COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES, DE L'EMPLOI ET DES PENSIONS

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 18 et présidée par Mme Marie-Colline Leroy.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.18 uur en voorgezeten door mevrouw Marie-Colline Leroy.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Débat d'actualité sur le bien-être dans les entreprises et questions jointes de

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'enquête d’Acerta sur la mise en place d’une politique de bien-être dans les entreprises" (55014856C)

- Gaby Colebunders à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'enquête d’Acerta sur la mise en place d’une politique de bien-être dans les entreprises" (55014857C)

- Björn Anseeuw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le bien-être au travail" (55014921C)

- Nahima Lanjri à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le bien-être au travail" (55014953C)

- Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le bien-être au travail" (55015024C)

- Nathalie Muylle à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le bien-être psychique au travail" (55015083C)

01 Actualiteitsdebat over welzijn op het werk en toegevoegde vragen van

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het onderzoek van Acerta over de invoering van een welzijnsbeleid in de bedrijven" (55014856C)

- Gaby Colebunders aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het onderzoek van Acerta over de invoering van een welzijnsbeleid in de bedrijven" (55014857C)

- Björn Anseeuw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het welzijn op de werkvloer" (55014921C)

- Nahima Lanjri aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het welzijn op het werk" (55014953C)

- Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Welzijn op het werk" (55015024C)

- Nathalie Muylle aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Psychisch welzijn op het werk" (55015083C)

01.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, les résultats de la dernière enquête d’Acerta, de la VUB et de HR Square sont interpellants: la majorité des entreprises, soit 6 employeurs sur 10, ne dispose pas d’un plan visant à assurer le bien-être de leurs travailleurs. De plus, sur l’ensemble des entreprises disposant d’un plan, un tiers d’entre-elles l’ont fait en suivant leur intuition, c’est-à-dire sans se baser sur des études scientifiques ou des données pertinentes. En outre, comme si cela ne suffisait pas, seul un employeur sur 5 mesure effectivement l'impact de ses actions en matière de bien-être.

Le tout, alors que plus de 9 patrons sur 10 reconnaissent l’importance d’une bonne santé mentale et psychique pour leurs travailleurs. C’est dire que la problématique leur est bien connue.

Ces chiffres posent largement question, d’autant plus que la crise du coronavirus a lourdement affecté le mental de la population, que soit à cause des risques de contagion ou encore du sentiment d’isolement suite à l’obligation du télétravail.

Quel regard posez-vous sur cette enquête? Qu’allez-vous faire pour que l’ensemble des travailleurs bénéfice d’une politique de bien-être dans leur entreprise et de quelles manières pourraient-ils être au premier plan dans l’élaboration de celle-ci ? De quelle façon le rôle des Comités pour la prévention et la protection au travail pourrait être renforcé en la matière ?

Dans l’accord de gouvernement, nous pouvons lire que "une attention particulière sera également accordée au bien-être au travail dans les secteurs clés et les services essentiels. Les conditions de travail dans ces secteurs et services seront examinées par le Conseil Supérieur pour la Prévention et la Protection au Travail.". Où en sommes-nous ? Pourquoi porter l’attention uniquement sur les secteurs clés et les services essentiels ?

01.02 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, uit een bevraging van Acerta, de VUB en HR Square blijkt dat vier op de tien bedrijven in ons land structureel inzetten op mentaal welzijn op het werk. Drieënveertig procent van de bedrijven heeft een structureel plan om het welzijn van het personeel te bevorderen. Een derde van de bedrijven die wel maatregelen rond welzijn op het werk hebben ontwikkeld, deed dat puur op buikgevoel. Net geen vijfde van de bedrijven onderneemt ondanks de coronacrisis nog geen concrete acties om het welzijn van zijn werknemers te verbeteren.

Dat zijn opvallende cijfers, want bijna alle ondernemingen geven tegelijk wel aan dat ze welzijn op het werk belangrijk vinden. Van de bedrijven die het voorbije jaar wel inspanningen voor beter welzijn op de (thuis)werkvloer namen, meet slecht één op de vijf werkgevers de impact ervan.

Het is voor heel wat werkgevers zoeken naar handvaten. De wil is er wel, maar het blijft toch zoeken. Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Welke conclusies trekt u uit de bevindingen van de bovenvermelde bevraging? Welke mogelijkheden zijn er vandaag voor de bedrijven om het welzijn bij het thuiswerk te meten en om hierover te waken? Welke maatregelen zult u bijkomend nemen om het voor bedrijven gemakkelijker te maken om welzijn structureel te meten en erover te waken?

01.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, uit een recent onderzoek van Acerta blijkt dat amper vier op tien bedrijven in ons land inzetten op een preventief beleid rond mentaal en fysiek welzijn op de werkvloer. Eén op de vijf bedrijven heeft zelfs geen enkele maatregel genomen om het welzijn van hun werknemers te bevorderen. Een groot deel van de bedrijven die wel maatregelen hebben genomen, deed dat uit de losse pols zonder structurele initiatieven op poten te zetten.

Door de coronacrisis is het vandaag belangrijker dan ooit om aandacht te besteden aan het mentale en fysieke welzijn van onze werkende bevolking. De beperkte sociale contacten en het in ons kot blijven hebben immers een zware impact op het welbevinden. Bovendien zijn er op dit moment in ons land al heel veel langdurig zieken. Voor iedere tien mensen die werken, is er één langdurig ziek. Dat aantal zal naar verwachting nog blijven oplopen. Het is dan ook essentieel dat we inzetten op preventieve maatregelen en een coherent beleid voeren om het welzijn van onze werkende bevolking te verbeteren.

Welke stappen zal u ondernemen op basis van dit rapport? Waar denkt u dat er bijgestuurd kan worden?

Zal u in overleg gaan met de sociale partners om het welzijnsbeleid op de werkplek te bevorderen?

01.04 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, uit een recente bevraging van Acerta, Vrije Universiteit Brussel en HR Square blijkt dat slechts vier op de tien bedrijven inzetten op een preventief beleid inzake mentaal en fysiek welzijn op het werk. Eén op de vijf bedrijven heeft zelfs geen enkele maatregel genomen. Eén derde van de bedrijven die wel maatregelen neemt, doet dat op het buikgevoel in plaats van met onderbouwd beleid. Nochtans geven bijna alle bedrijven aan dat ze welzijn op het werk belangrijk vinden.

Bovendien is het door de coronacrisis meer dan ooit belangrijk om aandacht te besteden aan het mentaal welzijn van medewerkers. Het sociaal isolement, versterkt wanneer werknemers verplicht telewerken, valt bijzonder zwaar en er moet worden vermeden dat nog meer mensen uitvallen wegens ziekte.

Heeft u kennis genomen van dit rapport? Kunnen die bevindingen worden bevestigd door de diensten van de FOD WASO?

Zal u op basis van dit rapport stappen ondernemen om meer bedrijven aan te zetten een welzijnsbeleid te voeren?

La présidente: Monsieur le ministre, pourriez-vous nous indiquer jusqu'à quelle heure vous êtes disponible?

01.05 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, je suis en principe disponible jusque 12 h 30. J'ai une autre réunion qui débute à 12 h 30.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Ainsi, tout le monde est au courant.

01.06 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, merci pour vos questions.

De laatste weken ontving ik van jullie veel vragen over het mentale welzijn op het werk. Er werden ook verschillende studies gepubliceerd, zoals de Acerta-enquête over de mentale gezondheid van alle Belgen, die het laatste jaar enorm onder druk staan. Daar hoort natuurlijk ook de werkende bevolking bij. Ik wil benadrukken dat ik jullie bezorgdheid deel en dat de situatie er niet rooskleurig uitziet.

La crise sanitaire a mis en évidence l'importance du bien-être et de la sécurité au travail. Le dialogue social entre les partenaires sociaux a montré sa pertinence à tous les niveaux, que ce soit au niveau des CPPT, au niveau sectoriel ou encore au niveau du Conseil supérieur pour la prévention et la protection au travail.

Le bien-être au travail est une priorité du gouvernement. Durant ces dernières semaines, j'ai travaillé à l'élaboration d'un premier plan pour lutter contre le stress au travail, en collaboration avec mes collègues, Mme Petra De Sutter et MM. Frank Vandenbroucke et David Clarinval.

En l'espace d'une dizaine d'années, la Belgique a connu une forte augmentation du nombre de personnes qui s'absentent, puis s'éloignent de leur travail pour de longues périodes pour cause de maladie. La situation risque, bien entendu, de s'aggraver car la crise sanitaire a un impact majeur sur la santé mentale de la population. La plupart des Belges actifs ont été confrontés à l'isolement ou au déséquilibre entre travail et vie privée qui génèrent l'un comme l'autre une perte de sens.

Pour tenter de désamorcer ce déséquilibre le gouvernement fédéral dégage une enveloppe de 5,5 millions d'euros. L'approche se fera en trois phases particulières, selon qu'on soit salarié, indépendant ou fonctionnaire.

In de eerste twee fases willen wij de huidige problematische situatie met directe en concrete initiatieven aanpakken. Voor de werknemers is naast een grote sensibiliseringscampagne ook een budget van 1,5 miljoen euro vrijgemaakt. Die middelen zijn bedoeld voor de sectoren die erg hebben geleden onder de crisis en die samen met de sociale partners van de sector initiatieven zullen opzetten rond de toegenomen psychosociale risico's op het werk.

Le gouvernement fédéral s'est aussi engagé à élaborer un plan fédéral pour la résilience mentale au travail pour les années à venir. En la matière, ma priorité est également de donner toutes les chances au dialogue social et de prendre en compte les priorités des partenaires sociaux. Ce sont eux qui connaissent le mieux la situation au travail. Il est donc évident, pour moi, qu'ils doivent être impliqués autant que possible et que nous devons chercher ensemble les solutions les plus efficaces.

En mars de l'année dernière, les partenaires sociaux avaient déjà formulé une liste de priorités. Je leur ai récemment demandé d'actualiser la note, si nécessaire, et d'examiner, compte tenu de la crise sanitaire actuelle, s'il convenait d'y ajouter d'autres priorités.

Europa vraagt ons ook om dit jaar een nationale strategie voor welzijn op het werk uit te werken. Wij zullen daarbij alle stakeholders raadplegen om tot een plan te komen met een breed draagvlak. Wij zullen ook rekening houden met de evaluatie van de burn-outprojecten door de sociale partners in de Nationale Arbeidsraad in maart en april.

Comme indiqué dans l'accord de gouvernement, une attention particulière sera accordée aux secteurs qui ont le plus fortement subi les conséquences de la crise corona. Mais je réitère mon engagement visant à faire des efforts supplémentaires pour améliorer le bien-être de tous les travailleurs et de toutes les travailleuses quel que soit leur secteur d'activité.

01.07 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik heb gisteren mijn eerste actie in dertig jaar tijd gemist, omdat ik in quarantaine zit, tot morgen normaal gezien. Dat belet niet dat ik toch actief bezig was met de mensen op het terrein.

Wat ik vooral opving uit getuigenissen van vakbondsmensen, is dat – naast het ipa-probleem over de lonen en dergelijke – het psychosociaal welzijn echt de spuigaten aan het uitlopen is. Veel mensen gaven gisteren de duidelijke boodschap: tot hier en niet verder. Tijdens de coronacrisis hebben veel bedrijven en werknemers in de frontlinie gestaan. Velen onder hen kunnen het niet meer navertellen, ze zijn overleden. Een heel grote groep blijft met de angst zitten om besmet te worden terwijl ze dagelijks aan het werk zijn. Doe daar nog eens de werkdruk bovenop en dan weet u dat dit niet bevorderlijk is voor het psychosociale welzijn.

Ik denk dus dat we de taak van het CPBW moeten herbekijken en echt structurele maatregelen moeten nemen. We moeten niet alleen maar de bedrijven aanmoedigen, maar consequent zorgen voor een goede begeleiding van die mensen.

01.08 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, zoals u in het begin van uw antwoord zei, ziet de situatie op het vlak van het mentale welzijn er door de coronacrisis voor veel werknemers niet rooskleurig uit. Dat klopt. De oorzaak van veel problemen op de werkvloer het voorbije jaar, ook qua welzijn op het werk, ligt bij heel wat maatregelen die door de regering worden opgelegd. Ik had gehoopt dat de regering daar ook eens met een kritische blik naar zou kijken. Werken aan de oorzaak is immers de beste manier om een probleem op te lossen.

Zo kreeg ik vandaag nog berichten van mensen die hun kinderen meenemen naar het werk omdat de school dicht is. Tegelijk is telewerken eigenlijk verplicht. De situatie wordt bijzonder absurd. De mensen stellen zich daar vragen bij en voelen zich oncomfortabel bij de wirwar aan maatregelen.

Wat wel heel goed is, is dat er dit jaar een plan komt in samenspraak met alle betrokkenen. Dat is ontzettend belangrijk.

Tot slot wil ik aanstippen hoe belangrijk het is om rekening te houden met het feit dat ons land heel wat kleine bedrijven telt, die niet de schaalgrootte hebben om zelf een hele administratie op te zetten om dat flankerende beleid op de werkvloer vorm te geven. Op dat vlak zal ondersteuning echt belangrijk zijn voor de vele kmo's in ons land. Want ze willen wel, maar hebben steun en handvaten nodig.

01.09 Nahima Lanjri (CD&V): Dank u wel voor uw antwoord, mijnheer de minister. Welzijn op het werk is volgens mij altijd van belang, niet enkel voor de werknemers. Ook de werkgever heeft er alle belang bij dat zijn werknemer zich goed in zijn vel voelt en zijn productiviteit daardoor ook hoog ligt.

Men ziet ook dat de aandacht van werkgevers voor het mentale welzijn enorm is toegenomen. In 2019 vond amper 32 % van de werkgevers het mentale welzijn belangrijk voor de organisatie. Dat cijfer is intussen gestegen naar 67 % in 2021. Dat is een enorme toename, die geen moment te vroeg komt. We zitten immers volop in de coronacrisis, dus is het nog belangrijker om daarop toe te zien.

Uit de bevraging van Acerta blijkt echter dat heel wat werkgevers werken vanuit hun buikgevoel en niet goed weten hoe ze het moeten aanpakken. Vaak denken ze dat ze het bij het rechte eind hebben. Het is echt van belang dat ze daarbij alle ondersteuning krijgen. Daarom ben ik blij dat u zegt dat er aan een plan wordt gewerkt.

Ik hoop dan ook dat we daarover een verdere bespreking kunnen hebben in de commissie, zodra het plan is uitgewerkt en besproken met de sociale partners. We kunnen ons immers echt niet meer permitteren dat er nog meer mensen langdurig ziek worden. Vandaag is er voor elke tien personen die aan het werk zijn, één persoon langdurig ziek. We weten dat het mentale welzijn, met depressies en burn-out, zeker een belangrijke factor is in het langdurig ziek zijn.

Ik bedank u alvast voor uw antwoord. Ik neem aan dat we dit verder zullen opvolgen.

01.10 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Het klopt dat de coronacrisis de druk enkel nog maar versterkt heeft. Er is het isolement, de angst om op de werkvloer besmet te geraken, de extra overuren die moeten worden geklopt om alles rond te krijgen. Voor mij was het probleem al wel aan de gang voor de coronacrisis uitbrak. Het gaat dus om een eerder structureel probleem. Dat ziet men ook in de cijfers van het aantal depressies, burn-outs en mentale ziektes, die toenemen door de bijkomende werkdruk en andere redenen.

We zitten nog steeds met een kostwinnersmodel, terwijl in een gezin vaak beide partners werken. Daardoor verhoogt de combinatie van werk en gezin de druk alleen maar. Vanochtend heb ik vernomen dat Volvo een half jaar ouderschapsverlof toekent aan gezinnen met pasgeboren kinderen. Dat vind ik een heel mooi initiatief. Ze kennen dat wereldwijd toe aan alle afdelingen. Dat is ook heel slim gezien. Het vermindert niet enkel de mentale druk op een moment dat men alle ballen in de lucht moet houden, maar leidt volgens mij ook tot een verbetering van het mentale welzijn en van de productiviteit.

Ik kijk in ieder geval uit naar uw plan, maar ook naar de initiatieven van de sociale partners.

Ik kijk uit naar de evaluatie van de burn-outprojecten in de Nationale Arbeidsraad. Wij kunnen daar veel uit leren, zodat wij deze kwestie daadwerkelijk kunnen aanpakken en het aantal mensen dat uitvalt, kunnen verminderen. Dan kunnen wij iedereen toelaten weer aan de slag te gaan. Ik meen dat de bedrijven er heel veel belang bij hebben dat iedereen zich goed voelt op het werk.

01.11 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord over de plannen die u ter zake hebt. Ik ben heel bezorgd over de cijfers die aangehaald zijn over de bedrijven die vandaag de inspanning nog niet doen. Het is dus heel belangrijk dat het plan er komt en dat de sociale partners daarmee aan de slag gaan.

