COMMISSION DE LA MOBILITE, DES ENTREPRISES PUBLIQUES ET DES INSTITUTIONS FEDERALES

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 16 et présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.16 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Questions jointes de

- Jean-Marc Delizée à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La déclassification des archives dites "africaines"" (55014191C)

- Kattrin Jadin à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La gestion des archives nationales et le droit à l'information" (55014939C)

01 Samengevoegde vragen van

- Jean-Marc Delizée aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het declassificeren van het zogenaamde Afrika-archief" (55014191C)

- Kattrin Jadin aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het beheer van de nationale archieven en het recht op informatie" (55014939C)

01.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, dans votre note de politique, vous indiquez votre volonté d'investir dans la recherche sur notre passé colonial, en rapport avec la commission parlementaire qui travaille sur ce sujet, ainsi que sur l'accessibilité des archives.

En mars, j'ai interrogé votre collègue des Affaires étrangères et sa réponse était un peu décevante. Elle parlait de discussions avec la Sûreté de l'État et avec le cabinet du ministre de la Justice qui n'avaient pas encore abouti. Elle indiquait également que pour l'accès aux archives, il fallait demander une habilitation de sécurité.

Je ne doute pas que les députés et les experts qui travaillent pour le Parlement auront les habilitations nécessaires mais la question se pose en ce qui concerne l'information du citoyen et l'accessibilité et la transparence des archives après une soixantaine d'années.

Nous savons que l'Elysée a rendu ses archives sur le Rwanda accessibles aux chercheurs et historiens, avec ce que cela peut impliquer en termes de transparence et de connaissance de notre histoire.

Le ministre de la Justice a répondu qu'il manquait de personnel pour effectuer certains transferts vers les Archives du Royaume – mais c'est un aspect qui devrait pouvoir se régler. Il évoquait en outre la nécessité d'une loi pour améliorer la déclassification des archives. Notre collègue Van Hecke a déposé une proposition de loi sur le sujet. Les auditions organisées par la commission "passé colonial" en octobre de l'année dernière arrivaient également à la conclusion qu'il faudrait une loi pour améliorer cette procédure.

Monsieur le secrétaire d'État, quel est l'état des lieux de ces discussions sur le transfert des archives dites coloniales vers les Archives du Royaume et celles de la Sûreté de l'État pour le Ruanda-Urundi?

Quel est votre rôle? Pouvez-vous jouer un rôle de coordinateur, d'ensemblier ou de mouche du coche pour faire avancer le dossier?

01.02 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le secrétaire d'État, ma question porte sur le même sujet mais est abordée sous un angle un peu différent.

La question de la gestion des archives nationales représente un enjeu démocratique. En effet, les archivistes, dans leur travail quotidien, permettent au public d'avoir accès à ces sources, offrant aux citoyens la possibilité de porter un regard critique sur les décisions politiques passées. Mon collègue vient d'ailleurs d'en énumérer quelques exemples.

Ces archives, au regard de la crise sanitaire actuelle, portent le risque d'être incomplètes. C'est du moins ce qui ressort de l'avis de l'Association des archivistes francophones de Belgique (AAFB) qui met en garde l'État sur la non-conservation de divers documents produits par les cabinets ministériels, notamment depuis mars 2020.

Monsieur le secrétaire d'État, comment comptez-vous soutenir le travail des archivistes dans la préservation des documents produits depuis mars 2020? Ma deuxième question rejoint l'angle de mon collègue Delizée. Qu'en est-il d'une possible déclassification automatique d'archives classées à la suite de l'écoulement d'un certain laps de temps?

01.03 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Monsieur Delizée, madame Jadin, je vous remercie pour vos questions qui abordent la même thématique, mais sous deux angles légèrement différents.

Monsieur Delizée, il est vrai qu'une partie des archives coloniales reste encore inaccessible aux chercheurs et aux citoyens, en raison de la présence de documents classifiés. Nous pourrions en effet déplorer l'absence de procédure de déclassification automatique à terme échu - 40, 50 ou 60 ans - après la production de documents. La gestion des archives s'en trouve grandement perturbée, entraînant de sérieux arriérés en ce domaine.

La présence dans les archives d'un grand nombre de documents classifiés par la Sûreté coloniale dans les archives de l'ancien ministère des Colonies n'empêche pas seulement leur consultation, mais également le déclenchement de la procédure de décontamination nécessaire à la préservation de ces archives.

Je suis parfaitement conscient que la question de l'accessibilité aux archives coloniales constitue un enjeu essentiel pour les travaux de la Commission spéciale Vérité et Réconciliation (CVR). Nous aurons l'occasion d'y revenir ultérieurement au cours de cette réunion. De plus, cette accessibilité est également primordiale au regard du projet Résolution-Métis, qui fait l'objet de questions en amont.

Pour nous, il est inéluctable que la loi du 11 décembre 1998 relative à la classification, aux habilitations, attestations et avis de sécurité soit révisée et qu'une procédure de déclassification obligatoire soit instaurée dans le courant des prochaines années, conformément à ce que prévoit l'accord de gouvernement. Dans l'attente de ce cadre législatif élargi, des discussions ont d'ores et déjà débuté entre des représentants de mon cabinet, du cabinet du ministre de la Justice Vincent Van Quickenborne, des Archives de l'État et de la Sûreté de l'État, afin de trouver un début de solution au problème existant, en particulier eu égard aux différentes commissions ainsi qu'aux efforts de recherche mentionnés ci-avant. L'objectif est, en tout cas, de débuter les travaux de décontamination les plus urgents, en vue de préserver les archives.

L'idée consiste à établir un Memorandum of Understanding (MoU) entre les services de la Sûreté de l'État et les Archives de l'État, afin d'alléger les procédures sur ces aspects, tout en respectant les réglementations en vigueur, notamment sur la classification et le RGPD.

Madame Jadin, au sujet de la question spécifique de certaines archives de l'État, notamment les archives des cabinets, nous sommes pleinement conscients de la nécessité d'investir dans la sélection, l'acquisition et la conservation des archives; même si, comme vous le savez, et notamment pour les cabinets, il y a un vrai travail de conversion à faire d'un paradigme dominé par les archives papier alors que la réalité est que le travail de cabinet aujourd'hui est basé sur des documents numériques.

Ici aussi, un régime légal verra le jour pour déclassifier, après un certain temps, certains documents classifiés, dans le respect des accords internationaux et de la protection du secret des sources. C'est ce qui est prévu et précisé dans l'accord de gouvernement.

01.04 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses. Je n'avais pas abordé la question de la décontamination, parce que j'en avais déjà parlé dans des questions antérieures, à Mme Wilmès notamment. Bien entendu, c'est un point un peu factuel, mais qui demande une logistique particulière, et aussi des autorisations, notamment si une firme néerlandaise doit intervenir. J'espère que le travail se poursuit pour que les archives soient en état d'être consultées par tout le monde.

Ici, ma question portait davantage sur la déclassification. J'entends que le travail se poursuit. Je ne peux que vous inviter à poursuivre dans cette voie et, je l'espère, aboutir le plus rapidement possible, avec vos collègues et avec les services concernés.

J'ai le sentiment qu'il n'y a jamais eu autant de questions parlementaires sur les archives que durant la présente législature. Il y a plusieurs raisons à cela, objectives et cumulatives. Cela montre bien que c'est nécessaire. Je pense que vous avez le soutien du Parlement dans ce travail. Le Parlement va aussi rester attentif à ce qu'une solution soit trouvée le plus rapidement possible, de sorte que ces archives soient déclassifiées et rendues accessibles.

Comme l'a dit Mme Jadin, je pense que sur le fond, nous sommes parfaitement d'accord. Le droit du citoyen à l'information, la transparence sur un certain nombre d'éléments de notre histoire: tout cela est très important dans une démocratie. D'autres pays l'ont fait, quelles que soient les conséquences. C'est très bien. Je pense que nous devons aller dans cette voie-là. J'ai le sentiment que le Parlement va rester attentif à ce dossier.

01.05 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie. Voilà quelques informations encourageantes, et nous devons bien évidemment progresser dans cette voie.

En ce qui concerne les éléments et les arguments que j'ai avancés tout à l'heure, de même que le travail parlementaire, je suis moi-même membre de la Commission Congo, et nous avons tout intérêt à travailler et à aller de l'avant en donnant l'exemple, et ce, en toute transparence.

Bien sûr, ce serait déjà une bonne chose de pouvoir terminer le travail que vos collègues du gouvernement et vous-même comptez entamer. À cet égard, il serait bénéfique de disposer d'un état d'avancement des travaux, comme c'est le cas pour d'autres dossiers, y compris au sein de ces deux commissions. Cela pourrait constituer un élément encourageant quant au travail effectué. Nous ne manquerons pas, dans des délais raisonnables, bien entendu, de vous réinterroger sur cette progression.

S'agissant de la numérisation des archives, il s'agit d'un défi énorme, j'en suis consciente. Il en va de même des différents documents produits par les cabinets ministériels. Les archives s'y attellent d'ailleurs depuis plusieurs années, et j'espère que les instruments mis en place à cette fin seront aussi performants que possible.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Christophe Lacroix à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le développement d’une expertise publique et fédérale de l’intelligence artificielle" (55014880C)

02 Vraag van Christophe Lacroix aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het opbouwen van een openbare expertise op het federale niveau over artificiële intelligentie" (55014880C)

02.01 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, je suis heureux de vous revoir dans une commission dans laquelle je n'ai pas l'habitude d'être car je n'en suis pas membre permanent. Mais il n'en reste pas moins vrai que certains sujets dont vous débattez me tiennent particulièrement à cœur dont celui de l'intelligence artificielle.

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez sans doute pris connaissance de l'initiative du gouvernement bruxellois qui met sur pied l'Institut AI for the Common Good. Ce projet s'inscrit dans le plan de relance de la Région. L'objectif de ce nouvel institut est de faire appel à l'expertise informatique universitaire pour faire face aux défis de la ville, qu'il s'agisse de mobilité, d'énergie ou même de santé publique.

