Commission de la Mobilité, des Entreprises publiques et des Institutions fédérales	Commissie voor Mobiliteit, Overheidsbedrijven en Federale Instellingen
du Mercredi 12 mai 2021 Matin ______	van Woensdag 12 mei 2021 Voormiddag ______

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 17 et présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.17 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

Le président: Monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, ce matin nous allons tenter d'apurer la vingtaine de points figurant à l'ordre du jour.

01 Questions jointes de

- Kattrin Jadin à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L’extension du palais de justice à Verviers" (55012914C)

- Kattrin Jadin à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La reconstruction de la prison de Verviers" (55015625C)

- Kattrin Jadin à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le déménagement des services judiciaires de Verviers" (55015626C)

- Kattrin Jadin à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Les archives des services juridiques de Verviers" (55015627C)

01 Samengevoegde vragen van

- Kattrin Jadin aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De uitbouw van het gerechtsgebouw in Verviers" (55012914C)

- Kattrin Jadin aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De heropbouw van de gevangenis van Verviers" (55015625C)

- Kattrin Jadin aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De verhuizing van de gerechtelijke diensten van Verviers" (55015626C)

- Kattrin Jadin aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Het archief van de juridische diensten van Verviers" (55015627C)

01.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, mes questions portent sur ce qui est aussi le chef-lieu de mon arrondissement. Il est vrai, monsieur le secrétaire d'État, qu'avec la réforme du paysage judiciaire, il demeure important de disposer d'une série de services judiciaires établis à Verviers. L'option existait également de garder une prison à Verviers, à reconstruire sur le site de l'ancienne prison de Verviers. Cela fait partie intégrante d'un budget que l'on appelle Masterplan III.

Mes questions à ce sujet sont multiples. Tout d'abord, lorsqu'on parle de cette extension, on connaît les problèmes des locaux actuels qui accueillent les services judiciaires à Verviers. Certains sont vétustes, d'autres sont très vétustes. D'autres encore ne permettent même plus de rendre la justice dans des locaux adéquats. Ma première demande, c'est de savoir comment on compte phaser le projet d'extension pour permettre de garder ces services sur un même site.

Ma deuxième question a trait à la prison de Verviers pour laquelle, en effet, une reconstruction est prévue sur le même site. Si vous me le permettez, j'aurais voulu faire le point avec vous sur le phasage des travaux à venir. On le sait, beaucoup de choses étaient encore à régler. On parlait notamment d'expropriations nécessaires pour former un périmètre autour de l'enceinte de cette nouvelle prison.

Ma dernière question porte sur un point très important dont nous parlions encore hier, monsieur le président. Il s'agit des archives des services juridiques de Verviers, qui devaient également trouver un nouvel hébergement. D'après ce que j'ai pu lire, monsieur le secrétaire d'État, on se dirigerait vers un emplacement dans un bâtiment situé dans le centre de Verviers.

Quand vous viendrez sur place – et je sais que c'est peut-être bientôt – nous pourrons nous rendre compte que le centre de Verviers notamment a besoin de beaucoup de dynamisme, d'un nouveau souffle aussi pour les commerçants. À ce sujet, je me demandais si cette question du déplacement des archives avait déjà été définitivement tranchée.

Je ne me suis pas tenue exactement à la question déposée, mais je pense que nous allons trouver une bonne entente, et je me réjouis déjà de vos réponses.

Le président: Monsieur le secrétaire d'État, vous avez la parole pour nous dire tout ce que vous savez sur Verviers.

01.02 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Monsieur le président, je pense que je ne sais pas encore tout sur Verviers, mais je vais le savoir bientôt!

Madame la députée, j'ai effectivement hâte de me rendre à Verviers pour y cerner l'ensemble des enjeux. Le devenir du palais de justice de Verviers ainsi que celui de la future prison revêt - nous nous en rendons tous bien compte - une importance particulière, et certainement pour vous, madame la députée; j'en suis bien conscient. Je me rendrai d'ailleurs dans les prochaines semaines à Verviers pour prendre la mesure des enjeux et pour pouvoir faire une proposition claire par rapport à l'ensemble des besoins actuels.

À propos de l'ancien palais de justice, une décision doit être prise sur les options stratégiques aujourd'hui sur la table, à savoir soit une rénovation du bâtiment existant, soit la construction d'un nouveau bâtiment sur un site à identifier. Cette décision ne pourra être prise qu'après la validation du programme des besoins de la justice par l'Inspection des finances.

La piste du bâtiment situé rue de Dison, loué pour les besoins du SPF Finances, a bien été prise en compte pour le relogement des bureaux de la justice. Toutefois, elle sera analysée plus en profondeur, en concertation avec le SPF Justice et les services occupants du palais de justice, dès que la Régie des Bâtiments disposera de l'ensemble des données qui doivent venir du SPF Finances.

Entre-temps, les archives du bâtiment incendié et situé rue Crapaurue ont trouvé à se reloger au sein du bâtiment sis rue Xhavée, loué par la Régie des Bâtiments depuis 2014 et pour 15 ans, et qui héberge actuellement les archives du SPF Justice.

Une visite des services de la Régie des Bâtiments a permis de constater que sur les 8,4 km linéaires disponibles, seuls 3 km sont actuellement utilisés. De plus, 1 km linéaire pourra être déménagé vers les caves du bâtiment Prince de Galles, où des espaces d'archives ont récemment été livrés par la Régie des Bâtiments au SPF Justice.

Les 4 km d'archives situés dans le bien incendié pourront être déménagés rapidement vers le bâtiment situé rue Xhavée. Il appartient maintenant au SPF Justice de réaliser le déménagement dans les plus brefs délais.

En ce qui concerne la reconstruction de la prison de Verviers, la Régie des Bâtiments m'informe qu'elle n'est pas au courant d'un quelconque changement de position de l'administration communale de Verviers dans ce dossier tel qu'évoqué dans votre question écrite. Ce que je peux vous dire à ce stade et que vous ne nierez certainement pas, c'est que le Masterplan III a été approuvé en 2016 en Conseil des ministres et qu'il prévoit bien de construire la nouvelle prison de Verviers sur le site appartenant à la Régie des Bâtiments, un site qui s'est vu agrandi par expropriation des maisons chaussée de Heusy et rue des Coteaux, justement pour accueillir un établissement respectant la restriction contemporaine.

La démolition des maisons est en cours et les consultants juridiques et financiers qui soutiendront le travail de la Régie des Bâtiments pour le suivi du marché DBFM ont été désignés. La Régie des Bâtiments se tient prête à entamer les prochaines démarches dont la publication du marché DBFM, pourvu que d'autres priorités n'interviennent pas. Enfin, les maisons de la chaussée de Heusy ont été démolies et le reste des démolitions suit son cours.

Aujourd'hui, nous devons poser une analyse en bonne intelligence avec la justice et envisager les différentes pistes sous l'angle de la transparence, de la bonne gestion et de l'efficience. Nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il est grand temps d'avancer. Je vous remercie.

01.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour la clarté faite sur certains points, particulièrement en ce qui concerne la reconstruction de la prison; je suis rassurée parce qu'on entendait et on lisait beaucoup de choses. On tient à ce projet en préparation depuis plusieurs années. Il a mis énormément de temps à être assuré au niveau de son financement. En commençant ainsi, je suis contente de voir que ce projet se poursuivra comme prévu.

Quant au déménagement des services judiciaires, il pose problème. J'entends régulièrement, monsieur le secrétaire d'État, que la Régie des Bâtiments peine à trouver des surfaces. J'en suis étonnée et je m'interroge sur la possibilité de fouiller un peu mieux le centre de Verviers. Le but est de maintenir ces services judiciaires dans le centre-ville. On s'est battu pour cela lors de la réforme du paysage judiciaire. Si vous connaissez Verviers, vous constaterez que le bâtiment rue de Dison est tout de même assez excentré. Cela peut être intéressant pour les finances. En tout cas, il n'était pas dans les intentions de la justice d'excentrer ses services.

Il me reste quelques pistes que je souhaiterais vous proposer. Nous les évoquerons peut-être à une autre occasion. En tout cas, je vous remercie pour vos réponses très claires et détaillées, monsieur le secrétaire d'État.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van Tomas Roggeman aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De energiezuinigheid van de eigendommen van de Regie der Gebouwen" (55013830C)

02 Question de Tomas Roggeman à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La performance énergétique des immeubles de la Régie des Bâtiments" (55013830C)

02.01 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, bij de Regie der Gebouwen heeft men vele projecten op stapel staan. Een daarvan is een interne transformatie naar een efficiëntere en vooral energiezuinigere overheidsinstantie. In het laatste activiteitenverslag van de Regie der Gebouwen lees ik dat ze doelbewust wil inzetten op een klimaatbeleid. Ze heeft daarvoor ook een projectgroep opgericht.

Hetzelfde geldt voor het federale relanceplan. Daarin wordt veel aandacht geschonken aan het energiezuiniger maken van het overheidspatrimonium. Daarover heb ik enkele vragen.

Kunt u een overzicht geven van de zuinigheid van onze gebouwen vandaag? Hoeveel gebouwen zijn uitgerust met dubbele beglazing? Hoeveel moeten het nog stellen met enkel glas? Welke gebouwen zijn onvoldoende geïsoleerd? Welke types verwarming zijn daar aanwezig? Gebruikt men al duurzame warmtebronnen? Hoe staat het met de EPC-waarde van het patrimonium?

Ik vraag u niet om deze gegevens af te dreunen, mijnheer de staatssecretaris. Ik stel daarom voor dat u de data bezorgt aan het secretariaat.

Ten tweede, wat is de stand van zaken van de projectgroep die het Nationaal Energie- en Klimaatplan moet uitvoeren? Moet daarbij ook rekening worden gehouden met het opslaan van CO₂ en waterstof, ook bij overheidspatrimonium? Wat staat daar te gebeuren?

Ten derde, welke investeringen met middelen uit het federale relanceplan staan er gepland om de energiezuinigheid van de gebouwen in beheer van de Regie der Gebouwen te verbeteren? Graag kreeg ik daarvan een overzicht.

Ten vierde, staat u ervoor open om op regelmatige basis de stand van zaken van het energiebeleid van de Regie der Gebouwen toe te lichten in onze commissie? Het gaat immers toch over een van de grote werven binnen ons overheidspatrimonium.

Ik kijk naar het Verenigd Koninkrijk. Daar voorziet men in een jaarlijkse verslaggeving over het onderwerp in opvolging van de klimaatwetgeving. Ik denk dat dit zeker interessant zou kunnen zijn als regelmatig terugkerend punt op de agenda van de commissie.

02.02 Staatssecretaris Mathieu Michel: De Regie der Gebouwen deelt mee dat zij momenteel niet beschikt over geactualiseerde, gecentraliseerde gegevens over de technische installaties, de enveloppe of het verbruik van de gebouwen. In het kader van de uitvoering van het Nationale Energie- en Klimaatplan op federaal niveau zal de Regie der Gebouwen niettemin tegen 2030 in elk van deze gebouwen een energieaudit uitvoeren. Er zijn meer dan 900 complexen van gebouwen. Bovendien digitaliseert de Regie der Gebouwen waar mogelijk haar meetinstrumenten via slimme meters.

De Regie der Gebouwen beschikt niet over precieze gegevens over de productie van hernieuwbare energie. Tot dusver zijn verschillende initiatieven genomen, hetzij door de bewoners, hetzij door derden, hetzij door de Regie, die het niet mogelijk maken de gegevens te centraliseren. De totale capaciteit van de fotovoltaïsche installaties waarvan de Regie der Gebouwen over gegevens beschikt, bedraagt echter, bij wijze van voorbeeld, ongeveer 6,2 MWp, met inbegrip van de lopende projecten en de financiering door derden.

Wij beschikken nog niet over een EPC-certificaat voor elk van de betrokken gebouwen. De Regie der Gebouwen helpt echter de gebruikersdiensten van openbare gebouwen die onder het toepassingsgebied van het EPC-certificaat voor openbare gebouwen vallen aan die verplichting te voldoen via raamovereenkomsten die ze hun ter beschikking stelt.

De NEKP-werkgroep is verantwoordelijk voor de algemene coördinatie van de tenuitvoerlegging van het NEKP binnen de Regie der Gebouwen, maar de departementen zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van projecten, aangezien alle beroepen van de Regie der Gebouwen erbij betrokken zijn. Elk nieuw bouwproject dat door de Regie der Gebouwen wordt opgestart, moet voldoen aan bepaalde eisen op het gebied van de productie van hernieuwbare energie, zonder beperking wat de beoogde technieken betreft. Wij laten dus ruimte voor innoverende technieken, wat die ook mogen zijn.

