COMMISSION DE LA DÉFENSE NATIONALE

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.51 uur en voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 51 et présidée par M. Peter Buysrogge.

[FR]Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

[NL]De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Débat d'actualité sur la fin de Resolute Support Afghanistan et questions jointes de

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La fin de la mission Resolute Support" (55016438C)

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La fin de la mission Resolute Support en Afghanistan" (55016504C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le retrait d'Afghanistan" (55016580C)

- Kattrin Jadin à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le retrait des troupes américaines d'Afghanistan" (55016622C)

- Christophe Lacroix à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le retrait des troupes de l'OTAN de l'Afghanistan" (55016820C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'annonce du retrait des troupes américaines d'Afghanistan" (55016842C)

01 Actualiteitsdebat over het einde van Resolute Support Afghanistan en toegevoegde vragen van

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het einde van de NAVO-missie Resolute Support" (55016438C)

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De beëindiging van de Resolute Support-missie in Afghanistan" (55016504C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De terugtrekking uit Afghanistan" (55016580C)

- Kattrin Jadin aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De terugtrekking van de Amerikaanse troepen uit Afghanistan" (55016622C)

- Christophe Lacroix aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De terugtrekking van de NAVO-troepen uit Afghanistan" (55016820C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De aangekondigde terugtrekking van de Amerikaanse troepen uit Afghanistan" (55016842C)

01.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, les États-Unis ont annoncé une date de départ de l'Afghanistan. Ce départ devrait avoir lieu avant le 11 septembre 2021.

À la suite de cette décision, les pays membres de l'OTAN ont également annoncé qu'ils mettraient fin à cette mission dans le même délai.

Il y a encore quelques semaines, l'indécision américaine et la situation sur place avaient empêché d'obtenir une réponse claire lors de la réunion des ministres de la Défense de l'OTAN. Il avait donc été décidé de reporter le retrait prévu au deuxième quadrimestre 2021, à une date ultérieure non précisée.

Madame la ministre, quelles sont les évolutions politiques, diplomatiques et pratiques qui ont mené à cette décision?

Quel est le calendrier belge de retrait? Quel est le montant qui pourra être économisé par la Défense belge suite à ce retrait anticipé? Comment ce montant sera-t-il réaffecté? Ce retrait aura-t-il un impact sur les autres missions à l'étranger de la Belgique en termes de personnel, de matériel et de budget?

Après 20 ans de présence sur place, quel est le bilan qui peut être tiré de ces missions successives? Quels sont les objectifs militaires et politiques qui ont été atteints et ceux qui ne l'ont pas été? Quel a été l'impact sur la Défense belge de cette mission? Quel est le coût total, le coût en vies humaines des soldats belges mais également des cibles? Selon vous, cette mission est-elle une réussite ou un échec? Ce retrait est-il une bonne chose ou non?

01.02 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, de NAVO heeft heel snel geschakeld na de aankondiging van de Amerikaanse president Biden over de terugtrekking van de Amerikaanse troepen uit Afghanistan. Na een ministeriële meeting van de NAVO kondigde ook België, net als partnernatie Duitsland, een terugtrekking aan.

Kunt u een debriefing doen van die NAVO-vergadering? Ik vraag daar trouwens altijd naar, want dat is interessant.

Volgens de media hebt u uw Duitse collega al ontmoet. Dus ook u hebt heel snel geschakeld.

Op welke manier worden de troepen teruggetrokken? Stapsgewijs of in één keer? Is er al een concreet zicht op de terugkeer van het materiaal? Na al die jaren is er daar immers enorm veel materiaal ontplooid. Op welke manier zullen de Afghaanse veiligheidstroepen in de regio waar België actief is, hierop worden voorbereid? Het is belangrijk dat wat we daar hebben gedaan, behouden blijft.

01.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, de 30 lidstaten van de NAVO zijn akkoord gegaan met de Amerikaanse beslissing om alle troepen tegen 11 september 2021 terug te trekken.

De logistieke operatie zou al op 1 mei beginnen en tegen september afgerond moeten zijn. In augustus zal onze partner Duitsland zich ook terugtrekken, waarmee ook een einde zou komen aan de ontplooiing van de Belgische Defensie.

Mevrouw de minister, kunt u mij een overzicht geven van de gesprekken in de alliantie over de Belgische terugtrekking, het tijdskader en de juiste technische voorbereiding van de operatie? Wat is de budgettaire impact van de inkorting van de operatie en de terugtrekking van onze troepen? Wordt dat gedekt door de additionele 9 miljoen euro bestemd voor de verlenging?

De NAVO stelt dat ze elke talibanaanval tijdens de terugtrekking met een krachtige reactie zal beantwoorden. Gelet op de voorgeschiedenis zijn dergelijke feiten niet ondenkbaar. Welke krijtlijnen werden getrokken en behoort een tweede opschorting van de terugtrekking tot de mogelijkheden? Welke mogelijkheden opent dat voor Defensie naar het einde van 2021 en begin 2022 om haar inzet in andere operatietonelen te versterken?

01.04 Kattrin Jadin (MR): Madame la ministre, quelle sera la conséquence directe pour nos troupes en Afghanistan? Comment ce retrait va-t-il s'organiser en collaboration avec les partenaires sur place? Avec quel budget cela va-t-il se faire et dans quel délai?

On laisse un pays dans une situation compliquée, avec un destin incertain en ce qui concerne les processus de démocratisation. Je pense que nous devrons encore nous pencher sérieusement sur la situation en Afghanistan.

01.05 Christophe Lacroix (PS): Madame la ministre, le 14 avril dernier, les États membres de l'OTAN ont finalement décidé d'entamer le 1^er mai le retrait des près de 10 000 hommes et femmes engagés dans la mission Resolute Support. Tandis que Joe Biden a pour sa part annoncé le retrait de toutes les troupes américaines d'Afghanistan d'ici le 11 septembre, vous avez-vous-même entre-temps annoncé le retrait du contingent belge d'une septantaine de militaires avant l'été. Dans ce cadre, vous avez notamment annoncé que notre retrait de la région pouvait permettre de dégager une solution intra-afghane, entre talibans et gouvernement.

Madame la ministre, quel est votre bilan de la présence de l'OTAN en Afghanistan? Le retrait de nos troupes en Afghanistan aura-t-il un impact pour nos autres missions et opérations à l'étranger, notamment en termes de ressources humaines et de capacités déployées? La fin de la mission Resolute Support met-elle par-là même fin à l'engagement de l'Union européenne pour une solution pacifique du conflit afghan?

Josep Borrell avait menacé en novembre 2020 de couper le soutien de l'Union européenne (1,2 milliards d'euros) en faveur de l'Afghanistan si les talibans tentaient de restaurer un émirat islamique dans le pays. Quelle est votre analyse de la situation qui pourrait succéder au retrait des troupes de l'OTAN? Que ressort-il de votre récente rencontre avec le secrétaire d'État américain Antony Blinken, notamment concernant la considération des États-Unis vis-à-vis de l'Union européenne en tant que partenaire du règlement de la crise en Afghanistan? Participerez-vous aux pourparlers de paix à Istanbul à la mi-mai? Le cas échéant, quel message allez-vous porter?

01.06 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, voor de inleiding van mijn vraag verwijs ik naar de tekst van mijn vraag zoals ingediend, aangezien de collega's de situatie al goed hebben geschetst.

Onlangs kondigde Amerikaans president Joe Biden aan dat hij dit jaar de Amerikaanse troepenmacht uit Afghanistan zal terugtrekken tegen de symbolische datum van 11 september. In zijn kielzog beslisten de andere NAVO-lidstaten, waaronder ook onze partnernatie Duitsland, dat zij hun militairen uit Afghanistan in het kader van de Resolute Support Mission zouden terughalen. Eerder was door de vorige administratie van president Donald Trump beslist om de Amerikaanse troepen tegen mei terug te trekken uit het land, waarover reeds een akkoord bestond met de Taliban. Biden schroefde dit terug en plande aanvankelijk een verlengde militaire aanwezigheid in Afghanistan, tot de taliban meer veiligheidsgaranties zouden opgeven. Hier is Biden dus recent op teruggekomen, maar hij zal de Amerikaanse militaire aanwezigheid pas volledig beëindigen op 11 september dit jaar en in mei de voorbereidingen starten.

Mevrouw de minister, wat was de houding van de respectievelijke NAVO-lidstaten op de terugtrekking van de Amerikaanse troepen en hoe verliepen de gesprekken in de alliantie?

Wat zijn volgens u de militair-strategische implicaties van de Amerikaanse beslissing om eerst de troepen vroeger terug te trekken, vervolgens aan te kondigen dat de troepen er langer zouden blijven om dan ze vervolgens tegen een nieuwe datum, 11 september, terug te trekken? Heeft de taliban zijn positie niet verstevigd sinds Bidens aankondiging langer aanwezig te willen blijven in Afghanistan, aangezien in die tijdspanne de aanvallen werden opgedreven om druk te zetten op de Afghaanse regering en de westerse coalitie?

Hebben de VS en bij uitbreiding de NAVO geen internationaal gezichtsverlies geleden door eerst een verlengde aanwezigheid aan te kondigen en daarna toch te beslissen tot volledige terugtrekking?

Wat is volgens u de eindbalans van de twintigjarige oorlog in Afghanistan? Zijn onze militaire en politieke doelstellingen al dan niet bereikt? Welke lessen trekken u en Defensie uit die episode, met het oog op de beoordeling van eventueel volgende deelnames aan buitenlandse militaire missies? Ik denk dat het belangrijk is om ook die vraag te stellen bij de aankondiging.

01.07 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, de rode draad van de vragen is de aangekondigde terugtrekking uit Afghanistan, alsof die reëel en definitief is. Daarbij trek ik mijn wenkbrauwen op. De Amerikaanse president Biden kondigde inderdaad op 14 april het einde van de oorlog in Afghanistan aan, maar de volgende dag berichtte The New York Times al dat het Pentagon, de Amerikaanse inlichtingendiensten en de westerse bondgenoten plannen om een minder zichtbare, maar nog altijd krachtige militaire aanwezigheid in de regio te behouden. Het komt erop neer dat wordt bekeken hoe er informatie kan worden verzameld om actie te ondernemen tegen terroristische doelwitten zonder enige infrastructuur of personeel buiten de ambassade in Kabul. Dat geeft toch wel een heel ander beeld van het zogenaamde einde van de oorlog in Afghanistan.

De vraag rijst met welke middelen de VS hun militaire invloed willen behouden. Gaat het over bombardementen, over de aanwezige private troepenmacht, over beide, of over nog iets heel anders, waarvan we geen weet hebben? We hebben er het raden naar, maar in elk geval is het voorbarig om een werkelijke beëindiging van de oorlog aan te nemen. Het aantal huurlingen is trouwens reeds vele malen groter dan het aantal Amerikaanse soldaten, 16.000 ten opzichte van 2.500.

Wat is er in de NAVO besproken met betrekking tot de terugtrekking van de westerse troepen en het einde van de oorlog in Afghanistan?

Kunt u de stelling uit The New York Times bevestigen?

Zal de aanwezigheid van de private huurlingen afgebouwd worden parallel aan de afbouw van de westerse nationale legers?

Wat met de bombardementen, die nog steeds worden uitgevoerd?

Beschouwt u de terugtrekking van de westerse mogendheden uit Afghanistan als reëel en definitief?

01.08 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, op woensdag 14 april hebben de NAVO-bondgenoten tijdens een bijzondere nachtvergadering besloten te beginnen met de terugtrekking uit Afghanistan vanaf 1 mei. De terugtrekking zou binnen enkele maanden moeten voltooid zijn.

Les alliés reconnaissent désormais que la solution militaire n'est plus celle qui est opportune pour répondre aux défis auxquels fait face l'Afghanistan.

In de verklaring van de NAVO zullen de bondgenoten en de NAVO-partners Afghanistan blijven bijstaan in de promotie van de veiligheid in de regio en het behoud van de verwezenlijkingen van de voorbije 20 jaar om te vermijden dat Afghanistan opnieuw een veilige basis voor terroristische groeperingen wordt.

Avec l'entrée en fonction du président Biden, la question de savoir ce que les Américains feraient prochainement en Afghanistan s'est effectivement posée. À cet égard, l'administration américaine a mené d'intenses consultations avec toutes les parties amies, qui ont conduit à considérer qu'un retrait complet des troupes américaines serait possible d'ici le 11 septembre 2021 au plus tard.

België stelt zich solidair op met de beslissing omtrent de terugtrekking van de internationale troepenmacht uit Afghanistan, die door de alliantie met consensus werd genomen.

En ce qui concerne le retrait de nos propres troupes, il a été convenu avec notre partenaire allemand que les derniers soldats belges déployés à Mazâr-e Charîf reviendront pour l'été.

L'impact positif ou négatif d'un retour anticipé sur le budget destiné à la mission est difficile à déterminer à l'heure actuelle. Des ressources supplémentaires pourraient en effet être nécessaires pour assurer la sécurité dans des circonstances où les talibans pourraient accroître le recours à la force.

L'impact du retour et les coûts associés devront peut-être aussi être réévalués.

Le cas échéant, si l'OTAN demande à la Belgique des efforts supplémentaires pour la sécurité en Afghanistan ou pour soutenir d'autres missions, la Défense évaluera un éventuel appui souhaité sur la base du personnel, de l'équipement et des budgets disponibles. Il est donc aussi trop tôt pour juger de l'impact sur les autres opérations de la Défense en 2021 ou début 2022.

Il est tout aussi prématuré de vouloir tirer un bilan définitif de la mission. Toutefois, la présence ininterrompue de la Défense en Afghanistan a démontré la solidarité de la Belgique dans la lutte contre le terrorisme international et en soutien du peuple afghan.

Nous déplorons bien entendu les nombreuses pertes militaires et civiles subies au cours de ces 20 ans de conflit.

Al meerdere jaren is de Resolute Support Mission bezig met de training en ondersteuning van de Afghaanse veiligheidstroepen ter voorbereiding op een effectieve terugtrekking van de NAVO, zodat zij zelf de veiligheidsopdrachten kunnen uitvoeren. De overdracht van alle veiligheidstaken aan de Afghaanse veiligheidsdiensten behoort tot de verantwoordelijkheden van het commando van de Resolute Support Mission. Voor de regio Mazar-i-Sharif komt dat toe aan onze Duitse partners, die te gepasten tijde hun plan zullen verduidelijken.

Je voudrais souligner que cette longue présence en Afghanistan a permis des avancées dans certains domaines, qu'il faut veiller à pérenniser. Ainsi, le pays n'est plus le repaire du terrorisme international, et la situation sociale, économique et politique en Afghanistan s'est entre-temps améliorée. Les droits des femmes, des minorités, des enfants ont progressé; les médias jouissent d'une plus grande liberté d'expression. Beaucoup d'efforts ont été consentis pour améliorer les conditions économiques et sociales des Afghans. Rien de tout cela n'aurait été possible sans l'engagement de la Belgique et celui de nos alliés et partenaires.

Enfin, mon propos n'est bien sûr pas de commenter la politique étrangère américaine, mais je peux vous rapporter que les États-Unis partagent notre souhait d'une meilleure collaboration entre l'Union européenne et l'OTAN, comme évoqué par le secrétaire d'État Antony Blinken lors de son discours à l'occasion de sa venue à Bruxelles pour la ministérielle OTAN/Affaires étrangères. Les États-Unis soulignent d'ailleurs que les deux organisations sont un multiplicateur de forces crucial au profit d'un ordre international plus ouvert et plus stable, même s'il reste évidemment des défis à relever.

Tot slot hebben de bondgenoten gewezen op het belang van de versterking van de vredesonderhandelingen in Doha.

01.09 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Merci pour cette réponse, madame la ministre.

Vingt ans, ce n'est pas rien. Quand un pays vit une occupation aussi longue, cela laisse des traces profondes. Pour en avoir une idée, en 2018, l'âge médian de la population afghane était de 19 ans. Cela veut dire que plus d'un Afghan sur deux a toujours connu une présence militaire de la coalition. De manière générale, cela fait des dizaines d'années que le peuple afghan est soumis à des souffrances externes et internes terribles.

Nous le savions déjà en arrivant, l'Afghanistan est un pays d'une extrême complexité. J'ai retrouvé les échanges en commissions conjointes Chambre et Sénat de septembre 2001. Mon estimé prédécesseur Josy Dubié, qui était alors sénateur et qui connaissait bien la région, disait: "Attention, casse-cou! L'Afghanistan est un piège mortel!"

Lors des auditions de la semaine dernière sur la proposition de résolution de Mme Jadin, je crois que c'est M. Biscop qui nous a dit que nous aurions dû quitter le pays il y a quinze ans. Si certaines avancées ont pu avoir lieu en vingt ans, j'en suis certain, il semble aujourd'hui qu'il y ait un risque que la situation revienne à son point de départ avec une reprise en main du pays par les talibans. Personne ne l'espère, mais c'est une réelle possibilité.

Vingt ans plus tard, il est plus que temps que nous fassions un bilan complet et approfondi. C'est la raison pour laquelle j'ai écrit à M. le président pour que nous puissions organiser notre commission, ce travail de fond, sur la base d'auditions par exemple. Le type de travail doit encore être défini. Il nous permettrait, je l'espère, de produire un rapport d'évaluation et de recommandations. Cela devrait également mettre en lumière l'importance d'avoir systématiquement un débat parlementaire a priori sur la base d'objectifs militaires clairs et transparents, et non uniquement a posteriori comme c'est le cas malheureusement aujourd'hui. Je crois que nous allons encore reparler de l'Afghanistan à l'avenir.

De voorzitter: Mijnheer Defossé, het klopt alleszins. Ik heb uw vraag daarover ontvangen. Ik zal ze op de eerstkomende regeling der werkzaamheden agenderen.

01.10 André Flahaut (PS): Monsieur le président, je voudrais simplement préciser à M. Defossé qu'avant l'engagement de notre armée en Afghanistan, un débat préalable s'était tenu au Parlement.

01.11 Jasper Pillen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, dat lijkt mij een nuttige toevoeging van de heer Flahaut.

Mevrouw de minister, u hebt snel geschakeld, onthoud ik uit uw antwoord. Dat is belangrijk als het over defensie gaat. U hebt dat gedaan en ook zeer snel uw Duitse collega gezien. Ik heb al meermaals verwezen naar Duitsland als goed partnerland en ik denk dat het belangrijk was dat u die meeting zo snel na de aankondiging van president Biden hebt georganiseerd.