Le développement d'une expertise commune au secteur public et universitaire dans le domaine de l'intelligence artificielle devient de plus en plus nécessaire. En effet, cette technologie n'est pas sans risque et le recours unique et systématique au secteur privé pose des questions de transparence surtout si le secteur public n'est pas outillé pour la contrôler. Car de nombreuses études l'ont démontré, l'intelligence artificielle n'est pas une technologie neutre et objective. Elle est souvent empreinte des biais inhérents à notre société. Que ce soit dans la conception même des algorithmes ou la façon dont les données sont récoltées, l'intelligence artificielle a tendance à confirmer et même à amplifier les discriminations sociales, comme ce fut le cas récemment aux Pays-Bas dans le cadre du scandale Siri où, à l'insu du processus démocratique, l'exécutif néerlandais a mis en place un système de contrôle des populations les plus précarisées en termes d'octroi d'allocations sociales. On s'est aperçu que les biais discriminatoires de l'algorithme créaient véritablement des discriminations dont certaines étaient même tout à fait illégales, sans aucune possibilité de recours pour la population. On sait qu'in fine, ce scandale a amené à la démission du gouvernement de Mark Rutte et à des élections au mois de mars. Ce constat est partagé par l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.

Monsieur le secrétaire d'État, c'est à double titre que je vous adresse les questions suivantes puisque vous êtes à la fois en charge de deux compétences stratégiques: la politique scientifique et le plan de relance.

Que pensez-vous du développement d'une expertise publique en matière d'intelligence artificielle qui soutiendrait en toute transparence nos politiques de santé publique, de mobilité ou encore de sécurité sociale? Une initiative comparable ou conjointe à celle de la Région bruxelloise qui, pour moi, est véritablement un modèle, est-elle envisageable afin de valoriser notamment l'expertise scientifique?

02.02 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Monsieur Lacroix, c'est un sujet passionnant qui mêle de nombreuses préoccupations et opportunités d'un point de vue éthique, de gouvernance publique, de sécurité et de positionnement économique.

Depuis un moment déjà, les technologies fondées sur l'intelligence artificielle connaissent de nombreuses applications qui façonnent notre quotidien, et souvent de façon beaucoup plus large que ce qu'on imagine. Je sais que nous partageons cette conviction, moyennant le fait que ce soit encadré des gardes-fous éthiques et législatifs, d'être enthousiastes face à certains développements technologiques, notamment concernant les opportunités que cela peut représenter pour le service public.

Pour peu que ce soit encadré et balisé, l'utilisation de certaines applications d'intelligence artificielle au sein d'instances publiques, que ce soit dans le domaine de la médecine, des transports ou de la justice, peut être intéressante. C'est pourquoi je suis ravi de voir que dans le plan de relance, il y a plusieurs projets, au-delà de celui porté par le gouvernement bruxellois, qui vont intégrer certaines applications d'intelligence artificielle et des algorithmes. Par exemple, pour des programmes de numérisation de la justice, on ne pourrait se positionner sans ce genre d'outils.

On a souvent une vue un peu large – et parfois fantasmée – de l'intelligence artificielle qui déciderait à la place de celui qui assume la fonction. À ce stade – et l'ensemble des experts vous le diront également –, l'intelligence artificielle est très partielle et beaucoup plus proche de mécanismes statistiques et d'outils régressifs automatisés que de mécanismes capables de prendre des décisions. C'est bien de ce genre d'outils dont il est question ici et qui peuvent permettre de renforcer l'efficacité dans la prise de décision ou la définition de priorités en matière de numérisation.

Par ailleurs, en prenant ma casquette de politique scientifique, je peux vous informer de la participation belge a un projet LUMI (Large Unified Modern Infrastructure) dont vous avez peut-être entendu parler ces derniers temps. C'est un super calculateur de nouvelle génération qui sera installé en Finlande auquel la Belgique participe. Il permettra à la communauté scientifique belge de travailler avec les meilleurs outils sur ces infrastructures d'intelligence artificielle, et notamment tous les applicatifs en termes de deep learning.

Toutefois, au-delà de ce relatif optimisme par rapport à l'utilisation des nouvelles technologies, je suis d'accord avec vous pour dire que cette utilisation doit être balisée fortement et qu'elle comporte certains risques. Le cas néerlandais que vous avez évoqué est saisissant. Elle doit s'accompagner d'une véritable expertise publique au risque de laisser se développer un outil utile, mais sans contreseing de la part de la puissance publique.

En ce sens, l'initiative portée par le gouvernement bruxellois est particulièrement intéressante. Elle pourrait inspirer le fédéral. S'il n'y a pas de projet spécifique dans la première enveloppe du plan de relance, l'on pourrait effectivement s'en inspirer et étudier la possibilité d'élargir le projet bruxellois sur la base interfédérale pour regrouper les énergies.

D'ailleurs, le SPF Stratégie et Appui (BOSA) organise déjà toutes les réflexions notamment avec la coalition AI4Belgium très active et qui coupe les silos entre les opérateurs publics et les différents niveaux de pouvoir pour trouver les meilleures applications d'intelligence artificielle sur des programmes gouvernementaux, notamment Hackathon et AI4GOV, afin de faire connaître aux collaborateurs des services publics les possibilités offertes par l'intelligence artificielle.

Le fédéral dispose de tous les ingrédients. La dynamique est assez intéressante grâce à la coalition AI4Belgium. Par ailleurs, le niveau bruxellois a ce projet. Il serait donc intéressant – et nous nous y attellerons – de voir comment faire converger les différentes initiatives pour construire et amplifier la dynamique au niveau fédéral sur base de la dynamique naissante autour de AI4Belgium.

02.03 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse complète qui montre votre implication personnelle et celle de votre département dans ce que j'appellerai quand même la problématique. En effet, l'intelligence artificielle, comme vous l'avez dit, est à la fois une source potentielle d'initiatives, de créativité, d'innovation et de progrès mais elle peut aussi se retrouver dans de mauvaises mains ou bien insuffisamment régulée. La régulation que je propose n'est pas une régulation qui étouffe mais qui encadre. Une intelligence artificielle non régulée et non transparente peut avoir des effets pervers puisqu'on brasse des millions de données avec des conséquences fâcheuses sur la vie de centaines de milliers d'individus à la plus petite échelle.

Je suis très heureux de voir que non seulement la Belgique s'inscrit dans toute une série de démarches positives mais que l'initiative bruxelloise a retenu votre attention. Vous considérez, à juste titre, que c'est un modèle à suivre et peut-être même à généraliser aux Régions voire au niveau fédéral. Je ne sais pas qui peut avoir la main en l'occurrence.

En guise de conclusion, je pense que nous devons tous militer pour une intelligence bienveillante au service d'une démocratie de la confiance. Nous sommes sur la bonne route, et l'Europe a toujours eu, en matière d'intelligence artificielle et avant la création d'internet, les capacités intellectuelles de développer cela. On sait qu'internet a rapidement émigré vers les États-Unis qui ont capté tout l'intérêt et qui l'ont conformé à leurs besoins essentiellement. Aujourd'hui, c'est ainsi mais ne ratons pas les trains qui passent devant nous ni les quelques wagons que nous pouvons capter! L'Europe, la Belgique et les Régions ont un rôle capital à jouer en la matière.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- Els Van Hoof aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Metissen" (55015008C)

- Malik Ben Achour aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De follow-up van de resolutie van 2018 over de segregatie van de metissen" (55017507C)

03 Questions jointes de

- Els Van Hoof à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Les métis" (55015008C)

- Malik Ben Achour à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le suivi de la résolution de 2018 sur la ségrégation des métis" (55017507C)

De voorzitter: De heer Ben Achour is niet aangelogd om zijn vraag te stellen.

03.01 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik ben blij dat ik mijn eerste vraag inzake de metissen tot u kan richten. Deze zaak gaat mij ter harte. Ik was in de vorige legislatuur de hoofdindiener van deze resolutie, die de doelgerichte segregatie van metissen en het daaropvolgende beleid van ontvoering erkent. Heel wat metissen zijn daarvan het slachtoffer geworden en werden naar België getransporteerd. Deze metissen hebben ondertussen al een redelijke leeftijd bereikt en in hun leven willen zij toch nog enige gerechtigheid ervaren. Op de uitvoering van deze resolutie wordt nauwgezet toegezien, niet alleen door mij, ik ben blij dat heel wat collega's zich daarbij aansluiten.

Een van de vragen van de resolutie was de vraag naar een studie door CegeSoma met uitvoerig historisch onderzoek naar de rol van de burgerlijke en kerkelijke overheden betreffende de behandeling van metissen in de koloniale periode. De studie bestaat uit twee fasen, waarvan de eerste reeds in uitvoering is. Men maakt hierbij een gegevensbank op van de individuele en collectieve, maar ook familiale geschiedenis. De FOD Buitenlandse Zaken heeft daartoe in 400.000 euro voorzien over vier jaar. De studie gebeurt in samenwerking met het Rijksarchief.

Uit eerdere antwoorden heb ik begrepen dat er over de tweede fase wordt gedebatteerd. Er moet in middelen worden voorzien en er moeten nog officiële verzoeken komen aan CegeSoma en het Rijksarchief.

Kunt u toelichten of reeds in financiering werd voorzien? Waar liggen vandaag precies de moeilijkheden om de opdracht tot dit onderzoek te geven? Is er al meer zicht op een concrete tijdslijn? Op welke termijn kan het onderzoek van start gaan? Hebt u er al zicht op in hoeveel financiering er zal worden voorzien?

03.02 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mevrouw Van Hoof, dank u voor uw vraag. Het doel is om, in overeenstemming met de resolutie van de Kamer, inderdaad in een tweede fase een historische studie uit te voeren van de praktijken van gerichte segregatie die werden ingevoerd met betrekking tot de koloniale metissen in een globale en inclusieve benadering.

Je peux vous confirmer l'évolution positive que vous évoquez quant au financement de la phase 2 de cette recherche scientifique. En effet, en collaboration avec le cabinet de Mme la ministre des Affaires étrangères et de Mme la ministre de la Coopération au développement, nous nous sommes mis d'accord pour débloquer au plus vite un financement pour cette deuxième phase. Certains détails techniques budgétaires doivent encore être résolus. Toutefois, des échanges sont prévus dans les prochains jours. À la suite de ces discussions, nous pourrons discuter plus en amont des différentes modalités de financement. Une convention à cet effet est actuellement en préparation par nos collègues des Archives de l'État, dont relève le Centre d'Etude Guerre et Société (CegeSoma).

