Commission de la Défense nationale	Commissie voor Landsverdediging
du Mardi 20 avril 2021 Matin ______	van Dinsdag 20 april 2021 Voormiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.04 uur en voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 04 et présidée par M. Peter Buysrogge.

De voorzitter: Vraag nr. 55014079C van de heer Steven De Vuyst is niet ingetrokken, maar uitgesteld. Ze keert dus op een volgende vergadering terug op de agenda.

01 Samengevoegde vragen van

- Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De bewapening van fregatten" (55014138C)

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De systemen op de nieuwe fregatten" (55014484C)

01 Questions jointes de

- Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'armement des frégates" (55014138C)

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les systèmes des nouvelles frégates" (55014484C)

01.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, we hebben hierover in het verleden al vragen gesteld, onder meer op 10 februari jongstleden. Toen hebt u geantwoord dat voor België een van de twee VLS'en als provisions for zijn aangeduid, wat betekent dat ze maar met 8 cellen voor raketten uitgerust zijn, terwijl dat er in Nederland 16 zijn. U antwoordde ook dat de eventuele realisatie van ballisticmissilecapaciteit niet valt onder het memorandum of understanding en het voorziene budget, waardoor onze deelname aan een ballistisch rakettenschild en de integratie van de SM-3 niet verzekerd is.

Die uitspraken doen ons een beetje de wenkbrauwen fronsen. Daarom heb ik nog enkele punctuele vragen ter verduidelijking.

Ten eerste, acht Defensie 1 VLS voldoende om de slagkracht van het schip op een modern strijdtoneel te garanderen? Hoe staat dat in verhouding tot de andere fregatten van de jongste generatie?

Ten tweede, hoe verhoudt de vuurkracht van onze nieuwe fregatten zich tot de huidige schepen, die met 16 cellen uitgerust zijn?

Ten derde, zouden, rekening houdend met mogelijk veranderende toekomstige dreigingen, de provisions for-systemen volgens u in de toekomst nog verder kunnen worden ingevuld? Wat zouden de meerkosten zijn om alsnog te zorgen voor een tweede VLS en een gelijkaardige vuurkracht als de Nederlanders?

Ten vierde, kunnen de provisions for voor een tweede VLS door een ander wapensysteem worden ingevuld?

Tot slot, wat de aangekondigde ballistische capaciteit betreft die niet ingevuld zou worden, ondersteunt de regering de ambitie om die alsnog op een of andere manier te realiseren? Zo ja, welke concrete stappen zult u daartoe ondernemen?

01.02 Jasper Pillen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, uw vraag was al heel volledig. Ik sla mijn inleiding dan ook over.

Mevrouw de minister, uw antwoord van februari dit jaar heeft tot heel wat onrust en zelfs consternatie bij een flink aantal militairen geleid, en zelfs bij internationale experts, die zeer verbaasd zijn. Op welke manier komt een dergelijke beslissing tot stand? Wie neemt zulke beslissingen, wie doet zulke voorstellen? Is dat de staf, het kabinet, de projectgroep? Welk niveau in de keten geeft uiteindelijk de goedkeuring?

In een eerder antwoord sprak u van "een aantal subsystemen". Welke subsystemen worden er voorts aangepast? Vallen de specifieke ASW-functies van de nieuwe fregatten – dat is nu eenmaal hun kernopdracht – daar ook onder? In mijn vraag noemde ik onder meer een typische sonar met dat doel.

Is de oefening, die blijkbaar volop bezig was, intussen afgerond? Komen er nog aanpassingen aan het concept van de fregatten? Zo ja, waar ligt de ondergrens? Vanaf welke ondergrens stopt het downgraden? Is die ondergrens bepaald?

Wat is de besparing op één zo'n fregat als de 8 cellen van het VLS worden geschrapt? We hebben twee van zulke fregatten besteld.

01.03 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Pillen, de toekomstige Anti-Submarine Warfare Frigates kunnen met een of twee vertical launch systems van acht cellen worden uitgerust, die toelaten om verschillende types missiles te integreren. Deze modulaire invulling laat toe om in te spelen op nieuwe en toekomstige ontwikkelingen en om de verwerving te spreiden in de tijd. De vuurkracht van de nieuwe fregatten zal hoger zijn dan de capaciteit van de huidige M-fregatten en voldoet aan de NAVO-targets.

Het Nederlandse verwervingsproces van het VLS zit nog in de fase van informatie-uitwisseling met de industrie, waardoor het niet mogelijk is om kostprijzen mee te delen. Indien een ander wapensysteem zou worden geplaatst dan het momenteel voorziene VLS, zouden de configuraties tussen de Belgische en de Nederlandse ASWF afwijken, wat niet aangeraden is.

De realisatie van de aangekondigde BMD-capaciteit valt niet onder het memorandum of understanding voor de vervanging van de M-fregatten van 8 juni 2018. In de binationale opdracht is er enkel sprake van provisions for. Evoluties van het ASWF-project die een invloed kunnen hebben op het eindproduct, zoals provisions for, worden door het binationale projectbureau voorgelegd aan het bevoegde binationale Joint Steering Committee binnen de eerder bepaalde grenzen.

De basisconfiguratie voldoet aan de vereisten van een operationeel inzetbaar ASWF met bijhorende capaciteiten, zoals bepaald in het memorandum of understanding voor de vervanging van de M-fregatten.

01.04 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik heb op een aantal vragen geen antwoord gekregen.

Ik denk niet dat ik een inschatting heb gekregen van de kostprijs en van de budgettaire consequenties van de meer- of minderuitgaven die met deze keuze van provisions for zijn gecombineerd.

Ook wat betreft de ballistische capaciteit heb ik geen antwoord gekregen. U zegt dat die niet in het memorandum of understanding staat. Dat hebt u de vorige keer ook al gezegd, dus daar zegt u niets nieuws, maar u geeft ook geen bijkomende informatie, ondanks mijn expliciete vraag.

Het is voor ons niet langer duidelijk of de regering nog steeds die ambitie heeft en zo ja, welke concrete stappen er zullen worden gezet.

U zegt dat de vuurkracht ten opzichte van de huidige systemen oké is en voldoet aan de NAVO-targets, maar dit is toch een bijzondere beslissing die hier wordt genomen. Het lijkt mij zinvol om de technische consequenties van de politieke keuzes die u maakt beter te kunnen inschatten. Ik stel daarom voor dat daarover, niet in deze commissie maar in de volgende vergadering van de commissie Legeraankopen, wordt beraadslaagd.

01.05 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, u zegt dat de nieuwe fregatten op het vlak van vuurkracht beter zullen scoren dan de huidige fregatten. Ik denk dat dit positief is. Dat moeten we vooral onthouden. Ik kijk ook uit naar meer details daarover.

Ik wil echter met aandrang vragen aan u, de staf en de binationale werkgroep om deze beslissing te herzien. Ik denk echt dat we een fout maken als we onze nieuwe fregatten uitrusten met acht cellen in de plaats van met de geplande 16 cellen.

In Nederland heeft de Zeven Provinciënklasse 40 cellen. Wij hebben die luxe in België niet. Wij hebben geen verschillende klassefregatten. Wij kunnen niet kiezen uit verschillende platformen. Wij hebben er maar twee. Dat is een keuze die werd gemaakt en die ik ook verdedig, maar dan moeten we ervoor zorgen dat die twee fregatten perfect zijn uitgerust.

U hebt niet geantwoord op de vraag over de besparing. Dat is geen probleem. Ik heb gehoord dat dit ongeveer 15 miljoen euro zou besparen. Dat is een beslissing die ik alvast niet zou nemen, mevrouw de minister. Ik vraag met aandrang om aan uw mensen te vragen om hun huiswerk opnieuw te maken. Ik denk echt dat het problematisch is dat onze fregatten de volgende decennia de wereldzeeën zullen moeten controleren – de straat van Hormuz, de Zwarte Zee, daar is het momenteel een kruidvat – met minder cellen dan een doorsnee Russische korvet. Dat is echt problematisch. Ik vraag u om dat te herbekijken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- Josy Arens à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le camp Lagland" (55014170C)

- Mélissa Hanus à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'accès des riverains au camp de Lagland" (55014884C)

- Mélissa Hanus à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'outsourcing de la garde et de la surveillance des sites du quartier Bastin et du camp Lagland" (55015806C)

02 Samengevoegde vragen van

- Josy Arens aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het kamp Lagland" (55014170C)

- Mélissa Hanus aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De toegang tot het kamp Lagland voor de buurtbewoners" (55014884C)

- Mélissa Hanus aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De uitbesteding van de wacht en de bewaking in het Bastinkwartier en het kamp Lagland" (55015806C)

02.01 Josy Arens (cdH): Madame la ministre, je vous ai déjà interrogée sur l'accès au domaine militaire de Lagland. Ce camp était accessible aux riverains moyennant une autorisation les identifiant. Le site a été fermé suite aux attentats 2016. Vous avez justifié le maintien de sa fermeture par le fait que des infractions et des détériorations avaient été commises sur le site.

Madame la ministre, les exactions commises sur le domaine militaire de Lagland ne sont pas le fait de riverains ayant l'autorisation de se trouver sur le site mais par des personnes qui se trouvaient là en infraction. Est-ce correct?

Quand ont été commises ces infractions? Pouvez-vous les détailler? Comment se fait-il qu'elles aient pu avoir lieu? Des contrôles supplémentaires ne sont-ils pas nécessaires?

Avant 2016 ces infractions étaient-elles aussi nombreuses?

La présence de personnes autorisées sur le site ne participe-t-elle pas selon vous de l'entretien et du contrôle du site?

Avez-vous eu des contacts avec le DNF à ce sujet? Quelle est leur position?

Vous envisagez une réévaluation de la décision de fermeture totale. Avez-vous plus de précisions à nous donner à ce sujet?

02.02 Mélissa Hanus (PS): Madame la ministre, ma première question rejoint celle posée par mon collègue M. Arens. Je voulais en effet aborder avec vous l'accès des riverains au camp Lagland. Endroit phare de la province du Luxembourg, plus précisément d'Arlon, le camp Lagland est fort apprécié par les promeneurs et riverains de la région. Ce camp est un site qui a été partagé entre l'activité militaire et les promeneurs occasionnels, une coexistence qui s'est toujours bien passée depuis maintenant 14 ans.

À la suite des attentats de Bruxelles et du relèvement du niveau d'alerte, le service chargé de la sécurité du camp a cessé d'octroyer les cartes d'accès. Depuis maintenant cinq ans, plus personne ne peut s'aventurer dans les lieux, d'abord à cause des attentats, ensuite à cause de la peste porcine et, aujourd'hui, en raison du covid-19. Actuellement, les citoyens demandent la réouverture du camp Lagland et sollicitent les autorités pour que des cartes d'accès leur soient à nouveau accordées.

Madame la ministre, le partenariat entre le camp et les riverains s'étant bien déroulé pendant 14 ans, pouvez-vous nous spécifier sur quelles bases la décision de cesser la délivrance de permis a été prise?

Sachant que les promenades en plein air font partie des activités encore tolérées, entendez-vous prendre des dispositions afin que ces habitants puissent à nouveau accéder paisiblement au bois de Lagland? Quel est votre avis sur la question?

Comme l'a proposé monsieur le président, je vais enchaîner avec ma deuxième question. Il me revient par mes contacts luxembourgeois que la Défense envisagerait de délocaliser la garde et la surveillance des sites du quartier Bastin et du camp de Lagland. À tout le moins, il s'agirait de cinq effectifs de notre personnel de la Défense qui assurent cette tâche au quotidien.

Me confirmez-vous une telle volonté, un tel projet? Dans l'affirmative, par qui ces tâches seraient-elles assurées? Des sociétés de sécurité privées? Quelles seraient les prérogatives de ces personnes?

02.03 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur Arens, madame Hanus, l'interdiction d'accès au camp Lagland a été décidée en réaction aux nombreuses infractions constatées à l'intérieur du domaine militaire. Malgré cette interdiction, plusieurs infractions sont toujours à déplorer, bien qu'elles soient moins nombreuses qu'avant la crise de la peste porcine africaine.

En ce qui concerne la nature des infractions et leurs auteurs, la Défense a identifié, par exemple, des intrusions dans la zone interdite de sécurité en période d'exercice du tir, au risque que les intéressés soient atteints par des tirs ou qu'ils ne tombent sur un engin non explosé. Des vols ont également été constatés. Dans la foulée, des PV ont été dressés par la police. De plus, on observe la récurrence de détériorations à l'intérieur des zones de bivouac. C'est ainsi que des WC chimiques ont été saccagés. Par ailleurs, des déchets sont régulièrement retrouvés, alors qu'il s'agit d'une zone Natura 2000.

Quant à la piste du renforcement des contrôles, l'état des effectifs n'en permet pas l'exploration pour le moment. En outre, les agents du DNF ne peuvent, pour leur part, dresser de PV en un domaine militaire qu'en cas d'infractions de chasse et d'atteintes à la protection de la nature.

Outre les infractions à déplorer sur le site de Lagland, il importe de rappeler que les activités de la Défense peuvent comporter des risques. Dès lors, il est indispensable d'encadrer rigoureusement l'accès des citoyens aux domaines militaires. Cela étant dit, je comprends parfaitement la demande des citoyens en général et des riverains en particulier de pouvoir accéder à ce site magnifique, situé en pleine zone forestière. Au demeurant, il s'agit d'une demande croissante de la population en cette période de crise sanitaire qui limite nos activités.

C'est pourquoi j'ai demandé qu'une étude générale soit menée relativement à l'accessibilité de l'ensemble des domaines militaires, et ce, en vue d'objectiver la situation. Les premiers résultats viennent de me parvenir. Ils doivent être désormais analysés afin de pouvoir prendre les décisions utiles et, le cas échéant, régler les aspects pratiques qui en découleraient.

Bien entendu, je vous tiendrai informés des suites qui seront réservées à ce dossier. Là où toutes les conditions seront réunies, l'accessibilité sera permise.

Enfin, l'outsourcing de la garde du quartier Général Bastin et du camp Lagland est en effet à l'étude. À ce stade, il est en revanche prématuré d'évoquer les tâches que le personnel serait amené à accomplir.

02.04 Josy Arens (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je me permets d'insister sur les bonnes relations qui existent entre les civils et la Défense dans le Sud-Luxembourg. Si les civils souhaitent pouvoir accéder au camp, il faut savoir que les militaires font souvent appel aux bourgmestres de la région pour pouvoir avoir des terrains pour leurs différents exercices dans les communes. C'est dans ce contexte global de bonne entente entre la Défense et la Nation que ces sites avaient été ouverts.

Madame la ministre, j'attends de vous que ces sites soient rouverts aux riverains et que les bonnes relations que nous avons toujours entretenues entre la Défens et les citoyens des communes du Sud-Luxembourg puissent se poursuivre.

Vous avez visité le domaine militaire du Nord-Luxembourg et je me permets de vous inviter à visiter le domaine militaire du pays d'Arlon. Vous y serez la bienvenue. Nous vous y attendons avec impatience pour que vous vous rendiez compte de la situation de ce camp militaire de Lagland. Nous vous parlerons en français même si notre langue maternelle est le luxembourgeois.

02.05 Mélissa Hanus (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse à ma première question jointe à celle de mon collègue. Je suis effectivement ravie de pouvoir relayer à mes contacts locaux et aux habitants de la province de Luxembourg que notre demande est actuellement à l'étude, suite à ma demande conjointe avec mon collègue Josy Arens.

Je ne manquerai pas de rappeler votre bon suivi dans ce dossier. Les habitants d'Arlon et du sud de la province de Luxembourg vous en remercient. Bien sûr, nous comprenons tous qu'un ensemble de conditions doit être réuni pour pouvoir donner cet accès. Cela ne se fait pas du jour au lendemain. Avant tout, il s'agit d'un espace dédié à la Défense, qui doit être prioritairement réservé aux activités de la Défense.

Si les conditions le permettaient, ouvrir cet espace aux promeneurs serait une véritable plus-value pour les habitants proches. À nouveau, merci pour eux, ainsi que pour le personnel affecté à Arlon.

