Commission de la Défense nationale	Commissie voor Landsverdediging
du Mercredi 26 mai 2021 Matin ______	van Woensdag 26 mei 2021 Voormiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 11.02 uur en voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.

La réunion publique de commission est ouverte à 11 h 02 et présidée par M. Peter Buysrogge.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

De voorzitter: Welkom op deze zitting gewijd aan het actualiteitsdebat omtrent een voortvluchtige militair.

Ik heb twee verzoeken gekregen om bij regeling der werkzaamheden al te beslissen hoe we onze werking verder zullen aanpakken in het kader van hoorzittingen enzovoort. Ik stel voor om dat te bekijken na het debat met de minister. Dan kan deze commissie beslissen hoe we onze werking verder zullen organiseren. Mijnheer Francken, mijnheer De Vuyst, na afloop van dit actualiteitsdebat zal ik dan nog terugkomen op de verzoeken, zoals u die hebt geformuleerd.

Het is ook nuttig om bij aanvang van de vergadering te bepalen hoe het verloop zal worden aangepakt. We zijn om technische redenen beperkt in de tijd, we kunnen niet tot ver in de namiddag voortdoen. De diensten hebben ons laten weten dat we om 13.15 uur onze werkzaamheden zeker moeten stopzetten, of toch alleszins onderbreken. Een beetje vergaderdiscipline lijkt mij dus wel aangewezen. Iedereen moet wel voldoende ruimte hebben om de vragen die moeten worden gesteld, te kunnen stellen. De minister moet uiteraard ook de mogelijkheid krijgen om antwoorden te geven.

Een voorstel zou zijn om gewoon de volgorde aan te houden en iedere vraagsteller twee minuten de tijd te geven. Een andere mogelijkheid is dat elke fractie een spreektijd krijgt, zoals bij gewone debatten. Vervolgens bieden we de andere vraagstellers nog de mogelijkheid om kort tussenbeide te komen. Ik zou de tweede optie durven voorstellen. Aangezien er toch heel wat vragen gesteld moeten worden, stel ik voor dat elke fractie vijf minuten spreektijd krijgt. Ik vraag dan wel om de verschillende gestelde vragen in die spreektijd te behandelen. Ik zal er nauw op toezien dat die spreektijd gerespecteerd wordt.

Kris Verduyckt (Vooruit): U zou ook een combinatie van de twee opties kunnen hanteren en de volgorde van de ingediende vragen aanhouden maar aan elke fractie vragen om zich aan die vijf minuten te houden. Dat is iets eerlijker.

De voorzitter: Dan moeten we wel verspringen. Er zijn fracties met meerdere vraagstellers. Dan bent u toevallig als eerste spreker aan het woord. Uw verzoek was niet persoonsgebonden, ongetwijfeld.

01 Actualiteitsdebat over de voortvluchtige militair en toegevoegde vragen van

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het gebruik van zware wapens door een dolgedraaide militair" (55017913C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De toegang tot een wapenarsenaal voor een als extreemrechts bekendstaande militair" (55017934C)

- Kattrin Jadin aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De militair die in het oog werd gehouden door het OCAD" (55017976C)

- Kattrin Jadin aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De diefstal van materieel van Defensie" (55017977C)

- Michel De Maegd aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De voortvluchtige militair Jürgen Conings" (55018031C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De militair die in het bezit raakte van zware militaire wapens" (55018050C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het beleid bij Defensie inzake PTSD (Post Traumatic Stress Disorder)" (55018055C)

- Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De zaak-Jürgen C." (55018070C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De aanwezigheid van extreemrechts bij Defensie" (55018071C)

- Steven De Vuyst aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De zoektocht naar de zwaarbewapende militair" (55018074C)

- Steven De Vuyst aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De houding van Defensie en de inlichtingendiensten tegenover extreemrechts" (55018076C)

- Steven De Vuyst aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het extreemrechts gevaar binnen het leger" (55018079C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De steunbetuigingen van militairen voor Jürgen Conings" (55018087C)

- Michel De Maegd aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De steunbetuigingen voor Jürgen Conings op social media" (55018092C)

- Wouter De Vriendt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De voortvluchtige militair" (55018098C)

- Denis Ducarme aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het onderzoek naar de wapens die Jürgen Conings in zijn bezit heeft" (55018103C)