Er is verwezen naar de burn-outprojecten. Ikzelf verwacht niet zoveel van de evaluatie. Waarom? Ik heb die burn-outprojecten gedurende twee jaar van zeer nabij kunnen volgen. Die zijn zeker oké, maar ik zag die dossiers binnenkomen en ik heb gezien wat zij precies aanpakten. Heel vaak ging het over een koffiemomentje in een onderneming, een tijdschrift, een teambuildingdag. Ik wil daar zeker niet negatief over doen. Die dingen hebben zeker ook hun waarde, maar ik meen, en dat zal de evaluatie wellicht ook zeggen, dat er een veel globalere aanpak moet zijn op de werkvloer op het vlak van preventie, op het vlak van psychisch welzijn.

Er is een globalere aanpak nodig. De projectmatige aanpak kan uiteraard helpen, maar ik meen dat wij tot een brede beleidslijn moeten komen met het oog op een preventief beleid dat de sociale partners uitstippelen inzake welzijn op het werk. Een iets strenger kader is hier op zijn plaats, gelet op de noden. Ik ben uiteraard heel blij met uw plan van aanpak en ik hoop dat de sociale partners ook daar een rol in zullen spelen, zodat wij tot een globale aanpak van de problematiek kunnen komen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Actualiteitsdebat over het ipa en toegevoegde vragen van

- Nathalie Muylle aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het interprofessioneel akkoord" (55015215C)

- Gaby Colebunders aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het ipa, de welvaartsenveloppe, de indicatieve norm en de manifestatie op 29 maart" (55015308C)

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het ipa, de welvaartsenveloppe, de indicatieve norm en de manifestatie op 29 maart" (55015311C)

- Raoul Hedebouw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het ipa, de welvaartsenveloppe, de indicatieve norm en de manifestatie op 29 maart" (55015313C)

- Valerie Van Peel aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De stakingsaanzegging zonder voorafgaand sociaal overleg tussen de sociale partners" (55015637C)

- Björn Anseeuw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het loonoverleg en het sluiten van een interprofessioneel akkoord" (55015646C)

- Gaby Colebunders aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het ipa, de indicatieve loonnorm en de vergadering met de sociale partners" (55015691C)

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het ipa, de indicatieve loonnorm en de vergadering met de sociale partners" (55015692C)

- Raoul Hedebouw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het ipa, de indicatieve loonnorm en de vergadering met de sociale partners" (55015693C)

- Cécile Cornet aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De evolutie van de onderhandelingen over het ipa en de welvaartsenveloppe" (55015968C)

- Gaby Colebunders aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het ipa, de welvaartsenveloppe, de indicatieve norm en de manifestatie op 29 maart" (55015309C)

- Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het ipa-overleg en de welvaartsenveloppe" (55016030C)

- Cécile Cornet aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De uitgekeerde dividenden en het ipa" (55016064C)

- Catherine Fonck aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het ipa en de algemene staking op 29 maart" (55016061C)

02 Débat d'actualité sur l'AIP et questions jointes de

- Nathalie Muylle à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'accord interprofessionnel" (55015215C)

- Gaby Colebunders à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'AIP, l'enveloppe bien-être, la norme indicative et la manifestation du 29 mars" (55015308C)

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'AIP, l'enveloppe bien-être, la norme indicative et la manifestation du 29 mars" (55015311C)

- Raoul Hedebouw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'AIP, l'enveloppe bien-être, la norme indicative et la manifestation du 29 mars" (55015313C)

- Valerie Van Peel à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le préavis de grève sans concertation sociale préalable entre les partenaires sociaux" (55015637C)

- Björn Anseeuw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les négociations salariales et la conclusion d'un accord interprofessionnel" (55015646C)

- Gaby Colebunders à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'AIP, la norme salariale indicative et la rencontre avec les partenaires sociaux" (55015691C)

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'AIP, la norme salariale indicative et la rencontre avec les partenaires sociaux" (55015692C)

- Raoul Hedebouw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'AIP, la norme salariale indicative et la rencontre avec les partenaires sociaux" (55015693C)

- Cécile Cornet à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'évolution des négociations sur l'AIP et l'enveloppe bien-être" (55015968C)

- Gaby Colebunders à Alexander De Croo (premier ministre) sur "L'AIP, l'enveloppe bien-être, la norme indicative et la manifestation du 29 mars" (55015309C)

- Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La concertation sur l'AIP et l'enveloppe bien-être" (55016030C)

- Cécile Cornet à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les dividendes versés et l'AIP" (55016064C)

- Catherine Fonck à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'AIP et la grève générale du 29 mars" (55016061C)

02.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, het dossier is bekend. Vanochtend las ik in de krant reacties na de actiedag van gisteren. Die gingen van ongepast en wereldvreemd in tijden van een economische krimp tot een pleister die niet zal volstaan wanneer het gaat over de oplossingen die op tafel liggen.

Voor mij en mijn partij is de rode draad steeds om het sociaal overleg alle kansen te geven. Ik hoop dat men daar zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik denk dat de regering de voorbije tijd heeft getoond dat er heel wat oplossingen mogelijk zijn.

We bevinden ons vandaag in een heel uitzonderlijke situatie, een nooit geziene crisissituatie. Ik vind het dan ook niet kunnen dat men de vergelijking maakt met het proces van twee jaar geleden. Bovendien zouden de eenmalige oplossingen die men op tafel legt, toch vooruitgang kunnen betekenen.

Er is al heel veel gezegd over de cao 90, die cao 90 bis zal heten, omdat het gaat over een vroegere doelstelling. Hoe dan ook is het voorstel nog steeds om de wet te behouden – dat was ook het kader en de doelstelling het regeerakkoord – maar de wet zelf biedt heel wat mogelijkheden tot flexibiliteit. Mijn partij beseft ook dat sommige sectoren de coronacrisis goed zijn doorgekomen. Ze doen het vandaag zelfs optimaal en moeten dus de ruimte krijgen om die voorspoed met hun werknemers te delen. Daar staan wij volledig achter.

Alleen vind ik het jammer dat de discussie heel vaak draait rond de dividenden en de BEL 20-bedrijven, terwijl vandaag duizenden andere bedrijven niet op de beurs zitten, heel weinig ruimte hebben in het kader van loononderhandelingen en het heel moeilijk hebben, zozeer zelfs dat heel wat werknemers hun job dreigen te verliezen.

Mijnheer de minister, wat zult u doen? Geeft u het sociaal overleg alle kansen? Legt u binnen het wetgevend kader nog bijkomende oplossingen op tafel? Ik hoor graag uw plan van aanpak voor de komende dagen.

02.02 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vragen.

Madame la présidente, monsieur le ministre, le délai légal pour conclure les négociations relatives à l’AIP est dépassé. Les partenaires sociaux n’ont pas réussi à se mettre d’accord dans le cadre de la norme salariale impérative.

Depuis quelques semaines, vous dites vouloir laisser la priorité aux partenaires sociaux tout en n’excluant pas, en cas de désaccord entre les différentes parties, de faire preuve de créativité. Qu’allez-vous donc faire maintenant ? Allez-vous rendre la norme salariale indicative, comme le demandent les syndicats ?

Qu’allez-vous faire en ce qui concerne la distribution de l’enveloppe bien-être ? Allez-vous vous assurer dans le futur que les négociations sur cette enveloppe soient dissociées de celles sur l’AIP ?

Le jeudi 11 mars, la presse reprenait les propos du président de Vooruit Conner Rousseau qui expliquait qu’il "devrait être possible d’envisager une marge plus élevée que celle de 0,4% dans les secteurs ayant bien tenu durant la crise du coronavirus". Pouvez-vous nous en dire plus ?

La FGTB et la CSC appellent à une large journée d’actions assortie de grèves dans diverses entreprises et organisations du pays ce 29 mars pour rappeler leurs points prioritaires :

une marge indicative pour l’augmentation des salaires ;

une augmentation sensible du salaire minimum et des bas salaires ;

des accords pour améliorer les carrières professionnelles et les fins de carrière ;

la modification de la loi injuste sur la norme salariale de 2017.

Qu’auriez-vous à leur répondre ?

Le délai légal pour conclure les négociations relatives à l’AIP est dépassé. Les partenaires sociaux n’ont pas réussi à se mettre d’accord dans le cadre de la norme salariale impérative.

Quels ont été les retours du courrier que vous avez envoyé aux partenaires sociaux en ce qui concerne la distribution de l’enveloppe bien-être et l’AIP ?

Allez-vous vous assurer dans le futur que les négociations sur cette enveloppe bien-être soient bien dissociées de celles sur l’AIP ?

Suite à la séance plénière du jeudi 18 mars, vous avez rencontré les partenaires sociaux. Que ressort-il de cette réunion ? Leur avez-vous fait de nouvelles propositions ? Vous ont-ils demandé de rendre la norme indicative ? Si oui, quelle a été votre réponse ?

La FGTB et la CSC appellent à une large journée d’actions assortie de grèves dans diverses entreprises et organisations du pays ce 29 mars pour rappeler leurs points prioritaires :

une marge indicative pour l’augmentation des salaires ;

une augmentation sensible du salaire minimum et des bas salaires ;

des accords pour améliorer les carrières professionnelles et les fins de carrière ;

la modification de la loi injuste sur la norme salariale de 2017.

Qu’auriez-vous à leur répondre ? Comment allez-vous mettre en œuvre leurs revendications ?

Le jeudi 11 mars, la presse reprenait les propos du président du sp.a Conner Rousseau qui expliquait qu’il « devrait être possible d’envisager une marge plus élevée que celle de 0,4% dans les secteurs ayant bien tenu durant la crise du coronavirus ». Pouvez-vous nous en dire plus ?

La FGTB et la CSC appellent à une large journée d’actions assortie de grèves dans diverses entreprises et organisations du pays ce 29 mars pour rappeler leurs points prioritaires :

une marge indicative pour l’augmentation des salaires ;

une augmentation sensible du salaire minimum et des bas salaires ;

des accords pour améliorer les carrières professionnelles et les fins de carrière ;

la modification de la loi injuste sur la norme salariale de 2017.

Qu’auriez-vous à leur répondre ?

La présidente: Je précise que les questions de Mme Moscufo et de M. Hedebouw seront sans objet, puisqu'ils ne les ont pas posées. Les questions concernent donc l'enveloppe bien-être, l'AIP, la norme salariale indicative, la rencontre avec les partenaires sociaux et la manifestation du 29 mars. Une question additionnelle vous est attribuée, monsieur Colebunders. S'agit-il du même objet ou est-ce différent?

02.03 Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar de ingediende vraag, die algemener is, want het zal niet de laatste keer zijn dat we van gedachten wisselen over een zogenaamd sociaal overleg, waarna een stakingsaanzegging volgt.

In het regeerakkoord wordt 41 keer aan de sociale partners een oproep gedaan om via sociaal overleg sociale uitdagingen aan te pakken.

In het allereerste grote sociale dossier van deze regering, namelijk het vastleggen van de loonnorm gevolgd door het afsluiten van een interprofessioneel akkoord voor 21-22, lukt het echter niet eens een sociale dialoog op te starten. De vakbonden eisen dat de wet van 1996, die een wettelijk kader voor de loonnorm vastlegt, ofwel wordt gewijzigd ofwel wordt genegeerd vooraleer een sociale dialoog op te starten. Om hun eisen kracht bij te zetten riepen ze een nationale staking uit op 29 maart..

We hebben alle respect voor het stakingsrecht zoals vastgelegd in het Europees Sociaal Handvest. Maar het Europees Sociaal Handvest roept ook op om het stakingsrecht verder te regelen in nationale wetgeving. Het stakingsrecht is immers geen grondrecht die boven andere grondrechten staat. Ik citeer art. 31 van het ESH: “het recht op collectief optreden kan beperkt worden op basis van beperkingen die bij wet zijn voorgeschreven en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn voor de bescherming van de openbare orde, de nationale veiligheid, de volksgezondheid of de goede zeden."

We zijn één van de weinige landen in de EU waar het stakingsrecht niet wettelijk is geregeld in de nationale wetgeving. België is zelfs het enige EU-land zonder juridisch afdwingbare restricties op het stakingsrecht.

Vindt U het kunnen dat een nationale stakingsaanzegging wordt gedaan zonder dat tot op heden een ernstige inspanning tot sociale dialoog is gevoerd?

Is een stakingsaanzegging om een bestaande wet, die democratisch is gestemd in het parlement, naast zich neer te leggen niet een politieke staking?

Bent U akkoord dat het stakingsrecht proportioneel moet blijven versus andere grondrechten?

Zal U tussenkomen wanneer de volksgezondheid is het gedrang komt? Bijvoorbeeld stakingsacties die de productie, distributie en toediening van het coronavaccin in het gedrang brengen?

Zou het niet wenselijk zijn, om zoals in zowat alle andere landen van de EU, een wettelijk kader voor het stakingsrecht uit te werken?

02.04 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.

Op vrijdag 12 maart werd, volgens enkele kranten, door de regering in alle stilte een “omzendbrief" met voorstellen goedgekeurd om het loonoverleg weer vlot te trekken. In essentie zou die brief erop neerkomen dat de wet van 1996 naar buiten toe wordt gerespecteerd maar in de praktijk een oogje zou worden toegeknepen bij overschrijdingen zoals bijvoorbeeld het toekennen van eenmalige bonussen. In de week van 15 maart organiseerde de regering in alle stilte een overleg met de werkgevers en vakbonden afzonderlijk.

Intussen blijft het dreigement van de vakbonden met een algemene staking op vrijdag 29 maart behouden. Vakbonden willen expliciet horen dat de wet van 96 niet moet worden gerespecteerd en er gewerkt kan worden met een indicatieve loonnorm waarbij die 0,4 % marge voor loonsverhogingen boven op de indexaties niet langer dient te worden gerespecteerd.

Intussen heeft ook uw voorzitter, Paul Magnette, laat weten voor 200 % achter de vakbondsacties te staan. Daarmee sloeg hij op harde manier het stilzwijgend regeringscompromis aan diggelen.

Wat hebben de afzonderlijke gesprekken van de regering met werkgevers en vakbonden voor effect gehad? Is er nu eindelijk bereidheid om een ernstige dialoog op te starten over de loonnorm en het sluiten van een interprofessioneel akkoord?

Kloppen de beweringen in de kranten dat er een “omzendbrief" is die de facto zou toelaten dat de loonnorm in de praktijk zal kunnen overschreden worden via eenmalige voordelen?

Kan u bevestigen de regering bij haar standpunt blijft dat de wet van 1996 op het concurrentievermogen moet gerespecteerd blijven?

Hebt u de vakbonden ervan kunnen overtuigen dat ze eerst ernstig in dialoog moeten treden met de werkgever vooraleer te staken en niet omgekeerd?

02.05 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le Ministre, un article du journal l’Echo de ce samedi 27 mars fait le point sur la santé des sociétés cotées sur Euronext Bruxelles. Si la crise a laissé des traces, la situation n’est pas aussi catastrophique qu’attendu. Si on exclut AB InBev – qui représente près de la moitié de la valeur boursière de Bruxelles et qui a connu une importante diminution de ses ventes – la baisse des bénéfices nets ne dépasse pas 24%. En outre, la diminution de ces bénéfices est également explicable par d’autres facteurs non récurrents et non liés à la crise.

Au niveau opérationnel, les entreprises s’en sont plus ou moins bien sorties, en particulier grâce au soutien des pouvoirs publics au cours du premier semestre 2020. Les entreprises lourdement frappées par la pandémie ont pu faire appel au chômage temporaire et se libérer d’une partie de leur charge salariale. La solidité des bilans, combinée à des carnets de commandes bien remplis et à l’arrivée des vaccins, a rendu suffisamment confiance aux entreprises pour qu’elles décident de se montrer généreuses avec leurs actionnaires. Aujourd’hui, quatre sociétés sur dix ont augmenté ou maintenu leur dividende et à peine une société sur dix l’a réduit. Le "payout ratio" – c’est-à-dire le pourcentage du bénéfice net redistribué aux actionnaires – passe de 37 à 66%. Si on exclut AB InBev qui a connu des grosses diminutions de ventes, le dividende de l’ensemble des sociétés cotées augmente de 20% pour atteindre 5,26 milliards d’euros.

Monsieur le Ministre,à l'heure où les négociations sur l’accord interprofessionnel piétinent et où l'on parle toujours d’une limite maximale de 0,4% d'augmentation salariale, ces dernières informations apportent la preuve que certaines entreprises et, plus généralement, certains secteurs ont très bien traversé cette crise. Il apparaît évident qu’une marge linéaire n'a pas d'intérêt dans ce contexte de crise.

Êtes vous bien déterminé à essayer d’offrir des perspective d’augmentation salariales par le biais de circulaires dans le cadre de l’AIP ?

Pensez-vous prendre une initiative pour limiter la distribution de dividende pour les entreprises qui ont reçu des aides publiques, comme le chômage temporaire corona ?

02.06 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, le contexte vient d'être brossé et tout le monde le connaît parfaitement. Ma principale question est de savoir, dans le fond, ce que vous avez fait en tant que ministre compétent et responsable pour éviter que nous nous retrouvions dans cette situation de grève.

Le ressenti que j'en ai, et encore plus après avoir entendu votre président de parti s'exprimer dans la presse, c'est que le gouvernement - et plus encore le ministre du Travail - a laissé aller à la grève, alors même qu'il était possible d'ouvrir une négociation en tripartite avec les employeurs et les syndicats, en mettant sur la table une série de points supplémentaires. En effet, obtenir un accord interprofessionnel est un enjeu majeur, à la fois pour la paix sociale au sein des entreprises, pour une reprise dans les meilleures conditions possibles et pour prendre le pouls de la réalité du côté des différents travailleurs.

