Commission de la Justice	Commissie voor Justitie
du Mercredi 5 mai 2021 Après-midi ______	van Woensdag 5 mei 2021 Namiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door mevrouw Kristien Van Vearenbergh.

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 17 et présidée par Mme Kristien Van Vaerenbergh.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De dataretentiewetgeving" (55000120I)

- Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het arrest van het Grondwettelijk Hof in verband met dataretentie" (55016763C)

- Koen Geens aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De bewaarplicht van de telecomoperatoren en het arrest van het Grondwettelijk Hof" (55016799C)

- Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De vernietiging van de dataretentiewet door het Grondwettelijk Hof" (55017247C)

01 Interpellation et questions jointes de

- Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La législation en matière de conservation des données" (55000120I)

- Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'arrêt de la Cour constitutionnelle sur la conservation des données" (55016763C)

- Koen Geens à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'obligation de conservation imposée aux opérateurs télécom et l'arrêt de la Cour constitutionnelle" (55016799C)

- Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L’annulation par la Cour constitutionnelle de la loi sur la conservation des données" (55017247C)

01.01 Katleen Bury (VB): Het Vlaams Belang waarschuwde eerder al voor problemen in verband met de dataretentiewetgeving. In oktober 2020 interpelleerden we de minister nog en vroegen in een motie van aanbeveling om de kwestie met hoogdringendheid aan te pakken. De minister antwoordde daarop dat hij het arrest van het Grondwettelijk Hof hierover niet zou afwachten en de zaak wilde herbekijken. De onderzoeksrechters moeten immers nog steeds de middelen hebben om onderzoeksdaden te stellen, waarin data heel belangrijk zijn.

We constateren nu dat er op dat vlak niets is gebeurd. Voor die rechtsonzekerheid hadden wij vooraf gewaarschuwd. Bij lopende procedures hebben rechters de keuze om data al dan niet te gebruiken. Ook op dat vlak is er dus rechtsonzekerheid ontstaan. Daarom heb ik opnieuw een interpellatieverzoek ingediend.

Welke initiatieven hebt u inmiddels genomen om de wetgeving aan te passen, zodat er tegemoet kan worden gekomen aan de vraag van het Grondwettelijk Hof?

Ook Frankrijk liep een veroordeling op. Daar wordt nog steeds met de bestaande dataretentiewetgeving gewerkt. Het land legde het oordeel van het Europees Hof gewoon naast zich neer. Ik vroeg het al in mijn vorige interpellatie en vraag het nu opnieuw: hoe doen de andere EU-landen het. Is dat bekeken? Welke oplossingen ziet u?

01.02 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, net als de vorige spreekster heb ook ik al tweemaal vragen gesteld over het arrest van het Europees Hof van Justitie van 2 maart, dat in de lijn lag van het arrest van oktober 2019. Ik ben de kwestie altijd blijven opvolgen. Dataretentie is immers een heel belangrijk element in onze strafonderzoeken.

Het jongste arrest, van 22 april, komt niet meteen als een verrassing. Daarin wordt onomwonden gesteld dat de algemene en ongedifferentieerde bewaring van gegevens het recht op de privacy schendt. Dat is precies wat we al vreesden. Als elektronische data niet langer zonder enige aanleiding mogen worden bewaard, wat het gevolg van het arrest zou zijn, dan wordt het veel moeilijker om bijvoorbeeld een vermiste persoon terug te vinden of een misdrijf op te lossen. Het hof stelde dat het aan de bevoegde rechters is om in lopende onderzoeken te oordelen of data nog mogen worden gebruikt, maar voor nieuwe onderzoeken geldt dat niet langer.

Op mijn vorige vragen daarover hebt u geantwoord dat er zowel op Europees niveau als in de regering reeds overleg lopende was om tot een oplossing te komen. Een oplossing lijkt mij vandaag ook hard nodig. Er werd al aan de wetgeving gesleuteld, in de hoop dat hiemee een afdoende oplossing was geboden, maar blijkbaar wordt er nog veel meer geëist.

Mijnheer de minister, worden de data vandaag nog bewaard? Gebeurt het hier zoals in Frankrijk? Voor Frankrijk kan die rechtspraak de boom in, Frankrijk blijft dat toepassen en negeert het arrest. Indien de data bewaard worden, hoelang worden ze dan nog bewaard?

Hoe ziet u de nieuwe strafonderzoeken, in afwachting van een oplossing, verlopen zonder de bewaring van elektronische gegevens? Ik meen gelezen te hebben dat er al overleg heeft plaatsgevonden met de onderzoeksrechters en parketten. Als dat heeft plaatsgevonden, kunt u dat overleg dan nader toelichten? Indien het nog niet heeft plaatsgevonden, dan adviseer ik u om dat te doen.

In de pers las ik ook dat er in de regering een akkoord over een oplossing was, waarbij er over een lasagnesysteem wordt gesproken. Kunt u toelichten wat die oplossing concreet inhoudt? Ik eet wel graag lasagne, maar een juridische lasagne is ook voor mij een nieuw begrip.

Is er op Europees niveau ook al beweging? Zal er van op Europees niveau een oplossing komen? Ons land is immers niet het enige getroffen land en die rechtsspraak betekent eerlijk gezegd een ernstige handicap voor onze onderzoeksrechters en de strafonderzoeken.

01.03 Koen Geens (CD&V): Mijnheer de minister, vooreerst verwijs ik naar de tekst van mijn vraag zoals ingediend.

Criminelen maken volop gebruik van communicatietechnologie. Politie en justitie moeten met gelijke wapens kunnen strijden binnen een duidelijk en werkbaar wettelijk kader dat de privacy maximaal waarborgt. Digitale sporen dragen bij tot het opsporen van misdaden, georganiseerde criminaliteit en terrorisme. Maar digitale sporen kunnen ook dienen als bewijs van onschuld.

Bij het arrest van 22 april 2021 vernietigt het Grondwettelijk Hof de artikelen 2, b), 3 tot 11 en 14 van de wet van 29 mei 2016 « betreffende het verzamelen en het bewaren van de gegevens in de sector van de elektronische communicatie ». Het staat aan de bevoegde strafrechter, in voorkomend geval, uitspraak te doen over de toelaatbaarheid van de bewijzen die werden verzameld bij de tenuitvoerlegging van de vernietigde bepalingen.

Wat is de mogelijke impact van dit arrest op de strijd tegen criminaliteit in België? Wanneer zou de reparatiewet ingediend worden in de Kamer?

Welke piste zal bewandeld worden gelet op de gerichte gegevensbewaring van verkeers-en locatiegegevens welke het Hof van Justitie in oktober 2020 naar voor schoof?

Welk luik zal voorzien worden voor de Veiligheid van de Staat vermits volgens het Europees Hof de doelstelling van bescherming van de nationale veiligheid maatregelen rechtvaardigen die ernstigere inmengingen in de grondrechten met zich brengen dan die welke door die andere doelstellingen zoals bestrijding van criminaliteit en de bescherming van de openbare veiligheid zouden kunnen worden gerechtvaardigd?

Welk standpunt neemt België in op Europese fora over de gevolgen van het arrest van het Hof van Justitie?

ogen operatoren met een geldige toestemming van de betrokkene alle verkeers-en locatiegegevens lange tijd bewaren voor bijvoorbeeld marketingdoeleinden?

Een belangrijk punt voor mij is de problematiek van het Europees arrest-Quadrature du net, dat aan de beslissing van ons Grondwettelijk Hof voorafgaat. Het lijkt erop dat het Europees Hof van Justitie van oordeel is dat dataretentie wel geoorloofd kan zijn in het belang van de nationale veiligheid, terwijl dat niet het geval is voor de gewone criminaliteit, gelet op de richtlijn van 2002. Het onderscheid tussen nationale veiligheid en criminaliteit valt, bijvoorbeeld in de context van terrorisme, bijzonder moeilijk te trekken, maar ik neem aan dat uw diensten daarover momenteel nadenken. Immers, als ruimere dataretentie geoorloofd kan zijn in het belang van de nationale veiligheid en niet in het belang van de bestrijding van de gewone criminaliteit, dan moeten wij erover nadenken om, minstens in afwachting, alvast dat poortje te gebruiken en een ruimere dataretentie mogelijk te maken.

Ten slotte en aansluitend op de vraag van mevrouw De Wit, hoe langer hoe meer denk ik dat dat soort vragen in wezen op het Europees niveau worden beslecht. In mijn vroegere mandaat heb ik geprobeerd om vooruitgang te boeken in e-evidence, met name wat de toegang betreft tot de servers van onze internationale en vooral Amerikaanse providers. Dat is een belangrijke vraag, want ik heb de indruk dat het Europees Hof zich nu al voor de derde keer in de kwestie verslikt, met vreemde kronkels tot gevolg. Is het niet hoog tijd dat er toch geprobeerd wordt op Europees vlak een nieuwe richtlijn voor dataretentie tot stand te brengen, twintig jaar na de vorige?

01.04 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, en 2016, la majorité votait une loi qui impose aux opérateurs téléphoniques de conserver pendant 12 à 18 mois les données de connexion de toutes les communications téléphoniques ou par mail sur le territoire belge.

Cette loi a fait l’objet d’une levée de boucliers dans la société civile, dénonçant la surveillance massive qu’elle mettait en place, pas seulement des auteurs d’infractions graves mais aussi de l’ensemble de la population.

La Cour constitutionnelle a suivi ces reproches et vient d’annuler la majeure partie de la loi, indiquant qu’on ne peut pas utiliser de telles méthodes au quotidien pour surveiller 11 millions de personnes.

Monsieur le ministre, vous ralliez-vous à l’interprétation de la Cour constitutionnelle et allez-vous renoncer à mettre en place de tels projets dangereux pour nos libertés à l’avenir?

01.05 Cécile Thibaut (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, comment évaluez-vous l’impact de l’annulation de ces articles sur les procès en cours? Les services de police et de renseignement continuent-ils de faire usage de ces données conservées en vertu de la loi de 2016?

Quelles sont les pistes privilégiées par le gouvernement pour adapter la législation à l’arrêt de la Cour constitutionnelle? La piste du critère géographique est-elle une piste valable? Le cas échéant, comment pourrait-on justifier cette discrimination géographique?

Puisque tous les pays européens sont aujourd’hui confrontés aux limites posées par la jurisprudence de la Cour de Justice européenne, d’autres pays européens ont-ils, à votre connaissance, mis en place des mécanismes desquels nous pourrions nous inspirer?

01.06 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, dames en heren Kamerleden, bedankt voor uw vragen. U heeft gelijk, er staat heel wat op het spel. Ik zal vrij uitvoerig antwoorden op uw vragen.

Ten eerste, het arrest. Net als u heb ik kennis genomen van het arrest van het Grondwettelijk Hof op 22 april, waarbij het Hof in navolging van het arrest van 6 oktober van het Europees Hof van Justitie de wet van 29 mei 2016 met onmiddellijke ingang heeft vernietigd. Als u het arrest van het Grondwettelijk Hof heeft gelezen, zult u vaststellen dat het zo goed als letterlijk de argumentatie van het Europees Hof van Justitie heeft overgenomen.

Chers collègues, vous soulignez à juste titre que les données de télécommunications sont essentielles dans les enquêtes criminelles. Dans 90 % des affaires pénales, la justice et la police utilisent les données téléphoniques pour résoudre les affaires. C'est précisément la raison pour laquelle ces données constituent une arme extrêmement importante pour nos services de renseignement et de sécurité dans la lutte contre la criminalité organisée, la grande criminalité et le terrorisme.

In de commissie voor Justitie van 28 oktober 2020 heb ik inderdaad geantwoord dat het niet eenvoudig zou zijn om een oplossing aan te reiken die voldoet aan de zienswijze van het Hof van Justitie en die tegelijkertijd een werkbaar instrument voor onze gerechtelijke autoriteiten en de veiligheidsdiensten zou zijn. Het gaat dus om een zeer delicate evenwichtsoefening tussen het grondrecht op privacy en het grondrecht op veiligheid.

Que la vie privée constitue un droit fondamental est incontestable. D'un autre côté, le droit à la sécurité est également primordial, chers collègues. Par conséquent, la tension est grande. Au moment même où le pouvoir judiciaire doit, plus que jamais, pouvoir travailler grâce aux données électroniques, le risque est grand qu'il soit privé de moyens juridiques de le faire. Si nous permettons que cela se produise, nous rendrons surtout service aux criminels plutôt qu'à notre vie privée.

Ik hoef u niet te overtuigen van het belang van data in de strijd tegen criminaliteit en terrorisme. Het gaat daarbij over de identificatie, nagaan wie er achter welk scherm of toestel schuilt. Verder gaat het over de lokalisatie, nagaan waar die persoon zijn scherm of toestel gebruikt. Ook het verkeer is belangrijk, om na te gaan wie er met wie contact heeft gehad. Al deze gegevens kunnen van cruciaal belang zijn, het volstaat om in dat verband het lopend onderzoek naar Sky ECC te vermelden.

U weet dat de toegang tot die gegevens in ons land strikt en goed is geregeld, via het Wetboek van strafvordering in het kader van een strafonderzoek en via de wet op de inlichtingendiensten voor een inlichtingenonderzoek. Het Grondwettelijk Hof heeft niet geraakt aan de zeer strak gereglementeerde regelingen met betrekking tot de toegang voor onze diensten. Het is belangrijk om dat te beklemtonen, want die regelingen bieden de burger vandaag reeds waarborgen. Het zijn dus geen vrijbrieven voor de inlichtingen- en politiediensten.

Het spreekt voor zich dat de regering, in het bijzonder de ministers bevoegd voor Telecommunicatie, Defensie, Privacy en Justitie, het arrest van het Grondwettelijk Hof zal respecteren. Onze diensten werken sinds het arrest van het Hof van Justitie van oktober 2020 hard aan concrete teksten om een duidelijk juridisch kader op te stellen, als bruikbaar en efficiënt instrument in de strijd tegen criminaliteit. We hebben daarbij niet gewacht op de uitspraak van het Grondwettelijk Hof, maar uiteraard is de visie van het Grondwettelijk Hof noodzakelijk om de tot heden uitgewerkte oplossingen te kunnen finaliseren.

Mevrouw Bury, u vroeg hoe men daar in andere landen mee omgaat. Binnen de lidstaten van de Europese Unie verschillen de regels voor het bewaren van deze gegevens. Staten als Duitsland, Hongarije, Spanje, Kroatië, Denemarken, Letland, Ierland, Polen, Griekenland, Litouwen, Tsjechië, Bulgarije, Cyprus, Estland, Italië, Luxemburg en Malta hebben een algemene regeling voor het bewaren van gegevens die nog steeds van kracht is. Andere lidstaten hebben een beperktere of zelfs geen gegevensbewaringsregeling. Zweden, Finland, Roemenië en Slovakije passen bijvoorbeeld beperkte bewaring toe voor bepaalde categorieën van gegevens, diensten en operatoren. Slovenië en Oostenrijk hebben na de arresten van het Europees Hof van Justitie niet langer een algemene of gerichte regeling voor het bewaren van gegevens. Daarnaast werken sommige lidstaten aan nieuwe wetgeving.