- Denis Ducarme aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De informatie over geradicaliseerde militairen waarover de minister beschikt" (55018104C)

- Denis Ducarme aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De procedures voor het identificeren of sanctioneren van geradicaliseerde militairen" (55018105C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Maatregelen tegen militairen die gevolgd worden door de ADIV" (55018106C)

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De doorstroming van inlichtingen binnen Defensie" (55018111C)

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De diefstal van wapens door de een voortvluchtige militair" (55018112C)

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "PTSD" (55018113C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De veiligheidsmachtiging en de toegang tot wapens" (55018115C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het structureel overleg tussen ADIV en de minister, in het bijzonder m.b.t. de zaak-Jürgen C." (55018116C)

- François De Smet aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De klopjacht op de geradicaliseerde militair Jürgen Conings" (55018120C)

- Christophe Lacroix aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De als terrorist beschouwde voortvluchtige extreemrechtse militair" (55018122C)

- Georges Dallemagne aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Extremistische stromingen bij Defensie" (55018128C)

- Denis Ducarme aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De informatie over geradicaliseerde militairen waarover het kabinet van de minister beschikt" (55018129C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Acties bij Defensie tegen extreemrechts" (55018133C)

- Nabil Boukili aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De zaak-Conings" (55018135C)

- Christophe Lacroix aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De steunbetuigingen voor de extreemrechtse terrorist Jürgen Conings" (55018138C)

- Hendrik Bogaert aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Extremisme in het leger" (55018147C)

- Steven De Vuyst aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De houding van Defensie en inlichtingendiensten tegenover extreemrechts" (55018078C)

- Steven De Vuyst aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het extreemrechts gevaar binnen het leger" (55018080C)

01 Débat d'actualité sur le militaire en fuite et questions jointes de

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'utilisation d'armes lourdes par un militaire devenu fou" (55017913C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'accès à un arsenal par un militaire fiché comme appartenant à l'extrême droite" (55017934C)

- Kattrin Jadin à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le militaire surveillé par l’OCAM" (55017976C)

- Kattrin Jadin à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le matériel de la Défense volé" (55017977C)

- Michel De Maegd à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La cavale de Jürgen Conings" (55018031C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le militaire qui est parvenu à entrer en possession d’armes militaires lourdes" (55018050C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La politique de la Défense en matière de stress post-traumatique" (55018055C)

- Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'affaire Jürgen C." (55018070C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La présence de l'extrême droite au sein de la Défense" (55018071C)

- Steven De Vuyst à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La traque du militaire lourdement armé" (55018074C)

- Steven De Vuyst à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La position de la Défense et des services de renseignement à l'égard de l'extrême droite" (55018076C)

- Steven De Vuyst à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le danger que constitue l'extrême droite au sein de l'armée" (55018079C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le soutien affiché à Jürgen Conings par des militaires" (55018087C)

- Michel De Maegd à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les messages de soutien à Jürgen Conings sur les réseaux sociaux" (55018092C)

- Wouter De Vriendt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le militaire fugitif" (55018098C)

- Denis Ducarme à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'enquête relative aux armes en possession de Jürgen Conings" (55018103C)

- Denis Ducarme à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les informations concernant les militaires radicalisés à la disposition de la ministre" (55018104C)

- Denis Ducarme à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les procédures visant à identifier ou sanctionner des militaires radicalisés" (55018105C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les mesures à l'encontre des militaires suivis par le SGRS" (55018106C)

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La circulation des renseignements au sein de la Défense" (55018111C)

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le vol d'armes par le militaire fugitif" (55018112C)

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le SSPT" (55018113C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'habilitation de sécurité et l'accès aux armes" (55018115C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La concertation structurelle entre le SGRS et la ministre, en particulier sur l'affaire Jürgen C." (55018116C)

- François De Smet à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La traque du militaire radicalisé Jürgen Conings" (55018120C)

- Christophe Lacroix à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le militaire terroriste d’extrême droite en fuite" (55018122C)

- Georges Dallemagne à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La présence de courants extrémistes au sein de la Défense" (55018128C)

- Denis Ducarme à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les informations concernant les militaires radicalisés à disposition du cabinet de la ministre" (55018129C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les actions entreprises par la Défense pour lutter contre l'extrême droite" (55018133C)

- Nabil Boukili à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'affaire Conings" (55018135C)

- Christophe Lacroix à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le soutien exprimé au terroriste d'extrême droite Conings" (55018138C)

- Hendrik Bogaert à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'extrémisme au sein de l'armée" (55018147C)

- Steven De Vuyst à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La position de la Défense et des services de renseignement à l'égard de l'extrême droite" (55018078C)

- Steven De Vuyst à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le danger que constitue l'extrême droite au sein de l'armée" (55018080C)

01.01 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, na het debat in de plenaire vergadering van vorige week en alle persberichten rijzen er toch nog heel wat vragen.