Il me semble que, sur ces points, le gouvernement a fait preuve de beaucoup de passivité en laissant se développer des tensions majeures entre syndicats et employeurs, alors que votre rôle et votre responsabilité étaient de mouiller votre maillot et de trouver le chemin vers un accord. La grève a malheureusement eu lieu, et une grève n'est jamais un synonyme de réussite.

La grande question est donc de savoir si le gouvernement compte faire après ce qu'il n'a pas fait avant. Quelles sont les réunions de négociation prévues? Allez-vous, oui ou non, ouvrir une négociation de type tripartite?

Quel package pouvez-vous mettre sur la table pour ouvrir la voie vers la conclusion d'un accord interprofessionnel? C'est évidemment à cela que vous devez vous atteler, et vous devez le faire dans les plus brefs délais.

La présidente: Je me rends compte que j'avais oublié de laisser la parole à Mme Vanrobaeys, veuillez m'en excuser.

02.07 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag.

In het kader van het ipa-overleg had u afzonderlijke contacten met de vakbonden en werkgevers waarin u vroeg de onderhandelingen over een interprofessioneel akkoord snel te willen hervatten. U gaf daarbij aan het overleg te willen faciliteren, meer bepaald door in samenwerking met de voorzitter van de Groep van Tien een methodologie op te stellen zonder het sociaal overleg kan heropstarten. Daarnaast heeft u ook nog de prioriteiten van de regering aangegeven met betrekking tot de verdeling van de welvaartsenveloppe.

Welke initiatieven zal u verder nemen om het sociaal overleg recht te trekken? Is hierover ondertussen een methodologie afgesproken?

Laat die methodologie toe rekening te houden met de enorme verschillen die er momenteel zijn in winsten tussen bedrijven?

Zal u een initiatief nemen met betrekking tot de verdeling van de welvaartsenveloppe?

02.08 Christophe Bombled (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, la loi de 1996 ne doit pas être un frein à la concertation sociale. La modification opérée en 2017 n'a pas empêché la conclusion des deux derniers accords professionnels.

Il est vrai que certaines entreprises font face à de grandes difficultés. On ne peut pas demander à ces entreprises de faire des efforts supplémentaires, alors qu'en 2020 et 2021, elles ont souffert comme jamais depuis la Deuxième Guerre mondiale, et que leurs perspectives, pour les années à venir, sont sombres. En revanche, pour certains sous-secteurs, les choses se sont bien passées durant la crise. Je pense ici notamment à celui de la grande distribution.

Pour les travailleurs de ces entreprises, un geste complémentaire pourrait être fait, mais pas forcément par le biais d'une révision de la norme salariale. Cela pourrait se faire sous forme d'un plan de bonus collectif qui permettrait d'octroyer un bonus avec un différentiel brut attractif par rapport au net. Il faudrait alors supprimer la condition existante de réussite d'un objectif aléatoire et conclure une convention collective de travail 90bis ou 90ter, par exemple. Le G10 pourrait également étudier la piste des rémunérations alternatives, comme le chèque consommation ou la valorisation de la valeur faciale maximale des chèques-repas, qui permettrait aussi d'octroyer un avantage aux travailleurs concernés.

Bref, des solutions existent pour valoriser le travail fourni par le personnel des secteurs qui ont engrangé d'importants bénéfices. Il s'agit de solutions qui ne nécessitent pas une révision de la loi de 1996.

02.09 Marc Goblet (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je voudrais souligner que la grève d'hier a été l'occasion d'envoyer un signal fort, au vu de sa réussite, et rappeler que la première revendication, dans le cadre de cette action, visait la possibilité d'avoir une réelle concertation sociale, avec la liberté de négocier dans les secteurs et dans les entreprises.

On cite quelques secteurs qui ont prétendument performé. Cependant, il faut savoir que, dans beaucoup de secteurs, comme la métallurgie, la chimie, le verre et le papier, l'activité n'a pratiquement pas été interrompue. Les entreprises de ces secteurs ont fonctionné presque au même rythme qu'avant l'apparition de la crise. Je tiens donc ici à attirer l'attention sur la responsabilité des syndicats dont la première des priorités est de préserver l'emploi et de veiller, à travers la répartition des richesses créées dans les entreprises, à une augmentation des rémunérations. De plus, s'il est normal que les actionnaires soient rémunérés, il serait logique que cela ne soit pas dans les proportions que l'on connaît aujourd'hui alors qu'aucune rémunération supplémentaire n'est prévue pour les travailleurs.

J'en appelle vraiment à ce qu'il y ait une prise en considération de ce qu'est réellement la concertation sociale, qui n'est possible que s'il y a la liberté de négocier.

02.10 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, laat het duidelijk zijn, wij zijn nog altijd van oordeel dat de onderhandelingen nog kansen moeten krijgen. De staking werd ook niet algemeen aangekondigd. Eén vakbond is nog steeds bereid met de werkgeversorganisaties rond de tafel te zitten om tot een akkoord te komen. Ik wil alle sociale partners dus vragen: alstublieft, ga daarmee aan de slag.

Er mag niet worden gemorreld aan de wet van 1996, die 0,4 % stijging van de lonen boven op de index toestaat. Heel vaak gaat de discussie over die 0,4 %, maar over de 2,8 % indexverhoging heeft men het bijna nooit.

Wij moeten toch ook beklemtonen dat het zo in het regeerakkoord staat. De wet van 1996 is er niet zomaar gekomen. Zij heeft echt tot doel onze concurrentiepositie ten opzichte van het buitenland te behouden, waardoor vermeden wordt dat er banen verloren gaan. Wij moeten ons daar echt bewust van zijn.

Willen wij de tewerkstellingsgraad verhogen en banen creëren, dan is het van cruciaal belang dat wij de afspraken over de loonnorm strikt respecteren. Voor de koopkracht is het van belang dat de mensen natuurlijk netto meer overhouden. De regering heeft ter zake wel degelijk initiatieven genomen.

De bedrijven die tijdens de coronacrisis geboomd hebben, kunnen gerust via een extra premiestelsel extra inspanningen leveren, maar er zijn ook heel wat bedrijven waarvoor het onverantwoord zou zijn een structurele loonsverhoging van meer dan 0,4 % toe te staan.

Ik hoop van ganser harte dat de sociale partners het overleg nog een kans geven, zeker omdat ook één vakbond oproept om opnieuw rond de tafel te gaan zitten.

Natuurlijk willen wij van Open Vld, dat is ook ons statement, dat werknemers netto meer overhouden. Dat is ons standpunt en dat zal het ook blijven. Wie werkt, moet beloond worden, maar dat moet binnen de contouren van de loonwet gebeuren.

La présidente: Je pense qu'il n'y a plus de demande de prise de parole. Monsieur le ministre, je vous donne la parole pour vos réponses.

02.11 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Mesdames et messieurs les députés, je vous remercie pour vos nombreuses questions sur ces sujets importants. Comme vous le savez, le rapport du secrétariat du Conseil central de l'économie a été publié le 14 janvier dernier dans une situation particulière, avec toutes les difficultés que l'on connaît. Vous savez aussi que la loi de 1996 prévoit que, s'il n'y a pas d'accord entre les interlocuteurs sociaux dans les deux mois qui suivent la publication de ce rapport, le gouvernement invite les partenaires sociaux à une concertation. Il propose un texte de médiation sur lequel les partenaires sociaux doivent se prononcer dans un délai d'un mois. C'est là le texte de la loi, mais ce n'est pas à vous, parlementaires, que je dois le dire. À côté du texte ou avant celui-ci, il y a aussi l'esprit de la loi. C'est dans cet esprit de la loi que je veux m'inscrire.

Het doel van de regering is om de sociale dialoog te doen slagen. Wij zullen daarvoor alles in het werk stellen. Het sociaal overleg heeft een centrale plaats in het regeerakkoord. Dat zijn niet alleen woorden, wij willen sociale vrede en zijn ervan overtuigd dat het alleen kan met een akkoord van de sociale partners in dit fundamentele dossier.

C'est pourquoi, même si le délai prévu par la loi de 1996 est aujourd'hui dépassé, je considère que tant que l'un des deux bancs ne nous dit pas que les négociations ne sont plus possibles, je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour qu'elles puissent se poursuivre. C'est d'ailleurs sur cette base et dans cet esprit que, dans tous les contacts que j'ai pu avoir, seul ou avec le premier ministre et les partenaires sociaux, nous avons essayé au maximum de créer un cadre de négociations et de donner de l'espace à cette négociation, que ce soit sur l'accord interprofessionnel, sur l'enveloppe bien-être - en rappelant les priorités qui figurent dans l'accord de gouvernement et qui sont les priorités de ce gouvernement et de cette majorité -, ou que ce soit encore en abordant d'autres thèmes périphériques à la négociation sur l'accord interprofessionnel et sur la répartition des enveloppes bien-être qui semblaient, selon nous, être des dossiers importants à la fois pour la concertation sociale mais aussi pour les deux bancs.

Nous avons eu de nombreux contacts ces 15 derniers jours, certains informels, d'autres plus formels. Comme vous le savez, préalablement, deux courriers ont été adressés aux partenaires sociaux: un sur l'enveloppe bien-être et l'autre concernant la négociation de l'accord interprofessionnel - avec des éléments que certains d'entre vous ont rappelés, à savoir principalement la possibilité d'exclure, d'immuniser du calcul de la marge une série d'initiatives et d'accords intervenus entre les partenaires sociaux. Je pense notamment à la CCT relative au télétravail obligatoire, au petit chômage pour la vaccination mais aussi à des éléments de l'accord social Blouses blanches. Nous pensons également à des décisions prises au niveau de secteurs ou d'entreprises relatives notamment à des jours de congé supplémentaires ou à certaines primes octroyées singulièrement dans le secteur de la grande distribution. Ce courrier prévoit également la possibilité d'immuniser du calcul de la marge, des accords intervenus en entreprise permettant d'aller au-delà de cette marge de 0,4 % dans les entreprises qui ont bien traversé la crise, voire mieux qu'en temps normal.

Les négociations sur les enveloppes bien-être sont toujours en cours. Les partenaires sociaux des deux bancs nous ont dit à plusieurs reprises qu'ils étaient à un cheveu d'un accord. Ici aussi, on souhaite leur laisser la possibilité de parvenir à boucler ce dossier important pour les bénéficiaires d'allocations sociales et dans une optique de lutte contre la pauvreté.

Vous êtes toutes et tous impatients d'avoir des éléments de réponse peut-être plus précis. Je crois sincèrement que nous devons encore laisser aux interlocuteurs sociaux la possibilité de travailler dans la sérénité, dans une relative discrétion pour pouvoir conclure un accord à la fois sur la norme, sur les enveloppes bien-être et sur d'autres thèmes importants pour les partenaires sociaux. Pour l'instant, certains d'entre eux sont d'ailleurs des dossiers pendants au niveau du Conseil national du Travail.

Dan kom ik bij de staking van gisteren. Ik zei reeds dat een staking steeds een mislukking is. Niemand staakt voor het plezier, dat weet iedereen. Het is echter ook een fundamenteel recht van elke werknemer dat moet worden gerespecteerd.

Je ne ferai donc pas plus de commentaires sur l'action de grève d'hier. Je me réjouis qu'elle se soit déroulée dans le respect des règles sanitaires et qu'aucun incident n'ait été signalé sur le terrain. Je pense qu'il est aussi important de pouvoir le dire aujourd'hui.

Mesdames et messieurs les parlementaires, encore un peu de patience. Je continue à croire en la concertation sociale. Je continue à penser qu'un accord est possible sur la norme, sur la répartition des enveloppes bien-être et sur une série d'autres thèmes importants aux yeux des partenaires sociaux et donc aux yeux du gouvernement.

Je ferai encore tout ce qui est en mon pouvoir pour faciliter cet accord ou ces accords. Dans les heures à venir, des contacts sont bien entendu encore prévus. Mais comme je le disais voici quelques instants, je réserve la priorité des propositions aux partenaires sociaux. Je pense que c'est important, dans ce cadre-là. Je pense qu'il faut une relative discrétion par rapport à ces négociations, en tout cas dans les heures à venir.

02.12 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, over de welvaartsenveloppe weten wij al een tijdje dat daarvoor alles op tafel ligt. Het laatste haar, zoals u dat noemt, om tot een akkoord te komen, is natuurlijk de koppeling die door één partij wordt gemaakt met de onderhandelingen rond het ipa of de loonnormonderhandelingen.

Ik rond af door te stellen dat er gisteren opnieuw een momentum was en zonder nader commentaar te geven. Ik heb gisteren duidelijk gereageerd. Sociaal overleg is de enige oplossing. Ik hoop dat gisteren het momentum opnieuw is gecreëerd om de concertatie voort te zetten op een verantwoordelijke manier. Ik hoop ook dat met alle elementen die u hebt aangehaald en die op tafel liggen, de partners snel tot een akkoord kunnen komen.

02.13 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, ik heb aandachtig geluisterd naar uw antwoord. Ik weet dat hetgeen verschillende partijen hier verklaren gevoelig ligt, namelijk dat wij niet steeds moeten verwijzen naar de BEL 20-bedrijven. Ik besef dat dat punt voor u heel gevoelig ligt.

Het stemt echter toch tot nadenken dat de BEL 20-bedrijven vijf miljard euro aan dividenden uitkeren. Een dividend wordt niet uitgekeerd omdat het slecht gaat. Met een kwart van dat bedrag kunnen de lonen van hun werknemers met vijf procent worden verhoogd. Driekwart van dat bedrag is in dat geval nog beschikbaar voor de aandeelhouders.

Mijnheer de minister, u hebt zelf aangegeven dat er gisteren tijdens de acties nergens interventies zijn moeten gebeuren. Ze hebben dus echt wel coronaproof plaatsgevonden, waarvoor ik enorm fier ben op de betrokken werknemers.

U moet echter ook het volgende onthouden. Ik heb gisteren bedrijven gezien die geen stakingsverleden hebben en waarvan de werknemers bij nationale acties niet dikwijls het voortouw hebben genomen. Gisteren waren zij er wel, hoewel wij te midden van de coronacrisis zitten. Dat betekent iets. Ik heb getuigenissen van poetsbedrijven die aangeven dat ze in de frontlijn hebben gestaan door in onderaanneming in de ziekenhuizen in de covidafdelingen te gaan poetsen. Hun werknemers hebben hun leven geriskeerd en doen dat nog altijd, dag in dag uit. Er zit voor hen echter niks in, hoewel hun bedrijven wel alle meerkosten hebben doorgerekend aan de ziekenhuizen. Er zijn dus echt wel serieuze verhogingen nodig.

Mijnheer de minister, u draait hier al sinds januari rond de pot, toen ik hierover voor het eerst tussenbeide kwam in de plenaire vergadering. U zegt het sociaal overleg een kans te willen geven en oplossingen te willen zoeken in de vorm van verlofdagen of een premie.

Ik heb hier al allerlei zaken gehoord maar als men het heeft over een premie of iets dergelijks, dan moet ik toch zeggen dat u al 30 jaar de sociale zekerheid afbreekt met die premies. We moeten structureel in loon investeren en daarom is het zeer belangrijk dat het wetsvoorstel van Goblet en Hedebouw wordt goedgekeurd. De wet van 1996 moet worden aangepast, in plaats van alle blabla en goede intenties die ik hier vandaag gehoord heb. Er moet effectief geïnvesteerd worden in loon, waar socialezekerheidsbijdragen op betaald worden, zodat we er aan het einde van de rit allemaal bij winnen.

02.14 Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, u maakt mij niet wijs dat u zo naïef bent als u zich voordoet, dat geloof ik niet. In het regeerakkoord wordt 41 keer verwezen naar het sociaal overleg. We zijn nu bij de eerste keer gekomen en het is een loopgravenoorlog zonder weerga geworden. De vakbonden zijn niet constructief gaan onderhandelen, dat weet u ook.

Ik begrijp de vakbonden trouwens, het is heel logisch dat zij tot stakingen overgaan, los van de inhoud. Het gaat er vooral om dat uw eigen voorzitter en uw coalitiepartners nu al in de media toegevingen doen op het regeerakkoord. Natuurlijk gaan de vakbonden dan op straat komen en zullen ze niet aan tafel gaan zitten om een akkoord te bereiken binnen de grenzen van het regeerakkoord.

Zeggen dat dit geen politieke staking was, maar een staking tegen de werkgevers, klinkt natuurlijk goed, maar iedereen weet dat dit niet waar is. Zolang u het sociaal overleg niet moderniseert, zullen we kansen missen. Zolang u het stakingsrecht niet wettelijk regelt, zoals Europa het vraagt, zullen er in de komende maanden nog heel wat zaken gebeuren. U zult daar als regering keer op keer op stuiten, door de tweedeling in uw eigen coalitie en de manier waarop er nu naar het sociaal overleg wordt gekeken.

Ik hoop dat u de kans grijpt om hier lessen uit te trekken in plaats van te doen alsof u nog zeer naïef in het sociaal overleg gelooft voor de komende dagen. Wij geloven daar alvast niet meer in.