En ce qui concerne ma question relative à l'outsourcing, je prends note de votre premier élément de réponse. Je n'hésiterai pas à revenir vers vous afin d'en savoir plus à ce sujet.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La répartition des masques de la Défense entre les entités" (55014233C)

- Marie-Colline Leroy à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La redistribution des 7 millions de masques stockés par l'armée" (55014234C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La présence de produits toxiques dans les masques de la Défense" (55014514C)

- Georges Dallemagne à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La dangerosité des masques d'Avrox" (55015121C)

03 Samengevoegde vragen van

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De verdeling van de mondmaskers van Defensie tussen de bestuursniveaus" (55014233C)

- Marie-Colline Leroy aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De verdeling van de 7 miljoen mondmaskers uit de stock van Defensie" (55014234C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Schadelijke stoffen in de mondmaskers van Defensie" (55014514C)

- Georges Dallemagne aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De schadelijkheid van de mondmaskers van Avrox" (55015121C)

03.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, ma question initiale portait sur la répartition des masques restants entre les entités fédérées. Mais, la situation étant toute différente aujourd'hui, je vais laisser tomber toutes mes questions à ce sujet pour me concentrer sur la question des produits chimiques qui font l'objet d'une polémique et sur les suites relatives à la suspension de cette distribution.

Nous avons connu, il y a quelques semaines, un nouvel épisode de la saga décidément maudite des masques. En effet, ces derniers contenant des nanoparticules d'argent et de dioxide de titane comportant potentiellement des risques au niveau respiratoire sur le long terme, le gouvernement a préféré arrêter la distribution de ces masques. Toutefois, la situation reste inquiétante dans la mesure où, suivant la réponse que vous m'avez donnée en janvier, cinq millions de masques ont déjà été distribués et sont donc utilisés depuis plusieurs mois.

J'ai eu l'occasion d'interroger votre prédécesseur en commission spéciale Covid qui a pu répondre à quelques-unes de mes questions. En effet, si vous êtes aujourd'hui en charge de ce dossier, c'est lui qui l'a initié.

Madame la ministre, pouvez-vous me dire ce qu'il va advenir des stocks restants de masques? Tous les masques déjà distribués dans les pharmacies ont-ils été récupérés par la Défense? Pourquoi les citoyens n'ont-ils pas été invités à ramener leur masque auprès de leur pharmacien? La Défense compte-t-elle ou peut-elle se retourner d'une manière ou d'une autre contre la société Avrox?

03.02 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, le mercredi 17 février, un conseiller du CPAS de la commune de Frasnes-lez-Anvaing a fait état d'un stock de sept millions de masques disponible auprès du ministère de la Défense et a exhorté le conseil du CPAS à "prendre contact avec le commandant de province, M. Guy Dobbelaere, afin que nos citoyens puissent en bénéficier", en précisant que "ces masques pourraient également être utiles aux services administratifs et techniques de la commune".

D'après mes informations, la redistribution de ces masques devait être organisée par les entités fédérées et non à la seule initiative de l'un ou l'autre conseiller communal ou de CPAS informé de la disponibilité de ces masques.

Par ailleurs, il semblerait que vous ayez précisé par voie de presse que ces masques ont été achetés par le ministère de la Santé lors de la précédente législature. On en a déjà beaucoup reparlé depuis lors. Ils ne seraient donc pas propriété de la Défense, même s'ils sont stockés par l'armée. Une note aurait été déposée pour examen par le Conseil des ministres.

Dès lors, madame la ministre, s'agissant d'un sujet épineux, reconnaissons-le, comme celui de la disponibilité des masques et en vue d’éviter toute confusion dommageable pour les citoyens, je vous pose les questions suivantes. Quelle a été la méthode de répartition prévue pour ces sept millions de masques? A-t-il été question à un quelconque moment de redistribuer ces masques sur la base de demandes et d'initiatives communales? Avez-vous reçu, vous ou un membre du personnel de la Défense, des demandes similaires de la part d'autres communes? Une procédure est-elle prévue pour les demandes communales?

De voorzitter: De heer Dallemagne is nog niet aanwezig. Mogelijk zal hij zich straks bij ons vervoegen.

Mevrouw de minister, u hebt het woord.

03.03 Ludivine Dedonder, ministre: Mon collègue ministre de la Santé publique, Frank Vandenbroucke, a eu l'occasion d'apporter les éléments de réponse à certaines de vos questions lors de la séance plénière du jeudi 25 février, lorsqu'il a répondu à la question de M. Freilich sur les masques buccaux dits toxiques. Le ministre de la Santé s'est alors engagé à mettre tout en œuvre pour obtenir des résultats d'analyse complets le plus rapidement possible. Il a également précisé qu'il s'agissait d'un processus fastidieux qui prendrait du temps, d'où les mesures préventives décidées. Pour tout ce qui a trait à vos questions au sujet de la santé, je vous renvoie vers mon collègue compétent en la matière.

Concernant la distribution des masques, nous avions adressé des courriers aux présidents des Communautés et des Régions sans imposer de critères. Nous avions reçu une demande. Quelques communes s'étaient renseignées sur la procédure pour obtenir des masques. En attendant la réponse des autres niveaux de pouvoir, nous n'avions pas donné de suite à ces demandes communales. Depuis, comme vous le savez, la donne a évidemment changé. Sur recommandation du Conseil Supérieur de la Santé et après concertation avec le ministre de la Santé publique, par mesure de précaution et dans l'attente de plus amples informations scientifiques, la distribution des masques a été suspendue. Dès que je serai en possession des conclusions de l'étude de Sciensano, je pourrai, en accord avec le gouvernement, décider de l'affectation de ces masques.

03.04 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour ces réponses.

C'est décidément un dossier où rien ne va jamais comme on l'aurait voulu. Je pense qu'il va quand même falloir faire une analyse a posteriori pour comprendre pourquoi ce dossier a posé autant de problèmes. Aujourd'hui, ce sont 40 millions d'euros qui ont été perdus dans cette affaire. Cela ne sert à rien de se mentir: même si on prouve aux gens que ces masques ne sont pas toxiques, plus personne ne voudra jamais les utiliser. Je ne vois donc vraiment pas ce qu'on pourrait faire avec ces masques, si ce n'est les détruire.

Cela nécessite qu'on creuse la question du processus utilisé dans ce dossier, parce qu'il en va de la crédibilité du monde politique déjà fortement attaqué ces derniers mois dans la gestion de cette crise sanitaire. On est en effet soumis à de nombreuses critiques alors qu'on fait ce qu'on peut. En ce qui me concerne, je suis atterré qu'une société boîte aux lettres ayant des comptes aux îles Caïman sans aucune expérience dans le domaine puisse légalement être choisie dans le cadre d'un marché public.

Je pense qu'il est grand temps également d'interroger les règles de marchés publics, car elles posent de nombreuses questions. Si j'ai bien compris, on ne sait pas encore ce que l'on va faire de ces masques. Je vous reposerai la question quand on en saura plus.

03.05 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Merci, madame la ministre, pour vos réponses.

Je reste un tout petit peu sur ma faim. Finalement, je manque de détails sur ce qui a pu faire qu'à un moment, certaines communes étaient informées de l'existence de ces masques et d'autres pas. Donc, certaines communes pouvaient prétendre faire un appel. Durant ce genre de période, c'est toujours un sujet très délicat. On craint, on est un peu traumatisé par la situation qui est la nôtre. On se dit qu'il pourrait encore arriver que des masques manquent. Très vite, les communes voisines ont aussi réagi en demandant comment il se faisait qu'elles n'avaient pas l'information. Si à un moment donné, on décide d'une nouvelle affectation de ces masques, j'espère, pour l'intégrité politique dont je sais qu'elle vous est chère aussi, que les procédures seront très transparentes et très claires et que l'information circulera de manière plus classique, par des voies plus officielles. Je vous remercie vivement, madame la ministre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De nieuwe minidrones" (55014240C)

04 Question de Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les nouveaux minidrones" (55014240C)

04.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, de landcomponent zou momenteel de DJI Matrice 300-drones testen in Lombardsijde. Die drones zouden voor Defensie dienen als ondersteuning voor operaties en in dagelijkse missies, alsook voor opdrachten van force protection om binnendringing in onze militaire basissen, zowel in binnenland als buitenland, te vermijden. Het doel van die testen zou zijn om in de nabije toekomst met een gedetailleerder geheel van eisen naar de markt te gaan.

Mevrouw de minister, de DJI Matrice 300-drone is van Chinese makelij. Welke veiligheidsmaatregelen bouwt Defensie in bij de aankoop van dergelijke apparatuur en de inzet ervan op onze militaire domeinen? Hoe valt dat trouwens te verzoenen met de "koop Europees"-benadering, die de regering inschreef in haar regeerakkoord?

Op het domein van Brustem werd in de afgelopen jaren een droneport uitgebouwd. Ziet Defensie, gezien de kleine schaal van de toestellen, geen baat in samenwerking met de lokale industrie om een eigen model uit te werken of aan te kopen dat overeenstemt met de vereisten van Defensie? Welke samenwerking is er met onze geprivilegieerde partners Nederland en Luxemburg?

In Mali bestudeert het Verenigd Koninkrijk nu de inzet van een kleine tactische DefendTex Drone-40, die vanuit een granaatlanceerder ingezet en bewapend kan worden. Onderzoekt Defensie ook die nieuwe paden of gaat het veeleer om een klassieke inzet?

Wij hebben al verschillende types van drones besproken. Na de Raven werd eerder dit jaar beslist om de Puma en de Integrator aan te kopen, waarover nog vragen hangende zijn, en binnenkort wordt de SkyGuardian ook operationeel. Naar welke type van drone kijkt Defensie momenteel om haar arsenaal uit te breiden? Is het misschien zinvol om een strategisch plan te ontwikkelen, zodat we een volledig beeld krijgen van onze dronevloot en zodat wij kunnen nagaan welke verschillende soorten types er nodig zijn?

Wordt er in de plannen van Defensie gekeken naar de verspreide inzet van drones over de verschillende eenheden of is het de bedoeling dat sommige eenheden, zoals ISTAR, zich specialiseren voor de bescherming van de gehele organisatie?

04.02 Minister Ludivine Dedonder: De DJI Matrice 300 is een commercieel verkrijgbare drone, die via een meerjarige, open overeenkomst werd aangekocht in het kader van een proof of concept, waarbij Defensie nagaat hoe ze in de toekomst micro-UAS in operatie kan inzetten. De overeenkomst bevat enkele veiligheidsmaatregelen en er is een permanente coördinatie tussen de gebruiker, de Algemene Dienst Inlichting en Veiligheid (ADIV), en de luchtveiligheidsautoriteiten. Er is geen enkele intentie om de DJI Matrice 300 operationeel in te zetten voor militair gevoelige doeleinden.

Vanuit de proof of concept zal een behoefte voortvloeien voor meer robuuste military off-the-shelf micro-UAS, waarbij het veiligheidsaspect een van de criteria zal zijn. Bij aankopen moet Defensie de wetgeving betreffende de overheidsopdrachten en de Europese regelgeving respecteren, wat uiteraard ook gebeurd is bij het aangaan van de betreffende meerjarige open overeenkomst in 2018. Er zijn momenteel geen ontwikkelingsprogramma's lopende met de Belgische industrie op het gebied van UAS, maar er zijn wel contacten met Droneport. Er is een internationale samenwerking met Luxemburg op het gebied van mini-UAS en met Nederland en Luxemburg voor de tactical UAS.

Defensie onderzoekt de inzet van gewapende micro- en mini-UAS niet. Defensie bestudeert de opbouw van een UAS-capaciteit die de verschillende klassen omvat, micro- en mini-UAS, tactical UAS, MALE en een deelname aan het High Altitude Long Endurance-project van de NAVO. Er wordt enerzijds gekeken naar een verspreide inzet van grotere aantallen microdrones bij de verschillende eenheden van de Landcomponent en anderzijds naar een gespecialiseerde inzet van tactische drones bij het bataljon ISTAR en bij de Marine, alsook van de MALE bij de Luchtcomponent.

04.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, u zegt dat de nodige veiligheidsmaatregelen zijn genomen in verband met dat commerciële toestel dat van Chinese makelij is, en dat het toestel niet zal worden ingezet voor gevoelige opdrachten. Dat betekent dus wel dat het de bedoeling zou zijn om het toestel op andere momenten aan te wenden. Ik zou toch echt willen pleiten voor veiligheidsmaatregelen.

U verwijst naar de wet op de overheidsopdrachten, wat uiteraard juist is, maar als dat telkens uw antwoord is, wanneer het gaat om Defensie, dan zal de consequentie zijn dat wij met de regelmaat van de klok Chinese toestellen zullen aankopen, niet alleen de commerciële minidrones, maar ook andere toestellen, als zij een betere prijs weten te bieden. Ik pleit er dus toch voor om uw ambities rond de "koop Europees"-benadering, zoals u het zelf omschreef, kracht bij te zetten.

Ik kijk ook uit naar het plan rond de afstemming van de verschillende types drones om ter zake enige coördinatie tot stand te brengen. Is het bijvoorbeeld geen gemiste kans dat de mogelijkheid van bewapening niet wordt onderzocht? Moeten wij dat toch niet durven te bekijken? Ik zeg niet dat wij per se moeten beslissen dat wij die toestellen dan zullen aankopen, maar moeten wij toch niet onderzoeken wat er de zin van kan zijn?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 55014415C van de heer Freilich is op zijn vraag ingetrokken, wegens al beantwoord.

05 Samengevoegde vragen van

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Boeing Insitu RQ-21 'Integrator'" (55014417C)

- Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Short Range Tactical Unmanned Aerial Systems" (55015484C)

05 Questions jointes de

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'Integrator RQ-21 de Boeing Insitu" (55014417C)

- Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les Short Range Tactical Unmanned Aerial Systems" (55015484C)

05.01 Jasper Pillen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik weet niet of wij achterstand hebben. Misschien is de commissie Defensie wel extreem actief. Misschien speelt dat wel.

De voorzitter: Het ene sluit niet noodzakelijk het andere uit.

05.02 Jasper Pillen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, wij blijven bij de drones. Ook over dit onderwerp is ondertussen al een en ander verschenen.

België had eind 2020 twee RQ-21 Integratorsystemen gekocht. Er is een capability gap, wat ook door zowel de PESCO als door de NAVO wordt beaamd.

Zoals steeds werd ook op dat vlak gekeken naar een samenwerking met Nederland en Luxemburg. U weet dat ik daarvan een grote voorstander ben. Zij hadden samen al vijf dergelijke systemen gekocht. Zij hadden er ook een concreet formeel samenwerkingsakkoord over gesloten.

Mevrouw de minister, ik had ter zake een tweetal vragen gesteld, die nog altijd actueel zijn, hoewel ik weet dat ondertussen daarover akkoorden zijn gesloten, zowel met de Nederlanders als de Luxemburgers. Niettemin had ik graag een antwoord gekregen op mijn vragen over hoe een en ander precies is gegaan.

Wat staat precies in het akkoord?

Op welke manier zal de samenwerking plaatsvinden?

Gaat het om een integratie van de drie systemen op één basis en onder één commando of blijven ze toch nationale systemen, waarbij een samenwerking waar mogelijk wordt bekeken, bijvoorbeeld op het vlak van onderhoud en training?

05.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, het voordeel van de indiening van mijn vraag is dat ze dateert van 16 maart 2021, waardoor 10 maart 2021 al gepasseerd was en de MOU, die van die laatste datum dateert, was ondertekend door België, Nederland en Luxemburg voor de verwerving van de capaciteit waarover de heer Pillen heeft gesproken.

Zeven systemen zullen worden aangekocht door de partnerlanden, waarvan de Belgische Defensie er slechts twee zou aankopen. Het Parlement gaf al eerder zijn akkoord voor die aankoop van de Puma- en de Integratorsystemen.

Mevrouw de minister, kan u enige toelichting geven bij de exacte samenwerkingsvorm? Heeft hij alleen betrekking op de aankoop of ook op het onderhoud, het trainen en het verbeteren van de dronecapaciteit van de Benelux-landen?

Ten tweede, wij kopen slechts twee van de zeven nieuwe systemen aan. Kan u aangeven wat de vijf andere systemen precies zijn? Welke functies vullen ze in? Waarom kochten onze partnerlanden ze wel in en wij niet?

Ten derde, wordt de eigen Defensie-industrie op enige wijze betrokken bij de samenwerking? Ziet u een mogelijkheid tot verruiming van het partnerschap tot counter-dronestrategieën?

05.04 Minister Ludivine Dedonder: Alle partners hebben op 10 maart 2021 een akkoord ondertekend over een aangepast samenwerkingsverband of een MOU. Daardoor zal België zich aansluiten bij deze internationale verwerving van de RQ-21 Integrator van Boeing Insitu. België zal in dezen dan ook gevolg geven aan wat in de militaire programmeringswet wordt bepaald, alsook aan de vraag van de NAVO om over een dergelijke capaciteit te beschikken. Impliciet geven we dan ook gevolg aan de tekorten inzake ISR-middelen van dit type binnen de Europese Unie.