Voor de gebouwen die door de Regie der Gebouwen worden beheerd is er geen budget uitgetrokken voor het Veerkrachtplan. Niettemin heeft de federale regering een budget van 170 miljoen euro uitgetrokken voor verschillende projecten ter verbetering van de energieprestatie van gebouwen die eigendom zijn van de Staat.

Zoals ik reeds heb vermeld, is de verbetering van het administratieve beheer van de Regie een voortdurende zorg. Momenteel wordt er gewerkt aan de invoering van de nieuwe beheersinstrumenten, die ongetwijfeld zullen bijdragen tot de verwezenlijking van deze doelstelling. De Regie heeft nieuwe assetmanagementtools geïmplementeerd die ons in staat zullen stellen om gegevens met betrekking tot energieverbruik en EPC's op de best mogelijke manier mee te delen. Wij streven naar volledige transparantie op dit gebied.

02.03 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik ben enigszins verwonderd over het antwoord, want als ik het goed begrijp, dan weet de Regie der Gebouwen niet hoeveel energie ze zelf verbruikt. Men weet ook niet hoeveel hernieuwbare energie er door het eigen patrimonium geproduceerd wordt. Er zijn gewoon geen gecentraliseerde data. Hoe kan men dan prioritaire investeringen bepalen?

Ik hoor u zeggen dat de regering 170 miljoen euro ter beschikking stelt voor projecten inzake verbeterde energieprestaties. Dat is mooi, maar hoe kan men een gegronde keuze maken over de toewijzing van die middelen? Men weet immers niet eens welke gebouwen energiezuinig zijn en welke niet. Dat lijkt mij niet bijzonder vertrouwenwekkend, integendeel zelfs.

Ik kan alleen hopen dat de geplande energieaudit van de gebouwen effectief snel klaarheid zal scheppen. We spreken hier immers over zeer grote budgetten, honderden miljoenen euro's op jaarbasis, die geïnvesteerd moeten worden in gebouwen waarvan men niet eens de eigenschappen kent.

Ook voor het Parlement is dat verre van ideaal. We stellen de Regie der Gebouwen elk jaar 800 miljoen euro ter beschikking voor haar jaarlijkse werkingsbudget. Het klimaatbeleid is één van de belangrijkste beleidsdoelstellingen, niet alleen van de Regie der Gebouwen zelf maar ook van de regering, en het is dus bijzonder jammer dat we geen inzage kunnen krijgen in de aanwending van die middelen en de toestand van het bestaande patrimonium. We kunnen alleen hopen dat er effectief verbetering zal komen. Ik kom hier zeker nog op terug.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van Tomas Roggeman aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Het meerjarenplan van de Regie der Gebouwen" (55014636C)

03 Question de Tomas Roggeman à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le plan pluriannuel de la Régie des Bâtiments" (55014636C)

03.01 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, op 4 oktober 2015 trad een koninklijk besluit in werking over het opmaken van meerjarenplannen voor de vastgoedbehoeften van de Regie der Gebouwen. Dat koninklijk besluit schrijft de Regie der Gebouwen voor dat zij een meerjarenplan moet opmaken met daarin drie onderdelen: strategische intenties voor een gecoördineerde vastgoedstrategie, masterplannen en een operationeel plan.

Ten eerste, uit eerdere parlementaire vragen is gebleken dat verschillende federale overheidsdiensten op dit moment nog de evaluatie aan het maken zijn van de impact van de coronacrisis. Dat is logisch, want overal neemt het telewerk toe en men verwacht dat dit niet enkel tijdelijk zal blijven maar permanent een uitwerking zal hebben.

Omdat het vandaag bijna zes jaar is sinds de inwerkingtreding van dit koninklijk besluit, vroeg ik mij af hoe het nu staat met de diverse op te maken plannen. De gecoördineerde vastgoedstrategie, de masterplannen en het operationeel plan werden goedgekeurd in 2015 of dat had toen toch moeten gebeuren.

Graag verneem ik van u of u de recentste versies van deze documenten ter beschikking kunt stellen van onze Kamercommissie.

Ten tweede, volgens artikel 5 van het koninklijk besluit moeten de strategische intenties van de Regie der Gebouwen elke drie jaar bijgewerkt worden. Dat zou betekenen dat er een bijwerking geweest is in 2018 en dat er ook dit jaar, 2021, een herziening moet komen. Kunt u bevestigen dat dit gebeurd is, mijnheer de staatssecretaris? Kunt u bevestigen dat u op dit moment aan het werken bent aan een actualisering, samen met de Regie der Gebouwen?

Ten derde, verschillende federale departementen gaven hun voorkeuren al aan inzake de bezetting van hun patrimonium, van hun gebouwen, en van hun behoefte aan kantoorruimte om hun functies ten volle te kunnen opnemen. Hebt u al opdracht gegeven de impact van de coronapandemie op de gecoördineerde vastgoedstrategie te laten onderzoeken?

Ten vierde, brengt u in navolging van artikel 12 van dit koninklijk besluit inderdaad jaarlijks verslag uit aan de ministerraad over de realisatie van de masterplannen en hun actualisatie?

03.02 Staatssecretaris Mathieu Michel: Mijnheer de voorzitter, mijnheer het Kamerlid, bedankt voor uw vraag. Het gecoördineerd strategisch vastgoedplan of meerjareninvesteringsplan kan worden vergeleken met een compilatie van de verschillende masterplannen die voortvloeien uit de strategische visies die voor elke klant of afdeling zijn ontwikkeld. Vandaag worden twee soorten masterplannen bestudeerd of voorbereid. Enerzijds zijn er de masterplannen die gericht zijn op behoeften, zoals de masterplannen voor asiel, politie en justitie, en anderzijds masterplannen die een zekere rationalisering van de ruimte beogen, zoals het masterplan voor Brussel.

De ambitie die ik aan deze meerjareninvesteringsplannen wil meegeven is enerzijds om ze transparanter te maken door een leesrooster toe te passen dat een duidelijke prioritering van de doelstellingen voor de Regie der Gebouwen, de regering en het Parlement mogelijk maakt, en anderzijds om de visie uit te breiden over een langere periode van 10 tot 15 jaar.

Het nieuwe meerjareninvesteringsplan waaraan mijn kabinet en de Regie der Gebouwen samen werken, zal het mogelijk maken de ambitie zeer duidelijk te koppelen aan de daadwerkelijk beschikbare middelen. De lees- en prioriteitenlijst die wij momenteel, na validering door de ministerraad, aan het opstellen zijn, zal hier in dit Parlement worden gepresenteerd. Dit instrument moet aan u en iedereen een duidelijk en transparant beeld geven van de strategie van de Regie der Gebouwen.

Wat telewerken betreft, heeft de Regie der Gebouwen de gevolgen van de gezondheidscrisis voor de bezettingsnorm reeds geanalyseerd. Naar aanleiding van de COVID-19-pandemie is de correctie voor telewerken in de bezettingsnorm voor 2018 gewijzigd om rekening te houden met de toenemende mate van telewerken. De post-COVID-19-telewerkcorrectie omvat een telewerkvergoeding van twee dagen voor 80 % van de vte's. De COVID-19-correctie voor telewerk is al toegepast. Ze is goedgekeurd door het college van voorzitters van de FOD's en de ION's en is opgenomen in het regeerakkoord. De correctie voor telewerken zal gevolgen hebben voor de benodigde ruimte, maar die zullen pas op lange termijn echt merkbaar zijn.

De ontwikkeling van steeds meer ruimten voor een dynamische werkomgeving en WOW vergt een grotere initiële investering, waarbij rekening moet worden gehouden met een rendement op de investering binnen een zeer aanvaardbaar tijdbestek.

Op kantooromgevingen met een traditionele indeling heeft telewerk geen impact. Sommige federale agentschappen kunnen geen gebruik maken van een dynamische en WOW-omgeving vanwege de aard van hun diensten of de kenmerken van het betrokken gebouw. Hier kan het verminderen van de ruimte alleen op lange termijn worden bereikt.

03.03 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor het antwoord.

Het lijkt mij evident dat de coronacrisis ook een belangrijke impact heeft op het kantoorgebruik van de Regie der Gebouwen zelf. Ik ben blij te horen dat de werkgroep, die acht maanden geleden werd opgestart in de schoot van de Regie der Gebouwen, haar eerste conclusies en analyses voltooid heeft.

U zegt dat de gevolgen op de lange termijn merkbaar zijn. Ik denk dat dit logisch is, aangezien veel overheidsdiensten tot voor de coronacrisis nog met een ruimtetekort kampten. Dat hier een en ander kan worden gecompenseerd is allicht een goede zaak, maar het zou ook wenselijk zijn dat wij een neergeschreven toekomstvisie krijgen met een grondige doorlichting van de behoeften van de verschillende diensten die vandaag gebruikmaken van het aanbod van de Regie der Gebouwen, iets dat een houvast creëert op de lange termijn. U zegt immers dat de impact op de lange termijn voelbaar zal zijn, maar we moeten de planning daarop kunnen afstemmen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Kattrin Jadin à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le site de la Justice à Liège" (55014931C)

- Christophe Lacroix à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L’état actuel de l’ancien palais des Princes-Evêques de Liège" (55016333C)

- Julie Chanson à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Les infiltrations d'eau de pluie dans le palais de justice de Liège" (55016363C)

04 Samengevoegde vragen van

- Kattrin Jadin aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De gebouwen van Justitie in Luik" (55014931C)

- Christophe Lacroix aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De huidige toestand van het voormalige paleis van de prins-bisschoppen van Luik" (55016333C)

- Julie Chanson aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Regenwaterinsijpeling in het gerechtsgebouw in Luik" (55016363C)

04.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, j'avais déposé cette question au mois de mars, époque à laquelle on pouvait s'attendre, sur le site de la Justice à Liège, à la finition d'un système d'accès sécurisé. C'est d'ailleurs une demande du SPF Justice de procéder de la sorte dans l'ensemble de ses palais de justice.

Sur ce même site, se trouvait et se trouve encore une partie de la police fédérale. Elle avait fait état des mauvaises conditions de travail sur place. Le personnel avait même envisagé un préavis de grève. Depuis des mois, il demande une solution afin d'enfin disposer de locaux adéquats. J'y reviendrai dans une question ultérieure puisqu'on attend la fin du projet Vottem.

Monsieur le secrétaire d'État, le fameux système d'accès sécurisé a-t-il bien été mis en place comme prévu? Quelles sont les prochaines étapes envisagées sur l'actuel site de la Justice à Liège? Quelle est l'évolution de la situation concernant ce mécontentement exprimé par une partie de la police fédérale sur place?

04.02 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, suite aux fortes averses des dernières semaines et en particulier du mois d'avril, le plus ancien des deux palais de justice de Liège, le palais des Princes-Evêques, a pris l'eau. Situé en plein centre de la Cité ardente, c'est fondamentalement le bâtiment le plus emblématique de Liège. Des containers bleus de 120 litres avaient été placés au premier étage pour éviter des inondations. Vous imaginez donc bien la situation apocalyptique.

Le palais des Princes-Evêques abrite des salles d'audience de la cour d'appel et de la cour d'assises de Liège. Le premier président de la cour d'appel, M. Luc Lambrecht, qui a d'ailleurs remis sa démission depuis lors, et qui n'est pas gestionnaire des bâtiments, a déclaré qu'il luttait pour travailler dans des conditions décentes.

C'est à cause de manques de moyens que nous sommes confrontés à la fermeture de nombreux bâtiments de justice. Nous assistons à une scène surréaliste, où la Justice cherche un abri pour faire la justice dans notre pays. Il fut un temps où Saint-Louis rendait la justice sous un chêne, mais on n'en est plus là aujourd'hui.

Monsieur le secrétaire d'Etat, j'en viens donc à mes questions. Tout d'abord, pourriez-vous nous informer sur l'état de conservation de l'ancien palais des Princes-Évêques de Liège ? Le palais des Princes-Évêques reste-t-il le palais de justice de Liège? Quel est son état sanitaire actuel? Quelles sont les conditions de travail actuelles? Quelles sont les performances énergétiques de ce bâtiment historique? Quel est son avenir à court, moyen et long terme? Quelles sont les conditions de sa possible restauration? Y a-t-il une réflexion quant à son affectation future?

Pour avoir suivi ce dossier il y a quelques années, je sais que votre prédécesseur en charge de la Régie des Bâtiments, Didier Reynders, était à l'époque préoccupé et avait fait établir par ses services un relevé précis pour en avoir une projection en 3D. Je ne sais pas où cela en est depuis. Quels sont les budgets consacrés à ce bâtiment et quels sont les budgets estimés de restauration ?

Depuis des dizaines d'années, on attend la rénovation du palais de justice de Bruxelles; je salue votre action et celle du gouvernement en la matière. Dans la même ligne d'idées, quelle est la volonté du gouvernement en matière de préservation de ce joyau historique inestimable en plein cœur de la ville de Liège?