02.15 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik hoor collega Colebunders graag zeggen dat er geïnvesteerd moet worden in loon. De beste manier om dat te doen is door te investeren in jobs en daarvoor bestaat nu net die loonnormwet. Die is er om ervoor te zorgen dat onze jobs niet uit de markt worden geprezen door onze buurlanden.

Dat is ook in het belang van de koopkracht van al die werknemers. Daarom vind ik het echt onbegrijpelijk dat werkgevers en werknemers vandaag blijkbaar nog steeds denken dat dit een strijd is die ze tegen elkaar moeten voeren, terwijl het een strijd is die ze met elkaar moeten voeren.

De regering moet inderdaad een duidelijk kader geven. U hebt de voordeur voor wijzigingen, voor het loslaten van die loonnormwet, blijkbaar gesloten, maar de achterdeur staat natuurlijk wel open. Uit het akkoord zal blijken hoe wagenwijd die openstaat.

Onze bekommernis is nog steeds de koopkracht van onze burgers. Het ontsporen van lonen is dan een zeer slechte zaak. Wij kijken reikhalzend uit naar het akkoord waarvan wij blijkbaar slechts een haar verwijderd zijn. Wij houden tegelijk ook een beetje ons hart vast, want het kader dat u hebt geschapen, is niet zo duidelijk, al was het maar omdat minstens de indruk wordt gewekt dat de achterdeur om de loonnorm los te laten wagenwijd openstaat.

02.16 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses et ce débat que nous avons régulièrement, que ce soit en séance plénière ou en commission. J'entends que vous restez totalement confiant dans la possibilité que ce dialogue aboutisse. Vous rappelez que le dialogue social est important pour le gouvernement. En cela, vous savez que je vous suis totalement sur cette importance à donner au dialogue social.

Aujourd'hui, on est dans une situation un peu particulière où une solution aurait dû être trouvée pour l'enveloppe bien-être, il y a six mois déjà. C'est donc peut-être le moment de prendre vos responsabilités. C'est peut-être le moment d'avancer et de trancher sur ce débat sur l'enveloppe bien-être. C'est en tout cas le moment pour nous de scinder les deux dossiers. Il faut traiter l'enveloppe bien-être de façon à donner de l'air, de l'espace pour que l'accord sur l'AIP puisse aboutir.

J'entends votre intention d'immuniser les accords qui sont intervenus autour de la crise covid. Comme j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire, je trouve cette intention fort positive. Vous soulignez la discrétion dans laquelle vous souhaitez rester. Je le comprends. C'est une marque de respect qu'on peut avoir vis-à-vis des partenaires sociaux de ne pas éventer complètement ou donner le contenu.

Par contre, il est important aussi de donner au Parlement les balises que, vous, vous mettez en tant que ministre. Je les entends peu. Peut-être cela relève-t-il de votre souci de discrétion mais vous répondez peu à la question que je vous posais sur les balises qui vont guider les propositions que vous allez faire.

Vous dites qu'il faut faire aboutir les négociations et faire confiance à la concertation. Il importe donc de l'aider et d'avancer sur ce découplage des deux dossiers et, pourquoi pas, proposer que ce découplage soit définitif en prenant une décision pour trois ans autour de l'enveloppe bien-être. C'est peut-être une proposition à aborder avec les partenaires sociaux, de façon à ce que les négociations AIP ne soient pas à chaque fois groupées lors de la négociation sur l'enveloppe bien-être.

La présidente: Madame Cornet, je vous invite à conclure.

02.17 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Oui, madame la présidente. Je pensais pouvoir bénéficier d'un tout petit peu plus de temps, comme j'avais renvoyé à ma question écrite. Je conclus.

Cela permettrait aussi de laisser des libertés dans certains secteurs, comme vous en avez parlé.

Je vous interrogeais aussi sur le fait que quatre entreprises sur dix ont maintenu ou augmenté leurs dividendes. En tout cas, pour les entreprises qui sont cotées en bourse, il y a manifestement quelque chose à faire et à distinguer entre les différents types d'entreprises. On ne traite pas un petit coiffeur à Andenne de la même manière qu'une grosse entreprise qui a augmenté ses dividendes et qui est cotée en bourse. Monsieur le ministre, avez-vous l'intention d'intervenir pour limiter les dividendes des entreprises qui ont fait appel au chômage économique?

J'aurais voulu vous rappeler d'autres éléments mais j'ai peur de me faire rappeler à l'ordre une seconde fois par la présidente. J'en reste donc là et je vous remercie.

La présidente: Je vous remercie, madame Cornet. J'espère quand même que je ne vous effraye pas trop.

02.18 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik sta er uiteraard ook achter dat u voorrang geeft aan het sociaal overleg. Het is heel belangrijk dat de sociale partners tot een rechtvaardig sociaal akkoord kunnen komen. Iedereen begrijpt dat een aantal sectoren het bijzonder moeilijk heeft, maar er zijn evengoed sectoren die bijzonder goed hebben geboerd in de crisis. De werknemers daar hebben heel hard gewerkt, soms overuren gedraaid, zijn dikwijls met angst naar het werk gegaan en vragen respect. Zij eisen een deel van de koek op die zij samen hebben gemaakt en dat lijkt mij ook begrijpelijk.

Net voor zo'n rechtvaardig sociaal akkoord moet de regering wat ruimte creëren. U hebt dat gedaan via de brieven en de omzendbrieven die u hebt gestuurd. Ook de koppeling met de welvaartsenveloppe vind ik belangrijk. Er wordt telkens een koppeling gemaakt tussen het loonakkoord en de welvaartsenveloppe, maar er kan niet te lang meer worden gewacht met de verhoging van de sociale uitkeringen, zeker omdat mensen die van zo'n uitkering leven door de huidige crisis extra hard worden getroffen. Ik versta wel dat men niet wil loslaten: het is niet de bedoeling om de mogelijkheid op een sociaal akkoord op te blazen, maar voor de mensen zelf zorgt de verhoging voor meer koopkracht, die hen nu kan helpen om de crisis te overbruggen en die ook belangrijk is met het oog op de relance, zeker om zelfstandigen die nu zwaar getroffen zijn ook vooruit te helpen. Als de mensen meer koopkracht hebben door een hoger loon of door hogere sociale uitkeringen, zullen zij daar immers ook van kunnen profiteren.

02.19 Catherine Fonck (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, vous parlez de discrétion, vous parlez de sérénité. J'entends. Mais si je peux me permettre, je trouve quand même que l'attitude du gouvernement, et pas seulement du gouvernement, mais l'attitude des partis du gouvernement, et encore plus du parti du ministre qui a la compétence dans ses attributions, doit être plus que responsable.

Ce que je constate, en tout cas ces derniers jours, c'est que les partis du gouvernement, et manifestement le vôtre, n'ont pas une attitude de discrétion, pour établir un cadre de sérénité. Vous avez plutôt endossé un costume de pyromane. C'est véritablement problématique, parce qu'une triple responsabilité est aujourd'hui engagée. Il y a la responsabilité des syndicats, celle des employeurs pour trouver un accord. Mais il y a une responsabilité pleine et entière du gouvernement et de ses différents membres et composantes. Je crois que tout ce qui se passe n'est pas de nature à faciliter les choses. J'estime que c'est vraiment une erreur.

Je le disais tout à l'heure, l'enjeu d'un accord est majeur, à la fois pour les parties concernées, mais aussi pour favoriser une paix sociale au niveau des entreprises. Cette paix sociale est un facteur indispensable, encore plus dans une situation de crise et dans le cadre de la reprise après la crise.

J'ose espérer que maintenant, le gouvernement ne va pas continuer, par différentes voies, à jouer au pyromane, mais au contraire, qu'il endossera un costume de médiateur, qu'il adoptera une attitude qui permette d'apporter des solutions complémentaires, parce que c'est par un accord que nous pourrons nous en sortir. Cet accord est indispensable, avec le respect de la concertation sociale.

02.20 Christophe Bombled (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, merci pour vos réponses. Il me semble que vu les circonstances, le fait que le délai prévu dans la loi de 1996 soit dépassé n'est pas grave du tout. Mais le plus important, c'est la concertation sociale et la préservation au final de la paix sociale.

J'entends votre volonté d'arriver à un accord et j'entends les propositions qui ont été formulées pour y parvenir. Il est primordial que le dialogue entre les partenaires sociaux reprenne, avec une réelle volonté d'aboutir de part et d'autre, en étroite collaboration avec le gouvernement et dans un climat de confiance et de respect mutuel.

02.21 Marc Goblet (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Il n'y a pas de concertation sociale sans le respect de la liberté de négociation!

02.22 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, het is een geruststelling dat u gelooft in een oplossing. Ik weet dat daaraan voor en achter de schermen hard gewerkt wordt. We moeten ons bewust zijn van het feit dat 6 % van de bedrijven heeft geboomd, maar 30 % van de bedrijven zit nu in zware moeilijkheden. We kunnen absoluut niet aanvaarden dat men daaraan raakt en dat die bedrijven op de rand van een faillissement worden gebracht. Ik hoop dat er een oplossing komt. Ik ben ervan overtuigd dat het regeerakkoord inzake de loonnormwet gerespecteerd zal blijven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Actualiteitsdebat over het misbruik van de coronasteunmaatregelen en toegevoegde vragen van

- Nahima Lanjri aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het misbruik van coronasteunmaatregelen" (55015225C)

- Nahima Lanjri aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Het misbruik van coronasteunmaatregelen" (55015226C)

- Björn Anseeuw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De fraude met coronasteun" (55015272C)

- Nahima Lanjri aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het misbruik van het systeem van tijdelijke werkloosheid" (55015910C)

- Björn Anseeuw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De fraude met tijdelijke werkloosheid" (55015916C)

- Cécile Cornet aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De verduistering van uitkeringen in het raam van de coronawerkloosheid en -steunmaatregelen" (55015921C)

- Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het misbruik van de coronasteunmaatregelen" (55015940C)

- Gaby Colebunders aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het misbruik van de tijdelijke werkloosheid" (55015969C)

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het misbruik van het systeem van tijdelijke werkloosheid" (55016026C)

03 Débat d'actualité sur le détournement des mesures de soutien corona et questions jointes de

- Nahima Lanjri à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les abus relatifs aux mesures de soutien prises pendant la crise du coronavirus" (55015225C)

- Nahima Lanjri à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "Les abus relatifs aux mesures de soutien prises pendant la crise du coronavirus" (55015226C)

- Björn Anseeuw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La fraude aux aides liées à la pandémie de coronavirus" (55015272C)

- Nahima Lanjri à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le recours abusif au système de chômage temporaire" (55015910C)

- Björn Anseeuw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La fraude au chômage temporaire" (55015916C)

- Cécile Cornet à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'affaire de détournement du chômage et des aides corona" (55015921C)

- Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le recours abusif aux mesures de soutien prises dans le cadre du coronavirus" (55015940C)

- Gaby Colebunders à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le recours abusif au chômage temporaire" (55015969C)

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les abus en matière de chômage temporaire" (55016026C)

03.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb een aantal vragen over het misbruik van de uitkeringen bij tijdelijke werkloosheid door covid aan u en een aan uw collega Clarinval gericht. Ook die laatste werd naar u doorverwezen. Om tijd te winnen verwijs ik naar de schriftelijke versie van die vragen. Ik hoop wel dat u alle aspecten zult behandelen, ook het aspect waarover ik uw collega ondervroeg.

De arbeidsauditeurs in ons land maken zich grote zorgen over fraude en misbruik van de coronasteunmaatregelen. Heel wat coronasteun aan bedrijven, zelfstandigen en werknemers zou namelijk ten onrechte zijn toegekend. Het gaat hierbij onder meer over het frauderen met het vereenvoudigd stelsel van tijdelijke werkloosheid. Zo zouden bijvoorbeeld werknemers die thuiswerkten tijdens de coronacrisis door hun werkgever als werkloos zijn opgegeven om onterecht uitkeringen te ontvangen.

De arbeidsauditeurs wijzen erop dat de overheid onvoldoende voorbereid was om de grote hoeveelheid aan coronasteunmaatregelen adequaat te controleren. Bovendien zouden deze gevallen van misbruik en fraude slechts toevallig aan het licht gekomen zijn in het kader van een ander onderzoek. De arbeidsauditoraten en parketten onderzoeken momenteel de mogelijke fraudegevallen.

Zonder te willen ingaan op de concrete inhoud van de lopende onderzoeken, heb ik volgende vragen.

Welke onderzoeken zijn er momenteel gaande naar fraude met coronasteunmaatregelen?

Zijn er ook misbruiken die aan het licht zijn gekomen door onderzoek van de administraties?

Wanneer worden de resultaten van deze onderzoeken door het gerecht verwacht?

Wat zal u ondernemen om misbruik van de steunmaatregelen in de toekomst te vermijden?

Werkt u hiervoor samen met de deelstaten? Er werden namelijk zowel federale als regionale steunmaatregelen uitgewerkt. Mogelijk gaat het om dezelfde bedrijven, werknemers en zelfstandigen die misbruik hebben gemaakt van de coronasteun.

Eind vorig jaar besliste de regering al om de crisismaatregelen in het kader van het overbruggingsrecht voor zelfstandigen bij te sturen. Zo moeten deze maatregelen beter aangepast worden aan de economische behoeften van de zelfstandigen. Wellicht kunnen de aangepaste maatregelen ook beter misbruik vermijden.

Denkt u dat het hernieuwde stelsel van het overbruggingsrecht zal volstaan zijn om in de toekomst misbruik te vermijden? Zal u nog andere initiatieven nemen om fraude met deze maatregelen te vermijden?

Gaat u hierover in overleg met de deelstaten? Er werden namelijk zowel federale als regionale steunmaatregelen uitgewerkt. Mogelijk gaat het om dezelfde bedrijven, werknemers en zelfstandigen waar de problemen zich situeren.

Al meer dan een jaar bevinden we ons in een ongeziene gezondheidscrisis met een langdurige sluiting van heel wat sectoren en veel werknemers die hun job tijdelijk niet meer kunnen uitoefenen tot gevolg. Onze federale regering stelt alles in het werk om deze werknemers, zelfstandigen en ambtenaren zo goed mogelijk te ondersteunen in deze ongeziene omstandigheden. Vorige week keurden we hier in de commissie nog bijkomende steunmaatregelen goed.

Nu blijkt uit cijfers van de RVA dat heel wat bedrijven ook misbruik hebben gemaakt van deze steunmaatregelen. Meer dan 3.000 bedrijven die onterecht voordeel probeerden te halen uit de steunmaatregelen werden het afgelopen jaar gevat. Bij de meest voorkomende vorm van misbruik worden werknemers verplicht om fulltime te werken hoewel ze in het systeem van tijdelijke werkloosheid zitten. Werknemers worden zo gedwongen om deel uit te maken van dat misbruik.

Een van de maatregelen die werd genomen was de mogelijkheid tot vereenvoudigde aangifte van tijdelijke werkloosheid. In normale omstandigheden is de werkgever verplicht om de tijdelijke werkloosheid van een werknemer op de eerste dag aan te geven en dan aan het einde van de maand het effectieve aantal dagen te bevestigen. Door het vereenvoudigd stelsel dienen werkgevers pas op het einde van de maand de dagen van tijdelijke werkloosheid van hun werknemers door te geven. De voorafgaandelijke aangifte werd tijdelijk geschrapt omwille van de massale toevloed van aanvraagdossiers.

Het aantal aanvragen van tijdelijke werkloosheid is ondertussen verminderd. Zou het niet beter zijn om terug te keren naar het normale systeem van de aangifte van tijdelijke werkloosheid? Denkt u dat de misbruiken op deze manier beter voorkomen kunnen worden?

Voorziet u nog andere maatregelen om het misbruik te voorkomen?

Op Vlaams niveau werd het aantal inspecteurs verdubbeld om de controles uit te voeren. Dit in tegenstelling tot het federale niveau waarbij er niet werd ingezet op extra mankracht. Denkt u dat er voldoende inspecteurs aanwezig zijn om de nodige controles uit te voeren?

03.02 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, er duiken steeds meer verhalen op over fraude met coronasteun. De arbeidsauditeur van Oost- en West-Vlaanderen stelt onomwonden dat de overheden niet klaar waren om de grote stroom aan coronasteun afdoende te controleren. Hij vreest dat heel wat coronasteun ten onrechte is toegekend.

Hij heeft het onder andere over slapende vennootschappen die plots wakker gemaakt zijn. Ongeveer een jaar geleden heb ik al een schriftelijke vraag gesteld over het aantal bedrijven dat bijvoorbeeld mensen heeft aangeworven in de lockdown, terwijl medewerkers op tijdelijke werkloosheid geplaatst werden, wat een sterke indicator is. Daaruit bleek dat in maart en april vorig jaar alleen al meer dan 10.000 bedrijven in dat geval waren. Dat roept toch heel wat vragen op.

Ook de inspectiedienst van de RVA heeft bij meer dan 3.000 bedrijven misbruik van tijdelijke werkloosheid vastgesteld. Vaak werden werknemers die op tijdelijke werkloosheid stonden, verplicht om toch voort te werken. De inspecteurs hebben dan ook verschillende vormen van fraude ontdekt, maar toch blijft de vraag of zij alle fraudegevallen kunnen detecteren. Er zijn natuurlijk verschillende indicatoren. Ik ben daar in de voorbije maanden meermaals op teruggekomen. Op basis van die indicatoren kan men gericht zoeken en fraude voorkomen.