Binnen het kader van het samenwerkingsverband staat de aankoop van 7 identieke RQ-21 Integratorsystemen gepland, 3 door Nederland, 2 door Luxemburg en 2 door België. Zowel de configuratie als de functies die de systemen kunnen invullen, zijn identiek. De samenwerking zal erin bestaan om de systemen op administratief vlak gecentraliseerd te beheren vanuit Nederland, alsook de vormingen te organiseren binnen het Joint ISTAR Command van de Nederlandse landstrijdkrachten, gelegen in 't Harde. Een van de 2 Luxemburgse systemen zal permanent behouden worden in 't Harde voor vormingsdoeleinden. België zal, naast het gebruik van het Luxemburgse systeem als vormings- of trainingssysteem, ook maximaal gebruik kunnen maken van de Nederlandse knowhow over de inzet van dergelijke systemen in het verleden. Zo kan de nodige ervaring worden opgebouwd, zowel in de vorming als in de exploitatie ervan.

De systemen worden aangekocht via een reeds bestaand Nederlands contract met de firma Boeing Insitu. Dat contract werd destijds door Nederland aangegaan volgens de geldende Europese richtlijnen betreffende overheidsopdrachten.

De twee Belgische systemen zullen integraal deel uitmaken van het bataljon ISTAR Heverlee, maar zullen worden gedetacheerd in Nieuwpoort, in het militaire kamp van Lombardsijde.

Deze systemen kunnen autonoom onder Belgisch commando worden ingezet, zowel voor trainingsdoeleinden als voor een operationele inzet. Een langdurige inzet zal in deze fase van de samenwerking alleen in multinationaal verband kunnen gebeuren.

In het kader van het samenwerkingsakkoord Short Range Tactical Unmanned Aerial Systems is niet in een partnerschap voorzien met betrekking tot de counter-dronestrategieën.

05.05 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, dit is een zeer positief dossier. Ik vind het zeer goed dat we voor deze nieuwe systemen en technologieën samenwerken. Ik vind het nog beter dat we dit doen met de collega's uit Nederland en Luxemburg. Dat is een format dat we nog meer zouden moeten gebruiken. Ik heb daarvoor al meermaals gepleit.

De samenwerking, de training en het beheer werd met de collega's afgeklopt, wat zeer positief is.

Het verbaast mij wel dat de toestellen in Lombardsijde zullen worden ingezet. We zullen dit verder opvolgen. Het is alleszins positief dat Lombardsijde opnieuw verder wordt uitgebouwd.

05.06 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, in tegenstelling tot wat we in een aantal artikels hebben gelezen gaat het niet over verschillende systemen maar over zeven identieke systemen. Dat is een belangrijk nuance die u hier aanbrengt. Als het inderdaad gaat over identieke systemen, dan is de verdeling die u geschetst hebt zeker in orde. We zullen dit dossier verder opvolgen en de exacte toedracht verder achterhalen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Vaccinatie bij operaties in het buitenland" (55014418C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Vaccinatie bij operaties in het buitenland" (55014490C)

06 Questions jointes de

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La vaccination dans le cadre d'opérations à l'étranger" (55014418C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La vaccination dans le cadre d'opérations à l'étranger" (55014490C)

De voorzitter: De heer Francken is niet aanwezig maar daar hoeft de heer Pillen niet het slachtoffer van te zijn. Ik stel voor om deze samengevoegde vragen nu te behandelen.

06.01 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, in de pers konden we lezen dat er afspraken werden gemaakt over de vaccinatie van voor operaties vertrekkende militairen. U weet dat ik daar altijd pleitbezorger van ben geweest. Ik heb trouwens vernomen dat onze NAVO-troepen in Litouwen inmiddels gevaccineerd zijn.

In de media werd eveneens gemeld dat militairen die zich niet laten vaccineren, riskeren niet mee te mogen op buitenlandse zending. Vaccinatie blijft immers volgens het huidige beleid een individuele keuze.

Ik heb hierover enkele vragen. Kunt u meer informatie geven over de afspraken die gemaakt werden met de ministers van Volksgezondheid en hun diensten over de vaccinatie van militairen?

Kunt u bevestigen dat Defensie de beslissing nam om militairen die vaccinatie weigeren niet uit te zenden? Dat verscheen immers in de pers. Werd dit ondertussen geformaliseerd? Gaat Defensie de verplichte vaccinatie soms algemeen invoeren als voorwaarde om uitgestuurd te worden? Hiermee zou dan een uitzondering op de algemene beleidsregels worden gemaakt.

Ik vernam tot slot eveneens dat Defensie momenteel voor sommige actietheaters een leeftijdsgrens hanteert om militairen uit te zenden. Werkt Defensie hiervoor aan een algemene richtlijn of gebeurt dit enkel in afwachting van het werkelijk kunnen vaccineren van militairen voor het vertrek naar de verschillende actietheaters?

06.02 Minister Ludivine Dedonder: Er werd met de taskforce Vaccinatie afgesproken om 1.800 militairen die de volgende maanden operationeel ingezet worden te vaccineren. De hiervoor benodigde dosissen werden ondertussen ontvangen.

De planning van de andere vaccinaties volgt de algemene planning van de vaccinatiestrategie en wordt bepaald door de categorie van het betrokken personeel. Defensie heeft de intentie om het covidvaccin op te nemen als vaccinatie bij het vertrek voor operaties.

De verplichting en de mogelijke gevolgen ervan worden momenteel geanalyseerd door de medische specialisten. Ze werd dus nog niet geformaliseerd.

De leeftijdsgrens is medisch onderbouwd en wordt tijdelijk gehanteerd, in afwachting van het toedienen van vaccins. Deze grens wordt geen algemene richtlijn.

Aangezien de medische faciliteiten in een operatietheater beperkt zijn, streeft deze tijdelijke maatregel ernaar om de groep die de zwaarste symptomen kan vertonen, te beschermen. De voorafgaandelijke quarantaine wordt voorlopig en uit veiligheidsoverwegingen gehandhaafd. Bovendien is de quarantaine dikwijls opgelegd door de organisatie of het land waarbinnen de militair zal opereren. In elk geval is dit overlegmaterie met de betrokken partners. Er zijn geen cijfergegevens bekend over geweigerde vaccinaties voor buitenlandse inzet, maar er wordt geen significante reductie van inzetbaar personeel verwacht.

De noodzaak van dergelijke vaccinaties, evenals de mogelijke gevolgen van een ongevaccineerde uitzending, zijn gekend bij militairen die in operatie vertrekken. Op 15 maart begon de prioritaire vaccinatie van de operationele detachementen. Zo waren er op datum van 16 april reeds 1.508 militairen gevaccineerd. De vaccinatie van de rest van het personeel in operatie is voor deze week gepland. Eveneens werden de mitigerende maatregelen verfijnd om ter plaatse het risico op besmetting nog meer te reduceren. De bemanning van het fregat Leopold I heeft een quarantaine uitgevoerd voorafgaandelijk aan het vertrek. Om de covidvrije bubbel van het schip maximaal te beschermen zullen de directe interacties met het Franse schip tot het minimum beperkt worden.

06.03 Jasper Pillen (Open Vld): Dank u, mevrouw de minister, voor uw omstandige antwoord, dat voor mij getuigt van gezond verstand. Ik denk dat dit beleid verdedigbaar is, ook al hoor ik dat sommige mensen heel teleurgesteld zijn als ze op het laatste moment niet kunnen vertrekken. Het is een positieve ontwikkeling dat deze vaccinatie wordt opgenomen in de lijst van vaccinaties die verplicht zijn om in operatie te kunnen vertrekken. Ik hoop dat u daar snel definitieve duidelijkheid over kunt verschaffen.

Tot slot mijn felicitaties aan de diensten, want als ik u goed begrepen heb, zijn er al 1.508 militairen gevaccineerd op de in totaal 1.800 waar u in het begin van uw antwoord van sprak. Dat betekent dat we er bijna zijn. Dat is een logistiek huzarenstuk. Defensie heeft in de covidcommissie getoond dat ze dat perfect kan en ze toont dat ook voor haar eigen personeel.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De stopzetting van het contract voor het Open Source Intelligence System" (55014534C)

07 Question de Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La suspension du contrat conclu pour l'Open Source Intelligence System" (55014534C)

07.01 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, in de nasleep van de verijdelde terreuraanslag in Verviers en de daaropvolgende terreuraanslagen in Brussel en Zaventem, begin 2016, werd beslist om een zoekrobot aan te kopen om websites en sociale media te screenen op sporen van terreurdreiging en/of radicalisering. Die stap werd gezet in het kader van een samenwerkingsovereenkomst tussen de staatsveiligheid, ADIV en de federale politie. In februari werd er blijkbaar – u zult dat zo dadelijk bevestigen of ontkennen – tussen de drie overheidsdiensten overeengekomen om het contract met de Nederlandse softwareontwikkelaar stop te zetten, omdat de zoekrobot blijkbaar niet voldeed aan de verwachtingen.

Volgens mijn informatie schreef de federale politie een rapport van meer dan 100 pagina's, waaruit blijkt dat het systeem niet goed werkt. Opnieuw volgens mijn informatie zou het ook zo zijn dat de federale politie nooit naar een opleiding is geweest, georganiseerd door de leverancier van het softwarepakket. Het is onder meer op basis van dat rapport van de federale politie dat het contract intussen zou stopgezet zijn. Ik weet niet of u mij dat kunt bevestigen. Ik heb deze vraag in elk geval ook gesteld aan uw collega. Op het vlak van samenwerking van veiligheidsdiensten is dit alleszins naar mijn aanvoelen geen goed voorbeeld.

Nochtans was het kostenplaatje van het zogenaamde supersoftwarepakket niet min. Er werd 11 miljoen euro betaald aan investeringen en ongeveer 5 miljoen euro aan werkingskosten. Dat geeft een totaal van 16 miljoen euro.

Mevrouw de minister, kunt u bevestigen dat het contract met de Nederlandse firma die de software heeft ontwikkeld en geleverd aan onze veiligheidsdiensten, intussen werd stopgezet? Zo ja, welke redenen werden hiervoor aangehaald? Met andere woorden, waarom voldoet het product niet aan de verwachtingen? Hoe kan het dat dit niet voorzien kon worden?

Werd het bedrijf intussen reeds verwittigd van de stopzetting? Wanneer gebeurde dit?

Tot wanneer loopt het huidige contract normaal gezien en wat zijn de voorwaarden bij vroegtijdige stopzetting?

Ten slotte en niet onbelangrijk, welke stappen worden momenteel gezet in het kader van de zoektocht naar een waardig alternatief, mocht dat nodig zijn? Welke tijdslijn wordt daarvoor gehanteerd?

Ik weet dat er destijds alternatieven waren voor het gekozen contract, die sneller inzetbaar en vooral goedkoper zijn. Ik heb de lijst van mededingers hier bij. Hoe wilt u daarmee vooruitgaan in de toekomst?

07.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Ponthier, de einddatum van het contract is nu bepaald op 31 augustus 2021. Bij de start van het project werden de behoeften door de drie partners vertaald in operationele, technische en functionele specificaties. Hierbij moest naast de gemeenschappelijke behoeften ook rekening worden gehouden met de specifieke behoeften van elke entiteit, aangezien zij met sterk uiteenlopende opdrachten belast zijn.

Op het moment van de realisatie van de markt was het onmogelijk om de behoeften in te vullen met commercial off-the-shelf software, waardoor een ontwikkeling zich opdrong. De geleverde oplossing was conform de specificaties, zoals gedefinieerd in het bestek, maar voldoet ondertussen niet meer aan het verwachtingspatroon van de klanten, dat door de looptijd van het proces en gezien de snelle evolutie van de technologie ondertussen gewijzigd is.

Voor de administratie was het onmogelijk om de initiële behoeften te wijzigen of om bijkomende behoeften te integreren in het aankoopproces zolang de voorlopige oplevering niet had plaatsgevonden. De drie entiteiten wensen niet verder te investeren in het project, omdat er een te groot verschil is ontstaan tussen de geleverde oplossing op basis van de ondertussen verouderde specificaties en de huidige gemeenschappelijke en specifieke verwachtingen. Evolutief onderhoud zou hier op korte termijn geen oplossing bieden en zou daarenboven bijkomend aanzienlijke budgettaire inspanningen vragen.

Op 23 februari werd het contract van rechtswege door de aanbestedende overheid opgezegd, rekening houdend met een opzegtermijn van 180 kalenderdagen, die aanvangt op 4 maart 2021. Het contract voorzag ook in een onderhoudscontract voor de levensduur van het systeem, maar zal nu op 31 augustus 2021 eindigen. De opzegging van het contract onder de hiervoor vermelde voorwaarden houdt voor geen enkele partij een recht op vergoedingen in.

Dit dossier heeft aangetoond dat in dit geval de one-size-fits-allaanpak niet werkt omdat de specifieke operationele en tactische behoeftes van elke entiteit anders ingevuld moeten worden. Er zal over gewaakt worden dat een maximum van de middelen, die reeds in plaats werden gesteld met het huidige contract, gerecupereerd kunnen worden. Het is de bedoeling dat de partijen binnen de zes maanden rond de tafel zullen zitten om de verschillende mogelijkheden te bestuderen.

07.03 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, in uw antwoord zitten toch een aantal bizarre onderdelen vervat.

U hebt duidelijk gesteld dat het contract dus afloopt op 31 augustus, met een opzegtermijn die begint op 4 maart. De reden zou zijn dat de firma niet kon voldoen aan de snelle evolutie van de technologie. Dat is toch zeer bizar voor een zogenaamd supersoftwarepakket waarin wij 16 miljoen euro hebben geïnvesteerd en dat de veiligheid van ons allen ten goede komt. Dat durf ik toch echt met de nodige argwaan te bekijken. Is het dan misgelopen bij de onderhandelingen? Is het misgelopen bij de kennis van zaken wat de firma's betreft die zich hebben aangeboden? Ik weet het niet. Op dat moment is er alleszins geen doordachte keuze gemaakt. Daarover bent u het ongetwijfeld met mij eens.

Er is ook geen recht op vergoedingen indien de firma niet voldoet aan de gevraagde vereisten. Dat is een gelijkaardige situatie als het contract afgesloten met de HRM@Defence. Daar is ook een en ander misgelopen en blijven de onderhandelingsmodaliteiten achterwege. Binnen zes maanden zal er opnieuw rond de tafel worden gezeten om te kijken wat we in de toekomst kunnen bewerkstelligen. Tot dan komen we dus in een soort van vacuüm terecht op het vlak van overkoepelend veiligheidsbeleid. In een wereld die zeer snel verandert en zeer snel nieuwe vormen aanneemt op het vlak van geopolitiek en cyberdreigingen lijkt het mij toch zeer verstandig om snel in te zetten op een waardig alternatief. Het blijft echter angstvallig stil rond de stopzetting en voortzetting. Niemand wil de uiteindelijke verantwoordelijkheid nemen. Dat moeten we absoluut voorkomen in een domein als dit. Het is van cruciaal belang.

Het gaat om het opsporen van terreurdreigingen en radicalisering op sociale media en websites. Dat is cruciaal voor onze veiligheid en ik dring bij deze dus aan op een snellere en duurzamere oplossing dan die die op dit moment wordt voorgesteld.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 55014616C van de heer De Vuyst wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

08 Questions jointes de

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les cyberopérations offensives" (55014627C)

- Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le cadre réglementant les cyberopérations" (55016305C)

08 Samengevoegde vragen van

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De offensieve cyberoperaties" (55014627C)

- Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het kader voor cyberoperaties" (55016305C)

08.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Dans le journal Le Soir du 24 février, Philippe Boucké, général en charge du Service général du renseignement et de la sécurité (SGRS) déclare que "ce n'est un secret pour personne que leur ambition est de prendre des mesures offensives à long terme en matière de cybersécurité". Or, à ce jour, il me semble que la loi sur les services de renseignement - plus précisément son article 11, 2° - dispose que "le SGRS a pour mission, dans le cadre des cyberattaques de systèmes d'armes, de systèmes informatiques et de communications militaires ou de ceux que la ministre de la Défense nationale gère, de neutraliser l'attaque et d'en identifier les auteurs, sans préjudice du droit de réagir immédiatement par une propre cyberattaque, dans le respect des dispositions du droit des conflits armés."

Il n'est donc pas question d'opérations offensives mais uniquement d'opérations défensives. Par ailleurs, les opérations offensives sont contraires à la doctrine de l'OTAN.

Madame la ministre, la Belgique a-t-elle prévu d'adapter sa législation pour permettre ce genre de mesures offensives? Comment ces mesures seraient-elles encadrées?

Est-il prévu d'adapter la doctrine de l'OTAN dans ce cadre? Des discussions ont-elles lieu à ce sujet?

Sur un plan personnel, êtes-vous favorable à un tel changement de stratégie?