In Frankrijk heeft de Raad van State op 21 april 2021 een beslissing genomen. Mevrouw De Wit, het is dus niet zo dat de Franse regering zich daar niets van aantrekt, ze respecteert de wetgeving maar ook de rechtspraak. De Franse Raad van State heeft verklaard dat de algemene bewaring van gegevens gerechtvaardigd is door de bedreiging van de nationale veiligheid en de bestrijding van zware criminaliteit. Hij achtte de verplichting tot algemene bewaring van gegevens voor andere doeleinden dan de nationale veiligheid, met inbegrip van strafvordering, echter onwettig.

De Franse regering heeft nu zes maanden de tijd om het wetgevend kader te wijzigen en te voorzien in een nieuwe evaluatie van de bedreiging van de nationale veiligheid om het gebruik van gegevens op bevel van een onafhankelijke autoriteit te rechtvaardigen.

Ierland, Kroatië, Luxemburg, Letland en Denemarken overwegen nieuwe wetgeving op te stellen waarbij rekening moet worden gehouden met de arresten van het Europees Hof van Justitie. Bovendien heeft Nederland een wet inzake gegevensbewaring opgesteld, maar die is beperkt tot identificatiegegevens. Tot slot is er nog een Duitse zaak aanhangig bij het Europees Hof van Justitie.

Een specifieke werkgroep van de Raad van de Europese Unie komt op regelmatige basis bijeen om informatie uit te wisselen tussen de lidstaten en naar oplossingen te zoeken. De arresten van het Hof van Justitie vormen immers een uitdaging voor alle lidstaten.

Mijnheer Geens, ik heb dit al met verschillende collega's besproken in bilateraal en Europees verband en met de Europese commissaris die hiervoor bevoegd is, onze landgenoot Didier Reynders. De vraag rijst inderdaad, mijnheer Geens, of zich vroeg of laat geen Europese oplossing opdringt.

Tijdens de JAI van maart 2021 heb ik gepleit voor een Europese oplossing, volgend op de verschillende arresten van het Europees Hof van Justitie. Het is aangewezen om te streven naar een harmonisatie op Europees niveau en tegelijkertijd verder te werken op nationaal niveau in afwachting van een dergelijke harmonisering.

Tegelijkertijd heb ik gepleit voor een EU-instrument dat geen bijkomende restricties oplegt, boven op deze waarin het Europees Hof van Justitie al voorziet, want de oefening zal op zich reeds voor voldoende uitdaging zorgen. Ik heb voorts ook gepleit voor een instrument dat de nodige flexibiliteit voor de lidstaten biedt, zodat het gegevensbewaringsregime op basis van de andere opties inzake gegevensbewaring mogelijk blijft.

Ten derde, mevrouw De Wit, de gevolgen voor de lopende en de nieuwe onderzoeken.

Pour ce qui concerne les enquêtes en cours, les requérants ont demandé explicitement que la suppression de l'obligation de conserver les données entraîne obligatoirement la suppression de l'accès à ces données.

Het Hof ging daar uitdrukkelijk niet op in. Als u het arrest hebt gelezen, hebt u dat ook vastgesteld. Het Hof laat dat uitdrukkelijk over aan de appreciatie van de bodemrechter in een individuele zaak. Het Hof verwijst uitdrukkelijk naar het zogenaamde Antigoonartikel, het bekende artikel 32 uit de Voorafgaande Titel van het Wetboek van strafvordering.

In de overweging B.24.3 stelt het Grondwettelijk Hof immers het volgende, ik citeer: "dat het aan de bevoegde strafrechter toekomt uitspraak te doen over de toelaatbaarheid van de bewijzen die werden verzameld bij de tenuitvoerlegging van de vernietigde bepalingen overeenkomstig artikel 32 en in het licht van de door het Hof van Justitie in het vermelde arrest van 6 oktober 2020 aangebrachte preciseringen." Met andere woorden, wanneer in lopende onderzoeken gebruik wordt gemaakt van data die onder de dataretentieplicht vielen, is het niet noodzakelijk zo dat dat bewijs uitgesloten moet worden. Het is aan de bevoegde strafrechter om op een case-by-casebasis daarover een uitspraak te doen. Er bestaat trouwens al rechtspraak die die zienswijze bevestigt.

L'article 32 prévoit qu'un élément de preuve doit uniquement être exclu "si la preuve n'est pas fiable, si elle constitue une violation du droit à un procès équitable ou encore si les formes substantielles n'ont pas été respectées".

Mevrouw De Wit, op uw vraag of de data momenteel nog bewaard worden, kan ik bevestigend antwoorden, in zoverre dat het arrest van het Grondwettelijk Hof slechts gevolgen heeft vanaf de publicatie ervan in het Belgisch Staatsblad. Maar het gaat hier om een korte periode. Na de publicatie is het effectief onzeker welke data nog bewaard zullen worden.

Wat nieuwe strafonderzoeken betreft, is het belangrijk erop te wijzen dat de bepalingen over de opvraging van identificatie-, verkeers- en locatiegegevens, zowel in het Wetboek van strafvordering als in de wet van 13 november 1998 voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten onverkort blijven bestaan. Daar had ik het al over en ik herhaal het hier.

Zowel de gerechtelijke autoriteiten als de inlichtingen- en de veiligheidsdiensten kunnen gegevens blijven opvragen bij telecomoperatoren. Uw stelling dat data in nieuwe onderzoeken niet meer gebruikt mogen worden, klopt dan ook niet helemaal. Telecomproviders bewaren ook data voor eigen gebruik, bijvoorbeeld voor facturatie of andere doeleinden. De providers zijn op basis van de wet gehouden hun medewerking te verlenen aan de gerechtelijke autoriteiten en aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten wanneer deze diensten gegevens opvragen. Alleen is het uiteraard zo dat, wanneer de operatoren niet over deze gegevens beschikken, ze ook niet kunnen meegedeeld worden.

Daarom is het uitermate belangrijk om snel een duidelijk juridisch kader op te stellen dat een bruikbaar en efficiënt instrument blijft in de strijd tegen criminaliteit en ook zorgt voor privacy.

Dat brengt mij bij mijn laatste punt. Hoe gaan we remediëren aan het arrest? Nu het Grondwettelijk Hof de zienswijze van het Europees Hof heeft bevestigd, wordt de nieuwe regeling in de loop van de komende weken voorgelegd aan de ministerraad. Daarna kunnen de nodige adviezen worden ingewonnen. Dan zal uiteraard deze tekst aan het Parlement worden voorgelegd.

Het is belangrijk dat we hierover een goed parlementair debat kunnen hebben. Laat ons ook in dit huis dit arrest maar eens aangrijpen om de discussie over privacy en veiligheid op scherp te stellen.

À la suite des arrêts du 6 octobre et du 22 avril rendus par la Cour constitutionnelle, une conservation généralisée et indifférenciée des données n'est plus possible.

Het is duidelijk dat een correct antwoord op het arrest van het Grondwettelijk Hof ligt in de nodige proportionaliteit en differentiëring bij de bewaring van de gegevens. Vandaar het woord lasagne. Hoe lang kunnen gegevens die op een bepaalde plaats vergaard zijn, worden bijgehouden, en over welke gegevens gaat het precies? Het proportionele antwoord op die vraag levert een matrix op, een lappendeken, een lasagne. Het is een lasagne van maatregelen die behapbaar moet zijn voor onze veiligheidsdiensten en tegelijkertijd tegemoetkomt aan het arrest.

Het Europees Hof geeft daarvoor verschillende aanknopingspunten, zeker voor wat de bedreigingen betreft tegen de nationale veiligheid, bij uitstek een bevoegdheid van de inlichtingendiensten. Het gaat met name over een gedifferentieerde bewaarplicht van verkeers- en localisatiegegevens en een algemene en ongedifferentieerde bewaarplicht, beperkt in de tijd, die bijvoorbeeld opgelegd zou kunnen worden via een uitzonderlijke inlichtingenmethode of indien het nationale dreigingsniveau opnieuw de hoogte ingaat.

Daarnaast kunnen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ook toegang krijgen tot de gegevens die bewaard worden op basis van geografische criteria, zoals het Hof het zegt, en die ook uitdrukkelijk door het Hof worden vernoemd.

Collègue Thibaut, ces critères géographiques sont explicitement nommés par la Cour.

Deze geografische criteria zijn bijvoorbeeld plaatsen waar veel criminaliteit plaatsvindt, waar er een verhoogd risico is op zware misdrijven, plaatsen die regelmatig bezocht worden door een groot aantal personen of plaatsen waar er een mogelijke bedreiging is voor de vitale belangen van het land of de essentiële behoeften van de bevolking. Het kan ook gaan om strategische plaatsen zoals luchthavens.

Par ailleurs, les services de renseignement et de sécurité peuvent également avoir accès aux données traitées par les opérateurs à des fins de facturation, de prévention de fraude, de sécurité du réseau ou de marketing.

Tot slot, mijnheer Geens, u vroeg of operatoren met een geldige toestemming van de betrokkene alle verkeers- en locatiegegevens lange tijd mogen bewaren voor bijvoorbeeld marketingdoeleinden. Sta mij toe dat ik u voor die vraag doorverwijs naar mijn collega, mevrouw de Sutter. Ik heb een en ander met haar afgestemd. Zij zal daarop antwoorden.

Mevrouw de voorzitter, collega's, het was een hele kluif, waarvoor ik mij verontschuldig. Het waren echter belangrijke vragen.

Onze veiligheidsdiensten boeken elke dag resultaat, onder meer op basis van data. Zij verdienen daarvoor alle lof en respect in het belang van de veiligheid van ons allen. Zij doen dat onder de controle van onafhankelijke magistraten, namelijk de procureur, de onderzoeksrechter en de BIM-commissie. Dat principe blijft als een paal boven water staan.

Tegelijkertijd zoeken wij naar een oplossing, waardoor de data kunnen worden bewaard op een manier die de privacytoets van het Europees Hof en ons Grondwettelijk Hof kan doorstaan. Binnenkort hoop ik samen met u daaraan te kunnen werken.

01.07 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, u hoeft zeker niet uw excuses aan te bieden voor een dergelijk uitvoerig antwoord, waarvoor ik u hartelijk dank.

Ik ben verheugd met uw stelling dat het principe als een paal boven water blijft.

U hebt het over de komende weken en over 'op korte termijn'. Eerst moet het voorstel aan de ministerraad worden voorgelegd, waarna het in de commissie wordt ingediend. Uiteraard kijken wij uit naar uw voorstel, maar vanaf de publicatie in het Belgisch Staatsblad rijst er een probleem. Wanneer ligt er dus concreet een tekst op tafel?

In de pers sprak men van een lasagneregeling, die u nu ook hebt proberen uit te leggen. Daarbij zou het meer de uitzondering dan de regel zijn dat telecomgegevens niet worden bewaard. Die zouden op cruciale plaatsen wel degelijk worden bewaard. Maar u stelt dat in 90 % van de gevallen de gegevens worden gebruikt. Wat gebeurt er dan in het geval een kind dat niet naar huis terugkeert, zich niet in een dergelijke zone bevindt? Ik begrijp dat we ook over dat punt nog zullen debatteren. Hoe dan ook moeten we de vinger aan de pols houden.

Ik ben ook verheugd dat in de opgesomde Europese lidstaten accenten zijn gelegd, bijvoorbeeld Frankrijk, wanneer er sprake is van een bepaalde nationale dreiging. Misschien kan het probleem worden opgelost door een verzwaring van de omschrijving van een en ander, waardoor gegevens wel kunnen worden bijgehouden. Dat is een interessante piste.

Ik kijk uit naar uw nieuwe regeling, die u zult voorleggen en hoop dat dat op heel korte termijn is.

01.08 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreide antwoord.

Wij blijven evenwel nog met een paar vragen achter, onder andere over de timing. Immers, elke dag voor een oplossing en de concrete uitwerking van de lasagneregeling telt. De lasagne mag niet te lang meer in de oven blijven staan; die moet zo snel mogelijk klaar zijn voor consumptie.

Ik hoop dus dat u heel binnenkort met een voorstel naar buiten komt, omdat ik mij veel zorgen maak, niet alleen over nieuwe strafdossiers, maar ook over dossiers over bijvoorbeeld verdwijningen. Het is moeilijk om in een geval van een vermiste uit te leggen dat wij de data niet meer mogen gebruiken om iemand terug te vinden die nog wel kan worden teruggevonden of in levensgevaar is.

Mijnheer de minister, ik begrijp waarom privacy belangrijk is. Het PVDA-lid noemde het zelfs essentieel. Maar indien mijn kind vermist was, kan privacy voor mij de boom in.

Het betreft hier dus een afweging van belangen. Wat nog altijd heel raar is, is dat wij de wetgeving al hebben aangepast. Ik hoop dat wij ze nog beter en meer sluitend kunnen maken. Voor mij is alleszins de bewaring van de gegevens op zich niet het probleem, maar wel de toegang daartoe. Aangezien de toegang strikt is gereglementeerd, zoekt men hier, eerlijk gezegd, spijkers op laag water, wat onze veiligheid in het gedrang brengt en resultaten in gerechtelijke onderzoeken tegen kan houden.

Het wordt dan moeilijk om mensen die vermist zijn zo snel mogelijk en veilig terug te vinden. Het is onze taak om dat te voorkomen en er zo snel mogelijk een mouw aan te passen.

Haal de lasagne dus uit de oven, mijnheer de minister. Ik ga graag met u aan tafel om hem op te eten en ervoor te zorgen dat de problemen opgelost worden.

01.09 Koen Geens (CD&V): Mijnheer de minister, misschien heb ik niet goed geluisterd en het is zeker niet belangrijk genoeg om nu nog op in te gaan, maar ik heb de indruk dat u de verschillende finaliteit, namelijk de nationale veiligheid enerzijds en de strijd tegen de criminaliteit anderzijds, die een dataretentieplicht kan rechtvaardigen en waarvoor het erop lijkt dat het Europees Hof van Justitie dataretentie omwille van nationale veiligheid gemakkelijker aanvaardt dan omwille van de strijd tegen criminaliteit, niet hebt meegenomen in uw antwoord. Dat is u echter vergeven, want ik had er onvoldoende de nadruk op gelegd.