We volgen hier natuurlijk de internationale politiek en de internationale defensieomstandigheden. Ik vrees inderdaad ook dat Afghanistan niet van de agenda van onze commissie zal verdwijnen. Ik kijk alvast uit naar de debatten daarover en ook naar de opvolging van de terugtrekkingsmissie in onze commissie en in de commissie die operaties achter gesloten deuren opvolgt.

01.12 Theo Francken (N-VA): Should I stay or should I go? Dat is al jaren de centrale vraag in verband met Afghanistan.

De beslissing is sowieso omstreden. Er was een akkoord, dat niet volledig wordt gerespecteerd. Dat geldt evenzeer voor de taliban. In die zin is een verlenging van de militaire aanwezigheid perfect uit te leggen.

Afshin Elian concludeert in NRC Handelsblad dat de enige resultante van de terugtrekking van de westerse militaire krachten uit Afghanistan zal zijn dat de taliban weer de baas wordt in Afghanistan, waardoor we over een aantal jaar opnieuw een verbod op muziek en op onderwijs voor meisjes en vrouwen en de toepassing van alle mogelijke shariawetten met onder andere steniging van vrouwen verplichte boerkadracht zullen zien. Dat zal een enorme stap achterwaarts zijn in de ontwikkeling van dat land, van dat stuk van Azië, kortom van de wereld. Ik vrees dat hij gelijk heeft.

De taliban staan nog altijd sterk en worden internationaal gesteund. Zij kunnen nog altijd rekenen op inkomsten uit heroïne- en opiumproductie. Die geldbron is nog altijd intact. Er wordt wel meer coke gebruikt, maar heroïne blijft internationaal nog altijd een bijzonder gewild product, waarvoor hoge prijzen worden betaald. Ik vrees dat de warlords van de taliban het regime in Kabul zullen omverwerpen binnen dit en een aantal jaar. Of misschien zal het regime nog net Kabul behouden, maar al de rest verliezen. Dat is voer voor een heel interessant debat. Ik ben blij dat er hoorzittingen komen. Ik ben er zeker klaar voor.

Tot slot, heb ik nog één bedenking.

U verwijst naar Antony Blinken. Ik begrijp ook dat president Biden hierheen komt en dat de Amerikanen een heel pro-Europese agenda op de tafel willen leggen. Er is in de NAVO al vaker bepleit dat er voldoende coherentie en overleg moet zijn, wanneer belangrijke afspraken worden gemaakt alsook dat ze niet eenzijdig mogen worden gemaakt. Er wordt vooral naar Turkije verwezen in het licht van de gebeurtenissen in Noord-Syrië. Dat wordt gezien als een slecht voorbeeld. President Macron heeft naar aanleiding van wat toen is gebeurd, verklaard: "NATO is brain dead." Ik kan alleen maar vaststellen dat de Amerikanen ter zake in hun uppie hebben beslist en dat de NAVO is gevolgd.

Ik kan u misschien suggereren dat u bij onze Amerikaanse bondgenoten – die ik heel graag zie en waarvan de mensen van de Amerikaanse ambassade – die alle verslagen lezen, ongetwijfeld meeluisteren, het belang van consequent te zijn, onderstreept. De beslissing tot terugtrekking staat haaks op de boodschap dat alles in de NAVO meer in overleg moet gebeuren, want het is een eenzijdige Amerikaanse beslissing. Wij zijn maar gevolgd. Het kan best zijn dat u snel hebt geschakeld. Uiteindelijk hebben wij echter gewoon moeten volgen wat de Amerikanen hebben beslist.

Indien dat de policy wordt van Joe Biden en Blinken inzake defensie en internationale samenwerking, waarbij zij beslissen en wij gewoon mogen volgen, dan is er een probleem en spreken zij zichzelf tegen. Dat is op zich ook een interessant debat. Ik ben al wat over mijn spreektijd gegaan. Wij zullen het debat echter zeker nog nader kunnen voeren.

01.13 Kattrin Jadin (MR): Madame la ministre, l'Histoire nous dira si cette décision de retrait aura été judicieuse ou pas. Nous n'avons pas réussi – c'est aussi le constat – à amener les processus démocratiques et l'autonomie nécessaires pour faire avancer les droits fondamentaux que nous défendons de manière commune, y compris dans le cadre de cette mission de l'OTAN en Afghanistan. Force est donc de constater que c'est de ce point de vue-là un échec, puisque nous laissons l'Afghanistan aux mains des talibans.

J'ai déposé une résolution en commission des Relations extérieures car je suis tout à fait inquiète du sort laissé particulièrement aux femmes et aux enfants qui avaient un petit espoir d'émancipation, un petit gain de liberté ces dernières années et qui le perdent déjà dans de nombreux ressorts, certainement aussi au niveau médiatique, ce qui ne va pas s'améliorer. Nous en reparlerons.

Je vous félicite d'avoir réagi rapidement avec votre homologue allemand en ce qui concerne les différents phasages à mettre en place pour le retrait de nos troupes. C'était absolument judicieux. Je partage l'avis et le constat qui est fait sur notre force réelle au sein de l'OTAN. In fine, nous sommes réduits, comme d'autres pays européens, à être les suiveurs des décisions prises unilatéralement par les États-Unis. Personnellement, cela me pose question, d'autant plus que des discussions sont toujours en cours au sein de cette commission mais également en commission des Relations extérieures, notamment concernant des résolutions visant à redéfinir au mieux nos relations transatlantiques et à redéfinir la Défense européenne que nous voulons mettre en place de manière pérenne et efficace.

01.14 Christophe Lacroix (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse et pour la clarté de celle-ci, mais aussi pour la position que vous avez prise, dès votre entrée en fonction, face à ces enjeux, en vous appliquant à faire preuve de cohérence.

01.15 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, voor onze fractie kan de oorlog in Afghanistan in het kader van de Amerikaanse war on terror duidelijk een mislukking worden genoemd. Dat zeggen ook ervaren Amerikaanse generaals, die toegeven dat de Afghanistanstrategie, voornamelijk bepaald door president Obama, gefaald heeft. De Belgische troepen en onze coalitiepartners zijn 20 jaar militair aanwezig geweest in dat land en de situatie op het terrein is er alleen op verslechterd, door de Amerikaanse strategie die wij tot vandaag hebben gevolgd.

Na al die jaren oorlogsvoering in Afghanistan is er een trieste balans: meer dan 2.000 militairen zijn gesneuveld, er vielen 20.000 gewonden, de kostprijs loopt op tot meer dan 3 miljard dollar en 90 % van het land valt buiten de controle van de reguliere Afghaanse regering. Ondanks al onze inspanningen zijn de taliban de baas in Afghanistan, dat moeten we op dit moment gewoon durven vast te stellen.

De beslissing van de Trumpadministratie om de troepenmacht terug te trekken uit dat wespennest, was dan ook niet onterecht. De situatie op het terrein was zo sterk in het voordeel van de taliban dat ze geen doden, gewonden of dollars meer waard was. Het akkoord met de taliban om de militairen tegen mei terug te trekken wordt bevestigd in de nieuwe beslissing. Ik meen dat het een goede beslissing is, wat niet wegneemt dat we het vervolg van het verhaal zeer waakzaam moeten blijven opvolgen.

Als ik u goed begrepen heb, wordt een eventuele steunaanvraag van een van onze partners om een en ander verder op te volgen, altijd geëvalueerd. Het is dan uitkijken naar de keuzes die we maken. Ik wil wel pleiten voor de correcte opname van het begrip exitstrategie in die toekomstige keuzes. We hebben dat in het Afghanistanverhaal absoluut niet gedaan, met eigenlijk een jarenlange inzet als gevolg. Ik wil ervoor pleiten om een exitstrategie altijd d'office op te nemen in onze toekomstige engagementen, zoals we dat ook voor Irak en Syrië hebben gedaan. Dat verdient echt aanbeveling, evenals de evaluatie die gemaakt moet worden. Ik ben zeker pleitbezorger van een grondige evaluatie van onze inzet in de afgelopen 20 jaar, via hoorzittingen of een debat.

01.16 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, het is jammer dat u niet echt hebt geantwoord op de vragen die wij over het thema hebben gesteld en niet tegemoetgekomen bent aan onze bezorgdheid.

Het lijkt absurd dat wij onze info uit The New York Times moeten halen om toch maar iets te weten te komen van wat er effectief staat te gebeuren.

Er is nog onduidelijkheid. U mag dan wel troepen terugtrekken, maar indien er toch nog een privémacht in Afghanistan aanwezig is die als militaire macht kan worden gebruikt, is het echt heel onduidelijk wat daar staat te gebeuren en welk toezicht daarop zal worden gehouden.

Ik neem aan dat er nog hoorzittingen over de kwestie zullen volgen. Wij zullen onze kritiek ter zake nog nader uitdiepen.

De voorzitter: Mijnheer Colebunders, het is fijn te horen dat u uw informatie bij de Amerikanen haalt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Débat d'actualité sur l'incendie à Brecht et questions jointes de

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'incendie du domaine militaire et de la réserve naturelle Groot Schietveld à Brecht" (55016819C)

- Darya Safai à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'incendie survenu au Groot Schietveld" (55016821C)

- Jef Van den Bergh à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les exercices de tir dans des domaines militaires et réserves naturelles en cas de sécheresse" (55016830C)

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'incendie sur le domaine militaire de Brecht" (55016844C)

- Kattrin Jadin à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L’incendie au domaine militaire de Brecht" (55016971C)

- Christophe Lacroix à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L’incendie au domaine militaire de Brecht" (55016987C)

- Gaby Colebunders à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'incendie au domaine militaire de Brecht" (55016995C)

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'incendie au Groot Schietveld" (55016999C)

- Wouter De Vriendt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'incendie au domaine militaire et sur le site naturel de Brecht" (55017010C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'incendie au domaine militaire de Brecht" (55017011C)

02 Actualiteitsdebat over de brand in Brecht en toegevoegde vragen van

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De brand op het militair domein en natuurgebied Groot Schietveld in Brecht" (55016819C)

- Darya Safai aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De brand op het Groot Schietveld" (55016821C)

- Jef Van den Bergh aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De schietoefeningen in militaire domeinen en heidegebieden bij droogte" (55016830C)

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De brand op het militaire domein in Brecht" (55016844C)

- Kattrin Jadin aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De brand op het militaire domein in Brecht" (55016971C)

- Christophe Lacroix aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De brand op het militaire domein in Brecht" (55016987C)

- Gaby Colebunders aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De brand op het militaire domein in Brecht" (55016995C)

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De brand op het Groot Schietveld" (55016999C)

- Wouter De Vriendt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De brand op het militair domein en natuurgebied in Brecht" (55017010C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De brand op het militaire domein in Brecht" (55017011C)

02.01 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, op vrijdag 23 april is een grote brand uitgebroken op het militair domein en het natuurgebied Groot Schietveld in Brecht. De rook heeft zich toen onmiddellijk verspreid over bijna heel Antwerpen en de provinciale fase van het rampenplan werd afgekondigd. De brand zou zijn ontstaan na een militaire schietoefening. Via diverse mediakanalen hebben wij daarover ondertussen al meer informatie kunnen vergaren, maar ik vraag u toch om in deze openbare vergadering wat duiding te geven bij de aanleiding of de oorzaak en de gevolgen van de brand.

Is dit het eerste dergelijke incident bij een militaire schietoefening of zijn dat soort branden al voorgevallen in het verleden? Wat belangrijker is, is hoe Defensie hier lessen uit kan trekken zodat het niet meer voorvalt of zodat er adequaat kan worden gereageerd, wat in dezen toch niet altijd is gebeurd, wel door Defensie uiteraard, maar ik had u toch graag even gehoord over de samenwerking met andere diensten.

Kunt u een overzicht geven van de financiële en/of andere impact die het incident heeft veroorzaakt voor Defensie?

Hoe heeft Defensie bijgedragen aan de hulp en communicatie tijdens en na het incident?

Het aantal vragen indachtig, vermoed ik dat er ook zal worden geantwoord op de vraag of de procedure al dan niet werd gevolgd. Ik zou u ook graag horen over de rol van het Agentschap voor Natuur en Bos die in dezen ook niet onbelangrijk is, en over de buitenlandse hulp die werd geboden uit noodzaak, als ik het zo mag noemen.

02.02 Darya Safai (N-VA): Mevrouw de minister, op vrijdag 23 april brak een brand van aanzienlijke omvang uit op het natuurgebied en militair domein Groot Schietveld in Brecht die meer dan 500 hectare in de as legde. Het provinciale rampenplan werd afgekondigd, zodra duidelijk werd dat de brand woonwijken in de buurt bedreigde. De aanleiding voor de brand was een schietoefening van Defensie, vandaar wil ik de volgende vragen stellen.

Kunt u de aanleiding van de brand toelichten en de verdere communicatie en handelingen van Defensie nadat de brand ontstond?

Wat was de inschatting van het brandrisico door de leidinggevenden van het domein voordat de oefening werd aangevat? Werden op voorhand afspraken gemaakt met de lokale brandweer?

Welke middelen waren aanwezig op het militair domein om de brand te bestrijden en welke afspraken zijn er met de lokale brandweerkorpsen om snelle en tijdige interventies mogelijk te maken?

De schade aan het domein is aanzienlijk. Wat zijn de inschattingen van Defensie en het Vlaams Agentschap voor Natuur en Bos over de ravage aan de natuur? Wat is de schade die Defensie zelf heeft opgelopen aan haar domein, infrastructuur, voertuigen en personeel? Wat is de mogelijke financiële repercussie voor Defensie met betrekking tot het vergoeden van bluswerken, schade aan derden of het herstel van het natuurgebied?

02.03 Jef Van den Bergh (CD&V): De brand van afgelopen vrijdag heeft indruk gemaakt in de regio. Ik ben zelf van Kalmthout. De branden op de Kalmthoutse heide staan op ons netvlies gebrand. Deze keer gaat het om een brand in het Groot Schietveld in Brecht, met een enorme impact op de natuur maar ook op de mensen die geëvacueerd zijn. Het heeft een grote indruk op de omwonenden gemaakt.

Schietoefeningen bij de huidige droge weersomstandigheden roepen heel wat vragen op. Degenen die in de regio wonen, weten allemaal dat de heide in deze tijd van het jaar heel droog is. Het pijpenstrootje is alom aanwezig en is heel droog en ontvlambaar. Het doet vragen rijzen over waarom er in deze tijd van het jaar schietoefeningen werden georganiseerd.

Mevrouw de minister, hoeveel heidebranden hebben de voorbije jaren plaatsgevonden als gevolg van militaire schietoefeningen? Dit was immers niet de eerste keer. Ik herinner mij nog branden, ook in Noord-Limburg, ten gevolge van militaire oefeningen.

Hoe werd, met het ontvlambare verleden in het achterhoofd, beslist of een heidegebied er al dan niet te droog bijligt om schietoefeningen toe te laten? Welk beleid wordt in het algemeen gehanteerd om schietoefeningen te vermijden wanneer het heidegebied waarop wordt geoefend er te droog bijligt?

Ik wil u danken voor uw aanwezigheid. U bent zelf ter plekke gekomen. Dat was een positief signaal. Ook het signaal van de legerleiding zelf die een mea culpa sloeg en hun engagement om mee te werken aan het herstel zijn positieve signalen die we moeten meenemen, maar dat neemt niet weg dat er kritisch naar schietoefeningen bij de huidige weersomstandigheden moet worden gekeken.

02.04 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, dit is een ramp, dat is duidelijk. Heel wat collega's stellen vragen over de besparingen en de gevolgen hiervan. Ik wil twee andere elementen op tafel leggen.

Ten eerste is er de samenwerking met de brandweer. Defensie moet zich afvragen of het zelf aan eerstelijnsbrandbestrijding wil doen of niet. Die zaak is de facto reeds opgelost. In de provincie Limburg zijn er heel veel militaire domeinen. In Leopoldsburg en Helchteren is vandaag geen capaciteit voor brandbestrijding. In Kleine Brogel is die capaciteit er wel, vanwege de vliegtuigen. Een goede samenwerking met de brandweerkorpsen is dus nodig.

De Limburgse korpsen zijn goed uitgerust. De Limburgse brandweer is daar 's nachts met 12 wagens gaan blussen. Dat is niet toevallig, in Limburg zijn er heel veel heidegebieden. Ik hoor in brandweerkringen echter dat die samenwerking niet optimaal is, dat die afspraken niet optimaal zijn vandaag.

Het is dus absoluut nodig om per domein een duidelijk brandbestrijdingsplan te hebben, een duidelijk protocol, duidelijke afspraken wie, wat, wanneer en op welke manier doet. Ik heb niet het gevoel dat dit er vandaag is. Dat is een eerste oproep die ik aan u zou willen doen.

Dan kom ik aan een tweede element. Collega Pillen tweette dat dit eigenlijk geen debat is over natuurbeheer. Ik ben het daarmee niet eens. De natuur wordt steeds droger. De boswachter van dat gebied zegt in de krant dat we enkele droge zomers achter de rug hebben. Beste collega's, dat is de klimaatopwarming, daarover gaat het. De natuur wordt steeds droger. Laten wij eens kijken naar de cijfers. De voorbije vijf jaar zijn er acht branden geweest op militaire domeinen naar aanleiding van schietoefeningen, waaronder drie maal in Brecht. Dat is in mijn ogen geen toeval. Er is daar, zoals de collega uit Kalmthout zegt, meer vergrassing, het gebied is bijzonder droog. Dat is ook wat de boswachter zegt.

Door het bosbeheer in ons land ligt er steeds meer brandlast in de bossen. Dat is een van de weinige zaken waarin ik president Trump gelijk geef. Hij heeft ook eens aangehaald dat er in die bossen veel ligt. Dat is een keuze van bosbeheer, maar dat leidt wel tot meer brandlast.

De reactie van Defensie daarop was de volgende. De bevoegde kolonel, kolonel Mestdagh, heeft bevestigd dat alleen oefeningen hebben plaatsvonden waarvoor volgens de geldende richtlijnen geen bijkomend brandbestrijdingsmateriaal noodzakelijk was. Misschien wordt het toch eens tijd om over de geldende richtlijnen te spreken. De legerleiding zegt dat het bij weercode geel niet verplicht is om zo'n bluswagen paraat te hebben. Dat kunnen misschien de afspraken uit het verleden zijn, maar mij lijkt het absoluut noodzakelijk om die brandbestrijdingsplannen te actualiseren. De natuur en onze omgeving veranderen. Het is echt nodig dat ook Defensie zich aanpast. Ik vrees dat het niet anders zal kunnen.

02.05 Christophe Lacroix (PS): Madame la ministre, le 23 avril, un important incendie s'est déclaré lors d'un exercice de tir au domaine militaire de Brecht. Le parquet a ouvert une enquête pour établir les circonstances de celui-ci. Je serais très intéressé à connaître les conclusions du parquet et les responsabilités, dont celle de votre prédécesseur, en la matière, quand le parquet dira pourquoi nous en sommes arrivés là.