08.02 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, het digitale is nog steeds een relatief nieuw operationeel domein voor onze krijgsmacht. Wij hebben het tijdens de bespreking van de regeringsverklaring uitgebreid gehad over het feit of er nu een nieuwe component moet komen. Er bestond daarover wel wat onenigheid, maar ik denk dat niemand in twijfel trekt dat er moet worden geïnvesteerd in de cybercapaciteit en in de nodige materialen voor onze mensen bij Defensie.

Zoals collega Defossé al heeft gezegd, zou het de bedoeling zijn te investeren in de offensieve capaciteiten. Dergelijke capaciteiten worden steeds belangrijker, maar passen niet altijd in het traditionele missiekader met zijn klassieke besluitvormingsprocedures.

Ik heb dus een aantal specifieke vragen over het juridische raamwerk, het mandaat, wie daar de beslissingen neemt, wat de rol van het Parlement is en wat er gebeurt met die offensieve manier van werken in vredestijd. Kunt u wat meer duidelijkheid geven over de nieuwe offensieve capaciteiten die we zullen verkrijgen via investeringen? Wanneer zullen die operationeel worden?

Hoe zult u voldoende handelingsvrijheid voor Defensie garanderen en tegelijk een solide wettelijk mandaat bieden? Wanneer mogen wij een juridische omkadering van die capaciteit verwachten?

Hoe ziet u het autorisatieproces voor offensieve cyberoperaties en de nodige transparantie ten aanzien van het Parlement en zijn betrokkenheid daarbij voor er wordt gestart met militaire cyberspaceoperaties? Is dat een rol die toekomt aan de commissie voor Opvolging van de Buitenlandse Zendingen?

Op welk niveau binnen de hiërarchie zal de beslissing worden genomen om over te gaan tot een nieuwe operatie? Zal dat Defensie, de minister zelf of de regering zijn? Hoe zal het Parlement daarbij worden betrokken?

Hoe vallen offensieve operaties te rijmen met de grondwettelijke bepalingen die aangeven dat de Koning slechts de staat van oorlog vaststelt? Is een internationaal rechtelijk mandaat steevast nodig voor die operaties?

Tot slot, zal Defensie zelfstandig offensieve operaties uitvoeren buiten EU of NAVO-verband?

08.03 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, chers collègues, la loi sur les services de renseignement ne prend en compte que la mission de protection assignée au SGRS en cas de cyberattaque et, dans ce cadre, ce service est en effet limité à des opérations cyber réactives. Les opérations offensives évoquées par le chef du SGRS entrent dans le cadre plus large des opérations de la Défense.

Tout comme pour les opérations militaires classiques, il appartient légalement au gouvernement d'approuver l'engagement des moyens de la Défense. Une éventuelle future opération cyber qui n'entrerait pas dans le cadre purement réactif de la loi sur les services de renseignement devra donc être approuvée par ce niveau de pouvoir. À cet égard, le même processus de contrôle parlementaire sera d'application également.

La Belgique n'a dès lors pas besoin d'adapter sa législation pour permettre des opérations cyber offensives. Comme je l'exposais dans ma note de politique générale, je souhaite créer une véritable Composante cyber à partir de la cybercapacité renforcée du SGRS. Dans ce cadre, un groupe de travail "aspects juridiques" a été mis sur pied au niveau du ministère de la Défense pour étudier l'impact juridique de la création d'une Composante cyber au sein des forces armées et les éventuelles améliorations et précisions qui pourraient être apportées au cadre juridique.

La publication OTAN (AJP)-3.20, Allied Joint Doctrine for Cyberspace Operations définit les opérations cyber offensives. Cette publication 3.20 décrit la planification, l'exécution et l'évaluation des opérations cyber, y inclus les opérations défensives et les opérations offensives.

Een offensieve cybercapaciteit is gelijkaardig aan de capaciteiten van de land-, lucht- en marinecomponenten. Net zoals bijvoorbeeld een gevechtsvliegtuig dat aan verkenning kan doen met sensoren, in staat is om luchtafweersystemen te misleiden en bommen kan lanceren, is een offensieve cybercapaciteit ook veelzijdig.

Samengevat, een offensieve cybercapaciteit bestaat uit de hiernavolgende subdomeinen: middelen voor de digitale verkenning, de digitale wapens zelf, vectoren om die wapens tot op het digitale doel te brengen en natuurlijk commando- en controleframeworks voor het gebruik van die wapens.

Commando en controle gebeuren vanaf de planning, tijdens de acties op het objectief tot en met de beoordeling van de uitgevoerde opdracht.

De offensieve cybercapaciteit zal stapsgewijs worden opgebouwd met jaarlijkse investeringen in elk subdomein ter verhoging van het aantal te ondersteunen technologieën, tactieken en operaties.

08.04 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. J'avoue que je suis un peu dubitatif quant à l'opportunité pour notre pays de devenir un État pirate informatique.

Je pense que nous avons des obligations d'exemplarité et que ces actions offensives ont une capacité de déstabilisation extrêmement dangereuse et difficilement contrôlable. Nous avons vu les effets que cela peut avoir quand la Russie ou d'autres pays organisent ce genre d'attaques contre notre pays. Je ne suis pas certain que nous puissions honorablement accepter que notre pays déstabilise de cette manière un pays concurrent.

Après, nous ne devons pas non plus être naïfs. Mais je crois que la priorité, pour nous, est de fortement nous renforcer quant à notre protection face aux attaques informatiques, et donc la réaction face aux attaques que nous subissons. C'est pourquoi nous défendons la nécessité de la création d'une Composante cyber de grande qualité, à la pointe dans le domaine de la sécurité informatique et de la défense. Quant à l'attaque, ce n'est pas vraiment l'idée que nous avions.

La Composante que nous soutiendrons, c'est celle de la défense. Nous resterons vigilants à ce sujet. Je vous remercie.

08.05 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord maar ik meen dat er nog heel wat werk aan de winkel is. U maakt zich sterk dat de wettelijke basis er wel degelijk is met dit juridisch kader, maar het lijkt mij toch zinvol dat het Parlement een goede juridische toelichting zou krijgen, om na te gaan hoe dit allemaal in zijn werk zal gaan.

Uit uw antwoord maak ik verder op dat u binnen de Defensiestaf de nodige initiatieven genomen hebt en ik kijk uit naar het resultaat van het werk daar. Het is mij trouwens niet geheel duidelijk hoe de betrokkenheid van het Parlement gegarandeerd kan worden. Dat zal in de nabije toekomst duidelijk moeten worden. Is er daarbij een rol weggelegd voor het Comité I of voor de commissie Opvolging van de buitenlandse zendingen?

Er is nog veel werk aan de winkel, maar als het gaat over de uitbouw van de capaciteit om echt offensief te werk te gaan binnen Defensie, dus niet reactief offensief, dan hebt u aan ons een bondgenoot om dit verder te bekijken. Ik kijk er alleszins naar uit om hierover met u verder in dialoog te gaan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Hugues Bayet à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'attribution du contrat de maintenance des F-16 américains au site de la SABCA à Gosselies" (55014806C)

09 Vraag van Hugues Bayet aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De toewijzing van het contract voor het onderhoud van de Amerikaanse F-16's aan SABCA in Gosselies" (55014806C)

09.01 Hugues Bayet (PS): Madame la ministre, comme vous le savez, le site de la Sabca à Gosselies s'est récemment vu attribuer le contrat de maintenance des F-16 de l'armée de l'air américaine stationnés sur le sol européen. Le contrat prévoit notamment la maintenance programmée et non-programmée des appareils, un programme de prolongation de vie des avions comptabilisant entre 8 000 et 12 000 heures de vol ainsi que l'assistance technique sur les F-16 dans les bases situées en Europe.

L'attribution de ce contrat de cinq ans renouvelable récompense l'expertise du site carolo et de ses travailleurs, acquise notamment grâce à l'entretien des F-16 des flottes belge et néerlandaise. Outre un chiffre d'affaires de plus de 250 millions d'euros pour l'entreprise, ce contrat représente surtout la création de quelque 100 emplois directs dans la région de Charleroi et sur des bases dans toute l'Europe, et ce pendant dix ans.

C'est donc une excellente nouvelle pour le tissu économique de la région, qui représente un bassin d'emplois important et riche d'opportunités. Cela prouve également que le secteur aéronautique carolo n'a pas perdu de sa superbe, que du contraire.

Madame la ministre, quel rôle joue la Défense dans la négociation et la conclusion de contrats entre des entreprises belges et des forces armées étrangères? Quelles relations entretenez-vous avec ces entreprises? Par ailleurs, dans quelle mesure la Défense collabore-t-elle avec les entreprises aéronautiques carolos?

Dans le cadre de l'investissement massif dans les ressources humaines que la Défense compte mettre en œuvre tout au long de la législature, notamment dans le bassin d'emploi de la région de Charleroi, ne conviendrait-il pas de coopérer avec ces entreprises, par exemple pour la formation des techniciens de la Défense qui s'occupent de l'entretien des avions?

09.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur Bayet, la Défense ne joue pas de rôle direct dans la négociation et la conclusion de contrats entre des entreprises belges et des forces armées étrangères. Néanmoins, si une entreprise belge a ou a eu une relation contractuelle avec la Défense, elle demande parfois à la Défense de remplir un questionnaire concernant les prestations exécutées dans le cadre de ce contrat. Ce questionnaire sera alors joint par l'entreprise à son offre.

Il est aussi parfois demandé à la Défense de confirmer la disponibilité d'outillage spécifique ou de certaines capacités et compétences. De plus, les forces armées d'un pays de l'OTAN peuvent faire appel aux services de la Défense pour effectuer une surveillance de qualité officielle dans le cadre de l'exécution de contrats entre ces forces armées et une entreprise belge.

La Défense collabore depuis longtemps avec une entreprise aéronautique de la région de Charleroi, la Sabca, avec laquelle elle a conclu un contrat pour l'entretien des avions F-16, des hélicoptères A109 et de quelques accessoires des avions C-130 et Marchetti.

Par le passé, la Défense avait conclu un contrat avec la Sonaca pour l'entretien des drones B-Hunter, mais il a été résilié en raison du retrait d'emploi de ces aéronefs.

Dans le cadre de l'optimalisation des formations, et conformément à la note de politique générale, la Défense essaie de développer des partenariats avec des associés civils et militaires, et ce, sans aucune exclusive. Pour l'heure, il existe déjà une coopération avec le "Wallonie Aerotraining Network", installé à Charleroi, et s'appuyant sur différents partenaires tels que la Sonaca ou la SABCA.

La Défense compte envoyer chaque année des candidats techniciens aéronautiques afin qu'ils suivent une formation répondant aux normes "European Aviation Safety Agency". À l'avenir, une coopération est également envisagée avec la Haute École Condorcet de Charleroi en vue de former d'autres types de techniciens aéronautiques: les candidats sous-officiers techniciens de niveau B. Ces deux initiatives devraient partiellement répondre aux besoins en personnel technicien aéronautique à tous les niveaux requis, ainsi qu'à l'évolution de la maintenance des aéronefs, et ce, en complément des techniciens aéronautiques issus du département Formation technique de l'École Royale des sous-officiers de la Défense.

09.03 Hugues Bayet (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour cette réponse encourageante, ainsi que pour toutes les actions de collaboration que vous allez mener avec la société civile. Nous ne pouvons que nous en réjouir. Je vous en félicite.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 55014821C van de heer De Vuyst wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

10 Vraag van Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De eventuele verkoop van de CMT-mijnenjagers en M-fregatten" (55014835C)

10 Question de Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'éventuelle vente des chasseurs de mines tripartites (CMT) et des frégates de type M" (55014835C)

10.01 Jasper Pillen (Open Vld): De komende jaren worden de nieuwe Belgische fregatten en mijnenjagers verwacht. Ze zullen te licht bewapend zijn, maar goed, daarover hebben we het al gehad. De huidige schepen worden uit de vaart genomen. Verschillende Belgische schepen, zoals enkele fregatten uit de Wielingenklasse, en enkele CMT's varen nog steeds in actieve dienst onder een andere vlag, al dan niet van partnerlanden.

Nederland en Frankrijk hebben al mijnenjagers uit de CMT-klasse verkocht. Via de gespecialiseerde pers vernam ik dat Nederland nu al zeer actief werkt aan de verkoop van de schepen. Zodra de nieuwe vaartuigen, die we op dit moment samen ontwikkelen, in gebruik zullen worden genomen, gaan de oude CMT's eruit. Nu al wordt actief uitgezocht hoe dat aangepakt zal worden. Het is niet onwaarschijnlijk dat de landen die al beschikken over een aantal CMT's, interesse zullen hebben in nieuwere, beter onderhouden CMT's. Een verhoogd aanbod aan CMT's op de internationale markt is dus te verwachten.

Heeft ook de Belgische Defensie al een verkoopoefening opgezet? Wordt een specifiek team samengesteld met de opdracht de verkoop voor te bereiden? Welk mandaat heeft dat team?

Welke schepen komen in aanmerking voor verkoop?

10.02 Minister Ludivine Dedonder: Voor de verkoop van de mijnenjagers heeft de administratie informele contacten gehad met een aantal landen en bedrijven, zoals Bulgarije, Griekenland en Letland, maar ook de Naval Group. Voor de verkoop van de M-fregatten worden op dit moment verschillende sporen onderzocht, in binationaal overleg of nationaal. Behoudens enkele informele contacten zijn er momenteel nog geen concrete plannen.

Er is op dit moment geen specifiek team opgericht voor de verkoop.

De 5 mijnenjagers en de 2 M-fregatten komen in aanmerking voor verkoop.

10.03 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, het is goed dat er al actief wordt gekeken hoe de schepen kunnen worden verkocht. Zo kan bijvoorbeeld verschroting worden vermeden. Een aantal van de landen die u opsomt, hebben inderdaad CMT's. In Bulgarije vaart bijvoorbeeld nog onze oude Myosotis rond, onder een andere naam die mij nu ontsnapt. Het is dus positief dat die oefening werd opgestart, maar we moeten wel vaart maken.

Wij moeten immers vermijden – ik zei het al in mijn inleiding, maar het moet worden onderstreept – dat wij het laatste land zijn voor de geïnteresseerde landen en dat dus Frankrijk en zeker Nederland hun schepen al hebben aangeboden tegen betere voorwaarden en een deal hebben beklonken. Ik zal het alleszins van zeer dichtbij blijven volgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Hanus is niet meer online om haar vraag te stellen. Aangezien wij niets van haar hebben gehoord, vervalt haar vraag nr. 55014878C. Vraag nr. 55015122C van de heer Dallemagne wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

11 Vraag van Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De uitbreiding van de NAVO-missie in Irak" (55015152C)

11 Question de Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'élargissement de la mission de l'OTAN en Irak" (55015152C)

11.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik wil u graag ondervragen over onze NAVO-missie in Irak. Sinds 2018 helpt de NAVO-missie de Iraakse veiligheidsdiensten bij het opbouwen van hun militaire capaciteiten om IS en andere terroristische groeperingen het hoofd te kunnen bieden. De NAVO besliste in februari 2021 om die missie, op vraag van Irak zelf, uit te breiden, opdat ze ook de activiteiten in gebieden buiten Bagdad omvat en het aantal troepen opgedreven wordt van ongeveer 500 tot ongeveer 4.000.

U gaf hier in commissie in het kader van een uiteenzetting over de bewuste NAVO-bijeenkomst van 17 en 18 februari aan de uitbreiding van de missie in Irak te verwelkomen. Een eventuele Belgische bijdrage aan de verruimde missie zou u op een later ogenblik evalueren.

Werd er reeds een concrete vraag van de NAVO voor verdere deelname aan ons land gesteld? Zo ja, hoe luidt het antwoord van uw regering? Indien niet, wanneer verwacht de NAVO een eventuele Belgische reactie voor deelname aan de versterkte operatie?

Welke eenheden en capaciteiten kan Defensie naar voren schuiven die voldoen aan de verwachtingen van een uitgebreide NATO Mission in Iraq, NMI?

Weegt de regering een deelname aan NMI af tegen verdere deelnames in Afghanistan, Mali en Niger en een eventuele bijkomende missie in de Sahel? Waar zijn de coalitiegenoten in de EU en de NAVO van oordeel dat een Belgische bijdrage het meest welkom is?

11.02 Minister Ludivine Dedonder: De operationele behoeften voor de NAVO-operatie in Irak werden aan Defensie bekendgemaakt en maken deel uit van een intern beoordelingsproces. Aangezien de opbouw van een uitgebreidere operatie langere tijd in beslag zal nemen, zijn nog niet alle behoeften in voldoende detail bekend.