03.03 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, bedankt voor uw zeer positief antwoord. Er moeten nog enkele technische details worden uitgewerkt, maar het zal zeer snel gebeuren en daar zal de vereniging van metissen heel blij mee zijn. Ik hoop dan ook dat deze overeenkomst zo snel mogelijk op de ministerraad zal worden besproken, zodat het Rijksarchief en CegeSoma die studie nog dit jaar kunnen aanvatten. Hartelijk dank voor uw moedgevend antwoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Jean-Marc Delizée à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La fermeture temporaire de sections des Musées royaux des Beaux-Arts" (55016143C)

- Frieda Gijbels à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La fermeture momentanée du "Old Masters Museum"" (55016200C)

- Nicolas Parent à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La situation du personnel aux Musées royaux des Beaux-Arts et l’accès aux collections" (55016432C)

- Jan Briers à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Les décisions prises dans le cadre de la covid-19 aux Musées royaux des Beaux-Arts de Bruxelles" (55017590C)

04 Samengevoegde vragen van

- Jean-Marc Delizée aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De tijdelijke sluiting van een aantal afdelingen in de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten" (55016143C)

- Frieda Gijbels aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De tijdelijke sluiting van het 'Old Masters Museum'" (55016200C)

- Nicolas Parent aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De personeelssituatie in de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten en de toegang tot de collecties" (55016432C)

- Jan Briers aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De beslissingen inzake COVID-19 in de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten te Brussel" (55017590C)

04.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, vous n'ignorez certainement pas que le secteur culturel est sévèrement touché par la pandémie. C'est d'abord vrai pour les artistes mais c'est également le cas pour les citoyens pour qui l'offre culturelle s'est réduite à ce qui est numérisable et derrière un écran. Exception notable: les musées qui sont accessibles, pour l'heure, sur rendez-vous uniquement.

Il n'empêche, cette pandémie a un coût. On apprend ainsi que le prestigieux Musée Royal des Beaux-Arts est contraint de fermer sa section Old Masters pour réouvrir le Musée fin de Siècle. Cela s'ajoute à la fermeture des musées Wiertz et Meunier. La faute aux économies continues mais aussi à une pandémie qui paradoxalement demande plus de personnels pour moins de visiteurs. Il manquerait ainsi pas moins de 80 personnes pour que le MRBAB puisse fonctionner pleinement.

Monsieur le secrétaire d'État, permettez-moi de vous poser les questions suivantes:

- Sur base de quels critères les choix de fermeture sont-ils réalisés? Pourquoi certains musées n'ouvrent que le weekend alors que d'autres choisissent de fermer certaines sections?

- A l'avenir, comment pourra-t-on garantir l'accessibilité des plus prestigieuses oeuvres présentent sur notre territoire?

- La section Old Masters étant un des rares endroits libre d'accès à tous les guides, elle est indispensable à leur formation et à leur travail quotidien. Cette fermeture a-t-elle été concertée à l'avance avec ceux-ci? Est-il envisageable de leur en permettre encore l'accès pendant cette période? Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

J'aimerais simplement ajouter qu'outre les questions de fonctionnement des musées, de personnel et d'impact de la crise sanitaire sur ces ouvertures ou ces fermetures, je fais également le lien avec les guides et les médiateurs culturels, dont nous avons déjà parlé antérieurement. Plus on ferme de sections, et moins ces personnes auront de travail pendant cette période, comme c'est le cas dans d'autres secteurs.

04.02 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, op 26 maart 2021 berichtte de VRT dat de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België, het meest bezochte museum van ons land, zalen moet sluiten wegens personeelstekort. Het gaat om de zalen die de werken van de oude meesters bevatten.

De coronacrisis zou daar mee verantwoordelijk voor zijn. Het gevolg is dat de collectie van oude meesters, waaronder veel Vlaamse meesters zoals Rubens, Bruegel, Jordaens en van Dyck, niet meer kan worden bezocht.

Er is een onderzoek gedaan naar cultuurparticipatie tijdens de coronacrisis. Daaruit bleek dat bijna 60 % van de respondenten een museumbezoek verkiest als eerste activiteit zodra dat opnieuw mogelijk wordt. Bovendien, en niet onbelangrijk, werden deze zalen nog niet zo lang geleden grondig gerenoveerd met financiële steun vanuit de Vlaamse Gemeenschap.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb de volgende vragen. Waarom heeft men gekozen om uitgerekend de zalen met de oude meesters te sluiten? Waarom duurt die zo sluiting zo lang, een half jaar, tot 15 oktober? Waarom werd voor die datum gekozen?

Welke plannen zijn er op korte termijn om het tekort aan suppoosten aan te pakken? Welke plannen zijn er op lange termijn om het personeelstekort aan te pakken? In welke mate acht u het mogelijk dat musea in Vlaanderen, of toch een gedeelte ervan, die collectie zouden tentoonstellen, zodat de kunstwerken toegankelijk zouden blijven? Werd er omtrent de sluiting van de zalen contact opgenomen met Vlaams Minister van Toerisme Zuhal Demir?

04.03 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, en février dernier j'ai eu la chance de visiter les Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique. Tant pour moi-même que pour tous les visiteurs présents, c'était un vrai moment de respiration. Pouvoir avoir accès à la culture via un musée est extrêmement important pour le bien-être et la santé mentale du citoyen. Préserver l'accessibilité des musées est fondamental. Je me réjouis qu'en Belgique nous ayons pu le faire depuis plusieurs mois, malgré l'épidémie.

Cela dit, le problème actuellement se situe au niveau des expositions en alternance. Des riches collections, dont celles des maîtres anciens, font aujourd'hui les frais de cette politique d’alternance. La situation n’est pas neuve et est la conséquence directe – outre le contexte de la pandémie que nous pouvons pointer – des mesures d’austérité prises par les précédents gouvernements fédéraux à l’encontre des établissements scientifiques fédéraux. Cette politique d’austérité, qui s’est traduite par des réductions de dotation, a eu des conséquences sur l’emploi et le personnel, ce qui se ressent particulièrement en période covid compte tenu des missions supplémentaires demandées au personnel. Selon le porte-parole des Musées royaux des Beaux-Arts, il manquerait, à titre illustratif, aujourd’hui 19 agents de sécurité. Bien d'autres fonctions sont nécessaires en cette période spécifique.

Vous faites écho à cette situation dans votre note de politique générale au sein de laquelle vous évoquez notamment la recherche de solutions pour montrer les collections qui sont aujourd’hui invisibles pour les visiteurs malgré leurs qualités.

Quelles sont vos intentions concernant la politique de recrutement au sein des Musées royaux des Beaux-Arts?

Concernant les Musées royaux des Beaux-Arts, une politique tarifaire adaptée à la réduction de l’accès aux œuvres est-elle envisageable? Ce type de débat, qui concerne à la fois l'accès et la tarification, pourrait-il s’intégrer dans la réflexion annoncée et initiée sur l’adoption d’une charte des droits de l’utilisateur? Quel est l’état d’avancement de cette réflexion?

04.04 Jan Briers (CD&V): Mijn vraag is een samenvatting van de vragen van de andere vraagstellers.

Overal in het land doen onze musea het bijzonder goed, weliswaar binnen de toegestane capaciteit in de huidige coronatijden. Wij lezen in alle media over het enthousiasme van museadirecties maar ook van het publiek.

Op dat ogenblik valt de negatieve noot bij de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België in Brussel wel op. Ondanks de prachtige collecties, die zeker ook een stuk van onze nationale trots zijn, worden wij al jaren geconfronteerd met problemen inzake renovaties en benoemingen van het personeel of, kortom, inzake de werking van dat mooie Huis of die mooie Huizen.

Terwijl de Munt en BOZAR onze beste internationale ambassadeurs werden en blijven, merken wij net het tegenovergestelde bij onze Koninklijke Musea.

Wat is de huidige stand van zaken in de renovatiedossiers en de personeelsbenoemingen?

Mijnheer de staatssecretaris, mijn tweede vraag is nog actueler. Mag ik vragen waarom de keuze werd gemaakt om negatief in de media te komen via de sluiting van een aantal zalen, waaronder het Old Masters Museum? Is daarbij ook rekening gehouden met de mogelijkheid dat Toerisme Vlaanderen de subsidie van bijna 1 miljoen euro kan terugvorderen?

04.05 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Madame et messieurs les députés, oui, je vous confirme que les visites de nos musées – et cette crise l'a confirmé – sont de véritables moments de respiration pour la population, ainsi que des outils pour faire rayonner notre pays et son patrimoine culturel et artistique. Nous pouvons donc nous réjouir que, pendant la crise sanitaire, contrairement à ce qui a été le cas dans de nombreux pays européens, les musées n'aient été fermés que quelques mois et soient ouverts en continu. Nous sommes l'un des rares pays européens à avoir gardé nos musées ouverts depuis l'automne 2020.

Cependant, comme vous le signalez, la gestion des flux, qui s'est complexifiée avec la pandémie, demande davantage de gardiens et de personnel d'accueil pour pouvoir respecter les mesures sanitaires, qui sont indispensables si nous voulons que les visites dans les musées se fassent dans un contexte parfaitement sûr sur le plan sanitaire.

En ce qui concerne les Musées royaux des Beaux-Arts, vu les conditions, il est aujourd'hui en effet plus difficile d'ouvrir simultanément des salles d'art ancien et des salles Fin-de-Siècle. Les restrictions de la crise sanitaire imposent à la fois un encadrement supplémentaire et diminuent sensiblement les rentrées financières des musées. À titre d'exemple, en 2019, il y a eu plus d'un million de visiteurs, qui ont permis de financer le personnel au-delà de la dotation publique.

En 2020, nous avions introduit une demande à hauteur de 2,5 millions d'euros de mobilisation de la provision corona, pour faire face à cette baisse de revenus. Les mêmes discussions sont en cours pour 2021. Dans la situation intermédiaire, il a effectivement été décidé d'opérer une rotation des collections, et ce, afin de permettre au public d'être accueilli, sur un périmètre plus restreint, certes, mais dans des conditions sanitaires optimales et avec l'application de protocoles. Cette situation n'est évidemment pas une situation durable, elle est liée aux circonstances exceptionnelles imposées par la pandémie de coronavirus.

Het Old Masters Museum en het Fin-de-Siècle Museum worden alternerend geopend. Het Fin-de-Siècle Museum was na de eerste lockdown in maart 2020 niet meer toegankelijk voor het publiek. Na een jaar van urgentie om dit deel van de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België terug voor het publiek toegankelijk te maken, zal de komende maanden het andere museum aan de beurt zijn.

De periode van alternering moet voldoende ruim zijn om verbeteringswerken in dit deel van het museum te kunnen uitvoeren en om een andere presentatie van de kunstwerken te kunnen realiseren.

J'espère qu'une réouverture globale du musée pourra être effective d'ici la fin de l'année.

Naast het Fin-de-Siècle Museum zijn er momenteel twee tijdelijke tentoonstellingen te bezoeken, namelijk de tentoonstelling rond de aboriginele schilderkunst en de expo over Pierre Alechinsky. Sinds eind april worden de werken van de Britse kunstenaar Thomas Houseago, the famous friend of Brad Pitt, tentoongesteld.