Mijnheer de minister, wat doen u en de regeringen om misbruik te detecteren en tegen te gaan? Welke maatregelen hebt u daarvoor al genomen? Welke maatregelen zult u nog nemen?

Hoe is het mogelijk dat er zo gemakkelijk op zo'n grote schaal fraude gepleegd kan worden met de coronasteun? Was de overheid onvoldoende voorbereid?

De arbeidsauditeurs vrezen dat het moeilijk wordt om de coronagelden te recupereren. Wat is uw reactie daarop?

03.03 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, une vaste affaire de fraude sociale avec un détournement massif et organisé du chômage corona a été mise à jour dernièrement. Via 34 sociétés dormantes et grâce à de fausses identités de mineurs d’âge, de pensionnés ou de personnes décédées, obtenues via des hommes de paille, les fraudeurs, venant principalement de la région de Charleroi, ont déclaré de nouveaux employés. Au total, plus de 2 millions d’euros ont ainsi été détournés au préjudice de l’Onem entre mars et août 2020. A cela s’ajoute des détournements de droits passerelle et de pécules de vacances au nom des faux employés déclarés.

Heureusement la réponse a été rapide et efficace. D’abord du côté de l’ONEM et de l’ONSS qui ont vite repéré la fraude, le dossier est ensuite passé par les mains des auditorats du travail locaux et ensuite au parquet et à l’instruction auprès d’une juge de Bruxelles. 15 personnes ont été interpellées en décembre et sont maintenant inculpées et placées sous mandat d’arrêt.

Même si une majorité de l’argent détourné n’a pas été recouvrée, les méthodes du parquet fédéral ont donné de bons résultats et les prévenus attendent maintenant leur procès qui devrait avoir lieu en 2021 avec une instruction prévue pour le mois de mai. Malheureusement, il y a des victimes collatérales dans cette affaire puisque les personnes dont l’identité a été usurpée se retrouvent aujourd’hui plongées dans un enfer administratif.

Comment est-il possible que les fraudeurs aient pu déclarer des faux employés? Quelles sont les mesures prises et les balises qui sont données pour empêcher de futurs pareils cas de fraude organisée concernant les différentes aides corona?

Au final, à combien évaluez-vous le préjudice subi par l’ONEM et l’ONSS dans ce dossier?

Enfin, l’ONEM et l’ONSS vont-elles se montrer souples pour aider à réguler les situations administratives des personnes dont l’identité a été usurpée dans cette affaire d’escroquerie?

03.04 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, ik snap niet goed hoe mijn gelijkaardige vraag over het overbruggingsrecht, gericht aan minister Clarinval, die vanmiddag geagendeerd staat, zal worden beantwoord. Hoe dan ook vraag ik dezelfde behandeling.

Alleszins verwijs ik nu naar de schriftelijke versie van mijn vraag.

Sinds de coronacrisis vorig jaar in maart is losgebarsten, is de tijdelijke werkloosheid corona één van de belangrijkste schokdempers om werknemers te beschermen tegen ontslag en uit de armoede te houden. Nu blijkt uit cijfers van de RVA dat heel wat bedrijven misbruik hebben gemaakt van die steunmaatregel. De RVA heeft bij ongeveer 2 % van de bedrijven misbruiken vastgesteld.

Volgens berekeningen van data-analist Graydon eind vorig jaar zou vijf tot tien procent van de toegekende coronasteun terechtkomen bij potentieel frauduleuze bedrijven. In de praktijk blijkt dat werknemers in het systeem van tijdelijke werkloosheid worden gezet, maar ofwel verder werken ofwel worden vervangen door goedkopere arbeidskrachten, zoals studenten. De werkgever registreert hun situatie pas op het eind van de maand, waardoor controle bijzonder moeilijk is. Werknemers die weigeren mee te werken of misbruik willen melden, worden met ontslag bedreigd.

Hoeveel misbruiken zijn er tot nu toe vastgesteld, in welke sectoren, hoeveel werd reeds teruggevorderd en welk verder gevolg wordt hieraan gegeven?

Volgens de cijfers van Graydon is er bij 1,85 % van de gevallen een groot risico op betrokkenheid bij criminaliteit, zoals drugs- en mensenhandel? Kan u dit bevestigen? Zal u voor deze gevallen bijkomende maatregelen nemen?

Welke andere maatregelen zal u nog nemen om dergelijke fraude te detecteren, tegen te gaan en te voorkomen?

La présidente: En effet, je ne vois pas votre question adressée à M. Clarinval mais je vois bien celle de Mme Lanjri qui lui est adressée. On va vérifier mais j'imagine que des réponses données ce matin et cet après-midi pourront satisfaire les collègues.

03.05 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw Vanrobaeys heeft gelijk. We moeten de vragen op dezelfde manier behandeld zien. Ik had een vraag over het overbruggingsrecht gericht aan de heer Clarinval. Om een of andere reden wordt die hier aan de vragen gekoppeld en dat is wat bizar. Ofwel antwoordt de minister dadelijk op de vraag die de bevoegdheid is van zijn collega-minister, ofwel verschuift men mijn vraag naar de middagsessie en stel ik ze dan. Ik wil niet tussen de twee in eindigen. Ik zou graag zien dat de diensten daar dezelfde lijn in volgen. Natuurlijk gaat elke vraag door de handen van mensen, maar gelijkaardige vragen zouden toch op dezelfde manier moeten worden behandeld.

La présidente: Certainement. Une quantité astronomique de questions tombe chaque semaine. Sans doute que celle-ci est passée entre les mailles. Nous assurerons bien entendu l'équité de traitement pour tous. Cet après-midi, s'il le faut, madame Lanjri, je le signalerai au ministre Clarinval et vous pourrez toujours intervenir sur la question de Mme Vanrobaeys. Nous veillerons à ce que la possibilité vous soit offerte d'interpeller le ministre Clarinval de la même manière.

03.06 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Ik verwijs naar de schriftelijke versie van de vraag.

Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, in De Morgen van 25 maart konden we lezen dat zeker 3.000 bedrijven misbruik maakten van coronasteun. Dat is 2 % van de in totaal 150.000 bedrijven die gebruikmaakten van tijdelijke werkloosheid. Drie vormen van fraude doen zich voor:

Ten eerste, werknemers worden toch verplicht te werken ondanks dat ze op tijdelijke werkloosheid gezet worden.

Ten tweede, bedrijven laten taken door goedkopere arbeidskrachten verrichten zoals interimmers of flexi-jobbers.

Ten derde, individuele gevallen van mensen die een uitkering proberen te combineren met een ziekte-uitkering of een ander inkomen.

Hoeft het te verwonderen? Iedereen die al eens z’n oor te luisteren legt bij werknemers die thuiswerken en nu en dan op tijdelijke werkloosheid gezet worden weet dat er van overal uren worden afgesnoept. Mensen worden onder druk gezet om tijdens de dagen dat er zogezegd “geen werk is” toch verder te werken.

We mogen blij zijn met de schokdemper van de sociale zekerheid, maar aan misbruik van die aard moet echt paal en perk gesteld worden. Kunnen de werknemers op u rekenen?

Kunnen wij de cijfers van het aantal gecontroleerde bedrijven krijgen, het aantal vastgestelde overtredingen en de sancties die daar op gevolgd zijn. Graag ook een opdeling naargelang het aantal werknemers per bedrijf.

Welke inspanningen voorziet u om hier paal en perk aan te stellen?

03.07 Minister Pierre-Yves Dermagne: Vooreerst, mevrouw Lanjri, het spijt me, maar ik heb geen specifieke gegevens betreffende het overbruggingsrecht.

Il faudra réinterroger le ministre Clarinval cet après-midi.

Mesdames et messieurs, je vous remercie pour vos questions concernant un sujet important: celui des abus et des fraudes relatifs au bénéfice des différentes mesures prises dans le cadre de la crise et singulièrement, en ce qui me concerne, les mesures relatives au chômage temporaire.

Nous sommes conscients du risque de fraudes liées à l'assouplissement des mesures du chômage temporaire. Toutefois, des données qui me sont communiquées par mon administration, il apparaît qu'il n'y a pas plus de fraudes dans le cadre du chômage temporaire force majeure corona que dans le cadre du chômage temporaire ordinaire.

Comme indiqué précédemment, ces mesures ont été adoptées au début de la crise sanitaire pour protéger les citoyens qui ont vu leur revenu disparaître subitement. Le défi était de garantir le versement d'allocations de chômage temporaire à un nombre sans précédent de travailleurs. Cela fut possible grâce à des procédures simplifiées et à des contrôles réalisés a posteriori.

Afin d'éviter le plus possible la fraude, l'administration a adapté ses procédures de contrôle tout en mettant l'accent sur les mesures de prévention et de contrôle du chômage temporaire corona. Cet ajustement explique que le nombre d'inspecteurs n'a pas dû être doublé.

Om de controles gestructureerd en efficiënt aan te pakken, is de RVA gestart met een analyse van de situaties waarin frauderisico's bij de tijdelijke werkloosheid door corona mogelijk waren en heeft ze die in kaart gebracht. Voor elk risico werd vervolgens bepaald hoe potentiële fraude kon worden opgespoord. Er zijn drie soorten bronnen voor de detectie van fraude. Ten eerste zijn er de klachten die naar de RVA en het Meldpunt voor een Eerlijke Concurrentie worden gestuurd door bijvoorbeeld werkgevers, werknemers en vakbonden. Ten tweede is er het kruisen van gegevens, dus datamatching. Ten derde zijn er de contacten met andere instellingen, partners en belanghebbenden, zoals de betalingsinstellingen, de RSZ, het FAVV en Justitie en politie.

Voor de datamatching maakt de RVA maximaal gebruik van interne en externe databanken. De RVA heeft dus zo gericht mogelijk gecontroleerd. Via kruising met eigen gegevens werden selecties gemaakt voor nader onderzoek. Elk afwijkend resultaat van een gegevenskruising gaf aanleiding tot een administratieve controle op afstand. Indien nodig, volgde een terreincontrole door een sociaal inspecteur. Belangrijk is dat bij de datamatching de volledige populatie werd onderzocht, namelijk alle werkgevers en werknemers die een beroep deden op het systeem van tijdelijke werkloosheid. Daarnaast zijn er administratieve en systematische controles van alle dossiers die door de betalingsinstanties worden overgezonden aan de RVA. Het gaat om de beslissingen inzake de toekenning, de vaststelling van het bedrag van de uitkering en de verificatie van de betalingen van de uitbetalingsinstellingen.

Tot slot zijn er ook interne controles in de databanken waar werkgevers en werknemers hun aangiften online kunnen indienen. Die preventieve controles zijn inherent aan elektronische indiening en voorkomen bepaalde inbreuken. Een werkgever kan bijvoorbeeld geen aangifte sociaal risico invoeren voor werknemers die niet voorkomen in Dimona. Slechts voor een deel van de onderzoeken van de RVA wordt samengewerkt met Justitie. Dat gebeurt wanneer de RVA een kantschrift heeft ontvangen van de arbeidsauditeur of wanneer de sociaal inspecteur een elektronisch pv heeft opgemaakt.

Het gaat om minder dan 10 % van de onderzoeken van de sociale inspecteurs van de RVA. De RVA heeft immers zelf ook de mogelijkheid om te sanctioneren. Hij kan onverschuldigde uitkeringen terugvorderen en een tijdelijke uitsluiting van het recht op werkloosheidsuitkering opleggen.

À titre d'information, sachez que quelque 41 031 contrôles des employeurs et des travailleurs ont été effectués à ce jour sur une période d'un an. Cela correspond à environ 3 500 contrôles par mois. Notez enfin que l'ONEM collabore également à une enquête menée par le procureur fédéral, en collaboration avec la police judiciaire de Bruxelles et de Charleroi ainsi qu'avec le service d'inspection de l'Office national de sécurité sociale (ONSS). Il s'agit d'un dossier de fraude grave organisée – qui a déjà été abordé lors d'une précédente commission – dans lequel l'identité de plusieurs personnes a été falsifiée afin de percevoir indûment des allocations de chômage temporaire.

Pareille fraude a été rendue possible dès lors que la priorité était accordée à un paiement rapide rendant impossible le contrôle a priori. Je tiens une fois de plus à préciser que le nombre de personnes qui font partie de ce réseau de fraude ou qui prennent part à des fraudes est un pourcentage minime comparé au nombre de personnes qui étaient en droit de percevoir le chômage temporaire en raison de la crise sanitaire.

Les employeurs qui se rendent coupables de fraude peuvent se voir contraints de payer les salaires. Ils peuvent également écoper d'un avertissement ou, en cas de fraude grave, voir leur dossier transféré aux autorités judiciaires, qui pourront leur infliger une amende, voire une peine de prison. Le dossier peut également être soumis au service des amendes administratives, qui peut, lui aussi, infliger une amende.

La question de la récupération d'éventuelles allocations de chômage indues ne s'est pas posée en raison de la crise sanitaire. Les procédures de récupération des sommes indues existaient avant l'assouplissement des mesures de chômage temporaire. Elles ont continué à être appliquées et le seront encore à l'avenir. Je tiens à préciser qu'en cette période particulière, comme en tout temps, l'ONEM ne refuse jamais d'examiner une demande de révision des modalités de remboursement lorsqu'un débiteur malheureux et de bonne foi en fait la demande. Par ailleurs, si une fraude à l'identité est établie, l'ONEM régularisera au plus vite la situation du chômeur concerné.

En ce qui concerne les mesures qui seront prises pour prévenir et détecter les fraudes, je peux vous assurer que l'ONEM poursuivra ses enquêtes au cours des prochains mois et continuera à croiser les données des différentes bases de données, ce qui permettra de détecter et/ou de sélectionner les dossiers devant faire l'objet d'une enquête approfondie, comme cela a été le cas jusqu'à présent.

Enfin, l'ONEM ne dispose pas encore de données relatives aux secteurs dans lesquels des fraudes ont été plus régulièrement constatées, ni des montants qui ont pu être récupérés jusqu'à présent. Dès que je disposerai de ces informations, je les transmettrai au secrétariat de la commission.

03.08 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb verwezen naar mijn schriftelijke vragen in de hoop dat u op alle aspecten zou antwoorden. U heeft niet geantwoord op het aspect van het overbruggingsrecht. Dat is geen probleem, maar zelfs op de vragen die ik aan u heb gesteld, heb ik niet altijd een antwoord gekregen. Wij zitten in een commissie en ik stel vragen waarop ik niet altijd antwoorden krijg.

Ik heb bijvoorbeeld de vraag gesteld hoe u precies samenwerkt met de deelstaten. Er blijkt immers heel duidelijk dat in de deelstaten, die ook steun geven, dezelfde bedrijven frauderen. Op die vraag heeft u geen antwoord gegeven. Ik heb ook heel duidelijk gevraagd of het niet nodig is het aantal inspecteurs te verhogen. Dat heeft men gedaan in de deelstaten. Is dat nodig of niet? Acht u het huidige aantal inspecteurs voldoende om alle controles uit te voeren? Het gaat immers om een enorm groot aantal uitkeringen.

Ik heb ook heel duidelijk de vraag gesteld over het vereenvoudigde systeem van aangifte voor de tijdelijke werkloosheid. Dat heeft blijkbaar toch tot misbruiken geleid. Is het niet beter om toch terug te keren naar het normale aangiftesysteem, waarbij men ook vooraf de aangifte doet en vraagt om tijdelijke werkloosheid omwille van corona, en niet enkel op het einde? Dat is ook een heel concrete vraag waarop u niet geantwoord heeft.

Ik zou dus toch nog graag voor die aspecten een antwoord willen hebben. Voor 2020 gaat het immers toch om ruim 4 miljard euro die uitgegeven is aan tijdelijke werkloosheid wegens corona. Dat is niet niks. Dan mag er procentueel gezien nog evenveel misbruik zijn als bij het andere systeem, laten we vooral elke vorm van misbruik aanpakken, of het nu gaat om gewone tijdelijke werkloosheid of om tijdelijke werkloosheid wegens corona. Het totale bedrag is uiteindelijk veel groter. We moeten dat dus aanpakken.

Ik weet dat de huidige procedure loopt tot eind juni 2021, maar ik vraag me af of we niet nu al moeten bijsturen en aankondigen dat we terugkeren naar de gewone aangifteprocedure. Die maakt heel wat meer controle mogelijk. Dat zeggen veel mensen van op het terrein zelf.

In principe moeten werknemers ook op voorhand verwittigd worden als ze terechtkomen in de tijdelijke werkloosheid. Nu stelt men vast dat werkgevers hen laten werken, thuis of zelfs op de werkvloer. Aan het einde meldt men hun dan dat alles in orde is voor hun tijdelijke werkloosheid. Wanneer de werknemer dan tegenwerpt dat hij toch gewerkt heeft, zegt men dat het in orde komt. De werknemer heeft immers zijn tijdelijke werkloosheid en de werkgever vult aan met een premie.

Werknemers worden op die manier verplicht om mee te draaien in een frauduleus systeem. Dat kan niet. Dat kan aangepakt worden door bijvoorbeeld de aangifte terug te brengen naar hoe het voorheen was. Dat is mijn voorstel.