De NAVO verwacht een antwoord van de naties tegen de volgende force generation conference, die gepland staat op het einde van het eerste semester.

De defensiestaf zal op basis van de beschikbare middelen een beoordeling maken op welke wijze en met welke middelen België aan de operatie kan bijdragen.

Op het ogenblik worden mogelijke bijdragen door de staf van de NAVO-operatie in Irak of met mobile training teams, zoals in het verleden, in het beoordelingsproces opgenomen.

Ook voor andere capaciteiten loopt een onderzoek naar de mogelijke bijdragen, maar nog niet alle details van de behoeften zijn bekend.

Uiteraard zullen factoren als de deelname en de inzet van middelen in andere operaties bepalen welke capaciteiten wanneer beschikbaar zijn.

11.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik onthoud dat er nog geen beslissing is genomen en dat alles nog wordt geëvalueerd. Ik heb ons standpunt al meegedeeld. Een bijdrage valt zeker te overwegen. Onze F-16-operatie wordt in september afgerond. De veiligheid in Irak, het Midden-Oosten en de Levant moet een absolute prioriteit blijven in de strijd tegen het terrorisme. We kijken best met de nodige welwillendheid naar vragen ter zake.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De G5 Sahel-Top" (55014244C)

12 Question de Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le sommet du G5 Sahel" (55014244C)

12.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, de landen van de G5 Sahel en Frankrijk hebben elkaar ontmoet in Ndjamena, de hoofdstad van Tsjaad. Voorafgaand aan de bijeenkomst zinspeelden de Franse autoriteiten op een mogelijke terugtrekking van operatie Barkhane. Het operationeel maken van de Takubastrijdmacht zou kunnen helpen om de verkleinde militaire voetafdruk van Frankrijk te compenseren en de betrokkenheid van de Europese partners te vergroten. Maar de opbouw ervan verloopt erg traag en roept bijkomende vragen op over haar slagkracht. Vandaar mijn vragen.

Was de regering, aangezien ze de ambitie koestert om verder betrokken te worden in de Sahel, op enige wijze betrokken bij de bespreking van de G5?

Operatie Barkhane is nog nooit zo onpopulair geweest: uit een enquête van het Franse opinie-instituut bleek dat 51 % van de Franse bevolking die militaire interventie in de Sahel niet langer ondersteunt, wat ook aanleiding is voor de gedeeltelijke terugtrekking. Wat is de reactie van de regering op de vermindering van de Franse aanwezigheid in de regio? Acht ze die nefast voor de verdere inzet van ons land? Zal ze pleiten voor een verdere Europese invulling van die leemte?

Volgens een begeleidend persbericht van de premier blijft België ook de inzet van verbindingsofficieren in de taskforce Takuba bestuderen, maar hij laat zich niet uit over een eventuele deelname aan Barkhane. Wordt de bredere deelname aan Takuba, meer dus dan louter de inzet van verbindingsofficieren, ook bestudeerd? Wat zijn hier de mogelijkheden? Wordt Defensie betrokken bij de bredere Belgische opdracht die de premier omschreef voor de Sahel met betrekking tot onderwijs, gezondheidszorg, justitie en verzoening?

En tot slot: de aangekondigde herschikking van de militaire opstelling in de Sahel maakt middelen vrij voor bestaande Franse samenwerkingsgebieden in West-Afrikaanse kustlanden. Het hoofd van de Franse buitenlandse inlichtingendienst Bernard Emié noemde onlangs het risico van de uitbreiding van de jihadistische dreiging richting de Golf van Guinee en de nood aan een Franse heroriëntatie. Heeft Defensie interesse om die Franse uitbreiding te volgen, of houdt ze vast aan de landen waar ze nu actief is? Ik stel voor om mijn vraag over Barkhane daar onmiddellijk aan te koppelen, met name de vraag wat nu de plannen voor Barkhane zijn. Want het gaat eigenlijk over hetzelfde onderwerp.

De voorzitter: Mijnheer Francken, ik stel voor vraag nr. 55016314C toch nog apart te houden, aangezien ze pas op punt 45 is geagendeerd en de minister antwoordt op vraag nr. 55014244C onder punt 6.

12.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Francken, België nam deel aan de uitgebreide Ndjamena-Top op 16 februari 2021, zijnde de dag na de G5-Sahel Top, en werd daarop vertegenwoordigd door eerste minister De Croo, die met name de terrorismebestrijdingsoperaties van de G5 Sahel Joint Forces met internationale steun prees.

België herinnerde eraan dat het aan die inspanningen deelneemt met een globaal engagement dat de nadruk legt op ontwikkeling, humanitaire hulp, veiligheid en de rechtsstaat.

Frankrijk heeft, enerzijds, te kennen gegeven dat het zijn toewijding wil heroriënteren op acties van het operationeel-militaire partnerschap, om de inbreng van lokale actoren in veiligheidskwesties te stimuleren. Tevens bevordert het een Europeanisering van militaire acties ten behoeve van de G5 Sahellanden.

België zal de mogelijkheden onderzoeken om die internationalisering van operationele engagementen te ondersteunen.

De evolutie van de huidige Belgische Defensieverplichtingen in de Sahel wordt momenteel bestudeerd. Verschillende opties worden verkend.

Defensie zal eerst zorgen voor de synchronisatie van haar verbintenissen met regionale acties, met name door haar deelname aan het PAWA regionale coördinatiecentrum, het Partnerschap voor Acties in West-Afrika.

België zal inzetopties bevorderen die de comprehensive approach concretiseren. Daartoe staat Defensie geregeld in contact met andere Belgische actoren die in de Sahel aanwezig zijn, in het bijzonder met Ontwikkelingssamenwerking.

De kustlanden van West-Afrika zijn al jarenlang partners in de Belgische militaire samenwerking, met name via projecten in Benin, via ondersteuning van verscheidene écoles nationales à vocation régionale en via de opleiding van Afrikaanse soldaten van meerdere naties in onze opleidingscentra of ter plaatse.

12.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord. Goed, we blijven zeker verder actief in de Sahelregio. Op zich heb ik daar geen problemen mee, omdat de Sahelregio een belangrijke regio is, ook geostrategisch en geopolitiek. U bent ervan overtuigd dat wij ook bijkomende engagementen kunnen nemen, want het is natuurlijk wel de bedoeling om ook op het vlak van onderwijs, gezondheidszorg, justitie en verzoening verdere initiatieven te nemen. Dat zullen we blijven opvolgen vanuit het Parlement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Questions jointes de

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'immobilisation d'un certain nombre de F-16 à la suite d'un incident technique" (55015168C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les problèmes de moteur des avions de chasse F-16" (55015180C)

- Kattrin Jadin à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les problèmes techniques d’un F-16 belge" (55015184C)

- Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le maintien au sol de la flotte de F-16 belge" (55015481C)

13 Samengevoegde vragen van

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het aan de grond houden van een aantal F-16's door een technisch incident" (55015168C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De motorproblemen bij F-16-gevechtsvliegtuigen" (55015180C)

- Kattrin Jadin aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De technische problemen van een Belgische F-16" (55015184C)

- Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De Belgische F-16-vloot aan de grond" (55015481C)

13.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, nous avons appris que la Défense a pris la décision d'immobiliser temporairement une partie de sa flotte de F-16 après un incident survenu le 11 février dernier, lors duquel un F-16 de Florennes a connu des problèmes de moteur au décollage. Des pièces se sont retrouvées éparpillées sur la base et potentiellement à l'extérieur, ne faisant heureusement aucune victime ni aucun dégât matériel.

Madame la ministre, pouvez-vous nous donner les circonstances de cet incident et les risques qui ont éventuellement été encourus par les civils et par le personnel de la Défense? Les procédures ont-elles été correctement suivies? Le pilote est-il en bonne forme? Quels ont été les risques pour sa vie? Reçoit-il un soutien psychologique? Combien de F-16 sont-ils aujourd'hui immobilisés au sol et pour combien de temps? Cela concerne-t-il également les F-16 actuellement en opération? Quelles sont les conséquences de cette immobilisation pour la Défense? Quelles sont les précautions prises pour contrôler un avion avant le décollage? Quelles sont les responsabilités éventuelles des entreprises en charge de l'entretien?

13.02 Annick Ponthier (VB): Recent kwam aan het licht dat er zich tijdens het opstijgen van een gevechtsvliegtuig in Florennes op 11 februari motorproblemen voordeden.

Uit onderzoek zou ook blijken dat meerdere motoren gelijkaardige afwijkingen vertonen.

De andere toestellen worden nu preventief aan de grond gehouden, de motoren worden getest en gerepareerd.

Kan u toelichting geven bij het incident? Aan wat is het precies te wijten?

Welke acties en/of procedures werden er allemaal doorlopen tijdens en na het vaststellen van het incident?

We hebben intussen kunnen vernemen om hoeveel toestellen het ging. Kan u meer duiding geven bij de interactie die de problemen heeft veroorzaakt tussen ons en onze internationale partners?

Hoe zit het met de verantwoordelijkheid van de onderhoudsfirma, fabrikant of vliegtuigbouwer?

Achter gesloten deuren werd ons al toegelicht welke gevolgen er zijn voor de inzet van onze F-16's in het kader van Operation Inherent Resolve. Het kan echter geen kwaad om die binnen de lijnen van deze openbare zitting ook mee te geven.

Heeft dit gevolgen gehad voor de trainingsopdrachten in het binnenland?

Hoe schat Defensie de rechtstreekse en onrechtstreeks budgettaire impact in?

13.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, madame la ministre, j'en arrive directement au cœur du sujet puisqu'on sait que le F-16 dont question a connu des problèmes de moteur au décollage avec notamment la brûlure d'une tuyère. Le moteur de cet avion a été démonté et envoyé à l'entreprise de maintenance qui, suite au contrôle des pièces, a indiqué que de nombreux moteurs présentaient des phénomènes similaires, ce qui est assez inquiétant.

Madame la ministre, que pouvez-vous nous dire sur cet incident? Ces problèmes techniques ont-ils engendré des surcoûts? Dans l'affirmative, de quel montant est-il question?

De manière plus générale, j'ai été étonnée de constater que cet incident n'a fait l'objet d'un communiqué qu'un mois après la survenue de l'incident. Cette façon de faire fait-elle partie de la procédure?

13.04 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, er al zijn heel veel interessante vragen gesteld, waarbij ik mij aansluit.

Ik heb begrepen dat het probleem ondertussen opgelost zou zijn, maar ik verneem graag wat de oorzaak is geweest. Blijkbaar waren we ook in dezen uniek en was dat dus een typisch Belgisch probleem.

Wat is de kostprijs van heel deze motorproblematiek geweest? Wat zijn de consequenties voor onze luchtruimbewaking geweest? Hoe is de samenwerking met Nederland verlopen? Hoe kunnen we vermijden dat dergelijke problemen zich nog voordoen in de toekomst?

13.05 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, le 11 février dernier, un F-16 de Florennes a connu des problèmes de moteur au décollage.

Zoals voorgeschreven in de procedure van de constructeur heeft de piloot het toestel veilig aan de grond gezet met een voorzorgslanding.

Chaque pilote militaire est régulièrement entraîné à gérer des situations qui nécessitent un tel atterrissage de précaution limitant ainsi les risques au personnel et au matériel.

L'incident a fait l'objet d'un communiqué de presse le lendemain via le site web de la Défense ainsi que d'autres canaux médiatiques. Il s'est avéré que le F-16 a été confronté à une brûlure de tuyère. Il s'agit d'un phénomène dans lequel une rupture de matériau provoque, en raison de la température élevée, la fonte d'un certain nombre de pièces qui peuvent se détacher.

Er wordt systematisch een vliegveiligheidsonderzoek ingesteld na elk incident waarbij een vliegtuig, al dan niet rechtstreeks, betrokken is. Tijdens het onderzoek stootte men op een probleem met een scharnierpin. Die pin maakt deel uit van een beweegbare kraag op de uitlaat die aangestuurd wordt in functie van het motorregime.

En conséquence, la Défense n'a souhaité prendre aucun risque inutile et a pris la décision d'immobiliser temporairement une partie de sa flotte de F-16. À peu près 90 % des modules moteurs sont touchés dans une mesure plus ou moins grande. La Défense met tout en œuvre pour résoudre le problème le plus rapidement possible, en toute transparence et en toute sécurité.

De precieze oorzaak van het incident van 11 februari is nog niet volledig gekend en wordt zeer uitgebreid onderzocht in samenspraak met alle betrokken partijen. Dat kan enkele maanden duren.

Daarnaast zijn ook de partners van de EPAF, de European Participating Air Forces, gecontacteerd. De EPAF bestaat uit de Europese luchtmachten die in het kader van een samenwerkingsakkoord de F-16 Mid-Life Update in gebruik hebben. Na contacten met die landen is gebleken dat zij over een andere configuratie van de uitlaat beschikken en niet met dezelfde problematiek worden geconfronteerd.

Intacte en herstelde modules worden zo snel mogelijk ingebouwd op de toestellen volgens de operationele prioriteiten, teneinde de operationele inzet maximaal te vrijwaren.

De continuïteit van de Quick Reaction Alert voor het Benelux-luchtruim is gegarandeerd gebleven. Zodra het mogelijk was voor onze Nederlandse partner, werd de taak tijdelijk overgenomen door de Nederlandse luchtmacht, zodat de nodige prioriteit kon worden gegeven aan de voortzetting van de operatie Inherent Resolve, waaraan ons land vanuit Jordanië deelneemt met vier F-16's. Dit bewijst dat er nu al een zeer intense samenwerking bestaat met Nederland op het vlak van luchtverdediging.

Uiteindelijk hebben onze vliegtuigen in Jordanië één week aan de grond gestaan, maar vliegen zij opnieuw sinds 14 maart. Na verdere herstellingen aan de motoren in onze eenheden, werd de Quick Reaction Alert terug door ons land verzekerd vanaf vrijdag 19 maart en werd het regulier trainingsprogramma gradueel hervat.

Le coût du reconditionnement des modules moteurs sera couvert par le budget prévu pour la mise en service du F-16. Le coût total des réparations est estimé à environ 5,7 millions d'euros.

13.06 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je suis heureux d'apprendre que cet incident n'a causé aucun dommage et que le pilote est apparemment en bonne santé. Je crois que ce genre d'événement n'est pas anodin à vivre, même pour quelqu'un de très bien entraîné et préparé.

J'entends aujourd'hui qu'on recherche toujours la cause, mais que cette suspension temporaire n'a pas eu d'effet grave sur notre participation aux opérations en Irak et que la collaboration avec les Pays-Bas a été efficace. C'est rassurant. Merci pour ces précisions.

Enfin, je crois que ces événements doivent nous interroger. Je ne comprends pas comment un tel incident a pu se produire, et qu'il ne soit arrivé nulle part ailleurs dans le monde. Vous nous dites que le moteur belge n'est pas le même que les autres moteurs de F-16, et que c'est donc seulement en Belgique que cette situation est rencontrée. Ou alors, je n'ai pas bien compris votre réponse. Quoi qu'il en soit, merci pour ces informations.

13.07 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, uit uw antwoord begrijp ik dat de communicatie alvast snel en adequaat verlopen is. Dat is zeer belangrijk, meen ik, ook met het oog op onze internationale partners en onze operationele inzet in het buitenland.

Dat de continuïteit van het Quick Reaction Alert gegarandeerd kon worden door onze Nederlandse partner, is ook positief.

Wat de kostprijs betreft, zegt u dat de rechtstreekse en de onrechtstreekse kostprijs neerkomt op 5,7 miljoen euro.

Tenzij ik mij vergis, heb ik echter uw antwoord op mijn vierde vraag gemist, hoe het zit met de verantwoordelijkheid van de onderhoudsfirma, de fabrikant, of de vliegtuigbouwer. Naar ik uit de media vernomen heb, hebben Pratt & Whitney, Lockheed Martin en de Verenigde Staten erkend dat er problemen waren en hebben zij op basis daarvan onmiddellijke correctieve acties ondernomen voor de betrokken motoren. Hun verantwoordelijkheid valt toch niet te ontkennen. Ik vraag u dan ook wie de kosten zal betalen. Is dat Defensie, rechtstreeks, of kunnen wij die kosten verhalen op één van de betrokken partijen?

13.08 Kattrin Jadin (MR): Tout d'abord, merci beaucoup, madame la ministre. Je vous présente mes excuses, j'ai dû être mal informée. J'entends que tout a été parfaitement fait en ce qui concerne les origines et l'explication des origines du problème survenu sur l'un des F-16. Je comprends la réaction qui a été celle de revoir les autres avions de la flotte de F-16 qui pouvaient connaître les mêmes soucis, par mesure de sécurité.

