Commission de l'Économie, de la Protection des consommateurs et de l'Agenda numérique	Commissie voor Economie, Consumentenbescherming en Digitale Agenda
du Mercredi 21 avril 2021 Matin ______	van Woensdag 21 april 2021 Voormiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.04 uur en voorgezeten door de heer Stefaan Van Hecke.

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 04 et présidée par M. Stefaan Van Hecke.

01 Interpellatie van Reccino Van Lommel aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het winkelen op afspraak ingevolge de maatregelen ter bestrijding van COVID-19" (55000116I)

01 Interpellation de Reccino Van Lommel à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le shopping sur rendez-vous à la suite des mesures prises pour lutter contre le coronavirus" (55000116I)

01.01 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik neem u graag even mee terug in de tijd, naar 24 maart 2021 om precies te zijn. Toen heeft het Overlegcomité een paaspauze ingevoerd om een aantal bijkomende maatregelen op te leggen ter voorkoming van de verdere verspreiding van het coronavirus. Een van die maatregelen bestond erin dat niet-essentiële winkels niet verplicht zouden zijn om de deuren te sluiten, maar wel om klanten te ontvangen op afspraak. Deze maatregel zal op 26 april 2021 aflopen, maar toch vind ik het belangrijk deze interpellatie te houden.

Vrijwel onmiddellijk nadat de maatregelen van kracht werden, zagen we overduidelijk dat er een heuse leegloop was in winkelstraten en shoppingcentra. De beelden spraken voor zich. In een persbericht stelde COMEOS, de federatie van de Belgische handel en diensten, heel duidelijk dat winkelen op afspraak een dramatische situatie heeft veroorzaakt in de winkelstraten. Ze hebben zelfs een aantel rondvragen gedaan. Men sprak over omzetverliezen van 60 tot 85 %. Ze waren bijzonder bezorgd. Wij zijn daar ook bijzonder bezorgd over. Er wordt immers gesproken van een omzetverlies van 1 miljard euro en van heel wat jobs die in gevaar zouden zijn. We zien ook dat de retailsector zelfs voor de uitbraak van corona al in bijzonder moeilijke papieren zat. Het afgelopen jaar is deze situatie enkel erger geworden.

We stelden ook vaak vast dat winkelbedienden, wanneer mensen gingen winkelen, fungeerden als een soort van veredelde secretaresse die enkel de naam en het telefoonnummer van de klanten noteerden bij het binnenkomen. Dan kan men zich vragen stellen bij de zin en de onzin van één en ander.

Mijnheer de minister, daarom heb ik vandaag een aantal pertinente vragen.

Er is sprake geweest van een zwaar inkomstenverlies. Erkent u als minister de bezorgdheden die COMEOS heeft uitgesproken? Ze meldden dat de situatie bijzonder dramatisch is. Welke compenserende maatregelen heeft u daar als regering tegenover gesteld?

Wat onderneemt u in geval van dergelijke maatregelen om te voorkomen dat er nog meer falingen in de retailsector zullen voorkomen?

Ik had ook graag van u vernomen waaruit blijkt dat in casu de winkeliers verantwoordelijk zouden zijn voor die verdere verspreiding van het coronavirus en of die inkomstenbeperkende maatregelen voor hen ook effectief noodzakelijk waren. Of waren die louter een afschrikkingsmiddel?

Ik had ook graag van u willen weten welke gesprekken u met uw regering en de betrokken federaties hebt gevoerd en waartoe die hebben geleid.

01.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van Lommel, bedankt voor uw vraag en mijn excuses voor de vertraging.

Ik ben me ervan bewust dat de situatie zeer moeilijk is voor de handelaars, en meer bepaald voor alle sectoren die door de crisis worden getroffen. Zoals u weet, zullen de niet-essentiële winkels op 26 april opnieuw zonder afspraak kunnen werken. De gezondheidssituatie blijft echter zeer ernstig en het Overlegcomité neemt op basis van deskundige adviezen de nodige maatregelen om te voorkomen dat onze ziekenhuiscapaciteit wordt overbelast. Als de capaciteit verzadigd zou raken, betekent dat een echte ramp op gezondheidsvlak. De situatie in Brazilië toont pijnlijk aan tot wat een overbelasting van het ziekenhuissysteem kan leiden. Ik ben me ervan bewust dat de genomen beslissingen moeilijk zijn voor de bevolking, maar ze redden wel levens.

Op dit moment worden er elke week meer dan 500.000 mensen gevaccineerd. De vaccinatie geeft hoop en zal het ook mogelijk maken om onze vrijheid te herwinnen zonder de gezondheid van onze burgers in gevaar te brengen. Ik weet ook dat de economische situatie voor het bedrijfsleven moeilijk is. Uit de eerste cijfers blijkt inderdaad dat de omzet voor nagenoeg alle sectoren van de gespecialiseerde detailhandel in 2020 fors daalde. Wij hebben aandacht voor de moeilijke situatie. Bedrijven en werknemers kunnen op de verschillende steunmaatregelen rekenen om door de crisis te geraken. Getroffen handelaars kunnen nog steeds rekenen op de bestaande steunmaatregelen, zoals de tijdelijke werkloosheid wegens overmacht en het overbruggingsrecht wanneer de maandelijkse omzet 40% lager ligt dan in 2019.

Voor bedrijven die niet op afspraak kunnen werken, hun activiteiten moeten stoppen of alleen via Click & Collect of levering kunnen werken, is het mogelijk een beroep te doen op het dubbele overbruggingsrecht voor de maanden maart en april 2021. De federale regering probeerde in het kader van haar bevoegdheden de verliezen te vergoeden die het gevolg zijn van de lockdownmaatregelen van het Overlegcomité. Er zijn veel vragen om steun, en we proberen op zoveel mogelijk vragen te antwoorden door de moeilijkheden te beluisteren en zo gepast mogelijk te reageren. Dat lag op de tafel van het kernkabinet vanochtend, en we zijn bezig met nieuwe steunmaatregelen.

01.03 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de minister, ik vind uw antwoord maar een mager beestje. U zegt dat u zich bewust bent van de moeilijke situatie, van de ernst van de gezondheidssituatie, van de nood om de ziekenhuiscapaciteit te vrijwaren. Nu, dat staat buiten kijf en wordt volgens mij door niemand in dit Parlement betwist. Als er maatregelen nodig zijn, moeten die genomen worden. Ik wil de economie niet boven de gezondheid plaatsen. Er mag inderdaad niet gespeeld worden met de gezondheid van de mensen, en elke dode is er één te veel.

Maar we mogen ook niet spelen met de overlevingskansen van onze handelaars, want er moet ook nog een economie zijn na corona. En daarom vind ik het bijzonder belangrijk dat er geen beleid van trial and error wordt gevoerd. Tijdens het voorbije jaar heeft het Overlegcomité al veel verschillende soorten maatregelen proberen te nemen, telkens andere. Het is voor mij bijzonder belangrijk dat maatregelen een wetenschappelijke basis hebben en doelgericht zijn. Als er niet kan bewezen worden dat winkeliers verantwoordelijk zijn voor een verdere verspreiding van het coronavirus, dan vind ik niet dat we inkomstenbeperkende maatregelen moeten opleggen.

Op die nood aan een wetenschappelijke basis wijs ik telkens weer, maar jullie kunnen daar als regering geen afdoend antwoord op geven. Dat kon uw collega, mevrouw Verlinden, enkele weken geleden in het actualiteitsdebat evenmin.

Dat is wel bijzonder spijtig, want daarmee geven jullie eigenlijk toch wel onrechtstreeks aan dat jullie maatregelen nemen die eigenlijk niet echt onderbouwd zijn en dat jullie eigenlijk zomaar dingen doen. Dat is toch wel bijzonder gevaarlijk. We mogen niet aan trial and error doen. Daarom heb ik een motie van aanbeveling voorbereid. Ik zal die ook overhandigen. Daarin vragen wij overduidelijk om maatregelen te nemen op basis van aantoonbaar wetenschappelijk bewijs. Dat wetenschappelijk bewijs is niet dat er meer mensen op intensieve zorgen liggen of dat er meer besmettingen zijn. Met wetenschappelijk bewijs bedoel ik overduidelijk dat wie getroffen wordt door die maatregelen ook effectief verantwoordelijk is voor een hogere besmettingsgraad.

Bij ontstentenis van dat wetenschappelijk bewijs worden er geen inkomstenbeperkende maatregelen uitgevaardigd die ons economisch weefsel schade toebrengen en er ook voor zorgen dat die mensen na corona nog verder in de problemen raken. Ik vraag ook heel duidelijk dat er tactvol en uit één mond gecommuniceerd wordt over de genomen maatregelen. Ook als het gaat om handelaars zien we heel duidelijk dat er in de kranten verschillende meningen van regeringsleden verschijnen, waardoor het zowel voor de handelaars als de consumenten alleen maar moeilijker wordt, niet alleen om te begrijpen wat die maatregelen zijn, maar ook om het draagvlak nog te behouden. Ook vraag ik dat vooropgestelde perspectieven gehonoreerd worden.

Moties

Motions

De voorzitter:

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion, les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Reccino Van Lommel en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Reccino Van Lommel

en het antwoord van de vice-eersteminister en Minister van Economie en Werk,

- gelet op de maatregelen die werden uitgevaardigd ingevolge de beslissingen op het Overlegcomité van 24 maart jl.;

- gelet op de afwezigheid van wetenschappelijk bewijs inzake causatie en correlatie waarbij kan aangetoond worden dat winkelen bijdraagt tot meer coronabesmettingen;

- gelet op het omzetverlies dat hierdoor werd gerealiseerd;

- gelet op het persbericht van Comeos, de federatie van Belgische handel en diensten;

- gelet op de precaire situatie van de retailsector;

- gelet op de uitspraken van minister Frank Vandenbroucke dat "er een schokeffect moet worden gecreëerd";  overwegende dat onze ondernemingen en de daaruit voortvloeiende jobs beschermd moeten worden;

vraagt de regering

- maatregelen te nemen op basis van aantoonbaar wetenschappelijk bewijs;

- bij ontstentenis hiervan geen inkomstenbeperkende maatregelen uit te vaardigen die het economisch weefsel ernstige schade toebrengen;

- tactvol en niet na te laten uit een mond te communiceren over de genomen maatregelen;

- vooropgestelde perspectieven te honoreren.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Reccino Van Lommel et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de M. Reccino Van Lommel

et la réponse du ministre de l'Économie et du Travail,

- eu égard aux mesures qui ont été prises à la suite des décisions du Comité de concertation du 24 mars dernier;

- eu égard à l’absence de preuve scientifique en termes de causalité et de corrélation, pouvant démontrer que le shopping contribue à l’augmentation des contaminations au covid-19;

- eu égard à la perte de chiffre d’affaires entraînée par cette mesure;

- eu égard au communiqué de presse de Comeos, la Fédération belge du commerce et des services;

- eu égard à la situation précaire du secteur du commerce de détail;

- eu égard aux propos tenus par le ministre Frank Vandenbroucke selon lesquels "il est nécessaire de créer un effet choc";

- considérant qu’il convient de protéger nos entreprises et les emplois qu’elles génèrent;

demande au gouvernement

- de prendre des mesures sur la base de preuves scientifiques manifestes;

- à défaut de telles preuves, de se garder d’adopter des mesures réductrices de revenus qui nuisent gravement au tissu économique;

- de communiquer sur les mesures prises avec tact et en veillant à s’exprimer d’une seule voix;

- de respecter les perspectives annoncées.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Leslie Leoni.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Leslie Leoni.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Het Nationaal Plan voor Herstel en Veerkracht: gedachtewisseling en toegevoegde vragen van

- Sander Loones aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De onderhandelingen over het relanceplan" (55015767C)

- Leen Dierick aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het Plan voor Herstel en Veerkracht" (55016278C)

- Sander Loones aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het dossier van het herstelplan" (55016389C)

- Gilles Vanden Burre aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het herstelplan en de impact ervan op de werkgelegenheid" (55016475C)

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De werkgelegenheidseffecten van het Belgische herstelplan" (55016492C)

- Gaby Colebunders aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De werkgelegenheidseffecten van het Belgische herstelplan" (55016493C)

- Leslie Leoni aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het Plan voor Herstel en Veerkracht" (55016586C)

- Sander Loones aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Digitalisering overheidsdiensten - Herstelfonds" (55016606C)

- Sander Loones aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Lijst met investeringsprojecten i.h.k.v. het relanceplan" (55016611C)

- Sander Loones aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Impactstudie Federaal Planbureau relanceplan" (55016612C)

- François De Smet aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De impact van het herstelplan op de economie en de werkgelegenheid" (55016619C)

- Denis Ducarme aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het herstelplan" (55016621C)

- Katrien Houtmeyers aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het relanceplan in de praktijk" (55016647C)

- Kathleen Verhelst aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het Plan voor Herstel en Veerkracht (PHV)" (55016649C)

02 Le Plan National pour la Reprise et la Résilience: échange de vues et questions jointes de

- Sander Loones à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Les négociations sur le plan de relance" (55015767C)

- Leen Dierick à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le Plan de relance et de résilience" (55016278C)

- Sander Loones à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le dossier du plan de relance" (55016389C)

- Gilles Vanden Burre à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le plan de relance et son impact sur l'emploi" (55016475C)

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les effets du plan de relance belge sur l’emploi" (55016492C)

- Gaby Colebunders à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les effets du plan de relance belge sur l’emploi" (55016493C)

- Leslie Leoni à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le Plan de relance et de résilience" (55016586C)

- Sander Loones à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La numérisation des services publics à l'aide du fonds de relance" (55016606C)

- Sander Loones à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La liste des projets d'investissement dans le cadre du plan de relance " (55016611C)

- Sander Loones à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "L'étude d'incidence du Bureau fédéral du Plan concernant le plan de relance" (55016612C)

- François De Smet à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "L’impact du plan de relance sur l’économie et l’emploi" (55016619C)

- Denis Ducarme à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le plan de relance" (55016621C)

- Katrien Houtmeyers à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le plan de relance en pratique" (55016647C)

- Kathleen Verhelst à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le Plan de Relance et de Résilience (PRR)" (55016649C)

Le président: Comme vous le savez, voici quelques semaines, la commission avait demandé à avoir un échange de vues avec le secrétaire d'État sur le plan qui a été développé. Le secrétaire d'État s'était évidemment dit prêt à venir en commission pour en discuter.

Collega's, wij hebben gevraagd om al zoveel mogelijk informatie tot uw beschikking te stellen om de gedachtewisseling nuttig te maken. U hebt afgelopen weekend het uitgebreide plan ontvangen. Ik hoop dat iedereen het heeft kunnen lezen. Dat was zeer uitgebreid en zeer gedetailleerd. Er was in de media ook sprake van een advies van het Federaal Planbureau. Dat advies hebben wij ook opgevraagd, maar het is nog niet definitief. Wij hebben echter wel de powerpoint gekregen van de communicatie van het Federaal Planbureau. Die hebben wij u ook bezorgd zodat u de krachtlijnen van het advies kent. Ik denk dat wij zo voldoende basis en documenten hebben om een nuttig debat te voeren.

Aangezien het een gedachtewisseling is, zullen wij als volgt te werk gaan: de staatssecretaris zal een inleiding van het plan geven gedurende maximaal een half uur en daarna krijgen de interpellanten en de vraagstellers het woord in de volgorde van indiening. Wellicht zal een aantal vragen reeds zijn beantwoord in de presentatie, maar misschien bepaalde elementen ook nog niet. Vervolgens kunt u bijkomende vragen stellen of reageren op wat u gehoord hebt. Daar bent u vrij in – het is een gedachtewisseling – maar laten wij ook geen half uur per persoon nemen om te discussiëren en naar de kern van de discussie gaan.

Le secrétaire d'État répondra aux questions complémentaires, sachant que le dernier mot revient toujours aux membres du Parlement.

We zullen op die manier te werk gaan. Dit zal een vruchtbare discussie worden.

De staatssecretaris heeft een powerpointpresentatie voorbereid. Mijnheer de staatssecretaris, u hebt het woord.

02.01 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik ben blij om hier terug te zijn. Voor we van start gaan, heb ik, zoals voorgesteld door mevrouw Houtmeyers en mevrouw Van Bossuyt, suikerbonen meegebracht voor de geboorte van mijn tweede dochter.

Ik zal proberen in een halfuur een klein overzicht te geven van onze plannen, die u dit weekend hebt gekregen. Dit overzicht bestaat uit vier punten: ten eerste, een heel kort overzicht van het ontwikkelingsproces van het PHV; ten tweede, de richtlijnen van ons plan; ten derde, de adviezen en de eerste impactanalyses die werden gemaakt door het Federaal Planbureau, het Institut pour l'égalité des femmes et des hommes en verschillende federale administraties en, ten slotte, de conclusie en de uiteenzetting van de volgende stappen in dit belangrijk proces voor ons land.

Ten eerste, wat we allemaal moeten weten, is dat we een heel grote achterstand hebben op het vlak van publieke investeringen in België. De laatste 20  jaar bedraagt de gemiddelde publieke investeringsgraad in België 2,5 %, 1 % lager dan het Europees gemiddelde. Als we door België wandelen, door onze straten rijden en ons spoornetwerk gebruiken, kunnen wij vaststellen dat wij een achterstand hebben in vergelijking met andere landen.

Het Europese plan is dus een eerste stap om de trend een andere richting uit te sturen.

Vandaag zitten wij aan ongeveer 2,6 % van ons bruto binnenlands product qua publieke investeringen. De regering heeft de doelstelling om tot 4 % te komen tegen 2030, met een tussendoelstelling van 3,5 % tegen het einde van de huidige legislatuur.

Om die 3,5 % te bereiken, hebben wij een extra push van 13,1 miljard euro aan publieke investeringen nodig voor alle niveaus van publieke investeringen. U kunt dus heel snel berekenen dat wij met de 6 miljard euro van Europa iets minder dan 50 % van het traject kunnen verwezenlijken, namelijk 6  miljard euro tegenover 13,1 miljard euro.

Het is dus heel belangrijk dat alle regeringen van dit land een extra push of extra boost van investeringen geven boven op de enveloppe die wij van Europa krijgen. Zo hebben onze Vlaamse collega's hun plan voor Vlaamse veerkracht voor een bedrag van 4,3 miljard euro. Ik heb gisteravond het bericht op Belga van Jan Jambon gelezen. Tot 50 procent van die 4,3 miljard euro zal van Europa komen. De extra push van 2 miljard euro zal uit de eigen middelen komen. Dat is echt nodig om de target van 3,5 % te bereiken.

Hetzelfde geldt voor Wallonië. Ook op federaal niveau hebben wij al beslissingen genomen voor investeringen boven op de Europese enveloppe.

On doit toujours garder à l'esprit que lorsqu'on parle du plan national de relance - constitué des moyens financiers européens -, on parle d'une partie des investissements stratégiques qui seront réalisés durant la législature et d'une partie des réformes qui seront réalisées. D'ailleurs, cette enveloppe est en partie intégrée dans certains plans de relance régionaux. Par exemple, comme on l'a mentionné, 50 % du plan flamand est financé par cette enveloppe tout comme une partie significative du plan wallon et du plan bruxellois. Le tout correspond à une politique de relance intégrée.