En matière de rénovation des bâtiments de l'État, vous héritez de deux gros chantiers!

04.03 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Monsieur le président, madame la députée, monsieur le député, le palais de justice de Liège est occupé à 95 % actuellement et est géré par deux propriétaires, à savoir la Région wallonne pour les zones provinciales et hôtels du gouverneur et par l'État fédéral pour les zones occupées par le SPF Justice et par la police fédérale.

Ainsi, il héberge la cour d'appel et le parquet général. La justice de paix, le tribunal de première instance et le parquet du procureur du Roi sont installés dans l'annexe nord. Le tribunal de l'entreprise, le tribunal du travail, la cour du travail, l'auditorat du travail et l'auditorat général occupent l'annexe sud.

Au regard de cette présence judiciaire et au stade actuel, je peux vous assurer que le palais des Princes-Évêques reste bien le palais de justice de Liège. À ma connaissance, il n'existe aucun projet d'une autre affectation.

S'agissant des dégâts des eaux que nous avons connus récemment, selon les informations fournies par la Régie des Bâtiments, les toitures sont en bon état. Néanmoins, en cas de fortes averses de neige et d'engorgement du système d'évacuation d'eau pluviale, le phénomène que l'on a connu peut se produire. Ce phénomène est amplifié par le fait que l'évacuation des eaux pluviales s'effectue par l'intérieur du bâtiment et est dissimulée derrière des éléments de finition. Cette méthode, manifestement peu recommandée, permet de libérer, pour des raisons esthétiques, les façades du palais des tuyaux de descente d'eau pluviale apparents.

Pour y remédier, dans un premier temps, le système d'évacuation d'eau de la zone concernée devra être inspecté, rectifié et adapté. Dans un second temps, c'est le système complet de toutes les toitures qui devra être entièrement revu dans le cadre de la restauration de l'ensemble du bâtiment. De manière générale, l'état du bâtiment est effectivement à améliorer pour le préserver, mais aussi et surtout pour accueillir dans de bonnes conditions la justice et le justiciable.

Compte tenu de l'état actuel du palais, une vision globale et à long terme doit être définie en concertation avec le SPF Justice. Le coût des études et des travaux pour la restauration des façades de l'ensemble du bâtiment est estimé à environ 20 millions d'euros. Pour la restauration de la partie intérieure justice, les coûts sont estimés à environ 67 millions d'euros. Toutefois, j'attire votre attention sur le fait que le palais de justice de Liège n'est pas laissé à l'abandon. Ces dernières années, plusieurs travaux ont été réalisés. Par exemple, depuis 2018, la Régie des Bâtiments a investi près de 1,139 million d'euros pour la conservation et la rénovation de certaines parties du bâtiment. Parmi ces travaux, le sas de sécurité dans l'annexe nord du palais de justice a été mis en place comme prévu. Néanmoins, à la suite de la réception technique de l'ensemble de l'ouvrage, quelques réglages sont encore à effectuer par l'entreprise avant la mise en route définitive.

Concernant le déménagement de la DAB et l'évolution du dossier lié à Vottem, nous y reviendrons. Le préavis de grève a été levé et une solution transitoire a été trouvée avec l'implantation de la DAB au sein du site de Saint-Gilles à Liège. Une série de travaux vont être mis en œuvre dans les prochains mois. Cette nouvelle implantation deviendra l'espace principal de travail des effectifs de la DAB jusqu'à leur intégration définitive à Vottem. Les travaux de la première tranche sur le site de Vottem sont prévus de 2026 à 2030 et ceux de la seconde tranche de 2028 à 2032. Si le planning actuel est respecté, l'ensemble de ces bâtiments sera mis à disposition en 2032.

Pour en revenir au palais de justice de Liège, nous sommes tous d'accord qu'une restauration globale semble nécessaire. Je suis bien conscient que ce bâtiment prestigieux doit être sujet à une attention particulière concernant son état général et la conservation des parties classées. Les événements récents en sont la démonstration. C'est pourquoi je me rendrai la semaine prochaine à Liège pour prendre la mesure par moi-même des besoins liés à ce bâtiment historique.

04.04 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le secrétaire d'État, cet ancien palais des Princes-Évêques est un magnifique bâtiment. Vous vous en rendrez compte. Le besoin qui était celui de réunir tous les services judiciaires sur un même site à Liège a aussi fait l'objet d'une saga à l'époque jusqu'à ce qu'on sorte ledit bâtiment de terre. Cela a pris plus de quarante ans. J'en ai encore un vague souvenir.

Il est vrai que l'ancien palais des Princes-Évêques a de grosses difficultés pratiques de fonctionnalité et de sécurité, mais quelle nécessité et quel symbole représente-t-il non seulement pour la Ville de Liège mais également pour l'ensemble de la province de Liège! De ce point de vue, monsieur le secrétaire d'État, je suis très rassurée que vous preniez ce dossier à bras-le-corps et que la Régie des Bâtiments – l'État – continue à injecter de l'argent pour garder ce bâtiment fonctionnel et le conserver au mieux. C'est un challenge. On pourra aussi se demander où aller chercher de nouveaux moyens financiers autres que dans l'arsenal du budget de l'État fédéral. Je pense par exemple à des projets européens. On peut toujours essayer. Il faut se demander comment faire avancer ce dossier-là.

Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie aussi pour votre réponse relative à Vottem. J'y reviendrai de toute façon plus tard.

04.05 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je suis assez heureux de votre réponse et de l'annonce que vous avez faite, selon laquelle vous allez vous déplacer sur les lieux la semaine prochaine pour vous rendre compte de ce qu'il s'y passe. Je pense que vous y recevrez un accueil chaleureux. Les Liégeois ont la tête près du bonnet mais ils ont la réputation d'être chaleureux. Les terrasses étant réouvertes, et situées à proximité du palais des Princes-Évêques, je vous mets en garde à ce sujet! C'était une petite boutade.

Plus sérieusement, le palais des Princes-Évêques remplit toujours, comme vous le confirmez, un rôle essentiel dans le fait de rendre la justice aux citoyens. Qu'y a-t-il de plus noble que de rendre la justice à nos concitoyens? Cette tâche doit avoir un écrin à la hauteur de ses ambitions et ce bâtiment doit avoir une utilisation à sa hauteur. C'est un bâtiment historique patrimonial prestigieux. Certains de ses éléments remontent au Moyen Âge, d'autres à la Renaissance, d'autres aux XVIII^e siècle. Dans la partie provinciale, certains éléments remontent aux XIX^e siècle. Les budgets sont colossaux. J'ai fait les additions: 20 millions plus 67 millions en travaux d'intérieur et d'extérieur nous mènent à 87 millions. Effectivement, l'État fédéral seul ne pourra pas s'y retrouver. Quoique nous pourrions peut-être le faire suivant des plans échelonnés sur plusieurs années, comme la Région wallonne l'a fait pour de gros bâtiments tels que des cathédrales ou autres.

Je voudrais plaider, une fois de plus, pour la possibilité que votre département, avec la province – que vous connaissez bien, puisque nous avons ce point commun d'avoir été député provincial tous les deux, moi à Liège et vous en Brabant wallon –, la Région wallonne, l'État fédéral et la justice, forment une sorte de task force qui se réunirait et mettrait en avant les solutions que chacun pourrait apporter.

Mme Jadin a raison: indépendamment du plan de relance duquel, d'ailleurs, le palais de justice de Bruxelles a été sorti, et pour lequel des financements complémentaires ont été trouvés, la province de Liège se situe à proximité de l'Allemagne et des Pays-Bas, et bénéfice parfois de projets de co-financement européens dans le cadre de l'Euregio ou d'autre projets. Je crois donc vraiment que nous devons nous mettre ensemble au chevet de ce vieux bâtiment qui tient au cœur des Liégeois, mais pas seulement. En termes de visibilité pour la Wallonie et pour la Belgique, ce bâtiment est un monument d'une classe tout à fait remarquable. Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- Kattrin Jadin à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La construction d’un nouveau CPL à Paifve" (55014930C)

- Claire Hugon à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L'évolution du site de l'EDS de Paifve" (55017350C)

05 Samengevoegde vragen van

- Kattrin Jadin aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De bouw van een nieuw FPC in Paifve" (55014930C)

- Claire Hugon aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De situatie met betrekking tot de site van de IBM van Paifve" (55017350C)

05.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je voudrais faire le point avec vous sur la construction du nouveau centre de psychiatrie légale à Paifve.

Selon mes informations, la reconstruction d'un nouvel établissement à Paivfe a bien été retenue dans le Masterplan Prisons et Internement et figure parmi les premières priorités du gouvernement. Je m'interroge, cependant, sur l'avancement de ce dossier. Qu'en est-il de la construction en termes de délai? Existe-t-il déjà un calendrier pour les différentes étapes de ce projet de construction?

05.02 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d’État, l’accord de gouvernement prévoit la construction prioritaire de trois nouveaux centres de psychiatrie légale, dont un à Paifve. Le site de Paifve, très spacieux, accueille déjà aujourd’hui un établissement de défense sociale dont les occupants actuels devraient, à terme, être transférés au futur centre de psychiatrie légale, les bâtiments actuels étant voués à devenir une prison.

Cette transformation suppose apparemment certains travaux d’aménagement, notamment pour augmenter le niveau de sécurité dans la prison.

J’ai pu me rendre à Paifve, il y a quelques semaines, et échanger avec des membres du personnel. Beaucoup de questions se posent pour l’instant quant à ces transformations, notamment en termes de calendrier et d’impact sur les conditions de travail, mais aussi sur le projet en tant que tel.

Monsieur le secrétaire d’État, un calendrier est-il déjà fixé pour la construction du nouveau centre de psychiatrie légale? L’affectation future de l’actuel établissement a-t-elle déjà été déterminée? Quels seraient les profils des détenus qui y seraient accueillis? Quel serait l’impact de ces profils sur l’ampleur des travaux à prévoir? Comment et où sont déterminées les normes de sécurité qui doivent être rencontrées en fonction de ces profils pour les différents types de lieux de privation de liberté?

Une étude est, semble-t-il, prévue en ce qui concerne la transformation du site. A-t-elle déjà été attribuée, et dans l'affirmative, à qui? Comment le cahier des charges a-t-il été déterminé? Est-ce lié à la question précédente relative à l'affectation future?

Le personnel de la Régie des Bâtiments de Liège est-il actuellement en nombre suffisant pour assurer le suivi des travaux et de l'entretien pour Paifve et les différents établissements dans la région liégeoise, qui sont, pour certains d’entre eux, en mauvais état?

Quel serait l'impact des futurs travaux sur le personnel actuel de l'établissement de défense sociale (EDS)? Est-il envisageable, comme le souhaiterait le personnel, de phaser les travaux afin d'éviter la fermeture complète du site pour un moment?

05.03 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Chères collègues, comme vous l'avez souligné, je tiens effectivement à rappeler que les centres de psychiatrie légale (CPL), dont celui de Paifve, font bien partie des priorités actuelles du gouvernement. Le dossier du CPL de Paifve continue d'avancer et il avance plutôt bien. Le planning est concerté entre la Justice et la Santé publique, mais n'a pas encore été arrêté. Toutefois, les décisions de sélection pour le choix d'un consultant juridique et financier en soutien de la Régie des bâtiments ont déjà été prises. Nous entrons donc dans la seconde phase d'attribution du marché, à savoir la désignation d'un consultant qui viendra soutenir les parties prenantes, comme le SPF Justice, la Santé publique et la Régie des Bâtiments, dans l'élaboration des marchés publics. Ce marché de consultance devrait être attribué après l'été 2021.

En ce qui concerne l'établissement de défense sociale (EDS), une étude doit encore être réalisée afin d'établir les possibilités de reconversion. Cette étude devrait être englobée dans les marchés liés au CPL et sera orientée vers un projet de prison et une rénovation des installations existantes. Le SPF Justice doit encore prévoir un programme des besoins qui déterminera le profil des détenus, le type de sécurité, etc. En l'absence d'un tel programme, la Régie des Bâtiments ne peut pas prévoir aujourd'hui si on phasera ou non les travaux.

Dans ce dossier, le rôle de la Régie porte essentiellement sur la gestion du projet et sur la mise en place des processus qui en découlent, et ce, en respectant au maximum le bien-être du personnel et des occupants. Enfin, pour tous nos sites, une attention particulière est mise en place afin de répondre au mieux aux besoins de rénovation et d'entretien.

05.04 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses très claires. Je vais réinterroger le ministre de la Justice afin de savoir comment faire avancer au mieux ces dossiers qui, comme vous l'avez dit, constituent une priorité pour ce gouvernement. Je suis satisfaite d'entendre que la Régie des Bâtiments se préoccupe des éléments ayant trait au bien-être au travail et que le suivi sera assuré.