Wanneer u mij verwijst naar de minister bevoegd voor telecommunicatie wat het recht betreft om data met betrekking tot klanten van telefoonproviders om andere dan facturatieredenen te bewaren, moeten we toch concluderen dat onze samenleving behept is met enige hypocrisie. Ik heb het er moeilijk mee dat een telefoonfirma jaargegevens om commerciële redenen mag bewaren, waardoor toch toegang kan worden gegeven tot die gegevens voor onderzoeksdoeleinden van gerechtelijke aard, terwijl de Staat zelf de dataretentie niet mag vragen. Hij moet dan proberen om dergelijke kronkels te gebruiken ten nutte van de Staat of ten nutte van andere doeleinden. Maar ik heb echter begrepen dat minister De Sutter mij daarover uitleg zal geven.

Ik zou dus hopen dat men op Europees vlak niet met twee maten meet wat commerciële schendingen of gebruik van gegevens betreft in weerwil van wat men volgens de privacywetgeving zou verwachten – van 's ochtends tot 's avonds word ik immers overstroomd door publiciteit –, terwijl dat om rechtmatige onderzoeksdoeleinden niet zou mogen. Daar wil ik op termijn graag helderheid over krijgen, maar ik zal mij hieromtrent richten tot minister De Sutter.

01.10 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, de toute façon, la rectification de cette loi est nécessaire. Je rappelle que celle-ci était déjà une rectification d'une loi de 2015 qui a aussi été annulée. On espère que cette fois, elle respectera la vie privée des gens et suivra la Cour constitutionnelle. Nous suivrons cela pour nous assurer que les droits de la population seront respectés. Nous y serons attentifs. J'aimerais réitérer mon soutien à la société civile, souligner son effort et la féliciter. Je pense notamment à avocats.be et à la LDH dont l'action et le recours ont mené à cette décision. J'espère que cette rectification ne sera pas un échec cette fois, comme la fois précédente.

01.11 Cécile Thibaut (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, merci pour votre réponse circonstanciée. N'ayez aucune crainte! Pour mon groupe, les données sont des armes, comme vous l'avez spécifié, qui sont très importantes pour la sécurité nationale de notre pays. Il faut effectivement veiller à cet équilibre entre le droit à la sécurité et le droit à la vie privée, avec une proportionnalité dans la durée, dans la collecte des données etc. Je me réjouis que vous annonciez un débat parlementaire. Nous prendrons le temps de manger la lasagne ensemble, comme ma collègue De Wit l'a annoncé. Si l'harmonisation européenne est souhaitable, dans cette loi réparatrice, monsieur le ministre, nous attendons qu'elle présente suffisamment de garanties avant qu'elle ne voie le jour, afin que les données ne soient conservées que pour une durée et une finalité strictement définies.

Je terminerai, monsieur le ministre en disant que la sécurité nationale doit s'étendre d'Anvers à Arlon. Mais le droit à la vie privée aussi. Quand je vous entends, j'ai l'impression que si on ne surveille plus que dans certains lieux stratégiques, au bout du compte, on surveillera davantage dans les villes et moins dans les campagnes. On ne sera donc pas tous logés à la même enseigne. Je nous invite à être très réglementaires par rapport à cette équité et au droit à la vie privée.

Moties

Motions

De voorzitter:

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Katleen Bury en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Katleen Bury

en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Justitie, belast met de Noordzee,

- gehoord hebbende de op 5 mei 2021 in openbare commissie gehouden interpellatie van mevrouw Katleen Bury betreffende de gevolgen van de deels vernietigde dataretentiewetgeving door het Grondwettelijk Hof naar aanleiding van het arrest van het Europees Hof van Justitie.

- gelet op de motie van aanbeveling van mevrouw Katleen Bury van 28 oktober 2020 waarin reeds werd gewezen op de niet te overziene gevolgen bij een gedeeltelijke vernietiging van de dataretentiewetgeving en de nalatigheid van de regering om hierover het arrest van het Grondwettelijk Hof af te wachten;

- overwegende dat het tussengekomen arrest bijzonder grote implicaties heeft, niet in het minst wat betreft de beschikbare instrumenten bij het voeren van een strafonderzoek;

- overwegende de uitspraak van de voorzitter van de Vereniging van Onderzoeksrechters dat er bijna geen zaken meer zijn waarin geen telecomgegevens worden gebruikt;

- overwegende dat er tevens de mogelijkheid bestaat dat de rechtmatigheid van het verkregen bewijs in lopende strafzaken in het gedrang komt;

vraagt de regering:

- dringend de nodige initiatieven te nemen om een reparatiewet in te dienen en de wetgeving ter zake aan te passen, zodat enerzijds tegemoet kan worden gekomen aan de zienswijze van het Grondwettelijk Hof, maar anderzijds de lopende strafzaken en te voeren strafonderzoeken niet in het gedrang komen;

- te bekijken hoe andere EU-landen deze gegevens verzamelen en het strafonderzoek voeren."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Katleen Bury et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de Mme Katleen Bury

et la réponse du vice-premier ministre et ministre de la Justice, chargé de la Mer du Nord,

- ayant entendu l'interpellation développée par Mme Katleen Bury le 5 mai 2021 en réunion publique de la commission de la Justice sur les conséquences de l'annulation partielle de la loi relative à la conservation des données par la Cour constitutionnelle à la suite de l'arrêt de la Cour de justice de l'Union européenne;

- eu égard à la motion de recommandation de Mme Katleen Bury du 28 octobre 2020, pointant déjà les conséquences incalculables d'une annulation partielle de la loi relative à la conservation des données et l'oubli du gouvernement d'attendre l'arrêt de la Cour constitutionnelle à ce sujet;

- considérant les implications majeures de l'arrêt rendu, en particulier, sur les instruments disponibles pour accomplir une enquête pénale;

- considérant les déclarations du président de l'Association des juges d'instruction soulignant le recours à des données de télécommunications dans quasiment tous les dossiers;

- considérant, en outre, que la licéité des preuves obtenues dans des enquêtes pénales en cours risque d'être compromise;

demande au gouvernement

- de prendre d'urgence les initiatives qui s'imposent afin de déposer un projet de loi de réparation et d'adapter la législation en la matière afin, d’une part, de rencontrer la vision de la Cour constitutionnelle et d'autre part, de ne pas compromettre les enquêtes pénales en cours et à venir;

- d'examiner les dispositions prises par d'autres États membres de l'UE pour collecter ces données et mener l'enquête pénale."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Katja Gabriëls.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Katja Gabriëls.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Question de Samuel Cogolati à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les risques de surveillance et d'espionnage d'Alibaba à Liège" (55017062C)

02 Vraag van Samuel Cogolati aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het gevaar voor surveillance en spionage door Alibaba in Luik" (55017062C)

02.01 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, cette question porte sur les risques en matière de surveillance et d’espionnage d’Alibaba, le géant de l’e-commerce chinois, à Bierset.

Est-ce que l’aéroport de Liège représente un intérêt stratégique pour l’espionnage chinois? Si oui, pourquoi?

Une enquête approfondie de "screening" a-t-elle été réalisée sur les risques de surveillance et/ou d’espionnage chinois par l’intermédiaire d’Alibaba en Belgique ? Si oui, ce screening peut-il être partagé avec le Parlement? Quelles sont les failles sécuritaires de l’implantation d’Alibaba à Liège? Les risques de sécurité et de protection de la vie privée des utilisateurs sont-ils suivis par nos services de renseignements? Quel est le niveau de dépendance d’Alibaba vis-à-vis du parti communiste chinois et du système de renseignement en Chine? Des mises en garde ont-elles été faites vis-à-vis d’autres niveaux de pouvoir en Belgique?

En Chine, Alibaba met sa technologie au service du régime communiste chinois (notamment via le service de paiement en ligne Alipay qui note les consommateurs en fonction de leur comportement). Selon le Financial Times, la Banque centrale de Chine avait demandé à Ant Financial, la branche financière d’Alibaba, de lui transférer l’intégralité des données concernant ses 700 millions de clients. Les données de consommateurs belges (entreprises et citoyens) ont-elles déjà été, ou peuvent-elle être partagées et/ou réquisitionnées par le gouvernement chinois? La collecte de données sensibles et le transfert de données à des serveurs chinois, sans l’accord de l’utilisation et même à son insu, sont-ils possibles? Si l’utilisateur donne son accord, ces données potentiellement récoltées sont-elles anonymes?

Comment est choisi le personnel d’Alibaba à Liège? Combien de ressortissants chinois sont attendus pour travailler à Liège Airport?

02.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Cher collègue, s'agissant de votre première question, sur la base des informations publiquement accessibles, la Sûreté de l'État conclut que l'aéroport de Liège revêt effectivement une importance stratégique pour la République populaire de Chine. Cet intérêt ne se limite pas à des fins de renseignement et de sécurité mais peut être considéré dans un cadre politique et économique plus large.

L'article 7 de la loi chinoise de 2017 sur le renseignement national oblige toutes les entreprises à coopérer avec les agences de renseignement chinoises. Cette obligation s'applique également à Alibaba, quel que soit le pays dans lequel elle déploie ses activités.

Dans cette même loi, on apprend également que des entreprises comme Alibaba sont tenues d'ouvrir des postes au sein de l'entreprise à des agents de renseignement chinois (article 24). Concrètement, cela signifie que pour la succursale d'Alibaba à Liège, par l'intermédiaire des obligations susmentionnées, les agents de service du renseignement chinois pourraient avoir accès aux zones sensibles et sécurisées de l'aéroport. Alibaba devra également obéir à l'appareil de sécurité chinois dans le cas où ce dernier souhaite avoir accès aux données commerciales et personnelles potentiellement sensibles détenues par Alibaba dans le cadre de ses activités à Liège.

Plus généralement, la Sûreté de l'État note que la présence chinoise sur l'aéroport de Liège s'inscrit dans le cadre de la politique de la Belt and Road Initiative (BRI). Avec cette initiative, le régime communiste tente de se débarrasser du surplus produit par l'économie chinoise grâce à la connectivité mondiale. Grâce à la BRI, Pékin créé également des points d'accès économiques et logistiques mondiaux.

Sachant que la Chine mise fortement sur le transport de fret aérien depuis la pandémie et que Pékin prévoit de construire 215 nouveaux aéroports d'ici 2035, l'importance économique future de l'aéroport de Liège pour la Chine ne peut être sous-estimée. La Sûreté de l'État met en garde contre l'utilisation par la Chine de dossiers économiques pour exercer une pression politique. C'est un risque qui existe certainement dans le cadre de l'aéroport de Liège.

De plus, j'attire votre attention sur le rôle joué par l'aéroport de Liège dans la campagne d'ingérence chinoise sous la bannière de la diplomatie des masques. En mars 2020, les médias d'État chinois ont rapporté que des masques buccaux étaient arrivés à Liège pour être distribués en Belgique. Avec cette campagne, le régime chinois tente de se présenter comme un partenaire fiable dans la lutte contre le covid-19.

Pour répondre à votre deuxième question, le règlement européen du 19 mars 2019 établissant un cadre de filtrage des investissements directs étrangers dans l'Union est entré en vigueur le 11 octobre 2020. Depuis lors, chaque État membre est censé installer un point de contact pour le filtrage des investissements directs étrangers. Le règlement invite les États membres à mettre en place un mécanisme de filtrage par le biais duquel les investissements étrangers sont examinés pour déterminer leur éventuel impact sur la sécurité nationale et l'ordre public.

Notre pays ne dispose pas encore d'un tel mécanisme. Une solution provisoire a été trouvée en prenant le SPF Économie comme point de contact national.

Comme vous le savez, le SPF Économie sous la direction de son ministre de tutelle, M. Dermagne, travaille d'arrache-pied pour développer ce mécanisme en Belgique.

Dans le cadre de cet exercice, nous devons évaluer dans quelle mesure notre pays accepte le risque lié aux grands investissements et à la prise d'une position dominante sur le marché par des entreprises chinoises et donc, par extension, par les autorités chinoises.

Nous avons déjà répondu à votre question sur la dépendance d'Alibaba à l'égard de ces dernières. Alibaba est nominalement une société. Toutefois, la législation chinoise permet un contrôle étatique étendu des entreprises privées qui doivent se conformer aux lignes rouges fixées par le Parti communiste chinois, faute de quoi elles sont privées d'accès aux financements ou sont contrecarrées d'une autre manière. De plus, un comité du Parti communiste chinois est de toute façon toujours présent dans une entreprise de la taille d'Alibaba. La tâche de ces cellules de parti au sein des entreprises est de veiller à ce que les politiques du Parti communiste chinois soient suivies par l'entreprise.

J'en arrive ainsi à votre troisième question. La Sûreté de l'État ne dispose pas d'informations suffisantes pour répondre avec certitude à la question de savoir si les données des clients d'Alibaba sont communiquées aux autorités chinoises. Cependant, il est fort probable que de tels transferts de données se produisent. Il suffit ici de se référer à la loi nationale de renseignement de 2017 précédemment mentionnée, mais aussi à la législation nationale sur la cybersécurité de 2016. Cette législation chinoise oblige les entreprises chinoises à stocker leurs données sur des serveurs chinois locaux et donne des pouvoirs étendus aux services de sécurité chinois pour consulter les systèmes informatiques des entreprises tant physiquement qu'à distance. En outre, les services de sécurité sont autorisés à copier des données, y compris celles relatives aux utilisateurs. Cette loi s'applique à toute entreprise qui fournit un service via internet, y compris Alibaba.

La réponse à votre quatrième question ne relève pas de la compétence juridique des services de la Justice. Je constate cependant que lorsque les entreprises chinoises créent des filiales dans des pays tiers, elles importent généralement leurs employés chinois dans le pays concerné; les besoins en personnel de ces entreprises sont souvent, dans une large mesure, satisfaits par des ressortissants chinois.

02.03 Samuel Cogolati (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie très vivement pour la longueur et le caractère très exhaustif de votre réponse. Franchement, recevoir des réponses comme celles-là à des questions parlementaires contribue à la qualité du débat démocratique dans ce Parlement.

Sur le fond, j'entends qu'il existe un risque réel pour la protection de nos données. Vous parlez d'une forte probabilité de transfert de données et vous ancrez votre réponse dans la loi domestique chinoise. On ne peut évidemment pas en douter.