Wij zijn heel snel beginnen werken aan het proces en nu, zes maanden later, komen wij met het finale plan. Wij zijn in oktober gestart met de architectuur en de grote richtlijnen van het plan. In november hebben wij een projectoproep gelanceerd, samen met de deelstaten. Wij hebben steeds heel open en constructief samengewerkt met alle deelstaten. In december en januari hadden wij interessante gesprekken over de verdeelsleutel van de middelen en over de selectie van de projecten en hervormingen. In februari en maart hebben wij alle projecten laten evalueren door verschillende instanties op het federale niveau. Het was zeer belangrijk voor ons dat ons project en onze hervormingen geëvalueerd werden door externe competente bronnen. Sinds afgelopen maand zijn wij bezig met een permanente dialoog met de Europese Commissie om er zeker an te zijn dat wij onze plannen tegen eind april kunnen indienen.

Het is een zeer intensief proces geweest, waarvoor wij samengewerkt hebben met de deelstaten. Meer dan 40 thematische werkgroepen hebben bijeengezeten, met mensen van de Vlaamse kabinetten, Waalse kabinetten, Brusselse kabinetten, kabinetten van de Fédération Wallonie-Bruxelles en kabinetten van de Duitstalige Gemeenschap. Wij hadden meer dan 15 technische sessies met de Europese Commissie. De plannen die wij eind april indienen, zullen dus niets nieuws bevatten voor de Commissie. Wij hebben alles besproken in de technische sessies en hebben alles samen geschreven.

Elk document dat werd ingediend bij Europa, was goedgekeurd door het OCC. Wij hebben samen met de collega's van de Vlaamse, Waalse en Brusselse regering gewerkt aan de tekst en de precieze inhoud van de plannen.

Het volgende deel van mijn presentatie gaat over de grote richtlijnen van ons plan.

Wij hebben een envelop van 5,9 miljard euro voor 87 investeringsprojecten en 34 hervormingprojecten, die gestructureerd zijn in 17 componenten.

Door de volgende slide krijgt u een idee van de structuur van onze plannen, ingedeeld volgens de vijf assen sustainable, digital, mobility, inclusive en productive, plus een zesde, die technisch is, namelijk de spending reviews.

Ik zal proberen een kleine deep dive te doen in de vijf assen. Er staan veel meer details in de bijna 500 pagina's van onze plannen. Als u dus vragen hebt over een precies project of over iets anders, aarzel dan niet die aan ons te stellen. Mijn kabinet is bereid alle technische vragen over de specifieke projecten te beantwoorden.

Le premier axe dit sustainable, - le développement durable: on y retrouve trois sous-chapitres dont le premier concentre beaucoup de moyens - près d'un milliard - sur la rénovation énergétique des bâtiments et sur la réduction de notre enveloppe CO₂ en rénovant les bâtiments publics et en créant un cadre incitatif pour les bâtiments privés.

Les technologies émergentes bénéficieront de 600 millions d'investissements. À cet égard, ce qui est intéressant, c'est la coordination au niveau fédéral souvent responsable des infrastructures. Par exemple, la construction de l'infrastructure (les tuyaux) relative à la capture CO₂ ou au Backbone Hydrogène relève de la compétence fédérale, alors que les applications industrielles sont du ressort des Régions. En conséquence, une coordination avec nos amis wallons et flamands a été nécessaire pour ce qui concerne la stratégie relative aux technologies émergentes.

Sur le climat et l'environnement, on retrouve des projets à concurrence de 400 millions. Le premier est le Blue Deal flamand financé via ces plans européens.

Le deuxième axe - la transformation digitale: de nombreux investissements au niveau fédéral sont consacrés à la cybersécurité et partagés entre la Défense et la Justice. De nombreux projets à concurrence de 585 millions d'euros seront destinés à l'administration publique, dont des pans entiers de l'administration fédérale seront digitalisés, notamment la Justice et certains processus de la Sécurité sociale, où les besoins sont criants.

La troisième composante de cet axe digital concerne l'infrastructure numérique (fibre otique et 5G essentiellement). Vous pouvez vous étonner du petit montant de 100 millions d'euros pour l'infrastructure numérique. La raison en est que la plupart de ces projets sont montés en partenariat avec des opérateurs privés des télécoms que nous connaissons. La part publique ne vient qu'en addition pour permettre des projets financés par de l'argent privé.

Le troisième axe - la mobilité: près de 400 millions sont destinés à des projets d'infrastructures pédestres ou cyclables, qu'elles se situent en Wallonie (création de corridors vélos) ou dans les Régions bruxelloise et flamande. Par le biais de Beliris, nous bénéficierons d'investissements fédéraux sur certaines infrastructures prioritaires à Bruxelles et notamment autour du rond-point Schuman.

Ce que nous reprenons dans Model shift sont essentiellement des investissements dans le rail pour des infrastructures par la Société régionale de transport wallonne dans les réseaux de métros autour des grandes villes wallonnes mais surtout des investissements fédéraux dans l'infrastructure ferroviaire tels que des développements autour du port d'Anvers ou autour du maintien du réseau en Wallonie ou de l'accessibilité à Bruxelles.

Ensuite, nous avons une série de mesures, mais aussi de réformes sur le verdissement (the greening) de nos moyens de transports notamment via les sociétés de transport régional. Sur cette présentation, on vous met chaque fois en regard les exemples d'investissements et les exemples de réformes. Ce plan est en effet un tout, qui reprend aussi bien des éléments d'investissement que des éléments de réforme.

Sur l'axe dit Inclusion, nous retrouvons des projets d'enseignement qu'on appelle "Enseignement 2.0", qui consistent essentiellement à faire entrer les technologies digitales dans l'enseignement, que ce soit via des projets de réforme ou des projets d'investissement portés par les différents niveaux de pouvoir compétents, c'est-à-dire essentiellement les Communautés (la Communauté française et la Communauté néerlandophone).

Parmi ces projets importants d'inclusion et de formation, avec un focus particulier sur les publics les plus vulnérables, il y a des projets portés par le fédéral et la Flandre sur la lutte contre la fracture numérique, un projet fédéral sur la réintégration des ex-détenus, un projet sur le genre également porté par la fédéral et toute une série de réformes portées aux niveaux flamand et fédéral.

Un budget de 227 millions d'euros sera consacré aux projets d'infrastructure sociale, notamment des projets de crèche ou de logements sociaux.

Le dernier axe du plan est important car il concentre essentiellement des réformes, mais aussi certains projets. C'est l'axe que nous appelons Productive, qui vise à inverser la tendance de baisse de productivité – ou plutôt d'augmentation de la productivité que l'on observe en Belgique, mais qui est moins importante que dans nos pays voisins. Il en résulte que le productivity gap de la Belgique, qui a été très longtemps important, a tendance à se rétrécir ces dernières années. Il faut donc continuer à investir et à réformer pour garder cette productivité élevée, responsable d'un haut niveau de bien-être dans notre pays.

Nous allons avoir des projets sur la formation dans le marché du travail, notamment sur les compétences digitales mais aussi sur certains secteurs (la pharmacie, la biotechnologie) qui sont des secteurs d'excellence de notre pays. Parallèlement, des réformes portées par le fédéral et les Régions pour l'accompagnement, la formation tout au long de la vie et la question de compte formation présente dans l'accord de gouvernement fédéral. Nous allons avoir des soutiens spécifiques à certains pans de l'activité, notamment au niveau de la recherche. Des projets de recherche seront financés pour rendre notre industrie aéronautique, qui est importante, plus verte et pour soutenir des projets d'excellence en recherche comme l'application nucléaire pour la médecine, notamment autour du SCK CEN à Mol, ainsi que des projets autour de l'alimentation en Wallonie.

Ensuite, toute une série de projets sont portés, dans toutes les Régions du pays, au niveau de l'économie circulaire. Si on regarde plus largement et qu'on s'intéresse aux grands agrégats, que voit-on?

Wij zien dat ongeveer 55 % van onze projecten projecten zijn die een infrastructurele dimensie hebben. Het Plan voor Herstel en Veerkracht biedt een unieke opportuniteit om aan de toekomst van ons land te bouwen. Het plan betreft dus in grote mate de infrastructuur van ons land, wat een mooie gelegenheid is voor onze bouwsector om hierin een actieve rol te spelen. Iets minder dan 30 % betreft digitale technologie, 25 % betreft investeringen in de toekomst van ons menselijk kapitaal en de opleiding van onze werknemers, 16 % betreft onderzoek naar en ontwikkeling van technologieën die belangrijk zullen zijn in de toekomst van ons land, met een klemtoon op groene technologieën die belangrijk zijn voor onze transitie.

Het minimale aandeel van green projects vereist door Europa bedraagt 37 %. Voor projecten met een digital tag bedraagt dat 20 %. Wij kunnen heel blij zijn dat wij bijna 50 % meer doen dan de minimale bijdrage: 57 % van onze projecten krijgt een green tag en 31 % van onze projecten krijgt een digital tag. Ons plan is groener en digitaler dan wat minimaal werd gevraagd door de Europese Commissie.

Tot slot geef ik wat informatie over het tijdsschema van de uitvoering van ons plan. Wij weten allemaal dat het om een relanceplan gaat. Wij moeten onze economie heropbouwen na de coronacrisis, een zeer moeilijke periode voor onze economie. Wij moeten dan ook snel investeren om een maximale impact op de economie te hebben. Europa zegt dat wij al het geld moeten investeren tegen 2026, maar wij willen zoveel mogelijk investeren op de korte termijn, dus in 2021, 2022 en 2023. Op de grafiek ziet u dat wij meer dan 60 % van het volledige bedrag zullen investeren in de eerste drie jaar om een maximale boost te geven aan onze economie in de periode na de coronacrisis.

La troisième section concerne les analyses d'impact. Comme je vous l'ai dit, nous n'avons pas voulu travailler seulement entre cabinets politiques, même si nous en avons mobilisé plus de soixante – soit quasiment tous ceux qui composent les gouvernements de ce pays et dont les compétences étaient impliquées. Nous avons tenu à évaluer les différents projets qui nous avaient été soumis. L'objectif était de dégager des priorités sur la base d'éléments factuels, et non uniquement en fonction de critères subjectifs ou politiques.

Pour ce faire, nous avons demandé à plusieurs instituts d'évaluer les contenus du plan. Le Bureau fédéral du Plan s'est chargé de l'impact macroéconomique; le SPP Intégration sociale, de la dimension sociale; le SPF Économie, de la dimension digitale; l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes, de la dimension du genre; le Conseil fédéral du Développement durable, du point de vue environnemental. Le Bureau du Plan s'est également intéressé à ce dernier volet, en se référant – et c'est une première – à un critère appelé "do no significant harm", pour s'assurer qu'aucun des projets repris dans ce plan n'entraînera, sous quelque angle que ce soit, de conséquence négative sur l'environnement.

Le premier critère a fait couler beaucoup d'encre dans les journaux la semaine dernière: il s'agit de l'analyse macroéconomique. Que nous dit le Bureau du Plan? Selon lui, nous aurons une augmentation moyenne à hauteur de 0,21 % du PIB. On peut estimer que c'est peu, mais c'est en réalité mécanique. Le PIB belge atteint entre 450 et 500 milliards d'euros. Par conséquent, lorsque vous investissez 6 milliards – qui est l'enveloppe européenne –, vous investissez 1,2 %, à répartir sur six années.

Dat geeft 0,2% van extra bbp.

C'est pour cela que je vous disais que l'important, c'est à la fois ce plan et de s'assurer qu'il est bien construit, mais c'est aussi la direction que ce plan donne sur une trajectoire durable d'augmentation des investissements publics en Belgique. Ce plan n'est donc pas l'entièreté du boost d'investissements publics sur lequel nous travaillons. Il faut se réjouir de ce que la Flandre fait, notamment, de ce que la Wallonie va faire, en allant au-delà de ces montants pour donner un boost plus important.

Ce que le Bureau du Plan nous dit aussi, c'est que pour la première fois depuis plus de 20 ans, c'est un plan qui est majoritairement axé sur l'augmentation de la productivité et du potentiel de croissance de notre économie. Or, nous savons que c'est un défi très important, notamment au vu des nouvelles technologies et de la transition.

Si je reprends la citation du Bureau du Plan: ces cinq dernières années, la croissance de la productivité a été nulle, voire négative. Pour la première fois, des mesures sont prises qui doivent avoir un effet inverse sur la productivité. Ce qui est intéressant, c'est que cet effet sur la productivité va jusque 2040. Nous donnons un boost, mais qui a un effet persistant dans le temps.

Le dernier élément n'avait pas été demandé au Bureau du Plan, parce que cela ne faisait pas partie des choses qu'il pouvait évaluer. Il s'agit de l'emploi. Je sais que c'est quelque chose qui a été commenté dans la presse. Tout le monde s'étonnait de ce chiffre de seulement 3 900 emplois liés à ce plan. Ce qu'il faut savoir, c'est que le Bureau du Plan n'a pas évalué le potentiel des projets. Les 3 900 emplois, cela correspond aux emplois qui vont être mobilisés essentiellement dans la construction pour la réalisation des projets.

Je vais prendre un exemple très simple. Si vous construisez, par exemple, un centre de recherche - et des centres de recherche vont être financés via le plan de relance -, ce qui est quantifié par le Bureau du Plan, ce sont les maçons et les gens qui vont travailler sur les chantiers pour construire le centre de recherche. Mais ce n'est en aucun cas l'emploi qui va être créé par l'innovation, l'augmentation de la productivité et les chercheurs qui vont développer des projets au sein du centre de recherche.

Les 3 900 emplois sont donc partiels et seulement liés au boost dans le secteur de la construction lié à la réalisation des projets. C'est pour cette raison qu'il y a un pic en 2023-2024, parce que c'est à ce moment là qu'on assistera à l'exécution maximale des chantiers.

Si on veut calculer l'impact sur l'emploi total - et nous allons le demander au Bureau du Plan -, il y a à la fois cet impact-là, qui est minime, sur le secteur de la construction pour la réalisation des projets. Ensuite, il y a l'impact des projets, à savoir quand je construis des centres de formation, quand j'investis dans l'industrie, etc., quel va être l'emploi?

Il faut calculer le multiplicateur sur le secteur privé. Il faut aussi calculer les effets de bord internationaux, parce que nous savons qu'il y a des effets multiplicateurs importants liés au fait que tous les pays européens ont des politiques de relance en même temps. Cela a un impact certain pour la Belgique, qui est une petite économie ouverte.

Deuxième élément: la dimension sociale. Le SPP Intégration sociale nous a fourni une série d'éléments. Dans l'ensemble, toute une série de problématiques sociales très importantes en Belgique sont prises en compte dans le plan, même s'il y a toujours des éléments dont nous pouvons apprendre, et dont nous nous servirons pour enrichir le plan. Parmi ces problématiques, citons le décrochage scolaire, l'accès aux services publics, l'amélioration de la situation du logement, la lutte contre la discrimination, la lutte contre la fracture numérique.

Troisième dimension: l'impact sur la diminution de genre. Ici aussi, c'est une première. Nous avons demandé à l'institut pour l'égalité entre les femmes et les hommes d'évaluer tous les projets et toutes les réformes par rapport au critère de l'égalité de genre. Que nous dit cette analyse? Il ressort que 18 % des projets ont un impact certain sur l'égalité entre les hommes et les femmes, et 52 % des projets ont un impact potentiellement positif sur l'égalité entre les femmes et les hommes. Il faudra être vigilant dans l'exécution de ces projets-là, pour s'assurer que cet impact se matérialise. Le reste des projets, c'est-à-dire 30 %, ont un impact neutre. Il n'y a donc aucun projet qui aura un impact négatif et qui renforcera les inégalités de genre, et il est important de le mentionner. Je pense qu'ici aussi, on peut s'en réjouir. Nous devrions être vigilants et faire en sorte que ce genre d'étude et d'analyse s'applique à l'avenir quand on fait des grands plans de politique publique.

La dimension suivante est la dimension environnementale. Nous avons travaillé sur les bâtiments, sur les transports, sur les nouvelles technologies. Ici aussi, nous avons veillé à l'intégration du PRR (ce plan de relance) dans le Plan national Énergie-Climat pour s'assurer que les deux se renforcent mutuellement, même s'ils ne font pas partie du même exercice vis-à-vis de la Commission européenne.

Quant à l'analyse d'impact digitale, je m'assurerai de vous faire parvenir le PowerPoint qui forme une synthèse du document que vous avez reçu. Ici aussi, nous avons demandé au SPF Économie d'évaluer le plan par rapport aux priorités digitales du pays. Celles-ci portent sur la connectivité, c'est-à-dire l'infrastructure, la couverture des zones blanches, la 5G, les fibres, les écoles, ainsi que sur les compétences numériques. On sait que vu les mutations que le digital va entraîner sur le marché de l'emploi, il est important d'investir dans ce point. Le plan portera aussi sur la transformation numérique des entreprises, sur le soutien au secteur R&D, sur l'innovation, et ensuite sur la numération des services publics. Comment peut-on mettre le digital au service de l'accessibilité de nos services publics? Ces éléments sont repris dans le plan de relance.

Het vierde en laatste punt van deze presentatie omvat de conclusies, de aandachtspunten en de volgende stappen.

Om me de volgende stappen te beginnen, het blijft ons doel om het Plan voor herstel en veerkracht tegen 30 april 2021 in te dienen. De komende twee weken zullen wij het plan bijwerken op basis van de feedback die wij van u en van de Europese Commissie krijgen. Het doel is dus om tegen 30 april over de definitieve versie te beschikken.

Na het indienen van ons plan heeft de Europese Commissie twee maanden de tijd voor de evaluatie ervan. Het is de doelstelling van de Commissie om deze zomer een signaal te geven zodat de eerste projecten van ons plan in september kunnen worden uitgevoerd. Het is dus een short process en wij zullen de komende weken en maanden samenwerken met de Commissie om er zeker van te zijn dat ons plan voldoet aan de verwachtingen van de Europese Commissie.

Ik kom dan bij de drie aandachtspunten. Het Europese onderdeel van het plan is het eerste deel dat nodig is om te investeren in de toekomst van ons land.

Pour atteindre l'objectif de 3,5 % d'investissements publics en 2024, il faut investir 13 milliards additionnels. Le plan de relance européen prévoit de nous accorder 6 milliards, à savoir 45 % du montant total. Je me réjouis donc quand je vois que les Régions vont au-delà de ce qui est prévu par le plan d'investissement européen. L'annonce du ministre-président flamand, Jan Jambon, suivant laquelle 2 milliards seraient financés avec les deniers propres à la Région flamande s'inscrit exactement dans cette temporalité.