05.05 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, je n'ai pas obtenu réponse à toutes mes questions mais je vous remercie malgré tout pour les éléments que vous avez pu me donner. Je suis bien consciente aussi que ce sujet est partagé entre plusieurs membres de l'exécutif et que vous n'avez donc pas à vous seul toutes les réponses. J'interroge également à cet égard le ministre de la Justice pour les aspects qui relèvent de ses compétences.

Je suis contente d'apprendre que le dossier avance bien puisque je partage cet objectif du gouvernement de mettre fin à l'internement des personnes dans les prisons et de construire d'autres lieux pour les accueillir. Il est aussi évident que la détermination des besoins pour la transformation du milieu carcéral doit être faite avant l'étude de reconversion. C'est tout à fait logique.

Je voudrais néanmoins insister sur un point. Le personnel actuel de Paifve est inquiet. L'incertitude plane quant à ses futures conditions de travail. D'autres fermetures d'établissements par le passé ont eu pour conséquence que certains se sont vus parfois attribuer des postes en pause et très loin de leur domicile, ce qui peut compliquer la vie. Il serait dès lors utile, le plus rapidement possible, de clarifier les choses afin de rassurer le personnel.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Kattrin Jadin à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La phase 2 du masterplan de Vottem" (55014932C)

06 Vraag van Kattrin Jadin aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Fase 2 van het masterplan van Vottem" (55014932C)

06.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le secrétaire d'État, il me revient que la deuxième phase de construction du masterplan de la police fédérale sur le site de Vottem se laisserait attendre et ce, en dépit des unités et des personnes qui attendent impatiemment leur déménagement sur le site en question. Je pense notamment à la Direction de sécurisation (DAB).

La première phase du masterplan vient de prendre fin, offrant à la police fédérale un nouveau centre d'appels d'urgence et un laboratoire tout à fait moderne. Selon mes informations, le Conseil des ministres doit encore donner son feu vert à la phase 2 afin que la Régie des Bâtiments puisse enfin publier le marché.

Monsieur le secrétaire d'État, qu'en est-il de la réalisation de la phase 2 du masterplan? Quand sera-t-elle entamée? Pouvez-vous rappeler les étapes à suivre et le calendrier envisagé?

06.02 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Madame la députée, je peux vous rassurer, le dossier est en cours d'élaboration. Nous avons déjà largement dépassé le planning initial, mais ces retards s'expliquent. Ils sont principalement à imputer aux différentes évolutions du projet et des besoins comme l'identification de zones polluées, l'augmentation de la menace terroriste, l'amélioration de la qualité des espaces non bâtis ou encore l'intégration d'environ 400 places de parking.

Nous sommes techniquement prêts à avancer sur ce dossier mais son évolution engendre une augmentation substantielle des moyens à y affecter. Ce n'est pas un problème mais le fait de professionnaliser davantage l'outil Régie implique d'agir avec rigueur, sérieux et transparence et non pas de trouver une solution au coup par coup à chaque dépassement budgétaire.

Le Conseil des ministres statuera sur ce projet dès qu'il disposera d'une vision claire, précise et à long terme des investissements prévus par la Régie.

Vous commencez à mieux me connaître maintenant: je suis quelqu'un qui dit ce qu'il fait et qui fait ce qu'il dit. Aujourd'hui, avec mes équipes, je mets une grande partie de mon énergie à achever ce plan pluriannuel d'investissement au plus vite. Je reste persuadé qu'il est la clef de ce projet, mais aussi d'un projet efficient et transparent de la Régie des Bâtiments et, plus encore, il permettra de structurer davantage les priorités pour les équipes et améliorera sans conteste le respect des délais que nous pourrons alors fixer.

Vous aurez donc compris que je ne tiens pas à m'engager sur un planning dont je ne peux vous garantir le respect. Je peux par contre vous certifier que tout est fait pour ne pas faire de fausses promesses et pour avancer avec efficacité.

Je vous invite donc à me réinterroger sur ce dossier une fois le plan pluriannuel validé par le Conseil des ministres. Je me ferai alors un plaisir de vous communiquer une planification de ce projet essentiel pour nos forces de l'ordre et qui a déjà, à mes lectures, bien trop traîné.

Le président: Je pense que vous pourrez compter sur Mme Jadin pour revenir sur le sujet le moment venu.

06.03 Kattrin Jadin (MR): J'exerce ma mission de contrôle monsieur le président!

Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse. En effet, je constate et partage avec vous – pour connaître un peu la structure et le fonctionnement de la Régie des Bâtiments – cette nécessité d'une meilleure structuration des projets, une plus grande connexion entre les différents départements en ce qui concerne des projets très spécifiques. Il est ici question d'un projet de l'Intérieur. Il est évident que tout cela doit mieux être coordonné.

Alors, que le projet change ou que l'on ait des surprises en cours de projet, évidemment, cela arrive. Toute personne qui s'est un tant soit peu intéressé à ce type de dossiers le sait. J'ai d'ailleurs moi aussi à Eupen un projet pour la police. J'y reviendrai ultérieurement. J'espère qu'il sera tenu compte de ces différents projets dans le plan pluriannuel.

Monsieur le secrétaire d'État, je serai à vos côtés pour avancer dans la bonne direction.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- Pieter De Spiegeleer aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De conflictsituatie tussen de Regie der Gebouwen en de gemeente Sint-Pieters-Leeuw" (55017556C)

- Kristien Van Vaerenbergh aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Een onteigening en een verkoop van grond in Sint-Pieters-Leeuw" (55017606C)

- Kristien Van Vaerenbergh aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De onteigening te Sint-Pieters-Leeuw" (55015542C)

07 Questions jointes de

- Pieter De Spiegeleer à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La situation conflictuelle entre la Régie des Bâtiments et la commune de Sint-Pieters-Leeuw" (55017556C)

- Kristien Van Vaerenbergh à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Une expropriation et une vente de terrain à Sint-Pieters-Leeuw" (55017606C)

- Kristien Van Vaerenbergh à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L'expropriation à Sint-Pieters-Leeuw" (55015542C)

07.01 Pieter De Spiegeleer (VB): Mijnheer de staatssecretaris, de Regie der Gebouwen besliste eind april om de parkzone Ruysbroekveld te Sint-Pieters-Leeuw te verkopen aan een private eigenaar en dit terwijl er een onteigeningsprocedure loopt, ingezet door de gemeente.

Volgens de lokale burgemeester kon de gemeente de gronden niet verwerven via de logische weg, in een rechtstreeks contact met de huidige eigenaar, de federale Staat. De onteigeningsprocedure, die de gemeenteraad einde januari 2021 opstartte wordt wel verdergezet.

Helaas wil de Regie der Gebouwen haar procedure om het terrein aan een privépersoon te verkopen niet stopzetten. Dat is opmerkelijk want op 21 april 2021 vond een overleg plaats tussen de gemeente Sint-Pieters-Leeuw en de federale dienst van de Regie der Gebouwen. Dit overleg kaderde in de door de gemeente opgestarte procedure tot onteigening.

De dag erna, op donderdag 22 april 2021, vond er bij de Regie der Gebouwen zelf een beperkte openbare verkoop plaats. De Regie der Gebouwen sloot een verkoopovereenkomst met private eigenaars, ondanks de lopende onteigeningsprocedure en ondanks de stedenbouwkundige bestemming als “publiek toegankelijk park".

Dit alles zorgt voor een nodeloos administratief kluwen, tijdverlies en vooral veel vragen.

Heeft u een officieel verslag aangaande het overleg dat op 21 april plaatsvond kunnen inkijken? In welke sfeer verliep dit overleg?

Wie was/waren de personen (in graad) die voor dit overleg de Regie der Gebouwen vertegenwoordigden?

Klopt het dat de Regie der Gebouwen aan de gemeente liet weten, dat ze “de toekomstige eigenaar dan maar moeten onteigenen"?

Welke is uw persoonlijke visie over deze gang van zaken?

Is er een mogelijkheid om de overdracht alsnog op een éénvoudiger manier te regulariseren en indien ja, welke rol zal en wil u hierin uitoefenen?

07.02 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb twee vragen ingediend, maar de tweede vraag is eerder een actualisering van de eerste.

Ik verwijs naar de schriftelijke vraag nr. 0078 waarvan de termijndatum is verstreken. Op dit moment is de federale overheid eigenaar van het gebied gelegen tussen het kanaal, de Debaerdemakersstraat, de Bergensesteenweg en de Groot-Bijgaardenstraat. Het Ruysbroekveld vormt een groene buffer tussen het woongebied van Wilderveld en een bedrijvenzone waar onder andere Lindemans en Multipharma gevestigd zijn.

De afgelopen drie jaar voerde het gemeentebestuur van Sint-Pieters-Leeuw gesprekken om het gebied over te kopen van de Regie der Gebouwen tot de federale overheid plots een procedure lanceerde om het gebied in februari 2021 openbaar te verkopen.

Wat is de reden waarom gedurende drie jaar tijd geen akkoord kon worden gevonden met de gemeente Sint-Pieters-Leeuw en nu uiteindelijk wordt overgegaan tot een openbare verkoop?

Klopt het dat er plannen waren om op deze terreinen eventueel een penitentiaire instelling te bouwen?

Sinds 2017 probeert het gemeentebestuur van Sint-Pieters-Leeuw een stuk grond van circa 3 ha aan te kopen van de Regie der Gebouwen in Sint-Pieters-Leeuw. Op heden wordt het bewerkt door landbouwers, maar stedenbouwkundig is het ingekleurd als publiek toegankelijk parkgebied. Het gemeentebestuur wil dit aankopen en effectief inrichten als publiek toegankelijk park. Het bevindt zich in een vrij dichtbevolkt gebied en zou een mooie buffer vormen tussen een woonwijk en een kmo-zone.

Drie jaar later, in december 2020 startte de Regie der gebouwen plots een procedure op tot openbare verkoop, onbegrijpelijk

.

Einde januari 2021 startte de gemeenteraad van Sint-Pieters-Leeuw de onteigeningsprocedure op zodat de Regie der Gebouwen een nieuw feit kon aangrijpen om de procedure stop te zetten en de grond van de ene overheid te verkopen aan de andere overheid, ten bate van extra toegankelijk groen voor de inwoners.

Op 21 april 2021 was er een nieuw overleg tussen beide partijen. De onteigeningsprocedure schrijft ook voor dat er eerst een poging moet gedaan worden om de verkoop in der minne te regelen. De Regie der Gebouwen weigerde om het nieuwe feit aan te grijpen en de procedure stop te zetten. Iets wat op dat moment mogelijk was.

Op 22 april werd een beperkte veiling gehouden en werd de grond toegekend aan een private eigenaar. Het gemeentebestuur moet de nieuwe eigenaar maar verder onteigenen, leek de denkwijze van de Regie der Gebouwen. Dat lijkt echt niet op denken vanuit het maatschappelijke doel voor de belastingbetalers.

De akte werd nog niet verleden. De zaak kan dus nog steeds geregeld worden tussen beide overheden als ook de federale overheid dat wenst, de lokale overheid alvast wel.

Bent u bereid een initiatief te nemen zodat dit alsnog in der minne kan opgelost worden, ten voordele van de belastingbetaler en binnen alle wettelijke regels? Wat is er op tegen dat de ene overheid verkoopt aan de andere overheid zeker als dit ten gunste van de bevolking is? Welk initiatief zal u nemen om de lokale overheid en de inwoners van Sint-Pieters-Leeuw het park te geven waar ze zo naar snakken?

07.03 Staatssecretaris Mathieu Michel: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van Vaerenbergh, mijnheer De Spiegeleer, vanaf het begin zijn er contacten geweest tussen het Federaal comité tot aankoop van onroerende goederen en de gemeente over de grond in kwestie. Helaas werd geen overeenstemming bereikt over een onteigening van de gemeente tegen de door het Comité van Aankoop geschatte prijs.

In toepassing van de wet op het openbaar eigendom en zonder onteigening van de gemeente werd een verkoop met publiciteit gestart. De eerste biedronde werd gehouden op 14 februari 2021 met een vaste prijs van 87.000 euro. De gemeente heeft ook een bod gedaan.

Op 18 februari 2021 werd een vergadering gehouden met het comité. De verkoopprocedure liep op dat moment en kon niet worden afgerond.

Na de eerste inschrijvingsronde behoorde de gemeente niet tot de vijf hoogste bieders. Er werd echter besloten alle bieders te blijven uitnodigingen voor de arbitragezitting, zodat de gemeente nog een kans zou hebben om deel te nemen. De gemeente bevestigde dat zij aanwezig zou zijn en aan de aanbesteding zou deelnemen. Ook werd besloten de gemeente voldoende tijd te gunnen, om zich voor te bereiden.