J'aimerais aussi rappeler que les œuvres exposées au Museum Oldmasters ne font pas partie d'un patrimoine qui n'appartiendrait qu'à une "partie" du pays mais bien qu'il font partie d'un héritage français, italien, espagnol ou de régions qui ont fluctué dans l'histoire et qui ont une réalité qui s'appelle la Flandre, la Wallonie et Bruxelles.

À ce stade, aucune demande n'a été émise par des musées situés dans la région qu'on appelle aujourd'hui la Flandre pour une exposition temporaire de ces œuvres.

S'agissant de certains aspects des questions de MM. Briers et Parent, un nouveau plan a été élaboré pour les Musées royaux des Beaux-Arts. Actuellement, un processus de sélection des gardiens du patrimoine se prépare en collaboration avec Selor pour une embauche au plus tard à la fin de l'année, ce qui correspond aussi au délai imposé pour une réouverture globale des musées.

À ce stade, les musées n'ont pas prévu de politique tarifaire adaptée vu la situation précaire dans laquelle ils se trouvent. En ce qui concerne le point sur la charte du droit d'utilisateur, il est vrai que les musées fédéraux qui relèvent de mes compétences conservent, étudient et valorisent des collections qui appartiennent au patrimoine de l'État et donc à chacun des citoyens belges. L'accès pour tous à ces collections est donc non seulement une dimension essentielle mais aussi un véritable droit. Tout ce qui peut rapprocher le musée de ses usagers doit donc être encouragé, que ce soit via une politique d'information adéquate, la transparence, l'accessibilité des tarifs, l'accessibilité pour les personnes à mobilité réduite. J'ai demandé à mon administration d'élaborer un code des usagers pour tous nos musées fédéraux. On me confirme que ce travail est en cours et pourra être présenté dans les prochains trimestres.

04.06 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses. Il s'agit d'un débat fort intéressant sur l'ouverture et la gestion des musées fédéraux et leur rayonnement. Vous avez un beau défi à relever: celui de donner à nos musées les moyens nécessaires pour fonctionner de manière correcte et optimale dans un contexte de crise sanitaire.

La situation est en tout cas en voie d'amélioration et c'est une bonne chose. On ne peut que soutenir tous vos efforts et vous demander de les poursuivre pour rouvrir pleinement ces musées, pour que tous les trésors qu'ils renferment puissent être accessibles à un maximum de concitoyens, et pour qu'ils contribuent au rayonnement culturel de notre pays. Nous vous invitons vraiment à travailler dans ce sens-là. Pour les guides et médiateurs, c'est aussi un sujet fréquemment abordé. Il faut qu'ils aient matière à formation dans leur travail quotidien. Nous suivrons donc le dossier avec beaucoup d'attention. Merci beaucoup.

04.07 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord.

Ik kan begrijpen dat er een tekort aan personeel is en dat er keuzes moeten worden gemaakt, maar ik vind het een heel vreemde keuze. Het is echt een kwestie van prioriteiten. Men heeft ervoor gekozen om net de topwerken aan het publiek te onttrekken, terwijl men wel tijdelijke tentoonstellingen inricht. Ik betwijfel ten zeerste of dit de keuze is die andere topmusea in andere landen ook zouden maken. Zoals u terecht aangeeft, gaat het om nationaal erfgoed. We moeten daar trots op zijn en dat te allen tijde maximaal ontsluiten. Ik vind dat daaraan echt prioriteit moet worden gegeven. Bovendien vind ik het hallucinant dat Brad Pitt blijkbaar wel toegang kreeg tot die topwerken, wat aantoont dat het toch de pronkstukken van het museum zijn, die wij helaas niet meer te zien krijgen.

Wat het nog erger maakt, en dat vergeet u blijkbaar, is dat de Musea voor Schone Kunsten partner zijn in het project Vlaamse meesters dat door Toerisme Vlaanderen werd opgezet. Er is een fikse hefboomsubsidie gegaan naar het MSK. Daarmee werd bijvoorbeeld de Bruegelzaal vernieuwd. Er is een samenwerkingsovereenkomst gesloten en nu wordt verzaakt aan de verplichtingen die daarin zijn opgenomen, met name het actief meewerken aan het netwerk van die Vlaamse meesterssites.

De Vlaamse regering, bij monde van minister Demir, heeft aangegeven te overwegen om het saldo van 250.000 euro dat nog niet werd uitbetaald in te houden of om zelfs het hele gesubsidieerde bedrag terug te vorderen, zoals dat trouwens ook in de samenwerkingsovereenkomst wordt voorzien. Dat is toch iets waarmee terdege rekening moet worden gehouden en dat u moet doen overwegen om die beslissing zo snel mogelijk terug te draaien. Het kan niet dat Vlaanderen wel betaalt, maar verder niets in de pap te brokken heeft. Ik vind het ongelooflijk dat de inspanningen op deze manier door de federale regering worden gesaboteerd.

Wat het uitlenen aan Vlaamse musea betreft, ook minister Demir, als bevoegd staatssecretaris, heeft geprobeerd, maar ze heeft daarvoor binnen de regering geen medestanders gevonden. Ik hoop dat het u wel lukt.

04.08 Nicolas Parent (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses et votre ambition d'aller vers une réouverture globale et pérenne des Musées royaux des Beaux-Arts. Tous les éléments de la réponse sont importants, et notamment la provision corona. Dans le contexte de la pandémie, il importe d'apporter ce ballon d'oxygène à ces institutions qui ont été frappées durement ces dernières années, d'abord par la crise de l'austérité et, ensuite, par la crise sanitaire.

En ce qui concerne l'accessibilité des collections, il est évident que nous devons aller vers des solutions pérennes qui soient le fruit d'un travail au niveau fédéral, mais je rejoins les réflexions sur les collaborations avec les autres entités. Comme vous l'avez dit, les collections n'appartiennent pas à une entité en particulier. Par ailleurs, différentes solutions de collaboration, notamment avec des institutions bruxelloises, ont été torpillées sous la précédente législature. Il faut aussi pouvoir le dire. Quand on pointe du doigt le fédéral aujourd'hui, il faut se rappeler que le fédéral et les personnes qui vous ont précédé ont une responsabilité lourde sur le fait qu'on n'a pas pu aboutir à des collaborations garantissant une meilleure accessibilité des œuvres.

S'agissant de l'emploi, je me réjouis de vos annonces au sujet du gardiennage. C'est une partie de la réponse par rapport aux missions qui sont demandées au personnel.

Enfin, je suis évidemment intéressé par le suivi des résultats du travail que vous avez entamé concernant la politique des usagers. Cela ajoute un élément à la solution et permet d'avoir une vision globale politique pour les institutions scientifiques fédérales, vision globale qui a cruellement manqué ces dernières années. Je me réjouis de vos engagements à ce niveau.

04.09 Jan Briers (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, het gaat natuurlijk om veel meer dan het opnieuw laten werken van de Koninklijke Musea. Er ontbreekt duidelijk een toekomstvisie, die wij wel zien bij die andere heel mooie instellingen, zoals BOZAR en De Munt. Wij verwachten de komende maanden in de commissie toch een beter beeld te krijgen van waar wij nu eigenlijk naartoe gaan. Hoe zullen wij ervoor zorgen dat het personeel zich weer goed voelt in dat huis en dat het er graag werkt? Dat is voor mij cruciaal.

Wat het tekort aan suppoosten betreft, wij weten dat er in de vaccinatiecentra te veel vrijwilligers zijn. Zij hebben lange lijsten met vrijwilligers die zij niet aan het werk kunnen zetten. Misschien kan men op die vrijwilligers een beroep doen om in onze musea te gaan werken.

Wat Toerisme Vlaanderen betreft, ik had zeker niet de bedoeling om te zeggen dat het over Vlaamse meesters gaat. Het gaat over een zaal met internationale meesters. Of het nu gaat over Toerisme Vlaanderen of een privébedrijf dat de opening van het museum financieel zou ondersteunen, dat is voor mij hetzelfde. Ook als het Shell of een andere grote multinational zou zijn die de zalen zou openhouden via een financiering, zou men ongetwijfeld een terugbetaling vragen. Verwacht dus zeker niet van mij dat ik het als een Vlaamse zaal met Vlaamse kunstwerken beschouw. Het gaat over het patrimonium van ons allen.

Le président: Chers collègues, ceci clôture notre petit débat sur les musées fédéraux.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van Pieter De Spiegeleer aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Het bezoek van Brad Pitt aan de KMSK" (55016241C)

05 Question de Pieter De Spiegeleer à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La visite de Brad Pitt aux MRBA" (55016241C)

05.01 Pieter De Spiegeleer (VB): Op 30 maart bracht niemand minder dan Brad Pitt een bezoek aan ons land. Een bijzonder bezoek, niet in het minst omdat de ster als bestemming Brussel had en dan meer bepaald het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten. Bijzonder, maar in zekere zin toch ook opmerkelijk in deze tijden en bijzondere omstandigheden.

Was u op de hoogte van het bezoek van de heer Brad Pitt aan:

Ons land en Brussel

Aan KMSKB?

Van wie ging de uitnodiging uit?

Welke maatregelen werden genomen om zijn bezoek aan ons land te faciliteren?

I.k.v. algemene veiligheid

I.k.v. de sanitaire coronagerelateerde veiligheid, tijdens dat bezoek?

Welke maatregelen werden genomen om zijn bezoek aan KMSKB te faciliteren?

I.k.v. algemene veiligheid?

I.k.v. de sanitaire coronagerelateerde veiligheid, tijdens dat bezoek?

Welke invloed had dit bezoek op werkregeling van het KMSKB-personeel?

Welke invloed had dit bezoek op de toegankelijkheid van KMSKB in het algemeen - voor de reguliere bezoeker - en over de specifieke tentoonstelling in het bijzonder?

Uit voorgaande vragen: Wat was de kost van de maatregelen i.k.v. het bezoek van dhr. Brad Pitt?

05.02 Staatssecretaris Thomas Dermine: Ik was helaas niet op de hoogte van het bezoek van Brad Pitt aan ons kleine land. Zoals werd gemeld in de pers, arriveerde Brad Pitt in België met zijn vriend Thomas Houseago, een Britse schilder en beeldhouwer die in Los Angeles woont, blijkbaar dicht bij Brad Pitt. De kunstenaar kwam naar het Belgische museum voor de montage van een tentoonstelling die op 21 april opende. De montage van de tentoonstelling gebeurde tijdens en buiten de openingsuren van het museum, maar in zalen die toen niet toegankelijk waren voor bezoekers. De nodige afstandsregels en andere sanitaire maatregelen werden gerespecteerd.