Mijnheer de minister, graag had ik antwoord gekregen op alle vragen.

03.09 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, dit is natuurlijk het nadeel van een actualiteitsdebat voor ons en soms het voordeel voor u: u kunt een beetje kiezen op welke vragen u wel en op welke u niet antwoordt. Ik moet collega Lanjri bijtreden.

U zegt dat de fraude met tijdelijke werkloosheid eigenlijk niet erger is dan voor de coronaperiode. Als wij ons daaraan moeten optrekken, dan wordt het wel heel triest. Het probleem is dat heel wat fraude kan en moet worden voorkomen, want het terugvorderen van die onterecht uitgekeerde bedragen wordt een huzarenstukje en dat zal in vele gevallen niet lukken.

Ik heb in het voorjaar van 2020, tijdens de eerste lockdown, reeds met een schriftelijke vraag aangetoond dat meer dan 10.000 bedrijven slapende bedrijven zijn, zonder economische activiteit, die mensen aanwerven en tegelijk mensen op tijdelijke werkloosheid plaatsen tijdens de lockdown. Dat is toch een sterke indicator, op basis waarvan men kort op de bal kan spelen.

Als ik dan zie dat de RVA bij 3.000 bedrijven misbruik met tijdelijke werkloosheid heeft vastgesteld, terwijl het in de realiteit een veelvoud zal zijn, dan vind ik dat toch wel teleurstellend.

Vandaag kunnen social marketeers op basis van ons onlinegedrag op sociale media en ons surfgedrag reeds voorspellen wat ons gedrag zal zijn. Met dezelfde technologie kan men met een zeer grote waarschijnlijkheid, er zijn steeds uitzonderingen, fraude voorspellen. Dat is natuurlijk de manier waarop men fraude moet aanpakken, namelijk door te voorkomen, door preventief te werken. Nu wordt er steeds achteraf gecontroleerd. Het is echter ontzettend moeilijk om achteraf te controleren of een handelszaak gedurende één dag al dan niet gesloten was, om maar iets te zeggen. Het is eigenlijk onbegonnen werk om achteraf te controleren of er tijdelijke werkloosheid was op het moment dat er in het zwart verder werd gewerkt. Het is dweilen met de kraan open.

Ik pleit er dus echt voor om veel proactiever aan de slag te gaan, om indicatoren te identificeren op basis waarvan men op het ogenblik dat er een aanvraag wordt gedaan voor een bepaalde steunmaatregel reeds een sterk idee kan hebben hoe groot de kans is dat er wordt gefraudeerd. Op basis daarvan kan men dan veel gerichter controleren. Dat is de toekomst. Het dweilen met de kraan open en achter de feiten aan hollen, moet echt wel stoppen, want dit is echt een grote vorm van onrechtvaardigheid, die op die manier, gewild of ongewild, door de overheid in stand wordt gehouden. Dat kan niet de bedoeling zijn.

03.10 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Merci, monsieur le ministre, pour ces réponses.

Pour qu'un système soit légitime, il faut qu'il soit juste. Soutenir les entreprises et les travailleurs qui ont des difficultés pendant la crise du covid-19 doit évidemment se faire de manière exempte de fraudes, sinon ce système n'est plus juste et devient illégitime. Aux yeux de certains, ce serait une bonne occasion de diminuer le soutien donné aux travailleurs et aux entreprises. Nous le regretterions tous. Comme vous le dites, il faut donc s'assurer que les contrôles soient les plus préventifs et les plus en amont possible, de façon à éviter la fraude et à devoir récupérer des montants.

Concernant la récupération de ces montants, lorsque les dossiers passent au parquet, on se rend compte qu'il s'agit souvent de dossiers de fraude organisée. Il faut que cette récupération se fasse auprès des employeurs frauduleux et que les personnes dont l'identité a été usurpée ou qui ont été flouées et roulées par leurs employeurs n'en soient pas les victimes, tout en gardant en tête que ces montants doivent être récupérés par l'autorité puisqu'ils ont été indûment versés.

Vous dites que l'ONEM trouvera les solutions le plus rapidement possible pour les personnes dont l'identité a été usurpée. Je vous invite à être vraiment très attentif à cela car l'enfer administratif est une réalité pour ces personnes. Il ne faut pas qu'elles soient en plus victimes lorsqu'elles essaient de régulariser une situation. J'entends que la numérisation permet un contrôle plus préventif et que c'est plutôt une bonne chose.

Je reviendrai très certainement en commission pour aborder, dans quelques semaines ou quelques mois, le suivi de ces dossiers de fraude et particulièrement de fraude organisée.

03.11 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, het is niet de eerste keer dat wij het hier over hebben. Ik moet eerlijk zeggen, ik vind het echt wel wraakroepend dat er op die manier misbruik gemaakt wordt van een soepel systeem van tijdelijke werkloosheid, dat toch tot doel heeft de tewerkstelling te beschermen en de koopkracht van de werknemers te beschermen in deze heel erge gezondheidscrisis. Wie op die manier dat systeem misbruikt, ondermijnt gewoon de solidariteit die ons overeind gehouden heeft.

Moeten wij ons niet de vraag stellen hoe we nog meer preventief kunnen optreden bij misbruik van de tijdelijke werkloosheid? Er zijn inderdaad werknemers die van toeten noch blazen weten, die gewoon tewerkgesteld worden en die op het eind van de maand op hun loonfiche vaststellen dat zij voor bepaalde dagen geen loon kregen. Achteraf krijgen zij te horen dat de werkgever hen op tijdelijke werkloosheid heeft gezet en krijgen zij nog wat bij in het zwart. Dan moeten zij zwijgen en de spons erover vegen. Ik vind dat totaal geen correcte houding. Misschien moeten wij de werknemers op voorhand verwittigen dat daar een systeem in zit, zodat zij daar ook op kunnen reageren. Nu kunnen zij pas reageren wanneer het te laat is. Bovendien zijn zij altijd bang hun werk te verliezen als zij dingen aan de grote klok hangen. Dat begrijp ik ook wel.

Ik vind dat zij in die gevallen niet nog eens slachtoffer mogen worden. Wij moeten het op voorhand beter aanpakken. Als men van niets weet, kan het niet dat men achteraf ook nog eens uitkeringen kwijt is. Ik ken zulke mensen die veranderen van werk omdat zij zo gedegouteerd zijn van de manier waarop zij tijdens deze crisis behandeld zijn.

Ik vraag om een doorgedreven samenwerking, op alle niveaus, met alle diensten, wanneer het gaat om spookbedrijven en om georganiseerde misdaad die dit systeem, net als alle andere systemen, uitzuigen voor misdadige doeleinden, voor mensenhandel, voor drugshandel. Ik meen dat wij daar heel hard tegen moeten strijden, ook al gaat het misschien maar om een beperkt aantal gevallen. Die moeten wij volledig uitsluiten.

03.12 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de minister, collega's, deze cijfers verwonderen mij niet. Op een automobielcongres in het verre verleden zei een Europese CEO van Ford tijdens de gesprekken dat de sterkste troef in België onze economische en technische werkloosheid is, eigenlijk alle vormen van werkloosheid. Dat zijn dus alle vormen van werkloosheid die een bedrijf kan inroepen. Dat kon hun zo veel besparen op jaarbasis. In andere landen moet bijvoorbeeld het bedrijf zelf betalen als de mensen moeten thuisblijven. Eigenlijk is mij dat altijd bijgebleven. Ook in mijn jaren in de vormingsdiensten van de vakbond heb ik dat meer en meer gehoord.

Een op de vier gecontroleerde bedrijven heeft misbruik gemaakt van de tijdelijke werkloosheid. Dat stelt mij teleur. Er is een enorm vangnet gecreëerd met alle vormen van werkloosheid waarop de werkgever aanspraak kan maken ten koste van de belastingbetaler. Of dat goed is of niet laat ik buiten beschouwing. Als er dan nog eens zo veel misbruik wordt gemaakt tijdens een epidemie, dan moet dat heel hard aangepakt worden. Mevrouw Vanrobaeys zei daarnet dat die werknemers dat ook moeten kunnen aanklagen. De realiteit is dat er geen koopkracht is en dat heel veel werknemers daar zelfs niet tegen ingaan, omdat ze vrezen hun werk kwijt te raken.

Op dat vlak maak ik mij toch echt wel zorgen, maar ik maak mij nog meer ongerust over de manier waarop dat geld gerecupereerd zal worden. Ik wil daar echt wel cijfers van hebben. Die hebt u vandaag niet gegeven. U hebt wel beloofd dat we die cijfers zullen krijgen. Daar wacht ik dus echt wel op, want ik wil weten hoeveel sancties er effectief tegen die bedrijven zijn uitgesproken en om hoeveel geld en personen het gaat. We moeten echt wel eens de rekening maken: wat zal het ons kosten en wat kunnen we daarvan effectief recupereren? We kunnen nog steeds niet verantwoorden dat daar geen voorwaarden aan gesteld worden. Tijdelijke werkloosheid is een crisismaatregel en mag geen gratis lunch zijn.

La présidente: J'ai l'impression qu'il y a eu des demandes de précisions. Monsieur le ministre, souhaitez-vous revenir sur ce sujet?

03.13 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, je reviendrai sur quelques éléments, notamment les demandes plus particulières de Mme Lanjri et les réflexions de M. Anseeuw. Je pensais y avoir répondu.

Je voudrais d'abord rappeler que la décision d'assouplir les mesures concernant le chômage temporaire corona a été prise dans le but de garantir un versement rapide aux bénéficiaires de ce chômage temporaire. Il aurait été impossible de garantir le paiement du chômage temporaire corona à tous les travailleurs des secteurs mis à l'arrêt ou des entreprises mises à l'arrêt ou contraintes de réduire leur activité, si nous n'avions pas assoupli ces dispositifs et ces procédures.

Ceci implique en parallèle d'avoir modifié les procédures de contrôle. C'est notamment ce qui a été fait au niveau de l'administration, avec un gros travail de data matching et de data mining. De mémoire, je pense qu'il y avait plus d'une dizaine de paramètres croisés au sein des différents fichiers et bases de données pour mieux cibler les contrôles et faire en sorte que l'on cible les contrôles sur les entreprises et les secteurs où le profil de risque est le plus important. On cible les contrôles là où on obtient, sur la base des données chiffrées numériques, des soupçons de fraude. Cela explique le taux important d'infractions constatées lors des contrôles. Pourquoi? Parce qu'on a ciblé ces contrôles là où ils seraient les plus utiles. Nous l'avons fait sur la base de croisements de données issues de plusieurs bases de données.

Ceci a eu pour résultat qu'il n'a pas fallu, comme en Flandre, doubler le nombre d'inspecteurs. On a ciblé les opérations de contrôle.

Enfin, sachez qu'il y a des collaborations avec les différents services et les différentes parties prenantes, comme je l'évoquais, qu'il s'agisse des institutions fédérales, ou des contacts pris avec les institutions régionales, notamment dans le cadre des procédures entamées ou prolongées par les auditeurs du travail.

Cela se fait dans ce cadre-là au niveau des collaborations entre services au sein des procédures initiées par les auditeurs du travail et, de manière plus générale, par la Justice.

03.14 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, dank u wel voor uw bijkomend antwoord. U zegt dat het nodig was te vereenvoudigen wegens het grote aantal aanvragen voor tijdelijke werkloosheid. Daar heb ik op zich begrip voor. Er was een moment waarop wij meer dan 1,3 miljoen mensen in tijdelijke werkloosheid hadden.

Ondertussen is het aantal aanvragen gelukkig een stuk gedaald, maar wij zien ook enorm veel misbruiken. Ook al vertegenwoordigen die procentueel niet zo veel, het gaat over enorm veel geld.

Daarom moeten wij het systeem misschien toch herbekijken. Op de vraag of wij misschien niet opnieuw het normale systeem van aangifte moeten invoeren hebt u nog niet geantwoord. Zoveel extra werk betekent dat toch niet?

Werkgevers die een beroep doen op tijdelijke werkloosheid wegens corona moeten minstens op voorhand de diensten melden dat zij er gebruik van willen maken. Dan kunnen de inspectiediensten een aantal steekproeven doen, boven op de controles die zij nu doen, om te zien of er misbruiken zijn.

Dat is trouwens een voorstel dat wij niet alleen doen. Ik heb vrijdag die suggestie gedaan in mijn vraag. Ik zie nu dat de sp.a er blijkbaar ook achter staat om het normale systeem, of een ander aangepast systeem, te gebruiken om de misbruiken optimaal op te vangen.

U zegt dat wij de gegevens zullen kruisen en op basis van die gekruiste gegevens heel gericht controles doen, maar het aantal inspecteurs is beperkt. Dat betekent dat die inspecteurs dan geen controles op andere zaken kunnen doen. De inspectiediensten zijn zeker niet overbemand, maar het is echt wel nodig dat wij de misbruiken aanpakken en dat de werkgevers ook weten dat de steun er is om hen door de crisis te helpen, maar dat daar geen misbruik van mag worden gemaakt. Het systeem mag niet misbruikt worden.

Ik heb er geen probleem mee dat het enorm veel kost en dat wij daar enorm veel belastinggeld aan spenderen. Dat is belangrijk voor het behoud van de tewerkstelling, maar het doet enorm veel pijn te zien dat er zo veel geld wordt misbruikt. Die misbruiken moeten wij veel beter opsporen, precies om de grote groep werkgevers die geen misbruik pleegt veilig te stellen.

03.15 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, het is juist, vorig jaar in maart en april moest er zeer snel worden geschakeld en moest zonder veel poespas de schuif worden opengetrokken. Ik heb er steeds begrip voor getoond dat dit gedurende eerste weken inderdaad het geval was.

Tegelijkertijd stellen wij vast dat er inderdaad achter de feiten wordt aangehold als het gaat over fraudeaanpak. Ondanks het feit dat er effectief veel minder plichtplegingen en voorwaarden werden gesteld om een aanvraag ontvankelijk in te dienen voor bijvoorbeeld tijdelijke werkloosheid, kon men perfect de kans op fraude op een goede manier inschatten als men inderdaad op voorhand, op basis van indicatoren en de verschillende gegevens die publiek beschikbaar zijn en die voor de inspectiediensten nog veel meer beschikbaar zijn, proactief en preventief had gewerkt. Dat is niet gebeurd.

Het eerlijke antwoord op de vraag of de overheid dan inderdaad niet klaar was om op die manier en op zo'n grote schaal die steun uit te trekken, is dan ja. Ja, de overheid was niet klaar, dat is juist. Daaraan moet dan ook gewerkt worden.

Wij zijn nu een jaar verder. Nog nooit zijn bij mij, en ik vermoed niet bij mij alleen, zo veel verhalen binnengekomen van mensen die op tijdelijke werkloosheid worden geplaatst en alsnog verder werken. Vaak gebeurt het inderdaad onder druk van de werkgever, die zegt dat ze moeten verder werken in het zwart. Uiteindelijk kan dat niet de bedoeling zijn.

Er zijn twee zaken.

Ten eerste, in het begin was de overheid niet klaar. Dat is een vaststelling.

Ten tweede, en dit is minstens zo pijnlijk, een jaar later zijn wij nog steeds niet klaar om proactief en preventief aan de slag te gaan in de strijd tegen fraude. Nochtans zijn de middelen en de data er wel degelijk. Er wordt steeds achteraf gecontroleerd. Er is niets moeilijker dan dat. En dan zwijg ik nog over het geld dat moet worden gerecupereerd.

Er is echt heel veel werk aan de winkel. Het is kwalijk dat er het voorbije jaar geen stappen vooruit zijn gezet om fraude te voorkomen.

03.16 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Ik heb nog een kleine toevoeging. Wij stellen het eenvoudige systeem van tijdelijke werkloosheid niet in vraag. Er zijn nog altijd sectoren die het bijzonder moeilijk hebben. Straks zullen we het over telewerk hebben. Ik wil er zeker niet allerlei administratieve plichtplegingen bij halen op een moment dat het bijzonder zwaar is, maar werknemers weten echt van niets en lopen het risico om achteraf gesanctioneerd te worden.

We moeten erover nadenken om dat te begrenzen, om te voorzien in een melding aan de diensten of aan de werknemer. Er moet wel iets gebeuren, zodat werknemers niet verplicht op tijdelijke werkloosheid worden gezet zonder dat zij daarvan op de hoogte zijn en dan achteraf op de loonfiche moeten ontdekken dat zij een tijdelijke werkloosheidsuitkering krijgen.

03.17 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de voorzitster, ik wil nog een zaak verduidelijken. Ik heb gevraagd om het systeem van aanmeldingen te herbekijken. Ik zeg niet dat het nodeloos complex moet worden.

Mevrouw Vanrobaeys zegt dat de werkgever de werknemer op de hoogte moet brengen. Dat is vandaag al zo. Ook in de vereenvoudigde procedure moet de werkgever de werknemer op de hoogte brengen, maar we stellen vast dat dit niet gebeurt.

Mijnheer de minister, ik vraag u gewoon om, zonder het nodeloos complex te maken, te bekijken welke garanties kunnen worden ingebouwd. Een kleine digitale aanmelding vanaf het moment dat de werkloosheid begint te lopen zou al veel kunnen doen. Dan weten werkgevers ook dat zij het hebben doorgegeven.