Effectivement, le véhicule de pompiers présent sur le site n'était pas opérationnel. Il n'y avait sur place pas de personnel formé à la lutte contre les incendies. Il semblerait que les membres du personnel de Brecht ayant reçu cette formation sont partis à la retraite et n'ont pas été remplacés. Pourtant, le camp de Brecht relève du niveau 2 dans l'analyse de risque d'incendie dans les domaines militaires. Le personnel sur place aurait dû avoir reçu une telle formation et être capable d'intervenir, avec un véhicule de pompiers.

Or, comme l'explique le Syndicat libre de la fonction publique (SLFP) Défense, on se retrouve aujourd'hui avec un quota extrêmement restreint de militaires formés, qui en plus doivent effectuer ce job en cumul. Cela rend donc l'organisation particulièrement difficile si ces personnes sont affectées à d'autres missions, en congé ou absentes pour diverses raisons. Cette situation vraiment déplorable découle du plan d'externalisation érigé en dogme par le ministre Vandeput au cours de la législature précédente et du non-renouvellement de ces fonctions essentielles.

C'est aujourd'hui toute la structure qui est mise en péril. Si en 2015 la Défense comptait 30 512 membres du personnel, en 2021 elle n'en compte plus que 24 862, sans parler de toutes les coupes budgétaires. Voilà un résultat de cette politique! J'entends des collègues qui se plaignent et vous interrogent, alors qu'ils sont les complices voire même les instigateurs de cette politique! Oui cela m'énerve et je trouve que c'est totalement déplacé!

Madame la ministre, l'incendie de Brecht aurait-il pu être évité? Cet événement n'illustre-t-il pas le fait qu'il y a aujourd'hui un déséquilibre majeur entre les fonctions d'appui et l'augmentation de l'utilisation des stands de tir? Comptez-vous revoir la formation des militaires en matière de gestion du risque d'incendie? Plus largement, peut-on espérer que votre politique de recrutement de 10 000 femmes et hommes permettra à l'avenir à la Défense d'assurer les missions qui sont les siennes et de pallier les départs à la retraite?

02.06 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, men heeft het hier al gehad over het budget en de procedures. Ik zal het hele verhaal van de brand niet opnieuw doen, maar deel wel de ongerustheid hoe we dat in Limburg verder zullen aanpakken.

Als men een goede procedure wil, dan moet men ook over goed materiaal en goed opgeleide mensen kunnen beschikken. Het kan niet dat men achteraf wijst op de fouten, terwijl er geen budget was uitgetrokken om zoiets te voorkomen. De wereld warmt op en er zijn vaak heel droge periodes. Dit had perfect kunnen worden ingecalculeerd. Men moet zich de vraag stellen of schietoefeningen in deze periode wel nodig zijn.

Wat betreft de budgetten, deze schietoefeningen vonden zonder de aanwezigheid van een brandweerwagen. Die was immers in herstelling. Als we zo aan een oorlog moeten beginnen, zullen we heel snel verliezen. Bovendien had niemand het voertuig kunnen bedienen, want de brandweerlui waren al vijf jaar met pensioen. Hoe kan zoiets? Toch zegt de defensiestaf dat de procedure nauwgezet werd gevolgd en dat er tussen het ontstaan van de brand en het oproepen van de brandweer slechts 10 minuten verliep. Als zoiets kan gebeuren terwijl de procedure wordt gevolgd, dan schiet de procedure duidelijk tekort.

Daarbovenop konden we ons eigen brandje niet eens zelf blussen, waardoor blushelikopters uit Nederland te hulp moesten komen. Onze bluszakken zijn namelijk niet compatibel met de helikopters, die bovendien te duur zijn om te vliegen. Als gevolg van de jarenlange besparingen is Defensie niet voldoende voorbereid en uitgerust om haar defensieve taken uit te voeren. Er zijn blijkbaar niet genoeg middelen voor noodzakelijke investeringen in brandpreventie en opleiding van personeel, maar wel voor offensief materiaal, zoals de aankoop van 34 peperdure, onbetrouwbare en onnodige F-35's.

Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen. Weet u al meer over het lopende onderzoek? Wat was nu precies de oorzaak van de brand? Wat is de huidige procedure bij het uitbreken van brand bij schietoefeningen? Zijn er voorwaarden voor het organiseren van schietoefeningen, in het bijzonder bij droge weersomstandigheden? Zullen de procedures worden aangepast en zult u middelen ter beschikking stellen opdat de verbeterde procedures kunnen worden nageleefd en uitgevoerd?

Ten slotte, de vorige regering investeerde 9,4 miljard euro in een aanvalscapaciteit. Daarmee worden destabiliserende interventies uitgevoerd die mensen op de vlucht doen slaan, waarna extremistische organisaties kunnen rekruteren dankzij de sociale grieven die daaruit voortvloeien. U hebt al meerdere keren aangegeven dat u wil herinvesteren in de kapot bespaarde delen van Defensie, zoals het personeelsbestand en essentieel materiaal. Daarnaast hebt u ook te kennen gegeven dat u de hulp aan de natie opnieuw wil opwaarderen tot een operationele prioriteit.

Kunt u die intenties hier herbevestigen? Zijn die doelen volgens u verenigbaar met grote investeringen in offensief materiaal en het gebruik ervan in het buitenland?

02.07 Jasper Pillen (Open Vld): Ik kan mijn inleiding overslaan aangezien de feiten bekend zijn.

Mijnheer Verduyckt, ik wil even kort op u reageren. U had het immers over mij en mijn tweets. Die tweets stuurde ik omdat het op sommige sociale media leek alsof Defensie de volledige Kalmthoutse Heide in de fik had gestoken, of het Zwin of het Nationaal Park Hoge Kempen. Dat is niet het geval, en iemand moest dat eens duidelijk zeggen. Vandaar mijn tweets, waaruit u selectief hebt geciteerd.

Mevrouw de minister, kunt u meer informatie geven over de omstandigheden? Dat hebben al vele collega's gevraagd.

Welke onderzoeken lopen op dit moment? Ik heb begrepen dat er verhoren zijn geweest en waarschijnlijk loopt er ook een intern onderzoek. Kunt u een overzicht geven?

Meer in het algemeen werden de betrokken militairen, ter plaatse en in de commandostructuur, ook ditmaal weer snel veroordeeld. Dat is altijd het geval bij incidenten. Velen veroordelen Defensie al bij voorbaat. Kunt u alstublieft eens de exacte brandprocedures geven? Ik heb de indruk dat velen uitspraken doen over incidenten zonder de achterliggende procedures te kennen die moeten worden toegepast bij schiet- en artillerieoefeningen. Concreet: hoeveel brandweerlui zijn er ter plaatse en met welk materiaal?

In ons land zijn er enkele van dit soort schietterreinen. Hoeveel personeelsleden staan op de organieke tabel, specifiek voor het beheer van het Groot Schietveld? Welke opdrachten voeren zij precies uit? Hoeveel personeelsleden zijn er daadwerkelijk actief, vergeleken met wat op de organieke tabel staat?

Een laatste vraag ten slotte gaat over wat we meermaals op Twitter hebben kunnen lezen. Ik heb de indruk dat de Nederlanders zich goed geamuseerd hebben, niet alleen met het bluswerk, maar ook met verhalen over hun interventie op ons militair domein. Nederland is met 2 CH-47 Chinook-toestellen mee komen blussen. Er werd ook een heli van de federale politie ingezet. Waarom werden geen Belgische militaire heli's ingezet? Waarom werd het project van de mogelijkheid om een bambi bucket onder de NH90 TTH te hangen in 2017 afgevoerd? Naar ik vernam, zou dat te maken hebben met fricties tussen de diensten van de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken en die van de toenmalige minister van Defensie. Klopt dat verhaal? Kunt u daar meer informatie over geven?

02.08 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, de collega's zijn al uitgebreid ingegaan op deze kwestie. Ik heb een tiental gedetailleerde vragen ingediend, en ik zal mij dus beperken tot het verwijzen naar mijn schriftelijk ingediende vraag nr. 55017010C.

Op vrijdag 23 april is een grote brand uitgebroken op het militair domein Groot Schietveld in Brecht. Dit naar aanleiding van een schietoefening die plaatsvond op die dag. Het is niet uitzonderlijk dat dergelijke oefeningen een brand kunnen veroorzaken. Desondanks leek Defensie niet goed voorbereid. Er was naar verluidt geen brandweerwagen, deze was in herstel, en er zijn al vijf jaar lang geen militairen aanwezig op het terrein die opgeleid zijn de wagen te bedienen. Het gevolg is dat tussen de 700 en 800 hectare natuurgebied verwoest is, met grote consequenties voor de dieren en planten die er leven. Een verschrikkelijke natuurramp.

Officieel zouden de procedures correct zijn nageleefd. Op welke manier gaat u deze procedures aanpassen zodoende dit in de toekomst ten alle tijde te vermijden?

Op welke manier zal u de bescherming van natuur en het milieu als prioritair thema beschouwen voor Defensie? Wordt er in de planning van militaire oefeningen en activiteiten rekening gehouden met het broedseizoen? Voor de militaire domeinen waar (natuur)beheerplannen voor zijn opgemaakt, zal er meer rekening gehouden worden met "de eventuele 'beheerbranden' zullen sowieso occasioneel branden optreden door de frequente schietoefeningen. Zoals zonet gesteld zijn deze nefast voor de fauna indien ze in het zomerhalfjaar plaatsvinden." Het gevaar kwetsbaarheden van de natuur? In het beheerplan van het Groot Schietveld (2010) staat: “Naast van schietoefeningen op een grote desastreuze heidebrand was dus gekend. Waarom werd er in de militaire planning geen rekening gehouden met het grotere gevaar in de periode april – augustus?

Was u voor de brand van vrijdag 23 april op de hoogte van de afwezigheid van militairen met een brevet als brandweerman? Klopt dat? Zijn er andere oefenterreinen in België waar hetzelfde probleem is? Maakt deze opleiding deel uit van uw beleidsplannen, waarbij u de nodige investeringen zal doen in het personeel, eerder dan materiaal? Binnen welke termijn kunnen militairen hiervoor opgeleid worden?

Wat is de geraamde kost van de schade? (uitgedrukt in natuurwaarden en kostprijs voor herstel). Wat is de kostprijs van het blussen van de brand (blussen, nablussen en brandpreventiemaatregelen?) En wie draagt deze kosten?

Er is een enorme schade. Wie zal instaan voor het opmaken van een herstelplan? Wie zal de herstelmaatregelen uitvoeren? En wie zal instaan voor de kosten?

02.09 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, cette semaine, lors d'un exercice de tir, un incendie s'est déclaré sur le domaine militaire Groot Schietveld de Brecht. La population locale a dû être évacuée le temps que les pompiers puissent maîtriser le feu. Le parquet a ouvert une enquête pour déterminer les circonstances et éventuellement les responsabilités.

Néanmoins, plusieurs questions de posent déjà : alors qu'un véhicule de pompier devait normalement être présent sur le site (classé de niveau 2 dans les risques d'incendie), ce n'était pas le cas et le personnel spécifiquement formé contre le feu est parti à la retraite depuis plusieurs années sans avoir été remplacé.

Selon le SLFP, il s'agit d'une conséquence du processus d'externalisation lancé par le gouvernement précédent. Dans l'attente de la désignation d'un partenaire privé pour la gestion du camp, on ne remplace plus ces fonctions pourtant importantes. A force de couper dans les budgets de personnel et de vouloir privatiser tout ce qu'on peut privatiser, on se retrouve à devoir gérer des conséquences qui, et heureusement, ça ne semble pas être le cas pour cette fois-ci, pourraient être dramatiques.

Pouvez-vous nous en dire plus sur les conséquences de cet incendie? Quel est le bilan des dégâts?

Dans tous les domaines militaires, des formations seront-elles organisées pour palier les départs à la retraite du personnel formé dans la lutte contre les incendies? Comment allez-vous éviter ce genre d'incidents à l'avenir?

Certaines organisations environnementales demandent que les exercices de tir soient suspendus pendant un moment pour permettre de réparer les dégâts. Quel est votre position à ce sujet?

02.10 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, dames en heren kamerleden, in verband met de brand van vorige week vrijdag wil ik in de eerste plaats aangeven dat het onderzoek naar de precieze oorzaak nog volop lopend is. Er is een onderzoeksrechter aangeduid en ook de Land Accident Investigation Service zal binnen Defensie zijn werk doen. Defensie zal uiteraard alle medewerking verlenen aan dit onderzoek. Om dit niet te compromitteren kunnen en mogen er momenteel geen uitspraken gedaan worden over oorzaak of schuld. Het is dus voorbarig om nu enige vorm van conclusies te trekken met betrekking tot de exacte aanleiding.

De brand werd even na 09.00 uur 's morgens opgemerkt tijdens een schietoefening van het 11de Bataljon Genie op het Groot Schietveld. Rond 09.15 uur werd de brandweer verwittigd, die rond 09.30 uur ter plaatse was. De exacte reactietijden zullen ongetwijfeld deel uitmaken van het lopende onderzoek. Even later werd de gemeentelijke fase van het rampenplan afgekondigd, gevolgd door de provinciale fase. De Landcomponent heeft onmiddellijk twee bulldozers van het 11de Bataljon Genie en één sectie personeel van het Bataljon Artillerie ter beschikking gesteld van het provinciecommando. Zowel personeel als materieel werden ingezet ter ondersteuning van de brandweer, en bleven na hun werkzaamheden de rest van het weekend paraat om steun te bieden.

Au début de l'incendie, la communication externe a été concentrée au niveau du centre de crise de la province, conformément à la procédure d'activation en vigueur. Dans un premier temps, ce sont donc logiquement surtout les pompiers qui ont communiqué.

Notre cellule porte-parole et le service de presse de la Défense ont été tenus informés par les services du commandant de province et ont ainsi pu répercuter les informations disponibles au travers les questions des journalistes de Het Laatste Nieuws, de la VTM, de la VRT…, ce durant toute la journée. La DG StratCom a publié un premier article sur Belgian Defense News, le 23 avril, à 21 h 30, à la fin de la phase provinciale.

Le 24 avril, en fin d'après-midi, j'ai visité les lieux avec le Land Component Commander et le DACOS Opérations et Entraînement. Cette visite a été suivie d'un point presse.

Le 25 avril le vice-CHOD est passé dans De Zevende Dag et la cellule porte-parole a continué à répondre aux différentes sollicitations des journalistes.

In het verleden zijn er nog een aantal heidebranden geweest op onze militaire domeinen. Dit is echter het eerste incident van deze omvang. Op alle oefenterreinen wordt gewerkt met verschillende brandstadia via een kleurencode. Deze worden bepaald door het kamp zelf op basis van informatie van de Meteo Wing en het EFIS-systeem dat gebruikt wordt door de brandweer om de bodemgesteldheid te bepalen. Op basis van deze informatie wordt het van kracht zijnde brandstadium bepaald en opgelegd. Deze kleurencode wordt dan gebonden aan een aantal toegelaten of verboden acties. Er worden eveneens een aantal bijkomende veiligheidsmaatregelen opgelegd. Deze kleurencodes verplichten dus tot een graduele vermindering van de mogelijke schietoefeningen rekening houdend met het brandgevaar. Enkel bij brandstadium rood wordt alle schietoefeningen in openlucht verboden. Er zijn dan ook geen activiteiten toegelaten op het schietveld.

Op dinsdag 20 april werd beslist om het brandstadium geel af te kondigen voor zowel het grote als het kleine schietveld. De middelen die ter beschikking zijn in het kamp en de afspraken met de lokale brandweerkorpsen zijn opgenomen in hetzelfde reglement. Zo worden brandgangen en –wegen alsook de coördinatiepunten duidelijk bepaald en wordt er op voorhand afgesproken welk organisme wat zal doen om een mogelijke brand onder controle te krijgen. Elk militair domein heeft zo een plan.

Voor Brasschaat werd dit de laatste keer op punt gesteld in 2015. De lokale brandweerkorpsen liggen aangrenzend aan het schietveld van Brasschaat en zijn het meeste geschikt, geoefend en uitgerust om dergelijke branden te bestrijden. In het kader van de steun van Defensie aan de natie zijn er trouwens samenwerkingsverbanden voor de inzet van meer gespecialiseerde brandbestrijdingsmiddelen van Defensie bij zware branden op burgerterrein, zoals rond militaire luchthavens.

De bosbrandweerwagen als een van de middelen van Defensie wordt enkel ingezet ter versterking van de brandweer. De wagen wordt beschouwd als een extra hulpmiddel met vierduizend liter water. Volgens het reglement was de aanwezigheid van deze brandweerwagen niet verplicht tijdens de oefening.

De komende dagen of weken zal worden uitgemaakt wat de omvang precies is van de materiële schade en de schade aan de natuur, alsook hoe wij ze op de meest efficiënte manier kunnen verhelpen. Defensie zal daartoe een beroep doen op de expertise van het Agentschap voor Natuur en Bos. De natuurherstelwerken die daaruit volgen, zullen net zoals alle andere natuurbeheerwerken verder worden afgehandeld, conform de samenwerkingsovereenkomst inzake natuurbeheer tussen Defensie en het ANB.

Personen of organisaties die de mening zijn toegedaan schade te hebben geleden, kunnen via de bestaande gerechtelijke procedures de nodige stappen ondernemen, om te worden gehoord. Ook daarvoor dient te worden gewacht op de resultaten van het lopende onderzoek, waarna ook een correcte schatting kan worden gemaakt van de kosten.

Op basis van de definitieve resultaten en de aanbevelingen uit de lopende onderzoeken zal Defensie de bestaande maatregelen op het vlak van procedures en in te zetten personeel en materieel evalueren en desgevallend aanpassen, bijvoorbeeld als logisch gevolg van de toenemende droogte en wind ten gevolge van de klimaatopwarming.

Defensie heeft geen brandbestrijdingscapaciteit met bluszakken onder hun helikopters. De zogenaamde Bambi Bucket is momenteel niet gecertificeerd voor gebruik met onze helikopters. In samenwerking met en op vraag van de FOD Binnenlandse Zaken werd in het verleden wel een onderzoek uitgevoerd naar de mogelijkheden om die capaciteit te ontwikkelen op de Belgische TTH-variant van de NH90.