Er was geen extra personeel nodig, naast de geplande personeelsbezetting. Er waren dus geen extra kosten verbonden aan het bezoek.

Gelet op de coronacrisis konden we geen extra activiteiten met Brad Pitt organiseren, hoewel hij niet elke dag naar België komt.

Ik ga ermee akkoord dat het geen goed signaal is dat Brad Pitt naar België komt tijdens de coronacrisis.

05.03 Pieter De Spiegeleer (VB): Mijnheer de staatssecretaris, ik vind het opmerkelijk dat u zelf niet op de hoogte was van die komst, maar ik geloof u op uw woord natuurlijk.

Het is frappant dat de reguliere bezoeker, de belastingbetaler, hier de toegang wordt ontzegd – ik sluit mij aan bij de eerdere replieken en bezorgdheden van de collega's in het vorige punt –, terwijl er voor een ster van de andere kant van de oceaan een uitzondering wordt gemaakt. Ik ben blij met uw instemming dat het bezoek weliswaar geen wereldschokkend nieuws was - ik zal niet overdrijven -, maar dat het toch wel een ongelukkig signaal was, bovendien in een periode waarin ons sociaal en cultureel leven overhoop werd en wordt gegooid.

De kers op de taart moet wel zijn - de wrevel daarover leeft zeker in onze commissie - dat de man in kwestie, die prat gaat op zijn klimaatbezorgdheid, met een privéjet hierheen komt om een federale, Belgische instelling te bezoeken die onder de supervisie van de Vivaldiregering staat. Wij delen de conclusie dat dat nogal frappant, opmerkelijk en zuur is, vooral voor de reguliere bezoekers, aan wie de toegang in deze tijden wordt ontzegd. Ik vermoed dat daar in de nabije toekomst verandering in zal komen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen nr. 55016342C en nr.55016344C van de heer Ravyts worden in schriftelijke vragen omgezet.

06 Vraag van Frieda Gijbels aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De Einstein-telescoop" (55017151C)

06 Question de Frieda Gijbels à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Le téléscope Einstein" (55017151C)

06.01 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, u gaf in uw beleidsverklaring in het kader van het project rond de Einsteintelescoop aan dat België ook zal trachten de nodige partners te vinden voor de realisatie en implementatie in België van het telescoopproject, een gezamenlijk infrastructuurproject van Nederland, Duitsland en België, dat concurreert voor de ESFRI 2021-routekaart. Het betreft een belangrijk project met veel potentieel zowel voor de wetenschapsontwikkeling als voor de lokale economie. Graag kreeg ik een stand van zaken en enige verduidelijking.

Over welk soort van partners gaat het waarvoor u zelf inspanningen kunt leveren om ze bij elkaar te brengen?

Welke actie hebt u al ondernomen? Hebt u al partners gevonden? Indien ja, welke? Welke zoekt u nog? Hoe zien de verdere planning en de tijdslijn eruit?

Wie heeft de lead in het project? Is dat de federale regering of zijn het de deelstaatregeringen? U beloofde hier een perfecte samenwerking met de deelstaten om de kandidatuur van België zo competitief mogelijk te maken. Hoe staat het concreet met die samenwerking? Heeft er al overleg plaatsgevonden? Indien wel, hoe verlopen de gesprekken? Indien niet, wanneer zullen de eerste gesprekken plaatsvinden?

Is er voor deze legislatuur al in federale middelen voorzien? Indien wel, werden er al uitgaven gedaan en kunt u ze toelichten?

Is er overleg met Duitsland, Nederland en de rest van Europa? Kunt u dat nader toelichten? Hoe verloopt de samenwerking? Klopt het dat Duitsland het project voorlopig nog niet steunt?

Indien het project niet in de Euregio Maas-Rijn vorm krijgt, maar wel in Sardinië, dat ook meedingt, overweegt België dan om alsnog deel te nemen, hetzij in de bouw, hetzij in de wetenschappelijke exploitatie?

06.02 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mevrouw Gijbels, het is inderdaad een belangrijk project, niet alleen voor de wetenschap, maar ook voor de lokale economische ontwikkeling. De voorbereiding, constructie en exploitatie van de Einsteintelescoop, een ambitieus project, vereisen samenwerking tussen de wetenschappelijke en technologische gemeenschap, de industrie en de overheid.

In september 2018 ondertekenden de Belgische universiteiten, enkele Nederlandse en Duitse universiteiten en het Nationaal instituut voor subatomaire fysica (Nikhef), het Nederlandse onderzoeksinstituut, een memorandum of understanding ter voorbereiding van een mogelijke schriftelijke gezamenlijke aanvraag voor het hosten van de Einsteintelescoop in het Euregiogebied Maas-Rijn.

Het MOU is ondertekend door alle rectoren van de Vlaamse en Franstalige universiteiten in België en resulteerde onder andere in de toekenning van drie voorbereidende projecten, die werden gefinancierd in het kader van Interreg. Interreg slaat op Europese projecten voor samenwerking tussen nabijgelegen regio's.

Er wordt inderdaad over de deelname van België aan de onderzoeksinfrastructuur en de opvolging ervan tussen de federale overheid en de Gewesten en Gemeenschappen overlegd. Dat gebeurt in een subgroep van de interfederale commissie Internationale Samenwerking (CIS), die zich specifiek buigt over onderzoeksinfrastructuur. De federale overheid speelt in dat overleg een coördinerende rol en leden van de werkgroep komen uit de federale en regionale administraties, namelijk Belspo, EWI, INNOVIRIS en SPW en uit de financieringsagentschappen voor onderzoek in Franstalig en Nederlandstalig België, het FNRS en het FWO.

Het dossier staat al sinds 2018 op de agenda van de werkgroep. De werkgroep pleegt eveneens op regelmatige basis overleg met de collega's uit Nederland en Duitsland. Het is belangrijk te weten dat er sinds het begin van 2021 op Europees niveau een drietal vergaderingen hebben plaatsgevonden met de landen die de kandidatuur voor de Einstein Telescope hebben ondersteund: België, Nederland, Italië, Polen, Spanje, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Ook tussen wetenschappers vindt op regelmatige basis overleg plaats. Informele vergaderingen tussen de lidstaten en de Europese Commissie gebeuren ook tijdens de vergaderingen van de European Strategy Forum on Research Infrastructures.

Momenteel zijn er in de federale begroting nog geen specifieke financiële middelen voor het project ingeschreven. Er zijn twee mogelijkheden voor de constructie van de infrastructuur: ofwel in de Euregio België, Duitsland of Nederland, ofwel in Italië op het eiland Sardinië.

In het geval dat het project in Italië tot stand zou komen, moeten de randvoorwaarden voor deelname door ons land aan de constructie en de exploitatie van de Einsteintelescoop herzien worden. In de volgende maanden zal er een overleg met alle bevoegde overheden en de wetenschappers plaatsvinden waarbij zal worden gewerkt aan dit aspect. Maar de beslissing over de locatie van de telescoop zal pas in de loop van 2024 genomen worden, als het resultaat van de aanbesteding bekend is.

Als de telescoop uiteindelijk naar Italië, Sardinië, zou gaan, zal de deelname van onze bedrijven aan de constructie ervan en de deelname van onze wetenschappers aan het project op basis van de economische en wetenschappelijke meerwaarden geëvalueerd moeten worden, alvorens een beslissing te nemen.

Het is inderdaad een heel belangrijk project en men kan zien dat het overleg tussen de deelstaten, het federale niveau en de Europese Commissie een drukke agenda uitmaakt. Men kan rekenen op de steun van het federale niveau om de infrastructuur voor dit project in de Euregio tot stand te brengen.

06.03 Frieda Gijbels (N-VA): Dank u wel, mijnheer de staatssecretaris, dit is inderdaad een project waar we samen de schouders onder moeten zetten met alle verschillende regeringen en alle verschillende bevoegdheidsniveaus. Het is heel belangrijk. Het zou ideaal zijn als dit in de Euregio kan plaatsvinden, vooral voor de lokale economie. Maar zelfs als het naar Sardinië zou gaan, hoop ik dat wij daar maximaal aan kunnen participeren, zodat de wetenschappelijke kennis kan terugvloeien naar dit land. Wij hebben ook een grote knowhow in bouwprojecten. Ik hoop dat we daar ook onze bijdrage zullen kunnen aan leveren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- Maria Vindevoghel aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "DDoS-aanval op Belnet" (55017368C)

- Frieda Gijbels aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "Belnet" (55017383C)

07 Questions jointes de

- Maria Vindevoghel à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "L'attaque DDoS visant Belnet" (55017368C)

- Frieda Gijbels à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Belnet" (55017383C)

07.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de staatssecretaris, we hebben in de plenaire vergadering al een debat over de cyberaanval gevoerd, maar ik wil hierop nog eens terugkomen om nog meer concrete vragen te kunnen stellen.

De universiteiten, de vaccinatiecampagne en de werkzaamheden in dit Huis ondervonden grote hinder. De netwerken, aangesloten op Belnet, werden overbelast. Zo goed als alle overheidsdiensten doen een beroep op Belnet. Belnet is de bevoorrechte partner van het hoger onderwijs, de onderzoekcentra en de overheidsdiensten voor hun connectiviteit.

Belnet is sinds 2000 een staatsdienst met een afzonderlijk beheer binnen de FOD Wetenschapsbeleid, uw domein dus.

Mijnheer de staatssecretaris, kunt u hetgeen zich op 4 mei heeft afgespeeld nog eens toelichten?

Welke diensten en klanten van Belnet werden het zwaarst getroffen? Wat waren de concrete gevolgen?

Werden er ook data gestolen tijdens de cyberaanval? Waren er belangrijke gegevens, ik denk aan medische gegevens via de vaccinatiecentra of financiële gegevens via Tax-on-web, in gevaar? Kan Belnet garanderen dat er geen gegevens zijn gestolen?

Hoe groot schat Belnet de kans in dat dit opnieuw gebeurt?

Hebt u ondertussen een klacht ingediend? Loopt er een onderzoek? Zo ja, wie voert dat onderzoek? Wanneer mogen we de resultaten verwachten?

Over welk werkingsbudget beschikt Belnet in 2021? Hoe evolueerde dat budget de laatste vijf jaar?

Hoeveel medewerkers stelt Belnet vandaag tewerk? Hoeveel medewerkers stelde Belnet in 2016 tewerk?

Hoeveel openstaande vacatures telt Belnet? Om welke profielen gaat het?

Wat gaat u ondernemen om Belnet te versterken?