Voor degenen die niet frauderen, dat is de overgrote meerderheid, is er geen enkel probleem. Voor zij die wel frauderen kan er, wanneer de tijdelijke werkloosheid loopt, worden gecontroleerd of men toch niet aan het werk is.

Dat kan men doen door een eenvoudige digitale melding. Dergelijke zaken zijn mogelijk. Ik roep u op om dit samen met uw diensten te bekijken.

03.18 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, het zal u niet verwonderen dat ik ook voorstander ben van gelijk welke vereenvoudiging, maar dat zullen wij met een geruster hart kunnen realiseren als er met de data preventief en proactief aan de slag wordt gegaan, om op basis daarvan in te schatten hoe groot of hoe klein de kans op fraude is. Dan kan men inderdaad veel meer vereenvoudigen, nog veel meer in andere steunstelsels ook, dan vandaag het geval is. Zo maakt men het leven voor iedereen gemakkelijker, niet het minst voor de mensen die wel bonafide te werk gaan.

Wij moeten het immers niet nodeloos complex maken voor alle mensen die te goeder trouw handelen alleen maar om uit te sluiten dat een minderheid – ik hoop dat het een minderheid is, maar wij hebben daar eigenlijk geen zicht op – niet valsspeelt. Ik denk dat het veel gerichter kan, zonder dat wij het nodeloos complex maken voor wie wel te goeder trouw handelt. Proactief aan de slag gaan met die data, moet eigenlijk de opdracht zijn in de strijd tegen de fraude, zoals dat in heel wat private sectoren met veel succes gebeurt, maar de overheid hinkt hopeloos achterop op dat vlak.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van Björn Anseeuw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De splitsing van de arbeidsmarkt" (55014146C)

04 Question de Björn Anseeuw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La scission du marché de l’emploi" (55014146C)

04.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, dat de coronacrisis een zware impact op onze arbeidsmarkt heeft, staat buiten kijf. Een bijkomend effect, dat door Herman Nijns van Randstad werd vastgesteld, is dat de arbeidsmarkt in tweeën is gesplitst. Hij stelt dat er in België sinds vorig jaar twee arbeidsmarkten zijn, met sommige sectoren die hard getroffen zijn en andere die dat niet zijn.

Aan de ene kant staan gekende sectoren als de horeca, evenementen en pretparken en aan de andere kant de gezondheidssector, die door de crisis een enorme groei heeft doorgemaakt, de logistiek, aangezien heel wat mensen bestellingen in de winkels en online hebben gedaan, en de detailhandel. Vandaag ligt het door de vele extra beperkingen die net zijn ingegaan een stuk moeilijker, maar op een bepaald ogenblik waren ook daar heel wat extra werknemers nodig voor de beveiliging, het ontsmetten van materiaal, enzovoort.

Een rechtstreeks gevolg van die situatie is dat er altijd tekorten zullen zijn op de arbeidsmarkt. Er is ook een soort onevenwicht tussen mensen die ontslagen zijn of tijdelijk werkloos zijn en het aantal openstaande vacatures op de arbeidsmarkt. Herman Nijns vreest dat die onevenwichtigheid structureel is. Als dat het geval zou zijn, dan is dat natuurlijk kwalijk. Een antwoord daarop kan training en opleiding zijn. Daar kan men wel bergen mee verzetten, maar toch heb ik in dat verband een aantal vragen aan u.

Welke conclusies trekt u uit de vaststelling van Randstad dat de arbeidsmarkt in twee is gesplitst?

Bent u van plan om initiatieven te nemen die rekening houden met de verschillende impact van de coronacrisis op de verschillende sectoren? Zo ja, op welke manier wilt u dat doen?

Welke maatregelen zult u nemen om de tweede helft, namelijk de werklozen van de sectoren die het zwaarst getroffen zijn door de crisis, opnieuw mee aan de slag te helpen?

Onderschrijft u het belang van training en opleiding? Op welke manier kunt u binnen de federale bevoegdheden daarin een ondersteunende rol spelen?

04.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Anseeuw, het klopt dat de crisis verschillende gevolgen heeft voor verschillende sectoren. Tijdens de lockdown deden bijna alle sectoren een beroep op het stelsel van de tijdelijke werkloosheid, maar het percentage werknemers was het hoogst in de horeca, de kunst, het amusement, de recreatie en de bouw. Wij zagen dat al in maart en april 2020.

In de maanden mei tot september daalde de tijdelijke werkloosheid in alle sectoren, maar in verschillende sectoren bleef het aantal tijdelijke werklozen hoger, namelijk de horeca, de culturele sector, de recreatie- en dienstensector, reisbureaus, verhuurdiensten, schoonmaakdiensten en haar- en schoonheidsverzorging.

In de tweede golf werd die tendens bevestigd. Voor meer details over de zwaarst getroffen sectoren, verwijs ik naar de tweemaandelijkse follow-up van de Werkgroep Sociale Impact van de COVID-19-crisis. U kunt ze raadplegen op de website van de FOD Sociale Zekerheid.

Sinds maart 2020 zijn tal van maatregelen genomen om werknemers, werklozen en werkgevers te ondersteunen. Maatregelen zoals tijdelijke werkloosheid, het overbruggingsrecht en de bevriezing van de degressiviteit van de werkloosheidsuitkeringen zijn algemeen, maar komen meer ten goede aan de meeste getroffen sectoren en werknemers. We nemen ook specifieke maatregelen die rekening houden met de impact op een sector.

Zo is er de subsidie voor de horecasector, maatregelen voor werknemers in de culturele sector, de loonsubsidie voor de reissector, de beschermingspremie en de recente maatregelen voor de evenementen en de culturele sector.

Wat de begeleiding naar werk betreft, gaat het om een gewestelijke bevoegdheid, zoals u weet. Wat het belang van opleiding betreft, dat is een van mijn prioriteiten. De regering heeft de intentie daar sterker op in te zetten in overleg met de sociale partners en de deelstaten. De doelstellingen zijn: erover waken dat de interprofessionele doelstelling van gemiddeld 5 opleidingsdagen bereikt wordt, de invoering van een individuele opleidingsregeling en het individuele recht op opleiding.

In dat kader werd recent ook een fiscale steunmaatregel genomen. Werkgevers kunnen vanaf 2021 een fiscaal voordeel genieten als hun werknemers meer opleidingen volgen dan wettelijk voorzien. Op die manier wil de regering werkgevers aanzetten om meer opleidingen aan hun werknemers aan te bieden.

De fiscale steun wordt toegekend onder de vorm van een gedeeltelijke vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing. De ministerraad heeft op 12 februari 2021 ook beslist dat de gewestelijke arbeidsbemiddelingsdiensten sneller zullen worden geïnformeerd over welke werknemers in tijdelijke werkloosheid gaan. Op basis daarvan kunnen zij een proactiever en geschikt opleidingsaanbod aanbieden.

04.03 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoorden.

Het is belangrijk dat de gewestelijke arbeidsbemiddelinginstanties veel sneller dan vandaag ervan op de hoogte kunnen worden gebracht wie er effectief werkloos of langdurig werkloos is of is geworden. U hebt een hele reeks ondersteunende maatregelen aangehaald die het voorbije jaar werden ingevoerd voor het vervangingsinkomen, maar hier gaat het natuurlijk ook over werklozen die opnieuw aan de slag moeten kunnen. Het is ontzettend belangrijk dat u samen met uw collega's, maar ook met andere beleidsniveaus, werk maakt van een exitstrategie voor onze arbeidsmarkt. Er zijn immers nog heel wat hiaten.

U hebt een aantal zaken vooropgesteld die u wilt bereiken, maar de manier waarop bleef eerder flou in uw antwoord. Wanneer dat zal gebeuren, is niet onbelangrijk, maar daarover hebt u geen tip van de sluier gelicht. We zullen het hier ongetwijfeld nog verder over moeten hebben. Ik pleit voor een goed doordachte exitstrategie voor de arbeidsmarkt, want het zal niet van de poes zijn. Het ergste moet hoogstwaarschijnlijk nog komen, op het ogenblik waarop heel wat steunmaatregelen voor de bedrijven worden teruggeschroefd, naarmate er vrijer kan worden gewerkt. Dat wordt volgens mij een zeer moeilijke overgangsfase voor heel wat bedrijven.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Sophie Thémont à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'ancienneté du travail intérimaire dans l'application de l'allocation de licenciement" (55014235C)

05 Vraag van Sophie Thémont aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het meenemen van de anciënniteit als uitzendkracht voor de toekenning van de ontslaguitkering" (55014235C)

05.01 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, la loi du 12 avril 2011 sur le statut unique a été établie afin d'harmoniser le statut des ouvriers et des employés. La loi a modifié une série de dispositions concernant le préavis et le chômage économique, notamment en attribuant une allocation de licenciement aux ouvriers.

Cette loi a certes permis une avancée vers la non-discrimination entre ces deux statuts. Toutefois, le 6 février 2020, la Cour constitutionnelle a mis en évidence l'existence d'une incohérence concernant l'allocation de licenciement d'un ouvrier: un ouvrier qui était déjà occupé de manière permanente par un employeur avant le 1er janvier 2014 aura droit, en principe, à l'allocation de licenciement; par contre, un ouvrier qui était occupé en qualité de travailleur intérimaire avant cette date, et qui n'a été engagé de manière permanente par le même employeur qu'ultérieurement, n'aura pas droit à cette même allocation.

Comme l'affirme la Cour constitutionnelle: "il n'est pas cohérent de prendre en compte la période d'occupation en qualité de travailleur intérimaire pour calculer l'ancienneté, qui détermine le montant de l'allocation de licenciement, mais pas pour fixer la date de début de l'occupation, qui détermine l'applicabilité de l'allocation de licenciement".

Ne pensez-vous pas qu'il est discriminatoire de traiter différemment les travailleurs permanents et les travailleurs qui sont engagés via un contrat de travail intérimaire, et qui entrent ensuite de manière permanente au service du même employeur?

Ne devrions-nous pas appliquer l'avis de la Cour constitutionnelle, qui affirme que, pour calculer l'ancienneté des ouvriers, il convient de prendre en compte le début de leur contrat d'intérim et non celui de leur contrat d'employé?

05.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Merci, madame Thémont, pour votre question. L'allocation de licenciement a été instaurée au cours d'une période où il existait une différence fondamentale entre ouvriers et employés, en matière de délai de préavis. Cette allocation visait à compenser en partie le préjudice subi par l'ouvrier par rapport à l'employé.

En ce qui concerne les délais de préavis, la loi du 26 décembre 2013 concernant l'introduction d'un statut unique entre ouvriers et employés, en termes de délais de préavis et de jours de carence, ainsi que de mesures d'accompagnement, a entièrement supprimé la distinction entre ouvriers et employés à partir du premier janvier 2014. Cette loi comprend ça et là des dispositions transitoires.

Entre-temps, l'allocation de licenciement a, dans ce cadre, complètement disparu. En ce qui concerne le calcul du délai de préavis d'un travailleur qui a d'abord travaillé comme intérimaire, puis en tant que travailleur permanent, il convient de renvoyer à l'article 37/4 alinea 3 de la loi du 3 juillet 1978 relative aux contrats de travail.

En application de cet article, une période antérieure d'occupation en tant qu'intérimaire chez l'employeur qui agit en qualité d'utilisateur entre en ligne de compte pour le calcul de l'ancienneté auprès de cet employeur, avec un maximum d'un an, pour autant que cet engagement suive la période de travail intérimaire, et que la fonction exercée chez l'employeur soit identique à celle exercée en qualité d'intérimaire. Ainsi, un travailleur entré en service de manière permanente après le 31 décembre 2013 aura droit à un délai de préavis calculé entièrement en application de la nouvelle loi et son ancienneté sera également majorée de la période de son occupation en tant qu'intérimaire, selon les conditions que je viens d'énoncer.

05.03 Sophie Thémont (PS): Merci, monsieur le ministre pour votre réponse. C'est vrai que cette loi sur le statut unique a été élaborée, comme vous l'avez dit, justement pour mettre fin aux discriminations entre les ouvriers et les employés, et non pas pour créer de nouvelles formes de traitement au sein d'un même statut. Je vous remercie en tous cas pour votre réponse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- Marie-Colline Leroy à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La discrimination possible entre l'assurance-chômage et l'aide sociale" (55014259C)

- Sophie Thémont à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L’ajustement des allocations de chômage" (55014602C)

06 Samengevoegde vragen van

- Marie-Colline Leroy aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De mogelijke discriminatie tussen werklozen en andere steuntrekkers i.v.m. de premie van 50 euro" (55014259C)

- Sophie Thémont aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De aanpassing van de werkloosheidsuitkeringen" (55014602C)

06.01 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur Le Ministre, comme vous le savez, les personnes recourant au RIS, à la GRAPA et aux ARR bénéficient depuis le mois de juillet 2020 de 50 euros supplémentaires. Si cette mesure est une aide non-négligeable pour les plus vulnérables, elle constitue cependant une discrimination pour d’autres catégories de personnes qui disposent également de revenus très faibles. En effet, pour la première fois, une personne isolée au chômage, un salarié ou encore un pensionné peut disposer de revenus inférieurs par rapport à ceux qui bénéficient de cette augmentation, alors qu’ils en ont financièrement tout autant besoin.

Toute discrimination indirecte susceptible d’entraîner un désavantage particulier pour les personnes présentant un critère distinct sans justification objective prévue dans la loi est pourtant interdite par la Loi du 10 mai 2007. Rappelons également que le nombre de chômeurs discriminés par cette mesure pourrait continuer à augmenter puisqu’il risque d’y avoir plus d'entrées au chômage que de sorties dans les semaines et mois qui viennent.

Pouvez-vous nous indiquer le nombre de personnes concernées par cette discrimination en 2020 ?

Identifiez-vous une discrimination possible via ce système de prime de 50 euros?

Envisagez-vous d’aller dans le sens d’une régularisation de cette situation, en concertation avec les autres Ministres compétents?

06.02 Sophie Thémont (PS): Monsieur le Ministre, en juillet 2020, le revenu d'intégration sociale a été augmenté de 50 euros par mois afin d'aider les bénéficiaires à faire face à la situation actuelle. Cette mesure était nécessaire et urgente, nous ne pouvions laisser au bord du chemin les personnes impactées par la pandémie.

Toutefois, en parallèle, de nombreuses personnes percevant des bas revenus – tels que des chômeurs, des pensionnés ou des personnes en maladie – n'ont pas eu la chance de pouvoir bénéficier de cette mesure, alors qu'elles se trouvent, elles aussi, en situation de pauvreté ou de difficultés. Ainsi, depuis plusieurs mois, les montants de certaines allocations de sécurité sociale se situent en dessous du montant du revenu d'intégration sociale.

Monsieur le Ministre, ce sont environ 100 mille personnes qui sont discriminées de plusieurs dizaines d'euros par mois faute d'avoir accès à ce supplément de 50 euros par mois. Envisagez-vous de mettre fin à ce traitement différentiel en ajustant les allocations de chômage minimales sur l'augmentation de 50 euros ?

06.03 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Chères collègues, il existe trois groupes de chômeurs qui, au cours de l'année 2020, ont reçu moins que le revenu d'intégration augmenté d'un supplément mensuel de 50 euros, allocation de chômage journalière x 26, qui est inférieure au revenu d'intégration plus 50 euros. Sans le supplément mensuel de 50 euros précité, ces personnes auraient reçu davantage en tant que chômeurs qu'en tant que bénéficiaires du revenu d'intégration.

Ces trois groupes sont le groupe des chômeurs complets indemnisés admis sur la base des études avec un statut de personne isolée; le groupe des chômeurs complets indemnisés admis sur la base des études avec un statut de chef de famille avec plus de 17 mois d'allocations; le groupe des chômeurs complets indemnisés admis sur la base du travail avec un statut de chef de famille et un salaire de référence inférieur à 2 227,55 euros brut.

Le tableau que je vais vous transmettre illustre le nombre de personnes ayant bénéficié des allocations de chômage dans chacun de ces groupes pendant les mois de référence, autrement dit de juillet à décembre 2020. Pour la majorité des personnes, à savoir celles visées dans la troisième catégorie décrite ci-dessus, qui représente 86 % du total en décembre 2020, la différence de revenu mensuel est limitée à maximum 3,79 euros brut. Pour les autres personnes, la différence est inférieure à 50 euros brut par mois.

Depuis le mois de mars 2020, le problème de la perte de revenu des citoyens en raison de la crise sanitaire est au centre de nos réflexions. Comme vous le savez, de nombreuses mesures ont été prises dès le début de la crise afin de permettre aux citoyens de souffrir le moins possible de baisses de revenus, dont - en matière de chômage - l'adaptation de la procédure en chômage temporaire, le gel de la dégressivité des allocations de chômage complet et de la période de bénéfice des allocations d'insertion, le complément journalier accordé pour le chômage temporaire et l'octroi de la prime de fin d'année, la prime de protection des personnes ayant subi un certain nombre de jours de chômage temporaire pendant l'année.

Comme vous le savez, il a été décidé de prolonger ces mesures jusqu'au 30 juin 2021. Tels sont les quelques éléments de réponse que je pouvais vous apporter. Je propose de vous transmettre, via le secrétariat de la commission, le tableau reprenant les différents bénéficiaires du chômage complet indemnisé pour les trois catégories que j'ai évoquées en début de réponse.