Tijdens de arbitragezitting van 22 april 2021, zijnde twee maanden na de eerst biedronde, heeft de gemeente niet het hoogste bod uitgebracht en is volgens de informatie van het Comité van Aankoop met de hoogste bieder een verkoopbelofte ondertekend.

Vandaag lijkt het moeilijk een einde te maken aan de verkoop zonder het risico van schadevergoeding. De gemeente heeft nog steeds de mogelijkheid de percelen te onteigenen, maar zal nu de particulier moeten onteigenen tegen de tot nu toe bekende minimumprijs.

07.04 Pieter De Spiegeleer (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, de complexiteit van de werking en de data die ik in uw antwoorden hoor, bevestigt het nodeloze administratieve kluwen en het tijdverlies dat dit met zich meebrengt. Dat zou meer vragen genereren dan dat er beantwoord worden.

Als Kamerlid voor Vlaams Belang draag ik de federale overheidsbedrijven en instellingen, hun manier van werken en hun financiering niet echt een warm hart toe. Maar dit specifieke dossier lijkt een aanzienlijk deel van de verklaring te geven waarom ik zeer sceptisch sta tegenover hun manier van werken, meer bepaald die van de Regie der Gebouwen. Uw antwoord kan dat gevoel niet wegnemen.

Kort samengevat bewijst de Regie der Gebouwen in deze specifieke conflictsituatie met het lokale bestuur van Sint-Pieters-Leeuw dat ze archaïsch en log is en weinig constructief en transparant te werk gaat. Het is niet op deze manier dat u vertrouwen kunt winnen. Er wordt immers het omgekeerde gedaan van wat er beoogd en beloofd wordt.

Ik kan dus enkel concluderen dat de nieuwe politieke cultuur en de constructieve manier van werken tussen verschillende politieke beleidsniveaus bij de Regie der Gebouwen zeer ver weg blijken te zijn. Dat betreuren wij natuurlijk.

Wordt vervolgd. Dank u wel.

07.05 Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, bedankt voor uw antwoord.

Ik vind het toch ook een zeer eigenaardige werkwijze uitgaande van de Regie der Gebouwen. De gemeente zou nu alsnog misschien een onteigeningsprocedure moeten opstarten. Ik denk inderdaad dat het nog wel mogelijk is om deze zaak in der minne te regelen. Het is echt betreurenswaardig dat er op deze wijze wordt gehandeld.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van Frank Troosters aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De renovatiewerken aan het Brusselse Justitiepaleis" (55015564C)

08 Question de Frank Troosters à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Les travaux de rénovation du Palais de Justice de Bruxelles" (55015564C)

08.01 Frank Troosters (VB): Net als de vorige vraagsteller verwijs ik naar de schriftelijke versie van mijn vraag.

De federale regering maakt 1,5 miljoen euro vrij voor de controle en aanpassingen van de stellingen rond het Brussels justitiepaleis. De eerste stellingen werden reeds geplaatst in 1980. De geplande aanpassingen van de stellingen zijn noodzakelijk om tot de eerste fase van de renovatie van het justitiepaleis te kunnen overgaan.

Wat is de reden/het probleem waarom in 1980 stellingen aan het Brussels justitiepaleis geplaatst werden?

Werd aan de plaatsing een plan gekoppeld om de oorzaak van het probleem aan te pakken? Zo ja, wat was dit plan en wat is de stand van zaken? Zo neen, waarom niet?

Welk bedrag hebben de stellingen aan het Brussels justitiepaleis tot op heden gekost (de stellingen zelf, plaatsingskosten, onderhoud, aanpassingen), exclusief de geplande aanpassingen van 1,5 miljoen euro?

Welke controles werden er de laatste tien jaar uitgevoerd op de staat van het gebouw? Wat is de kostprijs daarvan?

Werden tijdens de uitgevoerde controles vaststellingen gedaan over de eventuele slechte staat van de gevels? Zo ja, welke waren die vaststellingen? Welk gevolg werd er aan gegeven? Wat was de kostprijs daarvan?

08.02 Staatssecretaris Mathieu Michel: Oorspronkelijk hadden de stellingen die in 1984 werden geïnstalleerd, enkel betrekking op de koepel. Zij werden geplaatst ter bescherming tegen vallende stenen en voor het begin van de studie en de restauratie van de koepel. De studie van de koepel werd in 1995 besteld door de Regie der Gebouwen. Het studiecontract werd in 1997 gesloten met bureau ARTER. De eerste eigenlijke werkzaamheden aan de koepel bestonden uit de verwijdering van de antenne van het radio- en televisiestation van de RTB, dat zich in de koepel bevond, de verwijdering van asbest en ook restauratieproeven. De klassering van het Justitiepaleis als beschermd erfgoed in 2001 heeft de studie echter aanzienlijk vertraagd, waardoor het oorspronkelijke contract werd verbroken en een nieuwe aanbesteding noodzakelijk was. In de loop der jaren werden verscheidene reparaties aan de gevelstenen uitgevoerd.

Wat de kosten betreft, de stellingen aan de koepel werden in 1984 geplaatst voor ongeveer 5.600 euro. Ze werden tot 2000 gehuurd voor ongeveer 530.000 euro. In 2000 werden de stellingen gekocht voor ongeveer 160.000 euro. De stellingen aan de gevel van het Poelaertplein werden in 2005 geplaatst voor ongeveer 160.000 euro. Zij werden tot 2014 gehuurd voor 650.000 euro. Vervolgens werden zij in datzelfde jaar gekocht voor ongeveer 42.000 euro. De onderhoudskosten voor de stellingen zelf, zoals controles, verstevigingen en aanpassingen, bedroegen de afgelopen decennia in totaal ongeveer 310.000 euro, inclusief btw. De Regie der Gebouwen en de beheerdienst van het Justitiepaleis voeren wekelijks controles uit conform hun functie. De controles worden niet uitbesteed. Indien nodig worden de controles gevolgd door werkzaamheden. In het kader van het TPF-onderhoudscontract worden ook meermaals per jaar controles, inspecties en reiniging uitgevoerd.

Bovendien voert het studiebureau dat aangesteld is voor de restauratie van de gevels sinds de aanvang van de studie in 2018 controles uit op de staat van de gevels met een multidisciplinair team van restauratiearchitecten, ingenieurs, historici, enzovoort. Indien nodig worden er werken uitgevoerd.

Inzake de staat van de gevels werden in 2011 en in 2016 onderhoudswerken uitgevoerd. Deze onderhoudscampagnes hielden een algemene inspectie in van de gevels, de daken, de binnenkoeren en de gevels van de koepel, het verwijderen van planten, het plaatselijk herstellen van voegen en de verwijdering van instabiele elementen.

Deze onderhoudswerken zijn ook gepland voor 2021, met uitzondering van de gevels aan het Poelaertplein en de koepel, daar deze opgenomen zijn in de eerste restauratiefase.

De onderhoudskosten bedroegen in 2011 236.000 euro. Die van 2016 bedroegen 408.000 euro.

08.03 Frank Troosters (VB): Mijnheer de staatssecretaris, dank u voor uw antwoord. Dit is natuurlijk puur Kafka. Dat kan alleen in dit land.

Als ik het verhaal goed volg, was er in 1980 een probleem aan de koepel. Er vielen stenen. Er moesten stellingen geplaatst worden. Die kostten 530.000 euro aan huur. Daarbovenop werd 160.000 euro uitgegeven om ze naderhand aan te kopen. Andere stellingen kostten 650.000 euro aan huur, en nog eens 42.000 euro om ze aan te kopen. Er waren herstellingen voor 310.000 euro, 236.000 euro en 408.000 euro.

De kosten van de studiebureaus en de controles zitten daar nog niet in. In 1980 begon het probleem. In 1997, zowaar 17 jaar later, kon er een akkoord worden afgesloten. Zelfs de Sagrada Familia zal sneller klaar zijn, in 2026, dan het Brusselse Justitiepaleis. In 1980 waren er problemen. Het einddoel is dus blijkbaar 2030, en ik durf nu al te zeggen dat men het tegen dan waarschijnlijk ook niet zal halen en dat er wel weer een en ander verkeerd zal lopen.

Dit is echt typerend voor hoe ons land niet meer werkt. Heel dit project is tot nu toe een kafkaiaans project geweest. Het is dramatisch.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Jean-Marc Delizée à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le rapatriement de policiers fédéraux de Dinant vers Namur" (55015640C)

09 Vraag van Jean-Marc Delizée aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De overplaatsing van federale politieagenten van Dinant naar Namen" (55015640C)

09.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, à Namur, le directeur judiciaire (DirJu) et le directeur coordinateur de la police fédérale (DirCo) ont décidé de rapatrier les policiers fédéraux de Dinant vers Namur. Cette décision a fait un peu de bruit et a été assez décriée pour des raisons qui ne relèvent pas de vos compétences. Mais il est vrai que la décentralisation des services fédéraux de police garde toute sa pertinence en milieu rural. Le sud de la province se sent ainsi un peu plus déserté et oublié.

Sur le plan du personnel, le statut syndical ne prévoyait pas une concertation dans ce type de décision. Il n'a donc pas été associé à la décision et aux implications futures de la suppression des services à Dinant. Le projet tel que proposé ne correspond pas, semble-t-il, au cahier des normes de la police intégrée.

Monsieur le secrétaire d'État, j'en reviens au champ de vos compétences. À Namur, le bâtiment Arsenal, situé dans le quartier universitaire de Namur, et l'immeuble Pépin, nom prédestiné, situé dans le quartier résidentiel de la caserne difficilement accessible, abritant la police judiciaire fédérale sont certes volumineux mais totalement vétustes et inadaptés à leurs missions. Les enquêteurs qui s'y trouvent déjà actuellement ne disposent pas de toutes les fonctionnalités prévues dans les normes d'infrastructure de la police intégrée. Y amener cinquante agents en plus pose dès lors question.

Monsieur le secrétaire d'État, quels seront les travaux d'aménagement à réaliser afin d'accueillir à Namur, dans de bonnes conditions de travail, la cinquantaine de policiers rapatriés? Quel serait le montant actualisé de ces coûts? Quel serait le calendrier de réalisation de ces aménagements?

Qu'en est-il du masterplan des nouvelles infrastructures à Erpent dans l'entité de Namur? Celles-ci ne pourraient-elles pas accueillir les policiers rapatriés? La construction de ce nouveau bâtiment qui répondrait aux normes écologiques, énergétiques et qui serait plus facile d'accès et d'espace permettrait de bien meilleures conditions de travail car il répondrait au cahier des normes en matière de locaux, d'espace et d'accessibilité. Il permettrait aussi de laisser du temps aux zones de police de l'ancien arrondissement de Dinant, d'avoir vraiment une réflexion sur la façon dont sera organisée l'action avec les services de la police judiciaire.

09.02 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Monsieur Delizée, je vous remercie pour votre question. En préambule, je tiens à souligner que le choix de rapatrier les effectifs de la police judiciaire fédérale de Dinant vers Namur relève normalement d'une décision concertée entre les autorités de police et la ministre de l'Intérieur. Dans ce dossier, la Régie a un rôle de soutien en proposant le ou les bâtiments les plus adaptés à la demande de ses clients et en répondant à leur programme de besoins.

Dans cette optique et afin d'y accueillir au mieux les agents dinantais à Namur, les travaux suivants ont été ou seront réalisés. Au quartier de l'Arsenal, l'aménagement d'un complexe cellulaire (165 714 euros) est terminé et l'aménagement de bureaux sanitaires et du pool bien-être (137 000 euros) devrait démarrer très prochainement. Rue Pépin, le projet est en attente d'engagement, mais consiste en l'aménagement de la conciergerie en pool bien-être pour un montant de 48 000 euros, au réaménagement des bureaux du 4^ème étage (130 000 euros) et à la rénovation des bureaux prévue normalement en 2022 (montant inconnu). Le montant total de ces différents travaux s'élève à 481 000 euros.

Quant au masterplan Erpent, l'objectif est bien de centraliser l'ensemble des services de la police fédérale, y compris une partie de la DAB, et de proposer des bâtiments qualitatifs à la police fédérale sur la base des besoins communiqués par l'Intérieur. Sur ce point, je vous renvoie vers ma collègue de l'Intérieur. En effet, actuellement, sur la base des éléments communiqués par la Régie des Bâtiments, nous ne disposons pas d'une vision exhaustive de la part de la police fédérale ni d'un programme des besoins validés.

09.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour les éléments de réponse et les données chiffrées relatives aux travaux prévus. Pour ce qui est du calendrier de ces travaux au quartier Arsenal et à la rue Pépin, avez-vous une idée de timing?