07.02 Frieda Gijbels (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, Belnet is blijkbaar een van de slachtoffers, bleek achteraf. Er zijn ook nog andere systemen aangevallen. De aanvaller is op dit moment nog onbekend. Verschillende IT-specialisten hebben ondertussen ook aangegeven dat, voor zover zij konden inschatten, Belnet wel op een adequate manier heeft kunnen reageren.

Ik wil wat dieper ingaan op de dienst Belnet zelf. In uw beleidsnota gaf u aan dat de aanwerving van het IT-personeel vereenvoudigd zou moeten worden en dat Belnet als werkgever ook aantrekkelijk moest worden om voldoende hooggekwalificeerd personeel te kunnen aantrekken. Die informatie kreeg ik zelf ook toen ik begin 2020 een bezoek heb gebracht aan Belnet. Het was ook een heel specifieke vraag van hen om daarmee aan de slag te gaan.

Hebt u een overzicht van de profielen die nog gezocht worden binnen Belnet?

Welke stappen hebt u eventueel ondernomen om de aanwerving en ook het behoud van IT-specialisten te faciliteren? Hebt u daar nog plannen rond en tegen wanneer kunnen wij die verwachten?

Welke analyse werd ondertussen gemaakt van de aanval van 4 mei? Was de beveiliging toereikend? Wat is het worstcasescenario in geval van dergelijke grootschalige aanvallen? Welke diensten worden dan bedreigd in hun functioneren?

Op welke manier wordt de beveiliging van het netwerk gecontroleerd?

07.03 Staatssecretaris Thomas Dermine: Het zijn inderdaad belangrijke vragen over een belangrijk aspect van onze staat. Ik zal mijn best doen om zo factueel mogelijk te antwoorden binnen een kort tijdsbestek.

Belnet telt 82 contractuelen tegenover 71 in 2017. Dat is dus een stijging van meer dan 10% in 4 jaar. Er zijn nog 13 openstaande vacatures op het personeelsplan. Gezien het operationele aspect, de snel veranderende ICT-omgeving, de steeds hogere verwachting van de klanten en het beperkte personeelskader zoekt Belnet voornamelijk naar hooggeschoolde profielen. De problematiek is breder dan enkel de ICT-profielen, het betreft ook leidinggevende functies in IT en businessgerelateerde profielen.

Door zijn statuut als overheidsdienst met afzonderlijk beheer beschikt Belnet momenteel alleen over contractueel personeel dat onderworpen is aan het koninklijk besluit van 25 oktober 2013 betreffende de geldelijke loopbaan van de personeelsleden van het federaal openbaar ambt. Die wetgeving maakt het voor Belnet onmogelijk om een flexibel personeelsbeleid te voeren, wat in de IT-wereld van essentieel belang is.

De wetgever erkent het probleem en heeft in artikel 125 van de wet van 6 mei 2009 houdende diverse bepalingen het volgende bepaald: "De Koning kan, bij een besluit vastgesteld na overleg in de ministerraad, de bezoldigingsvoorwaarden vaststellen voor het contractuele ICT-personeel dat ten laste komt van de begroting van de staatsdienst met afzonderlijk beheer." Dit koninklijk besluit om de bezoldigingsvoorwaarden voor contractuele ICT-medewerkers van Belnet te verbeteren, wordt voorbereid. Het betreft dus echt een oude kwestie over de manier waarop wij onze bestaande wetgeving met de specifieke noden van de ICT-profielen kunnen doen samengaan.

Op een meer structurele manier is Belnet begin 2021 echter gestart met een transformatieprogramma om het hoofd te bieden aan de steeds grotere uitdagingen van een overheidssector in volle digitale transformatie. Het programma omvat een studie waarin zal worden nagegaan welke rechtsvorm het meest geschikt is voor de activiteit en voor de personeelsbehoeften. Het resultaat van de studie wordt in juli 2021 verwacht. Wij vragen dus nog enkele weken geduld. Op basis daarvan zullen wij de volgende stappen beslissen.

Ik ga nu dieper in op de specifieke crisis van vorige week. De specifieke detectiesystemen van Belnet hebben op 4 mei rond 11.00 uur bepaalde onregelmatigheden vastgesteld. Omstreeks 12.00 uur werd een enorme stijging waargenomen van datastromen en werd het crisisplan geactiveerd. Belnet beschikt over plannen die op basis van het scenario kunnen worden opgestart.

Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om de collega's van Belnet te danken voor het professionele beheer van de crisis.

Tijdens de crisis werden naast het specifiek Belnetnetwerk en de securityexperts ook de securityofficer van Belnet, het communicatieteam, de mensen van de servicedesk, de klantenbeheerders, de collega's van het CERT en leden van mijn kabinet betrokken. Gelet op de extreme vorm van aanval werden er ook noodzakelijke internationale contacten gelegd om de securityaanval onder controle te krijgen. Dankzij de voorbereide plannen, de gestructureerde aanpak en de samenwerking tussen alle partijen is Belnet erin geslaagd om de aanval tegen 17.00 uur volledig af te wenden.

Na de aanval is er op 4 mei tot middernacht, in samenwerking met nationale en internationale experts ter zake, een structurele en bijkomende bescherming geïmplementeerd om het risico van gelijkaardige aanvallen sterk te verminderen.

De eerste analyses tonen aan dat het om een zeer goed georganiseerde en voorbereide aanval gaat. Op dit moment wijst alles op een aanval die enkel tot doel had om bepaalde systemen onbeschikbaar te maken. Er is tot nu toe geen indicatie van de ontvreemding van data.

De aanval heeft eerst en vooral de basisdienstverlening, de nationale en internationale netwerkconnectiviteit van Belnet verstoord. Daardoor trad er op sommige verbindingen van onze klanten verzadiging op. Het gevolg daarvan was dat een deel van de Belnetklanten geen of zeer trage internetverbindingen had. Enkele concrete klanten die zware hinder ondervonden, zijn verschillende federale overheidsdiensten, de Kamer, zoals u misschien hebt gemerkt, de diensten geleverd via Smals en enkele universiteiten en hogescholen. De gevolgen waren voor sommige klanten de onbeschikbaarheid van diensten, voor andere klanten vertraagde dienstverlening. Nog andere klanten hebben zelf niets gemerkt. Belnet en zijn klanten zijn hier de eerste slachtoffers.

Belnet heeft op 4 mei een mondelinge en op 5 mei een formele schriftelijke klacht ingediend bij de Federal Computer Crime Unit.

Het onderzoek is formeel opgestart op 5 mei 2021 en Belnet zal uiteraard alle medewerking verlenen. Het federale parket is nu verantwoordelijk voor het onderzoek.

07.04 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Dank u wel, mijnheer de staatssecretaris.

Ik wil in eerste instantie het personeel bedanken dat alles heeft gedaan om dat zo snel mogelijk in orde te brengen. Dit maakt ons bewust van de kwetsbaarheid en de risico's. Ik denk bijvoorbeeld aan de gezondheid van de patiënten in de ziekenhuizen en de vaccinatiecampagne.

Ik denk dat het goed is dat jullie bezig zijn met de ganse problematiek rond het personeel en naar oplossingen zoeken om voldoende gekwalificeerd personeel te vinden. Ik hoop dat wij verder op de hoogte kunnen gehouden worden van de stand van zaken. Ik denk dat het belangrijk is om een sterke dienst te hebben met personeel dat dit soort zaken kan aanpakken.

07.05 Frieda Gijbels (N-VA): Ik denk dat wij inderdaad met zijn allen kwetsbaarder zijn dan ooit tevoren. Het is absoluut belangrijk om daar maximaal aandacht aan te geven en in te zetten op heel goed opgeleid personeel dat daar op de meest adequate manier op kan reageren. Daarmee wil ik niet zeggen dat dit nu niet gebeurd is. Maar ik denk wel dat dit een aandachtspunt is voor de toekomst. De jonge IT-specialisten van vandaag kijken niet alleen naar de verloning, maar ook naar de arbeidsomstandigheden, de sfeer en dergelijke meer. In de mate van het mogelijke moet daar ook rekening mee gehouden worden, zodat deze functies zo aantrekkelijk mogelijk worden gemaakt.

U gaf aan dat het een heel goed voorbereide aanval was. Ik vraag mij dan af in welke mate er reeds signalen waren die opgepikt hadden kunnen worden? Is dat eventueel al nagegaan?

U zegt ook dat er een KB in voorbereiding is. Ik weet dat ook de toenmalige minister van Ambtenarenzaken, Sander Loones, daaraan gewerkt heeft. Dat lag zo goed als klaar om mee verder te gaan. Wellicht heeft u dat ook reeds vastgesteld en kunt u daarmee verder.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- Christophe Lacroix à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "Les pensions octroyées aux anciens collaborateurs militaires belges du régime nazi" (55017532C)

- Sophie Rohonyi à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La commission scientifique chargée d'établir la liste des bénéficiaires des pensions allemandes" (55017572C)

08 Samengevoegde vragen van

- Christophe Lacroix aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De Duitse pensioenen van Belgische voormalige militaire nazicollaborateurs" (55017532C)

- Sophie Rohonyi aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De wetenschappelijke commissie die over de lijst van de begunstigden van Duitse pensioenen gaat" (55017572C)

08.01 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le secrétaire d'État, c'est un nouvel épisode de cette saga qui pourrait prêter à sourire si le sujet n'était aussi sérieux, aussi scandaleux et révoltant. En effet, il existe depuis des décennies un régime de pension octroyé à des personnes qui ont collaboré avec le régime nazi, qui ont donc certainement du sang sur les mains, directement ou indirectement et qui ont activement travaillé contre leur pays, la Belgique, et contre sa population et ceux qui luttaient pour la démocratie.

Sous la précédente législature, la Chambre des représentants avait adopté une résolution visant à clarifier et à abroger le régime des pensions octroyées aux anciens collaborateurs militaires belges du régime national-socialiste allemand durant la Seconde Guerre mondiale. Dans ces anciens collaborateurs, il faut mettre de côté les personnes qui ont été enrôlées de force et qui n'avaient pas d'autre choix. Je pense notamment à une grande partie des enrôlés de force dans la Communauté germanophone.

Selon le Groupe Mémoire-Groep Herinnering, l'établissement d'une commission scientifique composée de membres présentés par les universités belges et respectant la parité linguistique, avec laquelle les Archives de l'État (CegeSOMA) pourraient coopérer, pourrait effectuer ce travail de recensement et de vérité historique, afin de traduire concrètement les demandes de ladite résolution et quelque part d'y mettre un terme ou en tout cas d'être une partie du résultat final. Il n'existe en effet, et c'est assez incroyable à l'heure où on est hameçonné et fiché de partout, aucune liste numérique regroupant toutes les personnes condamnées pour collaboration.