Gezien de veiligheidsproblemen en de kosten die aan dat proces zijn verbonden, evenals de operationele beschouwing dat er binnen Defensie geen behoefte is voor dat soort van uitrusting, heeft de FOD Binnenlandse Zaken in 2018 echter aangegeven dat ontwikkelingsproject te willen beëindigen. Ondertussen heeft de COMOPSAIR ook intern Defensie bevestigd dit project niet te willen voortzetten. Vervolgens werd het Belgisch standpunt aan de industrie bevestigd en werd een einde gemaakt aan die ontwikkeling.

De Nederlandse luchtsteun werd uitgevoerd onder het memorandum van overeenstemming over de uitvoering van fire bucket operations, dat werd afgesloten op 4 maart 2015 tussen de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken van België, de minister van Defensie van het Koninkrijk der Nederlanden en de minister van Veiligheid en Justitie van Nederland. Het verzoek tot steun kan worden gedaan door het provinciaal crisiscentrum, na overleg tussen de Civiele Bescherming en Defensie, na afkondiging van de provinciale fase of met akkoord van de gouverneur. België draagt de kosten voor de inzet van een fire bucket en daartoe maakt Nederland jaarlijks in het vierde kwartaal van een kalenderjaar aan België bekend welke de kosten van inzet en consignatie zijn. De minister van Binnenlandse Zaken zorgt voor de afhandeling van de betaling van de kosten.

Tot slot wens ik iedereen eraan te herinneren dat de militaire domeinen tot de meest waardevolle gebieden behoren met betrekking tot bijzondere fauna en flora. De verzoening van de bescherming en het correct beheer ervan met het evident gebruik van onze schietstanden voor de paraatstelling en de noodzakelijke vorming en training van onze militairen is altijd onze prioriteit geweest. Defensie betreurt dan ook dat de brand is kunnen ontstaan, maar het onderzoek zal uitwijzen welke lessen wij hieruit kunnen trekken.

Iedereen die betrokken was bij de brand, wens ik nogmaals te bedanken. Ik blijf opgelucht dat er uiteindelijk geen gewonden gevallen zijn en dat de brand zich heeft beperkt tot het militair domein.

02.11 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, dank u voor uw omstandige uitleg over wat kan worden gezien als een ernstig incident met heel wat gevolgen. Het onderzoek loopt nog. Dat spreekt voor zich. Wij zullen hier later zeker nog op terugkomen wat de verantwoordelijkheid betreft en ook wat de kosten betreft, die toch niet onbelangrijk zijn.

Wat nog belangrijker is, zijn inderdaad de lessen die uit deze zaak geleerd kunnen worden. Ik meen dat één van die lessen moet zijn dat een goed samenwerking tussen de verschillende beleidsdomeinen echt aanbeveling verdient. Met name met Binnenlandse Zaken en de brandweer, maar ook met Nederland, inzake brandbestrijding.

Wij hebben gezien dat de Nederlandse hulp die geboden werd, beperkt werd. Er is wel gerekend op hulp die uit Limburg kwam als het om brandbestrijding ging, maar dichterbij, net over de grens, had men toch wat meer hulp kunnen bieden. Ik begrijp niet waarom daar niet sneller op ingezet is.

Zoals reeds gezegd, moet er ook samenwerking zijn met Natuur en Bos. In de pers vind ik dat element niet terug, buiten de normaal gestelde vragen in dit verband. In het brandgevoelig gebied van dit schietveld zijn eigenlijk onvoldoende branddreven aanwezig die het gebied opdelen. De ervaring leert dat daarmee de brand dan niet zo snel uitbreidt als nu het geval was. Ik meen dat daar de nodige aandacht aan geschonken moet worden. Het mag dan een detail zijn, maar inzake de verspreiding van een brand zijn branddreven toch niet onbelangrijk. Het Agentschap Natuur en Bos is dus ook niet vrij te pleiten op dat vlak.

Eén zaak is duidelijk, mevrouw de minister, dit jammerlijke incident heeft een aantal belangrijke pijnpunten blootgelegd. De realiteit heeft uitgewezen dat Defensie niet altijd voldoende voorbereid is op een eventuele brand, terwijl zo'n brand toch niet zo heel zeldzaam is. De bluswagen is al aangehaald. Ook de waterzakken, die niet compatibel zijn met onze helikopters. Dat probleem wordt verholpen, hebt u gezegd.

Het mag allemaal lachwekkend lijken, een zoveelste Belgenmop, maar voor de wegens deze brand geëvacueerde burgers was het natuurlijk wel bittere ernst. Dit is een zoveelste symptoom van het jarenlange onderinvesteren en stiefmoederlijk behandelen van Defensie. Ik mag hopen dat dit in de toekomst verholpen wordt.

02.12 Darya Safai (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw uitleg, ook al zijn wij er nu niet veel mee. Wat gebeurd is had nooit mogen gebeuren. Wat er nu ook gedaan wordt en hoe hoog de kosten ook mogen oplopen voor de pogingen tot herstel, het blijven slechts pogingen om het gebied deels te herstellen. Het was een samenloop van zeer veel fouten die voor de vernieling van een waardevol stuk natuur gezorgd heeft, een blamage voor Defensie. Het is duidelijk dat er nog heel veel werk aan de winkel is.

Ik ga ook nog even in op wat de heer Lacroix zonet zei. Het is gemakkelijk om Steven Vandeput de zwartepiet toe te schuiven. Een ongeluk waarvoor deze minister verantwoordelijk is in de schoenen schuiven van haar voorganger is politiek wel heel klein spel. Wij misbruiken dergelijke gevallen niet, de PS doet dat blijkbaar wel.

02.13 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw omstandige antwoord. Uiteraard kon u nog geen uitsluitsel geven over de oorzaak.

Ik wil even reageren op collega Pillen, die aangaf dat het hier niet om een groot natuurgebied gaat. Ik moet dat nuanceren want het Groot Schietveld heeft wel degelijk de status van natuurdomein. Bovendien wordt er momenteel ook onderzocht of het samen met het Klein Schietveld en de Kalmthoutse Heide een nationaal park zou kunnen worden. Ik wil de waarde ervan dus zeker niet minimaliseren. Die natuurwaarde is ook te danken aan het feit dat dit militair oefengebied is, iets waarmee uiteraard ook rekening moet worden gehouden.

Er was veel aandacht voor de capaciteit voor brandbestrijding bij Defensie. Brandbestrijding is één zaak maar uiteraard is zoiets voorkomen nog belangrijker. Het onderzoek naar de oorzaak zal hiervoor van belang zijn, maar het is eveneens nodig om af te wegen of het wel opportuun is om schietoefeningen te organiseren waanneer er brandgevaar is en code geel wordt uitgevaardigd voor dergelijke gebieden. Onze militairen moeten uiteraard kunnen oefenen maar in bepaalde omstandigheden, bij droogte in heidegebieden, lijkt het mij belangrijk om af te wegen of dat al dan niet nog kan. Na de evaluatie die momenteel loopt zal een verstrenging waarschijnlijk aan de orde zijn.

Tot slot wil ik alle brandweerlieden en hulpverleners uitdrukkelijk bedanken voor hun vele uren belangrijk werk, alsook de Nederlanders voor hun hulp.

Bij dergelijke incidenten is er altijd een golf van verontwaardiging – steekvlampolitiek is in dit geval misschien geen gepaste term – maar mij lijkt het belangrijk dat we na afloop van het onderzoek bekijken welke lessen we hieruit kunnen trekken om zulke incidenten in de toekomst te voorkomen. Ik zou durven te suggereren, hoewel ik geen vast lid van de commissie ben, om zodra de eindrapporten klaar zijn, hierover opnieuw een themadebat te organiseren.

De voorzitter: Dat laatste is een goede suggestie. Gelieve die ook schriftelijk mee te delen zodat we ze kunnen agenderen bij een volgende regeling der werkzaamheden.

Daarnaast wil ik de woorden van dank voor de verschillende brandweerkorpsen en voor de geleverde inzet van Defensie namens de hele commissie overnemen.

02.14 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, deze thematiek ligt mij na aan het hart. Het is weliswaar niet het Zwin of het Nationaal Park Hoge Kempen dat afgebrand is, maar ik ken de militaire domeinen heel goed en dan vooral de Limburgse: het zijn prachtige gebieden die zeker onze bescherming verdienen.

Ik begrijp, mevrouw de minister, dat u nog niet veel kunt zeggen over de aanleiding, dat zou in uw functie ongepast zijn, en er is inderdaad nog onderzoek nodig. Maar ik wil toch verwijzen naar brandweerkapitein Van Riel, die aangeeft dat de combinatie van een kurkdroge natuur met schietoefeningen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de oorzaak is. We zullen zien.

Verder gaat u, mevrouw Safai, wat politieke verantwoordelijkheid betreft wel zeer kort door de bocht. De daden van voormalig minister Vandeput hebben wel degelijk gevolgen gehad in dit dossier.

Voor mij echter is de vraag hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen veel belangrijker. Met negen branden in vijf jaar tijd, met nu een brand die echt uit de hand gelopen is, kan men niet zeggen dat er geen signalen geweest zijn. We vragen ieder bedrijf en iedere festivalorganisator in dit land degelijke veiligheidsplannen te maken. Ik hoor u zeggen dat het veiligheidsplan hier meer dan vijf jaar oud was. Het minste wat er zou moeten gebeuren is dat we voor een degelijke update zorgen, want in die vijf jaar tijd zijn er mensen met pensioen gegaan en is er wel het een en ander veranderd. Dus vijf jaar is dan ook bijzonder lang. We moeten voor zo'n update van de veiligheidsplannen met iedereen rond de tafel gaan zitten: de brandweer, het Agentschap Natuur en Bos, en eventueel ook klimatologen, zodat iedereen zich erover buigt.

De heer Van den Bergh zegt het vreemd te vinden dat er bij code geel nog geschoten mag worden; welnu, bij code oranje mag er ook nog geschoten worden. En bij code oranje zeggen wij de bevolking dat het gaat om droog weer en dat er brandgevaar is. En toch laten wij toe dat er geschoten wordt.

Ik begrijp dat Defensie bang is voor die discussie en denkt straks minder te mogen gaan schieten, maar ik ben vooral bang dat wij straks geen schietterreinen meer over hebben.

02.15 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, nous allons effectivement attendre avec beaucoup d'impatience l'enquête en cours et les conclusions du juge d'instruction. J'ai noté que sur la base des effectifs disponibles et formés, la Défense a agi et réagi comme elle l'a pu, avec l'aide des pompiers et avec l'aide des Pays-Bas. Nous ne pouvons que les remercier.

Mais le constat politique est clair. Ce n'est pas qu'un constat dressé par le Parti socialiste. C'est aussi le constat du syndicat libéral de la fonction publique, secteur défense, qui dit ceci: "On se retrouve aujourd'hui avec un quota extrêmement restreint de militaires formés qui, en plus, doivent effectuer ce job en cumul." Ce n'est pas Christophe Lacroix, ce n'est pas le PS qui dit ça. C'est le syndicat libéral.

Et autre constat, 2015, 30 000 membres du personnel (j'arrondis); en 2021, 24 000. Et dans ces 6 000 de différence, il y avait des pompiers, il y avait des gens qui étaient formés, qui sont partis à la retraite, qui n'ont pas été remplacés. Heureusement que nous avons un gouvernement qui a fait du personnel militaire sa priorité et une ministre qui met les bouchées doubles pour combler les lacunes de ses prédécesseurs, et en particulier du ministre Vandeput en l'occurrence.

02.16 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, ik noteer dat de brandweerwagens niet tot de procedure behoren voor deze specifieke schietoefeningen. Alleszins is het een goede zaak dat u de procedure wilt aanpassen aan de actuele problemen van het verdrogen van de natuur en de opwarming van de aarde. Ik heb ook gehoord dat de ontwikkeling van onze eigen bluscapaciteit in 2017 werd stopgezet. Ik veronderstel dat deze ontwikkeling terug zal worden opgestart. Wij zullen dit zeker blijven opvolgen.

Investeren in Defensie? Als er iets is dat duidelijk maakt waartoe besparen wel eens leidt, zij het niet altijd, dan hebben we dat vorig jaar gezien met de mondmaskersaga en de problemen die we daarmee hebben gehad. Als ik dan een collega van N-VA hoor zeggen dat dit niet in de schoenen van de heer Vandeput kan worden geschoven, stel ik mij daar toch wel vragen bij. In het verleden werd er hevig geïnvesteerd in de offensieve capaciteit van het leger, maar bespaard op essentiële middelen die zaken zoals de brand in Brecht kunnen voorkomen. Het is goed dat de PS de voorgaande besparingen bekritiseert, maar u hebt niet geantwoord op het conflict tussen een defensieve en een offensieve defensie. Ook u blijft de geplande investeringen van voormalig minister Vandeput, de F-35's, verderzetten. Denkt u dat die beide capaciteiten te combineren zijn binnen het huidige budgettaire kader?

02.17 Jasper Pillen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zal het in mijn repliek ook nog eens zeggen, dank aan iedereen die zich daar dagen aan een stuk heeft ingezet. Ook dank aan de buren, van wie de empathie en de reacties in interviews op tv tot voorbeeld strekten. Die mensen waren trouwens ook allen redelijk tevreden over de opvang door Defensie en de verschillende rampendisciplines. De communicatie van Defensie heeft daar ook bij geholpen, ook dat juich ik toe: de kolonel die onmiddellijk op televisie kwam, de vice-CHOD die in Terzake zat, de minister die onmiddellijk op bezoek ging, dat is alleen maar positief.

Collega's, ik ben een zeer groot natuurliefhebber. Op dit gebied oefent Defensie al jaren. Zoals de minister terecht heeft gezegd, krijgt de natuur onder andere daardoor de vrijheid om zich te ontwikkelen. Een eventueel alternatief voor dit soort branden is het afgraven van de grond, maar ik denk niet dat iemand van de commissie hiervan voorstander is. Dan vernietigt men immers de natuur, ook al zullen er misschien minder branden zijn. Ik denk niet dat iemand in de commissie hier dit soort ideeën verdedigt. Militaire oefeningen blijven nodig en daarbij kunnen accidenten gebeuren. Dat is iets dat we onder ogen moeten blijven zien. Als ik sommigen hoor, lijkt het erop dat we alleen nog in december en januari schietoefeningen kunnen doen, als de grond 10 cm bevroren is. Ik denk dat we daar toch mee moeten oppassen.

Collega's, laat ons eerst het onderzoek afwachten en dan eventueel lessen trekken, bijvoorbeeld met betrekking tot de inzet van de brandweerwagen, de voorziene middelen, de relatie met het klimaat en de droogte, en, mijnheer Verduyckt, ook het multidisciplinaire optreden

Mevrouw de minister, u kent ook mijn pleidooi voor helikopters. Helikopters zijn zeer nuttig en kunnen voor heel wat zaken worden ingezet. We moeten echt bekijken of we ze ook voor brandbestrijding kunnen inzetten. Vandaag was het het Groot Schietveld, morgen brandt het misschien op de Kalmthoutse Heide of in het Zwin. Dan zal men ook naar Defensie kijken om tussenbeide te komen. We moeten dus echt in die capaciteit gaan investeren.

De voorzitter: Mijnheer Defossé, hoe staat u tegenover het afgraven van die gronden?

02.18 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Je ne suis pas pour!

Madame la ministre, je vous remercie pour cette réponse. C'est d'abord un soulagement d'entendre qu'il n'y a pas eu de blessés, ni chez les pompiers, ni chez les militaires, et encore moins chez les habitants. Merci aux équipes qui se sont mobilisées. Je me joins également à ces remerciements. Je comprends l'énervement de mon collègue Lacroix. C'est dommage qu'il soit parti, parce que nous avons ici clairement le résultat du désinvestissement des dernières années dans le personnel de la Défense. Le gouvernement précédent, et en particulier le dernier, ont sacrifié la formation, le bien-être et finalement le service public, au profit d'énormes investissements matériels et au profit de la privatisation. À force de couper dans les budgets de personnel et de vouloir privatiser tout ce que l'on peut, on se retrouve à devoir gérer les conséquences qui, heureusement, cette fois-ci, ne semblent pas être dramatiques, mais qui auraient pu l'être.

C'est votre charge, maintenant, madame la ministre, de gérer les conséquences de cette politique et de tenter de reconstruire ce qui doit l'être. C'est le sens de l'accord du gouvernement et j'en suis heureux. J'entends par ailleurs que vous cherchez la manière la plus efficace pour réparer les dégâts occasionnés et que vous allez donner le temps à la nature de se relever de cet incendie. J'ai lu également que le lieutenant-colonel, commandant du bâtiment d'artillerie, s'engageait à renforcer le dialogue avec les différents partenaires locaux dont l'agence Natuur en Bos, afin de voir comment la Défense pouvait apporter des améliorations structurelles sur ce terrain de formation. Il assure que la Défense prendra en compte l'écologie, la sécurité incendie et la formation. C'est évidemment une bonne chose. J'espère que l'on pourra également adapter les règles en matière de lutte contre les incendies aux conséquences du réchauffement climatique.

De voorzitter: Collega's, mevrouw Safai heeft het woord gevraagd voor een persoonlijk feit. Ik heb begrepen dat de heer Verduyckt haar met naam vermeld heeft. Ik zal haar zo dadelijk het woord geven.

Ik wil ook nog meegeven dat ik opnieuw stuit op de beperkingen als voorzitter, doordat ik mij niet in de debatten wil, kan en mag moeien. Het is wel zo dat de desinvesteringen in Defensie reeds dateren van het einde van de Koude Oorlog. Dat nu allemaal in de schoenen schuiven van de heer Vandeput is toch iets te kort door de bocht, zonder olie op het vuur te willen gieten.

02.19 Darya Safai (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wilde net hetzelfde zeggen. Dat dateert van jaren geleden. Hij is hier niet, hij is geen minister meer. Mevrouw de minister, u bent er reeds een tijdje mee bezig en u moet er werk van maken. Men kan nu niet beginnen over wat er drie à vier jaar geleden is gebeurd. Voor het overige sluit ik mij aan bij de woorden van de voorzitter.

02.20 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, dit is een heel belangrijk dossier, dat heel grote consequenties heeft op hoe wij in de toekomst zullen omgaan met de bescherming van die gebieden. Mevrouw Safai, u bent begonnen over politieke verantwoordelijkheid. U hebt een steen naar de minister gegooid.

Ik erken dat er in het verleden besparingen zijn gebeurd, door meerdere regeringen. Daarover gaat het niet. Ik vind dat iedereen op dat vlak enige bescheidenheid aan de dag zou mogen leggen. Mevrouw Safai, u sprak over de verantwoordelijkheid van de minister. Daarmee ben ik het niet eens en het is daarop dat ik gereageerd heb, zeggende dat wij beter zouden spreken over hoe wij dit in de toekomst kunnen voorkomen. Dat vind ik veel belangrijker dan deze discussie.