Voor ik tot mijn vragen overga, wil ik eerst meegeven wat mij en mijn fractie de voorbije dagen heeft beziggehouden, zeker nu blijkt dat de informatie over de betreffende militair al een hele tijd beschikbaar was. Ook al is het nog heel vroeg om conclusies te trekken, een is toch al duidelijk. Ik heb de indruk dat wij het probleem van dreigend extreemrechts in onze defensie in ons land niet ernstig genoeg hebben genomen. De urgentie is blijkbaar niet doorgedrongen, noch bij onze veiligheidsdiensten, noch bij Defensie zelf, want de informatie was bekend.

De samenleving zelf is zich evenmin bewust van de urgentie, stel ik vast. Dat 50.000 mensen de terreurverdachte liken in de plaats van hem bij wijze van spreken bij de politie te melden, toont voor mij aan dat er een onvoldoende besef van het potentieel gevaar van die man bestaat. Nochtans gaat het om iemand met extreemrechtse gedachten bij onze bewapende veiligheidsdiensten, diensten die we het monopolie hebben gegeven om geweld te gebruiken. Ik vraag mij af wat voor iemand van zijn auto een bom maakt. Ik heb over de terreurverdachten van Sharia4Belgium nooit gelezen dat het familiemensen zijn, maar de man waarover het hier gaat, zou men wel steunen. Die houding verontrust mij bijzonder erg.

Collega's, alle partijen komen hier vandaag aan het woord. Ik denk dat het goed zou zijn dat iedereen dat heel duidelijk veroordeelt, want mijns inziens zal wie dergelijke groepen liket, niet onder de indruk zijn van mijn woorden. Ik vraag ook andere partijen, zoals het Vlaams Belang, om een duidelijke boodschap te geven dat we dat soort gedrag duidelijk veroordelen, in plaats van dat zij hier het ontslag van de minister vragen. Die boodschap is zeer belangrijk. Als we dat niet doen, zal men dergelijk gedrag veeleer aanmoedigen en die polarisatie kunnen we missen.

Om polarisatie tegen te gaan, is duidelijke en correcte informatie nodig. Ik heb de afgelopen dagen heel veel berichten gelezen die niet in overeenstemming zijn met de informatie die ik vroeger al heb gekregen, bijvoorbeeld over de licence to kill. Mevrouw de minister, dat werd intussen tegengesproken, maar het zou goed zijn dat daarover hier duidelijkheid komt.

Een andere veelgehoorde klacht is dat we militairen die we naar het buitenland sturen, aan hun lot overlaten. Dat is niet in overeenstemming met informatie die hierover eerder in de commissie werd gegeven. Ik heb de indruk dat die informatie niet klopt, maar het zou goed zijn dat hierover duidelijkheid wordt verschaft, zodat dat beeld wordt doorgeprikt.

Ik denk dat veel mensen in deze zaak nood hebben aan duidelijke en correcte informatie, ook al probeert Defensie via sociale media om een en ander recht te zetten.

Ik had dus ook graag meer informatie gekregen over de opvolging van militairen die een buitenlandse missie hebben uitgevoerd.

Vooruit zal zijn verantwoordelijkheid blijven nemen. Wij hebben gevraagd om ons wetsvoorstel rond het verbod van extremistische groeperingen met spoed te bespreken. Wij denken dat er daardoor sneller zal kunnen worden ingegrepen.

Militairen die lid zijn van groeperingen die onze maatschappij willen ondermijnen, zouden in de eerste plaats al geen toegang meer mogen krijgen tot wapens en gevechtstrainingen. Als we één ding hebben geleerd uit het moslimextremisme, is het dat mensen die lid zijn van zo'n groepering, veel sneller radicaliseren. Dat is hier nu volgens mij ook aan de hand. De heer Conings was lid van een van de bedenkelijke groeperingen die oproepen tot haat. Ik lees overigens dat sommige deskundigen schrijven dat extreemrechtse groeperingen onze veiligheidsdiensten trachten te infiltreren. Laten we die extremistische groeperingen, van welke vorm ook, alvast verbieden en de leden ervan de toegang weigeren tot wapens en gevechtstrainingen.