Pour sa part, le gouvernement fédéral s'est déjà engagé dans le cadre d'autres projets financés en dehors du plan de relance européen. Je pense ici notamment au projet de quartiers du futur en Wallonie et en Flandre porté par la Défense, au projet de scanners au port d'Anvers pour lutter contre le trafic de drogue et au projet de rénovation de certains bâtiments publics fédéraux importants comme le Palais de justice de Bruxelles, les bâtiments du Cinquantenaire et certains bâtiments de la police. Un montant de 328 millions d'euros est destiné à ces projets. Le gouvernement fédéral a donc déjà pris un engagement budgétaire qui va au-delà des deniers européens.

Par ailleurs, on se rend compte que la mise en œuvre et l'exécution des projets seront importantes, au-delà de la phase actuelle qui est celle de la rédaction du Plan, avec des points d'attention majeurs sur le secteur de la construction, que je vous encourage à relayer. Comme on peut le constater, 55 % des projets sont des projets d'infrastructures, ce qui implique des commandes publiques pour le secteur de la construction. Si ce dernier est en surchauffe ou s'il ne suit pas, il existe un risque en termes de timing de l'exécution des projets, mais on va surtout rater une très belle opportunité pour ce secteur d'avoir un effet de relance important au niveau du pays. En effet, on sait que ledit secteur peut jouer un rôle en termes d'intégration, d'insertion socioprofessionnelle et qu'il y aura du travail dans la construction pendant 30 ans, si on veut rendre plus efficaces l'ensemble de nos bâtiments.

Enfin, je dirai que nous proposons que cette commission assure le suivi du processus d'exécution. Tout comme nous devons rendre des comptes à la Commission européenne au moins une fois tous les six mois – si je me souviens bien – au sujet de l'exécution des projets, nous vous proposons de faire le point régulièrement afin de vous présenter l'état d'avancement des projets.

Si vous me le permettez, monsieur le président, je terminerai sur une note un peu plus philosophique qui intéressera certainement plusieurs de nos collègues dans cette assemblée. Que dit finalement ce processus sur l'état de notre pays?

Wat zegt dit proces over de staat van ons land en over het feit dat wij nog kunnen samenwerken? De laatste zes maanden hebben wij heel intensief samengewerkt met de collega's van alle deelstaten. Ik ben heel blij dat de samenwerking met de deelstaten heel positief is verlopen. Een doelgerichte samenwerking, gericht op onze toekomst, kan heel productief zijn.

Je suis convaincu de la possibilité d'un fédéralisme de coopération, où nos différentes entités régionales peuvent travailler ensemble, main dans la main, pour construire l'avenir de ce pays, avec des enjeux fondamentaux tels que la transition numérique et la transition environnementale. Cela valait la peine d'être souligné dans ce Parlement.

De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, ik wil u danken voor deze overzichtelijke presentatie die de krachtlijnen van het toch wel uitgebreide plan samenvat, zodat iedereen de essentie meeheeft. Wie wil, kan de uitgebreide documenten raadplegen.

02.02 Sander Loones (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, dank voor uw uitstekende presentatie. U hebt duidelijk een achtergrond in management en het beheren van grote processen. Het is geruststellend dat dat op een professionele manier wordt aangepakt en dat u daarin duidelijk professioneel wordt ondersteund. Ik zou nog de suggestie willen doen de werkwijze van de monitoring van het Vlaamse plan, "Vlaamse Veerkracht", eventueel op termijn over te nemen: daar wordt met grafiekjes in kleur getoond hoeveel procent van een project al gerealiseerd is – het Vlaamse plan is blijkbaar al voor 93 % opgestart – wat handig is om snel te zien waar het project al dan niet op schema zit. Misschien moet u dit als best practice meenemen in het projectbeheer?

Het is verleidelijk om te beginnen met uw filosofische opmerking die u op het einde maakte, maar ik zal dit voor het slot van mijn betoog bewaren.

We zouden lang kunnen spreken over het Europese relancefonds. Ik wil het hier enkel kort aanhalen. Er is een heel debat geweest over de manier waarop de afspraken worden gemaakt, met de vraag of we ons evenredig deel hebben gekregen enzovoort. Dat debat is afgesloten, niet helemaal tot mijn tevredenheid, maar het is wat het is.

Gisteren las ik in een Franstalig medium een artikel over de steunmaatregelen in Griekenland: het land zal weldra 30 miljard euro ontvangen, wat ongeveer 20% van hun bbp is. De Griekse overheid vindt dat zelf onbegrijpelijk en noemt het risico op misbruik zeer groot.

U hebt de verantwoordelijkheid over het beheer van onze middelen, namelijk de 5,9 miljard euro, waarvan 1,2 miljard euro federale middelen, en dient daarover in dit Parlement verantwoording af te leggen. Daarnaast, hebt u samen met minister Van Peteghem ook een internationale verantwoordelijkheid. U zit mee aan de Europese onderhandelingstafel om ervoor te zorgen dat de herstelmiddelen goed worden besteed. Het is namelijk ook uw verantwoordelijkheid om goed in de gaten te houden dat daar geen sprake is van misbruik en dat iedereen die middelen op de meest efficiënte manier benut.

Ik heb mijn vragen opgebouwd rond 4 thema's, namelijk transparantie, timing, impact en budgettaire kost.

Over transparantie hebben we het al gehad op Twitter. Het bleef bij een beleefde uitwisseling, maar ik geef eerlijk toe dat de situatie me toen erg irriteerde. Enkele weken geleden stond er namelijk een uitgebreid dossier in l'Echo, met daarin heel wat informatie over het relanceplan. Vorige week zagen we dan plots tweets verschijnen van journalisten die blijkbaar aan een persconferentie zonder livestream deelnamen, waarin u heel wat informatie gaf, ondersteund door een powerpointpresentatie. Ik vind dat niet normaal, en al zeker niet voor een regering die de transparantie zo hoog in het vaandel draagt en beweert de democratie en het Parlement te respecteren. Ook in deze commissie had u beloofd met informatie te komen. Nu, alles is een leerproces, en daar kan ik begrip voor hebben en mild voor zijn, maar ik hoop echt dat het de laatste keer is dat ik dit punt moet maken. Ik denk wel dat u het eens bent met de argumentatie dat het Parlement als eerste dient te worden ingelicht over belangrijke zaken als het Europese herstelfonds.

Intussen hebben wij heel wat informatie ontvangen, onder meer een nota van 520 pagina's. Een aantal documenten hebben we echter niet ontvangen. In de nota wordt verwezen naar een Exceldocument dat in bijlage zou zitten bij de nota, maar dat was niet het geval.

Het bestand is via de diensten opgevraagd bij het kabinet. Wij zouden het graag krijgen. Dat is de tweede vraag.

Ten derde, opnieuw in de pers hebben wij op 2 april 2021 gelezen dat een nieuwe versie werd bezorgd aan de Europese Commissie. Het gaat over een artikel in L'Echo, waarin bijvoorbeeld werd ingegaan op het luik Ecologie en alles wat daarmee te maken heeft. Er werd melding gemaakt van zestien technische fiches, die ook zouden worden bezorgd aan de Europese Commissie. Ik weet niet of ze allemaal in het document van 520 bladzijden zitten dat wij hebben gekregen, dan wel of dat extra informatie is. Het lijkt ons echter in elk geval wenselijk dat die fiches ook worden bezorgd aan het Parlement, indien ze bestaan, waarvan ik uitga, omdat L'Echo zeker goed geïnformeerd zal zijn.

Ten vierde, in het kader van de transparantie pik ik in op de presentatie die u net hebt gegeven en waarin u de metacijfers en de macro-economische cijfers gaf. U stelt dat 13 miljard euro aan investeringen 3,5 % van het bruto binnenlands product genereert. Indien ik snel naar de cijfers van het Monitoringcomité kijk, blijkt daaruit dat voor 3,5 % van het bruto binnenlands product in 2024 een bedrag van 18,6 miljard euro nodig is en dus geen 13 miljard euro. Daar is er dus een delta of gap van 5 miljard euro. U zal mogelijks een verklaring of toelichting voor dat verschil hebben. Het is belangrijk om dat te weten.

Inzake uw presentatie zelf is het een goede insteek dat wij niet zozeer een optelsom moeten maken van projectjes, maar dat wij vooral de doelstellingen moeten vastleggen. Waar willen wij naartoe? Een van de doelstellingen kan maar worden afgemeten, wanneer wij de doelstelling op het vlak van de macro-economische impact hebben: een bedrag van 13 miljard euro of van 18 miljard euro scheelt toch een slok op de borrel.

Een laatste punt in het luik over transparantie is het volgende. Het is heel goed dat wij hier in de commissie de huidige discussie voeren vooraleer het plan wordt ingediend eind april 2021 aan de Europese Commissie. Eenmaal immers in de Europese democratie en vooral bureaucratie …

De voorzitter: U heeft democratie gezegd.

02.03 Sander Loones (N-VA): Er is een Europese democratie. Er zijn zelfs meerdere Europese democratieën.

Eenmaal het plan in de Europese bureaucratie belandt, zijn wij het grotendeels kwijt. Ik heb dat in het verleden al een aantal keer vastgesteld. Het is dus belangrijk dat vooraf een aantal debatten wordt gevoerd. Het is goed dat wij dat hier doen.

Mijnheer de staatssecretaris, ik zou in het kader van het luik over transparantie aan u een oproep willen doen om nog een stap verder te gaan. Het is goed dat wij vandaag allemaal naar u komen. Het zou echter nog beter zijn, mocht u naar de verschillende commissies gaan.

Het zou goed zijn dat u in elke commissie die betrokken is bij dit relanceplan een korte presentatie gaat geven over wat er voor de leden in zit. Nu zijn we verplicht om hier een aantal vragen te komen stellen over Defensie, de luchtvaartsector, enzovoort., terwijl de specialisten aanwezig zijn in de verschillende commissies. Er zijn er al veel in de commissie voor Economie. Daarnaast zijn er een aantal commissies die bij uitstek onderworpen zijn aan dit plan. Ik herken het, omdat ik ook in vele commissies zetel, zoals Begroting en Relance. Het zijn horizontale thema's. Men wordt aangesproken op alles. Zo spreek ik mevrouw De Bleeker ook aan op alles. Tegelijk weten wij ook dat u niet alles kunt weten.

Daarom zou ik u willen oproepen om dit debat rechtstreeks aan te gaan, zeker in de vaste commissies, maar liefst in alle commissies die betrokken zijn bij dit plan. Zo weten zij wat het inhoudt en kunnen zij ook aan projectbeheer doen. Dat zorgt er niet enkel voor dat de parlementsleden op de hoogte zijn, maar ook dat u uw collega-ministers responsabiliseert. U zet het projectbeheer op, maar uw collega's zullen in hoge mate verantwoordelijk zijn om het ook effectief uit te voeren. Laat hen dan ook geresponsabiliseerd worden. Laat hen dan ook het eigenaarschap van hun deel van dit plan opnemen.

Het tweede deel gaat over de timing. U meldt dat het plan moet worden ingediend tegen 30 april 2021. Er was gisteren een vergadering van de voorzitter van de Europese Commissie, Ursula von der Leyen, en haar recovery task force. Er lekte al allerlei informatie over uit. De bedoeling van die vergadering was om een stand van zaken op te maken in de aanloop naar de datum van 30 april, om te kijken hoever men staat, of alle landen hun fiches bezorgd hebben en of alles in orde zal komen.

Er stond ook een interessante passage in de tekst: "The commission does not seem to be a stickler for the deadline. If a plan comes in somewhat later, and it is of better quality, it will be easier, and therefore quicker for the plan to be approved. Let us not overstate the importance of this deadline." Binnen de groep rond de voorzitter van de Europese Commissie wordt de datum genuanceerd. Men is van mening dat er liever een beter plan wordt voorgesteld dan een plan dat de deadline van 30 april 2021 respecteert.

Wat zult u doen? Blijft deze datum voor u een harde deadline? Er is heel wat werk verzet. Er is een tekst van 520 bladzijden. Tegelijk stel ik vast dat er nog wel wat werk is. Dit plan is zeker nog niet af.

Is 30 april voor u een harde deadline, of niet?

Ten derde, de impact en dan komen wij natuurlijk bij het Federaal Planbureau en bij alles wat daarover in de media is verschenen. Opnieuw, helaas eerst in de media.

De analyse van het Federaal Planbureau is nog niet publiek gemaakt. Wij begrijpen dat de commissie die heeft opgevraagd en dat er een powerpointpresentatie is bezorgd, maar de nota nog niet. Wij gaan ervan uit dat het Federaal Planbureau die nog zal bezorgen.

Dit gezegd zijnde, u nuanceert die resultaten van het Federaal Planbureau wat, maar die zijn toch wel wat mager?

U bent vooral ingegaan op de arbeidsimpact en op het aantal nieuwe jobs: 3.900 in het topjaar, waarna het aantal opnieuw zal worden afgebouwd. Gecumuleerd over de hele legislatuur komt men aan ongeveer 13.000 of 14.000 jobs, terwijl wij er eigenlijk 700.000 nodig hebben om, weliswaar in 2030, aan een tewerkstellingsgraad van 80 % te komen.

U hebt een aantal verklaringen gegeven. U hebt gezegd dat er rekening moet worden gehouden met het multiplicatoreffect en dat ook naar het internationale aspect moet worden gekeken.

De resultaten van het Federaal Planbureau nuanceer ik meestal redelijk sterk omdat zij werken met zeer Keynesiaanse modellen. Ik ben geen grote Keynesianist, ik geef dat eerlijk toe. De modellen die het Federaal Planbureau gebruikt, zijn specifiek Keynesiaans en hebben dus minder aandacht voor de aanbodeffecten. U komt met een plan dat Keynesiaans is, en dat beoordeeld wordt aan de hand van Keynesiaanse modellen. Het resultaat zou dus zeer positief moeten zijn, want die modellen zijn daar op gemoduleerd. Maar dan nog zijn de resultaten eigenlijk behoorlijk mager. Maakt u zich daar geen zorgen over? Graag krijg ik uw mening daarover.

Dan is er het punt over de budgettaire kosten.

U zult het mij moeten vergeven, mijnheer de voorzitter, maar er is weinig oppositie in dit Parlement. De oppositie zal toch haar zeg moeten hebben. Ik wil het dus kort hebben over de hervormingen.

Extra investeringen? Ja, maar wat kosten die? Wij zien dat de begroting dieper en dieper in het rood gaat. Tegelijkertijd zegt de regering dat er hervormingen zullen komen waarmee bespaard zal worden, waarna dat geld zal worden gebruikt om het opnieuw te investeren. Die hervormingen zullen ook nodig zijn, want wij zijn maar een wagonnetje in de internationale trein. Als de Duitse economie aangezwengelt, moeten wij klaar staan om ons eraan vast te haken.

Ik stel ook vast dat de minister van Financiën in de pers zeer duidelijk zei dat de belangrijkste maatregelen de hervormingen zijn. Wanneer ik dit plan bekijk, lees ik op het vlak van hervormingen niets nieuws. Er is een hoofdstukje over pensioenen, maar dat is eigenlijk een samenvatting van het regeerakkoord. Daarvan wordt gemakkelijk gezegd: dat komt er in september. Er is een hoofdstukje over het arbeidsmarktbeleid, maar dat zit eigenlijk nog altijd in de algemene principes. Hoe wij precies moeten komen tot de beoogde tewerkstellingsgraad, zit er nog altijd niet in.

Met die horizontale bevoegdheid voor het relanceplan bent u medeverantwoordelijk voor al uw collega's. Ik stel de vraag aan u, omdat u degene bent die het debat met de Europese Commissie voert. Opnieuw lazen wij in de pers dat de Commissie niet tevreden is met het aantal voorstellen dat op dit moment in het plan zit. Er zou een vijftigtal, zo lezen wij, geloofwaardige hervormingen moeten worden behandeld.

Mijnheer de minister, kunt u meer informatie geven over de kritiek van de Europese Commissie? Hoe heeft de Europese Commissie die kritiek precies verwoord? Wat verwacht de Commissie nog meer of extra te zien?

Een laatste punt zijn de budgettaire kosten, waarbij ik twee vragen heb.

Ten eerste, wanneer komen de centen? Ongetwijfeld zult u zeggen dat pas wanneer het Europees eigenmiddelenbesluit is goedgekeurd in al de Europese landen, er een stuk financiering zal zijn. Met mijn vraag bedoel ik echter vooral of u zeker niet zult wachten op die Europese centen om al in actie te schieten. Zo zijn er op Vlaams niveau nu al projecten opgestart, goed wetende dat de Europese middelen op een gegeven moment wel zullen komen. De vraag is dus om niet te wachten op dat Europees geld, maar om nu al te starten.

Mijn tweede begrotingsvraag gaat over de komende reductieoefening waarover u sprak, waarover wij opnieuw in de pers hebben gelezen. Er zijn voor 130 % projecten gepland, terwijl we wisten dat we maar voor 100 % budget hadden, die 5,9 miljard euro. Er zou dus een reductieoefening moeten komen, maar eigenlijk is binnen de regering alvast afgesproken om die 30 % niet te schrappen, maar wel te financieren via de reguliere begroting. Ik heb daarover een vraag gesteld aan de staatssecretaris voor Begroting en zij heeft dat ook in het Parlement bevestigd, al kon zij er niet bij zeggen over welk bedrag het dan precies gaat.

Ik maak vlug, op basis van uw calculatie en presentatie, een berekening. U spreekt over 5,9 miljard op een totaal van 13,1 miljard. Dat betekent dat wij, om aan die 13,1 miljard te komen, nog zowat 7 miljard euro moeten vinden. U verwijst naar de 2,1 miljard van Vlaanderen. In uw powerpointpresentatie spreekt u over 328 miljoen, waarin al engagementen van de federale overheid zitten. Er blijft dan nog altijd 4,7 miljard over. Welk deel daarvan plant de federale regering voor haar rekening te nemen? De begroting zal daarmee extra worden bezwaard of zullen die centen op een andere manier gevonden worden? Hoeveel van die 4,7 miljard is dus nog federaal?

Ik sluit af met een zeer korte boodschap. Ik apprecieer sterk uw filosofisch-politieke benadering wanneer u zegt te geloven in samenwerkingsfederalisme. Ik geloof daar ook in, op voorwaarde dat het vertrekt vanuit de notie verantwoordelijkheid, waardoor het volgens mij zeker succesvol kan zijn. Dat is precies wat we nu zien. Er zitten partners aan tafel die geresponsabiliseerd zijn in hun opdracht. Deelstaten zullen worden afgerekend op hun investeringen en hebben zelf skin in the game als zij eigen middelen investeren. Zo verkrijgt u verantwoordelijkheid en dat is de beste garantie tot samenwerking in dit land. Dat is tegelijk ook wat het meest ontbreekt in dit land. Vandaag kan er op een aantal thema's immers nog altijd beleid worden gevoerd, zonder dat daarvoor altijd de gevolgen moeten worden gedragen. Daar mankeert het. Laten wij dus de goede les meenemen van uw relanceplan, met name meer verantwoordelijkheid geven, zeker aan de deelstaten.