Lors de ma question du 2 février dernier, vous m'aviez répondu: "Ces indemnités et pensions versées par l'Allemagne sont en contradiction avec le travail de mémoire démocratique de la Belgique tel que prévu par la résolution du 14 mai 2019. Nous allons demander aux autorités de Rhénanie-du-Nord-Westphalie les informations permettant de faire la clarté sur ces pensions accordées à d'anciens collaborateurs belges du régime nazi. Nous envisageons aussi l'instauration d'une commission ad hoc, en collaboration avec les Archives de l'État." En effet, l'Allemagne refusait une commission mixte qui était privilégiée à l'origine par la résolution votée par le Parlement en 2019.

Notre ministre des Affaires étrangères a également répondu à une de mes questions en me garantissant coordonner les différentes interventions tant du ministre de la Justice, du ministre des Finances, de vous-même que de son département.

Pourriez-vous, dès lors, monsieur le secrétaire d'État, m'indiquer que les choses avancent bien, comme vous le souhaitez du côté de la mise en place de ladite commission en collaboration avec les Archives de l'État? Pourriez-vous nous communiquer un calendrier avec un délai, ce qui serait de nature à nous rassurer en tant que parlementaires mais surtout à rassurer celles et ceux qui attendent que la vérité se fasse jour et que ce régime inique soit abrogé?

08.02 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le secrétaire d'État, le contexte a très bien été explicité par mon collègue. Effectivement, nous sommes plusieurs à interpeller différents membres du gouvernement sur ce régime scandaleux. C'est précisément à la suite de ma dernière interpellation auprès de la ministre des Affaires étrangères que je me devais de vous interpeller à votre tour.

Comme je le disais, le 4 mai 2021, j'interpellais la ministre Wilmès concernant les suites que le gouvernement envisageait de réserver à cette fameuse proposition de résolution qui demande d'abroger le régime de pension octroyé encore aujourd'hui aux collaborateurs nazis dans notre pays. J’ai notamment évoqué le fait que vous auriez plaidé pour la mise en place d'une commission scientifique, d'ailleurs prévue par la troisième demande contenue dans cette résolution initiée à l'époque par Olivier Maingain et que votre parti avait cosignée.

Je me dois toutefois de vous informer que la demande que j’avais introduite à cet égard auprès de la Conférence des présidents de la Chambre, voici quelques semaines, afin de mettre en place cette commission a été purement et simplement rejetée.

La présidente de la Chambre m'a en effet fait observer "qu’à ce stade, en réponse à des questions parlementaires, le secrétaire d’État à la Politique scientifique et les ministres des Affaires étrangères et de la Justice assurent le suivi du dossier et que des contacts sont pris avec les autorités de la Rhénanie-du-Nord-Westphalie afin d’avoir un aperçu clair des pensions versées". Elle propose que le gouvernement fasse ensuite rapport au Parlement. Cette demande est relayée au gouvernement.

Or la réponse qui m'a ensuite été donnée par la ministre Wimès me confirme un blocage véritable dans ce dossier, puisqu'elle n'a finalement fait que citer les trois pistes contenues dans cette proposition de résolution votée voici plus de deux ans.

Premièrement, l'échange d'informations fiscales, qui relève de la compétence du ministre des Finances. Deuxièmement, l'échange d'informations relatives aux personnes qui ont été condamnées en Belgique pour des faits de collaboration avec l'ennemi, ce qui relève de la compétence du ministre de la Justice, raison pour laquelle je vais encore l'interpeller cet après-midi.

Troisièmement, l'installation éventuelle d'une commission scientifique qui examinerait ce dossier en concertation avec des chercheurs allemands, et qui relève donc de votre compétence.

Dès lors, pourriez-vous nous exposer les considérations prises en compte dans votre évaluation pour mettre en place cette commission scientifique?

Estimez-vous, comme semblait le sous-entendre votre collègue aux Relations extérieures, qu’une majorité au sein du Bundestag soit nécessaire - ou simplement préférable - pour permettre la mise en place d’une commission scientifique visant à établir la liste des bénéficiaires de ces pensions?

Enfin, existe-t-il actuellement un accord au sein de la majorité Vivaldi afin de mettre en place cette commission de manière unilatérale - au niveau belge - dans l’hypothèse où l’Allemagne n’exprimerait pas son souhait de le faire au niveau bilatéral? Dans l’affirmative, à partir de quand sera-t-il envisageable de mettre en place une telle commission?

Le président: Monsieur le secrétaire d'État, voilà deux questions qui suscitent beaucoup de sous-questions. Vous avez la parole pour y répondre.

08.03 Thomas Dermine, secrétaire d'État: Chers collègues, je vous remercie pour vos questions sur cette situation, qui est effectivement assez scandaleuse et hallucinante. Nous sommes aujourd'hui en 2021, soit 75 ans après la Seconde Guerre mondiale et la chute du régime nazi, de sorte qu'il est pertinent de se demander pourquoi cette question n'a pas été traitée pendant les 75 années qui nous séparent de la fin de cette guerre.

Depuis nos derniers échanges sur ce sujet, je vous confirme qu'un travail considérable a été effectué, notamment en lien avec les autorités allemandes. Je vous confirme également que mon cabinet travaille sur ce problème en étroite collaboration avec le cabinet de la ministre des Affaires étrangères, Mme Wilmès, ainsi qu'avec le cabinet du ministre de la Justice, M. Van Quickenborne.

Nous avons eu plusieurs échanges à propos de la liste des personnes concernées. Vu les délais, cette liste est aujourd'hui relativement restreinte et compte neuf personnes, qui continuent à percevoir une pension versée en Belgique par l'État allemand. Il faut bien évidemment se prémunir de tout risque de traitement abusif de cette liste de personnes et respecter toutes les précautions de rigueur, en évitant notamment un phénomène inverse de chasse aux sorcières, qui serait totalement injuste.

C'est la raison pour laquelle nous allons demander aux autorités allemandes de comparer ces neuf noms avec la liste des collaborateurs condamnés par les autorités judiciaires belges pour collaboration avec le régime nazi. Si une relation est trouvée entre la liste des neuf personnes et la liste des condamnés pour collaboration avec le régime nazi, il est effectivement dans notre intention de demander à nos collègues allemands de constituer cette commission scientifique entre experts belges et allemands. Celle-ci serait financée par les deux pays afin d'établir les suites à donner au regard de cette problématique qui, comme je vous l'ai dit en introduction en faisant écho à vos questions, monsieur Lacroix, madame Rohonyi, est simplement hallucinante et scandaleuse étant donné les délais temporels entre la fin du régime nazi et la situation que nous connaissons actuellement, 75 ans plus tard.

08.04 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de vos réponses. Oui, hallucinante, c'est le mot. Historiquement et politiquement, on a vu au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale, une loi de l'omertà, en vertu de laquelle certaines personnes qui avaient collaboré sont restées à la tête d'institutions et ont joué, parfois, des rôles très importants dans des départements de l'État ou des départements internationaux. Rappelons-nous le triste sire Kurt Waldheim, devenu Secrétaire général de l'ONU, alors que c'était un officier nazi. Heureusement, on a quand même pu montrer à quel point cette personne, qui consacrait la seconde partie de sa vie à la paix et à l'humanitaire avait été une vile crapule bien avant cela. Mes mots sont un peu drus et un peu directs, mais c'est du dégoût qui m'envahit lorsqu'on évoque ces personnages.

Il faut aussi observer que la définition du terme criminel de guerre n'est pas la même en Allemagne que la définition telle qu'elle est applicable en Belgique. En effet, la définition de criminel de guerre, telle que fixée par le Traité de Nuremberg, n'est pas acceptée par l'Allemagne.

Nous devons nous mettre d'accord ensemble sur ce sujet et, si c'est le cas, nous ne devons plus éviter d'avancer. Comme vous l'avez dit, il est hallucinant de constater que cela fait 75 ans que l'on attend!

J'ai sollicité un calendrier avec des échéances précises. Je reviendrai dans les prochaines semaines pour voir l'état d'avancement de la question car, indépendamment de la coordination de la ministre des Affaires étrangères, chacun des ministres ou secrétaires d'État faisant partie de la solution globale doit amener son lot d'avancées. Je pense que vous l'avez déjà fait.

Je terminerai en disant que la résolution prévoit notamment la mise en place d'une commission scientifique parlementaire. Comme l'a très justement dit ma collègue Sophie Rohonyi, la Conférence des présidents, dès lors le Parlement, attend que le gouvernement bouge puisqu'il y a de sa part une volonté de créer une commission. On ne pourra plus se regarder durant des semaines en chiens de faïence. Je sais que vous êtes vigilant et que le devoir de mémoire vous tient à cœur ainsi qu'à mon parti et de manière générale, à tous les partis composant la coalition gouvernementale.

08.05 Sophie Rohonyi (DéFI): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie. Je ne doute pas une seule seconde de votre volonté politique d'avancer sur ce dossier, de votre sincérité ou de votre indignation face à ce régime scandaleux. Cependant, je n'en reste pas moins très déçue de votre réponse, n'ayant absolument rien appris par rapport aux réponses qui m'avaient déjà été apportées par les autres ministres que j'ai eu l'occasion d'interroger à ce sujet.

Vous nous dites qu'il y a un travail réalisé au sein du gouvernement avec vos collègues des Finances et des Relations extérieures pour croiser les données entre les informations relatives aux personnes condamnées pour faits de collaboration et les personnes qui continuent de percevoir ces pensions. Toujours est-il que nous n'avançons pas!

Comme le suggère le collègue Lacroix, il est temps à présent de travailler à un échéancier très clair pour éviter de mettre fin à ce régime, non pas par une volonté politique parce que nous avons posé des actes concrets, mais parce que finalement les bénéficiaires seraient tous décédés.

Je tiens à rappeler les deux volets contenus dans cette proposition de résolution que le gouvernement est tenu de mettre en œuvre.

Premier volet. La demande du Parlement exprimée auprès du gouvernement d'entreprendre des démarches pour établir la liste des bénéficiaires de ces pensions et mettre fin à ce régime qui - on se doit de le rappeler sans cesse - récompense des personnes ayant collaboré avec un des régimes les plus meurtriers de notre histoire. C'est une véritable gifle à l'encontre de la mémoire des résistants et des victimes du nazisme.