J'entends qu'en ce qui concerne l'opération Inherent Resolve, nous avons pu compter sur nos coopérations avec les Pays-Bas; c'est évidemment réjouissant. Reste la question du dommage et du coût. Il s'agit quand même d'un certain coût, vous serez d'accord avec moi, madame la ministre. Comment sera-t-il répercuté? Avons-nous encore la possibilité de récupérer des sommes dans le cadre de certaines assurances que nous avons auprès du constructeur de ces F-16, concernant les problèmes survenus? Cette question reste en suspens, mais je vous remercie beaucoup pour le reste de cette réponse très complète.

13.09 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik heb het niet volledig gehoord maar ik ga ervan uit dat die 5,7 miljoen euro moet dienen voor een definitieve oplossing voor het probleem en dat het niet gaat om het betere oplapwerk. Ik neem dus aan dat er effectief een definitieve oplossing gevonden is.

Ten tweede, we hebben een goede samenwerking met Nederland die ook hier weer optimaal gefunctioneerd heeft. Daar moet dus verder op ingezet worden.

Tot slot, dit zal jammer genoeg waarschijnlijk niet het laatste soortgelijke probleem zijn met de F-16's. Deze problemen tonen aan dat de beslissing van de vorige regering in 2018 wel degelijk op haar plaats was. Er moest immers dringend gezocht worden naar een vervanging voor de F-16 die stilaan het einde van zijn levensduur is gekomen. De F-35's mogen er dus gaan komen want het vervangingsprogramma is echt essentieel om onze opdrachten in de toekomst te kunnen blijven vervullen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Samengevoegde vragen van

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Ongewenst seksueel gedrag op het werk bij Defensie" (55015328C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Seksistisch geweld bij Defensie" (55015648C)

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De preventie en sensibiliseringscampagne 'Respect'" (55015735C)

14 Questions jointes de

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les comportements sexuels inappropriés sur le lieu de travail à la Défense" (55015328C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les violences sexistes au sein de la Défense" (55015648C)

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La campagne de prévention et de sensibilisation "Respect"" (55015735C)

14.01 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, u zegt vaak dat Defensie een afspiegeling van de maatschappij is. Een van de gevolgen daarvan is dat ook de minder fraaie kanten van die maatschappij weerspiegeld worden bij Defensie. Uit een recente studie van 2019 bij vrouwelijke militairen blijkt dat zij geregeld te maken krijgen met ongewenst seksueel gedrag op het werk (OSGW). Een aantal resultaten uit de situatie is frappant. Zo wordt twee derde van de vrouwelijke militairen tijdens hun carrière geconfronteerd met OSGW, al dan niet fysiek. Bovendien toont de studie aan dat een derde van de vrouwen lijdt aan een verminderd mentaal welzijn ten gevolge van OSGW. Dat een en ander ook een impact heeft op het professionele functioneren, is logisch.

Ontluisterend is dat de cijfers in werkelijkheid waarschijnlijk nog hoger liggen. De meldingsbereidheid is immers zeer laag. Dat zou vooral te wijten zijn aan miskenning, angst voor de gevolgen en desinformatie. Er zou als het ware een taboe heersen. Met de nieuwe bewustmakingscampagne Respect wordt hopelijk alvast de desinformatie voor een deel weggewerkt. Toch blijkt uit de gegevens duidelijk dat het huidige preventiebeleid ontoereikend is en dat slachtoffers en andere betrokkenen er niet wijs uit raken.

Wat houdt het huidige preventiebeleid inzake OSGW concreet in? Op welke manier wordt het personeel op de hoogte gebracht van het beleid?

Kunt u een cijfermatig overzicht geven van het aantal meldingen per jaar tijdens de afgelopen 5 jaar?

In 2016 verscheen al een masterproef over het probleem. Cijfers die daarin naar voren kwamen, hadden ook toen al aanleiding kunnen geven tot actie. Kunt u aangeven waarom toen een reactie uitbleef?

Hoe reageert u op het feit dat de meldingsbereidheid op het moment zeer laag is en dat de cijfers dus in realiteit waarschijnlijk nog hoger liggen?

Hoe schat u de toegankelijkheid in van het groene nummer dat wordt voorgesteld als een drempelverlagend meldingspunt? Denkt u dat de psychosociale dienst momenteel voldoende bemand is of wordt er gedacht aan extra mankracht?

Hoe evalueert u de communicatie tussen Justitie en Defensie, wat de strafrechtelijke uitlopers van het probleem betreft? Hoe wordt een slachtoffer van een lopende zaak beschermd tegen onbegrip, represailles en een mogelijke confrontatie met de dader?

Welke stappen zult u tot slot zetten om het tij te keren?

14.02 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, lors de notre discussion à propos de votre note de politique générale, j'avais évoqué avec vous la nécessité de lutter contre les violences sexistes et le harcèlement sexuel au sein de la Défense. En premier lieu parce que ces violences n'ont de place nulle part et doivent être poursuivies avec la plus grande sévérité, et en second lieu parce qu'on ne peut espérer augmenter le nombre de femmes au sein de la Défense sans assainir l'environnement de travail pour en faire un espace sécurisé pour les femmes.

À la mi-mars, vous annonciez qu'une enquête avait été ouverte au sein de la Défense à la suite de nombreux propos sexistes sur les réseaux sociaux de la part de membres de la Défense sur les quatre nouvelles recrues féminines dans les forces spéciales. La plupart des femmes victimes de sexisme semblent garder le silence par peur de représailles, de perdre leur emploi ou d'être freinées dans la progression de leur carrière. C'est bien évidemment inacceptable.

Quelles sont les mesures mises en place pour lutter activement contre la culture sexiste au sein de la Défense?

La Défense a-t-elle prévu des cycles de formation interne sur les discriminations de genre afin de sensibiliser les principaux intéressés - les hommes - à ce problème structurel qu'est le sexisme, et pas seulement des formations destinées aux cadres?

Existe-t-il à ce propos une réflexion plus poussée qu'une simple enquête interne? Prévoyez-vous une approche intersectionnelle à ce que représentent les discriminations de genre dans votre plan de recrutement au sein de la Défense?

Quelles sanctions les harceleurs moraux et sexistes encourent-ils?

Quels engagements prenez-vous aujourd'hui pour les femmes déjà présentes ou à venir au sein de la Défense?

14.03 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, om ervoor te zorgen dat wij straks een leger van 25.000 militairen hebben, is iedereen nodig en dus is het prima dat steeds meer vrouwen zouden kiezen voor een job bij Defensie. Ik kan mij voorstellen – laten we daarover niet flauw doen – dat dat bij een organisatie als het leger in het verleden niet altijd evident was. Maar ook recente studieresultaten vallen toch tegen. In 2021 blijkt de integratie absoluut nog niet naar behoren te verlopen en er zijn heel wat klachten.

Ik vind het wel goed dat admiraal Hofman ter zake een duidelijk signaal heeft gegeven dat daar echt werk van gemaakt moet worden. Hij verwees naar een hulplijn, die meer aandacht moet krijgen. Een half jaar geleden gaf de inspecteur-generaal naar aanleiding van het verhaal van de paracommando's in Marche-les-Dames de aanbeveling om met bussen te werken, omdat het systeem van de vertrouwenspersonen niet goed werkt. In ieder geval moet dat nog eens goed worden bekeken, want de hulplijn heeft de problemen niet opgelost.

Hoe zou de zaak volgens u het best worden aangepakt? Kunnen wij het niet beter in een keer goed regelen voor het hele leger?

Kunt u ook wat meer informatie geven over de rekruteringscampagne die specifiek op vrouwen gericht is?

14.04 Minister Ludivine Dedonder: Defensie beschikt over twaalf preventieadviseurs inzake psychosociale aspecten op het werk, acht voltijdse vertrouwenspersonen en een netwerk van 96 vertrouwenspersonen in cumul. Zij worden allen ingezet om de psychosociale risico's inzake geweld, pesterijen en ongewenst seksueel gedrag op het werk te beheersen, zoals de wetgever met de welzijnswet oplegt.

Les comportements sexuellement inappropriés au travail font explicitement partie de la sensibilisation aux risques psychosociaux au travail. Cette sensibilisation est introduite dès le début de la carrière et répétée à différentes étapes de celle-ci. En outre, ces comportements sont aussi automatiquement pris en compte lors d'analyses des risques psychosociaux dans certaines situations de travail.

Outre les directives internes applicables à la Défense, des dépliants sont mis à disposition de tout le personnel sur les différents risques psychosociaux au travail, dont font partie ces comportements. Les différents acteurs psychosociaux sont également mentionnés dans les différentes brochures d'accueil des unités.

La sensibilisation se fait indépendamment du genre, afin d'éviter de combattre les comportements sexuellement inappropriés au travail en stigmatisant une partie de la population de la Défense. La Défense ne fait pas de discrimination de genre dans son recrutement. Toutes les fonctions de la Défense sont ouvertes à tout le monde et la Défense souligne dans toutes ses communications que les postes vacants sont ouverts aussi bien aux hommes qu'aux femmes sans distinction.

Het beheer van de psychosociale risico's, waarvan ongewenst seksueel gedrag op het werk (OSGW), machtsgeweld en pesterijen onderdeel zijn, wordt, zoals vastgelegd door de wetgever, bijgehouden door de presentieadviseur psychosociale aspecten. Sinds 2016 waren er 56 meldingen.

De aangehaalde studie uit 2016 had een breder thema dan alleen maar OSGW. De bevraging werd uitgevoerd onder impuls van het toenmalige stafdepartement Well-being, de huidige algemene directie Health and Well-being.

Een campagne met als doel de problematiek aangaande OSGW aan te pakken, onafhankelijk van gender, startte op 10 maart 2021. Die wordt uiteraard ondersteund door mezelf, de defensiestaf en de hiërarchische echelons.

Het strafrechtelijk deel valt buiten de bevoegdheid van Defensie, conform het principe van de scheiding der machten.

Bij Defensie wordt de welzijnswet gevolgd. De wetgever heeft in de welzijnswet de nodige maatregelen ingeschreven opdat de identiteit van een slachtoffer van geweld, pesterijen of OSGW beschermd wordt.

Een hulplijn dient niet om klachten te voorkomen, maar faciliteert juist de indiening van een klacht door drempelverlagend te werken. Het regelmatig onder de aandacht brengen van het bestaan van de hulplijn zal het drempelverlagend effect mogelijk versterken. Momenteel wordt het groene nummer bemand door psychosociale actoren. De psychosociale actoren zijn onafhankelijk van de hiërarchische lijn en handelen overeenkomstig de welzijnswet. Een meldingspunt buiten Defensie om de onafhankelijkheid te beklemtonen, is niet aan de orde, aangezien het huidige meldingspunt reeds intrinsiek onafhankelijk is.

14.05 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord, ook al hebt u niet op al mijn vragen geantwoord.

Een en ander blijft toch de nodige aandacht vragen, ondanks dat er inderdaad initiatieven worden genomen, zeker nu met de nieuwe sensibiliseringscampagne.

In de masterproef van 2016, die inderdaad breder was opgevat dan alleen het aangehaalde thema en een directe bevraging betrof, werd melding gemaakt van 3,6 % aanranding met lichamelijk geweld en 1,2 % verkrachting, in totaal 4,8 %. In de studie van 2019, die een indirecte bevraging was en waarvoor de drempel voor waarheidsgetrouwe antwoorden toch iets lager ligt, heeft men het over 9 % aanranding met fysiek geweld. Zo'n cijfer doet op zijn minst de wenkbrauwen fronsen en vereist bijkomende aandacht.

Naast sensibilisering moet men toch ook de nodige aandacht hebben voor een goede communicatie tussen Justitie en Defensie. U zegt dat de gerechtelijke aanpak, conform de scheiding der machten, zich buiten Defensie afspeelt. Dat is waar, maar de communicatie op dat vlak moet toch ook met de nodige transparantie gebeuren. Het slachtoffer moet het gevoel krijgen dat hij of zij – het gaat immers niet alleen over vrouwen – wordt beschermd tegen represailles, tegen onbegrip en tegen de confrontatie met de dader. Ik denk dat dat echt wel een aandachtspunt in het hele verhaal is.

Ik had ook een vraag over de toegankelijkheid van het groene nummer. U hebt meegedeeld hoeveel mensen daarvoor nu beschikbaar zijn. U hebt niet gezegd of u dat voldoende acht. Of misschien hebt u dat impliciet wel meegegeven, aangezien u geen noodzaak van bijkomende mankracht vermeldt.

Ik denk dat u de problematiek niet mag minimaliseren. We mogen ook niet overdramatiseren, maar de problematiek vraagt alleszins de nodige aandacht in uw algemeen beleid voor Defensie.

Ik heb ook de cijfers opgevraagd bij alle andere overheidsdiensten om te kijken hoe Defensie zich in het algemeen tot de andere diensten verhoudt. Ik denk dat dat de nodige klaarheid in de hele problematiek zal brengen.

Ik zal het dossier zeker blijven opvolgen.

14.06 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour ces réponses. Mon groupe mais également beaucoup de femmes au sein de l'armée surtout comptent sur vous dans cette lutte contre le sexisme. Nulle part, il ne peut être toléré qu'une femme soit rabaissée, humiliée ou violentée en raison de son genre. Une armée qui se veut ouverte et moderne ne peut accepter qu'en son sein, le sexisme prospère. Je pense que nous devons mettre les moyens pour que cette culture disparaisse au plus vite et que toutes les femmes se sentent en sécurité physique et morale à l'armée.

Au passage, je ne pense pas que ce soit stigmatiser une partie de la population de la Défense que de dire que le sexisme est le fait majoritairement si pas presque exclusivement des hommes et que c'est vers eux que nous devons concentrer nos efforts. Si cela doit passer par la sensibilisation, faisons de la sensibilisation! Si cela doit passer par des formations, organisons des formations! Si cela doit passer par des sanctions, prenons des sanctions! N'hésitons pas à associer des organisations de la société civile qui se battent au quotidien contre ces violences sexistes et cette culture patriarcale!

Madame la ministre, soyez en tout cas assurée que vous trouverez en nous, que ce soit dans votre action au sein de la Défense ou au sein de cette commission, des alliés sur ce thème!

14.07 Kris Verduyckt (Vooruit): Twaalf psychosociale medewerkers en bijna honderd vertrouwenspersonen, dat is niet niks. Toch zijn de resultaten eigenlijk niet fantastisch. Dat meldingspunt interesseert mij natuurlijk wel. Het is goed dat het er is, maar ik kan vandaag onmogelijk inschatten of dat goed werkt. Zijn mensen die zich daartoe gericht hebben, achteraf tevreden over de manier waarop dat gewerkt heeft of niet? Voor mij is het heel belangrijk dat een medewerker van Defensie de zekerheid heeft dat hij daar terechtkan, als er ergens iets misloopt, en dat dat op een goede manier gebeurt. Dat is ontzettend belangrijk, zeker in een strikt hiërarchische organisatie, zoals Defensie er een is.

Vandaag gaat het over seksisme, maar het probleem is natuurlijk groter. Ik zal daar de komende tijd nog heel wat aandacht aan geven, want dat is bijzonder belangrijk voor die organisatie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Vraag van Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De marine-opleiding in kwartier Billet te Brugge" (55015355C)

15 Question de Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La formation de la marine au quartier Billet à Bruges" (55015355C)

15.01 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, de marinecomponent communiceerde over de verdere uitbouw van zijn activiteiten in Oostende, de Navy Academy. Ik meen dat het bijzonder goede en veelbelovende plannen zijn. Ik sta daar dan ook voor honderd procent achter.

Op dit moment is het CCMAR, het competentiecentrum, in Brugge gevestigd, mijn thuisstad. Brugge is daarbij ook een belangrijk opleidingscentrum, naast uiteraard Oostende en Den Helder.

In de communicatie werd vermeld dat de koksopleiding al in 2025 naar Oostende zou verhuizen en dat de andere opleidingen ten laatste in 2028 zouden volgen. Dat betekent dat de belangrijkste activiteiten die nu in het CCMAR in Brugge plaatsvinden zullen verdwijnen, met horizon 2025-2028.

Ik weet niet of u er al geweest bent, mevrouw de minister, vermoedelijk niet. Het gaat om een relatief groot kwartier, dat in de toekomst zou worden gebruikt voor slechts een beperkt aantal activiteiten. Ik denk dan aan de sociale dienst en aan het volgens mij slecht gelokaliseerde infocentrum aldaar.

Mevrouw de minister, kunt u mijn lezing bevestigen dat dit een zeer minieme activiteit dreigt te worden voor zo'n zeer groot kwartier?

Wat plant Defensie daar te doen vanaf horizon 2025-2028 nadat de activiteiten verhuisd zullen zijn van het CCMAR naar Oostende?