02.04 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de minister, dank u voor de toelichting. Het was een zeer duidelijke PowerPointpresentatie, waardoor een aantal van mijn vragen al is beantwoord. Toch heb ik nog volgende opmerkingen.

In het eerste ontwerpplan was er sprake van 130 % projecten ten opzichte van het totaalbedrag. De lijst van projecten werd ingekort, maar de federale regering wil graag alle projecten uitvoeren, dus ook de 30 % projecten die niet bij de Commissie worden ingediend. Kunt u meer toelichting geven over welke projecten het precies gaat? Hoe zullen die projecten worden gefinancierd?

Niet alleen de overheid investeert. Ook privé-investeerders worden aangetrokken. Hoe hebt u die privé-investeerders al betrokken? Hoe zult u er nog meer van overtuigen om mee in het relanceplan te investeren?

U hebt ook de grote lijnen gegeven van wat er allemaal al becijferd is en wat de impact op de verschillende factoren zal zijn. Dat is zeker nuttig om mee te nemen. Ik ben ook blij dat de genderdimensie niet wordt vergeten. Het is goed dat we daarop inzetten. We onderschrijven de doelstellingen die ter zake zijn vooropgesteld, ten volle.

We kennen nu de prognoses van de impact, maar hoe zal de impact verder worden gemonitord, naarmate het plan wordt uitgevoerd? Hoe zal men bijsturen als blijkt dat bepaalde doelstellingen inzake jobcreatie, inzake gender, inzake ecologie niet worden gehaald? Hoe zult u de vinger aan de pols houden om ervoor te zorgen dat we de verwachte impact gerealiseerd zien?

Er is al keihard gewerkt om de timing te kunnen respecteren. Dat appreciëren wij uiteraard. Er is echter niet alleen een goed plan nodig, het moet ook worden uitgevoerd. We stellen vast dat België ambitieus is. Wij staan ten volle achter wat België in de eerste drie jaar wil realiseren, maar hoe zult u ervoor zorgen dat we de timing halen? Hoe zult u er als bevoegd minister voor zorgen dat de projecten, waarbij veel partners betrokken zijn met veel gedeelde verantwoordelijkheid, worden gerealiseerd? Als u merkt dat bepaalde projecten niet realiseerbaar zijn door procedures of moeilijkheden, die altijd kunnen opduiken, hoe kan er dan worden geschakeld? Kunnen er dan nieuwe projecten worden ingediend? Is er een reservelijst? Hoe zult u ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk wordt gerealiseerd en dat de timing wordt gehaald?

Wij hebben een algemene goede PowerPointpresentatie gekregen en het was de bedoeling dat we hierover nu een algemene discussie te voeren. U hebt ook het engagement uitgesproken om zesmaandelijks terug te koppelen in onze commissie. Het is belangrijk dat er een goede terugkoppeling en samenwerking met het Parlement is. Er moet een draagvlak voor het plan zijn. Ik blijf echter een beetje op mijn honger, want om de zes maanden naar het Parlement komen voor een terugkoppeling, vind ik weinig.

Het gaat ook over veel projecten. Als wij als Kamerlid het dossier ten gronde wensen op te volgen, dan moeten wij dat diepgaander kunnen doen en moeten wij korter op de bal kunnen spelen. Ik vraag dan ook, mijnheer de staatssecretaris, mijnheer de voorzitter, om te zoeken naar een methodiek waarbij de commissie voor Economie korter op de bal kan spelen en het plan grondiger kan opvolgen. Het is zeer cruciaal dat het relanceplan slaagt en de commissieleden hebben een belangrijke taak in de opvolging ervan. Ik blijf dus nog een beetje op mijn honger wat de terugkoppeling betreft. Als wij altijd parlementaire vragen zullen moeten stellen per project, dan zullen wij een tsunami van vragen krijgen. Er kan dus misschien toch een andere methodiek worden gezocht, zodat er regelmatiger automatisch wordt teruggekoppeld naar onze commissie en wij onze taak als Kamerlid ten volle kunnen uitvoeren.

Ik dank u alvast voor uw voorstellen en voor de documenten die wij hebben gekregen, mijnheer de staatssecretaris. Het was een nuttige PowerPointpresentatie. Ik kijk alvast uit naar de verdere samenwerking.

De voorzitter: Ik noteer uw vraag om na te denken over de methodiek, mevrouw Dierick. Collega Loones haalde al aan dat, als de plannen echt specifiek en gedetailleerd zijn, bijvoorbeeld rond defensie en mobiliteit, wij dan kunnen bekijken of de bevoegde ministers die plannen wat gedetailleerder kunnen toelichten. Wij kunnen dat even bespreken. Misschien moet u dat ook eens met uw collega's bekijken, mijnheer de staatssecretaris. Het is immers misschien niet zinvol om altijd alle thema's in onze commissie te behandelen. Als een bespreking heel specifiek wordt, is het wellicht nuttiger om die te organiseren in de bevoegde commissies. De betrokken minister zal dan waarschijnlijk ook heel nauwkeurig de vooruitgang van bepaalde projecten kunnen toelichten. Laten wij er even rustig over nadenken in de commissie. Ik nodig ook de regering uit om dat te doen, zodat wij een goede methodiek in het Parlement kunnen vinden.

02.05 Leslie Leoni (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je tiens, tout d'abord, à vous remercier pour votre présentation très complète, très pédagogique qui montre l'important travail qui a déjà été réalisé. En effet, on a parfois tendance à l'oublier, mais c'est depuis octobre (…)

Le président: Madame Leoni, on ne vous entend pas très bien. Si vous pouviez éloigner votre micro, le son devrait être meilleur.

02.06 Leslie Leoni (PS): Bien entendu. Voilà, c'est fait.

Je disais donc, monsieur le secrétaire d'État, que le PowerPoint a montré l'important travail qui a été réalisé depuis votre désignation, en octobre dernier. On a parfois tendance à oublier que vous avez disposé de peu de temps pour mener à bien ce Plan belge de Relance et de Résilience. Il a fallu, tout d'abord, réaliser un important travail de coordination et de concertation avec les différents niveaux de pouvoir. Un important travail d'allers-retours avec la Commission a également dû être effectué, mais également de sélection. En effet, il a fallu procéder à des choix successifs et retenir des projets structurants pour notre économie, pour l'environnement, la transition numérique, la mobilité de demain, la formation. Beaucoup de travail a, en outre, été réalisé pour évaluer de manière transparente l'impact de ce plan sur l'emploi, l'environnement, l'égalité entre les femmes et les hommes.

Je dois vous avouer que je ne suis pas d'accord avec ce qu'a dit mon collègue au sujet de la transparence. En effet, vous êtes venu faire l'état des lieux, dans ce Parlement, à chaque étape importante de l'avancée du plan, comme vous le faites encore, aujourd'hui, à la veille de la deadline d'avril. Il s'agit ici d'une précision que je souhaitais apporter car force est de constater que vous avez fait preuve de transparence.

Notre groupe adhère évidemment pleinement aux objectifs que vous avez présentés: réussir la transition digitale en ne laissant personne sur le bord du chemin – c'est très important –, aller vers des modes de production, des modes de vie, des manières de se mouvoir plus respectueuses de l'environnement, assurer la productivité, la solidarité. Nous partageons le diagnostic des défis et nous soutenons résolument ces objectifs.

Le Plan de relance est évidemment un des chantiers majeurs de cette législature. Il était donc nécessaire d'y travailler avec conviction et énergie, ce que vous avez fait sans aucun doute. J'avais prévu de poser de nombreuses questions mais votre présentation a été tellement pédagogique que vous avez répondu à la plupart. (….) Vous avez montré le retard accumulé au cours des années en termes d'investissements en Belgique. Le Plan de Relance et de Résilience constitue donc une première étape. Il faudra poursuivre le travail. Nous avons eu un débat sur l'implication du secteur des assurances dans cette crise, il y a quelques semaines en commission.

À ce titre, le secteur des assurances s'est engagé à s'investir dans le processus de relance. Concrètement, il est question que le secteur assurantiel participe au financement du Fonds de transition créé au sein de la Société fédérale de participation et d'investissement. Quelle concrétisation à ce stade?

Le plan a fait l'objet d'une analyse par différents organes comme le Bureau fédéral du Plan, le Conseil national du travail ou l'Institut pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Après les analyses, y aura-t-il des évaluations pour quantifier l'impact, pour voir quel projet a créé de la valeur ajoutée?

Enfin, l'Europe exige que tous les crédits soient engagés et liquidés d'ici 2026, ce qui constitue un fameux défi. Qu'en est-il de la préparation? (…) et de l'exécution des projets? 

Vous avez parlé de l'enjeu de la préparation du secteur de la construction, de manière à ce que le plan de relance ait un effet levier maximum sur l'emploi local. Dans cette optique, le Conseil central de l'économie, le Conseil national du travail, le Conseil fédéral du développement durable ont rendu un avis d'initiative sur le volet des réformes structurelles, qui attire notamment l'attention sur l'accès des PME aux marchés publics.

Je pense que c'est un des éléments à prendre en considération pour maximiser l'effet multiplicateur du plan de relance, avec un maximum (…) Pouvez-vous en dire davantage à ce sujet?

02.07 François De Smet (DéFI): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, d'abord, à nouveau, je vous adresse mes félicitations pour l'arrivée de votre petite fille. Vous savez que, à un jour près, nous avons eu un enfant pratiquement le même jour. Je partage avec vous le bonheur de ces nuits un peu plus courtes. Je regrette, pour les dragées, de ne me rendre au Parlement que cet après-midi. J'imagine qu'elles seront hélas toutes parties.

Merci aussi pour votre présentation objectivement complète et riche. Je vais m'attarder sur les points qui nous chiffonnent, mais cela n'entache pas le fait que nous avons une appréciation positive de nombreux points.

D'abord, je vais revenir sur l'histoire de la clé de répartition. Elle a fait couler beaucoup d'encre au mois de janvier. Bien sûr, c'est surtout Bruxelles qui s'estime lésée, à mon avis à raison, puisque sur l'ensemble des 5,9 milliards d'euros du plan, la Région bruxelloise pouvait prétendre à 6,7 %, soit 395 millions d'euros.

La Région bruxelloise, c'est 11 % de la population et 18 % du PIB. Ces chiffres auraient dû, de mon point de vue, permettre une dotation plus généreuse. Mais en plus, la Région bruxelloise, ne serait-ce que par sa présence importante dans l'horeca et la culture de ce pays, aurait pu, à cause de l'impact particulièrement dur de la crise, prétendre à plus.

Je n'ignore pas que certains projets dits fédéraux ou communautaires ont un impact sur Bruxelles ni que certains projets ont été retirés de la dernière épure du Plan européen (non pas de l'intervention fédérale) concernant Bruxelles. Il y a eu de nombreux mouvements depuis quelques mois. Je me dis que cela vaut la peine de recevoir une mise jour de votre part.

Estimez-vous que la clé de répartition au regard de la liste actuelle des projets pour la Région bruxelloise est toujours du même ordre que la clé communiquée il y a quelques mois? A-t-elle évolué et pourrait-elle encore évoluer si le plan adopté était approuvé par l'UE?

Sur le fond, comme chacun, j'ai pris connaissance de ce qui nous a été communiqué de l'avis du Bureau fédéral du Plan et qui semble prévoir un impact relativement faible en chiffres absolus aujourd'hui puisque, dixit le Bureau du Plan, "en 2022-2023, lorsque le plan de relance aura atteint sa pleine capacité, notre pays connaîtrait un pic avec 3 900 emplois directs créés." Par ailleurs, l'impact sur notre PIB en volume s'élèverait au plus fort du processus de relance à + 0,21 %. Au regard des moyens investis (5,9 milliards d'euros) pour 3 900 emplois, les résultats apparaissent décevants. Je sais qu'il ne s'agit que de premières estimations. Je sais que cela ne concerne que les emplois directs générés par le plan de relance, mais objectivement, nous manquons, il me semble, d'estimations plus précises sur les leviers que nous pourrions légitimement attendre d'un plan de cette envergure sur la création indirecte d'emplois. J'aimerais être rassuré sur votre manière d'entrevoir en volume d'emplois les effets concrets sur plusieurs années au-delà des emplois directement créés.

Je n'ai pas le temps de souligner tous les bons points que le plan de relance contient, mais le fait qu'il fasse l'objet d'une évaluation genrée est un aspect extrêmement positif que je tiens à saluer. Je salue par ailleurs le fait que vous ayez concerté l'Institut pour l'égalité entre les hommes et les femmes dans ce processus.

Outre ma question sur le plan de répartition, mes deux seules questions concernent les évaluations plus précises et exhaustives pour la création d'emplois générés par ce plan de relance. Quand les premières estimations du Bureau du Plan sur ce volet sont-elles attendues? Sur la répartition genrée que vous avez mentionnée comme étant un acquit, quels sont les enseignements directs que vous tirez de la consultation de l'Institut pour l'égalité entre les femmes et les hommes? Avez-vous déjà une idée plus précise de la répartition genrée attendue sur les 3 900 emplois?

02.08 Denis Ducarme (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je voudrais vous remercier pour votre présentation. Comme mes collègues l'ont rappelé, vous êtes régulièrement venu en commission pour nous présenter les avancées du plan de relance, en ce compris ce qui relevait de votre travail de coordination avec les entités fédérées et avec la Commission européenne. C'est bien ce que le Parlement attend d'un membre du gouvernement à la tête d'un pareil plan de relance, ou du moins chargé de sa coordination. Je voulais donc vous remercier.

Cet exercice de transparence et d'échange avec le Parlement vient quelque peu réparer la mauvaise communication du week-end dernier. En effet, tout le monde avait compris, au vu de cette première page dans L'Avenir avec votre photo, que 3 900 emplois seraient créés grâce à ce plan. Et nous avons tous à l'esprit les prévisions de la Banque nationale de Belgique en matière de pertes d'emploi qui, compte tenu de la crise du covid-19, pourraient s'élever à 100 000 emplois.

Pour le commun des mortels, pour un certain nombre de députés dont je suis, c'est une drôle de balance! Nous sommes évidemment attentifs à la clé investissement/rendement en matière d'emploi. Vos collègues du PS, sous la dernière législature, ont en toute responsabilité régulièrement critiqué la mesure "zéro cotisation", qui a coûté près d'un milliard mais a quand même créé plus de 50 000 emplois.

Il est évident que nous attendons davantage de précisions quant au rendement en matière d'emplois de ce plan de relance. Mme Leoni a également évoqué ce qui était attendu sur le plan local en termes de préservation de l'emploi. En effet, nous n'attendons pas uniquement que l'on crée de l'emploi, mais aussi que l'on préserve celui qui existe.

Nous aurions besoin au niveau du Mouvement réformateur de davantage d'informations par rapport à la génération de nouveaux emplois et à la préservation d'emplois existants, compte tenu de ce qui nous pend au nez, de l'épée de Damoclès dressée au-dessus de la tête des Belges en matière d'emploi, à savoir un risque de 100 000 pertes d'emploi.

Il y a un point faible aujourd'hui en la matière par rapport à votre présentation, monsieur le secrétaire d'État. Je sais que vous n'êtes ni médium, ni devin mais je vous demande quand même un effort car le pic de 3 900 emplois à l'horizon 2023-2024 est insuffisant. Vous l'avez dit vous-même. Ce qu'on attend sans doute aussi d'un plan de relance, du fait de la situation économique dans laquelle nous sommes et du covid, c'est qu'il sème des résutats plus rapidement. Y aura-t-il déjà des résultats probants, des conséquences positives du plan avant 2023-2024? J'aimerais vous entendre davantage sur ce plan. Sans doute me direz-vous qu'on peut en attendre mais je ne vous cache pas que le pic des 3 900 emplois nous laisse vraiment interrogatifs.

Un autre aspect que je voudrais que vous développiez davantage, c'est l'impact positif de ce plan de relance sur l'économie de proximité. Je garde parfois un goût un peu amer par rapport à la manière dont le travail est abordé en matière de relance. Nous avons le plan de relance. Nous aurons les politiques de relance que vous devrez bâtir avec vos collègues du gouvernement. Mais, à travers ce plan de relance et votre présentation, je ne ressens pas et ne vois pas l'impact concret - et je fais référence à nouveau à Mme Leoni - pour l'emploi local, les indépendants, les petites PME, ceux qui souffrent aujourd'hui le plus de la crise covid compte tenu des fermetures. Monsieur le secrétaire d'État, j'aimerais vous voir faire davantage le lien entre cette réalité quotidienne vécue par une part importante de nos acteurs économiques et ce plan de relance qui parfois apparaît quelque peu déconnecté de ces réalités quotidiennes des PME et indépendants qui sont des générateurs de richesses importants et de création d'emplois, le plus important dans notre pays.

C'est donc un point d'exclamation qui vous est adressé de la part du Mouvement réformateur, à côté des compliments que j'ai pu vous faire sur votre exercice de transparence et sur le travail que vous opérez en la matière. C'est un point d'exclamation, en rouge - cela vous fera plaisir -, sur les questions liées à la création et à la préservation d'emplois qu'on est en droit d'attendre d'un plan de relance de près de six milliards d'euros.

02.09 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, er zijn al heel wat vragen gesteld en beantwoord. Wat ik wil herhalen is dat de berekeningen van het Planbureau er absoluut niet goed uitzien: 3.900 banen is erg pover. U veegt die berekeningen nogal gemakkelijk van tafel. U zegt dat het Planbureau geen rekening houdt met de resultaten die zullen volgen uit de geplande directe investeringen. Maar er is natuurlijk geen zekerheid dat die resultaten er effectief zullen komen, dat blijft een grote variabele. Hoe gaat u ervoor zorgen dat die wel degelijk gerealiseerd zullen worden?

U rekent daarbij waarschijnlijk ook voor een stuk op de privésector, waarvan u zegt dat die hierin meegezogen zal worden, maar wat als die verwachte reactie uitblijft? Heeft u dan een plan B om ervoor te zorgen dat die investeringen toch op gang komen? Hier moet ik de heer Ducarme gelijk geven als hij spreekt over de kmo's. Ik kan me perfect voorstellen dat heel wat kmo's net gedemotiveerd gaan raken als ze al die bedragen horen, die enkel op publieke investeringen betrekking hebben en waar zij op geen enkele manier een graantje van kunnen meepikken. Het biljft een ver-van-hun-bedshow en zou wel eens demotiverend kunnen werken voor die privésector.

Over de berekeningen van het Planbureau zegt u ook dat de resultaten zullen afhangen van hoe de buurlanden het doen. Als zij het beter doen, zal dat volgens u voor ons ook beter zijn. Dat is mogelijk, maar als zij het veel beter zouden doen dan wij, dan bestaat ook het risico dat heel wat jobs naar het buitenland verdwijnen, en dan zou de impact wel eens negatief kunnen zijn. Hoe gaat u dat onder controle houden en wat gaat u daaraan doen?

Verder zegt u ook dat elke euro die de overheid investeert, iets zal opbrengen voor onze economie. In welke projecten ziet u precies het grootste terugverdieneffect? En wat als het effect toch zou tegenvallen?