Ensuite, il y a un risque très réel d'embauche d'agents de renseignement, à Liège directement, et une certaine vulnérabilité de l'aéroport de Liège, notamment vis-à-vis de ces emplois chinois qui représentent un danger pour la sûreté nationale. Je m'inquiète de cette vulnérabilité ainsi que du manque de filtrage. Comme vous l'avez dit, une nouvelle directive est entrée en vigueur, mais dans le cas d'Alibaba le screening pour la sûreté nationale et la sécurité n'a pas encore été fait. J'espère de tout cœur que ce screening pourra être réalisé le plus rapidement possible, afin de garantir non seulement la sécurité nationale, mais également la protection des données individuelles de nos concitoyens.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van Katleen Bury aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De verdubbeling van de oproepen naar de hulplijn Stop it Now" (55017142C)

03 Question de Katleen Bury à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le doublement du nombre d'appels reçus par la ligne d'écoute Stop it Now" (55017142C)

03.01 Katleen Bury (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, enige tijd geleden heb ik een vraag gesteld over de hulplijn 1712, gezien de enorme toename van het aantal oproepen ernaar. Vorige week konden wij in de pers lezen dat het aantal oproepen naar de hulplijn Stop it Now eveneens meer dan verdubbeld is. De hulplijn Stop it Now is een hulplijn ter preventie van seksueel kindermisbruik. Het grootste deel van de oproepen komt van mensen met pedofiele gevoelens en van mensen die zich zorgen maken over iemand in hun omgeving. In die context kon ook de stijging van het aantal oproepen naar 1712 geplaatst worden.

Het is moeilijk om strafbare feiten te koppelen aan die oproepen, aangezien de oproepen naar die hulplijnen anoniem gebeuren. De politie kan dus niet zomaar ingeschakeld worden. Mijnheer de minister, ziet u bij politie en parket een vergelijkbare trend van toename van meldingen? Wordt er aan al die klachten prioritair gevolg gegeven?

De vier volgende vragen had ik ook al ingediend bij mijn vraag over de hulplijn 1712, maar die waren niet echt of niet concreet genoeg beantwoord.

Op mijn vraag over hercontactname antwoordde u dat die wordt uitgevoerd, hetzij telefonisch, hetzij met een bezoek. Ik heb daarop gerepliceerd dat het niet volstaat om die mensen gewoon op te bellen, maar dat echt ter plaatse gegaan moet worden. Via de telefoon kan namelijk niet nagegaan worden hoe het juist met de slachtoffers zit.

In uw antwoord sprak u toen ook over 'een pak criminologen', maar het is mij niet duidelijk wanneer zij worden aangeworven en wanneer de aanpak geïntensifieerd wordt. Evenmin hebt u meegedeeld wanneer de COL's met ons geëvalueerd zullen worden. U hebt geen concrete datum vooropgesteld.

De toename van het aantal meldingen door mensen uit de omgeving is wel een positieve trend. Hoe kan daarop verder worden ingespeeld? Hoe kan een en ander worden geïntensifieerd?

03.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, mevrouw Bury, ten eerste vraagt u of die trend ook waar te nemen valt in het aantal meldingen van strafbare feiten. Ik heb er de criminaliteitscijfers bij de politie op laten naslaan en op dit ogenblik is een dergelijke trend niet of nog niet waarneembaar.

Ten tweede, u vroeg of er aan de klachten prioritair gevolg wordt gegeven? Ik kan u geruststellen dat klachten van seksueel misbruik zeer ernstig genomen worden en met prioriteit worden behandeld en onderzocht.

Ten derde, quid de opvolging van de slachtoffers? Ik verwijs naar de rondzendbrief COL 20/2020, waarin de draagwijdte en de exacte modaliteiten worden uiteengezet van het herbezoek, dat wij tijdens de coronacrisis hebben veralgemeend. Bij een positieve evaluatie kunnen wij overwegen om het herbezoek ook na de coronaperiode voort te zetten. De COL vermeldt verder, ik citeer: "Het herbezoek neemt in principe de vorm aan van een bijkomend verhoor van het slachtoffer om alle relevante elementen te verzamelen om de evolutie van de situatie te kunnen inschatten en om het slachtoffer duidelijk te maken dat de politiediensten en de hulpverleningssector beschikbaar blijven, ook tijdens de coronacrisis."

Wij nodigen de politieambtenaar echter uit om, samen met de referentiepolitieambtenaar en de referentiemagistraat, de impact van het herbezoek grondig te evalueren en het af te stemmen naargelang het risico dat ermee gepaard kan gaan.

Wat uw vierde vraag betreft, voorzien wij in het extra budget dat is toegekend aan Justitie voor de aanwerving van 30 parketcriminologen in dit jaar en de komende jaren.

Wat uw vijfde vraag over de evaluatie van de COL's betreft, wil het College van procureurs-generaal starten met de evaluatie van de COL 3/2006 en COL 4/2006. De exacte modaliteiten van de evaluatie moeten nog worden besproken, maar de referentiemagistraten zullen worden bevraagd over eventuele moeilijkheden bij de toepassing van de COL's.

COL 18/2012, COL 15/2020 en COL 20/2020 zijn allemaal zeer recente COL's. Zij zullen grondig worden geëvalueerd, maar niet op korte termijn. Wij zijn wel al de feedback vanop het terrein aan het verzamelen wat de toepassing betreft, dankzij de nauwe contacten die wij met de politiezones onderhouden tijdens de opleiding die wij over COL 15/2020 en COL 20/2020 hebben georganiseerd. Bovendien heeft het College van procureurs-generaal beslist om een omzendbrief over seksueel geweld op te stellen en is er een werkgroep samengesteld.

Tot slot, wat uw laatste vraag betreft, het zal zeer belangrijk zijn om aan de ene kant te sensibiliseren en aan de andere kant de nodige kanalen te voorzien om de melding door de omgeving, maar ook door de dader zelf mogelijk te maken. Ik bekijk met mijn administratie hoe dat meer kan worden gestimuleerd, maar ik wijs er graag op dat het een complex probleem is met een groot preventief luik en u weet dat preventie tot de bevoegdheden van de deelstaten behoort. Wij gaan echter met hen aan de slag om ook dat op te lossen en aan te pakken.

03.03 Katleen Bury (VB): Mijnheer de minister, uw antwoord was inderdaad al wat concreter wat betreft de 30 criminologen die dit jaar nog zullen worden aangeworven. Ik volg het samen met u op.

Voorts zullen COL 3/2006 en COL 4/2006 op korte termijn worden geëvalueerd, hoewel u geen concrete datum geeft. De COL's van 2018 en 2020 zijn inderdaad nog zeer recent, maar nadat zij een jaar in werking zijn, moet toch worden nagekeken of zij goed werken.

U zei dat het herbezoek een bijkomend verhoor van het slachtoffer is, wat mij toch al iets geruster stemt. Een bijkomend verhoor waarbij een grondige analyse gebeurt met het slachtoffer, lijkt mij echter moeilijk om telefonisch te doen.

Kunt u daarnaast iets concreter zijn over de omzendbrief over seksueel geweld en de werkgroep? Wanneer komen zij eraan?

Ik kom dan tot de positieve trend voor buren en daders, en het preventieve luik. Het is zeer belangrijk om die mensen te helpen. Ik ben blij dat u zegt te weten dat het de deelstaten zijn die het preventieve luik behandelen, maar dat daar inderdaad samen moet worden gekeken naar hoe men dat het beste kan aanpakken.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitster: Vraag nr. 55017170C van de heer De Maegd wordt uitgesteld.

04 Questions jointes de

- Kattrin Jadin à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La lutte contre les sectes nuisibles" (55017266C)

- Stefaan Van Hecke à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'absence de suivi des dossiers concernant les sectes" (55017275C)

04 Samengevoegde vragen van

- Kattrin Jadin aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De strijd tegen schadelijke sekten" (55017266C)

- Stefaan Van Hecke aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het niet-opvolgen van sektendossiers" (55017275C)

04.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, voici une question assez alarmante dont nous avons pris connaissance au travers d'un article paru dans Le Soir la semaine dernière et dont j'étais déjà informée. Je vous l'apprends peut-être, je suis aussi, avec mon ami et ancien collègue André Frédéric, la vice-présidente de l'association belge qui lutte contre les dérives sectaires.

Je suis ainsi très intéressée par l'évolution inquiétante des sectes en Belgique, mais aussi évidemment par tout ce qui a trait à la lutte possible contre l'émergence de celles-ci.

C'est vrai, je sais que la Sûreté de l'État a énormément de tâches à remplir et a aussi énormément de priorités à prendre en considération. Il n'en est pas moins vrai que cette évolution de la montée de certaines sectes est assez inquiétante. Force est de constater que le suivi n'est pas suffisamment garanti.

Monsieur le ministre, avez-vous pu prendre conscience de cela? Je sais que beaucoup de travaux parlementaires se sont déjà enquis de ce sujet. D'ailleurs, il y a déjà eu un groupe de travail spécial ici au sein de notre Parlement pour prendre à cœur et à corps cette lutte contre les sectes et leurs dérives dangereuses. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

04.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, in februari publiceerde het Franse ministerie van Binnenlandse Zaken al een rapport over tendensen in verband met sekten. Er is daar dan ook een versterking van de middelen aangekondigd. Daarover heb ik u ook al in maart vragen gesteld.

U gaf toen aan dat de trends in België gelijklopen met die van Frankrijk. Ze moesten echter nog door de Administratieve Coördinatiecel en de Veiligheid van de Staat worden geanalyseerd om een globaal veiligheidsbeeld te krijgen. U gaf ook aan dat voor de Veiligheid van de Staat de opvolging van sekten geen prioriteit is tenzij er een verband bestaat met een andere prioriteit, en dit zolang de personeelsuitbreiding van 2022 niet voltrokken is.

Het personeel dat sekten onderzoekt bij de Veiligheid van de Staat is gekrompen van een vijftiental in 2015 tot wellicht niemand vandaag. Dat blijkt uit cijfers van het onderzoeksrapport van het Comité I, dat recent aan het Parlement werd bezorgd. Dat betekent concreet dat er niemand is aangesteld om de meer dan dertig vragen om informatie en twintig signalen van het Informatie- en Adviescentrum inzake Schadelijke Sektarische Organisaties (IACSSO), het orgaan dat is opgericht om het fenomeen te observeren, te beantwoorden. Veel van die vragen en meldingen zijn gewoon blijven liggen.

Volgens dat recente toezichtsonderzoek van het Comité I is slechts een klein aantal van de geopende dossiers opgevolgd, omdat de administratie door personeelstekort keuzes moest maken, wat trouwens ook geldt voor andere opdrachten van de Veiligheid van de Staat. Daarnaast is volgens het Comité I de beslissing die de Nationale Veiligheidsraad in 2015 genomen heeft om sekten niet meer op te volgen – in plaats van niet meer actief op te volgen – strijdig met artikelen 7 en 8.1 van de wet van 30 november 1998 houdende regeling van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die wet zegt immers duidelijk dat het niet aan de Nationale Veiligheidsraad, noch aan de Veiligheid van de Staat of aan een minister toekomt om te oordelen dat sekten niet meer moeten worden opgevolgd.

Vandaar een aantal heel concrete vragen.

Geven dit soort rapporten en alarmsignalen volgens u niet aan dat sekten en hun gevaar voor de samenleving niet beter moeten worden opgevolgd, en dit vroeger dan in 2022? Zo ja, hoe zult u dat verwezenlijken? Zo nee, waarom niet?

Hoe analyseert de Veiligheid van de Staat de trends als ze geen personeel heeft om sekten te onderzoeken?

Waarom is er niet eerder tot een weliswaar beperktere personeelsinzet besloten – misschien geen vijftien, maar dan toch een vijftal mensen – om die rapporten van het IACSSO te kunnen analyseren en te blijven opvolgen?

Bent u bereid de beslissing van de Nationale Veiligheidsraad van 2015 om sekten niet meer actief op te volgen, te laten herzien door ze opnieuw te agenderen op de Nationale Veiligheidsraad, rekening houdend met de duidelijke bepaling van de wet, alsook met de evolutie van de laatste maanden en de alarmerende rapporten die opduiken? Zo ja, wanneer zal dat gebeuren en welke elementen zult u herzien? Zo nee, waarom niet?

04.03 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chers collègues, je vous remercie pour vos questions qui me donnent l'occasion de nuancer la médiatisation de ce sujet début de cette semaine. Le centre CIAOSN (IACSSO en néerlandais) reçoit des demandes d'information à propos d'organisations spirituelles ou religieuses en provenance du public et des autorités. Ces demandes ne signifient pas qu'il s'agit d'organisations sectaires nuisibles. Cela signifie juste qu'un citoyen souhaite être informé à propos d'une organisation. Le centre ne dispose pas d'informations quant au nombre d'organisations sectaires nuisibles.

Zoals u weet zag de Veiligheid van de Staat zich in 2015, in hoofdzaak ingegeven door de toegenomen problematiek van foreign terrorist fighters, genoodzaakt om haar prioriteiten duidelijk te stellen. De focus kwam daarbij vooral op contraterrorisme en contraspionage te liggen. Schadelijke sektarische en criminele organisaties zouden nog slechts actief worden onderzocht wanneer er verbanden waren met de belangrijke prioriteiten van de diensten Spionage, Inmenging, Terrorisme en Extremisme. In alle andere gevallen zijn er overigens nog andere diensten bevoegd, respectievelijk het IACSSO en de federale politie. Deze noodzakelijk prioritering werd op het politieke niveau ondersteund door een beslissing van de Nationale Veiligheidsraad.

Ook binnen Contraterrorisme en Contraspionage werden in 2015 en nadien opnieuw in 2019 prioriteiten bepaald en werd bijvoorbeeld in het domein van contraspionage vastgelegd op welke landen wel en op welke landen niet prioritair zou worden gewerkt. Deze keuzes werden aan de Nationale Veiligheidsraad voorgelegd op basis van de expertise van medewerkers en de dreigingsinformatie die over deze thema's bij onze diensten beschikbaar was.

Deze herziening van de prioritering hield in dat er niet meer actief aan bronnenwerking werd gedaan rond de problematiek van schadelijke sektarische organisaties en georganiseerde criminaliteit. Binnen de analysedienst werd nog wel een analist aangeduid die binnenkomende vragen en/of dossiers met betrekking tot schadelijke sektarische organisaties bekijkt en waar mogelijk antwoorden geeft, op basis van de informatie die aanwezig is in de databank van de Veiligheid van de Staat. Alle binnenkomende vragen werden dus wel degelijk op deze manier verwerkt en waar een nuttige bijdrage kon worden geleverd, werden antwoorden geformuleerd op basis van de informatie van de databank van de Veiligheid van de Staat. Deze informatie werd echter niet langer door de eigen operationele werking geactualiseerd. Meer analyse inzetten op deze materie zonder een actieve collecte zou dan ook weinig tot niet rendabel zijn.