06.04 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Je vous remercie, monsieur le ministre. Effectivement, il faudra revoir à tête reposée ces différents éléments, catégories et chiffres. Il est certain que notre inquiétude réside dans l'idée que des personnes qui ne bénéficient ni de la prime du revenu d'intégration, ni de la prime de protection liée au chômage pour force majeure se retrouvent dans des situations où, non seulement elles n'ont pas la possibilité de réintégrer le monde du travail pour l'instant, mais elles sont également sanctionnées mois après mois.

En effet, les personnes qui étaient susceptibles d'avoir quelques économies - ce que nous appelons un "matelas" - n'en ont plus après un an de crise. Il y a donc toujours des personnes qui passent entre les mailles du filet de toutes les aides, et nous serons attentifs afin que ce ne soit pas le cas, et je sais que vous l'êtes également.

06.05 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie et, comme l'a dit ma collègue, j'analyserai aussi le tableau reprenant les trois catégories de bénéficiaires et les chiffres. Vous avez souligné que de nombreuses mesures avaient déjà été prises et j'apprécie le travail accompli par votre cabinet. Ne créons pas de distinctions et mettons en place des mesures pour venir en aide à tous ceux qui rencontrent des difficultés et qui se retrouvent actuellement dans une grande précarité.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- Leslie Leoni à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les travailleuses et travailleurs du spectacle vivant" (55014261C)

- Marie-Colline Leroy à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les travailleuses et travailleurs sous statut d’artistes" (55016074C)

07 Samengevoegde vragen van

- Leslie Leoni aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De podiumkunstenaars" (55014261C)

- Marie-Colline Leroy aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De werknemers met het kunstenaarsstatuut" (55016074C)

07.01 Leslie Leoni (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, la crise sanitaire a amplifié la précarité de nos artistes, travailleuses et travailleurs du secteur culturel. Considéré, si j'ose dire, comme "non essentiel", ce secteur paie un très lourd tribut à la suite des fermetures. Vous avez évidemment très vite réagi avec des mesures d'urgence qui ont limité les dégâts, même si de nombreuses personnes tardent à percevoir leurs allocations. Ceci est tout à fait compréhensible étant donné la démultiplication des dossiers.

Les autorités ont fait des choix douloureux en mettant à l'arrêt certains secteurs pour permettre aux enfants et adolescents de reprendre les cours et à notre système de santé de tenir le coup. On sait que ces choix étaient motivés par la limitation des contacts. Malheureusement, nous devons retravailler avec notre (…). Du coup, on fait un petit pas en arrière. Mais ces secteurs ne sont pas des secteurs non essentiels! Au contraire, ils sont essentiels pour l'économie et l'ensemble des citoyens à qui ils permettent un peu de s'évader et offrent un enrichissement culturel personnel.

Des aides ont été débloquées pour les institutions culturelles, également à la Région. Mais, en bout de chaîne, les travailleuses et les travailleurs du secteur culturel, du spectacle vivant, privés de scène, restent sur le carreau. Au-delà de la difficulté de survivre durant de longs mois avec comme seuls revenus ceux du chômage, ils sont dépossédés aussi dans leur profession. Ils n'ont plus le contact avec le public. C'est vraiment une autre manière de travailler. C'est vraiment démotivant moralement. Symboliquement, le concert de Quentin Dujardin dans l'église de Crupet se voulait un signal d'alerte. Comment comprendre qu'un musicien soit privé d'un public de 15 personnes respectant les mesures sanitaires, alors que ce même public aurait pu assister à la messe dans le même espace? C'est vraiment une incompréhension totale pour moi qui suis aussi dans le secteur culturel.

Comment comprendre qu'encore aujourd'hui des regroupements de 50 personnes dans des supermarchés puissent avoir lieu alors qu'un secteur est cadenassé depuis plusieurs mois, sans interlude, même quand les chiffres l'ont permis pour d'autres secteurs. Comment comprendre que des salles de spectacle respectant des protocoles stricts ne puissent permettre aux artistes d'exercer leur métier?

La présidente: Madame Leoni, je vous invite à raccourcir un peu votre question.

07.02 Leslie Leoni (PS): Madame la présidente, je vous prie de m'excuser d'avoir dépassé mon temps de parole. J'en viens directement à mes questions.

Monsieur le ministre, n'est-il pas temps d'envisager le calendrier d'une réouverture progressive, avec des protocoles stricts et testés, pour ce secteur? N'est-il pas temps d'envisager le retour au travail de celles et ceux qui donnent un sens à notre société et qui sont aujourd'hui dans la détresse? Mais au-delà de l'urgence de rouvrir ce secteur d'activité, la réforme structurelle du statut d'artiste est primordiale. Vous avez annoncé un budget supplémentaire pour soutenir les travailleurs de ce secteur qui vous fait vraiment confiance.

La présidente: Madame Leoni, je vous demande de conclure.

07.03 Leslie Leoni (PS): Je conclus, madame la présidente.

Monsieur le ministre, quel est le calendrier précis de la réforme, avec une perspective précise de reprise et un statut d'artiste et digne de ce nom?

Madame la présidente, je voudrais vous demander de bien vouloir m'excuser d'avoir dépassé mon temps de parole.

La présidente: Madame Leoni, je vous informe que vous avez dépassé votre temps de parole de deux minutes puisque vous vous êtes exprimée durant quatre minutes.

07.04 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Afin d'avancer dans nos travaux, je vous fais cadeau de mon temps de parole et je renvoie au texte de ma question écrite.

Comme vous le savez, les personnes recourant au RIS, à la GRAPA et aux ARR bénéficient depuis le mois de juillet 2020 de 50 euros supplémentaires. Si cette mesure est une aide non-négligeable pour les plus vulnérables, elle constitue cependant une discrimination pour d’autres catégories de personnes qui disposent également de revenus très faibles. En effet, pour la première fois, une personne isolée au chômage, un salarié ou encore un pensionné peut disposer de revenus inférieurs par rapport à ceux qui bénéficient de cette augmentation, alors qu’ils en ont financièrement tout autant besoin.

Pouvez-vous nous indiquer le nombre de personnes concernées par cette discrimination en 2020?

Identifiez-vous une discrimination possible via ce système de prime de 50 euros?

Envisagez-vous d’aller dans le sens d’une régularisation de cette situation, en concertation avec les autres Ministres compétents

07.05 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, chère collègue, pour être très clair, comme vous, je considère la culture comme une activité essentielle.

Bien entendu, les décisions prises par le Comité de concertation auquel je participe et avec lequel je suis solidaire ne me font pas plaisir. Sont ici concernés le secteur culturel, mais aussi tous les autres secteurs d'activité ou de la vie en société de manière générale.

Toutefois, je reste convaincu que ces décisions étaient nécessaires, sachant que j'essaie toujours d'éviter d'opposer un secteur à un autre. En effet, ce virus frappe la population de manière similaire. Globalement, nous sommes toutes et tous impactés, même s'il est vrai que certains secteurs, certaines activités le sont plus que d'autres et que ces derniers méritent de recevoir un soutien supplémentaire important de la part des différents gouvernements, mais aussi de la part de l'ensemble de la société. En effet, on sait que les secteurs qui sont aujourd'hui à l'arrêt le sont au bénéfice de tous, ce dont on doit tenir compte.

J'ai évidemment conscience que la saison culturelle sera et est déjà grandement amputée. J'ai d'ailleurs demandé au gouvernement de mettre en place de nouvelles mesures pour les travailleuses et les travailleurs du secteur culturel. C'est ainsi que les indemnités minimales du statut d'artiste ont été augmentées et que la période de référence pour l'obtention des mesures de protection de crise a été élargie au 30 juin 2020.

Par ailleurs, avec ma collègue, Karine Lalieux, j'ai prévu un budget pour les jeunes victimes de la crise et, en particulier, pour les étudiants jobistes du secteur culturel. On sait que c'est un secteur qui fournit énormément de travail à nos étudiants et à nos étudiantes. Vu l'arrêt de ce secteur, il était important de tenir compte de la situation de ces derniers.

En ce qui concerne les questions relatives au statut d'artiste, comme vous le savez, les concertations avec les représentants du secteur sont toujours en cours en vue de formuler des propositions. Plusieurs propositions concrètes sont mises sur la table par les acteurs du secteur culturel. Elles se rejoignent pour la plupart sur la nécessité tout d'abord de mettre en place une protection plus accessible, ensuite plus simple et, surtout, mieux indemnisée, ce pour tous les domaines artistiques ou techniques dans le secteur culturel.

Les propositions que je formulerai avec mes collègues MM. Vandenbroucke et Clarinval tiendront évidemment compte des demandes exprimées par le secteur.

S'agissant des questions plus particulières de Mme Leroy, nous avons mis en place une période tampon pour que les travailleurs du secteur culturel ne soient pas davantage pénalisés par la crise. En effet, la loi du 15 juillet 2020 prévoit une prolongation de la période de référence pour l'octroi et le maintien du statut d'artiste, qui couvre la période du 13 mars 2020 au 31 décembre 2020. J'ai proposé la prolongation de cette mesure jusqu'au 30 juin 2021 pour couvrir toute la période de crise. En tout cas, nous l'espérons.

Les travailleurs du secteur ne seront donc pas pénalisés au niveau de leur statut. Il en va de même pour la notion d'emploi convenable. En ce qui concerne les renouvellements de statut, je veux évidemment éviter un réengorgement des caisses de paiement. C'est pourquoi j'ai demandé à l'ONEM de demander aux organismes de paiement d'anticiper et de déjà procéder aux renouvellements de statut, de sorte qu'il n'y ait plus de démarches à accomplir lorsque la loi du 15 juillet 2020 cessera d'être en vigueur.

07.06 Leslie Leoni (PS): Monsieur le ministre, j'entends bien vos réponses. Je sais que les contraintes sont vraiment importantes, que la crise sanitaire est toujours présente. Mais simplement, je pense que la confiance du secteur culturel revient et j'en suis fort heureuse. Dans cette situation d'insécurité, ils ont juste besoin de perspectives. Mais j'ai toute confiance quant à vos communications et à votre calendrier.

07.07 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je voudrais revenir sur deux choses. Il est vrai que des signaux très positifs sont donnés par rapport à cette période tampon où on dit qu'il y aura renouvellement et que cela ne devrait pas causer un nouvel engorgement au moment où la loi du 15 juillet cessera d'être en application.

Je propose aussi d'aller un cran plus loin; c'est-à-dire de considérer aussi que le renouvellement de ce statut, avec trois contrats, risque de toute façon d'être extrêmement compliqué en 2021 et donc après l'arrêt de la mise en application de la loi du 15 Juillet. La proposition est la suivante: de toute façon, il faudra une année au moins pour un retour à la normale et pour que tout le monde se reconstitue ce portefeuille de trois contrats à proposer à l'ONEM.

Aujourd'hui, il faut dire à ces artistes que, de toute façon, lorsque la loi cessera d'être appliquée, il y aura la possibilité de prendre une année pour revoir et proposer un renouvellement. Cela me semble être une proposition qui va faciliter le travail de l'ONEM tout en étant aussi extrêmement positive pour le secteur. Le message lancé aux personnes de ce secteur est de ne pas s'en faire car au moment où cela reprendra, elles auront aussi quelques mois devant elles pour se retourner et pour renouveler leur contrat.

C'est une proposition à laquelle je vous demanderai d'être attentif et de peut-être réfléchir pour savoir s'il n'est pas possible de proposer quelque chose dans ce style.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- Sander Loones aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De Vlaamse Feestdag" (55014283C)

- Barbara Pas aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Een betaalde feestdag voor de deelstaten" (55014466C)

08 Questions jointes de

- Sander Loones à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La fête de la Communauté flamande" (55014283C)

- Barbara Pas à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Un jour férié payé pour les entités fédérées" (55014466C)

De voorzitster: De heer Loones is niet aanwezig.

08.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, ik heb niet veel lichtpuntjes gezien in het regeerakkoord, maar de vermelding dat de deelstaten de mogelijkheid krijgen om van een feestdag een betaalde feestdag te maken, was er toch eentje.

Ondertussen hebben de Gemeenschappen en ook het Brussels Hoofdstedelijk Gewest al lang een officiële feestdag. Voor een aantal deelstaatambtenaren en ook voor een deel van de private sector, die dat op vrijwillige basis doet, is dat reeds een betaalde feestdag, maar voor heel wat andere werknemers uit de betreffende Gemeenschappen is dat nog steeds niet het geval.

Die passage in het regeerakkoord roept enkele vragen op, omdat men verschillende pistes kan bewandelen om ze te realiseren. Een inspiratiebron zou een wetsvoorstel van het Vlaams Belang kunnen zijn met nr. 55-1466 door de Gemeenschappen hun feestdag te geven via een besluit van de federale overheid. Een andere optie is dat men de bevoegdheid daartoe overdraagt aan de deelstaten zelf. De vraag rijst ook of men met "de deelstaten" de Gemeenschappen bedoelt, dan wel de Gewesten. Dat laatste draagt alleszins niet de voorkeur weg, omdat de Duitstalige Gemeenschap daardoor uit de boot zou vallen.

De passage in het regeerakkoord lijkt ook te suggereren dat men de deelstaten "de mogelijkheid" geeft om van een feestdag voor iedereen een betaalde dag te maken, met andere woorden dat de keuze bij hen ligt om dat al dan niet te doen. Ik heb de minister van Institutionele Hervormingen naar een stand van zaken gevraagd en zij deelde mij mee dat u momenteel onderzoekt hoe die passage uit het regeerakkoord kan worden uitgevoerd.

Mijnheer de minister, ik wend mij dus tot u met de vraag hoe ver u staat met die analyse. Welke stappen denkt men te zetten in de uitvoering van de passage van het regeerakkoord? Welk tijdpad wilt u volgen? Zal men de keuze aan de Gemeenschappen laten om die betaalde feestdag al dan niet in te voeren? Zal men kiezen voor de Gemeenschappen of voor de Gewesten?

Hoe denkt men dat te realiseren? Gebeurt dat via federale besluitvorming of door de kwestie over te dragen aan de Gemeenschappen?

Ten slotte, waaraan denkt men wanneer men aankondigt dat de invoering van de betaalde feestdag zonder budgettaire meerkosten moet gebeuren?

Ik ben heel benieuwd naar uw antwoord.

08.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Het regeerakkoord voorziet er inderdaad in dat de deelstaten de mogelijkheid krijgen om van hun feestdag een betaalde feestdag te maken, evenwel zonder budgettaire meerkosten.

Mijn administratie heeft al onderzocht welke wetgeving gewijzigd moet worden. Tot nu toe hebben we vanuit de regio's nog geen expliciete vraag gekregen om daar prioritair werk van te maken, hoewel ik regelmatig contact houd met de collega's van de deelstaten. Ik kan u wel verzekeren dat wij er deze regeerperiode werk van maken, zodat de deelstaten de mogelijkheid zullen hebben om hun feestdag om te zetten in een betaalde feestdag, als ze dat wensen.

Voor de duidelijkheid, met deelstaten worden zowel de Gewesten als de Gemeenschappen bedoeld. Een mogelijkheid om budgettaire meerkosten te vermijden, is de verplichte invoering van een vervangingsdag voor de feestdag van een deelstaat. Dat dient evenwel nog verder uitgeklaard te worden.

U begrijpt dat over de uitvoering overlegd zal moeten worden met zowel mijn collega bevoegd voor Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven, als de ministers bevoegd voor Institutionele Hervormingen. Tot slot geef ik nog mee dat ook de sociale partners moeten geconsulteerd worden, omdat er natuurlijk een impact is op bedrijven, bijvoorbeeld bij regio-overschrijdende tewerkstelling. Dat overleg is op dit moment nog niet opgestart.

08.03 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik heb niet voor al mijn vragen duidelijkheid gekregen: ik weet bijvoorbeeld niet of men zal opteren voor een federaal besluit dat die dagen vastlegt, dan wel of men de keuze aan de deelstaten zal overlaten, maar ik begrijp dat dat hoort bij deze fase van het onderzoek naar de toe te passen wetgeving.

Ik mag inderdaad hopen dat de mogelijkheid nog deze regeerperiode ingevoerd zal worden; zo staat het immers in het regeerakkoord van deze regering. Een iets vroegere timing was welkom geweest, maar u verwacht blijkbaar een expliciete vraag van de deelstaten.

Ik vind het opmerkelijk dat u zowel de Gemeenschappen als de Gewesten noemt, want dat zou in de praktijk zelfs neerkomen op twee deelstatelijke feestdagen in sommige gevallen. Ik heb ook begrepen dat u nog veel overleg met collega's en sociale partners zal plegen. Wij zullen de kwestie alleszins nauwgezet samen met u opvolgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: La réunion suivante avec le ministre Dermagne aura lieu le 27 avril 2021 dans l'après-midi.

La question n° 55014289C de M. Gaby Colebunders est transformée en question écrite.

De leden die hun vraag wensen om te zetten in een schriftelijke vraag kunnen een mail sturen naar de commissiedienst. In geval van samengevoegde vragen is daarvoor het akkoord nodig van alle vraagstellers.

La réunion publique de commission est levée à 12 h 24.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.24 uur.