En ten slotte, u sprak over een eerste schrijf van 770 miljoen euro. Als die binnen is, met welke projecten zou u dan concreet als eerste van start willen gaan?

Ik heb nog een allerlaatste vraag. U gaf in uw beleidsverklaring aan zeer transparant te willen werken. In dat kader is het natuurlijk opportuun de informatie eerst met het Parlement te delen, zodat we die niet het weekend vooraf in alle kranten moeten lezen.

02.10 Kathleen Verhelst (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, ook ik dank u voor de toelichting. Uw toelichting heeft al een aantal antwoorden geboden, maar ik heb nog enkele concrete vragen. Op 2 april is de tweede versie van uw voorstel ingediend. Welke conclusies heeft het gesprek met de Commissie opgeleverd? Welke feedback hebben zij gegeven? Wat vond u van de bemerkingen die u kreeg van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven, de Nationale Arbeidsraad en de Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling in hun gemeenschappelijk advies van 12 april?

Het is ook jammer dat de privésector het gevoel heeft hier compleet buiten te staan, hoewel de investeringen zeker zullen doorsijpelen. Het VBO stelde echter dat de privésector hier te weinig bij betrokken werd. Wat vindt u van die kritiek?

Ik hoorde de heer Loones zeggen dat men de gemeenschappen verantwoordelijkheid moet geven. Verantwoordelijkheid doet wonderen en ik sluit mij daar dus graag bij aan. U had het over een groot pakket investeringen in infrastructuur en volgens mij is de werkzaamheidsgraad de sleutel om ons land een relance op lange termijn te geven. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt ook bij de burger en ik meen dat we de niet-actieve bevolking hier een grote verantwoordelijkheid moeten geven. De oplossing zal immers niet van opleidingen alleen komen, aangezien er ook taken voor laaggeschoolden zijn, zeker bij de infrastructuurwerken die men voorziet. Hiervoor is een zeer snelle opleiding zeker haalbaar.

Ik zit echter zelf in de bouwsector en ik stel vast dat zeer veel mensen na de eerste dag hun werkplunje terug inleveren omdat ze vinden dat het werk niets voor hen is. Ze werken liever niet. Naar verluidt staan we in Europa op de derde plaats wat de hoogste vacaturegraad betreft. We hebben dus eigenlijk een te lage werkzaamheidsgraad. Iedereen heeft wel opleiding nodig maar we moeten mensen ook doen werken. We moeten dit alles samen doen, het motto in mijn bedrijf is GPS - gedreven, positief en samen. Het federale niveau, de Gemeenschappen en de burgers moeten er samen voor zorgen dat ons land een mooi land blijft.

Wij zijn verwend en wij moeten beseffen dat wij er eigenlijk altijd iets voor moeten doen.

De voorzitter: Zo zijn wij door de lijst met ingediende vragen, maar uiteraard kunnen andere collega's ook het woord vragen.

02.11 Dieter Vanbesien (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, de allereerste zin die u vanmorgen hebt gezegd, is voor mij ook meteen een van de belangrijkste zinnen. U zei dat België de voorbije jaren een grote achterstand heeft opgelopen wat betreft publieke investeringen. Het relanceplan is inderdaad een belangrijke hefboom die wij zullen kunnen gebruiken om die achterstand in te lopen.

In de commissie voor Financiën hebben wij hoorzittingen gehad met economen, die bevestigen dat dit soort investeringen in infrastructuur een multiplicatoreffect hebben en dus extra investeringen zullen aantrekken, ook van de privésector, om de bezorgdheid van mevrouw Houtmeyers en mevrouw Verhelst al even aan te raken. Zij verhogen bovendien ook de productiviteit, iets waar u zelf ook een paar keer naar hebt verwezen. Het plan zal dus extra inkomsten en extra welvaart creëren voor ons land. Daarom ben ik ook blij dat de regering beslist heeft om de oorspronkelijke lijst à rato van 130 % van het budget van Europa toch te behouden en om die 30 % met eigen middelen te realiseren, net omwille van de multiplicatoreffecten en de positieve impact op de return. Dit gaat niet over kosten, het gaat over investeringen, een discussie die wij een paar weken geleden ook al gehad hebben met staatssecretaris De Bleeker, zoals collega Loones vermeld heeft.

U haalde ook de studie van het Federaal Planbureau aan die zegt dat de jobcreatie beperkt wordt tot 3.900 personen. U hebt daarnet echter reeds toegelicht hoe dat komt. Ik hoop dat de heer Ducarme dat ook heeft gehoord. U hebt uitgelegd dat in die studie enkel rekening wordt gehouden met de directe jobs in het kader van de projecten, bijvoorbeeld de bouwvakkers die nodig zijn om een onderzoekscentrum te bouwen en niet de onderzoekers die er gaan werken of de extra jobs die worden gecreëerd door het multiplicatoreffect of door de verhoogde productiviteitsgraad. Hebt u een eigen inschatting van het effect van het hele plan op de werkgelegenheid, zowel direct als indirect, eventueel met details per sector en over het aandeel van laaggeschoolde jobs?

Als die inschatting er vandaag niet is, kan daar dan voor gezorgd worden? Kunt u vragen daar een studie over te doen?

Ten slotte, een belangrijk deel van de projecten, meer dan het minimum dat door Europa wordt gevraagd, wordt gekwalificeerd als groene projecten. Dat vinden wij uiteraard heel positief.

Is er ook een objectivering en een kwantificering gemaakt van de vermindering van de CO₂-uitstoot of van andere klimaatdoelstellingen in het geheel van het Herstelplan?

02.12 Reccino Van Lommel (VB): Mijnheer de staatssecretaris, ik moet de opmerking van collega Loones dat uw aanpak uw bedrijfsmatige achtergrond verraadt, bijtreden. Ik kan zo'n aanpak alleen maar toejuichen; heel veel politici in het Parlement kunnen er een voorbeeld aan hebben.

Ik was wel verbaasd, mijnheer de staatssecretaris, in de diverse media al de inhoud van het plan zoals dat vandaag is voorgesteld, te lerzen. Heel wat ministers laten kennelijk her en der ballonnetjes op, voor het Parlement is ingelicht. Hoe dan ook komt u uw engagement na onze commissie geregeld op de hoogte te houden van het plan.

Wij zullen na 30 april echter ongetwijfeld botsen op de bureaucratie van de Europese Unie, die zo toch een bepaalde greep op ons krijgt. Het geld dat wij van Europa zullen krijgen, moet uiteraard ergens vandaan komen, anders zou het te mooi lijken om waar te zijn. Een aanzet daartoe is eigenlijk al gegeven met het in het vooruitzicht stellen van mogelijke Europese belastingen.

Als ik spreek over de bureaucratie, denk ik bij voorbeeld aan het model waarmee Europa oordeelt hoe groen een project is, aan bepaalde auditsystemen, die opgedrongen worden, aan het feit dat de lidstaten elkaars plannen zullen moeten goedkeuren en aan de inbedding in het Europese semester, waarbij wij zelfs een aantal vrijblijvende aanbevelingen uit 2019-2020 zullen moeten meenemen.

Tot slot, niet onbelangrijk is ook de beperkte parlementaire controle over het plan. Uiteindelijk zullen het niet de parlementen zijn, die het definitieve fiat zullen geven.

Mijnheer de staatssecretaris, de bezorgdheden die ik heb geuit tijdens de bespreking van de beleidsnota's, blijven toch wel overeind. U hebt terecht verwezen naar de achterstand in de publieke investeringen. We zitten nu maar aan 2,5 %. U wilt dat optrekken naar 4 % en tussentijds 3,5 %. Dat zal zeker geen slechte zaak zijn. Hoe dan ook hebben vooral de lokale overheden en de gemeenschappen en gewesten een belangrijk aandeel in de publieke investeringen tegenover het zeer beperkte aandeel van de federale overheid.

Naast de miljarden euro's van Europa zullen er ook heel wat eigen inspanningen moeten worden geleverd. Ik heb daarover ook al in het verleden uiting gegeven aan mijn bezorgdheid. Immers, er is de hoge staatsschuld en de bewegingsruimte van de overheid is bijzonder klein.

U beroemt er zich op 57 % voor Green Tagging te hebben gehaald, terwijl de vooropgestelde norm 37 % was, wat naar mijn mening al bijzonder ambitieus was. U wil dus meer dan wat er, werd gevraagd, indienen. Ik denk dat we daarmee heel voorzichtig moeten zijn. Met 57 % voor Green Tagging en daarnaast ook een belangrijk aandeel voor digitalisering wordt het bestaande economisch weefsel, ergens terecht, toch in de steek gelaten.

Digitalisering is goed, voor alle duidelijkheid. Wij hebben een grote achterstand op dat vlak. Er zijn inspanningen nodig. U zegt terecht dat relance dient om de economie herop te bouwen. Daarom wil u al in 2021, 2022 en 2023 twee derde van de middelen injecteren. Dat is een goede zaak, maar relance betekent ook vooral dat men effecten op de lange termijn tracht te bewerkstelligen.

Men zegt heel vaak dat de energietransitie de werkgever van de toekomst is. Dat is bijna een mantra in de regering geworden.

Maar hierdoor zullen er ook heel wat arbeidsplaatsen verdwijnen. Maar wat ligt er nu eigenlijk in de balans? Er zullen heel wat jobs verdwijnen en er komen nieuwe jobs bij. Hoe ziet u dat eigenlijk? De bouwsector zal natuurlijk een impuls krijgen, maar wat betekent dat op lange termijn?

Er wordt ook heel vaak gesproken over het multiplicatoreffect. Wat is de reikwijdte van het multiplicatoreffect? Kan dat iets concreter in cijfers toegelicht worden? Welke specifieke effecten zijn er dan op termijn? Dat multiplicatoreffect kan klein zijn, maar ook heel groot. Waar spreken we dan concreet over?

U spreekt over de constructieve samenwerking met de verschillende gewesten over het plan. Wij waren niet zo gelukkig met de verdeling van de financiële middelen daarin. Die verdeling is ondertussen vastgelegd. De gemeenschappen en gewesten zullen eigen projecten ook meegeven. Uiteindelijk verzamelt u die projecten. Dan is het logisch dat daar niet al te veel discussie over is. Dat betekent natuurlijk absoluut niet dat daarmee het land goed werkt.

Relance gaat niet alleen om investeringen die de overheid moet doen. Er moet soms ook een investeringsklimaat tot stand worden gebracht dat bedrijen aantrekt om zich hier te vestigen en werkgelegenheid te creëren. Dat zie ik soms misschien iets te weinig, als we spreken over relance in de toekomst. Voor mij gaat het veel verder dan investeringen.

02.13 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, je jongle entre deux commissions. Je vous prie de m'excuser.

Monsieur le secrétaire d'État, bonjour, et enchantée de faire votre connaissance. C'est la première fois que je viens dans votre commission. Tout d'abord, toutes mes félicitations pour la venue au monde de votre petite fille. C'est un cadeau, surtout en cette période très dure.

Je passe sur les aspects de communication. Finalement, il est normal que le Parlement fédéral réagisse comme il le fait, en indiquant que c'est la première enceinte dans laquelle les projets du gouvernement fédéral doivent être discutés, débattus, découverts, analysés, présentés dans les moindres détails.

Or, il est vrai que la presse s'est largement fait l'écho de votre plan de relance, et à juste titre, parce que c'est un message d'espoir, en tout cas c'est son but. Il est le terme d'un long travail avec les entités fédérées. Et si j'écoute ce qui en est dit, il doit être de grande qualité aux yeux de la Commission européenne. C'est la qualité du plan qui est la priorité. La principale enveloppe de cet instrument européen est là pour la facilité dans la reprise et la résilience.

Tous ces mots ont un poids exceptionnellement lourd de sens, que je voudrais paraphraser avec vous pour vous faire part des inquiétudes que votre communication a générées, et qui vont certainement être liquidées par les réponses que vous allez donner aux différentes questions posées par les intervenants.

En réalité, la question fondamentale, c'est de savoir si votre plan sera jugé par la Commission européenne suffisamment qualitatif et donc capable de faciliter la reprise et la résilience.

Nous vivons une période très sombre, dans laquelle nous voyons arriver comme un effet-mur une quantité impressionnante de faillites, des difficultés économiques et sociétales de tout genre. Il est vrai que nous attendons beaucoup de ce plan.

Ce qui nous inquiète au premier chef, c'est de voir que le Bureau fédéral du Plan - encore un "plan" - fait une analyse dans laquelle le nombre d'emplois qui seront créés est assez restreint, alors que nous allons en perdre énormément. Nous en perdons déjà énormément, mais nous allons encore en perdre énormément. Et pas seulement de l'emploi salarié. De l'emploi indépendant aussi. Ce qui fait le tissu économique, "les nerfs" de notre pays.

Cette inquiétude, nous ne parvenons pas à la lever. En tout cas, je suis curieuse de savoir ce que vous allez nous répondre à ce sujet. Parce qu'il ne suffit pas de dire que, quand on regarde l'ensemble du PIB et les sommes que nous allons recevoir de l'Europe, finalement, le pourcentage qui a été indiqué par le Bureau du Plan est normal.

Il ne suffit pas de dire qu'il faudra aussi tenir compte des effets d'ouverture de notre pays, des effets liés aux plans de relance des pays voisins, et d'autres effets qui n'ont pas été pris en considération. Tout cela, c'est très bien, et je ne vais pas vous reprocher de ne pas prévoir l'avenir immédiat ou à moyen terme. Mais il faut entendre cette inquiétude qui sourd partout, et parfois explose, dans la société. Les citoyens veulent savoir si la qualité de ce plan permettra à notre pays d'être résilient, c'est-à-dire d'encaisser le choc monstrueux auquel il a dû faire face sur le plan économique, sociétal, humain et psychologique, et aussi de se relancer dans un cercle vertueux d'une économie qui se redéveloppe, qui repart après s'être arrêtée et qui génère du bien-être pour l'ensemble de la population.

Voilà le nœud fondamental de la communication, me semble-t-il, au-delà de l'ensemble des chiffres que vous pouvez étaler et sur lesquels vous vous fondez pour essayer de générer cet espoir. Après cette journée et cette présentation, le cap de l'analyse de la Commission européenne et de votre monitoring seront des éléments fondamentaux pour recréer la confiance, pour montrer à tous les Belges que la qualité de ce plan généré par les entités de ce pays sera de nature à panser les plaies et à remettre en selle l'économie afin que ce pays se relève, générant le bien-être auquel il a droit.

J'espère vraiment que nous allons tous pouvoir travailler à la réalisation, d'ici 2024, de ce plan pour qu'il montre déjà notre capacité à nous relever. Vous pourrez, ainsi que le gouvernement et cette majorité qui le soutient, être satisfaits du travail accompli et constater que les efforts et les espoirs mis dans ce plan ont été utilisés de la façon la plus performante qui soit. Chaque euro doit être utilisé de la façon la plus performante qui soit pour recréer l'espoir.

02.14 Erik Gilissen (VB): Ik wil allereerst de kersverse vaders feliciteren met hun nieuwe aanwinst in het gezin.

Ik heb nog een pragmatische vraag, mijnheer de voorzitter. Mijn vragen gaan voornamelijk over digitalisering, 5G, cyberveiligheid en privacy. Ik weet niet in hoeverre staatssecretaris Dermine deze zal kunnen beantwoorden. Deze onderwerpen passen misschien beter bij de bevoegdheden van staatssecretaris Michel en minister De Sutter. Zal ik mijn vragen nu stellen of zoeken we uit of staatssecretaris Michel of minister De Sutter volgende week naar de commissie zouden kunnen komen?

De voorzitter: Minister De Sutter komt in principe volgende week mondelinge vragen beantwoorden maar ik stel voor dat u uw vragen alvast stelt. We zullen zien welke antwoorden staatssecretaris Dermine al kan geven en u kunt dan desgewenst bijkomende vragen indienen voor staatssecretaris Michel of minister De Sutter.

02.15 Erik Gilissen (VB): Dank u, mijnheer de voorzitter, ik zal nu mijn vragen stellen en dan zien we wel verder.

Wat de veiligheid van 5G betreft, is het belangrijk dat we samenwerken met betrouwbare spelers in het veld. Zopas verscheen er nog een bericht dat Huawei in Nederland in staat is om ongeautoriseerd, ongecontroleerd en ongelimiteerd telefoongesprekken af te luisteren. Ik heb hierover vragen ingediend voor minister De Sutter. De bedrijven die belangrijke hardware voor de 5G-infrastructuur aanleveren, moeten absoluut betrouwbaar zijn. Resoluties over de uitrol van 5G werden in deze commissie ingeleid op 14 februari. 5G is een belangrijke component voor onze economie maar we mogen de resterende vragen over cyberveiligheid en een mogelijke impact op de volksgezondheid niet uit de weg gaan.

We moeten op korte termijn duidelijkheid scheppen zodat we juiste wetenschappelijk en technologisch onderbouwde stappen kunnen zetten in dit dossier. Graag uw mening hierover.

Digitalisering van overheidsdiensten juichen we uiteraard toe, maar we moeten er ons ook van bewust zijn dat niet iedereen mee is met de almaar toenemende digitalisering van onze maatschappij. Heel wat mensen zijn niet digitaal vaardig en zullen dat ondanks alle inspanningen ook nooit worden. Deze 'digibeten' moeten wel de mogelijkheid behouden om via niet-digitale weg toegang te krijgen tot dezelfde informatie als de digitaal vaardigen, en gebruik kunnen maken van dezelfde diensten. Er mag geen discriminatie zijn tussen digitaal vaardige en digitaal niet-vaardige mensen. Hoe zal u ervoor zorgen dat digitaal minder vaardige mensen even gemakkelijk toegang zullen hebben tot digitale informatie en diensten als digitaal vaardigen?

Ten slotte, in het herstelplan staat de titel "De overheid als geliefd doelwit". Ondanks beveiligingen worden er regelmatig databases gehackt van grote internationale bedrijven, zoals recent nog Facebook. Een sterke digitalisering van de overheid maakt daarvan een aantrekkelijk doelwit voor hackers en andere cybercriminelen. De overheid beschikt namelijk over heel wat informatie over de burgers. De beveiliging van deze gegevens is dan ook cruciaal. Maar ook het Internet of Things (IoT) vormt een gevaar voor de bescherming van de privacy in de vorm van allerhande verbonden apparaten die heel wat gegevens en gedragingen van de burger kunnen registreren. Er moet dan ook een strikt wettelijk kader zijn waarbinnen de registratie van deze gegevens beperkt wordt tot het strikt noodzakelijke, en ook de toegang tot deze beperkte informatie moet aan strenge regels onderworpen zijn.

De strikte naleving van de GDPR-regelgeving en ook monitoring van de naleving van deze regelgeving moeten dan ook boven aan de agenda staan.

Welke regelgeving is er volgens u nog nodig om de privacy van de burger te kunnen garanderen? Ik kijk uit naar de antwoorden. Als de staatssecretaris niet alles kan beantwoorden, heb ik daar alle begrip voor. Ik hoop dat dit dan volgende week aan bod zal kunnen komen.