De inschatting dat binnenkomende informatie over schadelijke sektarische organisaties niet meer werd verwerkt, is dus niet correct. De dienst laat wel weten dat bij het ontbreken van informatie geen formeel antwoord meer werd opgemaakt. Intussen werden door de directie Analyse bij de Veiligheid van de Staat de nodige schikkingen getroffen om in de toekomst op elke vraag om informatie een formeel antwoord te laten volgen, ook wanneer dit eenvoudig een "niets te melden" is. De analist die werd aangeduid om deze vragen te bekijken en, waar mogelijk, van een antwoord te voorzien, heeft dit daarenboven niet als voornaamste opdracht. Deze analist maakt deel uit van het team dat zich bezighoudt met ideologisch extremisme. De tijd die deze persoon dient te spenderen aan schadelijke sektarische organisaties, kan hij dus niet spenderen aan de opvolging van ideologisch extremisme en net die dreiging is, door haar hoge actualiteitswaarde, een belangrijke prioriteit voor de Veiligheid van de Staat.

Ik herinner u eraan dat de Veiligheid van de Staat altijd duidelijk heeft gesteld dat schadelijke sektarische organisaties blijvend zouden worden opgevolgd indien ze gelinkt konden worden aan een prioritaire dreiging. De opvolging van schadelijke sektarische organisaties was sowieso altijd al beperkt tot de sektarische organisaties die een bedreiging vormen voor de inwendige of uitwendige veiligheid van de Staat of voor het wetenschappelijk of economisch potentieel. In de praktijk is dat ook gebeurd.

In een interview met een Vlaams weekblad heeft de directrice van het IACSSO het bijvoorbeeld over complottheorieën, desinformatie en QAnon. Deze fenomenen zijn van alle tijden maar sinds het uitbreken van de coronapandemie en de daaraan verbonden beperkende maatregelen zijn ze alleen toegenomen. Welnu, van bij het begin van de coronacrisis volgt de Veiligheid van de Staat dit actief op, getuige ook enkele publicaties, omdat de link kon worden gelegd met extremistische individuen of organisaties of met hybride activiteiten van vijandige statelijke actoren. Dit valt trouwens onder de reguliere werking van de Veiligheid van de Staat.

Daar waar de dreiging zich beperkt tot de geestelijke dan wel fysieke gezondheid van het individu of een kleine groep individuen behoort ze, hoe schrijnend sommige verhalen ook kunnen zijn, niet tot de bevoegdheden van een inlichtingendienst.

Je tiens à souligner que la Sûreté de l'État est disposée à participer à une analyse globale de la menace émanant actuellement d'organisations sectaires nuisibles. J'attends que le Centre d'information et d'avis sur les organisations sectaires nuisibles prenne l'initiative à cet égard. Sur la base de cette analyse globale, c'est-à-dire sur la base de données objectives, nous pourrons alors examiner si le service doit intensifier le suivi des organisations sectaires nuisibles.

En tout état de cause, la Sûreté de l'État sera soutenue dans son plan de croissance pour les années à venir. Il me semble donc tout à fait logique qu'à ce moment-là, ces priorités puissent également être réévaluées et, si nécessaire, adaptées à la réalité changeante. Mais nous souhaitons le faire sur la base de données objectives et fondées.

Wij maken budgetten vrij om de Veiligheid van de Staat substantieel te versterken. Indien nodig, kan er meer capaciteit worden vrijgemaakt voor de opvolging van schadelijke sektarische organisaties.

04.04 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, il est évident que si nous voulons à nouveau optimaliser les priorités auxquelles doit s'atteler la Sûreté de l'État, il faut savoir sur quoi nous nous basons. Avoir ces données statistiques n'est pas une chose évidente, je tiens aussi à le rappeler. Cela demande beaucoup de travail de la part des acteurs qui font un travail exceptionnel sur le terrain et qui, à mon estime, ne reçoivent pas non plus les aides optimales au regard de leurs efforts.

Cependant, je me réjouis que vous soyez tout à fait disposé, une fois que les chiffres seront connus, à examiner la manière d'optimaliser les services de la Sûreté de l'État par rapport cette importante priorité qui risque de prendre encore plus d'envergure au cours des années à venir. Je vous remercie.

04.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, we kennen de argumentatie die de Veiligheid van de Staat altijd geeft in dit verband. Ik begrijp dat men andere prioriteiten legt als er sprake is van aanslagen en dat men meer capaciteit vrijmaakt bij een groter wordende dreiging, maar toch zijn we altijd blijven waarschuwen voor het feit dat er altijd nog andere dreigingen zijn. In bepaalde perioden zijn die misschien wat minder groot, maar zodra ze minder in de gaten worden gehouden, nemen ze mogelijk weer toe. Dat is duidelijk zo geweest in het geval van de sekten.

U zegt in uw antwoord dat er nog andere diensten bevoegd zijn. Daarbij verwijst u bijvoorbeeld naar het Informatie- en Adviescentrum inzake schadelijke sektarische organisaties (IACSSO). Het IACSSO heeft echter geen bevoegdheid in dezen. Het is een documentatiecentrum – het belangrijkste documentatiecentrum van Europa overigens, dat over een massa publieke bronnen beschikt. De medewerkers kunnen evenwel geen politie- of inlichtingenonderzoek voeren. Zij moeten met hun informatie bij iemand terechtkunnen, die er vervolgens mee aan de slag kan.

U zegt dat er nog een analist is die de binnenkomende vragen bekijkt en beantwoordt. Dan vraag ik me af wat de Veiligheid van de Staat daaraan kan toevoegen, als ze niet meer zelf actief onderzoeken instelt. Welke informatie kan ze daaraan dan nog toevoegen, als ze al jaren niet meer actief op die thema's werkt? Er wordt een dossier doorgestuurd, en wellicht volgt daarop een standaardantwoordje, maar ik vrees dat we hier de boot missen. Er gaat ontzettend veel expertise verloren. Informatie die vandaag, morgen en overmorgen nuttig kan zijn, wordt niet vergaard.

Misschien gebeurde er wel iets, maar daarover werd dan toch niet gecommuniceerd. U geeft nu aan dat dat in de toekomst wel zal gebeuren. Dat lijkt mij alvast een eerste stap.

U vertelt ook dat die ene analist daarnaast nog andere opdrachten had. Mijnheer de minister, daarbij val ik van mijn stoel. De capaciteit van de Veiligheid van de Staat is wat ze is, maar vroeger werkten hier wel 15 medewerkers op, nu nog amper één, en dan nog maar voor een deel van zijn of haar opdracht. Dat is een enorm risico. De Nationale Veiligheidsraad heeft beslist om niet langer actief op te sporen en het fenomeen niet langer actief op te volgen, maar er is nooit gezegd dat het helemaal niet meer moest worden gevolgd. Dit is mijns inziens een al te brede interpretatie van de beslissing van de Nationale Veiligheidsraad.

We moeten het debat absoluut opnieuw voeren, met de gegevens die nu voorhanden zijn. De Nationale Veiligheidsraad moet zich er opnieuw over buigen en beslissen welke initiatieven er al dan niet moeten worden genomen. Eén zaak is zeker: als er volgende week, volgende maand of volgend jaar in dit land iets gebeurt waarbij een sekte is betrokken, met zwaargewonden of doden, dan zal de verantwoordelijkheid verpletterend zijn.

Men zal dan op iedereen schieten, op het Parlement, de ministers, de Nationale Veiligheidsraad, het Comité I, de Veiligheid van de Staat en de ADIV. Men zal zeggen dat die allemaal hun werk niet gedaan hebben. Het rapport van het Comité I is duidelijk en we moeten ageren. We mogen niet het risico nemen binnen enkele jaren met een ernstig incident te worden geconfronteerd dat we niet zagen aankomen omdat de inlichtingendiensten er onvoldoende aandacht voor hadden. Ik doe een oproep om dit ter harte te nemen en u hebt aangekondigd dat ook te doen.

Dit debat is zeker en vast noodzakelijk. De Veiligheid van de Staat zal trouwens ook naar de begeleidingscommissie van het Comité I komen met dit dossier, zodat we ook met hen in debat kunnen gaan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitster: Vraag nr. 55017279C van de heer Goffin en vraag nr. 55017312C van mevrouw Gabriëls worden uitgesteld.

05 Question de Nabil Boukili à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'aide fournie aux victimes des attentats de 2016 par l'association Life4Brussels" (55017327C)

05 Vraag van Nabil Boukili aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De hulp van de vereniging Life4Brussels aan de slachtoffers van de aanslagen van 2016" (55017327C)

05.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, depuis près de cinq ans maintenant, l'association Life4Brussels accompagne des centaines de victimes. Deux bénévoles sont au contact des victimes, leur rendent visite, les aident dans les diverses tâches qu'elles ont à accomplir, les soutiennent moralement. Il s'agit d'une policière ayant une formation en victimologie et en psychotraumatologie ainsi que d'une psychologue.

Cette aide va plus loin et est bien plus complète car Life4Brussels mets aussi à la disposition des victimes des permanences juridiques gratuites. Grâce à celles-ci, l'association a pu informer des centaines de victimes de leurs droits et les aider dans les diverses démarches qu'elles avaient à accomplir. Plus de 300 dossiers ont été introduit par Life4Brussels et ses avocats auprès de la commission pour l'aide financière aux victimes d'actes intentionnels de violence.

L'association fait donc un travail formidable et essentiel pour les centaines de victimes des attentats du 22 mars 2016. Life4Brussels attend de nombreuses réponses et une aide de votre part. Il nous semble important que vous collaboriez pleinement à l'aide aux victimes.

Monsieur le ministre, en ce qui concerne la demande d’agrément de l'association Life4Brussels, l'ASBL attend une réponse à cette demande depuis le 28 octobre 2020. Pourriez-vous nous détailler l’état d’avancement de cette demande?

Life4Brussels a eu une réunion avec certains membres de votre cabinet en date du 5 janvier 2021. En ce qui concerne les demandes formulées par l'association à l’occasion de cette réunion, les représentants du SPF Justice avaient affirmé qu’ils reviendraient avec des réponses claires un mois plus tard. À ce jour, Life4Brussels n'a reçu aucun retour. Les demandes des victimes se faisant pressantes, il serait temps d'apporter des réponses satisfaisantes.

En outre, un courrier a été envoyé le 17 mars 2021 dans lequel Life4Brussels sollicite une aide du SPF Justice afin de pouvoir perpétuer l’aide et le soutien aux victimes du terrorisme depuis cinq ans. Ils n'ont également jamais eu de réponse à ce courrier. Le subside perçu de la Fédération Wallonie-Bruxelles ne permettra pas à l'association de fonctionner au-delà des vacances d’été. Or il est impératif que Life4Brussels puisse continuer à informer et aider les victimes du terrorisme. Pourriez-vous nous détailler l’état d’avancement de cette demande? Pourquoi un tel retard?

05.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur Boukili, ce dossier a été traité par le cabinet et sera transmis sous peu au Roi. L'agrément est dans la phase administrative finale et sera donc finalisé d'ici peu.

Permettez-moi de vous dire, avec tout le respect que je vous dois, monsieur Boukili, que vous n'avez visiblement entendu qu'une seule version de l'histoire. Les messages envoyés par mon cabinet n'ont pas tous fait l'objet d'une réponse. Mais, en fin de compte, c'est sans importance. C'est bien que vous défendiez les victimes.

Dans l'intervalle, mon cabinet a envoyé un courrier à Life For Brussels dans lequel il lui demande de trouver un moment pour organiser une rencontre afin de préciser et de clarifier tous ces points. Il convient toutefois de noter que certains points ont déjà reçu une réponse au Parlement car ils concernent les mêmes demandes que celles soulevées par certains parlementaires lors de l'audition. En tout état de cause, mon cabinet a déjà tendu la main pour que l'on se mette autour de la table à ce propos.

Le SFP Justice ne peut pas tout bonnement décider d'octroyer un subside. Cette démarche se fait dans le cadre du budget qui est établi à un moment précis chaque année. Cette question s'est également posée dans le cadre du projet de V-Europe qui recevra effectivement un subside. Il convient de préciser clairement que ce coaching est destiné à toutes les victimes d'attaques terroristes, quelle que soit l'association dont elles sont membres. Il est donc important d'obtenir une bonne coopération entre les différentes associations de victimes afin que le projet de coaching puisse être déployé à grande échelle. Le budget a été prévu à cet effet. D'ailleurs, une réunion est prévue ce vendredi avec V-Europe et Life For Brussels en vue de trouver un accord sur ce point afin que toutes les victimes puissent être aidées de la même manière.

05.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, comme nous l'avons appris par la presse, V-Europe aurait reçu 300 000 euros de votre part au titre de subsides. V-Europe a par ailleurs déjà reçu son agrément depuis plusieurs années. Toutefois, il existe deux associations de victimes en Belgique et, si ce fait s'avère être exact, il semble que nous soyons confrontés à une situation de discrimination manifeste. Vous dites que le budget est pour l'ensemble des victimes mais, dans les faits, il a été octroyé à V-Europe. C'est maintenant à Life4Brussels de trouver une entente avec V-Europe qui possède les 300 000 euros.

Monsieur le ministre, comment justifiez-vous un retard pour le dossier de l'ASBL Life4Brussels et en même temps ces 300 000 euros pour V-Europe? Nous aimerions avoir des réponses rassurantes à ce sujet. C'est le sort de plus de 300 victimes des attentats du 22 mars 2016 qui en dépend. Life4Brussels représente des centaines de victimes. Moi, à votre place, j'accélérerais rapidement les procédures. Cet été, l'association ne pourra plus fonctionner. Je n'aimerais pas avoir cela sur la conscience, monsieur le ministre. Je pense que tout est à mettre en place pour que Life4Brussels puisse continuer au-delà de l'été et que cette question de subsides soit vraiment claire. Quel montant est-il octroyé à quelle association? Cela ne doit pas être aussi flou. Je ne comprends pas comment V-Europe reçoit 300 000 euros et que Life4Brussels doit trouver un terrain d'entente avec V-Europe pour pouvoir être financée. C'est un acte de discrimination.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van Sophie De Wit aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het proces over de moord op Julie Van Espen" (55017330C)

06 Question de Sophie De Wit à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le procès concernant l'assassinat de Julie Van Espen" (55017330C)

06.01 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, het is ondertussen al twee jaar geleden dat Julie Van Espen vermoord werd. Twee jaar na de feiten is er tot ieders spijt nog steeds geen sprake van het langverwachte proces. Dat heeft verschillende redenen. Het duurt altijd wat langer eer een proces voor het hof van assisen kan starten. De coronacrisis heeft ook niet echt geholpen, want zij heeft de agenda van het hof van assisen helemaal door elkaar gegooid. Bovendien heeft het deskundigenonderzoek ook wel wat tijd in beslag genomen. De onderzoeksrechter stelde namelijk een college van drie deskundigen aan en blijkbaar werd jammer genoeg een van de deskundigen geveld door ernstige medische problemen, waardoor het rapport niet afgeraakte, terwijl het onderzoek naar de feiten zelf al lang afgerond was.