Mevrouw de minister, hoe moet het volgens u nu verder met onze veiligheidsdiensten om dergelijke situaties in de toekomst te verhinderen?

01.02 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, si vous le permettez, j'interviendrai pendant deux minutes trente, de manière à laisser le même temps de parole à mon collègue Wouter De Vriendt.

Madame la ministre, cette affaire est extrêmement grave et, alors que tout le pays est en alerte, on voit fleurir sur les réseaux sociaux des groupes de soutien rassemblant plusieurs dizaines de milliers de personnes et des manifestations qui soutiennent cette personne et son idéologie. Voilà où nous en sommes aujourd'hui! Nous avons bien sûr de quoi nous en indigner mais cette indignation ne peut pas rester passive. Le combat contre l'extrême droite et toute idéologie de haine doit, plus que jamais, se mener activement par tous les démocrates, y compris au cœur de nos institutions, au risque, si nous ne le faisons pas, de voir notre démocratie définitivement sombrer.

Parallèlement à ce combat de longue haleine, nous devons également faire toute la lumière sur les événements précis qui nous occupent depuis une semaine. Les questions sont vraiment très nombreuses. Je tente de les regrouper au maximum, même si je pense que nous aurons l'occasion de revenir plus longuement sur cette question dans les prochains jours et les prochaines semaines au sein de notre commission avec vous et peut-être d'autres parties concernées.

Madame la ministre, voici un mois, je vous interrogeais sur la présence de l'extrême droite au sein de la Défense. Votre réponse était alors plutôt rassurante. Vous relativisiez en quelque sorte la menace mais les faits démontrent que la situation n'était en réalité pas tout à fait sous contrôle.

Madame la ministre, qu'a-t-il été fait pour lutter contre les personnes radicalisées au sein de la Défense depuis votre arrivée et spécialement depuis ma dernière intervention? Il était question de trente militaires actuellement fichés. Avez-vous demandé la liste de ces personnes à votre arrivée? Ce week-end, les habilitations de sécurité et l'accès à des armes ont été retirés à onze d'entre eux. Qu'en est-il des dix-huit autres? Comment peut-on s'assurer qu'ils soient neutralisés avant de passer à l'action, s'ils en ont l'intention? Je découvre par ailleurs, ce matin dans la presse – on peut regretter le bris du huis-clos –, que, parmi eux, se retrouvent des MP affectés à la surveillance des Parlements fédéral et wallon. C'est assez hallucinant. Comment cela est-il possible? Durant quelle période cela est-il arrivé? Est-ce encore le cas aujourd'hui?

Pour ce qui concerne le cas plus précis de Conings, hier, la Défense et vous-même avez reconnu des erreurs du SGRS et de la Défense. Il semble que Jürgen Conings était sous les radars depuis six ans, donc bien avant votre arrivée. Il avait ainsi vu son habilitation de sécurité retirée depuis l'année dernière. Comment est-il dès lors possible qu'il ait pu avoir accès aux armes? Quelle était la procédure à suivre pour avoir accès à ces armes?

Enfin, je voudrais me pencher sur les nombreux militaires qui affichent ouvertement leur soutien à Jürgen Conings sur les réseaux sociaux. C'est évidemment inacceptable et une claque à nouveau pour tous les membres de la Défense et la grande majorité du personnel de voir certains membres salir l'Institution et glorifier une personne radicalisée à l'extrême droite. Ce n'est ni plus, ni moins de l'apologie du terrorisme et je suis heureux de lire que Facebook a fermé les groupes concernés. J'espère toutefois qu'on a bien la liste des militaires qui en étaient membres par souci de sécurité. Madame la ministre, quelle est votre réaction par rapport à ces likes? Des sanctions et des plaintes s'envisagent-elles contre ces militaires? Si oui, lesquelles? Ces militaires sont-ils suivis désormais?