02.16 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, j'ai été fort patient, mais je pense que cela valait la peine, que ce soit au niveau du fond du dossier que nous avons à traiter ou au niveau de l'expression de chacun. J'ai craint un temps que l'intervention que j'avais prévue me fasse apparaître comme fort critique, mais heureusement, nos amis du MR, membres de la majorité, comme d'autres, ont mis en exergue qu'il existait effectivement des motifs d'être interpellés par cette maquette finale du plan de relance et de résilience.

Monsieur Dermine, je pense que ce que vous nous avez concocté est un bon plan d'investissement mais un mauvais plan de relance. D'ailleurs, vous ne cachez pas que c'est un des axes majeurs sur lesquels vous avez souhaité mettre l'accent. Au regard du poids quelque peu atrophié du pôle infrastructures dans ce plan, je ne doute pas un seul instant que des investissements d'infrastructures soient essentiels. Je suis le premier, pour avoir été moi-même ministre des Travaux publics, à savoir combien les investissements en infrastructures sont essentiels pour la compétitivité d'un territoire. Mais quand on est dans une démarche de plan de relance, il me semble qu'avoir une telle disproportion par rapport à d'autres enjeux, dont notamment le capital humain et la main-d'œuvre, qui sont tout aussi essentiels que l'allègement fiscal pour permettre que les entreprises se développent effectivement, est une source de préoccupation.

Je partage tout à fait les interrogations exprimées par plusieurs parlementaires, y compris ceux de la majorité, quant au faible impact de ce plan, qui va pourtant mobiliser six milliards, sur la création d'emplois. Je me souviens d'un temps pas si lointain où l'on avait raillé les 100 000 jobs jobs jobs de Charles Michel. Je me souviens d'un temps pas si lointain encore, où l'on riait des 200 000 emplois de Verhofstadt. Ils avaient pu générer peu ou prou l'atteinte de ses objectifs, avec des montants pourtant bien moindres que ces six milliards qui vous sont offerts par l'Union européenne.

Je vous ai écouté attentivement dans votre exposé initial et j'ai regardé votre support PowerPoint. Je pense ne pas me tromper en disant que pas une seule fois, vous n'avez prononcé le mot résilience. Or, c'est censé être un plan de relance et de résilience. Pas une fois, vous ne l'avez prononcé! Et je peux le comprendre, parce que quand on analyse le contenu, rien ne convainc du fait que la résilience ait été prise en considération. Rien ne semble convaincre, jusqu'à présent, que les réformes aient réellement une portée structurelle. Si cela devait être le cas, il serait sérieusement temps de s'inquiéter de constater que les réformes prétendument structurelles, que vous envisagez de mettre en oeuvre avec le gouvernement, n'auraient pour effet qu'un gain de 0,14 % du PIB en moyenne et 3 900 emplois directs. C'est l'objectif que l'on se fixe à l'échelle d'une province, voire peut-être de certaines grandes villes, mais certainement pas d'un pays! Je me suis dit au départ qu'il avait dû y avoir une faute de frappe et qu'il manquait un zéro, ou même deux, si on avait voulu être outrancièrement ambitieux.

C'est la raison pour laquelle c'est certainement un bon plan d'investissement, parce que vous allez pouvoir faire réaliser une série de travaux qui étaient déjà dans les cartons et qui peinaient à trouver leur source de financement. Là, il y a eu effectivement un alignement des astres.

Cependant je reste fort sceptique quant au fait que ces investissements aient une réelle portée structurelle. Faut-il mettre en œuvre l'extension du métro de Charleroi ou celle du tram de Liège? Ce sont probablement des investissements utiles, qui peuvent être financés par des crédits plus classiques d'un gouvernement. Mais en quoi s'agit-il d'investissements favorisant structurellement le redéploiement de notre économie? C'est là que nous nous sommes fourvoyés dans la sélection opérée par le gouvernement: nous avons recyclé une série de projets en faisant croire qu'ils auraient un impact structurel, alors que ce n'est pas le cas.

Après votre exposé, nous ne savons d'ailleurs toujours pas quelle est la vision de société que vous envisagez de développer, quel est le tournant que vous voulez faire prendre à ce pays. Cela m'inquiète. Vous avez raison d'évoquer, en mettant en exergue cette phrase du commissaire du plan, que pour la première fois nous allons avoir une augmentation de la productivité. Tout d'abord, je trouve dramatique que depuis plusieurs décennies on ait autant peiné à augmenter la productivité du pays, pour se réjouir finalement qu'elle ne soit pas simplement négative.

La productivité de notre pays se trouverait considérablement améliorée si on revalorisait le travail, en diminuant les charges qui pèsent sur les épaules des travailleurs, mais aussi des patrons. Aujourd'hui, les trois éléments handicapant, de manière majestueuse et dramatique à la fois, l'activité économique sont d'une part un coût énergétique de notre pays qui reste important, d'autre part, la lourdeur des charges fiscales qui pèsent sur les employeurs comme sur les travailleurs, et enfin la qualification de la main-d'œuvre. Beaucoup de patrons d'entreprises nous disent qu'ils sont inquiets de ne pas retrouver du personnel qualifié au moment de la reprise.

Ce plan ne propose que manifestement peu de choses en phase avec ces enjeux-là. Il n'y a rien qui concerne la réforme fiscale. Vous me direz que ce n'était pas éligible par l'Union européenne dans le cadre du plan de relance, et vous aurez raison. Il était alors essentiel de dédoubler ces six milliards d'une volonté plus forte, surtout du gouvernement fédéral puisque c'est lui qui détient les principaux leviers fiscaux, pour pouvoir agir sur ces réels enjeux d'amélioration de notre compétitivité et de notre productivité.

Pour ceux qui avaient peut-être été plus en retard à l'allumage, on a compris, avec cette crise, qu'il fallait vraiment relocaliser sur notre continent européen toute une série de biens, de matériaux, de fournitures, de productions qui sont actuellement en mainmise asiatique.

Je vais vous exprimer à nouveau les raisons précises – au risque d'être un peu long mais c'est un échange de points de vue qui me semble important sur un dossier essentiel – pour lesquelles j'estime que, foncièrement, ce plan peut être qualifié de bon plan d'investissement. C'est un peu comme le plan d'investissement que Charles Michel avait pu concocter à l'époque, avec quelques axes forts, mais ce n'est pas un plan de relance. S'il est prétendument tel, c'est un mauvais plan de relance et il y a une absence de résilience.

On le sait tous, avec la crise du covid-19, le pays connaît aujourd'hui la pire récession économique qui lui aura été donné de connaître depuis la fin de la Deuxième Guerre Mondiale. C'est la même chose partout ailleurs dans l'Union européenne et dans le reste du monde. La crise covid-19 a fait reculer l'économie mondiale de pas moins de 3,5 % en 2020.

Le choc a été tel que les pays n'ont pas pu individuellement en atténuer l'impact via leurs exportations. La demande d'importation s'est aussi complètement amenuisée partout et de manière significative. Lors de la première vague, le commerce international a été entravé par des interruptions des chaînes de production mondiales et des restrictions temporaires en matière de transports, alors qu'il fallait déjà faire face à l'époque à une poussée de protectionnisme, dont Trump a certainement été l'incarnation et ce, avant même la crise du covid-19.

Mais si cette moyenne internationale est déjà saisissante dans ses chiffres, l'impact pour l'économie belge a été plus fort encore. En effet, en 2020, l'économie nationale s'est contractée de pas moins de 6,2 %. Un repli historique qu'il convient de contrecarrer au plus vite. Nous ne souhaitons pas que notre économie en garde des stigmates à long terme.

Je ne peux qu'amplifier les interrogations et doutes, exprimés par M. Ducarme et Mme Marghem. Comprenez qu'un plan de relance à 6 milliards, dont on escompte une moyenne d'impact à long terme de 0,14 % quand on a eu une régression nationale de 6,2 %, cela ne peut laisser que pantois. Cela ne peut, et vous devez l'entendre, monsieur le Secrétaire d'État, que générer de profonds doutes quant à la pertinence d'un pacte.

Lors de votre exposé introductif, vous avez pris le soin de lister tous ces opérateurs auprès desquels vous avez sollicité des évaluations et des analyses: le SPF ceci, le SPF cela, le Conseil économique, etc. C'est très bien mais ce sont toutes des structures publiques qui soit dépendent directement du gouvernement fédéral, soit ont un intérêt particulier à ne pas nécessairement aller à rebrousse-poil de celui-ci. C'est toujours bien de l'avoir fait. Cela documente votre plan mais de là à dire que cela le crédibilise, il y a probablement une frontière que je me permettrai avec humilité de ne pas franchir. Aucune analyse objectivée n'a été réalisée par un tiers totalement indépendant de l'influence du gouvernement fédéral.

Je reviens sur les chiffres. En 2020, en Belgique, les investissements des entreprises ont diminué de 9 %. Alors que la valeur ajoutée a fortement diminué dans certains secteurs uniquement, la baisse des investissements a touché l'ensemble des branches d'activités. Elle ne reflète donc pas tant l'effet direct des mesures restrictives mais plutôt un effet dérivé de la détérioration des perspectives de la demande, du niveau élevé d'incertitude quant à l'avenir et de l'affaiblissement des bilans des entreprises. La baisse de la consommation privée a été un peu moins prononcée mais non moins remarquable pour autant.

Du côté des dépenses, la consommation privée est généralement la composante la plus stable du PIB. En 2020, elle a pourtant chuté de 8,6 %. Cela n'est pas dû à l'évolution du revenu disponible qui a été à l'échelle macro-économique – et j'insiste en soulignant ce propos trois fois – relativement bien préservée. Je dis bien à l'échelle macro parce que la réalité micro pour certains ménages est évidemment bien différente. Il y a eu un double effet avec, d'une part, une baisse de confiance du consommateur et, d'autre part, des phases de confinement successives qui ont empêché une libre consommation de la part de nos concitoyens. On ne peut donc pas regretter les ventes en ligne quand on voit combien on a compliqué la capacité d'accès aux commerces, le summum ayant été atteint récemment avec cette nécessité de prendre rendez-vous et de rentrer un par un dans des commerces alors que, dans le même temps, on voyage dans des transports en commun bondés.

Je tiens à signaler – ce qu'aucun intervenant n'a fait – que près de 21 % du revenu disponible ont été épargnés en 2020 contre 13 % en 2019. On constate donc une forte augmentation atypique de l'épargne des Belges. Les plus de 20 milliards d'euros d'épargne supplémentaire générée en 2020 pourraient être mobilisés ultérieurement pour financer une forte expansion de la consommation privée ou des investissements. Or, je n'ai rien entendu au sujet de cette capacité créative, y compris dans une approche interfédérale, de mobiliser cette épargne. Le Belge n'a jamais autant épargné qu'en 2020. Pourtant, on laisse dormir ce matelas plutôt que de l'activer pour l'économie réelle.

C'est dans ce cadre un peu inquiétant – c'est un euphémisme – que l'Union européenne a décidé de ce plan de relance et de résilience. On en connaît les objectifs. Je ne les rappellerai donc pas.

Le président: Monsieur Prévot, je vous invite à conclure.

02.17 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, j'ignorais que mon temps de parole était limité.

Le président: Vous vous exprimez déjà depuis quinze minutes. Il faut tenir compte du fait que des commissions doivent encore se réunir cet après-midi.

02.18 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, on a rarement l'occasion d'avoir un échange de vues sur le fond d'une série de dossiers. Si on utilise la voie des questions, on est aussi limité dans le temps. Mais je vais tenter d'être plus bref que je ne pensais l'être et j'adresserai un courrier au secrétaire d'État. En effet, pour ne rien vous cacher, j'ai encore cinq pages avec des remarques.

Pour en arriver aux conclusions, je souhaiterais, monsieur le secrétaire d'État, savoir très clairement quelle est la politique industrielle qui sous-tend les choix que vous avez opérés. Il y a bien une démarche d'accélération de la transition numérique et de la transition climatique, mais on ne perçoit pas quelle est la colonne vertébrale de la transformation de la politique industrielle à laquelle vous souhaitez que ce pays participe.

On revient avec les éternelles réhabilitations de friches, ce truc connu depuis 15 ans, notamment dans le sud du pays. Nous n'avons pas réellement de perspectives claires, si ce n'est une resucée d'une série de projets préexistants, qui étaient en peine de financements et qui ont été vite repris en les réarticulant facialement dans un plan qui permettait de faire rentrer l'un ou l'autre dans les cases et dans les projets.

Moi, ce qui m'inquiète réellement, et je le redis une nouvelle fois, c'est que nous passions à côté de la cible. Alors même que nous devons travailler à la résilience, rien ne donne de perspectives en la matière. D'ailleurs, dans votre exposé, vous avez fait une colonne avec des exemples d'investissements et des exemples de réformes, mais aucune avec des éléments qui ont une portée en matière de résilience.

Quelles sont réellement, selon vous, les réformes sincèrement structurelles qui se trouvent dans ce plan? Pas celles que votre responsabilité politique vous amène à devoir considérer comme telles, mais celles qui le sont réellement.

Quel est, en dehors de ces 5,9 milliards, l'effet levier complémentaire que le fédéral veut mettre sur la table? J'ai entendu que vous vous félicitiez des moyens complémentaires débloqués par les Régions, soulignant encore l'annonce récente de la Flandre. Mais que va faire le fédéral lui-même, notamment sur le volet fiscal, pour augmenter le salaire poche et améliorer la compétitivité des entreprises? Il me semble que c'est un élément extrêmement important.

Monsieur le secrétaire d'État, il vous reste dix jours pour introduire formellement ce plan auprès de l'Union européenne. Avez-vous une vision claire du calendrier des différents projets que vous avez listés? Le calendrier de mise en œuvre de chacun de ces projets, pour chacune des entités, est-il clair? Ou cela relève-t-il de l'intention?

Le président m'invite à être concis et à conclure. Comment allez-vous faire de ce plan un réel plan de réformes structurelles susceptible de régénérer notre économie sur le long terme plutôt qu'un ixième plan d'investissement qui profite de l'effet d'aubaine d'une manne financière inédite offerte par l'Union européenne? Je vous remercie.

02.19 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik wil u ook proficiat wensen.

Het is de eerste keer dat we hier van gedachten wisselen. Het is niet mijn bedoeling om lang te spreken, maar ik wil hier graag kort drie dossiers aanhalen die ik al even volg. De drie dossiers gaan over Defensie, asiel en migratie en de luchtvaartsector. Dat zijn drie zaken die mij na aan het hart liggen.

Ten eerde, over Defensie lees ik niet veel in het dikke rapport. Ik denk dat er een deel inzit over cyberdefense. De regering heeft de ambitie om een cybercomponent uit te bouwen, naast de landcomponent, de medische component, de luchtcomponent en de marinecomponent. Er komt dus een vijfde component. Ik denk dat dit niet zo verstandig is. Een component brengt enorm veel administratieve overload met zich mee. Ik denk dat mevrouw Dedonder niet weet waar ze aan begint. Ik denk niet dat dit efficiënt zal zijn. Ik ben wel voor meer cyberdefense en meer investeringen daarin, maar om daarvan een echte component te maken, is administratief te zwaar en log. Dat zal niet werken volgens mij. Ik zie dat er wel wat geld voor uitgetrokken is. Als ik alles optel, kom ik aan 50 miljoen euro, maar het is niet heel duidelijk. Boven de fiches staan getallen. Moet men dat optellen of is dat per project? Hoeveel geld wordt er precies voor cyberdefence uitgetrokken? Kunt u dat toelichten?

Dat zijn eenmalige investeringen, one shots. Dat zal niet voor personeel zijn. Is dat voor de aankoop van de modernste servers? Het is niet duidelijk uit de fiches waarvoor dit bestemd is. Kunt u dat toelichten? Als dat niet kan, mag dat ook schriftelijk. Het is belangrijk dat we dit weten voor ons werk in de commissie voor Landsverdediging.

Ten tweede, asiel en migratie. Nog een leuk detail over de hangars in Namen bij de heer Prévot waar de mondmaskers waren opgeslagen. Die mondmaskersaga kent iedereen. Die waren slecht opgeslagen. Dat was dan zelfs mijn fout, want ik had in die hangars asielzoekers in gehuisvest. Vlaams Belang zegt dan dat het mijn fout is omdat ik die mondmaskers daar zou hebben laten weghalen en in andere hangars heb laten opslaan, waar ze rot geworden zijn en vervallen en dus vernietigd moesten worden. In die goede hangars zou ik immers asielzoekers hebben ondergebracht. Dat was in de Belgradekazerne. Dat is natuurlijk compleet van de pot gerukt.

Dat neemt niet weg dat ik in uw herstelplan lees dat die hangars nu tegen de grond gaan en daar een opleidingscentrum of iets dergelijks zal worden gehuisvest. Het is me nog niet heel duidelijk wat er komt. Ik denk dat de heer Prévot, ondanks zijn vele bezwaren, daar geen probleem mee zal hebben. Dat is voor een stad iets positiefs. Hij zal er misschien zelfs actief voor hebben gelobbyd via zijn schepencollege. Er wordt dus komaf gemaakt met die hangars in Namen, waar een soort vloek op rust, rekening houdend met wat er allemaal is misgelopen.

In verband met asiel en migratie lees ik ook dat er heel sterk wordt ingezet op de VDAB en de tewerkstelling. Ik neem aan dat het gaat om een Vlaams project. Dat is me niet duidelijk, maar ik gok van wel want de Forem of Actiris zie ik nergens vermeld staan. Ik heb niets tegen de tewerkstelling van vluchtelingen of asielzoekers, alleen hoop ik dat het wel degelijk gaat om mensen die erkend zijn en die hier ook legaal mogen verblijven. U weet allicht dat van iedereen die asiel aanvraagt, en dat waren vorige maand 1.800 mensen, zo'n 70% niet wordt erkend en dus eigenlijk naar het land van herkomst moet terugkeren. Vorige maand ging het zelfs om 75%. We hebben nog nooit zulke hoge cijfers gehad. Ik zou er dan toch niet te veel middelen voor uittrekken, gezien de kans groot is dat die mensen niet kunnen blijven. Ik denk dat we vooral moeten investeren in de integratie van de mensen die hier wél mogen blijven en niet in personen waarvan de kans groot is dat ze het bevel zullen krijgen om het grondgebied te verlaten of die actief zullen worden gerepatrieerd.

Ik lees dat de staatssecretaris Mahdi geld heeft ontvangen voor zijn strijd tegen fake news. Ik ben daar altijd bijzonder kritisch over. Ik las dat ook de Vlaamse regering daar middelen voor zou uittrekken. Die zouden voor een deel aan opleidingen worden besteed. Het bestrijden van fake news is echter geen kerntaak voor de overheid. Het is wel zo dat onze jeugd, via het onderwijs en andere initiatieven, dienen te worden opgeleid tot kritische burgers. Dat is dan wel weer een taak voor de overheid, maar wel via het onderwijs. Dit moet deel uitmaken van de opvoeding van jongeren. De overheid kan niet alles doen. Op zich vind ik het wel interessant dat er een website komt met gegevens over migratie. Hoe meer transparantie, hoe beter.