De voorzitter: Dat is een mooi einde. Het actualiteitsdebat komt hiermee ten einde.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- Steven De Vuyst aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De studie van de Bundestag met betrekking tot het NPT en het TPNW" (55014079C)

- Gaby Colebunders aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De studie van de Bundestag over het NPT en het TPNW" (55016993C)

03 Questions jointes de

- Steven De Vuyst à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'étude du Bundestag concernant le TNP et le TIAN" (55014079C)

- Gaby Colebunders à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'étude du Bundestag concernant le TNP et le TIAN" (55016993C)

03.01 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, toen ik u onlangs vroeg waarom België in de VN tegen resolutie A/C.1/75/L.6 stemde, die de inwerkingtreding van dat verdrag in januari 2021 verwelkomt en alle landen oproept om het verdrag te ondertekenen, antwoordde u dat het verdrag “niet het juiste instrument is” om nucleaire ontwapening te bewerkstelligen omdat “geen enkel land dat over kernwapens beschikt tot het Verdrag is toegetreden, net zomin als (onze) NAVO-bondgenoten” en dat “het TPNW geen mechanisme (bevat) om de verbintenissen van de landen die er partij bij zijn uit te voeren of te controleren”.

Ook beweert u dat het niet compatibel zou zijn met ons lidmaatschap van de NAVO en met het non-proliferatieverdag (NPT).

Ondertussen blijkt uit een nieuwe en uitgebreide studie van de juridische literatuur hierover, uitgevoerd in opdracht van de Duitse Bundestag, dat het TPNW niet alleen compatibel is met het TNP maar dat verdrag zelfs versterkt en artikel VI ervan uitvoert. Ook toont deze studie aan dat het verdrag de controlemechanismen van de IAEA niet alleen integreert, maar zelfs extra consolideert én dat lidmaatschap van de NAVO en zelfs de stationering van buitenlandse kernwapens op ons grondgebied niet fundamenteel conflicteren met de ondertekening en ratificatie van het verdrag. Deze studie bevestigt met andere woorden het standpunt van de Belgische vredesbeweging dat ook gedeeld wordt door de PVDA.

Zal u de conclusies van deze studie meenemen in de bepaling van het officiële standpunt van de regering over het TPNW?

Zal u België terugtrekken uit de minderheidsgroep van staten die het gebruik van nucleaire massavernietigingswapens goedkeurt en het TPNW ondertekenen? En zo niet, welke geloofwaardigheid heeft deze regering dan nog op het internationale toneel als zelfverklaard voorstander van nucleaire ontwapening?

03.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Colebunders, de Belgische positie wordt bepaald door de overtuiging dat een verbod op nucleaire wapens op basis van een uitvoerbaar, verifieerbaar, omvattend en geloofwaardig verdrag ons enige doel is. De studie van de Duitse Bundestag levert zeker een nuttige bijdrage aan de juridische reflectie over de verhouding tussen het Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons en het Treaty on the Prohibition of Nuclear Weapons.

De positie van de NAVO blijft ongewijzigd, en in Duitsland werd op 10 februari 2021 de motie tot het ondertekenen van het TPNW verworpen binnen de commissie voor de Buitenlandse Zaken. Mede daardoor blijft de Belgische positie onveranderd en is het tekenen van het TPNW onder de huidige omstandigheden niet aan de orde.

Zoals uitgelegd in het persbericht van mijn collega Wilmès, die bevoegd is in deze materie, wil België zich resoluut inzetten voor een wereld zonder kernwapens en, met inachtneming van onze verbintenissen en verplichtingen binnen de NAVO, een proactieve rol spelen op de NPV-herzieningsconferentie in augustus 2021. Samen met de Europese NAVO-bondgenoten zal ons land onderzoeken hoe het multilaterale non-proliferatiekader kan worden versterkt. Ons land zal zich van meet af aan inzetten bij de formulering van het Europese standpunt, met bijzondere aandacht voor de controlemechanismen van de ontwapening en voor het verkleinen van de nucleaire risico's. Die inspanning moet tot stand worden gebracht door wereldwijde, wederzijdse en geleidelijke initiatieven.

03.03 Gaby Colebunders (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, het is nauwelijks nog te volgen.

De huidige regering kan niet enerzijds haar steun uitspreken voor het non-proliferatieverdrag en tegen het gevaar van proliferatie en anderzijds weigeren toe te treden tot het verbodsverdrag op kernwapens, dat het NPT net versterkt en aanvult, door artikel 6 van het verdrag eindelijk ten uitvoer te leggen. U kan niet enerzijds stellen dat België streeft naar een wereld zonder kernwapens en anderzijds ons land aansluiten bij de minderheid van lidstaten van de Verenigde Naties die weigeren het TPNW te ondertekenen of zelfs maar als een positieve ontwikkeling te beschouwen.

Dit is een onhoudbare spreidstand, die de geloofwaardigheid van ons land als voorstander van nucleaire ontwapening ernstig hypothekeert. De PVDA herhaalt met nadruk dat u en uw regering die situatie zo snel mogelijk moet rechtzetten. Ze zal dat belangrijke punt blijven benadrukken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 55015629C van mevrouw Jadin wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

04 Question de Christophe Lacroix à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La transgression de l’embargo des Nations Unies sur les armes en Libye" (55015778C)

04 Vraag van Christophe Lacroix aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De schending van het VN-wapenembargo tegen Libië" (55015778C)

04.01 Christophe Lacroix (PS): Madame la ministre, malgré l'embargo imposé par le Conseil de Sécurité de l'ONU sur les armes en Libye en 2011 et les efforts de l'opération Irini, les armes continuent à affluer de tous côtés dans ce pays, entretenant un climat d'extrême violence, même si un cessez-le-feu apporte une lueur d'espoir. En effet, un rapport d'experts de l'ONU publié le 17 mars dénonce à ce propos un embargo "d'une inefficacité totale" et "des violations commises par des États membres qui appuient directement les parties au conflit". Des violations "généralisées et flagrantes et qui témoigneraient d'un mépris total à l'égard des mesures de sanctions."

Pour l'année 2020, l'ONU dénonce ainsi notamment le soutien ouvertement apporté en matériel et conseillers militaires par la Turquie aux forces affiliées au gouvernement de Tripoli. Selon les experts de l'ONU, "l'introduction par la Turquie de technologie militaire avancée dans le conflit a, d'ailleurs, été un élément décisif dans la guerre d'usure souvent clandestine et certainement inégale qui a entraîné la défaite des forces affiliées à Haftar en 2020."

Quelle est votre analyse de la tension générée par la transgression par un pays membre de l'OTAN, et donc a priori allié, d'un embargo décidé par l'ONU et défendu par l'UE?

Comment l'OTAN gère-t-elle cette contradiction en son sein? A-t-elle déjà été confrontée à des situations semblables dans le passé et si oui, comment est-elle parvenue à les résoudre?

Comment l'UE réagit-elle face à la déloyauté d'un membre de l'OTAN qui transgresse volontairement une décision prise par l'ONU? Ces faits ne démontrent-ils pas que non seulement la Turquie considère d'abord ses intérêts nationaux et veut faire de la Méditerranée une partie de son nouveau bassin d'expansion, menaçant ainsi la stabilité de cette région très proche de l'UE, mais qu'aussi l'attitude d'un membre de l'OTAN implique, dans le cas présent, la contradiction manifeste de plus en plus persistante entre les intérêts européens et ceux de l'OTAN ou de l'un de ses membres?

04.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur Lacroix, dès le départ il était clair que les objectifs de l'opération Irini étaient ambitieux et ne seraient pas faciles à réaliser. Il est donc important que les États membres de l'Union restent solidaires derrière les initiatives de la diplomatie européenne, représentée par M. Borrell, Haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, et continuent à démontrer cette solidarité en appuyant l'opération en personnel et en moyens.

Le Haut représentant a, à plusieurs occasions, rappelé le cadre légal international de l'opération Irini. Il a souligné que cela s'appliquait également à la Turquie. Cette dernière est tenue de se conformer aux obligations internationales et de coopérer avec l'Union dans le cadre de l'implémentation de l'embargo de l'Organisation des Nations Unies.

De son côté, l'OTAN cherche avant tout à construire une forme de stabilité en Afrique du Nord et au Moyen-Orient. L'attitude de la Turquie pose une contradiction, mais il est avant tout important de rester vigilant par rapport à la situation à la fois favorable et précaire en Libye. Une priorité doit être donnée à la préservation des acquis positifs, à la consolidation du cessez-le-feu et à la mise en place du nouveau gouvernement. L'Alliance est une plate-forme importante pour résoudre les différents impliquant la Turquie. Elle gère cette contradiction par des pourparlers technico-militaires de déconfliction. L'OTAN a déjà été confrontée à des situations semblables et a établi un mécanisme bilatéral de déconfliction militaire le 1^er octobre 2020, qui permet de gérer ce genre de situations.

04.03 Christophe Lacroix (PS): Madame la ministre, je vous remercie.

Vous avez très clairement expliqué les choses, rappelé la solidarité qui est celle de tous les États membres de l'Union européenne et l'engagement de M. Borrell à faire respecter les obligations internationales qui s'imposent aussi à la Turquie. La Turquie, manifestement, joue cavalier seul. Ce n'est pas seulement un problème de manque de fair-play, mais je crois que ses intérêts stratégiques et politiques ne sont pas nécessairement ceux de l'Union européenne. Toutefois elle se met en contradiction également par rapport à l'OTAN. Vous avez rappelé qu'un mécanisme bilatéral de déconfliction a été mis en œuvre depuis octobre 2020.

Vis-à-vis de certains de ses membres, en particulier la Turquie, l'OTAN va devoir de plus en plus recourir à ce mécanisme bilatéral de déconfliction. J'en ai la fâcheuse impression. Au vu des événements en mer Méditerranée, entre la Grèce et Chypre, j'espère que cela ne débouchera pas sur des tensions permanentes qui seraient problématiques pour l'avenir de l'Alliance atlantique et de la bonne collaboration en son sein, que certains voyaient déjà en soins palliatifs.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Christophe Lacroix à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L’état actuel du projet SCAF" (55015779C)

05 Vraag van Christophe Lacroix aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De stand van zaken betreffende het Future Combat Air System (FCAS)" (55015779C)

05.01 Christophe Lacroix (PS): Madame la Ministre, le projet de Système de combat aérien futur (SCAF) mené par la France, l'Allemagne et l'Espagne serait enlisé dans des rivalités entre industriels et intérêts divergents de ces Etats. Selon des sénateurs français, ce projet d'avion de combat de nouvelle génération "approche (même) du point de décrochage."

D'aucuns vont jusqu'à évoquer un énième projet commun avorté de l'industrie européenne de la défense, le SCAF ayant déjà un rival européen, le Tempest, développé par la Grande-Bretagne, l'Italie et la Suède.

Estimé à un coût de 50 à 80 milliards, ce programme de futur avion de combat vise à remplacer à l'horizon 2040 les avions Rafale et Eurofighter. Mais pour ce faire, encore faudrait-il donc que la France, l'Allemagne et l'Espagne se mettent d'accord pour valider ensemble les contrats industriels d'étude devant mener en 2026 à la réalisation d'un démonstrateur.

Pourriez-vous faire le point sur ce futur avion de combat européen et son "concurrent" Tempest ?

La Belgique avait, en 2018, exprimé son souhait de rejoindre le programme SCAF. Alors, sans vouloir anticiper sur la mission des experts que vous avez désignés pour définir la nouvelle vision stratégique de La Défense, quelle est aujourd'hui la position de notre pays sur le SCAF, tenant compte des moyens disponibles et a priori dévolus à ce projet en lien avec l'autonomie stratégique européenne, la capacité de développement progressif de celle-ci et les intérêts géo-stratégiques actuels et futurs ?

Quel impact ce projet peut-il avoir dans le cadre de l'émergence et de la consolidation d'une industrie européenne de la défense ?

05.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, monsieur Lacroix, actuellement, les deux projets de développement d'un avion de combat de sixième génération, SCAF et Tempest, se situent toujours dans leur phase initiale. Les capacités opérationnelles futures de ces appareils ne sont donc pas encore figées.

À ce stade, aucune décision quant à l'éventuelle participation de notre pays à un de ces projets n'a été prise. L'évolution respective des deux projets sera déterminante au moment d'opérer un tel choix stratégique. L'intégration de ce volet dans l'actualisation de la vision stratégique de la Défense est envisagée en fonction des moyens disponibles pour sa concrétisation. De tels projets contribuent évidemment au renforcement de l'autonomie stratégique européenne au sein de laquelle nos industries de pointe doivent jouer un rôle. Elles doivent donc être accompagnées et appuyées.

05.03 Christophe Lacroix (PS): Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse.

Je suis heureux d'appendre qu'en fonction de l'évolution des deux projets, ce volet pourrait être intégré dans la vision stratégique de la Défense. Je crois, comme vous, qu'effectivement, toute initiative industrielle européenne dans le secteur de la Défense ne doit pas être négligée. Au contraire, elle doit être privilégiée pour autant que cela corresponde à notre vision stratégique.

Mais, comme vous l'avez dit, c'est une question d'autonomie européenne que de pouvoir défendre ses intérêts et ses valeurs mais également de faire en sorte que l'industrie de pointe en Belgique et dans l'ensemble de l'Union européenne puisse bénéficier de ces marchés, comme on l'a fait pour l'aviation civile à travers le programme Airbus.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vragen nrs. 55015837C en 55015842C van mevrouw Jadin worden omgezet in schriftelijke vragen.

06 Vraag van Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Special Operation Forces (SOF) Aviation" (55015884C)

06 Question de Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les Special Operation Forces (SOF) Aviation" (55015884C)

06.01 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, de Strategische Visie uit 2016 voorziet in de indienstneming van enkele SOF-vliegtuigen. Ik vernam dat Defensie hieromtrent een marktverkenning is gestart.

Ik heb hierover de volgende vragen.

Welke vragen werden precies gesteld aan de bedrijven inzake aantallen, vereisten en kwalificaties van de toestellen?

Tegen wanneer moeten de bedrijven hun voorstel bezorgen?

Wanneer zou Defensie de toestellen ter beschikking willen hebben en wat is het voorziene budget hiervoor?

06.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Pillen, in het kader van het marktonderzoek werd eind 2020 een aanvragenlijst met 190 vragen aan een aantal firma's bezorgd. Het uiteindelijke doel van die lijst is een duidelijk zicht te krijgen op wat reeds op de markt bestaat of momenteel ontwikkeld wordt. Alle vragen zijn gelinkt aan de initiële behoefte, zoals die werd uitgedrukt in de Strategische Visie van 2016, namelijk vier kleine Short Takeoff and Landing-vliegtuigen, die ingezet kunnen worden vanaf korte en weinig voorbereide pistes en die door hun relatief grote vliegbereik en onopvallende karakter geschikt zijn voor onder andere operaties van de special forces.

In het kader van het marktonderzoek werd aan de firma's gevraagd de antwoorden te bezorgen tegen het eerste trimester van 2021. Na analyse van de antwoorden op de vragen zullen de uiteindelijke vereisten worden opgesteld en kan het dossier aan mij worden voorgelegd.

06.03 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, als ik het goed heb begrepen, zijn de antwoorden dus eigenlijk al binnen, want het eerste trimester van dit jaar zit erop. Ik ben zeer tevreden dat u met die concrete ambitie bezig bent en dat zij wordt voortgezet. Ik zal het dossier dan ook met veel aandacht volgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Een mogelijk vals topstuk in de collectie van het Koninklijk Legermuseum" (55015976C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Valse museumstukken in het WHI" (55015978C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De uniformjas van Fegelein" (55016308C)

07 Questions jointes de

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La pièce maîtresse potentiellement fausse de la collection du Musée royal de l'Armée" (55015976C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "De fausses pièces de musée au WHI" (55015978C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La veste d'uniforme de Hermann Fegelein" (55016308C)

De voorzitter: Enkel mevrouw Ponthier is aanwezig. De heer Francken is op komst en de heer Verduyckt is net vertrokken.

07.01 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, onlangs werd een klacht ingediend bij de International Council of Museums, de ICOM, met betrekking tot het verspreiden van vals cultureel erfgoed. De aanleiding zou zijn dat in het Legermuseum in Brussel sinds 2019 een grijze uniformjas wordt tentoongesteld die afkomstig is van Hermann Fegelein, schoonbroer van Adolf Hitler. Het is ook een van de blikvangers van de expo Oorlog, Bezetting, Bevrijding. Na onderzoek blijkt dat het museumstuk werd aangekocht in 2012 op een veiling voor 32.000 euro, maar dat het volgens bronnen verkocht werd zonder trackrecord. Dat is dus de weg die de jas heeft afgelegd tussen Wereldoorlog II en nu.

U weet ongetwijfeld dat er veel vervalsingen circuleren uit de periode van het Derde Rijk die worden verkocht als originele erfstukken. Het ontbreken van een trackrecord is dan meestal een verdacht gegeven. Toch heeft het Legermuseum het stuk aangekocht. Bij aankomst van het museumstuk werd door een aantal medewerkers van het Legermuseum argwanend gereageerd en de authenticiteit van het stuk werd in twijfel getrokken. Desondanks wordt het museumstuk sindsdien tentoongesteld als 'de uniformjas van Fegelein', zonder enig voorbehoud noch voetnoot.

Bent u op de hoogte van het gebeuren en de klacht hieromtrent?

Hoe reageert u op de berichten omtrent het verspreiden van vals cultureel erfgoed?

Wie is rechtstreeks verantwoordelijk voor de aankoop van het museumstuk?

Bent u op de hoogte van andere dossiers waarin de echtheid van museumstukken wordt betwist? Zo ja, welke?

Sinds wanneer bent u op de hoogte?

Welke acties zal u ondernomen in dit dossier?

07.02 Minister Ludivine Dedonder: Ik heb, net zoals u en de directie van het Koninklijk Legermuseum, vernomen dat een klacht werd neergelegd met betrekking tot de aanwezigheid van een mogelijk vals uniform in het KLM. Tot op heden heeft het War Heritage Institute (WHI) geen officiële klacht ontvangen van de International Council of Museums.

Het stuk, een uniform toegeschreven aan SS-generaal Hermann Fegelein, werd in mei 2012 via het gespecialiseerde en internationaal erkende veilinghuis Hermann Historica aangekocht. Uit het dossier blijkt dat het uniform interessant was om, enerzijds, de misdaden tegen de Joodse bevolking door de nazi's te illustreren en, anderzijds, om de laatste oorlogsmaanden te vertellen, vermits Fegelein met Hitler in de bunker naast de Kanselarij zat ondergedoken.