09.04 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Je vous communiquerai ma réponse ultérieurement. En l'occurrence, ils seraient prévus dans les tout prochains mois. Je vérifierai ma réponse.

09.05 Jean-Marc Delizée (PS): On est en tout cas sur du court terme pour démarrer les travaux.

09.06 Mathieu Michel, secrétaire d'État: D'après les informations de la Régie, c'est bien leur intention. Je le dis avec beaucoup de prudence.

09.07 Jean-Marc Delizée (PS): Ce n'est pas un énorme chantier. Et pour ce qui concerne le masterplan Erpent, on est plus dans le vague si le SPF Intérieur ne définit pas les besoins et une demande précise. La Régie ne peut donc aller plus loin. Je le comprends. Je constate que nous sommes un peu dans le vague pour ce qui concerne l'intégration de cette cinquantaine d'agents dans de bonnes conditions à Namur. Je vous remercie pour vos réponses.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- Tomas Roggeman aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De stand van zaken betreffende de overheidsgebouwen na een lease-backoperatie" (55016102C)

- Tomas Roggeman aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De financiële regelingen voor de Financietoren" (55016397C)

- Tomas Roggeman aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De versnippering van het federale vastgoedbeheer" (55017511C)

10 Questions jointes de

- Tomas Roggeman à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le point sur la situation des bâtiments publics après une opération de lease back" (55016102C)

- Tomas Roggeman à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Les règlements financiers relatifs à la Tour des Finances" (55016397C)

- Tomas Roggeman à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le morcellement de la gestion du patrimoine immobilier fédéral" (55017511C)

10.01 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, de paars-groene regering-Verhofstadt verkochten begin deze eeuw heel wat overheidsgebouwen om ze daarna meteen opnieuw te huren, de beruchte sales and leasebacks. Sindsdien is de federale staat vastgeketend aan lopende huurcontracten voor die gebouwen, ook al worden ze niet langer gebruikt. Dat is bijvoorbeeld het geval voor een kantoorgebouw in de Paleizenstraat 48 te Schaarbeek, dat beheerd wordt door de Regie der Gebouwen. Voor dat kantoorgebouw diende in 2020 een huur van 2,6 miljoen euro te worden betaald. Het gebouw staat echter al sinds 2016 leeg en heeft de staatskas dus al miljoenen euro's gekost, terwijl het niets opbracht. Volgens de Regie der Gebouwen kan het huurcontract voor het specifieke gebouw vervroegd beëindigd worden, namelijk eind 2021, in de plaats van de vooropgestelde einddatum in 2026. Het aangehaalde voorbeeld betreft slechts 1 van de 84 gebouwen die ooit werden onderworpen aan een sale-and-lease-backoperatie.

Kunt u toelichten hoe men zo'n contract vroegtijdig kan beëindigen? Wat is uw standpunt hierover en wilt u het contract inderdaad vroegtijdig stopzetten?

Hoeveel panden staan er langdurig leeg? Voor hoeveel van die panden wordt de leegstandsbescherming toegepast?

Zult u er zich ook toe verbinden om andere huurovereenkomsten vroegtijdig te beëindigen?

Bent u bereid om de Kamercommissie inzage te geven in de lopende leasecontracten van de Regie der Gebouwen? Op welke manier?

Op een eerdere schriftelijke vraag van mij hieromtrent antwoordde uw voorganger, voormalig minister Geens, dat het niet wenselijk zou zijn om de lijst van gebouwen in beheer van en gehuurd door de Regie der Gebouwen vrij te geven. De Regie der Gebouwen doet er zelf ook vaak mysterieus over. Blijkbaar mag het Parlement niet weten welke gebouwen de Staat bezit en voor welke gebouwen het Parlement elk jaar 800 miljoen euro mag toekennen, wat op zich al schandalig is. Nog straffer is echter dat een nieuwsmedium wel inzage had in die lijst. Ik verwijs naar het weekblad Knack van 24 maart 2021. Hoe verklaart u dat de media gemakkelijker aan informatie geraken dan het Parlement?

Ik had graag een lijst gekregen van de panden die met sale-and-lease-backcontracten gehuurd worden door de Regie der Gebouwen. Aangezien die lijst gewoon op straat ligt, kan ze evengoed op een formele manier aan de Parlementsleden worden voorgelegd.

Welke gebouwen in beheer van de Regie der Gebouwen zullen volgens de lopende contracten de komende vijf jaar vacant komen te staan? Voor welke van deze gebouwen heeft de Regie der Gebouwen al een nieuwe bestemming gevonden? Welke van de gebouwen worden gehuurd en volgens welke methode?

Mijn vraag nr. 55016397C is hieraan gekoppeld, mijnheer de staatssecretaris. Ik verwijs met het oog op de voortgang van de commissiewerkzaamheden naar de schriftelijk ingediende versie.

De Financietoren werd in 2001 verkocht door de federale overheid voor een bedrag van 311 miljoen euro. Het gebouw werd vervolgens door de nieuwe eigenaar, het Nederlandse vastgoedbedrijf Breevast van de gekende vastgoedbaron, de heer Zweegers en investeringsmaatschappij ZBG, volledig gerenoveerd voor een bedrag van 325 miljoen euro. Recent kochten de Zuid-Koreaanse investeerder Meritz Securities en de Londense vastgoedinvesteerder Valesco de Financietoren voor meer dan 1,2 miljard euro. De duurste vastgoedverkoop ooit in ons land, en zelfs de op een na hoogste van Europa voor een alleenstaand gebouw.

De BBI botste echter op abnormale betalingen aan Breevast. Na een juridisch steekspel tussen de BBI en Zweegers stond de belastingclaim uiteindelijk op 18,3 miljoen euro in 2019. Maar nadat de heer Zweegers de Financietoren begin 2020 voor bovenstaande recordbedrag had kunnen verkopen aan Zuid-Koreaanse investeerders, is een regeling getroffen met de belastinginspectie.

Hoeveel heeft de heer Zweegers betaald aan de BBI om de belastingclaim te schikken?

Zijn er nog andere zaken lopende met de heer Zweegers in verband met overheidsvastgoed?

Wat is de huidige huurprijs die de overheid jaarlijks betaalt aan de nieuwe eigenaar?

Bestaat er een mogelijkheid om deze huurprijs te heronderhandelen?

Mijn derde hieraan gekoppelde vraag gaat over de versnippering van het vastgoedbeheer. Wat blijkt? De Regie der Gebouwen draagt de verantwoordelijkheid voor in principe het volledige federale vastgoedbeheer, maar het Federaal Planbureau heeft in 2018 zelf een kantoorgebouw in huur genomen voor een looptijd van 18 jaar zonder dat de Regie der Gebouwen betrokken was.

Mijnheer de staatssecretaris, bent u op de hoogte van die gang van zaken? Het Federaal Planbureau valt natuurlijk niet onder uw bevoegdheid, maar het vastgoedbeheer wel. Zijn er andere overheidsagentschappen, FOD's of administraties die eigen huisvesting beheren?

Waarom werkt de Regie der Gebouwen niet met hen samen? Zijn die diensten van de federale overheid volgens u überhaupt gemandateerd om zelf te huren, buiten de regie om? Bestaat daarvoor een wettelijke basis?

Meent u, als staatssecretaris bevoegd voor de enige vastgoedbeheerder van de federale overheid, dat de versnippering van het federale vastgoedbeheer een goede zaak is?

10.02 Staatssecretaris Mathieu Michel: Mijnheer Roggeman, ten eerste, wat de Financietoren betreft, zijn er geen lopende zaken meer met de heer Zweegers inzake openbare eigendommen. De huidige geïndexeerde jaarlijkse huurprijs voor de Financietoren bedraagt 58 miljoen euro. De huurovereenkomst voor het Botanisch Administratief Centrum voorziet niet in de mogelijkheid van een herziening van de huurprijs buiten het erin vastgelegde indexeringsmechanisme.

Ten tweede, wat het gebouw aan de Paleisstraat betreft, is er normaliter in de huurovereenkomst niet in een vervroegde beëindiging voorzien. De regie heeft echter met de eigenaar onderhandeld over een opzeggingsvergoeding, die op 25 maart 2021 door de ministerraad is goedgekeurd.

Volgens de door de regie verstrekte informatie staat vooralsnog geen enkel gebouw langdurig leeg. Bovendien zijn alle gebouwen die verkocht zullen worden, in principe beschermd tegen leegstand. Als een gebouw te lang leegstaat, stelt de regie een procedure in om er, hetzij andere federale diensten onder te brengen, hetzij andere kandidaat-huurders te zoeken die bereid zijn het huurcontract over te nemen, hetzij het huurcontract te beëindigen.

Ten derde, het Federaal Planbureau is een onafhankelijke instelling van openbaar belang, waarvan de huisvesting niet onder de bevoegdheid van de Regie der Gebouwen valt. Het is dan ook een van de weinige uitzonderingen die zijn opgenomen in de wet van 1 april 1971 tot oprichting van de Regie der Gebouwen, net zoals het Parlement trouwens. Het staat het Federaal Planbureau evenwel vrij een beroep te doen op de Regie der Gebouwen voor zijn huisvesting.

Ondanks die enkele uitzonderingen zijn departementen die krachtens de wet van 1971 door de Regie der Gebouwen moeten worden gehuisvest, verplicht daartoe een beroep op de Regie der Gebouwen te doen. Zij kunnen niet voor eigen onderdak zorgen. Er is dus geen sprake van versnippering van het federale eigendomsbeheer; maar van een uitzondering.

Tot slot, ik heb er steeds naar gestreefd om transparant te werk te gaan en de Parlementsleden doeltreffend en correct te informeren naar aanleiding van hun schriftelijke en mondelinge vragen die aan mij zijn gericht. Alle lijsten van gebouwen en bezittingen zijn op verzoek van de leden steeds in volledige transparantie ter beschikking gesteld. De Regie der Gebouwen maant wel aan tot voorzichtigheid met betrekking tot het openbaar maken van de lijsten van staatseigendommen en gehuurde gebouwen om te voorkomen dat schade wordt berokkend door speculatie met strategisch interessante gebouwen of terreinen. Bovendien bevatten de lijsten ook gebouwen waarin beveiligingsdiensten en andere diensten zijn ondergebracht. Het is betreurenswaardig dat een lijst van onroerende goederen die eigendom zijn van de Staat en worden beheerd door de Regie der Gebouwen, in de media kon worden gepubliceerd.

De lijst van gebouwen die in het kader van een sale-and-lease-backoperatie worden gehuurd, zou ik u graag ter beschikking stellen.

10.03 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoorden. Het is natuurlijk een nadeel van samengevoegde vragen en antwoorden dat heel wat aspecten onbeantwoord blijven.

Ik begrijp in elk geval dat u bereid bent om transparantie te bieden over de lopende sale-and-lease-backcontracten aangaande de geleasede gebouwen. Dat is op zich al positief.

U zegt dat u de voorkeur geeft aan het vertrouwelijk houden van de vastgoedlijst van de Regie der Gebouwen. Ik vind het toch betreurenswaardig dat het Parlement zo beperkt wordt in zijn controlefunctie. Daar komt het immers eigenlijk op neer. U zegt dat de lijst vertrouwelijk moet kunnen blijven om strategische redenen, maar dan zijn er nog andere instrumenten die ter beschikking kunnen gesteld worden van de Kamerleden om de controlefunctie ten gronde uit te oefenen.

Wanneer u zegt dat het Parlement geen inzage krijgt in de documentatie, gaat het om een beperking. De kans is klein dat er in de Kamer achter gesloten deuren misbruik gemaakt zou kunnen worden van de lijsten die aanleiding zouden geven tot mogelijke speculatie. Maar goed, dat is wat het is.

U stelt dat geen enkel gebouw met een leasestatuut langdurig leegstaat. Dat betwist ik, mijnheer de staatssecretaris, op basis van het voorbeeld van de Paleizenstraat. Dat gebouw staat sinds 2016 leeg. De definities over wat langdurig is, kunnen nogal rekbaar zijn. Maar, gemeenzaam beschouwd, wanneer een gebouw sinds 2016 en dus vijf jaar onafgebroken leeg staat, denk ik dat de term langdurig hier wel degelijk van toepassing is.

Ik heb jammer genoeg geen antwoord gekregen op mijn vraag hoeveel de heer Zweegers betaald heeft aan de Bijzondere Belastinginspectie voor de schikking van zijn belastingclaim. Ik weet niet of u die informatie ter beschikking heeft, anders zal ik daarover een vervolgvraag moeten stellen. Ik kreeg evenmin een antwoord op de vraag of er nog rechtszaken met de heer Zweegers in verband met overheidsvastgoed lopende zijn.