Ik kijk daar echter met argusogen naar, want ik vind dat het volledige plaatje dan moet worden weergegeven. Wij zullen dat in de gaten houden. De minister heeft daarvoor geld kunnen bemachtigen. Hoeveel bedraagt dat budget? Kunt u dat wat meer toelichten? Die fiche is immers niet helder.

Een derde punt betreft de luchtvaart. Ik zie dat er 35 miljoen euro is uitgetrokken voor bedrijven die actief zijn in de luchtvaartsector om de sector te vergroenen. Mijn goede vriend Dieter Vanbesien en ikzelf hebben in dit Parlement een resolutie kunnen laten goedkeuren over de toekomst van de luchtvaart in ons land, zowel de luchthaven als de luchtvaartsector. Een van de punten daarin was net die vergroening en het duurzaam maken van de luchtvaart.

Ik ben op zich tevreden dat daarvoor 35 miljoen euro is uitgetrokken. Ik begrijp dat dit zal gebeuren via een aanbesteding en cofinanciering. Er zijn veel mooie luchtvaartbedrijven. Ik weet niet of u ze kent. U moet zeker eens de prachtige bedrijven in Wallonië bezoeken, maar ook in Vlaanderen hebben we een heel bloeiende luchtvaartindustrie.

Daarvoor komt er nu dus geld. Ik concludeer daaruit dat onze oproep aan de regering via die resolutie is vertaald in cijfers. Zeker, 35 miljoen is niet zoveel, maar het is toch een mooi bedrag, zeker als er daarnaast nog cofinanciering is. Ik zal u of de bevoegde minister blijven ondervragen over de concrete uitwerking. Ik hoop wel dat het niet alleen voor Waalse ondernemingen bestemd is. Is dit een dossier dat werd ingediend door de Waalse regering of is dat nationaal ingediend?

(…): (…)

02.20 Theo Francken (N-VA): Prima, dan is dit hiermee meteen opgehelderd. Het zal dus voor iedereen zijn. De N-VA staat daar zeker achter, dus daar wil ik u proficiat voor wensen. Ik krijg toch graag nog wat verduidelijking over de andere twee zaken.

Ik had ook van de minister begrepen dat de 100 miljoen euro voor nieuwe kazernes, waaronder een in Oost-Vlaanderen, zou worden betaald met dat relancegeld, maar dat zit er nu niet in. Er is gezegd dat we dat via de federale begroting zullen betalen. Ik weet niet of u een boom hebt gevonden waaraan u kunt schudden zodat er geld uitvalt, maar het valt mij op dat er tegenwoordig ongelooflijk veel geld is. Vorig jaar stonden we 42 miljard in het rood en nu al 30 miljard. Het is hier Ezeltje strek je, en er komt maar eventjes 100 miljoen regulier bij op het budget van de federale begroting, want van Europa zal het niet komen.

Ik vind dat allemaal goed. Ik ben voor die kazernes. Ik zal daar niet tegen pleiten. Investeringen in Defensie zijn broodnodig. Maar ik sta soms met grote ogen te kijken naar wat er nu wel kan en vroeger niet. Toen ik staatssecretaris was, moest ik elke cent vijfentachtig keer omdraaien, en dan kreeg ik toch nog een nee van Sophie Wilmès, als minister van Begroting, met de mededeling dat wij dat niet zouden doen. Of de inspecteur van Financiën gaf een negatief advies. Hij was een ongelooflijk interessante man, vroeger nog de kabinetchef van André Flahaut. Pas op, ik heb goed met hem samengewerkt, maar ik kreeg toch vaak een njet. Ik kreeg nooit geld vast. Dat was ongelooflijk frustrerend. Ik moest dan bij Jan Jambon aankloppen, want die moest bij de kern mijn zaken verdedigen. Dan zei ik: "Jan, dat kan toch niet, ik moet dat toch kunnen vastkrijgen?" En heel soms, één keer op tien of zo, lukte dat dan. Dan belde hij om te zeggen dat hij goed nieuws had, en dan was ik tevreden, maar meestal was het njet.

Nu kan het precies niet op. Het geld komt langs alle kanten. Ik heb gisteren mevrouw De Sutter ondervraagd over maaltijdcheques voor het burgerpersoneel bij Defensie. Iedereen krijgt daar vanaf het najaar 6 euro bij. Ik vind dat opmerkelijk. Het is natuurlijk leuker in een regering te zetelen waar zoveel geld rondgaat dan in een regering die probeer te besparen en die zuinig is, want ik kan u meegeven, altijd een nee krijgen, is niet plezant.

Toch meen ik dat alle regeringen in dit land toch wel beter de vinger op de knip moeten houden. Ik heb soms de indruk dat de hoeveelheid geld die door de ECB wordt bijgedrukt oneindig is.

De voorzitter: Mijnheer Francken, ik merk dat u het zeer jammer vindt dat u niet in deze regering zetelt, en dat de vorige regering blijkbaar toch niet zo'n goede was.

02.21 Staatssecretaris Thomas Dermine: Theo, o tempora, o mores! Ik weet dat het een goede indruk geeft als men Latijnse citaten gebruikt. Dat heb ik van uw voorzitter geleerd.

Je vais donner une réponse globalisante. J'aurais aimé pouvoir disposer de deux heures pour fournir la réponse, point par point, à l'ensemble des éléments qui ont été mentionnés. Malheureusement, en un quart d'heure, cela va être compliqué.

Je tiens à vous remercier, tant les collègues de la majorité que de l'opposition, pour la richesse de ces échanges. Ce sujet est essentiel pour le futur du pays et je suis ravi qu'il génère des discussions aussi riches que celles-ci.

Le premier point qui a été mentionné par de nombreux collègues porte sur la transparence. Je pense que nous avons essayé de faire preuve dans ce processus, en sachant qu'il était extrêmement court, d'un niveau de transparence élevé à trois niveaux. Premièrement, cela s'est fait via les autres gouvernements de ce pays qui portent des objectifs similaires qui sont ceux édictés par la Commission européenne pour l'accès aux fonds européens. Je remercie donc l'ensemble des partenaires. Comme je vous l'ai dit, nous avons travaillé avec plus de soixante cabinets à travers l'ensemble des gouvernements du pays. Cela a été extrêmement riche et transparent. Chacun des gouvernements régionaux a partagé avec les autres ses projets pour essayer d'avoir une cohérence. Cet exercice de cohérence était nécessaire dans ce pays, si on veut avoir un impact sur des sujets importants.

Deuxièmement, il y a eu transparence vis-à-vis de différentes instances d'avis que sont les partenaires sociaux au sein du Conseil central de l'économie, les représentants du monde patronal (UNIZO, UCM, VBO), les différents syndicats, le Conseil fédéral du Développement durable avec des associations représentant l'environnement, la jeunesse, avec les instances d'avis, les Services publics fédéraux, etc.

Je peux entendre qu'on a loupé des éléments importants. Je peux entendre que, manifestement, certains organes d'avis manquent cruellement d'indépendance pour remettre dans leurs avis des critiques évidentes que nous n'avons pas vues, mais je renvoie aux avis émis notamment par les partenaires sociaux, par différentes instances d'avis. Je pense qu'ils seront ravis qu'on leur dise qu'ils manquent d'objectivité et qu'ils travaillent pour le gouvernement. sachant que l'ensemble de ces avis sont disponibles en ligne, notamment celui des partenaires sociaux qui saluent la démarche et les priorités.

D'ailleurs, la priorisation des projets par le gouvernement s'est faite à la lumière de ces avis. Lorsqu'il manquait certains éléments, nous les avons ajoutés sur la base des avis tant des partenaires syndicaux que du monde de l'entreprise. Le secteur privé a aussi été associé aux différentes étapes du travail depuis le début du processus jusqu'aux dernières étapes, et il sera encore impliqué à la fin.

La troisième exigence de transparence est destinée au Parlement. Je pense que nous nous sommes vus trois ou quatre fois à différents moments importants. Je regrette que certains éléments aient été communiqués prématurément, car il est vrai que plusieurs points du plan ont circulé très largement. Dès lors, nous n'avons pas toujours été aussi maîtres du timing que nous aurions voulu l'être.

En tout cas, mon cabinet reste à votre disposition. Si jamais vous ne retrouviez pas certains avis ou annexes, n'hésitez pas à nous contacter, moi ou mes collaborateurs. Je m'engage donc à rester à votre entière disposition.

Ensuite, il vaut la peine de prendre un peu de temps pour répondre aux questions de Mme Marghem, M. Prévot et M. Ducarme. S'agit-il d'un plan de relance ou d'investissement? Quelle en est la différence? Nous affrontons une crise sans précédent – nous nous rejoignons sur ce postulat de départ. La gestion de l'épidémie se décompose en trois temps.

Tout d'abord, tant que les mesures de confinement ne sont pas levées – c'est-à-dire, l'actuelle période qui dure trop longtemps –, le gouvernement prend des initiatives de portée générale pour soutenir les secteurs et essayer de préserver du mieux qu'il le peut le moteur socio-économique de ce pays. Je pense au droit passerelle, au chômage économique, etc. Il y aura un deuxième temps, qui accompagnera le déconfinement et durant lequel nous prendrons des mesures de soutien. Au demeurant, au moment du déconfinement, les ministres en charge – notamment M. Clarinval, du même parti que Mme Marghem et M. Ducarme – continueront de prendre de telles dispositions temporaires pour accompagner les secteurs qui en ont le plus besoin: l'horeca, la culture, l'événementiel. Ce sont des mesures sectorielles qui, à la différence de celles prises pendant le confinement, seront ciblées. Là encore, je vous renvoie aux compétences des ministres en charge, notamment celui qui – au fédéral – émane du même parti que Mme Marghem et M. Ducarme. Ensuite, un troisième temps prendra place. C'est lui qui fait l'objet de notre discussion: le temps de la relance et de l'investissement pour projeter notre économie et notre pays dans l'avenir.

Je suis d'accord avec M. Prévot, la situation économique est désastreuse. La crise précédente d'une telle ampleur que nous avons connue était la Seconde Guerre mondiale. Qu'avons-nous fait à la sortie de cette Guerre? Nous avons mis sur pied, avec nos collègues américains, un plan qui s'appelait le plan Marshall. C'était un plan d'investissement. La relance, c'est de l'investissement. Nous avons, dans l'après-guerre, construit l'infrastructure énergétique, l'infrastructure de transport, les autoroutes, les lignes à haute tension et les centrales qui ont permis d'alimenter notre pays dans un paradigme basé sur les énergies fossiles. Celui-ci a fonctionné pendant 50 ans.

Aujourd'hui, nous faisons face à une situation économique catastrophique. Nous investissons donc dans la relance, en complémentarité avec des mesures de soutien ciblées sur certains secteurs, et dans l'infrastructure énergétique et de mobilité, qui permettront à notre pays de nous projeter dans un nouveau paradigme, basé sur un marché du travail où les gens seront plus qualifiés. Il faut donc pouvoir accompagner ces mécanismes de formation et continuer à investir dans la recherche. Les gens auront d'autres formes de mobilité, plus respectueuses de l'environnement et basées sur une infrastructure de transport et de l'énergie qui sera en phase avec le nouveau paradigme énergétique dans lequel les énergies fossiles ont moins d'importance.

Il y a donc trois phases. Je suis d'accord avec vous, il faut des mesures ciblées et sectorielles pour soutenir ceux qui en ont le plus besoin à la sortie de l'épidémie de coronavirus, notamment les petits indépendants, l'événementiel, l'horeca, la culture. Mais en parallèle, l'investissement, c'est de la relance. Par le passé, chaque fois que notre pays et notre continent ont été confrontés à des crises majeures, on s'en est sortis par de l'investissement. Le plan Marshall, qui marque encore aujourd'hui les contours et le paysage de notre pays, est un plan d'investissement majeur qui a permis de sortir notre pays des marasmes socio-économiques de l'après-guerre.

Ce plan comporte des éléments de réforme importants. Vous avez mentionné la fiscalité et les problématiques du marché du travail, notamment pour les plus jeunes et les plus âgés. Ce sont des éléments de réforme sur lesquels nous avons pris des engagements dans le cadre du plan de relance. Vous pouvez les consulter. Nous sommes en phase de préparation de ces éléments, que ce soit mon collègue Vincent Van Peteghem pour les aspects fiscaux ou mon collègue Pierre-Yves Dermagne pour le marché du travail.

En ce qui concerne l'évaluation, oui, quand on demande des avis externes, on se met à nu. Politiquement, il aura été plus facile, comme cela se fait pour d'autres gouvernements, d'ouvrir moins son carnet de travail, de demander moins d'évaluations. Nous l'avons fait parce que nous pensions que c'était important et que c'était une bonne façon de concevoir des politiques publiques.

Passons à la question spécifique des 3 900 emplois. Si on prend ce chiffre sérieusement, je comprends. Je découvre ce genre de débat, donc je comprends qu'il y a toujours une petite partie de discussions intéressantes, puis une partie de mauvaise foi de ne pas vouloir lire certains chiffres de la même façon.

Si on devait prendre ce chiffre de 3 900 emplois sérieusement, cela m'inquiéterait si je suis Sander Loones et parce que mon parti est à la ministre-présidence de la Flandre, ou si je suis le MR; cela m'inquiéterait moins si je suis le CDH parce que je suis nulle part au pouvoir… Finalement, ces 3 900 emplois, c'est pour tout le pays. C'est pour des moyens qui sont aussi utilisés par la Flandre. Non seulement, cela remettrait en question la propre façon dont les différentes entités fédérées utilisent cet argent, puisqu'elles aussi vont avoir très peu de création d'emplois. Mais fondamentalement, je pense que cette estimation, elle est aussi très partielle et il faut vraiment ne pas la prendre pour ce qu'elle est. C'est l'impact sur le secteur de la construction de la réalisation des projets.

C'est comme si on construisait une usine et qu'on disait combien d'emplois va construire cette usine. On a un super business plan, un entrepreneur qui a un super projet. On se dit qu'on va évaluer combien d'emplois va créer cette usine. On compte les quelques dizaines d'emplois qui, pendant, trois ans, vont construire les murs de l'usine.

Vous allez me dire, monsieur Ducarme, monsieur Prévot, monsieur Loones, que les emplois créés par l'usine, ce sont les travailleurs qui vont travailler dans l'usine. Et ce, pendant une dizaine d'années. La création d'emplois, ce n'est pas les 10 maçons ou les 18 manœuvres qui ont construit les murs de l'usine et qui ont installé les machines.

Aujourd'hui, si on pense que le plan de relance va créer 3 900 emplois, c'est exactement comme si on disait que cette usine allait créer, pendant le temps de la construction - quelques mois ou quelques années tout au plus - quelques dizaines d'emplois dans la construction.

Non, je pense qu'effectivement - cela répond à une question de M. Vanbesien -, nous allons travailler sur des estimations de création d'emplois beaucoup plus fines, même si cela demande du temps. C'est toujours basé sur des hypothèses. La frontière entre ce qui est analytiquement rigoureux et ce qui est de la fantasmagorie futuriste est toujours très ténue. Ces estimations de création d'emplois vont inclure plusieurs éléments.

La création directe, ce sont les 3 900 emplois cumulés en 2026, avec un pic en 2023 qui correspond à la période où il y a aura le plus de gens dans les chantiers.

L'impact indirect, c'est-à-dire le potentiel de création d'emplois des projets. Si j'investis dans la recherche, quel est le potentiel d'innovation, le potentiel d'augmentation de la productivité? Si je fais des centres de recherche, quel est le nombre de jeunes demandeurs d'emploi qui vont passer et qui vont se réinsérer dans des filières d'avenir autour de la transition? Quel est l'impact des multiplicateurs internationaux liés au fait que la Belgique est une petite économie ouverte qui bénéficie effectivement d'effets de bord d'autres pays? Et bien évidemment, quel est l'impact des réformes? Parce que, oui, dans ce plan de relance, il y a des réformes fiscales. Oui, dans ce plan de relance, il y a des réformes du marché du travail. Ces réformes, comme vous l'avez judicieusement dit, monsieur Prévot, vont aussi avoir des impacts sur le marché de l'emploi.

Plusieurs questions avaient trait au processus avec la Commission. Aujourd'hui, les éléments de feedback que nous avons reçus, madame Verhelst, c'est qu'il y a encore des projets sur lesquels elle a des questions au niveau technique. Nous vous avons envoyé ici les 500 à 600 pages du document. Mais derrière, cela a été mentionné, il y a des centaines de tableaux pour chacun des projets. Et, monsieur Prévot, il y a effectivement pour chacun des projets des considérations techniques avec un déploiement des investissements, phasé mois par mois, et à quel stade en est le projet.

Si nous voulons faire des projets d'infrastructure et les réussir vite, cinq ans, c'est très court à l'échelle d'un projet d'infrastructure. J'imagine que vous avez beaucoup d'exemples en tête. Il s'agit de projets pour lesquels des analyses techniques ont déjà été réalisées. Nous avons donc un plan de phasing très précis sur la manière dont l'argent sera dépensé dans les prochains mois, les prochaines années.

Une partie du travail avec la Commission est donc un travail technique qui doit encore être effectué. Là, nous jouons notre rôle de métronome. Croyez-moi, ce n'est pas un rôle qui est gai tous les jours. Il s'agit de s'assurer que tous ces projets, qui viennent d'Eupen ou Gand en passant par Anvers et Tournai, remontent et que les différents gouvernements qui les portent travaillent pour avoir le bon niveau de détails techniques.

Le deuxième élément de discussion avec la Commission européenne, ce sont les aspects relatifs aux réformes. Nous avons dans le plan, comme vous avez pu les lire, différents aspects de réformes. La Commission européenne ne demande pas que nous allions jusque dans le détail des contenus de ces réformes parce qu'elle sait que c'est un travail qui prend du temps. Si on veut faire une réforme fiscale sérieusement, cela prend du temps. La Commission demande ce qu'elle appelle une forme de roadmap, c'est-à-dire des engagements dans les trois ou quatre années à venir et le délai dans lequel la réforme sera présentée pour la première fois au gouvernement. Au-delà de ces engagements, elle demande aussi de s'accorder sur toute une série d'objectifs.

La bonne nouvelle, et je suis bien placé pour vous apporter ces réponses-là, c'est que les recommandations et les demandes de réformes que fait la Commission européenne se basent sur les recommandations spécifiques dans le cadre du Semestre européen. Je peux vous jurer, en tout cas au niveau fédéral pour avoir contribué à la rédaction de l'accord de gouvernement, que s'il y a bien un document qu'on a en permanence à côté de soi quand on rédige un accord de gouvernement, ce sont les Country Specific Recommendations de la Commission européenne. Ce n'est donc pas par hasard que, dans l'accord de gouvernement, on s'engage sur une réforme des pensions en début de législature, qu'on s'engage sur certains éléments de réforme fiscale, notamment sur certains aspects de la fiscalité verte, parce qu'on sait que ce sont des points sur lesquels nous sommes attendus par la Commission européenne. Nous avons encore des échanges à ce sujet avec la Commission européenne dans les prochains jours et les prochaines semaines.