De voormalige directie van het KLM, evenals wijlen het hoofd van het departement Collecties, die in 2012 de directie uitmaakten, achtten deze aankoop meer opportuun dan een eventuele andere besteding van het beschikbare budget.

Het aankoopdossier volgde de normale weg. Vijf historici en kunsthistorici hebben het voorstel geanalyseerd en een unaniem positief advies gegeven. Op basis daarvan heeft de toenmalige directeur, die al geruime tijd met pensioen is, en in die tijd verantwoordelijk was voor de aankoop, een bod van maximaal 26.000 euro zonder kosten goedgekeurd.

Het bestaande aankoopbeleid werd strikt gevolgd. Het stuk werd voor 24.000 euro zonder kosten gekocht en was voor een toekomstige permanente tentoonstelling over het einde van de Tweede Wereldoorlog bedoeld. Het is ook in deze context dat het stuk vandaag staat opgesteld. Het stuk werd door het wetenschappelijke personeel van het KLM bestudeerd en daaruit blijkt dat het textiel dat werd gebruikt, zowel voor het uniform als voor de kentekens, met de betrokken periode overeenstemt.

Ik heb er geen weet van dat de personeelsleden bij de aankoop van het stuk of sindsdien twijfels zouden hebben gehad omtrent de authenticiteit ervan.

In het kader van het gerechtelijk onderzoek heeft het WHI textielstalen van het uniform aan het Nationaal Instituut voor Criminalistiek en Criminologie bezorgd. Na een eerste onderzoek is nu een bijkomende verificatie door een andere deskundige lopende.

Daarnaast is het WHI zelf een onderzoek gestart, op basis van de elementen die in de pers worden vermeld. Zodra alle elementen waarop de dager zich baseert gekend zijn, zal ik die eveneens laten onderzoeken.

Sinds de oprichting van het WHI sinds 2017 gaan alle stukken boven de 2.500 euro langs de consultatieve aankoopcommissie en wordt de beslissing door de raad van bestuur genomen.

Dit jaar werd voor de aankopen 20.000 euro begroot. De aangekochte stukken moeten verband houden met de opdrachten van het WHI.

Het WHI doet er dus alles aan om standaard bij de aanschaf van nieuwe stukken met eender welk profiel een maximale controle in te bouwen.

Of er kan worden overwogen om de verkoper of het veilinghuis verantwoordelijk te houden, zal afhangen van het resultaat van het onderzoek.

Voorts heb ik geen kennis van andere gelijkaardige problemen. Dit is bij mijn weten een alleenstaand geval.

07.03 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, ik was te laat, dus ik heb maar een gedeelte van het antwoord gehoord. Ik zal het nalezen in het Verslag.

07.04 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, de klacht loopt. Wij zullen uiteraard moeten afwachten wat de uitkomst van die klacht zal zijn. Het is minstens een zeer pijnlijk gegeven dat een blikvanger als dit, een zogenaamd "sexy stuk" uit de periode van de Tweede Wereldoorlog, dat deel uitmaakt van de expo over die Tweede Wereldoorlog, klaarblijkelijk een vervalst stuk is. U zegt dat het allemaal niet bevestigd is, maar de bewijzen zijn er gewoon. Er zijn stukken waaruit blijkt dat het een vervalst stuk is.

U weet dat dit geen eenmalig feit is onder die originele erfstukken, zoals zij genoemd worden, uit de periode van het Derde Rijk. Dit is daar klaarblijkelijk één van.

Het is een heel pijnlijk gegeven dat dit museum, waarvan de directeur sterk inzet op de herinnering aan die periode van de Tweede Wereldoorlog, tegelijkertijd ook wordt geconfronteerd met een klacht over racistische uitspraken en haatspraak.

Het is naast dit gegeven natuurlijk ook een inbreuk op de deontologische code. Los van het disciplinaire of het strafrechtelijke onderzoek dat nog altijd loopt, is dit ook op het vlak van de deontologie een zwaarwichtig gegeven. Wat mij betreft, is het alsof in het Van Goghmuseum of in het Magrittemuseum vervalste stukken worden tentoongesteld als zouden het originele stukken zijn.

U weet, zonder trackrecord is het verschijnen of het opduiken van dergelijke stukken verdacht, temeer omdat er enorme sommen worden verdiend met die vervalsingen, zeker met erfgoed uit de periode van het Derde Rijk. Het veilinghuis waarnaar u verwijst, biedt geen enkele echtheidgarantie, en dat wist het KLM op het moment van de aankoop. Het stuk werd ook niet onderzocht op authenticiteit.

Het bewijs van vervalsing werd ook al bezorgd aan het legermuseum, in 2013, terwijl het in de vaste tentoonstelling van dit stuk waarvan vermoed wordt dat het vals is, pas in 2019 officieel te kennen gegeven werd. Men wist dus al zes jaar dat het stuk vervalst is. Men heeft daar toch geen gevolg aan gegeven.

Ik vind dat u daar de directie niet kunt in bijtreden en dat u het onderzoek zeer goed moet opvolgen. Wij zullen dat in elk geval doen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De mogelijke samenwerking tussen Defensie en de federale politie inzake helikoptercapaciteit" (55015982C)

08 Question de Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La coopération éventuelle entre la Défense et la police fédérale quant à la capacité hélicoptère" (55015982C)

08.01 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, ik ben een groot voorstander van helikoptercapaciteit en van het verwerven van extra helikopters.

Ik ben er ook van overtuigd dat mogelijke synergieën te allen tijde moeten worden onderzocht met onze partners in het buitenland – ik ben voorstander van een Benelux-capaciteit op het vlak van helikopters -- maar ook met partners in eigen land. Efficiëntie op het vlak van budget en middelen moet daarbij steeds centraal staan.

De federale politie beschikt over een vloot McDonnell Douglas-helikopters. Recent vierde een van die toestellen zijn 30ste verjaardag.

Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen. Is er al overleg geweest of gepland tussen de federale politie en Defensie over de mogelijkheden om in de toekomst samen uitdagingen gerelateerd aan helikoptercapaciteit aan te pakken, zoals training, onderhoud of het samen vervangen van Light Utility Helicopters, LUH's?

08.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer mijnheer Pillen, in het kader van de verwerving van militair materieel maakt elke analyse inzake mogelijke synergieën op nationaal en internationaal niveau deel uit van een studie binnen Defensie.

In dit specifieke geval werd tot op heden geen overleg noch consultatie gepleegd met de federale politie voor een mogelijke samenwerking. Bij de informele uitwisselingen heeft de federale politie overigens geen gewag gemaakt van een intentie om haar helikoptervloot McDonnell Douglas te vervangen.

08.03 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, het is goed dat de reflex is ingebakken om te bekijken of samenwerking met de andere disciplines mogelijk of wenselijk is.

Ik blijf hopen op de aanschaf de komende jaren van Light Utility Helicopters. Als de Alouette midden 2021 verdwijnt en als de laatste 12 Agustahelikopters aan het einde van de jaren 20 einde levensduur zijn, dan denk ik echt dat we in een vervanging moeten voorzien van deze capaciteit. Ik vind dat wij dat nog altijd het beste doen op het niveau van de Benelux. We hebben nog tijd, maar ik denk dat we tegen dat moment vanuit de federale politie signalen zullen opvangen dat ook daar de zoektocht naar vervanging begonnen is.

Ik begrijp uw standpunt vandaag, maar ik denk dat dit toch iets is dat we in de nabije toekomst verder zullen moeten opvolgen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De toekomstige geluidsbelasting van de F-35's" (55016088C)

09 Question de Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La future charge sonore des F-35" (55016088C)

09.01 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, over de geluidsbelasting van de F-35 had ik al een schriftelijke vraag ingediend, maar ik heb nog enkele bijkomende vragen, omdat ik ondertussen heb vernomen dat Nederland in een rapport over de toekomstige geluidsbelasting van de F-35 heeft vastgesteld dat er toch wel wat aan de hand is. Een reportage heeft ophef veroorzaakt, tot zelfs in ons land, want ondertussen heeft de gemeenteraad van Bocholt onder andere kapitein Knockaert en kolonel Poesen opgeroepen om daarover uitleg te geven.

We hebben nog wat tijd, want de F-35 is er nog niet, maar ik stel toch voor dat die komst goed voorbereid wordt, zodat wij bij eventuele latere problemen alvast antwoorden klaar hebben. In Noorwegen werden er, vrij ingrijpend, 130 woningen opgekocht en meer dan 1.000 woningen extra geïsoleerd. Ik kan mij daarom niet van de indruk ontdoen dat er iets aan de hand is.

Ik verwijs voorts naar de tekst van mijn ingediende vraag.

Ik stelde u reeds een schriftelijke vraag over deze problematiek (nr 0173) maar werd ondertussen geattendeerd op het feit dat de Nederlandse Defensie op voorhand een rapport maakte “De toekomstige geluidsbelasting van de F-35”.

Wellicht een verstandige beleidsoptie want de voorbeelden zijn bekend. In Noorwegen koopt de overheid 130 woningen op en worden 1.000 woningen extra geïsoleerd. In Nederland is het aantal klachten verdriedubbeld. Voor wie nog twijfelde: de F-35 is duidelijk luidruchtiger.

De geluidscommissie van de Nederlandse Defensie concludeerde dat één F-35 bij het opstijgen maar liefst even luid is als 3 F16’s samen (+ 5 decibel) en bij het landen zelfs even luid als 15 F16’s (+ 12 decibel). Dit kan betekenen dat wanneer alle F-35’s worden geleverd in Nederland men tot 60% minder vluchten kan uitoefenen om binnen de geluidsnormen te blijven.

Ook in ons land verwacht ik vragen en bezorgdheid. De gemeenteraad van Bocholt heeft alvast Kol. Poesen en Kap. Knockaert uitgenodigd voor een bijzondere gemeentelijke commissie omdat er vragen komen over het geluid van de F35.

Zijn er in België reeds projecties uitgevoerd over de impact van het geluidsniveau van de F-35 ten opzichte van de F-16? Het voorbeeld uit Nederland “De toekomstige geluidsbelasting van de F-35” is misschien een interessante leidraad? Heeft u of Defensie hierover reeds contact gehad met de collega’s uit Nederland (of andere landen)?

Aangezien onze toestellen nog steeds in productie zijn, zijn er nog mogelijkheden om bijkomende eisen te stellen op dat vlak alvorens levering en volgens welke modaliteiten?

Beschikt over de cijfers uit Nederland over de waarden in reële omstandigheden (gemiddelde geluidsniveau van representatief aantal vluchten in representatieve omgeving, met 'normaal' gebruik van toestel). Het lijkt me belangrijk uit deze ervaringen te leren?

Zijn er plannen in ons land om een gelijkaardig netwerk van akoestische meetpunten te installeren of bestaan deze al? Hoe wordt dit momenteel gemonitord?

Zijn er plannen om aantal of manier/timing van vliegbewegingen aan te passen om binnen de wettelijke geluidsnormen te blijven?

Is de optie van onteigeningen, financiële compensatie of akoestische isolatie aan te bieden aan omwonenden ook in ons land een optie?

09.02 Minister Ludivine Dedonder : In het kader van het vervangingsdossier-F-16 werd rekening gehouden met de geluidsbelasting. De technische gegevens daarover vindt u terug in het antwoord op uw vraag nr. 173, waarnaar u verwijst.

De defensiestaf beschikt over dezelfde akoestische gegevens als de andere F-35-gebruikers en heeft daaromtrent contacten met andere F-35-gebruikers. Ook in het lopende infrastructuurdossier ter ondersteuning van de F-35-toestellen, die van op de vliegbasissen Florennes en Kleine-Brogel ingezet zullen worden, wordt er rekening gehouden met akoestische belasting voor het personeel en omwonenden.

Alle Belgische F-35-toestellen worden geleverd in de meest recente beschikbare standaardconfiguratie. Er is slechts één type motor beschikbaar voor dat toestel. Er zijn geen mogelijkheden om de motoren of toestellen aan te passen of bijkomende eisen inzake het akoestisch profiel te stellen.

Wat de monitoring van geluid betreft, beschikt Defensie niet over een instantie belast met de monitoring van geluid. Ik wens in dat kader op te merken dat het vliegplan voor de F-35 in regime ruim 30 % minder vlieguren vooropstelt in vergelijking met het huidige vliegplan voor de F-16. Op jaarbasis zal dat resulteren in een significante reductie van de geluidsbelasting.

De conversie van de piloten naar de F-35 zal van 2023 tot 2028 plaatsvinden op de Amerikaanse luchtmachtbasis Luke in Arizona. Vandaag gebeurt de initiële conversie van de gevechtspiloten voor de F-16 in België. Aangezien de opleiding meer lokale geluidsbelasting met zich brengt, door het herhaaldelijk oefenen van start- en landingsmanoeuvres, zal dus ook de lokale geluidsbelasting verder worden gedrukt.

Er zijn geen onteigeningen, financiële compensaties of voorstellen voor de plaatsing van akoestische installaties bij omwonenden gepland.

09.03 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik had ook al begrepen dat de F-35 minder zal vliegen dan de F-16. Op zich is dat echter niet echt het probleem. Ik kom uit de regio waar de F-16 veel vliegt. Wij kennen het geluid. Het gaat om een geluid waar best veel draagvlak voor is. Ik verneem uit Nederland dat er vooral bij het landen een probleem rijst. Wanneer het geluid de omwonenden echt pijn aan de oren doet, ook al is het minder, dan is dat echt een probleem.

Ongetwijfeld zullen er minder problemen op dat vlak rijzen in de omgeving van Kleine Brogel. Ik wil er gewoon op wijzen dat wij de tijd hebben om ons voor te bereiden. Wij kunnen perfect simulaties doen, zeker wanneer blijkt dat het geluid van de F-35's die wij zullen kopen, zowat hetzelfde is als van de toestellen die Nederland heeft.

Daarom doe ik de oproep om ons goed voor te bereiden, zodat problemen worden vermeden. U stelt dat er vandaag geen maatregelen zoals onteigeningen zijn gepland. Door een goede voorbereiding worden wij daar straks, wanneer wij zouden merken dat het geluid veel erger is dan wij op voorhand vreesden, ook niet mee geconfronteerd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het financieel beheer van het WHI" (55016288C)

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De personeelsbevraging bij het WHI" (55016476C)

10 Questions jointes de

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La gestion financière du WHI" (55016288C)

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'enquête auprès du personnel du WHI" (55016476C)

10.01 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, in de pers werd een tijdje geleden melding gemaakt van een brief van een regeringscommissaris uit 2019 aan de minister van Begroting, betreffende de financiële werking van het War Heritage Institute. Het rapport van de regeringscommissaris maakte onder meer melding van jarenlange verwaarlozing, een sterk verwaarloosde infrastructuur, management dat excessief gericht is op externe representatie, gebrek aan managementcapaciteiten, gebrek aan uniformiteit en coherentie ten aanzien van het personeel.

In de verslagen van de raad van bestuur van het WHI wordt nog melding gemaakt van andere rapporten aan en brieven van de minister van Begroting, gericht aan de directeur-generaal. In het kader van de problemen in het WHI en de door u aangekondigde benoeming van de heer Jaupart als topmanager is het belangrijk een zicht te hebben op de meest recente situatie. We moeten ons immers verzekeren van de goede werking van het WHI en we moeten dit ook kunnen controleren. Bovendien moeten we zeker zijn dat het financiële beleid van het WHI in een betere situatie verkeert dan hun hr-beleid, zoals vastgesteld werd door het Rekenhof.

Zijn er sinds uw aantreden in oktober 2020 nog brieven of rapporten overgemaakt door de regeringscommissaris of door de staatssecretaris van Begroting? Zo ja, dan vragen wij u om een kopie hiervan, in het kader van de openbaarheid van bestuur en ons inzagerecht, of om het minstens ter beschikking te stellen via de gebruikelijke weg. Zo nee, dan vragen wij een kopie van het meest recente rapport of de laatste brief over de financiële werking van het WHI die aan uw voorganger overgemaakt is.

10.02 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, meer nog dan die slechte dossiers en de perikelen rond de aanstelling van de directeur, gaat mijn bezorgdheid vooral uit naar het personeel. Ik heb begrepen dat daar een bevraging over is gebeurd. Daarom had ik willen vragen of we over die stukken kunnen beschikken. Aangezien de commissie Verzoekschriften begonnen is, zal ik niet meer repliceren en zal ik er het antwoord van de minister op nalezen.

10.03 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Ponthier, mijnheer Verduyckt, het WHI werd op 23 december 2020 en 10 februari 2021 door de staatssecretaris voor Begroting aangeschreven. Wat betreft de brief van 10 februari kan ik bevestigen dat de rekeningen van het WHI, gecontroleerd door de bedrijfsrevisor, binnen de voorziene termijnen aan de administratie van Begroting werden voorgelegd.

De personeelsbevraging van 2019 is gekend. Op basis van die bevraging werd een actieplan voorgelegd aan de raad van bestuur, dat vervolgens ook werd goedgekeurd. Hierdoor kreeg de hr-ploeg versterking, waardoor zij nu kan rekenen op vijf medewerkers, waaronder een ervaren manager. De gegevens van het personeel werden ingevoerd in PersoPoint met het oog op de automatisering van de behandeling ervan. De interne communicatie wordt versterkt met behulp van een nieuw intranet, dat gericht is op meer participatie van zowel burgerpersoneelsleden als militairen.

Een personeelsplan 2021, goedgekeurd door de raad van bestuur, is in uitvoering en voorziet in de aanwerving van 26 nieuwe werknemers, wat de werklast van de huidige personeelsleden zal verlichten en zal zorgen voor een betere verdeling ervan. De uitvoering van dit plan maakt het voorwerp uit van een maandelijkse opvolging door de raad van bestuur.

Mijn kabinet zal de briefwisseling, samen met het antwoord van het WHI op een eerdere brief van 23 december 2020 en de personeelsbevraging van 2019, aan het secretariaat van de commissie overhandigen.

10.04 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, uw antwoord op mijn vraag was zeer beknopt.

U zei dat er effectief briefwisseling is geweest namens onze staatssecretaris van Begroting. U zei ook dat de rekeningen binnen de voorziene termijn werden voorgelegd. Dat zou er nog aan moeten mankeren. Maar natuurlijk is ook de inhoud van tel. Ik vroeg u of wij in het kader van de openbaarheid van bestuur inzagerecht krijgen. U zei niet dat u dat zult doen en op welke manier u dat gaat doen. Wij hebben de verslagen van de raad van bestuur op vertrouwelijke wijze kunnen inkijken. Misschien kan het nu ook op die manier gebeuren?