De familie van Julie Van Espen hoopt dat het proces dit jaar nog van start kan gaan, maar de vrees bestaat dat dat niet zal lukken.

Is het deskundigenonderzoek inmiddels volledig afgerond? Zo neen, wanneer verwacht u dat dan? Hoe zult u vermijden dat, als een deskundige medische problemen krijgt of er sprake is van een andere vorm van overmacht, dat leidt tot ellenlange vertragingen? Zal het proces nog in 2021 van start kunnen gaan? Welke maatregelen of wetswijzigingen plant u om de strafprocedure te versnellen en wat is desgevallend uw timing daaromtrent?

06.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw De Wit, het was gisteren inderdaad twee jaar geleden dat Julie Van Espen verdween. Twee dagen later, op 6 mei 2019, werd haar lichaam teruggevonden in het Albertkanaal. Dezelfde dag werd een verdachte gearresteerd, die nadien ook de feiten bekende. Het onderzoek is op het ogenblik in de finale fase.

Er was inderdaad een probleem met een van de deskundigen, maar om privacyredenen kan ik daar niet over uitweiden. Gelukkig is de deskundige intussen opnieuw aan het werk en werkt hij voort aan de opdracht. Een andere deskundige met de opdracht gelasten, was misschien een optie, maar geen garantie dat het onderzoek sneller zou zijn afgerond.

Het is de intentie van de Antwerpse justitie om de zaak nog vóór de zomer voor de raadkamer te brengen. Het Antwerpse parket-generaal kan niet bevestigen of de zaak nog in 2021 zal kunnen worden behandeld voor het hof van assisen. U verwees terecht naar de coronacrisis, die de kalender overhoop heeft gehaald. Natuurlijk willen wij dat het proces zo snel mogelijk kan plaatsvinden, in de eerste plaats voor de nabestaanden, de familie en de vrienden en vriendinnen van Julie Van Espen. Dat is belangrijk.

Het is evenzeer belangrijk dat wij aan de slag zijn gegaan met de eisen en vragen van de familie om seksueel geweld op de juiste manier aan te pakken. U hebt onder meer ook vernomen dat wij voor het paasreces in de ministerraad een belangrijke hervorming van het seksueel strafrecht in eerste lezing hebben aangenomen.

Collega De Wit, wij bekijken, ten slotte, welke maatregelen wij kunnen nemen om de strafprocedure vlotter te laten verlopen. Maar het nieuwe ontwerp van het Wetboek van strafvordering is voor vele partijen, waaronder de uwe, geen evidentie. Wij mikken desgevallend op een hervorming in twee fases, waarbij we eerst doen wat snel kan worden geregeld en daarna de zaken bekijken die op wat meer weerstand botsen. In elk geval, de voorbereiding daartoe is volop bezig. Mijn kabinet is hard aan het werk om de hervorming rond te krijgen.

06.03 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, wij zullen het zeker mee opvolgen. Ik hoop dat het proces inderdaad nog dit jaar zijn beslag zal kunnen krijgen. Dat is ook belangrijk.

Ik hoor u graag zeggen dat u bezig bent met de aanpassing van de procedure en het wetgevend werk daaromtrent. Ik besef dat een hervorming van de strafprocedure niet zo simpel is, inderdaad ook niet voor mijn partij, want hierdoor verandert natuurlijk een hele bijbel en misschien gaat er wat veel op de schop. Wij hebben de voorbije jaren reeds veel wetgeving gehad.

Maar voor sommige aspecten van de strafprocedure kan men sneller tewerk gaan, behaalt men quick wins en is een fundamentele hervorming misschien zelfs niet nodig. Een eerste quick win kwam er trouwens met de goedkeuring van het wetsvoorstel waardoor recidivegevaar een criterium is geworden om iemand onmiddellijk aan te houden. Als dat vroeger van toepassing was geweest, was de betrokkene in het dossier waarschijnlijk niet op vrije voeten geweest. Die tekortkoming in de wet hebben wij reeds kunnen herstellen, dat is een quick win.

Zo zijn er nog quick wins, waarover men het op het terrein zelfs eens is. Het is dus belangrijk om in de eerste plaats daarvan werk te maken, in plaats van een grotere fundamentele hervorming. Die is misschien op bepaalde vlakken wel nodig, maar soms zijn kleine quick wins ook zeer nuttig en handig. Ik had gehoopt dat een aantal reeds mogelijk was geweest.

Ik kijk in elk geval uit naar de ontwerpen waarmee u nog naar het Parlement zult komen. Wij werken zelf ook voort, wij zoeken mee naar oplossingen. U kunt van ons dus ook enig initiatief op dat vlak verwachten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les poursuites pénales à l’encontre des femmes qui avortent ou qui leur viennent en aide" (55017001C)

07 Vraag van Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De strafvervolging van vrouwen die abortus willen plegen of van personen die hen helpen" (55017001C)

07.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Madame la présidente, monsieur le ministre, le 5 janvier dernier, la chambre du conseil du tribunal de première instance francophone de Bruxelles a rendu un jugement finissant par innocenter deux militantes pour le droit à l’IVG poursuivies pour avoir tenté de fournir, en 2016, des médicaments abortifs à des femmes au Chili, pays qui ne permet l’avortement que depuis 2017, mais uniquement à des conditions très strictes.

Leur but: venir en aide à quelques-unes des 60 000 à 200 000 femmes chiliennes qui se mettent en danger chaque année pour avorter dans la clandestinité.

Le parquet avait requis pas moins de cinq chefs d’accusation à leur encontre: association de malfaiteurs, importation sans autorisation de médicaments abortifs, achat ou importation de médicaments abortifs non conformes, mise sur le marché de médicaments sans autorisation et exercice illégal de l’art pharmaceutique. S’en étaient suivies une perquisition à leur domicile, et la menace d’une peine d’emprisonnement de 5 ans et d'une amende de 100 000 euros. À l’époque, l’article 383 de notre Code pénal pénalisait encore la diffusion d’informations au sujet de l’IVG.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire si l’injonction de poursuivre ces faits a été donnée par votre prédécesseur qui était en fonction lorsque l’affaire a été saisie par le parquet?

Cette affaire est révélatrice des difficultés rencontrées par les femmes qui souhaitent avorter en dehors des conditions légales et qui, en raison des sanctions pénales prévues dans ces circonstances, le feront dans des pays où l’avortement est encore permis ou, en Belgique, mais de manière clandestine. Dès lors, qu’en est-il de l’évaluation de la loi relative à l’IVG par un comité scientifique multidisciplinaire prévu dans votre accord de gouvernement?

Vos collègues du PS avaient promis, en novembre dernier déjà, que la réflexion autour de la réforme du droit à l’IVG serait enclenchée en début d’année après les travaux budgétaires. En janvier, ils promettaient sa mise sur pied rapide. Nous sommes aujourd'hui au mois de mai. Quatre mois se sont donc écoulés depuis et nous n’avons toujours aucune nouvelle. Quelle sera la composition de ce comité? Quand celui-ci débutera-t-il ses travaux? Quand pouvons-nous attendre les résultats de l'évaluation de la loi qui doit être réalisée par le comité dont question? Y a-t-il un accord au sein du gouvernement concernant la marche à suivre? À défaut, qu’est-ce qui fait blocage à la mise sur pied dudit comité?

07.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, chère collègue, s'agissant de votre première question, le ministère public m'a communiqué les éléments suivants. L'instruction judiciaire que vous évoquez n'a pas fait suite à une injonction de la part de mon prédécesseur, mais a trouvé son origine dans un contrôle douanier.

Dans le courant de l'année 2016, les services des douanes ont intercepté des colis contenant des médicaments abortifs en provenance d'un pays tiers à l'Union européenne. Une instruction judiciaire fut ouverte du chef, notamment, d'infraction à la loi du 25 mars 1964 sur les médicaments, l'importation illégale de médicaments et la mise sur le marché de médicaments sans autorisation.

La chambre du conseil a jugé que les infractions à cette loi devaient être contraventionnalisées en raison de circonstances atténuantes propres au cas d'espèce. Ce faisant elle a constaté la prescription de l'action publique après l'écoulement d'un délai d'un an à partir de la date des faits. Le parquet de Bruxelles n'a pas interjeté appel de cette ordonnance.

Pour ce qui concerne votre deuxième question, le passage dans l'accord de gouvernement auquel vous faites référence mentionne en effet qu'un comité scientifique multidisciplinaire et indépendant sera formé en premier lieu. Vous n'êtes pas sans savoir que l'initiative est laissée au Parlement qui décidera de la composition de la commission et de ses tâches spécifiques. Je ne peux en dire davantage étant donné que cela relève de la responsabilité du Parlement.

07.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse qui, je dois le dire, m'étonne assez.

D'abord, sur ma première question, je voulais vous interpeller sur cette affaire parce qu'en effet ces femmes ont été incriminées pour avoir voulu aider des femmes en leur procurant des kits de médicaments abortifs et des comprimés. Cependant, il s'agissait d'un médicament portant la dénomination de misoprostol qui diminue considérablement les risques liés aux avortements clandestins. Il ne s'agissait donc pas d'un trafic de médicaments qui aurait mis en danger des femmes. Au contraire, il visait à leur venir en aide.

Cette affaire montre que lorsque l'IVG reste pénalisée totalement ou partiellement, des femmes, encore actuellement, peuvent écoper de peines de prison alors qu'elles devraient être protégées par l'arsenal législatif. À mon sens, aider des femmes à leur éviter la mort doit être reconnu comme une action humanitaire, une action de solidarité et non pas poursuivi comme un acte délictueux.

Pour ce qui concerne l'autre volet de ma question, j'entends que la mise sur pied de ce comité scientifique relève de la compétence du Parlement, sauf que l'accord de gouvernement est très clair. Certes, le Parlement devra se prononcer sur la dépénalisation ou pas de l'avortement mais cela ne pourra se faire que lorsqu'il y aura un consensus pour avancer sur cette question – ce qui est prévu dans l'accord de gouvernement. Il y a donc eu un accord entre les partenaires de la Vivaldi dans le cadre de la formation du gouvernement. On sait très bien à quel point cette question a cristallisé la formation en tant que telle de ce gouvernement.

Je m'adresserai donc à la présidente de la Chambre pour voir si effectivement cela relève de la compétence de la Chambre mais je crains recevoir un refus. On verra quelle sera sa réponse.

Au-delà de cela, il est important de pouvoir se dire qu'on se doit de soutenir les femmes qui, à un moment donné, doivent pratiquer la désobéissance civile face à des lois qui sont obsolètes et restrictives. Or, la loi actuelle sur l'IVG en Belgique fait partie de ces lois obsolètes restrictives qui mettent certaines femmes en danger dans notre pays.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L’octroi d’un statut légal spécifique aux travailleurs et travailleuses du sexe" (55017004C)

- Ben Segers à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les conséquences de la décriminalisation du travail du sexe" (55017287C)

08 Samengevoegde vragen van

- Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Een specifiek wettelijk statuut voor sekswerkers" (55017004C)

- Ben Segers aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De gevolgen van de decriminalisering van sekswerk" (55017287C)

08.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, le 1^er avril dernier, vous avez exprimé en séance plénière votre volonté de décriminaliser le travail du sexe et émis l’idée d’octroyer enfin un statut légal spécifique à celles et ceux qui pratiquent ce travail. Je suis vraiment heureuse que vous entendiez ainsi défendre une position pragmatique auprès du Conseil des ministres. Pour ce faire, vous avez notamment évoqué l’équilibre que l'on se doit d'atteindre entre le libre choix et la protection des personnes contre les abus, contre l'exploitation, en particulier en ce qui concerne la traite des êtres humains, sauf que la différence entre prostitution volontaire et forcée est souvent très ténue. Il s’agit d’ailleurs très souvent plus de nécessité que de choix.

En conséquence, monsieur le ministre, estimez-vous que reconnaître un statut et décriminaliser les pratiques des travailleurs du sexe permettra vraiment de cibler plus facilement les situations de traite des êtres humains dans le secteur de la prostitution? De quelle manière? Comment la cellule de la police relative à la traite des êtres humains pourra-t-elle prendre en charge ce type de dossier?

Si je vous rejoins totalement sur la décriminalisation du travail du sexe, il me parait fondamental, dans l’hypothèse où l’on donnerait un véritable statut à celles et ceux qui l’exercent, de renforcer la protection de ces personnes pour nous assurer que leur choix est totalement libre et éclairé. Comment envisagez-vous de renforcer la protection des personnes vulnérables qui pourraient être entraînées dans le travail du sexe si celui-ci est davantage encadré par la loi? Envisagez-vous par exemple de plaider pour l’octroi de subsides aux associations qui accompagnent ces travailleurs qui souhaiteraient sortir de la prostitution, mais également aux associations qui dispensent un soutien aux personnes victimes de traite des êtres humains?

Enfin, l’accord de gouvernement indiquait qu’en matière de prostitution, un travail de réflexion serait mené en concertation avec les acteurs de terrain. Comment avez-vous structuré cette réflexion? Avec quels acteurs de terrain vous êtes-vous concerté? Étant donné la complexité du sujet et la diversité des situations des personnes concernées, envisagez-vous d’élaborer votre politique en coopération étroite avec elles? Je vous remercie pour vos réponses.

08.02 Ben Segers (Vooruit): Een tijdje geleden kondigde u de decriminalisering van het sekswerk aan, waarmee we zeer tevreden zijn. Het is belangrijk voorbereid te zijn op de mogelijke gevolgen, onder meer op het vlak van de strijd tegen mensenhandel. Op het ogenblik van de inwerkingtreding van het aangekondigde ontwerp moeten daarom wellicht een aantal begeleidende maatregelen van kracht zijn. U zei tijdens de plenaire zitting van 1 april daarover zeer terecht het volgende: “Daar staat tegenover dat we zeer streng zullen optreden tegen elke vorm van misbruik, tegen uitbuiting, tegen mensenhandel, tegen kinderprostitutie en tegen sekswerk onder dwang. Justitie en politie zullen zich richten tegen de criminele uitbuitingsnetwerken.“

Aan welke begeleidende maatregelen werkt u om van de decriminalisering effectief een succes te maken en in het bijzonder gedwongen prostitutie en mensenhandel effectiever te kunnen aanpakken?

Zullen die begeleidende maatregelen al ‘in voege’ zijn bij de inwerkingtreding van het aangepaste Strafwetboek? Is het uw bedoeling de decriminalisering met ‘onmiddellijke ingang’ in werking te laten treden?