Ik ben wel blij te horen dat het Federaal Planbureau een van de uitzonderingen op de regel is, wat het huren van eigen overheidspatrimonium betreft. Het tegendeel zou kunnen worden geïnterpreteerd als een teken van wantrouwen ten opzichte van de Regie der Gebouwen. Het is een teken aan de wand wanneer overheidsagentschappen nog liever eigen huurcontracten verzorgen en zelf voor hun huisvesting zorgen, dan in zee te gaan met de Regie der Gebouwen. Dat zou een nodeloze smet op het blazoen van de Regie der Gebouwen zijn. Maar ik begrijp dat het een uitzondering betreft en daar ben ik blij mee.

10.04 Staatssecretaris Mathieu Michel: Ik heb in het begin geantwoord dat er volgens mijn informatie geen rechtszaken met de heer Zweegers meer hangende zijn.

U legt mij overigens woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Ik heb alleen gezegd dat de regie tot voorzichtigheid aanmaant in verband met de vastgoedlijst. Ik heb er geen probleem mee om die informatie bekend te maken. Ik vind het trouwens zeer belangrijk dat de Kamerleden correct geïnformeerd worden. Misschien hebt u dat verkeerd begrepen.

10.05 Tomas Roggeman (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor de verduidelijking. Het is positief dat u die gegevens wil bezorgen en ik reken erop dat ze binnenkort aan de leden van de commissie ter beschikking gesteld zullen worden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 55015762C de Mme Özlem Özen est reportée.

11 Vraag van Jan Briers aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Het gebouwencomplex Het Pand in Gent" (55016721C)

11 Question de Jan Briers à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le complexe Het Pand à Gand" (55016721C)

11.01 Jan Briers (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, het unieke historische gebouwencomplex het Pand in Gent doet al drie decennia lang dienst als cultuur- en congrescentrum van de Universiteit Gent. Wat velen echter niet weten, is dat het Pand niet tot het patrimonium van de UGent behoort, maar wel degelijk tot dat van de Regie der Gebouwen. Dit complex werd oorspronkelijk ter beschikking gesteld aan de Universiteit via een huurovereenkomst die dateert uit 1998 en die contractueel eindigt in 2023. In afwachting van een relocatie wenst de Universiteit de overeenkomst eenmalig en beperkt te verlengen tot eind 2026, of uiterlijk 2027. Beide partijen zijn het in principe eens over deze verlenging, maar over de nadere voorwaarden zijn de onderhandelingen momenteel nog lopende. Daarbij nam de Regie der Gebouwen het standpunt in dat deze verlenging dus mogelijk is, mits er een jaarlijkse vergoeding wordt betaald van 609.271 euro. Indien de relocatie niet tijdig plaatsvindt, zal er een bijkomende vergoeding worden gevraagd van 75.000 euro per maand.

Mijnheer de staatssecretaris, niemand kan ontkennen dat dit een exuberant bedrag is, vooral wanneer men akte neemt van de randvoorwaarden, waarbij gesteld wordt dat de UGent het onderhoud van zowel huurder als verhuurder op zich neemt. Gelet op het type gebouw, dat erg veel onderhoud en specifieke herstellingen vereist, gezien de beschermingsstatus, meent de UGent dat een normale verhuurwaarde eerder rond de 2,5 % rendement ligt en dat een vergoeding van 262.125 euro dus beter zou aansluiten bij de niet-commerciële context van de overeenkomst.

Hierbij moet vooral worden opgemerkt dat de Universiteit Gent een openbare instelling is, die het Pand op een niet-commerciële wijze uitbaat, maar daarentegen via deze gebouwen een belangrijke bijdrage levert aan, onder andere, onze cultuur.

Mijnheer de staatssecretaris, kunt u samen met de Regie der Gebouwen dit redelijke voorstel van de UGent in overweging nemen? Bijkomend, maar misschien kunt u deze vraag niet beantwoorden, wat verwacht de Regie der Gebouwen te doen met dit historisch en uniek patrimonium na 2027?

11.02 Staatssecretaris Mathieu Michel: Collega, ik ben uiteraard gevoelig voor de situatie van de UGent in deze zaak. De Regie der Gebouwen deelt mij mee dat zij het verzoek tot huurvermindering van de universiteit in overweging heeft genomen en onderzoekt.

De Regie der Gebouwen beklemtoont evenwel dat de Staat het onroerend goed weliswaar in zijn geheel gratis heeft verworven, doch dat men grote investeringen in de renovatie van de gebouwen heeft moeten doen om ze ter beschikking van de UGent te kunnen stellen.

Binnen de wettelijke grenzen zal ik erop toezien dat de Regie der Gebouwen op korte termijn een passend antwoord aan de UGent geeft.

11.03 Jan Briers (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik nodig u uit om samen het pand te gaan bezoeken. Het is een uniek gebouw. Het is misschien wel het mooiste gebouw in het bezit van de Regie der Gebouwen. Wie weet kunnen we dan samen naar een toekomstig project gaan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Questions jointes de

- Marie-Christine Marghem à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le palais de justice à Tournai" (55016870C)

- Marie-Christine Marghem à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Le palais de justice à Tournai" (55017573C)

12 Samengevoegde vragen van

- Marie-Christine Marghem aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Het gerechtsgebouw in Doornik" (55016870C)

- Marie-Christine Marghem aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "Het gerechtsgebouw in Doornik" (55017573C)

12.01 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le secrétaire d'État, j'ai récemment interrogé votre collègue, le ministre de la Justice, sur le futur palais de justice de Tournai. À l'occasion de cette question, il a clairement affirmé que toutes les implantations judiciaires tournaisiennes seraient rassemblées dans le nouveau bâtiment, ce qui suppose un calcul des besoins de la justice par rapport à l'ensemble des fonctions judiciaires exercées sur ce territoire de la ville de Tournai et, plus largement, le territoire dit de Wallonie picarde.

Quelle est la dynamique qui œuvre entre vous pour que le dossier soit enfin concrètement et définitivement sur les rails, sachant par ailleurs qu'un terrain a été identifié sur le plan local? Vous le savez très bien puisque vous avez participé à la signature d'un protocole d'accord permettant la mise à disposition, pendant dix ans, de ce terrain, le temps que l'État fédéral prenne sa décision et la mette en œuvre.

12.02 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Chère collègue, je vous remercie pour votre question et je tiens déjà à souligner l'énergie que vous mettez à soutenir ce beau projet. Comme vous l'avez relevé, ce dossier est entré dans une dynamique positive. Un accord de coopération entre la Régie des Bâtiments et la ville de Tournai a été signé ce 3 mai 2021. Toutes les démarches seront poursuivies entre la ville de Tournai, le cabinet de la Justice et le mien en vue de la conclusion concrète de ce bail. Ainsi, dès la mise à disposition du terrain via un bail emphytéotique de 99 ans et la réception du programme définitif des besoins de la justice, la Régie des Bâtiments établira une étude de faisabilité.

Lors de la signature de cette convention, une proposition de programme des besoins nous a été communiquée par le barreau et la magistrature. Évidemment, ce programme devra être complété, amendé et validé par le SPF Justice. Le site visé par cet accord de coopération regroupera tous les services judiciaires de Tournai. S'il apparaît néanmoins que, suite à l'étude de faisabilité, il est possible d'ajouter d'autres services fédéraux au palais de justice, la ville de Tournai ne s'opposera pas à cette possibilité. En attendant la construction du nouveau palais de justice, la Régie des Bâtiments continuera d'entretenir l'ancien palais en y effectuant divers types de rénovation et de remise aux normes. Entre 2017 et aujourd'hui, le coût de ces travaux s'est élevé à plus de 500 000 euros. Je vous remercie.

12.03 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse. Ma réplique comporte trois points.

Premièrement, je constate que le plan des besoins ou en tout cas l'épure, le projet, est entre vos mains mais également entre celles du ministre de la Justice. Il faut donc une impulsion du SFP Justice pour que tout cela prenne corps. Il est important de le savoir. Il est aussi important que je le sache afin que je puisse poser prochainement à votre collègue les questions sur l'état d'avancement de la validation de ce projet de besoins, tel qu'établit par le barreau et l'organisation judiciaire.

Deuxièmement, je sens à travers votre réponse qu'il y a une demande forte – corrigez-moi si je me trompe – de la Régie d'essayer d'optimiser au maximum la construction à venir, en ce sens que, si d'autres fonctions fédérales devaient s'y ajouter, hormis celles concernant la justice, il y aurait un souhait allant dans ce sens de votre part et probablement un accord avec les autorités judiciaires. C'est une question que je pose à demi-mot et que peut-être je vous poserai lors d'une prochaine intervention. Il ne faut évidemment pas perdre de vue que l'organisation judiciaire est spécifique et qu'il ne convient peut-être pas d'y mélanger, avec une trop grande proximité, des services qui sont diamétralement à l'opposé des exigences que requiert une saine et sereine organisation de la justice.

Enfin, au sujet de l'utilisation du palais de justice actuel, pouvez-vous me faire parvenir le plan des futurs travaux de rénovation qui doivent encore être faits dans ce vénérable édifice? La Régie compte-t-elle participer à l'élaboration d'un plan qui permettra à ce palais de justice, qui endéans les dix années à venir va être vidé de sa substance, de retrouver une nouvelle jeunesse avec de nouvelles fonctions? La Régie des Bâtiments va-t-elle participer à l'élaboration d'un tel plan pour aider la ville de Tournai dans sa recherche de nouvelles fonctionnalités à l'intérieur de ce vénérable édifice?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De heer Francken is niet aanwezig om zijn vraag nr. 55017300C te stellen.

13 Questions jointes de

- Claire Hugon à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L'accessibilité de la justice aux personnes en situation de handicap" (55017424C)

- Claire Hugon à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "Les aménagements raisonnables réalisés au sein des palais de justice et des prisons" (55017425C)

- Claire Hugon à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "L'accessibilité de la justice aux personnes en situation de handicap" (55017426C)

13 Samengevoegde vragen van

- Claire Hugon aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De toegankelijkheid van het gerecht voor personen met een handicap" (55017424C)

- Claire Hugon aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De in gerechtsgebouwen en gevangenissen uitgevoerde redelijke aanpassingen" (55017425C)

- Claire Hugon aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "De toegankelijkheid van het gerecht voor personen met een handicap" (55017426C)

13.01 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Monsieur le Secrétaire d’État, encore aujourd’hui, certains droits des personnes en situation de handicap ne sont pas respectés ou sont peu ou mal mis en œuvre. L’article 9 de la Convention relative aux droits des personnes handicapées consacre l’accessibilité de celles-ci aux bâtiments, services d’informations et de communication, services électroniques, etc. Nous avons récemment voté l'introduction, dans la Constitution, d'un nouvel article 22ter visant la pleine inclusion dans la société des personnes en situation de handicap. Lors du débat qui a accompagné ce vote, j'ai pu rappeler que cette nouvelle disposition devrait se traduire par des actions concrètes afin de leur garantir une accessibilité universelle. Rappelons-nous aussi que le handicap ne se réduit pas aux personnes à mobilité réduite mais qu’il constitue une grande diversité qu’il y a lieu de prendre en compte dans la rénovation et la construction des bâtiments publics. C’est pourquoi j’aimerais insister sur la nécessité de mettre en place une accessibilité qui soit tant physique que numérique et communicationnelle – via notamment la mise en place de dispositifs "facile à lire et à comprendre" pour les personnes en situation de handicap intellectuel et de dispositifs de lecture qui soient accessibles (écrans assez grands permettant une lecture plus aisée, audioguides sonores, braille, etc.) pour les personnes aveugles et malvoyantes.

Pouvez-vous me dire en quoi l’accessibilité numérique, communicationnelle et physique sont prises en compte dans la rénovation des palais de justice et la construction des nouvelles prisons/CPL ?

Quelles sont les mesures prises pour former les professionnels de la construction et les fonctionnaires qui délivrent des permis d’urbanisme à la conception universelle et à l’accessibilité ? Collaborez-vous avec le CAWAB ?

Au mois de décembre 2020, mon collègue Gilles Vanden Burre vous interrogeait sur la possibilité d’effectuer un inventaire des problèmes concernant l’accessibilité des palais de justice aux personnes en situation de handicap à laquelle vous aviez répondu qu’une équipe pouvait être mise sur pied pour identifier les problèmes rencontrés. Pouvez-vous me dire si une telle équipe a été créée et si elle entamé ses travaux ?