Natuurlijk is wat daarin staat van tel. Wij weten allemaal dat het financieel beheer van het WHI te wensen heeft overgelaten de voorbije jaren, net als het algemeen beleid van het WHI. Het WHI is toch een niet-onbelangrijk instituut voor deze commissie. Ik heb u daarop niet horen antwoorden. Mijnheer de voorzitter, ik weet niet of ik …

De voorzitter: De minister moet niet antwoorden. Het is vraag, antwoord en dan repliek.

10.05 Annick Ponthier (VB): Dat antwoord was wel heel erg beknopt en gaat totaal niet in op de inhoud. Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat wij niet dezelfde weg opgaan als bij de rapporten in het kader van de verhuis van de C-130 die wij hebben opgevraagd. Mevrouw de minister, gaat u ze ter beschikking stellen en op welke manier zal dat gebeuren?

10.06 Ludivine Dedonder, ministre: (…) Comme je le disais dans ma dernière intervention, nous allons transmettre les documents au secrétariat de la commission. Puis, s'ils ne vous conviennent pas, nous en discuterons.

De voorzitter: Zodra het commissiesecretariaat de documenten heeft ontvangen, zullen we u hierover informeren.

10.07 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat dit op korte termijn kan worden gerealiseerd. Ik dank alvast de minister voor haar antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De volgende twee vragen zijn van mezelf. Is het goed dat ik die vragen van op deze stoel stel? Ik kan de commissie garanderen dat ik mij aan de spreektijd zal houden en de nodige discipline aan de dag zal leggen. (Instemming)

11 Vraag van Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De kwartieren van de toekomst" (55016304C)

11 Question de Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les quartiers du futur" (55016304C)

11.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, in het kader van het Europees herstelfonds diende Defensie twee prioritaire projecten in. Enerzijds over de cybercapaciteit, voor een bedrag van 29 miljoen euro en anderzijds voor de kwartieren van de toekomst, voor een bedrag van 100 miljoen euro. Naar uw eigen aangeven in de commissie van 10 februari 2021 was een financiering door Europa noodzakelijk voor de haalbaarheid van deze projecten, aangezien Defensie slechts een klein deel zelf kan financieren. We vernemen nu echter dat de kazernes van de toekomst geen deel zullen uitmaken van het federale plan dat bij de Europese Commissie wordt ingediend. Evenwel zouden ze een prioriteit blijven voor de regering. Dat roept toch wel enige budgettaire vragen op.

Mevrouw de minister, kunt u bevestigen dat uw regering de Europese fondsen niet meer wenst aan te spreken voor de aangekondigde plannen voor de kwartieren van de toekomst? Wat is de concrete motivering hierachter?

Welke impact heeft dit op de projecten? Worden ze geschrapt of gefinancierd op een andere manier? Zal dit in het laatste geval invloed hebben op de schaal van de projecten en/of op de voorziene uitvoeringsperiode?

Welke andere financiering is er mogelijk en, gezien het gemengde karakter van deze kwartieren, dienen ze enkel door Defensie te worden bekostigd, of uit een gemeenschappelijke provisie?

Is er, indien het project wordt voortgezet, al een zicht op de eventuele verdeelsleutel tussen de twee projecten en hun concrete inplanting?

Ook projecten van de Regie der Gebouwen, onder meer voor het Jubelpark zouden uit het federale plan geschrapt zijn. Welke invloed heeft dit op de toekomst van de museumsite van het Koninklijk Legermuseum?

11.02 Minister Ludivine Dedonder: De regering heeft beslist om de Kwartieren van de toekomst niet opnieuw op te nemen op de lijst van projecten van het Europees herstelfonds. Deze zullen deel uitmaken van het federaal plan voor relance en investeringen, waarvoor de regering meer dan 100 miljoen euro uittrekt. Deze beslissing heeft geen impact op de projecten en ook niet op de geplande uitvoeringsperiode. Een verfijning van de financiering zal slechts mogelijk zijn vanaf het ogenblik dat de regering een beslissing heeft genomen aangaande de inplanting van de kwartieren en indien de onderhandelingen met de respectievelijke regionale en lokale partners verder gevorderd zullen zijn.

De geplande renovatie van de museumsite van het Legermuseum wordt eveneens geïntegreerd in het federale plan van relance en investeringen.

11.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoorden.

Het zal dus niet meer uit het Europees fonds gefinancierd worden, maar de regering neemt een engagement om die middelen te financieren via de federale relancebudgetten. U spreekt over meer dan 100 miljoen euro. We spraken over 129 miljoen euro. Ik ga er dan vanuit dat dat over die effectieve 129 miljoen euro gaat en niet iets meer dan 100 miljoen euro.

Bij ons blijft toch een algemene ongerustheid leven over de aangekondigde plannen betreffende personeel, de kwartieren en heel wat initiatieven die in lijn worden gezet. Wij maken ons wel ongerust over de budgettering en de financiële consequenties ervan. U zei in februari nog dat de Europese middelen echt wel noodzakelijk zijn om de financieringen rond te krijgen. Nu blijkt dat dat via Europa niet zal lukken. De motivering binnen de federale regering om dat in Europa niet in te dienen is ons niet helemaal duidelijk. We zullen u in de komende maanden blijven ondervragen over het budgettaire luik.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Vraag van Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De verdiepte Nederlands-Duitse samenwerking" (55016306C)

12 Question de Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La coopération approfondie entre les Pays-Bas et l'Allemagne" (55016306C)

12.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, op 26 maart ondertekenden Nederland en Duitsland een overeenkomst om de krachten te blijven bundelen bij de ontwikkeling, aanschaf en instandhouding van materieel. Ze zullen blijven inzetten op onderzoek en ontwikkeling, eisenpakket, planning en aanschaf, upgrades en aanpassing en ze willen hun gedeelde industriële belangen verder stroomlijnen. Zeker wat dat laatste betreft, streven Nederland en Duitsland alsmaar meer naar een bilaterale defence technological and industrial base, om een industriële capaciteit te kunnen behouden.

Nederland aligneert zich met Duitsland, niet alleen op operationeel maar steeds vaker ook op strategisch vlak, nu met een verdieping van gemeenschappelijke verwervingsprocessen. Nederland is ook een geprivilegieerde partner van onze Defensie op tal van vlakken, en in verschillende andere vragen hebben collega's zonet ook al verwezen naar onze goede samenwerking met Duitsland en uw contacten daarover met uw Duitse collega.

Mevrouw de minister, kunt u een beoordeling geven van de voordelen van het akkoord, in het bijzonder op het vlak van meer industriële samenwerking tussen beide landen?

Wat is de mogelijke impact van de verdere samenwerking tussen Nederland en Duitsland voor onze defensie, bijvoorbeeld voor onze geprivilegieerde partnerschappen rond artillerie en gemeenschappelijke verwervingsprocessen, zoals voor de drones?

Onderhandelt u met Nederland of Duitsland om ook onze samenwerking tijdens de komende regeerperiode te versterken?

12.02 Minister Ludivine Dedonder: Nederland en Duitsland werken al lang samen op het vlak van defensie. Ze hebben hun band versterkt, meer bepaald in het domein Land met de oprichting van het Nederlands-Duitse legerkorps, en in het domein Navy met samenwerking aan maritieme programma's. De samenwerkingsovereenkomst tussen Nederland en Duitsland zal voor beide landen nieuwe opportuniteiten bieden, op het vlak van zowel hun capaciteitsontwikkeling als van de instandhouding van bestaand materieel.

Die opportuniteiten zouden voor België gunstig kunnen zijn met het oog op toekomstige samenwerking met die twee belangrijke Europese partners. België werkt al jaren nauw samen met Nederland en Duitsland inzake defensie en neemt deel aan verschillende projecten, zoals de ontwikkeling van een nieuwe mine-countermeasurescapaciteit met Nederland of de aanschaf van nieuwe night vision goggles met Duitsland.

Dergelijke bilaterale projecten zullen in de toekomst ongetwijfeld nog kunnen worden uitgebreid. De defensiestaf vergadert regelmatig met, onder andere, Nederland en Duitsland om mogelijke, toekomstige samenwerkingsopportuniteiten te identificeren en te realiseren. Bovendien wordt er momenteel aan een Belgische defence industry and research strategy gewerkt, met als doel onze samenwerking met de nationale industrie concreter te maken en zo, in samenwerking met onze industrie, naar meer internationale partnerschappen te evolueren.

12.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, dank u voor uw antwoord.

Ik ben tevreden met uw inzicht dat er heel wat opportuniteiten zijn op het vlak van samenwerking met zowel Nederland als Duitsland. U hebt verwezen naar het werk van de defensiestaf. Ik nodig u uit om dat ook op het politiek vlak hard te maken. Ik herhaal mijn pleidooi om ook bij uw Duitse collega-minister het signaal te geven dat wij heil zien in een versterkte samenwerking met zowel Nederland als Duitsland.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La mise à disposition d'uniformes conçus également pour les femmes" (55016238C)

13 Vraag van Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het beschikbaar stellen van uniformen die ook voor vrouwen ontworpen zijn" (55016238C)

13.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, la semaine dernière, je vous interrogeais sur le sexisme au sein de la Défense. Cette semaine ma question porte sur l'accueil des femmes au sein de l'institution elle-même.

L'armée suisse a annoncé qu'elle allait mettre à disposition des uniformes conçus également pour les femmes et non uniquement pour les hommes. Cette annonce s’inscrit dans une volonté d’augmenter leur proportion dans l’armée de la Confédération. Voilà un objectif que nous partageons avec nos amis helvètes.

Suite à cette annonce, j'ai pris quelques contacts avec des recrues féminines de notre Défense pour savoir ce qu'il en était chez nous. Il se trouve que la situation n'est pas brillante. En effet, il me revient que les tenues sont bien souvent trop grandes ou mal adaptées et que cela peut poser des problèmes de fonctionnalité (manches qui s'accrochent, etc.). Ce faisant, les femmes font reprendre leurs uniformes par des tailleurs dans le civil, et donc à leurs frais, pour qu'ils tombent mieux ou qu'ils soient plus confortables.

Concernant la tenue officielle ainsi que la tenue administrative, j'ai appris qu'en dotation, les femmes reçoivent deux jupes et un pantalon et que ces jupes sont parfois exigées durant certaines cérémonies. Comme ces jupes n'ont pas de poche, elles reçoivent également un sac à main.

Enfin, pour ce qui concerne les tenues sur mesure, il n'est pas rare que les recrues attendent plusieurs années, parfois jusqu'à cinq ans, pour avoir une tenue officielle. Sans parler des essayages qui doivent se faire dans des endroits peu accessibles et reculés en Belgique.

Madame la ministre, est-il envisagé d'adapter les uniformes, à l'avenir? Les femmes de l'armée peuvent-elles rentrer des notes de frais si elles font reprendre leur uniforme dans le civil? Pourquoi peut-il être exigé qu'une femme porte une jupe lors de certaines cérémonies? La tenue de cérémonie sera-t-elle adaptée pour ne pas entrer dans des clichés sexistes? Pouvez-vous garantir que la fourniture de la tenue officielle se fera, à l'avenir, dans des délais plus courts ?

13.02 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, monsieur Defossé, lorsqu'une recrue commence sa formation de base, elle reçoit une tenue de combat en première dotation (vêtements de camouflage, bottines, etc.). La livraison de cette tenue est effectuée dès les premiers jours de l'incorporation.

La règle générale veut que tous les militaires trouvent a priori une taille qui leur convient dans les nombreuses tailles proposées. La tenue de combat ou camouflée est actuellement unisexe. Mais dans les procédures d'achat qui sont en cours, nous exigeons une solution par sexe.

La tenue de sortie aussi appelée service dress est également accordée en première dotation aux candidats militaires. Si des ajustements doivent être apportés à la coupe, ils sont pris en charge par la Défense et la distribution a lieu cinq semaines après la prise de mesures.

Les vestes pour le personnel féminin sont d'office sur mesure. C'est également le cas pour les hommes s'il n'y a pas de prêt-à-porter disponible. En cas de confection sur mesure, la livraison par la firme est prévue dix semaines après la prise de mesures.

La recrue ne paie pas pour ses tenues en première dotation et reçoit mensuellement une allocation de 65 euros pour l'entretien et pour le remplacement de ses tenues.

La tenue administrative laisse aux dames le libre choix entre le port de la jupe ou du pantalon. Ce n'est que lors de certaines cérémonies que le choix peut être imposé par l'autorité, et ceci dans un souci d'uniformité, tout comme il est coutume, dans pas mal de métiers, d'imposer une tenue de travail.

13.03 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, merci pour cette réponse.

Je suis ravi d'entendre que, dans les procédures d'achat à venir, nous allons essayer de trouver des solutions pour que les tenues soient adaptées au genre de la personne. Je pense que nous sommes bien inspirés de répliquer ce qui se fait en Suisse. Comme nous cherchons à attirer plus de femmes au sein de la Défense, c'est important. Il faut qu'elles se sentent correctement accueillies et que l'institution elle-même s'adapte à cette volonté.

J'avoue que je ne comprends toujours pas pourquoi, au XXI^esiècle, on puisse encore même par souci d'uniformité, obliger une femme militaire à porter une jupe, alors qu'elle a reçu également un pantalon, alors que les hommes eux-mêmes sont en pantalon. J'imagine que les hommes et les femmes ne seront pas tous en jupe. Il serait intéressant de pouvoir revoir ces décisions. Selon moi, ce choix doit être laissé à l'appréciation de la seule dame selon ses préférences. De même, d'ailleurs, pour le sac à main. Il est temps de privilégier l'efficacité et le sens pratique plutôt que des assignations d'ordre esthétique. Je suis certain que vous serez attentive à cela dans les prochaines années.

13.04 Ludivine Dedonder, ministre: En fait, je n'avais pas terminé ma réponse.

Il restait quelques lignes qui précisaient que, contrairement à ce qui figurait dans l'article consacré à la décision suisse, nous prévoyons, depuis un certain nombre d'années, des tenues spécifiquement féminines pour les tenues administratives, et que nous prévoyons d'étendre cela aux tenues de combat.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vragen nrs. 55016309C, 55016310C, 55016312C en 55016314C van de heer Francken en nr. 55016519C van de heer Pillen worden in samenspraak met de indieners uitgesteld.

14 Vraag van Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De stijging van het aantal klachten over geluidsoverlast van militaire vliegtuigen" (55016332C)

14 Question de Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L’augmentation du nombre de plaintes pour nuisances sonores causées par des avions militaires" (55016332C)

14.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, omdat ik graag wat cijfers wou verkrijgen, heb ik hierover al een schriftelijke vraag gesteld. Uit uw antwoord op mijn schriftelijke parlementaire vraag nr. 144 van 11 februari 2021 blijkt dat Defensie in 2020 opvallend meer klachten ontving over geluidshinder dan in 2019. Op amper een jaar tijd steeg het aantal klachten fors van 113 naar 145. De meest opvallende stijging zien wij in de provincie Antwerpen, waar het aantal op een jaar tijd steeg van 15 naar 72, bijna vijf keer zoveel als het jaar ervoor.

Vooraleer ik daar zelf enige interpretatie aan geef, lijkt het mij zinvol om van u te horen wat daar de oorzaken van zijn. Ik heb tabellen gezien waarbij stond dat maar een beperkt aantal van de klachten gegrond was, dus ik vind het iets te voorbarig om te zeggen dat er door corona of door toegenomen activiteiten van Defensie in een keer een spectaculaire stijging zou zijn. Daarom zou ik graag van u vernemen of u zelf een verklaring hebt voor het fors aantal toegenomen klachten over geluidsoverlast van militaire vliegtuigen. Hoe wilt u voorkomen dat een dergelijke vorm van hinder het draagvlak voor Defensie ondergraaft? Daarnet was er nog een vraag over het toekomstige geluid van de F-35, maar op basis van de cijfers is er op dit moment klaarblijkelijk ook een probleem.

Van het totale aantal klachten in 2020 zijn er slechts twee gegrond. In 2019 was dat nog het geval voor 24 van de 113 klachten. Hoe verklaart u het geringe aantal gegronde klachten?

Kunt u de cijfers bezorgen van het aantal personen die het afgelopen jaar een klacht bij Defensie hebben ingediend? Als het bijvoorbeeld 1 persoon is die 100 klachten heeft ingediend, dan vertekent dat enigszins het beeld. Ik kijk uit naar uw antwoorden.

14.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Buysrogge, het afgelopen jaar is in meerdere opzichten uitzonderlijk te noemen. Zo hebben de maatregelen in de strijd tegen het coronavirus een voelbare impact gehad op de manier waarop klachten zich manifesteren.

De dienst Klachtenmanagement heeft vanaf het begin van de sanitaire crisis in maart 2020 een significante toename van het aantal klachten met betrekking tot geluidsoverlast vastgesteld, ondanks het feit dat zij niet gepaard is gegaan met een toename van militaire oefenactiviteiten, integendeel. Gedurende meer dan driekwart van het afgelopen jaar heeft het overgrote deel van de Belgische bevolking veel meer tijd thuis doorgebracht dan gewoonlijk, in navolging van de richtlijn om te telewerken en niet naar het buitenland te reizen.

De reguliere oefenvluchten en schietoefeningen werden bijgevolg sneller en vaker opgemerkt, vooral in die regio's van het land waar oefenzones gelegen zijn en waar de bevolking voordien vooral buiten de werkuren tijd thuis doorbracht.

Een klacht wordt als ontvankelijk beschouwd wanneer aan alle elementaire vormvereisten is voldaan en als de informatie met betrekking tot de klacht niet beschikbaar is op de website van defensie mil.be.

Defensie heeft het afgelopen jaar diepgaand gesleuteld aan de website. Heel wat informatie met betrekking tot de oefenactiviteiten wordt voortaan op de website toegelicht.

In de loop van 2020 heeft dienst klachtenmanagement 459 klachten en vragen van de burgerbevolking ontvangen.

14.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord.

Die stijging is spectaculair te noemen. U zegt dat dit te wijten is aan corona, waardoor de mensen meer thuis zijn en dus meer last hebben van de hinder.

Vlaanderen kent gelukkig een samenleving met veel actieve mensen, die nu noodgedwongen meer thuiswerk moeten doen. Ik kan mij indenken dat zij dit nu ervaren op een meer negatieve manier. Het is dan wel belangrijk dat Defensie hier op een goede manier mee omspringt.

Er moeten oefeningen gebeuren. De toestellen moeten hun werk kunnen doen, maar het is belangrijk voor Defensie om ook op een goede, moderne manier te communiceren en om te gaan met de kritiek die er binnenkomt.