Op welke manier wil u bijvoorbeeld de pooiers die – na de inwerkingtreding – werken met sekswerkers in een situatie van mensenhandel strenger aanpakken?

Welke gevolgen zijn er voor facilitators? In het verleden bleken bijvoorbeeld protocolakkoorden met websites voor klanten onmogelijk want faciliteren was strafbaar. Worden dergelijke akkoorden uitgewerkt zodat providers van die websites bijvoorbeeld melding kunnen doen van situaties van mensenhandel?

Welke afspraken met andere facilitators worden er gemaakt?

Welke gevolgen zijn er voor klanten die – na de inwerkingtreding – op de hoogte zijn van het feit dat de sekswerker een slachtoffer mensenhandel is?

Wat bedoelt u concreet met ‘justitie en politie zullen zich richten tegen uitbuitingsnetwerken’?

Wat verandert er dan precies?

Wat zullen daarnaast de gevolgen zijn voor de vele sekswerkers zonder wettig verblijf op het ogenblik van de inwerkingtreding? Worden er daarover afspraken gemaakt, onder andere met staatssecretaris Mahdi? Verwacht de regering dat derdelanders hiervoor in de toekomst de procedure ‘gecombineerde vergunning’ doorlopen? Wat zal er in dat geval in tussentijd met de sekswerkers zonder papieren gebeuren?

Op welke manier werd ook het actieplan met betrekking tot specifiek ‘gedwongen sekswerk’ aangepast aan de toekomstige decriminalisering?

08.03 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chers collègues, je vais commencer par répondre aux questions de Mme Rohonyi.

En ce qui concerne votre première question, les services de police spécialisés en matière de lutte contre la traite des êtres humains, qu'ils soient locaux ou fédéraux, appliquent la politique des poursuites telles que définie dans la COL 01 de 2015 du Collège des procureurs généraux. Dans cette circulaire, une liste non exhaustive d'indicateurs permettant de détecter les cas de traite d'êtres humains, notamment en matière d'exploitation sexuelle, sont clairement identifiés et permettent de guider l'action de la police sur le terrain. La répartition des missions entre niveaux locaux et fédéraux est définie par la circulaire COL 02 de 2002 et en fonction des spécificités de chaque arrondissement judiciaire, les missions relatives au suivi de la prostitution et de la traite des êtres humains sont définies par les magistrats de référence.

Pour pouvoir détecter les personnes vulnérables victimes de prostitution forcée ou de traite des êtres humains, il est essentiel que les services de police aient une bonne connaissance du milieu de la prostitution dans sa globalité. Ils doivent mener des actions préventives, des actions de contrôle, des actions répressives, notamment au travers d'enquêtes judiciaires menées sous l'égide des magistrats de référence. Un des facteurs critiques de succès dans la détection de cas de prostitution forcée est la création d'un lien de confiance entre les services de police, les travailleurs du sexe et le tissu associatif orienté vers ce milieu.

La crise du covid a révélé une adaptation du milieu de la prostitution qui, suite aux mesures sanitaires, est devenu de plus en plus difficile à localiser et à contrôler. En effet, face à ces nouvelles contraintes, les travailleurs du sexe ont réorienté leurs activités à travers l'univers digital afin de pouvoir rester en contact avec leur clientèle et effectuer leurs prestations à caractère sexuel dans des habitations privées, des Airbnb, des gîtes, des campings, des sous-sols. Dans ces conditions, le lien entre toutes les parties prenantes et la confiance qui l'accompagne sont en train de se déliter.

Lorsque nous finirons par sortir de cette crise, il conviendra de tout mettre en oeuvre pour que nous puissions recréer les conditions favorables aux interactions entre les différents acteurs concernés. Pour ce faire, l'octroi d'un véritable statut aux travailleurs du sexe et la décriminalisation de leurs activités sont deux facteurs prépondérants qui nous permettront à la fois de garantir plus de sécurité aux personnes actives dans ce milieu interlope, de redonner de la visibilité à ce milieu, et par corollaire, de le rendre à nouveau plus facile à appréhender, de retisser le lien de confiance entre les services de police spécialisés, le milieu associatif et les travailleurs du sexe, et d'augmenter les possibilités de pouvoir détecter les cas d'exploitation de personnes vulnérables.

À côté de cela, l'un des enjeux majeurs de demain pour les services de police sera leur capacité d'assurer un suivi optimal de ce phénomène dans l'univers digital.

Les enquêtes en ligne constituent un défi majeur pour les services de police en ce qui concerne la traite des êtres humains.

En ce qui concerne votre deuxième question, mon intention est de fournir un filet de sécurité pour punir l'abus de la prostitution d'une autre personne, dans les cas où les conditions de la traite des êtres humains ne sont pas remplies. En outre, la modification de la loi ouvrira la voie à un renforcement du statut social des prostituées, afin qu'elles puissent exercer leur profession sans que personne, comme un chauffeur, ne tire un avantage anormal de leurs activités. Tirer un avantage anormal de la prostitution d'une autre personne n'est pas la même chose qu'exploiter effectivement une prostituée.

Les trois centres d'accueil pour les victimes de traite des êtres humains sont actuellement déjà subventionnés par le fédéral et les entités fédérées.

En ce qui concerne votre troisième question, la première étape consiste à soumettre au Parlement, dans les plus brefs délais, la section relative au droit pénal sexuel qui inclut la décriminalisation des travailleurs du sexe. Nous avons demandé l'avis de différentes organisations expertes en la matière, dont Myria, Payoke et UTSOPI. UTSOPI représente l'ensemble des travailleurs du sexe et a également collaboré activement à la rédaction de textes sur la décriminalisation. La décriminalisation des travailleurs du sexe permettra alors de développer un statut social pour les travailleurs du sexe.

Toutefois, l'examen de toutes les possibilités de création de droits pour les travailleurs du sexe, tant au niveau du droit social qu'au niveau du droit du travail, ne relève pas de ma compétence exclusive. Je souhaite bien entendu y coopérer pleinement et je participerai à toutes les structures de concertation nécessaires, en accordant une attention particulière à la participation des représentants des travailleurs du sexe et des organisations qui luttent contre la traite et le trafic des êtres humains.

Ik dank collega Segers voor zijn vragen die, zoals gebruikelijk, gesteld zijn met veel kennis van zaken. Met zijn vragen loopt hij vooruit op een aantal zaken. Dat is goed natuurlijk, maar de eerste stap is de decriminalisering van het sekswerk. Daarna kunnen en zullen andere stappen volgen, in overleg met de bevoegde overheden.

U kent de principes van de aanpak van mensenhandel. Het strafrechtelijk beleid met betrekking tot de bestrijding van mensenhandel is al grotendeels vastgelegd in wetten en richtlijnen. Elk gerechtelijk arrondissement heeft gespecialiseerde magistraten voor zowel seksuele als economische uitbuiting. Daarom moeten de controles op plaatsen waar prostitutie wordt bedreven worden voortgezet en versterkt van zodra er een duidelijk statuut voor prostituees is gecreëerd. Die controles moeten gebeuren door zowel de politie als door de sociale inspectiedienst.

We zullen ook op verschillende gebieden werken aangezien uitbuiting steeds meer verborgen wordt. Zo kan het opsporen van witwaspraktijken die verband houden met mensenhandel helpen om het geld terug te geven aan de slachtoffers. Aan de banken zijn indicatoren van dit soort van frauduleuze financiële transacties verstrekt. Uiteraard is het de bedoeling ervoor te zorgen dat alle begeleidende maatregelen reeds in werking zijn op het ogenblik dat het aangepaste strafwetboek in werking treedt.

Wat uw vierde vraag betreft, dat kan inderdaad in overweging genomen worden. De decriminalisering van bepaalde gedragingen zal in elk geval de contacten vergemakkelijken tussen de autoriteiten en de beheerders van deze sites. Sommigen van hen zijn bereid om samen te werken om te voorkomen dat hun platformen als basis voor criminele doeleinden worden gebruikt.

Wat uw vijfde vraag betreft, dit zal deel uitmaken van een agendapunt op de volgende vergadering van het bureau mensenhandel en mensensmokkel waar alle betrokken partijen samen een manier van aanpakken kunnen bespreken. Als er een wettelijk kader is, zullen de facilitators binnen een wettelijk kader moeten functioneren, zoniet, plegen zij een strafbaar feit en zal er kunnen worden opgetreden.

Wat uw zesde vraag betreft, we zullen in het volgende actieplan ter bestrijding van de mensenhandel, dat momenteel wordt gefinaliseerd, bestuderen wat er op dit gebied in het buitenland bestaat, bijvoorbeeld in Nederland en Luxemburg, zonder dat er sprake is van een veralgemeende bestraffing van klanten. Daarmee hoort u mij niet beweren dat we het Nederlandse of Luxemburgse model zomaar moeten overnemen, maar de bewustmaking van de klanten is een belangrijk element. Het is namelijk al gebeurd dat klanten melding hebben gemaakt van situaties die verband houden met mensenhandel. Er zal ook worden gewerkt aan de bewustmaking van het publiek inzake mensenhandel.

Wat uw zevende vraag betreft, ik hoop dat we met de decriminalisering een beter zicht kunnen krijgen op de criminele netwerken achter de uitbuiting en mensenhandel. Politie en Justitie moeten hun middelen daarop kunnen concentreren. In red light zones in grote steden worden sekswerkers bestuurlijk gecontroleerd door de politie om een zicht te hebben op wie waar werkt en om te controleren of de politiereglementen worden nageleefd. Hetzelfde geldt voor het controleren van privéplaatsen. Zulke controles brengen weinig zoden aan de dijk. Bij het decriminaliseren van het sekswerk hoeft de politie dergelijke controles niet meer te doen.

We zien vandaag dat mensenhandelaars online zijn gegaan om de diensten van de slachtoffers aan te bieden, de controle op hun slachtoffers uit te oefenen en de geldstromen te beheren. Er moet worden ingezet op de strijd daartegen. Ook kan er gericht worden gewerkt op advertenties, om zo uitbuitingsplaatsen te identificeren, zoals huizen en appartementen.

Het decriminaliseren van sekswerkers en het herzien van het wetsartikel met betrekking tot het verbod op seksadvertenties zal het ons mogelijk maken om samen met bepaalde providers en andere internetfora beter te screenen op uitbuitingssituaties.

Wat uw achtste vraag betreft, het probleem met sekswerkers zonder papieren is niet zozeer dat zij kwetsbaar zijn door het ontbreken van een statuut voor sekswerkers, maar wel door hun illegale verblijfsstatus. We moeten ons dus concentreren op dat statuut. Wij zullen deze bezorgdheid zeker bespreken met de bevoegde staatssecretaris en samen bekijken hoe ook deze groep mensen beter kan worden beschermd of hoe we kunnen voorkomen dat ze hier illegaal terechtkomen. Ook hier betekent dit dat de focus moet liggen op de criminele netwerken achter de handel en de smokkel.

Wat uw negende vraag betreft, de maatregelen ter bestrijding van mensenhandel zullen worden versterkt, zowel op het vlak van preventie, strafrechtelijk beleid en slachtofferbescherming. Het is de bedoeling dat het bureau van de Interdepartementale Coördinatiecel ter bestrijding van mensenhandel bij toekomstige inspanningen wordt betrokken, waarbij eraan wordt herinnerd dat niet alle prostitutie uiteraard mensenhandel is.

08.04 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse très circonstanciée et pour le travail qui est entamé aujourd'hui afin de détecter les cas de traite des êtres humains, mais aussi pour améliorer la situation sociale des personnes prostituées et pour faire en sorte que l'on renforce le rapport de confiance entre les personnes concernées et les services de police. Il faut renforcer davantage la présence des agents de quartier qui connaissent bien ces personnes et renforcer leur formation. Je pense aux policiers, aux agents de prévention mais aussi aux travailleurs de rue ou au personnel des CPAS. Pour cette raison, j'interpellerai effectivement la ministre Lalieux.

En effet, à côté de ce débat visant à réglementer la prostitution, il importe de réprimer le proxénétisme, toutes ces personnes qui exploitent des situations de grande vulnérabilité. Aujourd'hui, on observe que le proxénétisme n'est incriminé que lorsqu'il s'accompagne d'autres activités criminelles ou lorsqu'il provoque des nuisances. C'est inacceptable. C'est considéré comme une infraction dans notre Code pénal. Ce doit donc être réprimé comme tel.

J'entends aussi le travail entamé pour soutenir les associations. Ce travail concerne-t-il aussi le soutien dans la mise en place de parcours de sortie de la prostitution pour venir en aide aux jeunes femmes qui se prostituent aujourd'hui par exemple pour financer leurs études? En France, en 2014, une loi a été adoptée prévoyant un cadre pour améliorer le sort de ces personnes lorsqu'elles en font la demande. C'est un exemple dont la Belgique doit pouvoir s'inspirer.

Vous parlez aussi de l'application des circulaires. Ces circulaires devraient peut-être être évaluées pour être améliorées. Je ne vous ai pas entendu à ce sujet. Pour ce qui concerne les clients, un gros travail est à faire au niveau de leur conscientisation. Pénaliser tout simplement les clients ne va pas améliorer la situation sociale des personnes prostituées. Il en va de même pour les personnes en séjour illégal. Il est fondamental d'avoir une concertation - et je vous en remercie - avec votre collègue à l'Asile et à la Migration. Aujourd'hui, ces personnes ont peur de porter plainte lorsqu'elles font l'objet de traite des êtres humains. Il est vraiment temps que la peur change de camp.

Je suis très heureuse que vous ayez cette volonté de mettre fin à cette législation hypocrite qui ne tient aujourd'hui pas compte des conditions de travail indignes auxquelles ces personnes prostituées sont confrontées et qui les mettent en danger. Monsieur le ministre, j'attends avec grande impatience ce projet de réforme du droit pénal sexuel. Je me permets quand même de vous demander quand on peut espérer le voir sur la table du Parlement.

On entend beaucoup d'annonces dans les médias et en commission, mais pour le reste, nous ne savons vraiment pas quand ce travail pourrait être entamé en commission.

08.05 Ben Segers (Vooruit): Mijnheer de minister, dank u voor uw zeer uitgebreide antwoord.

Mijn vraag was in eerste instantie een informatieve vraag om de stand van zaken goed te kennen. Het is volgens mij belangrijk om met het debat over de begeleidende maatregelen nu al te starten. U hebt mij heel wat stof tot nadenken gegeven. Het is belangrijk om klaar te zijn bij de inwerkingtreding van het ontwerp, zodat we niet pas aan dit debat beginnen op het ogenblik van de inwerkingtreding, want die zou er relatief snel kunnen zijn. De decriminalisering zal een hele dynamiek teweegbrengen, waarvan alvast ik niet alle gevolgen goed kan inschatten. Ik denk dat niemand dat echt kan.