There is no formal deadline? En effet, monsieur Sander, on est tellement en contact permanent avec la Commission européenne, qu'en fait, il n'y a pas vraiment de deadline parce qu'on remet des documents tous les 15 jours et que tous les 15 jours ils reviennent avec du feedback. On a donc un échange permanent qui, à mon avis, va durer jusqu'à l'été. On a déjà remis à la Commission européenne trois ou quatre plans. Sans cesse, on itère avec elle, etc. L'objectif est de pouvoir avoir une décision à l'été. Aujourd'hui, on sait qu'on a rattrapé le retard sur les autres pays européens. On est dans le paquet de pays qui seront dans les temps pour la Commission européenne. L'idée est d'avoir tout transmis à l'été et que la Commission européenne puisse s'engager au plus tard le 31 juillet pour obtenir un préfinancement des projets. L'ordre de grandeur est de 13 % des montants, soit environ 770 millions comme cela a été mentionné, pour commencer à l'automne.

Quels projets financera-t-on en premier? Comme on a un détail opérationnel pour chaque projet, on financera en premier les projets dont les jalons de réalisation sont les plus proches, en sachant que, finalement, comme ce sont des projets pour lesquels il y a encore plusieurs étapes qui doivent être franchies (des demandes de permis, etc.), il ne va pas y avoir de restrictions. On ne va pas devoir choisir les projets à financer en premier.

Je termine mon intervention en abordant les questions relatives aux tranches qui s'additionnent en termes d'investissement. On sait que 6 milliards d'euros, ce n'est pas suffisant. On a l'objectif de 3,5 %. Qu'est-ce que cela comprend? Je vais essayer d'être le plus pédagogique possible.

Notre objectif d'ici 2024, c'est d'atteindre 3,5 % d'investissement, c'est-à-dire - et c'est peut-être la différence qu'on a avec le Comité de monitoring - un incrément, un montant additionnel de 13,1 milliards d'euros. Ce montant de 13,1 milliards d'euros est couvert pour 5,9 milliards d'euros par la Commission européenne. Il reste donc 7,2 milliards. L'idée de ces 7,2 milliards d'euros - c'est une philosophie à laquelle tout le monde adhère - c'est qu'ils soient faits en proportion de la partie d'investissement réalisée par chacun par le passé.

La question était: combien le fédéral doit-il prendre? Le fédéral prend typiquement en moyenne 20 % de l'investissement total en Belgique. Donc, le fédéral devrait faire un gros milliard (1,3 ou 1,4 milliard d'euros) d'investissement en plus. Aujourd'hui, il y a un engagement pour 300 millions d'euros. Effectivement, on aura encore des discussions au sein du gouvernement fédéral sur un bloc additionnel d'investissement. La Flandre s'est engagée à prendre 2 milliards d'euros en plus. Je pense que cela correspond grosso modo à sa partie. Et, il y a aussi, comme cela a été mentionné par M. Van Lommel, les investissements des pouvoirs locaux qui, en Belgique, représentent environ 40 % des investissements.

C'est le premier bloc, qui concerne l'investissement public pur. Bien entendu, tout son intérêt est d'entraîner un effet de levier sur l'investissement privé. Je puis ainsi vous annoncer que trois blocs d'investissement privé qui sont liés à des projets publics se matérialiseront.

Tout d'abord, attachés au plan de relance européen, nous nous appuyons sur des cofinancements privés. Par exemple, quand ma collègue Tinne Van der Straeten fait construire une île en Mer du Nord, elle le fait à partir d'investissements privés. Quand nous rénovons des bâtiments, c'est sur la base de co-investissements privés. Lorsque nous déployons la fibre optique, nous collaborons avec des opérateurs privés de télécom. Ce pilier représente quelques milliards de plus.

Un deuxième levier est formé par la programmation d'investissement des opérateurs – privés ou publics – qui construisent les réseaux. Nous savons ainsi que Fluxys, Elia, Proximus, Telenet programment de tels investissements dont l'ordre de grandeur varie – selon le calcul - entre 8 et 12 milliards d'euros. Ils sont de nature additionnelle et s'inscrivent généralement dans une complémentarité avec les investissements publics.

Ensuite, nous avons reçu des engagements de la SFPI sous forme de fonds de transformation qui atteindront 750 millions d'euros publics, dont l'effet de levier devrait être multiplié par deux ou trois. M. Prévot soulignait très justement l'ampleur de l'épargne privée. Ce sera donc l'occasion de la mobiliser, via notamment des fonds de pension ou le secteur de l'assurance, comme l'a mentionné ma collègue.

C'est un volant qui va servir pour de l'investissement en capital dans des entreprises privées. Cela nous donne finalement un volant d'investissements publics ou publics-privés de 15 à 25 milliards, sachant que l'évaluation est toujours en cours. Sur ce volet, l'objectif est de maximaliser l'effet multiplicateur sur la réalisation des projets. Je m'explique: si on exécute un projet d'infrastructure et que c'est une multinationale qui le fait avec des travailleurs détachés et des matériaux qui viennent de Chine, l'impact sur l'économie locale belge sera relativement faible. Un euro public ou un euro public-privé aura un effet multiplicateur très faible sur l'économie belge parce que les travailleurs ne sont pas belges, parce que les matériaux ne sont pas belges et parce que les entreprises ne sont pas belges. Par contre, – c'est pour cette raison que j'ai fait référence au rôle important du secteur de la construction – si on travaille avec des jeunes en insertion, avec des PME de Flandre orientale ou de la province de Liège et qu'on stimule des filières de matériaux locaux, l'impact multiplicateur sera beaucoup plus élevé. Tout l'enjeu est de se dire qu'on a un volant d'investissements publics sur lequel viennent se greffer des investissements publics-privés ou des investissements privés, sachant que l'exécution générera encore un effet multiplicateur, qu'il faudra monitorer.

Monsieur le président, je pense avoir ainsi fait le tour de la question. Comme je l'ai dit, il est assez frustrant de devoir répondre aussi succinctement sur des thèmes importants. Il ne faut donc jamais hésiter à me contacter directement ou à contacter mon cabinet pour des questions d'ordre technique. Ce sera avec grand plaisir que nous y répondrons.

Mijnheer de voorzitter, sta me toe nog een minuutje te spreken om de precieze vraag van de heer Francken, die op het laatste moment werd gesteld, te beantwoorden.

Il y a effectivement un projet de 35 millions de Green Aeronautics, qui est porté par la Politique scientifique fédérale pour aider notre secteur industriel important à faire la transition vers des technologies plus vertes.

Il y a également des projets portés par la Région wallonne, notamment par le ministre Borsus, sur la question du recyclage dans la filière aéronautique et sur la construction d'un hub autour du recyclage d'avions ainsi que sur le fuel synthétique, pour avoir moins de kérosène dans le fuel. Il y a des projets de cybersécurité pour 78 millions, des projets de digitalisation pour la Justice, notamment à Anvers. Il y a des projets de lutte contre le trafic de drogue pour 58 millions. En matière d'immigration, il y a des projets pour 20 millions pour la digitalisation d'une série de processus.

Monsieur le président, c'est un débat important. Nous sommes dans une période critique pour la relance de notre pays. Madame Marghem, il ne faut pas opposer les mesures de soutien pour s'assurer de préserver le moteur économique et les mesures prises pour la réouverture progressive des secteurs. J'ai toute confiance en nos collègues du gouvernement, notamment les ministres Dermagne et Clarinval, pour prendre les bonnes mesures d'accompagnement et éviter que des secteurs entiers, notamment les PME et les indépendants, se sentent abandonnés lors du déconfinement progressif et de la sortie de la période d'aides généralisées.

Il ne faut pas opposer les mesures de soutien à certains secteurs et les mesures d'investissement, qui sont le contenu de ce plan, pour reconstruire notre pays sur de nouvelles bases après cette crise du coronavirus. Quand notre pays a fait face à des crises systémiques aussi importantes – et on peut penser à la Seconde Guerre mondiale –, il a réussi en ayant une complémentarité entre deux approches: des mesures de soutien pour les secteurs et des mesures d'investissement qui permettent de reconstruire le pays sur de nouvelles bases pour faire face à des enjeux structurels importants. Je pense que les enjeux structurels importants de notre génération sont relatifs à la transition vers une économie plus respectueuse de l'environnement, à la transition digitale et à la conservation de ce qui fait la force du modèle belge, c'est-à-dire une inclusion sociale forte et une productivité très importante qui nous permettent d'être compétitifs. C'est en gardant cette productivité compétitive et cette économie forte que nous pourrons soutenir la demande pour les différents secteurs qui dépendent de l'économie, notamment l'horeca, les PME et les indépendants.

De voorzitter: Collega's, de staatssecretaris heeft toegezegd dat we bijkomende informatie en documenten kunnen opvragen. De ingediende vragen zijn beantwoord, maar als niet alle bijkomende vragen behandeld zijn, dan kunt u opnieuw mondelinge of schriftelijke vragen indienen. We zullen dan op relatief korte termijn een nieuwe vragensessie organiseren.

02.22 Sander Loones (N-VA): Ik ga ervan uit dat men een werkmethode bekijkt om ook andere commissies hierbij te betrekken. Mijnheer de staatssecretaris, ik vind het trouwens sympathiek dat we rechtstreeks contact kunnen opnemen met uw kabinet. Dat is een fijne manier van werken, maar ik wil hier ook voor waarschuwen, want bewezen processen hebben hun meerwaarde. Als wij hier zaken bespreken, dan komen die in een verslag en kunnen andere mensen er ook kennis van nemen. Dat is het punt dat ik inzake transparantie wilde maken.

Ik wil nog enkele punten behandelen. U vindt het plezant om te zien hoe een technische discussie politiek kan worden gebracht. We hebben at ook vastgesteld; wij hebben hier immers een zeer technische presentatie gekregen, maar uw repliek was veel politieker van aard. Die was heel wat minder technisch en ik begrijp dat ook. Als u van een aantal Waalse politici, zelfs uit de meerderheid, commentaar krijgt, dan wil u ook aan politiek doen in uw Franstalige democratie. Toch wil ik u oproepen om voldoende oog te houden voor de techniciteit van het dossier, ik probeer dat zelf ook te doen.

Wat de transparantie betreft, betreurt u letterlijk dat info eerst in de krant komt. Als u echter een persconferentie geeft, dan komt die informatie natuurlijk in de krant. Als u die persconferentie bovendien geeft voor u naar het Parlement komt, dan komt die informatie ook eerst in de krant. U zegt dat u zeer transparant bent in uw contacten met het middenveld en dat u daar een draagvlak hebt opgebouwd. Ik vind het schitterend als dat gebeurt, maar daar gaat het punt transparantie natuurlijk niet over. Uw eerste vakbond is die van het volk, namelijk het Parlement, wij dus. Het is goed dat u een draagvlak zoekt, maar het Parlement moet op dat vlak uw eerste en bevoorrechte partner zijn.

Voorts repliceerde u dat er in het plan belangrijke hervormingen en engagementen zitten:

Oui, dans ce plan il y a des réformes fiscales. Il y a des réformes au niveau du marché d'emploi.

Maar die hervormingen zitten niet in het plan. Het blinkt integendeel uit in vaagheid op het vlak van fiscale hervormingen en arbeidsmarkthervormingen.

Ik zou willen oproepen om ons ook op dat vlak tot de techniciteit van het dossier te beperken en gewoon te erkennen dat daarvoor nog altijd werk op de plank ligt, dat zal moeten worden uitgevoerd door de ministers. Laten we minstens eerlijk zijn over wat al is gerealiseerd en over wat er nog aan moet komen. Laten we geen sfeer creëren alsof er al zaken in het plan staan, terwijl dat niet het geval is.

Over het aantal jobs neem ik vooral uw engagement aan op uitnodiging van Dieter Vanbesien, om met eigen cijfers naar buiten te komen.

Ik begrijp uw nuancering dat wij niet alleen mogen kijken naar de fabriek die wordt gebouwd, maar ook naar wat nadien met de fabriek gebeurt. U zult het echter ongetwijfeld ook wel met ons eens zijn dat u een eindje springt met die nuance maar niet de hele afstand. Wij praatten over gecumuleerd 13.000 jobs voor de huidige legislatuur. U hebt er nu 700.000 nodig. Er is dus iets mis. Dat voelen wij allemaal aan. Ik kijk alvast uit naar uw meer verfijnde cijfers, die u daarnet hebt aangekondigd.

Op een bepaald moment in de start gaf u aan dat de regering de eerste schijf van middelen ergens in de zomer van 2021 zou krijgen. Er zou dan in september 2021 kunnen worden gestart met een aantal projecten. Ik wil echt en oprecht nogmaals oproepen om daar niet op te wachten en om met eigen budgetten projecten waar mogelijk te prefinancieren en op te starten. Zodra de Europese financiering dan binnenkomt, kan een vereffening worden gedaan. Dit is enigszins de Vlaamse aanpak, namelijk nu al starten, om een voorsprong te nemen.

Ten slotte, over het budget was er een heel interessante passage, waarin u het had over 6 miljard euro, 13,1 miljard euro en 7 miljard euro aan investeringen. U verwees daarbij naar de 2,1 miljard euro van Vlaanderen, wat ongeveer het begrotingsdeel is dat Vlaanderen extra moet doen. U komt uit bij 5 miljard euro, waarvan ongeveer 1,4 miljard euro door de federale overheid moet worden geleverd. Ik wil erop wijzen dat ik in het plan en in uw PowerPointpresentatie engagementen heb gelezen voor 328 miljoen euro. Er rest dus nog 1 miljard euro waarover wij geen duidelijkheid hebben over de manier waarop dat bedrag zal worden ingevuld, laat staan dat wij weten op welke manier het zal worden gefinancierd.

Hier worden toch zware engagementen aangegaan, namelijk 1 miljard euro aan federale investeringen, die er op een gegeven moment moeten komen en worden gefinancierd. Ook op dat punt hoop ik dat een en ander met voldoende sérieux zal worden ingevuld.

Ik rond af met uw opmerking over de delen en de becijfering. Wanneer ik alles samentel, kom ik uit op een aandeel van 3 miljard euro op 7 miljard euro, waarvanj blijkbaar wordt verwacht dat de Waalse regering, de Franse gemeenschapsregering, de Brusselse gewestregering en de Duitse Gemeenschap dat bedrag zullen invullen met extra projecten, die zij zullen inschrijven op de eigen begroting.

Ook dat is gigantisch. Ik hoop dat dat goed doorgesproken wordt met de deelstaten, zodat iedereen zijn engagement opneemt. Vlaanderen doet dat al voor 2 miljard. U zei zelf dat dat ongeveer overeenstemt met het deel wat het moet doen.

Hier wordt gegoocheld met gigantische bedragen. Het gaat ook om gigantische bedragen. Het is dus geen verwijt. Ik begrijp dat. Maar laten wij de ernst ervan toch niet onderschatten. Het is niet omdat men in de straat moeilijk het verschil kan vatten tussen 1 miljoen en 1 miljard, wat, laten wij eerlijk zijn, toch vaak het geval is, dat wij die nuance hier niet zouden moeten maken.

02.23 Kathleen Verhelst (Open Vld): Ik blijf op mijn honger. Ik ben echt ervan overtuigd ook dat de relance echt om mensen draait, niet alleen om geld en hervormingen. Ik heb maar één praktisch voorbeeld gegeven en ik zal het herhalen, omdat ik daarvoor een antwoord wil hebben.

Ik begrijp dat er zware investeringen in infrastructuur nodig zijn. Ik vind dat fantastisch. Het gaat misschien om een inhaalbeweging, maar wij moeten ook verder gaan, voor de toekomst. Het mag niet blijven bij een inhaalmanoeuvre alleen, wij moeten ook verder gaan. Maar hoe zullen wij onze mensen mobiliseren? Wij zitten met een hoge werkloosheid, wij hebben vele niet-actieven.

Hoe zullen wij dat bewerkstelligen? Het is de sleutel van het hele Relanceplan. Alleen geld doet het niet. Men mag als bedrijfsleider zoveel willen doen met zijn geld, als de mensen niet willen meewerken, komt men er niet.

Nu wordt gezegd dat we onze binnenlandse werkkrachten aan het werk moeten krijgen. Maar hoe krijgen wij ze aan het werk? Opleiding volstaat niet; ik heb daarvan al vele voorbeelden gezien. Wij moeten beseffen dat minder fiscale lasten op arbeid voor werknemers en werkgevers en flexibiliteit van de arbeid, zoals in Nederland, de enige oplossingen zijn. Minister van Werk Dermagne moet onderzoeken hoe we de mensen dringen aan het werk krijgen, want dat is volgens mij de belangrijkste sleutel van het hele Relanceplan.

02.24 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de nous avoir livré les premiers ressorts de votre plan de relance. Il conviendra de revoir ces ressorts ensemble au moment où nous disposerons de chiffres plus affinés. Nous pourrons ainsi en voir l'exercice dans la dynamique de l'écoulement du temps. Ceci est très important. Outre l'avis qui sera remis par la Commission européenne, que j'espère évidemment que vous partagerez largement avec nous, il y aura un monitoring de ce plan de relance. Ce plan est très riche et recouvre énormément d'aspects très intéressants.

Après avoir fait le constat, dans ma première intervention, d'une situation très difficile pour notre pays, et avoir exprimé mes interrogations sur cette situation et les moyens d'en sortir dans le cadre de votre présentation et de votre plan, je vois aussi tout l'aspect enthousiasmant, optimiste, volontariste que nous pourrons développer ensemble. J'espère que vous considérerez désormais que le Parlement est un partenaire dans ce travail, un partenaire qui vous permettra d'avoir une vision à 360 degrés de la société belge. J'espère aussi que nous pourrons constater, ensemble, tout le bien-fondé de ce plan et les bénéfices que nous pourrons en tirer pour notre pays.

De voorzitter: Als er geen vragen meer zijn, kunnen we de commissie hier afsluiten. Ik dank de staatssecretaris voor de toelichtingen en de antwoorden op alle vragen. Ik dank ook de collega's voor het boeiende debat. Het spijt mij dat ik een beetje op de tijd probeer te letten, maar deze namiddag komt nog een hoorzitting met een tiental personen. De diensten moeten ook kunnen afronden en straks opnieuw opstarten.

We proberen regelmatig vragensessies te organiseren en dat zullen we blijven doen. Ik engageer mij ook, in samenspraak met de staatssecretaris, om te bekijken hoe het werk verdeeld kan worden over de commissies wanneer collega's dieper willen ingaan op bepaalde aspecten. De collega's zijn zeker bereid om op die aspecten dieper in te gaan in hun commissie. Het algemene debat en het globale overzicht kunnen we in deze commissie natuurlijk blijven opvolgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De vergadering wordt gesloten om 13.11 uur.

La séance est levée à 13 h 11.