01.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, wij moeten er geen doekjes om winden: het gaat om een ernstige crisis binnen Defensie en een gevaarlijke situatie voor de samenleving. In die ernstige crisis binnen Defensie hebt u wel onmiddellijk het nodige gedaan: u hebt een onderzoek aangekondigd, u bent opgetreden, u hebt maatregelen afgekondigd en er zijn ondertussen ook al sancties getroffen tegen een aantal militairen die zich bevindt op de ADIV-lijst wegens hun extremistisch profiel.

Gebaseerd op wat wij tot nu toe weten, wijst alles op structurele problemen binnen Defensie, die samen te vatten zijn onder twee noemers. Ten eerste, er is een duidelijk probleem met de informatiedoorstroming, wie is geseind en tot op welk niveau stroomt die belangrijke informatie door?

Ten tweede, er is een probleem met de controle op de mensen die toegang hebben tot de wapenmagazijnen. Daarover zijn er nog veel vraagtekens en wij kijken vandaag naar u om de nodige antwoorden te krijgen.

Ik zal die twee punten wat verder uitputten.

Wij lezen dat de chef van de ADIV niet op de hoogte was van de seining binnen ADIV van de militair die nu voortvluchtig is. Dat is een probleem, maar mijn vraag is of zijn rechtstreekse overste, zijn legereenheid, op de hoogte was van de ADIV-seining, zodat er sancties konden worden opgelegd aan die geradicaliseerde militair en dat hem op zijn minst de toegang tot de wapendepots kon worden ontzegd.

In dat verband wil ik ook graag weten of het voor u een optie is om bijvoorbeeld het huidige systeem van veiligheidsmachtigingen uit te breiden tot een machtiging om toegang te krijgen tot bepaalde kritieke functies en plaatsen in het leger, zoals de wapendepots. U zou naar een systeem kunnen gaan waarin militairen die toegang hebben tot wapendepots een veiligheidsmachtiging nodig hebben. Dan zouden wij vandaag niet met de huidige problemen kampen en zou iemand die geseind is, niet zo gemakkelijk toegang krijgen tot de wapendepots.

Ik wil u ook nog een vraag stellen (… )

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Vriendt. De tijd van uw fractie is op.

01.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, het zijn maar twee zinnen.

Mevrouw de minister, extreemrechts is binnen Defensie overduidelijk een probleem. Het is onze inschatting dat dat te veel gebagatelliseerd werd in het verleden. Wat is uw aanpak daarvan?

01.05 Kattrin Jadin (MR): Madame la ministre, j'ai déjà eu l'occasion de vous interroger en séance plénière jeudi dernier mais ce débat est loin d'être clos. Cette crise est profonde et les dysfonctionnements que nous avons constatés en ce qui concerne la radicalisation au sein du personnel ainsi que les failles en ce qui concerne les habilitations de sécurité témoignent d'un problème sérieux au niveau de la transmission de l'information au sein de la Défense. Il est nécessaire de faire la clarté et il est obligatoire, pour nous qui sommes responsables de la Nation, de pouvoir proposer des solutions. Madame la ministre, nous serons à vos côtés pour faire ce travail.

Lors de la commission du 20 avril, vous avez dit, en réponse à une question des collègues socialistes et écolos sur la radicalisation éventuelle de 30 personnes, que l'enquête n'était pas encore terminée. J'ai lu dans la presse que c'était maintenant chose faite et que des sanctions allaient être prises. Comment opère-t-on ces screenings de radicalisation progressive? C'est bien de cela qu'il s'agit, également dans le cas de M. Conings. Il est essentiel quez nous puissions nous attaquer aux faits de radicalisation en cours de carrière. Il est également nécessaire de faire toute la clarté sur les habilitations de sécurité. Madame la ministre, comment est-il possible de partir avec quatre lance-roquettes sans que cela n'émeuve ou alarme qui que ce soit?

01.06 Denis Ducarme (MR): Madame la ministre, quelle est la situation sur le terrain aujourd'hui? Qu'en est-il des menaces? Je suppose que vous avez des contacts avec votre collègue de l'Intérieur et le Centre de Crise. À quelles menaces sommes-nous exposés aujourd'hui en Belgique compte tenu de la cavale de ce monsieur qui, si j'en crois la presse, aurait été classé le 17 février au niveau 3 de la menace sur la liste OCAM?