Uit uw antwoord leid ik af dat het hier niet gaat om een klacht van één persoon, maar om klachten van heel wat burgers. Dat is toch een signaal dat wij dat ernstig moeten nemen. De regels moeten worden nageleefd. Er moet op een goede, eigentijdse, moderne manier worden gecommuniceerd. Daarop willen wij alleszins verder inzetten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Samengevoegde vragen van

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De stand van zaken m.b.t. de verhuis van het militair-historische erfgoed van het Gunfire Museum" (55016348C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De verhuis van het Gunfire Museum" (55016823C)

15 Questions jointes de

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le point sur le déménagement du patrimoine historique militaire du Gunfire Museum" (55016348C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le déménagement du Gunfire Museum" (55016823C)

15.01 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, als antwoord op een eerdere parlementaire vraag zei u dat het War Heritage Institute (WHI) de overheveling plant van het naoorlogse militair-historische patrimonium van de Gunfiresite in Brasschaat naar Ieper. De verhuizing zou volgens u ingegeven worden door de slechte staat van de beschikbare gebouwen in Brasschaat en de grotere en modernere opslagloodsen in Ieper. Naar verluidt stonden er onderhoudswerkzaamheden gepland voor de site in Brasschaat, maar het WHI zou de daarvoor uitgetrokken financiering nooit hebben verleend.

Begin 2023 zou de overheveling aanvatten. De operatie zou twee jaar in beslag nemen. De vrijwilligers van de Gunfiresite in Brasschaat zouden welkom zijn in de werkplaats en loodsen in Ieper, zo stelde u althans in uw antwoord. Ook zou het WHI zijn expertise ten dienste stellen van projecten van de gemeente Brasschaat om een nieuw museaal project op de Gunfiresite op te zetten.

Klopt de informatie dat het geld dat uitgetrokken werd voor onderhoudswerkzaamheden die een overheveling naar Ieper misschien overbodig zouden hebben gemaakt, nooit bij de Gunfiresite terechtkwam?

Ontving u of het WHI al een reactie van de vrijwilligers van de Gunfiresite? Willen zij hun expertise eventueel inzetten op de nieuwe site in Ieper? Werd een tevredenheidsonderzoek uitgevoerd bij het personeel van het Gunfire Museum in Brasschaat? Hoe zijn de resultaten in vergelijking met het tevredenheidsonderzoek in het WHI in Brussel?

Achten u en het WHI het problematisch dat Ieper weinig binding heeft met het militair-historische patrimonium van de Koude Oorlog? De stad Ieper heeft immers vooral expertise aangaande de Eerste Wereldoorlog en staat daarvoor ook bekend bij het brede publiek.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de geplande verhuizing naar Ieper? Welke voorbereidingen voor de verhuizing in 2023 en de geplande opening in 2025 in Ieper zijn al getroffen?

Kan u bevestigen dat al het materieel van het Gunfire Museum naar Ieper wordt overgeheveld? Indien niet, wat wordt naar waar gebracht? Er is onder andere beloofd dat in Bastenaken niks zou worden weggehaald. Is het omgekeerde ook waar voor het Gunfire Museum, namelijk dat dit ook intact bewaard zal worden op de nieuwe site?

15.02 Minister Ludivine Dedonder: De site behoort toe aan Defensie. Op één loods na verkeren de gebouwen in slechte staat. Defensie heeft aangegeven niet meer in deze infrastructuur te willen investeren. In 2016 en 2017 werd trouwens al een denkoefening rond de toekomst van de site gemaakt, samen met de gemeente. Ook toen was al gesteld dat de enige duurzame oplossing, in welke richting dan ook, afbraak en nieuwbouw was, geen renovatie. Van het gemeentebestuur van Brasschaat mocht het WHI sindsdien geen reactie meer ontvangen. Er is altijd de mogelijkheid gelaten voor een museaal project.

Op de site zijn twee groepen vrijwilligers actief, zij die een link hebben met de artillerie en zij die sleutelen aan de tanks. De vrijwilligers van de artillerie zijn over het algemeen ouder en komen uit de directe omgeving van Brasschaat. Ze zijn inderdaad een petitie gestart omdat ze de overstap naar Ieper niet willen maken.

De vrijwilligers van de tanks zijn doorgaans jonger en komen van verder. Verschillende onder hen hebben al aangegeven hun activiteiten in Ieper te willen voortzetten. Er zullen daar zeker ook lokaal nieuwe vrijwilligers kunnen worden aangetrokken. Het WHI stelt geen actief personeel tewerk op Gunfire, wel heeft een vrijwilliger er het statuut van opdrachthouder.

Bij de tevredenheidenquête van het WHI zijn op geen enkele site vrijwilligers bevraagd. Enkel het personeel is bevraagd.

Het depot in Ieper is in de jaren vijftig gebouwd met het oog op de commandobunker onder de Kemmelberg, iconen van de Koude Oorlog en site van het WHI. De bunker bevindt zich op acht kilometer van de kazerne in Ieper.

Naar het einde van de herdenkingen rond honderd jaar Grote Oorlog zoeken ook Ieper en de Westhoek naar diversifiëring in het aanbod van het omvangrijk militair gerelateerde toerisme. De ontwikkeling van de nieuwe site in Ieper past daar perfect in.

Binnen het WHI is een taskforce opgericht die de verhuis in goede banen moet leiden. De operatie bestaat uit drie onderdelen, zijnde het transport van de stukken, de initiële basisinrichting van het depot te Ieper en in een later stadium de verdere uitbouw van de site.

Voor het transport worden de mogelijkheden bekeken in samenwerking met Defensie en in combinatie met privétransport.

Intussen wordt ook nagedacht over een vernieuwend en dynamisch concept en worden mogelijke partnerschappen afgetoetst.

Begin 2022 wordt een eerste plan met betrekking tot de verhuis, de exploitatie, het personeel en de marketing voorgesteld voor de nieuwe site te Ieper. De sluiting van de depotfunctie in Brasschaat wordt in dat plan opgenomen.

De site in Ieper heeft 19.000 vierkante meter aan gebouwen in goede staat en biedt meer dan voldoende ruimte om alle stukken van Gunfire onderdak te bieden. Ook vanop andere plaatsen kunnen nog een aantal stukken naar Ieper worden overgebracht.

Bij het rollend materieel hanteert het WHI het principe dat alle stukken van de Tweede Wereldoorlog naar Bastogne gaan en alles van de Koude Oorlog naar Ieper.

Een aantal stukken uit de Tweede Wereldoorlog werd inderdaad door het Belgisch leger verder gebruikt zijn tot begin de jaren 50. Daarvan zijn meerdere exemplaren voorhanden, zoals een M47 Patton, waardoor ze zowel in Bastogne als Ieper kunnen worden tentoongesteld. De voertuigen uit die overlappende periode waarvan we maar een exemplaar hebben, zijn op een hand te tellen. Per stuk zal de inplaatsstelling moeten worden beoordeeld. Het is in die zin niet uitgesloten dat enkele stukken van Bastogne naar Ieper verhuizen.

Op Gunfire staan slechts enkele artilleriestukken van vóór de Tweede Wereldoorlog. Het betreft stukken die vroeger in het KLM in Brussel stonden en die naar Brasschaat zijn gekomen omwille van plaatsgebrek in het KLM. Stukken van de Tweede Wereldoorlog gaan consequent naar Bastogne. Voor deze die nadien in de Koude Oorlog door het Belgische leger zijn gebruikt, zal de zojuist uitgelegde logica worden gevolgd.

Ik wens eraan te herinneren dat de collectie federaal is en beheerd blijft door het War Heritage Institute. Er is een duidelijke logica die ook consequent zal worden gehanteerd.

15.03 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, u antwoordde op mijn tweede vraag dat een aantal mensen reeds heeft aangegeven actief te worden in Ieper. U spreekt over verschillende mensen. Ik weet niet over hoeveel mensen het gaat. Kunt u dat nog verduidelijken?

In verband met de essentie van dit verhaal geeft u aan dat de keuze werd gemaakt om niet te renoveren maar om voor een nieuwbouw te gaan. Dat was de optie die voorlag. U zocht naar een alternatief. Het hoeft geen extra duiding dat wij dat geen terechte en geen goede beslissing vinden, om tal van redenen, met name de inspanningen die in het verleden zijn gebeurd om de site in Brasschaat uit te bouwen en te onderhouden.

Er is ook het feit dat de site Gunfire en de gemeente Brasschaat onmiskenbaar verweven zijn met het militaire verleden. Het gaat toch over meer dan 200 jaar aanwezigheid. De daar aanwezige collectie herinnert ook aan die lange periode. Het is belangrijk dat deze collectie kan worden behouden op de huidige locatie, om die herinnering levend te houden en te worden onderhouden door een gemotiveerde ploeg van vrijwilligers.

Ik betreur die beslissing dus, en samen met mij ook een heel groot aantal andere mensen, niet in het minst de vrijwilligers zelf, dat hoeft geen verdere uitleg.

Ik zou u willen vragen om toch in contact te blijven met alle betrokken actoren, zowel met de gemeente als met de vrijwilligers ter plaatse, en om te kijken naar de best mogelijke oplossing. Eventueel kan er gekeken worden naar een alternatief op de site in Brasschaat, zodat de herinnering aan dat lange militaire verleden ter plaatse kan worden bestendigd. Daar is immers echt wel nood aan. De vraag is ook zeer groot. Ik beklemtoon hier nogmaals de vraag om dat toch niet volledig af te schieten en om daarmee verder te gaan.

Met betrekking tot de financiële kant van het verhaal heb ik u intussen een schriftelijke vraag gesteld. Daarop verwacht ik ook snel antwoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

16 Questions jointes de

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "HRM@Defence" (55016382C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les problèmes liés au paiement de la rémunération des militaires" (55016579C)

- Hugues Bayet à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le système informatique HRM@Defence" (55016648C)

16 Samengevoegde vragen van

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "HRM@Defence" (55016382C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De problemen met de uitbetaling van militairen" (55016579C)

- Hugues Bayet aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het computersysteem HRM@Defence" (55016648C)

16.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, en commission du 24 février dernier, vous nous assuriez lors d'un débat d'actualité que les problèmes rencontrés avec le logiciel HRM@Defence seraient réglés pour le mois de mars. Or, il semble qu'aujourd'hui, des problèmes subsistent, notamment pour les primes et les remboursements de trajet. On recense également des salaires incomplets.

Madame la ministre, pouvez-vous me faire un point sur la situation? Tous les problèmes sont-ils maintenant réglés et tous les retards de paiement sont-ils rattrapés? Quelles sont les mesures qui ont été prises pour accompagner les militaires dans l'encodage de leurs prestations? Les responsabilités ont-elles été identifiées dans ces couacs?

16.02 Ludivine Dedonder, ministre: Cher collègue, j'avais prévu une réponse en néerlandais et en français puisqu'il y avait aussi une question de M. Francken.

Il est tout à fait compréhensible que les problèmes liés aux retards dans le paiement de certaines allocations et indemnités entraînent de l'agacement ou de la frustration auprès du personnel. Les retards de paiement trouvent leur origine, d'une part dans des erreurs encore présentes dans le système après sa mise en place le 4 janvier 2021, et d'autre part dans l'utilisation du module de validation et d'enregistrement de la planification des prestations, qui pose problème pour certains utilisateurs. Il y a parfois des problèmes pour le traitement de certaines prestations historiques, c'est-à-dire des prestations déjà introduites dans les anciens systèmes avant la migration des données vers HRM@Defence.

De meeste problemen hadden onder meer betrekking op zowel de betaling van prestaties van operaties als de uitbetaling van overuren en het telewerk van de maanden voorafgaand aan de omschakeling. Deze zijn intussen grotendeels opgelost. De achterstand zal worden ingehaald met de betalingen die in de maand april nog zullen plaatsvinden. Omwille van de lopende regularisaties en aanpassingen aan het systeem kunnen er momenteel geen exacte bedragen en aantallen worden becijferd.

La priorité a dans un premier temps été mise sur les problèmes concernant un grand nombre de membres du personnel, qu'il soit financier ou non. Il se peut donc que des cas individuels soient encore détectés ou communiqués.

Alle financiële rechten van het personeel van Defensie worden met terugwerkende kracht gewaarborgd. Al het personeel van Defensie zal steeds krijgen waarop het recht heeft. Er werd een contactpunt opgezet voor personeel dat te kampen heeft met financiële problemen als gevolg van een aantal betalingsachterstanden. Deze aanvragen worden met de hoogste prioriteit verwerkt.

Parallèlement, un outil donnant la transparence entre ce qui est enregistré dans HRM@Defence et ce qui est réellement payé est mis à disposition de chaque membre du personnel.

Intussen werden er sinds januari 2021 informatie- en vormingssessies gelanceerd. Het doel is om hen nauwkeurige informatie te verschaffen met updates over de stand van zaken in HRM@Defence of over bepaalde onderwerpen waarover de helpdesk van HRM@Defence veel vragen ontvangt.

En plus de ces sessions d'information et de ces formations, l'équipe HRM@Defence communique fréquemment sur des sujets spécifiques avec certains groupes cibles. Toute la documentation telle que les FAQ, les films d'instruction, y compris les sessions d'information, le matériel de cours, les pages d'aide Wiki est mise à la disposition de tous les utilisateurs à un endroit unique.

Enfin, la documentation est adaptée si nécessaire en fonction des évolutions.

Over de aanwerving van bijkomend personeel in het kader van het Rosetta-plan werd evenwel nog geen beslissing genomen.

16.03 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Ce logiciel semble avoir eu de sérieux problèmes de rodage. J'espère que tout sera bientôt réglé, que les formations nécessaires seront dispensées et que tous les membres du personnel verront leur situation régularisée au plus vite.

J'apprécie les efforts que vous avez fournis en termes de communication. C'est la clé pour gérer les frustrations légitimes du personnel de la Défense.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

17 Vraag van Pieter De Spiegeleer aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De militaire oefening in Oost-Vlaanderen" (55016463C)

17 Question de Pieter De Spiegeleer à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'exercice militaire en Flandre orientale" (55016463C)

17.01 Pieter De Spiegeleer (VB): Mevrouw de minister, mijn vraag werd vóór het actualiteitsdebat over het incident in Brecht ingediend. Er zijn echter enkele raakvlakken wat de vragen en de bezorgdheden betreft.

Tussen maandag 19 april en vrijdag 7 mei vinden er militaire oefeningen plaats in Oost-Vlaanderen, hoofdzakelijk in de Denderstreek. Ongeveer 1.000 militairen nemen hieraan deel. Er kunnen onder meer laagvliegactiviteiten plaatsvinden en er kan oefenmunitie ontploffen.

Mevrouw de minister, wanneer werden de betrokken steden en gemeenten verwittigd en op welke manier gebeurde dat? Waren er overlegmomenten met vertegenwoordigers van deze steden en gemeenten, onder andere over de impact van de oefeningen?

Zijn er specifieke redenen waarom deze regio werd geselecteerd, bijvoorbeeld landschapsvormen, urbanisatie, wegenpatroon en dergelijke?

Werd er overleg gepleegd met middenveldorganisaties, bijvoorbeeld belangengroepen voor landbouw, jacht, milieu en dierenbescherming? Zo ja, met wie, wanneer en op welke manier?

Gezien het vrij dichte openbaarvervoernet van de regio rijst de vraag of hinder voor het openbaar vervoer mogelijk is als gevolg van de oefening. Hoe wordt daarover gecommuniceerd en is er eventueel in een compensatie voorzien?

Tot wie kan men zich richten in geval van schade aan bijvoorbeeld landbouwgewassen? Is hiervoor in een compensatie voorzien?

17.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Spiegeleer, alle autoriteiten, gouvernementele en politiediensten, steden en gemeenten en De Vlaamse Waterweg werden verwittigd op 11 maart 2021 via een nota. Die instanties hadden tot 2 april 2021 de tijd om opmerkingen en advies over te maken aan het provinciecommando.

Er werden geen bemerkingen of opmerkingen ontvangen, ook niet na 2 april. De diensten van de gouverneur hebben wel wat bijkomende eerder technische vragen gesteld, in de zin van "wat moeten wij ons voorstellen bij de patrouilles", "wat is blank munitie" enzovoort. Er is steeds overleg geweest tussen enerzijds het provinciecommando en anderzijds de diensten van de gouverneur, de gemotoriseerde brigade en het kabinet van de CHOD.

Tot de belangrijkste punten in dit kader behoort de opstelling van een nieuwsbericht in nauwe samenwerking met de diensten van de gouverneur van de provincie Oost-Vlaanderen. De tekst werd bezorgd aan de betrokken lokale besturen. Andere belangrijke punten zijn het voorstellen van een bezoek aan die oefening en het betrekken van de provincie West-Vlaanderen, aangezien die oefening plaatsvindt in beide provincies.

De voorbije jaren werden grote oefeningen doorgaans in Wallonië georganiseerd. Voor Celtic Uprise werd, omwille van geografische diversificatie, gekozen voor een andere regio, met name Oost- en West-Vlaanderen. Die regio biedt zowel verstedelijkte gebieden als uitgestrekte landelijke zones. Bovendien is Oost-Vlaanderen een provincie met een eerder beperkte permanente militaire aanwezigheid, door deze oefening hier te organiseren verhogen we de zichtbaarheid van Defensie.

Ten gevolge van de Franse sanitaire covidrichtlijnen nemen de Franse militairen niet langer deel aan deze oefening, waardoor deze iets kleinschaliger uitvalt dan initieel voorzien. In totaal zijn er toch een vijfhonderdtal militairen bij betrokken. Het Agentschap Natuur en Bos, de aanwezige vliegclubs op het vliegveld te Ursel enzovoort, werden geruime tijd op voorhand verwittigd.

Zoals voorgeschreven in de richtlijn Staande orders voor de militaire activiteiten in België, werd er een commissie opgericht voor manoeuvreschade. Iedereen die schade geleden heeft, kan via een gratis nummer contact opnemen om deze schade te melden.

17.03 Pieter De Spiegeleer (VB): Mevrouw de minister, dank u voor uw grotendeels duidelijke antwoorden.

Het doet mij plezier, en collega Buysrogge ongetwijfeld ook, dat u is opgevallen dat er in Oost-Vlaanderen een beperkte militaire aanwezigheid is. We herinneren ons nog de vragen in verband met de kazerne van Gavere, denk ik. Het viel mij echter op dat verschillende steden en provincies zeer laat en summier communiceren aan hun bevolking. Dat is misschien voor hun rekening, die steen kan ik misschien niet alleen naar u gooien en dat zal ik dan ook niet doen.

Bedankt voor uw antwoorden en misschien tot een volgende keer.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vragen nrs. 55016818C en 55017003C van de heer Lacroix worden omgezet in schriftelijke vragen.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.42 uur.

La réunion publique de commission est levée à 13 h 42.