15.02 Minister Ludivine Dedonder: De marine reorganiseert haar opleidingsstructuur tot een geïntegreerde Navy Academy. Op dit moment loopt er een studie om de diensten van het competentiecentrum van de Marine in Brugge tijdens de periode 2021-2028 te heroriënteren naar het kwartier Bootsman Jonsen te Oostende voor de opleidingen en naar de marinebasis te Zeebrugge voor de territoriale servicesupport.

Als beslist wordt het kwartier Victor Billet te verlaten, moet de toekomstige bestemming van dit kwartier nog worden bepaald.

15.03 Jasper Pillen (Open Vld): Dank u, mevrouw de minister. Ik stel vast dat er in de communicatie van de marine, van Defensie in het algemeen of misschien van de pers blijkbaar een zekere voortvarendheid geweest is, want dit is voorgesteld als een fait accompli, alsof beslist zou zijn dat in de periode 2025-2028 het CCMAR zou vertrekken uit Sint-Kruis-Brugge.

Ik hoor nu dat het om een studie gaat. U zult begrijpen dat ik die studie met heel veel interesse verder zal opvolgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Voorzitter: Jasper Pillen.

Président: Jasper Pillen.

16 Vraag van Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De Portugese vraag voor een operatie in Mozambique" (55015396C)

16 Question de Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La demande du Portugal d'organiser une opération au Mozambique" (55015396C)

16.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, volgens huidig voorzitter van de Europese Raad - Portugal - zou de EU een militaire trainingsmissie naar Mozambique moeten overwegen om te vechten tegen islamitische terroristen, vermits de ontwikkelings- en humanitaire hulp die de EU momenteel biedt tekort zou schieten.

Uw Portugese collega Cravinho stelde een missie voor, vergelijkbaar met de trainingsmissies in andere Afrikaanse landen zoals Mali, Somalië en de Centraal-Afrikaanse Republiek. Het idee werd nog niet besproken op politiek niveau, maar wordt op technisch niveau al uitgewerkt door de EEAS en zal op 28 mei tijdens een informele vergadering van de EU-ministers van Defensie worden voorgelegd. Intussen zal Portugal Mozambique al bilateraal ondersteunen in zijn strijd tegen jihadi's in Noord-Mozambique.

Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen. Zult u de Europese consultatie afwachten of toch op voorhand in contact treden met voorzitter Portugal over de missie? Ziet u een eventuele bijdrage aan zo'n trainingsmissie nog binnen het vermogen van Defensie passen? Kunnen wij na een soortgelijke opdracht in Mali een meerwaarde betekenen?

Frankrijk zoekt Europees naar partners voor zijn invloedssfeer in de Sahel. Nu wenst Portugal dezelfde steun van de lidstaten voor zijn oud-kolonie. Hoe weegt u de vraag van de Portugezen af tegen die van de Fransen? Zijn ze voor u even pertinent en moet er een balans worden bewaard in de Europese inspanningen op het Afrikaanse continent of is er voor u een duidelijke hiërarchie in de Europese belangen in Afrika?

16.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Francken, de evolutie van de veiligheidssituatie in Mozambique is inderdaad verontrustend.

Vanuit Europees perspectief werd een eerste analyse van de situatie gemaakt, met name het Political Framework for Crisis Approach. Op basis hiervan zal de opportuniteit en haalbaarheid van een eventuele EU-ondersteuning, in welke vorm dan ook, verder worden besproken.

Indien de EU-lidstaten zouden beslissen om over te gaan tot een trainingsmissie in Mozambique, zal de eventuele inbreng van de Belgische Defensie worden geanalyseerd op basis van de beschikbare middelen en geografische prioriteiten. Defensie wacht dus op meer informatie voor een beslissing zal worden genomen.

16.03 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik maak mij enorm zorgen over de situatie in Mozambique. In heel Afrika zien wij dat IS en de radicaal-soennitische terroristen echt opgang maken. Het is niet alleen in de Golf van Guinée; het is niet alleen in de Sahel; het is niet alleen in de Hoorn van Afrika. Het is nu ook deeper down. Niet alleen in Congo maar ook in Mozambique begint de situatie nu heel onstabiel te worden, met een stad die is ingenomen. Dat was een shockerend bericht. Ik moet bekennen dat ik niet erg bekend was met de situatie daar. Ik heb er echter toch wat over gelezen, zoals waarschijnlijk iedereen in de commissie. Nu zit IS blijkbaar zelfs al helemaal tot in Mozambique.

De situatie in Afrika gaat dus de verkeerde kant uit. Ik maak mij daar grote zorgen over. U doet dat ongetwijfeld ook. Wij zullen van nabij opvolgen of wij daar ook militair moeten opereren.

Voorzitter: Peter Buysrogge.

Président: Peter Buysrogge.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

17 Samengevoegde vragen van

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het budgettair kader van het POP-plan" (55015397C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De gelijkschakeling van de lonen" (55016307C)

17 Questions jointes de

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le cadre budgétaire du plan POP" (55015397C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'égalité salariale" (55016307C)

17.01 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, eerst over het budgettaire kader van het POP-plan.

Mevrouw de minister, tijdens de commissie van 10 maart heb ik u duidelijk gevraagd, net als een aantal collega's, wat de budgettaire impact zou zijn van de uitrol van het POP-plan, uw ambitieuze plan om het statuut van het personeel van Defensie te verbeteren. Daarop antwoordde u als volgt: "Dit zal allemaal plaatsvinden binnen het huidig voorziene budgettaire traject, al dan niet met herschikkingen, zonder de budgettaire coherentie aan te tasten." Daarover heb ik de volgende vragen.

Wat is de precieze totale kostprijs van het plan, gelet op het feit dat de onderhandelingen met de vakbonden nog lopen, onder meer over de exacte gelijktrekking met de verloning van de politie? Is dit bedrag een voorlopige raming of eerder een plafond dat de minister instelt om binnen het huidige budgettaire kader te blijven? Wat is de precieze marge die Defensie de komende jaren binnen haar personeelsenveloppe heeft om het statuut van haar militairen te verbeteren? Waar zou de minister eventueel herschikken binnen het budget om het POP-plan te kunnen realiseren? Graag nog wat budgettaire opheldering over deze kwestie, want het gaat over zeer veel geld.

Mijnheer de voorzitter, nu mijn andere vraag. Op vrijdag 26 maart 2021 bereikte u met de vakbonden een akkoord over de nieuwe basistabellen van de militaire wedden. Die zouden de sinds lang aangekondigde gelijktrekking met de lonen van de politie nastreven. Het akkoord zou, met instemming van uw collega van begroting en de inspecteur van Financiën, na de paasvakantie in een KB gegoten worden.

Mijn vragen zijn de volgende.

Kan de minister voor de volle transparantie ook de tabellen aan de commissie bezorgen? Voor welke personeelscategorieën van Defensie zal er een bijsturing zijn in de barema's? Geldt dit voor alle leden van het actieve kader, ook de hogere officieren? Wat wordt er nagestreefd: een gelijkschakeling van verloning in de beroepscategorieën of leeftijdscategorieën? Op welke vlakken wordt er een egalisering nagestreefd: jaarlonen, anciënniteit, startlonen, bijkomende vergoedingen – of streeft men een egalisering in de totaal opgebouwde loonmassa na? Wat is de concrete budgettaire impact van deze beslissing en wordt dit gerealiseerd binnen de personeelsenveloppe? Zoniet, waar wordt er geschoven?

17.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Francken, het doel van de weddeherziening is om de wedden van de militairen concurrentiëler te maken op de arbeidsmarkt, in het bijzonder ten opzichte van andere werkgevers in de veiligheidssector. Een concurrentiële wedde ten opzichte van hetgeen aangeboden wordt door een openbare werkgever, zoals de politie, vormt een essentieel basiselement ter verbetering van de attractiviteit van de loopbanen bij Defensie.

Het akkoord met de representatieve vakorganisaties van 26 maart gaat over de principes die gehanteerd zullen worden bij die herziening. Er werd geopteerd voor een aflijning tussen de verschillende personeelssubcategorieën bij Defensie en de kaders bij de politie. De aflijning zal gebeuren voor alle personeelsleden, zowel van het actief als van het reservekader.

Bij de aflijning van de weddes zal rekening worden gehouden met verschillende parameters: de anciënniteit, de totale loonmassa gedurende een gemiddelde loopbaan, de maximum eindwedde, het spanningsveld tussen de verschillende personeelscategorieën en graden, alsook de versterking van de attractiviteit van de externe en interne werving, het loopbaantraject en de vermindering van de attritie gedurende de loopbaan, vooral voor de militairen tussen 30 en 45 jaar. De verschillende weddetabellen worden verder uitgewerkt om de volgende stappen in de procedure voor te bereiden.

De geplande weddeherziening zal progressief gerealiseerd worden. In het kader van de verhoging van de attractiviteit van het militair beroep werden er in de begroting van Defensie en de meerjarenramingen middelen voorzien. Voor de verdere concrete uitwerking van de weddeherziening zullen prioriteiten moeten worden gesteld, met mogelijk interne compensaties binnen het budget van Defensie.

17.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik heb het antwoord op de tweede vraag niet gekregen, hoewel deze vragen toch zijn samengevoegd door de voorzitter.

17.04 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, ma réponse était globale.

17.05 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik vind dat toch een vreemde manier van werken. Wij proberen ons wetgevende werk en onze controlerende taak ten opzichte van de regering correct uit te voeren. Keer op keer vraag ik – er was de hele affaire over het rapport over de C-130, dat uiteindelijk dan toch is bezorgd op een zeer bizarre manier – budgettaire opheldering over het POP-plan: wat is de kostprijs en hoe zal het juist worden aangepakt? Ik krijg daar echter geen antwoord op.

Opnieuw zegt u dat er extra budgettaire middelen voorzien zijn in het kader van het meerjarenplan voor het personeel – u zegt echter niet hoeveel – en dat, als zij niet voldoende zijn, er intern zal worden herschikt. Ik zou graag weten hoeveel extra middelen voorzien zijn en wat u zult herschikken, want als u ergens iets bijgeeft, moet u elders iets afnemen. Ik blijf dat vragen. Het is mijn taak als parlementslid om na te gaan of dat plan budgettair is berekend. U doet immers grote beloftes: u tekent akkoorden met de vakbonden over de personeelsplanning, er wordt hoera geroepen op alle banken en o wee de parlementsleden die kritiek durven te uiten over het feit dat de lonen eindelijk gelijk worden getrokken met die van de politie.

Met de kazernes hebt u dat trouwens ook al gedaan: van de Europese Green Deal zou er 100 miljoen euro naar de kazernes gaan, maar dat is niet gelukt. Uiteindelijk stond dat project dus niet op het lijstje en volgde er een communicatie van het kabinet dat de zaak dan wel met eigen middelen zal worden gefinancierd, en dat terwijl wij 30 miljard euro in het rood staan. Het kan blijkbaar gewoon niet op. Op de ene of andere manier hebt u geld gevonden en dat blijft maar komen. Men moet maar schudden aan die ongelofelijke geldboom en het geld blijft er maar afvallen.

Ik geloof dat echter absoluut niet. Ik heb iets te veel bestuurservaring en weet dat het zo gewoon niet werkt, maar ik krijg geen antwoorden. Ik zal mijn vragen dus opnieuw indienen, zoals met de C-130. Wij dienen ze gewoon opnieuw in, totdat er duidelijkheid komt.

Ik hoop dat het Parlement recht heeft op budgettaire opheldering over het POP-plan, mijnheer de voorzitter. Wat is de kostprijs en hoe zal het worden gefinancierd? Het personeel van Defensie heeft immers geen boodschap aan veel grote en loze beloftes over de gelijkschakeling met de politielonen, zonder dat daar concreet iets aan vasthangt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

18 Vraag van Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Defensie en de repatriëring van kinderen uit Syrië" (55015419C)

18 Question de Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La Défense et le rapatriement d'enfants en provenance de Syrie" (55015419C)

18.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, minister van Justitie Vincent Van Quickenborne liet verstaan dat hij een Belgisch team naar de Syrische IS-gevangenenkampen zal sturen om onze informatiepositie daar te versterken en later over te gaan tot de repatriëring van de kinderen tot twaalf jaar en de moeders, die "geval per geval" bekeken zouden worden. Volgens de minister is de regering bezig met de voorbereidingen.

Ik luister altijd bijzonder aandachtig als het gaat over de repatriëring van IS-kinderen en hun voor IS strijdende moeders. Het gaat immers om een controversieel thema en is een bijzonder gevaarlijke operatie. Toen de heer Reynders verantwoordelijk was voor de repatriëringen, communiceerde hij al op het moment dat Defensie nog bezig was met de repatriëring. Nog voordat er veilig op Melsbroek was geland, hing de communicatie al in de lucht en wist iedereen wat er gaande was. Dat vond ik bijzonder link en gevaarlijk.

Wat is de bijdrage van Defensie aan het team dat de regering naar Noord-Syrië wenst te sturen?

Zullen de vertegenwoordigers van de overheid die het kamp bezoeken om de jongeren te selecteren, bescherming van Defensie krijgen? Zo ja, hoe groot zal de escorte zijn? Hoe hoog zijn de kosten van zulke bezoeken? Welke rules of engagement gelden er voor de begeleiders, aangezien de veiligheidssituatie in het kamp als bijzonder onveilig wordt beschouwd?

Welke repatriëringen zullen worden uitgevoerd door Defensie en wanneer? Over hoeveel kinderen gaat het dit keer? In hoeveel vluchten worden ze overgebracht? Op welke wijze zullen ze geselecteerd worden? Is Defensie op enigerlei wijze betrokken bij de screening?

Wat zouden de kosten voor Defensie zijn als er een vliegtuig zou worden ingezet en als militairen de repatriëringen begeleiden? Hoeveel militairen worden er zo per repatriëring opgevorderd? Hoe wordt hun veiligheidsrisico ingeschat?

18.02 Minister Ludivine Dedonder: Voor de inhoudelijke beslissingen kan men zich het best wenden tot de betreffende verantwoordelijke departementen. Defensie is enkel een operationele ondersteunende partner in deze zaak.

De bijdrage van Defensie aan het team dat de regering naar Noord-Syrië wil sturen, ligt momenteel nog open voor overleg en studie. Dat gebeurt in nauwe samenwerking met de betrokken federale overheidsdiensten, zoals de FOD Buitenlandse Zaken.

Het veiligheidsniveau van de operatie laat niet toe de operationele uitvoeringsdetails te beschrijven. De details van een eventueel bezoek aan een kamp, als zo'n bezoek door het Belgische team nodig zou blijken te zijn, en de noodzaak van een escorte worden op dit moment geanalyseerd.

De lokale overheden spelen hierin eveneens een bepalende rol. Een eventuele escorte, de gerelateerde kosten en de nodige inzetregels kunnen pas daarna worden afgebakend.

Repatriëring blijft een bevoegdheid van de FOD Buitenlandse Zaken en Defensie kan hoogstens ter ondersteuning van dit departement bijstand verlenen aan consulaire missies. Het bepalen van wie recht heeft op repatriëring en de voorafgaandelijke screening, selectie en identificatie van de gerepatrieerden vallen niet binnen de bevoegdheid van Defensie.

Indien de planning uitwijst dat de inzet van een militair vliegtuig de meest aangewezen optie voor repatriëring naar België is, zullen de kosten en de eventuele noodzaak van begeleiding bepaald worden op basis van het profiel en het bijhorende veiligheidsrisico. Zoals bij elke operatie streeft Defensie er in haar planning en uitvoering naar om de veiligheidsrisico's voor haar personeel te reduceren en te mitigeren tot een aanvaardbaar niveau.

18.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik begrijp uiteraard dat dit een beslissing is van de regering en dat Defensie pas steun kan verlenen als dat effectief nodig zou zijn en daar ook toe beslist wordt. Uw politieke formatie maakt echter wel deel uit van de regering en die heeft dat mee beslist. U kon dus als minister van Defensie evengoed gezegd hebben dat u het daar compleet niet mee eens bent omdat het veel te gevaarlijk is. Dat is immers jarenlang ons standpunt geweest. We hebben die repatriëringen lange tijd niet gedaan maar nu is daar verandering in gekomen, men opteert daar nu wel voor.

Verder zegt u dat het veiligheidsniveau niet toelaat details te delen. Dat begrijp ik uiteraard en ik heb daar alle respect voor, we zullen dit in andere commissies kunnen bekijken.