On peut même lire dans la presse que, le 1^er février, ce monsieur projetait, de toute évidence, des attentats à l'encontre d'une mosquée. Aviez-vous accès à ces informations quand vous avez répondu, ici, le 20 avril au collègue Defossé qui vous avait interrogée sur la problématique du radicalisme au niveau de la Défense? Vous allez me contredire, mais de mon point de vue, les ministres membres du Conseil national de sécurité ont accès aux fiches OCAM, lorsque celles-ci sont réadaptées. Je voudrais que vous nous indiquiez très précisément si vous étiez informée du fait que Jürgen Conings était fiché niveau 3 sur la liste OCAM le 17 février et qu'aucune décision ne s'était ensuivie.

Je rejoins aussi ce qui a été dit sur le radicalisme. Il faudra naturellement y travailler; tous les radicalismes! Qu'ils soient de l'extrême gauche, de l'extrême droite, que ce soit l'islamisme, au sein de la Défense de manière générale ou de la Fonction publique! Mais honnêtement, vu le résultat du dysfonctionnement actuel, il faudra sans doute donner écho également à la proposition du collègue Dallemagne sur le suivi à apporter en matière de recommandations, que nous avons formulées au niveau de la commission Attentats. N'avons-nous rien appris des attentats de 2016?

01.07 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik wil van wal steken met een eenduidige veroordeling van het gebruik van en de bedreiging met geweld. Geweld is nooit een oplossing, ook niet voor eventuele frustraties en verzuchtingen van burgers, en zeker niet van militairen. Laat dat duidelijk zijn.

Het werpt alleen maar een negatieve schaduw op al onze militairen en veiligheidsdiensten, die de laatste dagen in bijzonder moeilijke omstandigheden het beste van zichzelf hebben gegeven. Daarom betuig ik namens mijn fractie aan onze militairen en veiligheidsmedewerkers alle steun en respect, want wij hebben hen vandaag meer dan ooit nodig.

Mevrouw de minister, ik heb heel wat bedenkingen en vragen bij dit dossier. Een eerste bedenking die rijst bij hetgeen de voorbije dagen is gebeurd, een bedenking die wellicht iedereen zich maakte toen de zaak-Jürgen Conings in de media kwam, is hoe dit in godsnaam mogelijk is. Ik heb het dan natuurlijk over de gebrekkige veiligheidsprocedures bij Defensie.

Hoe is het mogelijk dat iemand die op de OCAD-lijst staat, gevolgd werd door de militaire inlichtingendienst ADIV en dreigt een probleem te zijn voor onze veiligheid, in het bezit kan komen van zware militaire wapens? Hoe is het mogelijk dat noch u, noch de CHOD, iets afwisten van de enige militair die op die lijst staat? Ik heb grote moeite om dit te geloven, mevrouw de minister.

Vandaag meldt De Tijd dat die lijst met namen bij de evaluaties zit die het OCAD regelmatig maakt van de terreurdreiging. Die lijst is daarin vervat en wordt aan alle ministers in de Nationale Veiligheidsraad bezorgd, onder wie de minister van Defensie. Sta mij dus toe dat ik daar ernstige vragen bij heb.

Het hele voorval getuigt dus in de eerste plaats van een compleet laakbare veiligheidscultuur bij Defensie. Uiteraard wordt dit veroorzaakt door de structurele onderfinanciering van dit departement, door politieke partijen als de uwe, mevrouw de minister.

In de tweede plaats getuigt het van een enorme politieke verantwoordelijkheid van uwentwege. U bent minister van Defensie. U hebt de eindverantwoordelijkheid voor de veiligheid bij het leger en de inachtneming van de procedures. Kunt u die veiligheidsprocedures, die blijkbaar mank lopen, hier toelichten en aan ons meegeven?

Zeer pertinent met betrekking tot onze militairen, is de begeleiding van het defensiepersoneel dat kampt met PTSD, Post Traumatic Stress Disorder. Er zijn immers meldingen aan het licht gekomen dat Jürgen Conings zou lijden aan dit syndroom. Volgens een getuigenis heeft hij dat ook aangekaart bij Defensie, maar werd hieraan nooit gevolg gegeven. Kunt u dat beleid hier toelichten? Kunt u toelichten waarom u dat voldoende hebt geacht in het verleden? Waar wilt u desbetreffend eventueel bijsturen?

