kandidaat grotendeels zelf verantwoordelijk.

Aangezien het opleidingsjaar van de rekruten die in 2020 werden aangeworven, nog niet is afgesloten, is het nog te vroeg om objectieve conclusies te trekken over de fysieke paraatheid van de rekruten, waarvan de fysieke selectieproeven werden opgeschort.

Diverse alternatieve pistes voor het organiseren van de fysieke proeven werden medio 2020 onderzocht. Dit resulteerde in het klaarstomen van een sporthal in Heverlee, waar werd voorzien in de ruimte en het materiaal om de sportproeven op een veilige manier te kunnen organiseren.

Zodra de fitnesscentra de deuren opnieuw mogen openen, zullen de sportproeven ook opnieuw worden opgestart.

De prioriteit bij het opstarten van de testen zal worden gegeven aan het kader van onderofficieren, officieren en de combatfuncties van de Landcomponent.

08.03 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, er komt dus beterschap aan.

Ik zie niet echt de link met de fitnesscentra en de mogelijkheid om dan opnieuw te kunnen fitnessen. Ik denk dat men zich ook wel anders fit kan houden. Ik begrijp dat de fitnesscentra op 1 mei opengaan. Vanaf 1 mei 2021 zullen er dus opnieuw fysieke proeven zijn, beginnend met de onderofficieren, officieren en gevechtseenheden. Dat zal in Heverlee in een coronaproof setting gebeuren.

Dat is goed nieuws. U weet dat ik hiervoor nogal gevoelig ben. De heer Flahaut zei dat het allemaal niet nodig is en dat ze dat beter allemaal zouden afschaffen. Ik vind het net heel belangrijk dat die fysieke proeven blijven doorgaan. Ik denk dat u dat ook wel weet en ik neem aan dat we vanaf 1 mei 2021 opnieuw vertrokken zijn om alles te doen zoals het zou moeten gedaan worden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 55012505C van de heer Verduyckt wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Mevrouw Verhaert heeft niks laten weten, haar vraag nr. 55012546C vervalt.

09 Vraag van Sander Loones aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Heldenhuldezerken" (55012595C)

09 Question de Sander Loones à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les pierres tombales d'hommage aux héros" (55012595C)

09.01 Sander Loones (N-VA): Tijdens en kort na de Eerste Wereldoorlog kregen heel wat gesneuvelde Vlaamse soldaten een heldenhuldezerk als herinnering en eerbetoon aan hun strijd en inzet tegen de Duitse agressor. Uiteindelijk zijn die heldenhuldezerkjes uitgegroeid tot een symbool, ook van de Vlaamse ontvoogdingstrijd. Helaas verdwenen in de jaren 20 veel van die zerken. Vandaag blijven er nog maar enkele tientallen zerken over. Een van de soldaten die zo'n heldenhuldezerk had, was Robert Droesbeque. Hij ligt begraven op de militaire begraafplaats in Westvleteren. Zijn heldenhuldezerk is vernietigd en vervangen door een standaardzerk. Op zijn graf staat een koperen plaat en de tekst op die plaat is in het Frans opgesteld. Dat lijkt mij nogal in conflict te zijn met het engagement van de heer Droesbeque, waarvoor hij ook bekendstond. Zijn inzet is ook historisch gedocumenteerd. Laten we eer en respect tonen aan al die soldaten die zich hebben ingezet in die strijd en tegelijk ook eer betonen aan het engagement van de heer Droesbeque.

Kunt u het nodige doen om de taal van het grafopschrift op de koperen plaat aan te passen, zodat de heer Droesbeque een Nederlandstalig eerbetoon krijgt?

09.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Loones, in de loop van 1924, na de voorstelling aan het Belgische publiek van de Belgische militaire grafzerk in blauwsteen, werden alle families van de gesneuvelden aangeschreven met vier vragen. Ten eerste, in welke taal, Frans of Nederlands, dient het opschrift op de bronzen plaat te worden opgesteld? Ten tweede, moet de kokarde met de Belgische driekleur van een kruis worden voorzien? Zo niet, zal er een Belgische leeuw op worden aangebracht. Ten derde, werd het stoffelijk overschot van de gesneuvelde reeds opgegraven en gerepatrieerd? Ten vierde, indien het graf reeds van een stenen gedenkteken is voorzien, wenst men die te vervangen door de Belgische militaire grafsteen, door de stad geschonken?

De oorspronkelijke briefwisseling is helaas niet bewaard gebleven, maar de originele fiches van elke gesneuvelde wel. Volgens de fiche van de heer Droesbeque heeft de familie de wens uitgedrukt om de aanwezige grafsteen te vervangen. Die vermelding is de laatst genoteerde correspondentie met de toenmalige dienst Oorlogsgraven.

Indien de aangebrachte bronzen plaat werd opgesteld in een andere taal dan die gewenst door de familie, de ouders, in dit geval, dan mogen wij ervan uitgaan dat dat, gezien de veelvuldige bedevaarten naar de graven aan de IJzer, zou hebben geleid tot een bijkomend schrijven met een vraag tot wijziging. Een dergelijk schrijven komt echter niet voor op de fiche. Zonder afbreuk te willen doen aan het engagement van de betrokkene, denk ik niet dat wij ons bijna 100 jaar na de feiten dienen af te vragen of wij het recht hebben om de wens van zijn ouders te negeren door de bronzen plaat te wijzigen.

09.03 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord.

Het is wel bijzonder. U verwijst naar een fiche, die in uw bezit is, terwijl u niet beschikt over de originele briefwisseling. Daar bouwt u een narratief op dat er een klacht zou zijn ingediend, indien u een ander opschrift had gebruikt, en dat u, aangezien dat niet gebeurd is, ervan uitgaat dat de familie dat ook niet heeft laten weten. Maar uit historisch onderzoek blijkt intussen zeer duidelijk de Vlaamse inzet van de heer Droesbeque. Daarover zijn ook documenten beschikbaar. Ik betreur uw antwoord dus.

In feite neem ik uw antwoord als een uitnodiging om op het dossier verder te gaan en contact op te nemen met de familie, om duidelijk te maken welke de precieze inzet was en hoe wij op de meest gepaste manier eer kunnen betuigen aan de heer Droesbeque.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De rest van de vragen worden uitgesteld naar de volgende vergadering.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.04 uur.

La réunion publique de commission est levée à 13 h 04.