Ik merk dat u hier stevig mee bezig bent. Alle lof daarvoor. De sekswerkers verdienen duidelijkheid over de regels en ook over hun sociale bescherming, zoals u zei. Bovendien, hoe meer duidelijkheid, hoe beter we de excessen kunnen bestrijden. Uiteraard dient sekswerk een gewone economische activiteit te zijn en maken gedwongen prostitutie en mensenhandel maar een stukje uit van het hele palet.

Zodra de decriminalisering een feit is, moeten we ook strenger kunnen optreden tegen de excessen, tegen gedwongen prostitutie, tegen economische uitbuiting en mensenhandel. Wanneer we erin slagen om die duidelijkheid te bieden voor de reguliere economische activiteiten van sekswerkers, zal het ons ook effectief lukken om beter op te treden tegen die excessen. Ik wens u daarbij alle succes toe en ik kom hiermee zeker nog bij u terug.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Sophie Rohonyi à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Le casier judiciaire, frein à la réinsertion sociale des personnes ayant un passé judiciaire" (55017005C)

09 Vraag van Sophie Rohonyi aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het strafregister, een rem op de sociale re-integratie van personen met een gerechtelijk verleden" (55017005C)

09.01 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, la réinsertion des personnes ayant un passé judiciaire sur le marché du travail est l’un des éléments centraux permettant la réinsertion sociale et sociétale de celles-ci. Cette réinsertion à travers l’emploi est cependant toujours mise à mal aujourd’hui, notamment eu égard à l’exigence de mettre son casier judiciaire à disposition de son employeur.

La loi prévoit qu’actuellement un employeur peut exiger un casier judiciaire lors d’une candidature si la conduite demandée est raisonnable et proportionnée par rapport aux exigences de la fonction déterminée. Certaines fonctions impliquent également une incompatibilité avec certaines infractions. Je pense en particulier aux fonctions en présence de mineurs d’âge.

Cette formulation laisse une marge d’appréciation importante aux employeurs dans la détermination de cette condition. Cela donne lieu à une grande insécurité pour les personnes ayant un passé judiciaire et leur inflige très souvent une double peine (une peine pénale et une peine sociale).

Plusieurs députés bruxellois avaient déposé en 2018 une proposition de résolution visant à harmoniser la politique de recrutement des personnes ayant un passé judiciaire au sein des administrations et institutions bruxelloises. Est-ce déjà le cas au niveau fédéral? Si non, envisagez-vous d’y remédier?

Des aides sont-elles prévues en concertation avec les entités fédérées afin de faciliter la réinsertion des personnes ayant un passé judiciaire dans la société?

Envisagez-vous, par exemple, d’interdire la reproduction du casier judiciaire, ou, comme ce qui avait été proposé par le Dispositif Relais, de “voiler” le casier judiciaire pendant une durée de six mois, autrement dit le temps qu’ils trouvent du travail? C’est à dire qu’aucune condamnation n'apparaîtrait pendant cette période pour laisser le temps aux personnes ayant un passé judiciaire de faire leur preuve auprès des employeurs?

Quel regard portez-vous sur la mise en place d’un organisme indépendant comme aux Pays-Bas (Centraal Orgaan Verklaring Omtrent het Gedrag) qui déciderait quelles sont les condamnations pertinentes à communiquer à l’employeur?

Estimez-vous qu’il soit possible de simplifier et alléger la procédure de réhabilitation pour permettre à plus de personnes ayant un passé judiciaire, par exemple lorsqu’il s’agit de petits délits de jeunesse, de récupérer leur casier vierge?

09.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente, chère collègue, la législation actuelle en la matière prend en compte deux intérêts fort différents: d'une part, l'intérêt général caractérisé par une information des autorités concernées par la procédure pénale en matière de casier judiciaire; d'autre part, l'intérêt particulier de la personne condamnée caractérisé par un extrait de casier judiciaire permettant sa réinsertion notamment sur le plan de la recherche d'un emploi.

C'est ainsi qu'actuellement, notre système de casier judiciaire prévoit un contenu différent de l'extrait pour une même personne selon que l'extrait de casier judiciaire est destiné à une autorité judiciaire ou de police ou destiné au citoyen dans le cadre de la recherche d'un emploi.

La nuance doit être bien comprise. Avant-hier, une discussion a eu lieu à ce sujet au Parlement autour de la loi pandémie. Il faut tout d'abord rappeler que le principe de production d'un extrait de casier judiciaire limité aux cas exigés par la loi (dans lesquels le titulaire d'une profession doit disposer d'un casier judiciaire vierge ou être exempt de certaines condamnations) interdit à tout employeur de demander un extrait de casier judiciaire sauf si la loi le lui permet.

Ce principe a été rappelé par l'Autorité de protection des données. C'est notamment le cas pour le recrutement d'agents de gardiennage, de policiers, de chauffeurs de taxi pour lesquels la loi émet des conditions relatives au passé judiciaire de la personne concernée. Ces professions font l'objet d'une réglementation édictée par le secteur concerné et non pas par le Casier judiciaire central dépendant de mon département.

La réglementation relative au Casier judiciaire central prévoit trois types d'extrait de casier judiciaire.

Le modèle 593 est destiné notamment aux autorités judiciaires, de police et de renseignement et contient toutes les condamnations à charge du citoyen sauf celles effacées par la règle de l'effacement basée sur un écoulement de trois ans après le prononcé de la condamnation. À l'heure actuelle, seules les condamnations à une peine de police sont effacées après trois ans; si la loi pandémie est approuvée, les condamnations pour infraction corona le seront aussi.

Le deuxième type d'extrait du casier judiciaire est le modèle 594. Ce modèle est destiné aux administrations qui doivent avoir connaissance du passé judiciaire de leurs administrés. Ce type d'extrait contient moins d'informations que le modèle 593. Il ne reprend pas, par exemple, les condamnations qui ont fait l'objet d'une réhabilitation, les suspensions du prononcé de la condamnation, les transactions, les condamnations à une peine de travail, les condamnations à une surveillance électronique ou les condamnations à une peine de probation autonome. Sur ces extraits ne sont plus mentionnées non plus, après trois ans, les condamnations jusqu'à six mois d'emprisonnement, les condamnations par simple déclaration de culpabilité, les peines d'amende jusqu'à 500 euros et toutes les peines d'amende infligées en matière de circulation routière quel que soit le montant, sauf si ces condamnations comportent des échéances ou des interdictions dont les effets dépassent une durée de trois ans, ou dont la connaissance est indispensable pour l'application d'une disposition légale réglementaire.

Le troisième modèle, le modèle 595-596, est destiné aux citoyens. Il est ici important de savoir que, outre le fait que cet extrait reprend encore moins d'informations que les deux premiers types d'extrait, comme les internements et les mesures de protection des mineurs décidées par les tribunaux de la jeunesse, ce type d'extrait se décline en autant de types d'extrait différents qu'il y a de professions réglementées dans notre législation. Chaque type d'extrait concernant chaque type d'activité professionnelle ne reprend que les informations visées par ces réglementations professionnelles.

La question se pose de savoir si la législation actuelle, telle que décrite, répond à l'objectif de pertinence de l'information communiquée à la finalité de l'extrait, tout en atteignant l'objectif de ne pas pénaliser inutilement la personne condamnée et donc de favoriser sa réinsertion sociale.

Les questions sont donc les suivantes: la législation a-t-elle besoin d'être révisée ou modernisée? La législation est-elle appliquée dans la pratique avec une efficacité suffisante ou des problèmes se posent-ils en la matière? Je suis en train d'examiner ces questions en collaboration avec mes services.

Pour ce qui concerne vos deux premières questions, sachez que je souscris à la valeur ajoutée de tels projets. Mais je ne pense pas que la politique de recrutement des personnes relève de mes compétences. Un dialogue sur ce point avec les autorités compétentes doit, bien entendu, être possible.

Pour répondre à vos troisième et quatrième questions, sachez qu'il s'agit de suggestions que nous pouvons inclure dans le cadre de l'évaluation de cette problématique. Mais je ne veux pas et ne peux pas faire d'anticipation en la matière. Quant à votre cinquième question, je vais également l'inclure dans mon évaluation.

On peut écrire une lettre au procureur du Roi pour lui demander de bénéficier de la réhabilitation. Peut-être que trop peu de citoyens sont au courant de l'existence de cette possibilité. Le casier judiciaire central a récemment procédé à la publication sur la page internet dédiée aux extraits de casier judiciaire une information en ce sens.

En tout cas, le casier judiciaire central se concertera prochainement avec l'ordre judiciaire afin de voir comment améliorer la procédure de réhabilitation.

09.03 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Nous sommes d'accord sur la nécessité d'avoir une balance entre la protection de la société et la réinsertion d'une personne dans cette même société.

Aujourd'hui, il y a trois modèles de casier judiciaire mais la question est de savoir si ces modèles nous permettent d'éviter une inutile stigmatisation de certaines personnes. C'est une bonne nouvelle d'entendre qu'un travail d'évaluation de la loi actuelle est en cours. J'ai entendu dire que ces modèles ne permettent pas à certaines personnes à la recherche d'un emploi d'éviter la discrimination ou la stigmatisation.

Certaines associations proposent aujourd'hui des solutions pour favoriser la réinsertion de ces personnes et pour ne pas leur mettre inutilement des bâtons dans les roues. Je vous invite à tenir compte de ces pistes dans le cadre de votre travail d'évaluation de cette loi. Pouvez-vous préciser le timing de ce travail d'évaluation et avec quels acteurs il aura lieu?

09.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: Je ne peux pas encore vous répondre mais je vous tiendrai au courant.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van Ben Segers aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De tolkenkoffers" (55017288C)

10 Question de Ben Segers à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "Les valises d'interprétation" (55017288C)

10.01 Ben Segers (Vooruit): Op mijn eerdere vraag over fluistersets kondigde u aan dat een beperkt aantal tolkenkoffers ter beschikking zou worden gesteld van de grotere rechtbanken. Ook wou u aan de regering voorstellen om de modaliteiten voor het gebruik van eigen koffers van tolken maximaal te versoepelen, zolang social distancing noodzakelijk blijft.

In een advies van november 2020 over het voorontwerp van de coronawet beklemtoonden de beroepsverenigingen van tolken dat de maximale inzet van tolkenkoffers cruciaal is voor de veiligheid van tolken en hun toehoorders in de rechtbank. Ze vroegen ook hoogdringend de modaliteiten voor het gebruik van eigen tolkenkoffers maximaal te versoepelen.

Meer dan een jaar na het uitbreken van de pandemie deelde het centraal bureau Gerechtskosten aan de beroepsverenigingen mee dat tolken sinds 5 april 2021 voor het bevestigd gebruik van infectievermijdende apparatuur 15% extra op hun tolkenvergoeding mogen aanrekenen. Hierdoor mag een tolk bij een uur prestatie, ongeacht de kwaliteitscategorie van de apparatuur of het aantal headsets, 7,62 euro bruto extra aanrekenen. Bij kortere tolkprestaties gaat het hooguit om een paar euro extra. Binnen justitie is de maatregel gecommuniceerd aan de taxatiebureaus. Rechters en griffiers blijken niet op de hoogte. De meeste tolken, die niet zijn aangesloten bij een vereniging, zijn ook niet ingelicht.

Hoe ver staat het met de aankoop van tolkenkoffers voor de rechtbanken? Werden de nieuwe tolkenkoffers al verdeeld?

Acht u een toeslag van 15% voldoende om meer tolken aan te zetten te investeren in duurzame apparatuur?

Wordt een informatiecampagne rond het correct gebruik en veilig ontsmetten van apparatuur en andere best practices voor coronveilig tolken, gericht aan tolken en actoren betrokken bij zittingen, overwogen?

10.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitster, mijnheer Segers, mijn beleidscel heeft eind december de opdracht gegeven aan de directeur-generaal van de Rechterlijke Organisatie om een overheidsopdracht te lanceren. Er blijkt namelijk geen raamcontract te bestaan voor deze fluistersets en een aanbesteding moet worden gelanceerd. Dat is bezig.

Ondertussen kunnen in grote processen al fluistersets worden gehuurd. Ik verwijs onder meer naar de best practices in Antwerpen, waarbij standaard voor elke assisenzaak met tolken een fluisterset wordt gehuurd. Begin dit jaar was er een assisenzaak met drie Roemeense beschuldigden, waar dankzij de aanwezigheid van een fluisterset een tolk vlot en covidveilig kon tolken, tot tevredenheid van alle actoren. Ook andere rechtbanken of hoven kunnen in zaken met meerdere verdachten die bijstand nodig hebben van een tolk, alvast een fluisterset huren. Men kan steeds contact opnemen met de centrale dienst Gerechtskosten indien men hierover vragen heeft.

Ik kom dan tot uw tweede vraag. Aangezien het niet mogelijk is om voor elke zaak in een fluisterset te voorzien, kregen we van één van de beroepsverenigingen van de vertalers/tolken een voorstel om toch coronaveilig te kunnen tolken. Omdat de huidige sanitaire toestand onmiddellijk maatregelen vereist en het onverantwoord zou zijn om nog langer te wachten, werd beslist om een beroep te doen op de coronasituatie als een noodtoestand die het nemen van dringende maatregelen rechtvaardigt, mits ze daarna zo snel mogelijk worden bevestigd langs de normale, regelgevende weg. Uit budgettaire voorzichtigheid komt deze maatregel erop neer dat de tolk, telkens hij of zij een prestatie heeft verricht, een supplement van 15 % van zijn of haar vergoeding mag bijtellen op de kostenstaat. Daarmee zal de fluisterset niet op een paar weken zijn terugverdiend, maar wel op een iets langere termijn. Vijftien procent is inderdaad bescheiden. Het is echter de bedoeling om in het nieuwe KB inzake tariefbesluit in een nieuwe regeling met een hogere vergoeding te voorzien.

Wat uw laatste vraag betreft. Er zal inderdaad een noodzakelijke stap zijn. We hoeven niemand te overstelpen met informatie, maar moeten een duidelijke, beknopte bijlage sturen met daarin die richtlijn.

Ten slotte volg ik uw opmerking over de communicatie aan vertalers en tolken. We beschikken over de mogelijkheid om te putten uit het Nationaal Register voor Beëdigd Vertalers en Tolken. Ik heb de administratie de opdracht gegeven meer proactief te communiceren via deze weg.

10.03 Ben Segers (Vooruit): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord en uw engagement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.16 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16 h 16.