Ik wil echter heel duidelijk stellen dat onze fractie dit onverantwoord vindt en de actieve repatriëring van de mensen uit die Noord-Syrische kampen absoluut niet steunt. Het is veel te gevaarlijk, want als er daar iets mis zou lopen heeft men een zeer groot probleem. De regering neemt hiermee trouwens een zeer zware verantwoordelijkheid. Het kan immers niet alleen fout gaan tijdens de repatriëring zelf maar ook als die mensen terug op ons grondgebied zijn en hier opnieuw aanslagen gaan beramen en plegen. De verantwoordelijkheid zal dan verpletterend zijn en we zullen ze leggen waar ze thuishoort, met name bij de regering.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

19 Questions jointes de

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'extrême droite au sein de l'armée" (55015600C)

- Christophe Lacroix à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'éventuelle présence de soldats néonazis au sein de La Défense" (55015621C)

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'extrême droite au sein de la Défense" (55016526C)

19 Samengevoegde vragen van

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Militairen die banden hebben met extreemrechts" (55015600C)

- Christophe Lacroix aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De mogelijke neonazisympathieën van bepaalde militairen bij Defensie" (55015621C)

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Extreemrechts binnen Defensie" (55016526C)

19.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, fin février, le patron du Service général du Renseignement et de la Sécurité (SGRS) expliquait dans le journal Le Soir qu'une trentaine de militaires étaient suivis de très près pour leurs sympathies ou leurs liens évidents avec des groupes d’extrême droite. C'est bien évidemment très inquiétant. Nous n'en sommes apparemment pas encore au point de nos voisins français, où une filière néonazie au sein de la Défense vient d'être découverte et révélée par Mediapart. Néanmoins, nous nous devons d'être extrêmement vigilants sur ce sujet.

Madame la ministre, êtes-vous régulièrement mise au courant de l'évolution de ces surveillances et du nombre de militaires suivis? Quelles sont les sanctions prévues en cas de comportement raciste ou xénophobe de la part d'un militaire?

Des plaintes ont-elles été déposées en interne à ce propos? Des plaintes venant de citoyens ou citoyennes contre des militaires pour racisme ont-elles été déposées ces dernières années?

Un contrôle est-il effectué lors de la sélection et de l'engagement des militaires pour éviter de recruter du personnel dont les valeurs sont incompatibles avec notre État de droit?

19.02 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk ingediende vraag.

Mevrouw de minister,

Eind maart communiceerde het hoofd van ADIV, generaal-majoor Philippe Boucké, aan Le Soir dat de inlichtingendienst een dertigtal extreem rechtse militairen ‘van zeer nabij’ opvolgt.

Het zou om ouderen militairen gaan omdat nieuwe rekruten worden gescreend, liet de vakbond weten in een reactie.

Geen van de betrokken militairen zouden zijn ontslagen of opzij geschoven.

Kloppen de beweringen die wij via de media hebben kunnen vernemen? Welk gevaar vormen deze militairen voor onze samenleving? Heeft u contact gehad met ADIV over deze materie?

Staat ADIV ook in contact met de Staatsveiligheid hieromtrent, is er vlotte informatiedoorstroming?

Is het ook zo dat de betrokkenen geen sancties krijgen en hun posities binnen het leger kunnen behouden? Zo nee, welke maatregelen zijn er genomen zodat deze militairen zelf geen gevaar vormen voor onze landsverdediging?

Hoe verloopt de screening bij de nieuwe rekruten om zulke situaties van extremisme van welke aard ook te vermijden binnen de rangen van defensie? Wordt deze screening regelmatig herhaald tijdens de loopbaan? Waarom gebeurt deze screening niet bij militairen die reeds langer in dienst zijn?

Alvast bedankt voor de verstrekte antwoorden.

19.03 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, le SGRS informe immédiatement les autorités compétentes lorsque des cas ou phénomènes saillants sont détectés. Le chiffre d'une trentaine de militaires suivis par le SGRS pour liens supposés avec l'extrémisme de droite doit être interprété avec prudence car il inclut toutes les personnes suivies, à savoir les cas avérés, mais aussi les personnes qui ne sont encore que soupçonnées et pour lesquelles l'enquête pourrait conclure qu'il n'y a aucune forme d'extrémisme ou de radicalisation.

Le racisme et la xénophobie sont contraires aux valeurs des militaires. En outre, ils peuvent constituer une infraction pénale. Ils ne sont donc pas admis pour un militaire et celui-ci peut être sanctionné pour de tels actes. Les sanctions possibles dépendent de multiples facteurs tels que les faits et les circonstances exacts, par exemple si le fait est commis en service ou pas, le dossier du militaire ou encore sa catégorie de personnel.

Dans tous les cas, si l'autorité considère que le fait commis est contraire à ce qui peut être attendu de tout militaire, celui-ci peut être sanctionné par une mesure statutaire telle qu'une retenue sur traitement ou un licenciement.

De manière générale, les plaintes introduites auprès du service de gestion des plaintes traitent de propos déplacés à caractère raciste sur les réseaux sociaux. Depuis 2016, 29 plaintes ont ainsi été réceptionnées.

En ce qui concerne le personnel de la Défense, le dossier est directement transféré vers le détachement judiciaire en milieu militaire et le Service du Renseignement en est informé. L'unité du militaire concerné est également interpellée pour rappeler à l'intéressé les droits et devoirs du militaire et l'informer que le détachement judiciaire a été saisi et que ces faits peuvent entraîner une condamnation par la justice.

Wat de nieuwe rekruten betreft, gebeurt er naast de systematische veiligheidsverificatie, zoals voorzien in de wet van 28 februari 2007 tot vaststelling van het militair statuut, eveneens een screening om te bepalen of een sollicitant in overeenstemming is met de normen en waarden van de organisatie.

Eventuele uitspraken, onderscheidende tekens en/of extremistisch gedrag kunnen op verschillende niveaus van de selectieprocedure worden gedetecteerd, namelijk tijdens het onderzoek van ACOS IS, via een uittreksel uit het strafregister, uit een gestandaardiseerd CV, de persoonlijkheidstesten of het selectie-interview. Zodra een van die aspecten wordt aangetoond, wordt de kandidaat uitgesloten van de selectieprocedure.

Tot slot werkt ons platform voor het niet-religieus extremisme nauw samen met de Veiligheid van de Staat. De ADIV concentreert zich voornamelijk op het extremisme binnen Defensie.

19.04 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, j'avoue que je suis inquiet, même si je suis rassuré de savoir que le dossier est bien suivi avec un souci de fermeté.

Néanmoins, force est de constater qu'il y a, au sein de l'armée, des éléments qui ne partagent pas du tout nos valeurs, qui tiennent un discours raciste et haineux, et qui sont, en tout cas pour ce qui concerne une partie d'entre eux, entraînés et armés. Cela signifie qu'il y a, en Belgique, des milices privées d'extrême droite dans le genre Schild & Vrienden, mais également des militaires professionnels appartenant à cette mouvance.

Bien sûr et heureusement, il n'est question que d'une trentaine d'éléments, chiffre qui, comme vous l'avez dit, doit être relativisé. Ce chiffre semble donc assez réduit. Il n'empêche que ces éléments sont suffisamment dangereux pour avoir attiré l'attention des services de renseignement.

Madame la ministre qu'en est-il d'éventuels militaires qui n'auraient pas encore été repérés et de la possible propagande qui pourrait être menée dans nos casernes, amenant ainsi un certain nombre d'éléments à adhérer à ces idées nauséabondes?

La plus grande attention doit être portée à ce risque pour assurer la sécurité et la démocratie dans notre pays. Chaque agissement raciste, chaque propos haineux doit impérativement être répercuté au sommet de la hiérarchie et des sanctions doivent être prises dès que la loi est violée. Nous devons également être attentifs lors de l'embauche. En effet, 10 000 personnes devront être engagées dans les prochaines années. Nous devons tout mettre en œuvre pour éviter les "pommes pourries", sachant qu'elles seront appelées à être entraînées et armées.

19.05 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik ga ervan uit dat als mensen met extreme ideeën gevolgd worden, die ideeën zeer verregaand zijn en dat die niet anders dan een impact kunnen hebben op hun werk en op de manier hoe zij zich ten opzichte van anderen gedragen. Het is dus goed dat dit gebeurt. Als het gaat over extreme ideeën, gaat het voor mij niet alleen over extreemrechts maar over alle vormen van extreem gedrag.

Het valt op dat het hier over oudere militairen gaat. U hebt nu wat meer duiding gegeven en gezegd dat er bij de rekrutering bijzondere aandacht daarvoor is. Dat vind ik goed. Natuurlijk moeten wij te allen tijde aandachtig blijven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 55014878C van mevrouw Hanus wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

Vraag nr. 55015557C van de heer Creyelman wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

20 Vraag van Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De Veteranendag" (55015420C)

20 Question de Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La Journée des vétérans" (55015420C)

20.01 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, twee weken geleden op de Veteranendag herdachten wij opnieuw de tien Belgische para's die in 1994 in Kigali werden vermoord.

Ik heb een aantal vragen over de Veteranendag, mevrouw de minister. Ik zal niet meer vragen naar de editie van 2021 in volle covidtijd, want die ligt ondertussen achter ons, maar ik wil u wel vragen of onze commissie bij de editie 2022 kan worden betrokken.

Op welke manier kan meer luister aan de Veteranendag worden gegeven, naast een aantal posts op sociale media en een ceremonie aan de Congreskolom? Kan het WHI hierbij worden betrokken? Ik denk dat dat tot zijn kerntaken behoort.

Is hierover overleg met de deelstaten, bijvoorbeeld inzake onderwijs? Wij hebben het daarover al met veel collega's gehad. Het onderwijs speelt een belangrijke rol in de herdenking. Dat is uiteraard een deelstatelijke bevoegdheid, maar zijn daar synergieën mogelijk? Welke goede buitenlandse voorbeelden kunnen worden gevolgd?

We moeten ook denken aan de toekomst van Defensie, waarbij ik de link leg met de gigantische rekruteringsinspanningen die daar momenteel worden geleverd. Ik had graag een stand van zaken gekregen met betrekking tot de herziening van het Veteranenstatuut in ons land, waarnaar u ook verwees in uw beleidsnota. Kunt u daarover meer informatie geven?

20.02 Minister Ludivine Dedonder: Defensie organiseert sinds 1998 elk jaar een plechtigheid bij het graf van de onbekende soldaat, in aanwezigheid van tal van burgerlijke en militaire overheden en een delegatie van familieleden van sinds 1945 gesneuvelde militairen.

In overleg met het Militair Huis van de Koning werd op 7 april 2021 een korte ceremonie aan het graf van de onbekende soldaat georganiseerd, waarbij rekening gehouden werd met de covidbeperkingen.

Hieraan namen de vertegenwoordiger van de Koning, de chef Defensie, de nationale voorzitter van de vzw Servio en ikzelf deel. Na het voorlezen van de 252 namen van de voor de vrede gesneuvelde militairen sinds 1945 werd door de vertegenwoordiger van de Koning een bloemenkrans neergelegd op het graf van de onbekende soldaat. Het Te Velde werd geblazen. De eeuwige vlam werd aangewakkerd en de Last Post werd geblazen. De kleine en ingetogen plechtigheid werd beëindigd met de nationale hymne. De totale duur bedroeg niet meer dan twintig minuten.

Aan de Veteranendag zal meer luister worden gegeven, door er meer aandacht aan te schenken in de media en in het onderwijs. Het War Heritage Institute, het WHI, is op de plechtigheid vertegenwoordigd door zijn directeur-generaal. Het WHI organiseert themadagen naar aanleiding van verjaardagen rond de moord op tien Belgische para's in Kigali op 7 april 1994. Zo werden door het WHI verschillende herinneringsreizen naar Kigali georganiseerd. Er is geen overleg met de deelstaten. Het WHI is hierbij de bevoorrechte partner om die piste te bewandelen. Hieromtrent worden geen buitenlandse voorbeelden onderzocht.

Aangezien de herdenking tijdens de Veteranendag vooral gaat over de 252 gesneuvelden sinds 1945, die hun leven hebben gegeven ten voordele van de vrede, is er geen intentie om de rekrutering van militairen onder de aandacht te brengen tijdens de Veteranendag. De politieke oriëntatienota en het bedrijfsplan Defensie voorzien in de ontwikkeling van een veteranenbeleid en in de vastlegging van een veteranenstatuut in de loop van 2022.

20.03 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, ik noteer dat wij volgend jaar meer nieuws over de hervorming van het veteranenstatuut, die algemeen verwacht wordt, zullen krijgen. Het is zeer positief dat u daar zo concreet over bent.

U hebt mij, tot in de details, een samenvatting gegeven van de Veteranendag editie 2021, wat zeer goed is. Het ging om een kleine plechtigheid, wat logisch is door de sanitaire omstandigheden.

Het kan alleen maar beter worden. Na de covidcrisis moet die herdenkingsplechtigheid beter en groter worden. Ik ben heel blij met uw standpunt dat het WHI daar een rol in kan spelen. Men is naar Kigali geweest en ik meen dat het WHI nog meer het voortouw kan nemen inzake de Veteranendag.

Ik meen dat wij de Veteranendag echt als een nationale feestdag moeten zien, een nationale herdenkingsdag, waarbij wij niet alleen eer brengen aan de overleden militairen, maar ook aan iedereen die in dienst getreden is met het oog op de vrede en de stabiliteit in ons land en bij onze bondgenoten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

21 Question de Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'utilisation potentielle de M113 belges dans la répression en Papouasie" (55015620C)

21 Vraag van Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De mogelijke inzet van Belgische M113's bij de repressie in Papoea" (55015620C)

21.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, en 2016, la gouvernement belge revendait 50 blindés M113 au gouvernement indonésien. En janvier dernier, vous me répondiez concernant la gestion du matériel ancien de la Défense: "Des balises sont posées pour éviter de perdre la trace des équipements vendus et qu'avant la phase d'exécution du contrat de vente d'un matériel militaire, la Défense se conforme toujours rigoureusement aux règles nationales et internationales applicables, relatives au certificat d'utilisateur final: autorisation de transfert vers un tiers et licence d'exportation, et ce, en coopération avec, entre autres, les autorités compétentes du pays d'origine du matériel vendu, le SPF Économie et le SPF Affaires étrangères. Si l'acheteur ne satisfait pas à ces trois conditions, le contrat est résilié et le matériel ne sera pas transféré."

J'ai été alerté par des membres vigilants de la société civile parce qu'aujourd'hui, il semblerait que ces chars M113 - ou en tout cas, des chars M113 indonésiens - soient envoyés dans la province de Papouasie pour réprimer durement le mouvement séparatiste. Or, l'armée indonésienne est accusée depuis des années d'exactions importantes contre les civils. Des villages entiers ont ainsi été massacrés parce qu'accusés d'être en faveur des séparatistes. On ne peut donc exclure que des blindés que nous avons vendus à l'Indonésie servent actuellement à perpétrer des crimes contre des civils.

Madame la ministre, est-ce que cette vente remplissait bien toutes les règles nationales et internationales? Comment est-il possible que nous ayons pu vendre des armes à une armée accusée de perpétrer des exactions contre les civils? D'autres cas de ce genre ont-ils été signalés ces dernières années? Quelle est votre position à ce sujet? Je vous remercie.

21.02 Ludivine Dedonder, ministre: Cher collègue, la Belgique n'a pas vendu de véhicules blindés de transport de troupes M113 à l'Indonésie. Les M113-B, jadis utilisés par la Défense belge, ont été vendus soit à d'autres États comme le Bénin, la Jordanie, la Liban, le Maroc, l'Uruguay, soit à des entreprises spécialisées: Flanders Technical Supplies, Sabiex international, soit en tant que ferraille pour être recyclés. Ces ventes ont été effectuées dans le respect des règles nationales et internationales en vigueur. La vente de M113-B à l'Indonésie à laquelle vous vous référez, soit 50 véhicules en 2016, a été effectuée par l'une des entreprises mentionnées ci-dessus. L'octroi de licences pour l'exportation d'armement par une entreprise privée est de la responsabilité des Régions et pas de celle de la Défense.

21.03 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Voilà qui m'éclaire beaucoup plus sur la question. Je ne manquerai pas de la relayer à mes collègues qui travaillent sur les ventes d'armes au niveau régional.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, het is bijna 12.55 uur. Om 13 uur start de volgende vergadering van de commissie Buitenlandse Missies. Teneinde de voorzitter de kans te bieden de vergadering daar op tijd te kunnen starten, stel ik voor dat wij hier de vergadering afronden. De vragensessie wordt volgende week voortgezet. Wij zijn toch al een heel eind opgeschoten.

Collega's, ik dank u voor uw aanwezigheid en inbreng. Mevrouw de minister, ik dank u voor de antwoorden. Wij zien elkaar morgen terug.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.53 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12 h 53.