Cette résolution contient aussi un second volet: un engagement formel du Parlement de mettre en place une commission scientifique, idéalement mixte (belgo-allemande), pour établir la liste des bénéficiaires. Si ce n'est pas possible, la commission sera composée et financée au niveau belge. Autrement dit, cette commission ne doit pas attendre les démarches du gouvernement pour être mise en place. C'est une démarche qui peut, qui doit même, être conjointe. J'en appelle à mes collègues siégeant au sein de la Conférence des présidents pour qu'ils appuient cette demande de mise en place de cette commission scientifique.

Je verrai la réponse qui me sera apportée tout à l'heure par le ministre Van Quickenborne. Si jamais le travail d'échange d'informations et de croisement des données sur les personnes qui ont été condamnées pour faits de collaboration n'a toujours pas été fait, je pense vraiment qu'il serait plus que temps de plancher sur cette piste qui est souhaitée par le Parlement depuis plus de deux ans maintenant.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van Maria Vindevoghel aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De zoektocht naar nieuwe astronauten" (55017566C)

09 Question de Maria Vindevoghel à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La recherche de nouveaux astronautes" (55017566C)

09.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de staatssecretaris, ik had nooit gedacht dat ik in mijn leven een vraag zou stellen over astronauten. Zestig jaar geleden ging een boerenzoon en arbeider uit de Sovjet-Unie als eerste mens de ruimte in. Een hele weg is sindsdien afgelegd en intussen zijn er al twintig jaar onafgebroken mensen aanwezig in de ruimte.

Het Europees Ruimtevaartagentschap (ESA) zoekt momenteel voor het eerst in ruim een decennium nieuwe ruimtevaarders en heeft daarvoor onlangs een vacature voor astronauten uitgeschreven. Kandidaturen worden aanvaard tot 28 mei.

Het Federaal Wetenschapsbeleid (BELSPO) en het ESA hebben dan ook een persconferentie gehouden op 12 april om mensen in ons land aan te moedigen zich kandidaat te stellen voor de vacatures van het ESA. U was daar trouwens volgens de website ook aanwezig.

Het ESA zoekt slechts vier tot zes astronauten en daarnaast komt er voor het eerst een reservelijst van tien tot twintig astronauten die zullen worden ingezet voor tijdelijke of kortere missies. "Al onze astronauten zullen vliegen", zo verzekerde Frank De Winne, die nu aan het hoofd staat van het opleidingscentrum voor astronauten.

Bij de vorige selectie van astronauten van het ESA in 2008 waren er meer dan 8.000 kandidaten, waaruit uiteindelijk slechts zeven gelukkigen naar voren zijn gekomen. Ik heb hierover enkele vragen, mijnheer de staatssecretaris.

Hoeveel kandidaturen heeft het ESA al ontvangen? Hoeveel Belgen stelden zich kandidaat? Hoe staat het met de man-vrouwverhouding onder de kandidaturen en met de etnische achtergrond van de kandidaten?

Op welke manier tracht BELSPO actief op zoek te gaan naar de juiste profielen voor de openstaande vacatures bij het ESA?

09.02 Staatssecretaris Thomas Dermine: Dit is een interessante vraag over een mooi onderwerp. Zoals in de Sovjet-Unie in de jaren 50 en 70 heeft ruimtevaart vandaag een enorme capaciteit om ons te laten dromen over onze toekomst. Dat was waar in de Sovjet-Unie toen en dat is waar vandaag. Ruimtevaart heeft ook een enorm potentieel om onze wetenschappelijke carrières aantrekkelijker te maken, zeker voor vrouwen. Het is daarom belangrijk om deze oproep voor astronauten te publiceren.

De cijfers fluctueren op dit ogenblik nog sterk, zeker nu deadline van 28 mei 2021 nadert. We kunnen dus niet veel zeggen over de huidige cijfers. Zodra de vacature gesloten is, kunnen we er een duidelijk en nuttiger antwoord op geven.

Er was een vraag over etnische profilering in de huidige cijfers. In de procedure stelt het ESA bewust geen vragen omtrent etnische profilering. Daar zijn dus geen data over beschikbaar. De vacatures van het ESA worden behandeld door de humanresourcesdiensten van het ESA, zonder enige interventie van BELSPO. BELSPO heeft uiteraard aan voldoende promotie gedaan, met onder andere een grote infosessie op 12 april, in aanwezigheid van Frank De Winne, de tweede Belgische astronaut en nu verantwoordelijk voor het trainingscentrum voor astronauten bij het ESA.

BELSPO blijft ook beschikbaar voor het beantwoorden van vragen van mogelijke Belgische kandidaten.

De regelmatige investeringen van België in de exploratieprogramma's van het ESA en de permanente steun van BELSPO aan de ESA-initiatieven in dit domein zijn natuurlijk van aard om een Belgische kandidatuur in de laatste stappen van de selectieprocedure te verdedigen. Ik zou graag herhalen dat er uiteindelijk zes tot acht nieuwe astronauten zullen komen, die volgens objectieve en geavanceerde criteria zullen worden geselecteerd. De geopolitieke interventie zal dus gelimiteerd zijn.

09.03 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de staatssecretaris, laten we hopen dat er ook een paar vrouwen tussen zullen zitten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van Maria Vindevoghel aan Thomas Dermine (Relance, Strategische Investeringen en Wetenschapsbeleid) over "De privatisering van de ruimtevaart" (55017579C)

10 Question de Maria Vindevoghel à Thomas Dermine (Relance, Investissements stratégiques et Politique scientifique) sur "La privatisation de la navigation spatiale" (55017579C)

10.01 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Mijnheer de staatssecretaris, ik was 12 jaar bij de maanlanding. De ruimtevaartsector doet ons dromen, maar is eigenlijk ook een hoogtechnologische sector die grote kapitalen nodig heeft om wetenschappelijke doelstellingen te halen. De jaren zestig waren de gloriedagen van de ruimtevaart. De twee grootmachten spendeerden toen 4,5 % van hun bruto binnenlands product aan de ruimtevaartsector. Vandaag is dat teruggevallen naar 0,5 %, maar we zien dat private investeerders in het gat springen. De overheid desinvesteert en reikt de hand aan private spelers. We zien dat superrijke miljardairs zoals Elon Musk van Tesla, Jeff Bezos en Richard Branson zich op deze ruimtemarkt storten, elk met eigen, persoonlijke projecten. Ze bereiden niet alleen ruimtemissies voor, ze dromen er al luidop van om andere planeten te ontginnen en zich hun grondstoffen toe te eigenen. Ook Europa is betrokken partij bij de privatisering van de ruimtevaart en de ruimte zelf. Dat brengt heel wat grote gevaren met zich mee qua privacy, qua veiligheid maar ook qua klimaat.

Wat is het standpunt van de Belgische regering wat de private ruimtemissies betreft?

Hoe staat u tegenover het oprukkende ruimtetoerisme? Moet het ESA, deels gefinancierd met belastinggeld, en redelijk wat vanuit België, ook inzetten op ruimtetoerisme door samen te werken met private spelers als SpaceX?

Hoe schadelijk is de ruimtevaart voor het milieu? Op welke manieren probeert het ESA de milieuschade te beperken?

10.02 Staatssecretaris Thomas Dermine: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Vindevoghel, extra fondsen op het gebied van ruimtemissies kunnen welkom zijn. Zo kan de overheid investeren in andere nieuwe exploratiebestemmingen.

Er is inderdaad een risico verbonden aan privatisering van ruimtevaart. Dit moet uiteraard met oog voor de huidige regelgeving gebeuren, minstens het Outer Space Treaty van de Verenigde Naties. Het probleem waar we voor staan is dat privé-initiatieven zich vandaag sneller ontwikkelen dan de wetgeving, zeker op internationaal niveau. Een gekend probleem is bijvoorbeeld de ontplooiing van het Starlink-satellietnetwerk in low Earth orbit, waarbij de vele satellieten een bedreiging vormen voor astronomische observatie.

Het ESA heeft momenteel niet de capaciteit om zelf mensen naar de ruimte te brengen. Het kost enorm veel om een human-rated launch-infrastructuur op te zetten. Europa is dus aangewezen op het samenwerken met partners die dat wel kunnen, bijvoorbeeld de Amerikanen. In dat opzicht is het commercialiseren en het drukken van de prijs voor een rit naar de ruimte niet zo'n negatieve zaak. Het ESA zal zelf echter nooit aan ruimtetoerisme doen omdat de organisatie met belastinggeld wordt gefinancierd. Alle commerciële activiteiten van het ESA, zoals het kwalificeren van commerciële astronauten om te vliegen op het ISS, worden tegen volledige kosten betaald door die commerciële entiteit. Er zal dus geen belastinggeld voor gebruikt worden.

In een verhaal van pro's en contra's moet er ook oog zijn voor wat de ruimtevaart voor het milieu kan betekenen. Ik denk daarbij vooral aan de aardobservatie door satellieten die de status van de aarde helpen monitoren.

Over de vervuiling door de ruimtevaart zijn er heel concreet weinig numerieke data onmiddellijk voorhanden. Maar de zaken die vervuilend zijn, zijn de brandstoffen en het ruimteafval of de vervuiling van de baan ronde de aard. Er bestaan verschillende initiatieven van het ESA om de milieuschade te beperken onder andere het Clean Space Initiative, dat in 2012 werd gelanceerd. Dat omvat de volgende aspecten: ecodesign, het gebruik van groene technologie door het stimuleren van groene brandstof voor de rockets, space debris mitigation of hoe wij het ruimteafval kunnen beperken, on-orbit servicing active debris removal en satellieten in de ruimte laten bijtanken voor een langere levensduur.

Er zijn dus veel initiatieven maar het is iets dan we in het vizier moeten houden voor de toekomst.

10.03 Maria Vindevoghel (PVDA-PTB): Dank u wel. U bent er als overheid op zich niet tegen dat er privé-initiatieven bestaan als ik het goed begrijp. Het choqueert mij dat multimiljardairs zoals Bezos en Branson dergelijke initiatieven kunnen nemen, terwijl ze hun eigen werknemers in zulke slechte omstandigheden laten werken. Die mensen willen nu aan ruimtetoerisme doen met een aantal risico's voor het milieu. Dat maakt mij enorm boos. Ik vind dat decadent. Dat doet mij denken aan de periode van Daens. De dikke bazen stonden toen nog dicht bij de mensen. Het maakt mij boos dat dergelijke mensen die belangrijke aspecten van de sociale wetgeving niet respecteren, hun geld besteden aan een sector die dan nog eens vervuiling teweegbrengt voor het milieu.

Ik wou dat nog even benadrukken. Wij hebben problemen met dergelijke mensen die het ruimtetoerisme willen promoten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12 h 06.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.06 uur.