L’article 13 de la CDPH consacre le droit d’accès à la justice pour les personnes en situation de handicap. Il prévoit deux garanties afin que ce droit soit respecté : la mise en place d’aménagements raisonnables et procéduraux au bénéfice des personnes en situation de handicap, et la formation des professionnels dans cette matière. Il est important de se rappeler que cette CDPH a été ratifiée par le Belgique en 2009 et que par conséquent, il s’agit d’un droit d’application immédiate qui impose aux Etats de mettre en œuvre les dispositions de la CDPH par des aménagements concrets. Ici également, il s'agit également de donner corps au nouvel article 22ter que nous venons d'insérer dans la Constitution.

Le rapport d’UNIA de 2019 ainsi que les rapports effectués pendant la crise covid font état que la Belgique reste à la traîne. En pratique, beaucoup de difficultés sont rapportées au sujet du manque d’aménagements raisonnables prévus dans les prisons et palais de justice. Nous pouvons par exemple relever des situations où des personnes ne peuvent pas sortir dans le préau parce que leur fauteuil ne peut passer les portiques, ou encore des détenus à qui il est demandé de veiller sur leur co-détenu en situation de handicap. Unia avait également rapporté un cas où un homme en chaise roulante n’avait pas su accéder au palais de justice de Vilvoorde. Le tribunal de police avait alors renvoyé le dossier au MP dans l’attente qu’un bâtiment accessible soit créé. Ces exemples sont plus que préoccupants et sont loin d’être des cas isolés. C’est pourquoi je me permets de vous poser la question suivante :

Quelles sont les actions positives mises en œuvre par la Régie des bâtiments pour garantir des aménagements raisonnables au sein des palais de justice et des prisons lorsqu’un cas comme ceux que je vous ait exposés se présente ?

Existe-t-il un référent handicap qui participera au plan fédéral du handicap développé par la Ministre Lalieux et qui implique l’ensemble des membres du gouvernement ?

Encore aujourd’hui, certains des droits des personnes en situation de handicap ne sont pas respectés, ou sont peu ou mal mis en œuvre. L’article 9 de la Convention relative aux droits des personnes handicapées consacre pourtant l’accessibilité de celles-ci aux bâtiments, services d’informations et de communication, services électroniques, etc. Or, en pratique, tous ces aspects posent bien des difficultés. Par conséquent, il me semble très important de traduire cette disposition par des actions concrètes afin de garantir à ces personnes une accessibilité universelle ; c'est aussi l'objectif du nouvel article 22ter que nous venons d'insérer dans la Constitution. Rappelons-nous aussi que le handicap ne se réduit pas aux personnes à mobilité réduite mais qu’il constitue une grande diversité qu’il y a lieu de prendre en compte dans la rénovation et la construction des bâtiments publics. C’est pourquoi j’aimerais insister sur la nécessité de mettre en place une accessibilité qui soit tant physique que numérique et communicationnelle – via notamment la mise en place de dispositifs "facile à lire et à comprendre" pour les personnes en situation de handicap intellectuel, de dispositifs techniques – notamment les marches podotactiles – pour les personnes aveugles et malvoyantes, et d’interprète en langue des signes assermenté et dispositifs de boucles à induction pour les personnes sourdes.

J'ai bien conscience que nombre de ces aspects relèvent de votre collègue Michel, en charge de la Régie des bâtiments, et je l'interroge en parallèle, mais j'aimerais également vous entendre sur ce sujet.

Pouvez-vous me dire quelles sont les mesures prises pour garantir que les constructions neuves ou rénovées des palais de justice et prisons soient totalement accessibles d’un point de vue physique, numérique et communicationnel ?

13.02 Mathieu Michel, secrétaire d'État: Madame la députée, en préambule, il est utile de souligner d'une part que dans la grosse majorité des cas, la Régie des Bâtiments n'a à sa charge que les seuls éléments immobiliers qui relèvent des obligations d'un propriétaire et d'autre part, que le patrimoine de la Régie est très souvent ancien et peu adapté aux obligations actuelles en matière d'accessibilité. Néanmoins, en principe, chaque fois qu'apparaît la nécessité de mettre en œuvre un aménagement raisonnable dans un bâtiment, y compris pour la justice et les prisons, le service opérationnel concerné à la Régie prend en charge la demande suivant une procédure automatique et, le cas échéant, consulte le conseiller en accessibilité du service central. Elle se charge uniquement de l'accessibilité physique. Les accessibilités numérique et communicationnelle dépendent des services occupants.

Actuellement, les moyens mis à la disposition de la Régie ne lui permettent pas de résoudre en une seule fois ou même dans des délais très brefs toutes les nombreuses non-conformités historiques. Malheureusement, pour certains cas, il n'y a pas de solution idéale ou raisonnable selon les termes de l'article 2 du protocole du 19 juillet 2007, d'une part, et des recommandations d'UNIA d'autre part. Il est alors envisagé de déménager l'occupant dans un bâtiment plus adapté si on ne trouve pas de solution.

Par ailleurs, depuis octobre 2019, la Régie impose à ses concepteurs et gestionnaires le respect d'un ensemble conséquent d'obligations complémentaires en matière d'accessibilité. Ces obligations vont bien au-delà des réglementations régionales sans pour autant s'y substituer. Ces règles strictes en termes d'accessibilité à toute forme de handicap s'appliquent aux nouveaux palais de justice ainsi qu'aux nouvelles prisons et sont appliquées tant que faire se peut dans les bâtiments existants. Enfin, il va de soi que la mise en application de ces règles spécifiques reste partielle lorsqu'il s'agit de bâtiments pris en location dans un contexte locatif lui-même encore peu adapté.

S'agissant du référent handicap, comme l'impose la convention ONU de 2006, il existe bien depuis 2012 un référent handicap à la Régie des Bâtiments. Architecte de formation, il a suivi de nombreuses formations en matière d'accessibilité non seulement des bâtiments mais aussi quant à la signalétique et quant au langage facile à lire et à comprendre. Il est donc aussi conseiller en accessibilité. Viennent en soutien du référent handicap, sept agents – un par service opérationnel – pour suivre de plus près la dimension "accessibilité" de l'ensemble de nos projets. Il est prévu qu'ils doivent suivre une formation minimale de trois jours et trois d'entre eux – un par Région – devraient devenir conseillers en accessibilité (formation de dix jours) afin de pouvoir répondre à des questions pointues et à des spécificités régionales.

Ces formations seront organisées dans un futur proche. Suite à une demande d'UNIA en 2015, la Régie des Bâtiments a décidé de mettre en oeuvre une procédure de diagnostic de l'accessibilité de l'ensemble des bâtiments dont elle est propriétaire.

Pour ma part, comme vous, je considère important de travailler en collaboration avec des associations spécialisées et reconnues pour leur expertise en matière d'accueil des personnes souffrant d'un handicap. C'est en ce sens que j'invite la Régie à agir.

13.03 Claire Hugon (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses détaillées. J'ai bien conscience du défi énorme que représente la mise en conformité des bâtiments plus anciens au vu des non-conformités historiques et qui ne peuvent pas toujours être résolues. L'intérêt étant d'investir immédiatement dès qu'il y a des rénovations et nouvelles constructions afin que celles-ci soient aux normes.

Je suis satisfaite de vos réponses et je prendrai le temps de me pencher en profondeur sur celles-ci-ci.

L'esprit de mes questions, vous l'aurez compris, était lié à l'insertion récente d'un article dans notre Constitution (22ter) visant à permettre une mise en œuvre concrète des droits des personnes en situation de handicap. Je constate que vous y êtes attentif et je vous en remercie.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Vraag van Katrien Houtmeyers aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De toekomst van het Rijksadministratief Centrum in Tienen" (55017624C)

14 Question de Katrien Houtmeyers à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "L'avenir de la Cité administrative de l'État à Tirlemont" (55017624C)

14.01 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik verwijs naar de ingediende vraag.

Het Rijksadministratief Centrum in Tienen, in de volksmond “het gebouw van de belastingen”, is de voorbije jaren helemaal leeggelopen. Ooit waren er meer dan 200 mensen aan de slag in het centrum, vandaag blijft daar haast niks van over. Zowat alle diensten trokken er weg, onder andere naar Diest en Leuven of naar andere locaties in Tienen. Enkel het Vredegerecht moet nog verhuizen. Dat zou volgens de planning dit najaar gebeuren, naar het vroegere Suikermuseum op de Grote Markt. Vandaag doet het Rijksadministratief Centrum dienst als vaccinatiecentrum.

Aanvankelijk was het gebouw eigendom van de federale overheid, maar die verkocht het een aantal jaar geleden aan vastgoedvennootschap Befimmo om financiële redenen. Befimmo verhuurt het centrum opnieuw aan de Regie der Gebrouwen. Die huurovereenkomst loopt af op 27 december 2021. Ondertussen is nog steeds niet duidelijk wat er met het gebouw en de huurovereenkomst zal gebeuren.

Hoe staat het nu precies met dit dossier? Is de huurovereenkomst tussen de Regie der Gebouwen en Befimmo vroegtijdig stopgezet vanwege het vaccinatiecentrum dat erin moest ondergebracht worden of loopt de overeenkomst effectief nog door tot eind dit jaar?

Wat gebeurt er na de beëindiging van de overeenkomst? Heeft de federale overheid nog interesse in het Rijksadministratief Centrum?

Vindt u het nog altijd een goed plan dat de federale overheidsdiensten in Tienen versnipperd werden, binnen en buiten de stad, in plaats van ze op één locatie te centraliseren?

Begrijpt u de Tiense inwoners die het jammer vinden dat deze dienstverlening uit de stad is verdwenen en zich dus meer moeten verplaatsen om op bepaalde diensten van FOD Financiën nog te kunnen rekenen?

In het infrastructuurplan 2015 gaf u aan dat Tienen behouden zou worden als regionaal financiëncentrum terwijl in de praktijk toch verschillende diensten van Tienen naar Diest verhuisden. Hoe verklaart u deze beslissing?

Ik wil er wel graag nog een element aan toevoegen. Men zegt dat er misschien een politiekantoor zal komen in het gebouw en ik had graag geweten of u dat kunt bevestigen.

14.02 Staatssecretaris Mathieu Michel: Mevrouw Houtmeyers, het administratief gebouw gelegen aan de Goossenvest in Tienen werd in 2006 via een sale-and-lease-backconstructie verkocht aan Fedimmo. De site deed dienst als huisvesting van de FOD Financiën en de FOD Justitie, meer bepaald het vredegerecht. Het huurcontract, met als aanvangsdatum 28 december 2006, werd aangegaan voor een periode van 15 jaar, met als eerst mogelijke einddatum 27 december 2021.

De huur van het gebouw voor de FOD Financiën werd echter verbroken op 30 juni 2020, aangezien het gebouw niet langer gebruikt werd door de diensten van de FOD Financiën. Aangezien de onderhandelingen met Fedimmo nv over de verbreking al liepen sinds 2019, was er bij de opstart van dit dossier nog geen sprake van een vaccinatiecentrum.

De huur voor het gebouw van het vredegerecht liep wel verder na 30 juni 2020 maar werd op 14 december 2020 opgezegd, met 27 december 2021 als einddatum, dit met het oog op de verhuis van het vredegerecht naar het vroegere Suikermuseum op de Grote Markt van Tienen. Momenteel wordt alleen het gebouw voor het vredegerecht nog gehuurd. Bij gebrek aan federaal nut heeft de Regie der Gebouwen thans dan ook geen verdere interesse in de site.

Op dit moment huisvest de Regie der Gebouwen nog twee federale diensten in Tienen, met name de douanediensten van de FOD Financiën en het vredegerecht, dat onder de FOD Justitie valt. Rekening houdend met de eisen van beide diensten is een centralisatie niet mogelijk. De douane wenst namelijk in de nabijheid van het industriepark Soldatenplein gehuisvest te worden, terwijl het vredegerecht liever in het centrum van de stad gehuisvest blijft.

Tot slot is het de keuze van de FOD Financiën om al dan niet tot centralisatie over te gaan en het aantal locaties te verminderen. Ik verwijs u dan ook graag naar mijn collega van Financiën. Hetzelfde geldt trouwens voor de infrastructuurplannen voor 2015 en de daarop volgende jaren die door de FOD Financiën zijn opgesteld.

Tot nu toe heb ik geen informatie over het politiekantoor.

14.03 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, de vermindering van het aantal locaties is volgens mij een logisch gevolg van de centralisatie van de diensten. U zegt dat er geen federale interesse meer is. Ik veronderstel dan ook dat de huurovereenkomst volledig stopt. Ik denk dan ook dat er inderdaad geen politiekantoor zal komen, tenzij daarover later nog beslist kan worden. Ik heb geen zicht op de termijn waarbinnen zoiets beslist wordt.

14.04 Staatssecretaris Mathieu Michel: Daarover heb ik geen informatie. Ik stel voor dat u daarover een nieuwe mondelinge vraag indient, zodat ik u kan antwoorden. Mijn verontschuldigingen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12 h 02.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.02 uur.