Mevrouw de minister, dan is er nog uw reactie op het hele gebeuren. In plaats van uw politieke conclusies te trekken en uw verantwoordelijkheid te nemen, lijkt u deze hele kwestie te misbruiken om een achterliggende politieke agenda tot uitvoering te brengen. Ik wil u vragen om daarmee op te houden en ik wil u ook waarschuwen. Op dit ogenblik hebben onze militairen absoluut geen nood aan wat u nu in de media tot in den treure uit.

U hebt gereageerd met het prompt ontzeggen van de toegang tot wapens, gevoelige locaties en informatie voor de 11 militairen die door het ADIV werden gevolgd en u gaat bij het screenen en het sanctioneren van de zogezegd extremistische dreiging bij Defensie bijzonder selectief te werk, vooral in uw communicatie. Dat mag toch ook wel worden gezegd.

Waarom is er in uw communicatie enkel sprake van het weren van rechts-extremisme en niet van islamfundamentalisme en van extreemlinks fundamentalisme? Waarom stelt u geen onderzoek in naar alle vormen van extremisme in plaats van selectief uw favoriete rechtse en Vlaamse zondebok ter verantwoording te roepen? Stop met deze goedkope politieke recuperatie en kijk in eigen boezem.

Mevrouw de minister, gelet op dit alles heb ik de volgende vragen. Om welke sanctioneringen ging het bij de desbetreffende militairen? Welke richtlijnen hebben zij overtreden? Gaat het over uitspraken, lidmaatschappen of associatie met personen in het verleden en in het heden? Kunt u daarover wat meer concrete uitleg geven?

Vorige week hebt u aangekondigd die screening te zullen toepassen op rekruten. Kunt u bij dat plan wat meer concrete toelichting geven? Hoe zal die screening gebeuren? Welk personeel zal die screening uitvoeren? We weten immers hoe het gesteld is met het personeelsbestand in Defensie. Welke criteria zult u daarbij hanteren? Hoe zal dit naar de nieuwe rekruten worden gecommuniceerd?

U hebt alle aankondigingen gedaan in het kader van de stopzetting van het open source intelligence system dat onze veiligheidsdiensten in staat moet stellen om tekenen van radicalisering op te sporen. U hebt dat contract opgezegd en we zien nu wat ons dat heeft opgeleverd. Schuldig verzuim, ik kan het niet anders verwoorden.

De voorzitter: Voor de N-VA-fractie zullen de vijf minuten worden aangewend door de heer Francken.

01.08 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik citeer uzelf, waar we de draad vorige week hebben gelaten: "Ik heb chaos geërfd, chaos waarvan u aan de basis ligt door te desinvesteren in dit departement, door de ogen te sluiten en het onaanvaardbare te aanvaarden, door jarenlang het populisme en de haat aan te wakkeren." Uw woorden, vorige week, tegen onze, zoals bekend, minzame voorzitter, de heer Buysrogge, die u vorige week in plenaire vergadering ondervroeg.

Dat zijn heel zware woorden, waardoor ik gechoqueerd en getroffen was. Ik vond het stuitend om zo olie op het vuur te gooien en ons ervan te betichten haatzaaiers te zijn in een heel moeilijke periode voor dit land, voor uw departement, voor elke militair en ongetwijfeld ook voor uzelf. De man is nog steeds niet gevat, is staatsgevaarlijk, en er zijn zware blunders gebeurd. Ik vind het getuigen van weinig respect, weinig smaak en een vreemde manier om met het Parlement om te gaan, om zo zwaar uit te halen naar de N-VA, de grootste partij van het land, en ons op één hoop te gooien met alle mogelijke, extreemrechtse haatzaaiers die er wel zijn, maar die alvast niet bij ons thuishoren.

Ik wil vier punten aansnijden. Ten eerste, wat wist uw kabinet nu juist? In Het Belang van Limburg zegt u: "Ik hoorde deze week voor het eerst zijn naam. Dat kan niet!" U zegt dat en houdt dat vol. Vorige week was het onze schuld, gisteren was het de schuld van Defensie. Het is nog altijd uw schuld niet, het is altijd de schuld van iemand anders. Ik vind dat vreemd, we zullen finaal zien wat hieruit komt. Ik vind het vreemd dat dit nooit tot bij u is geraakt. De OCAD-lijst wordt gedeeld met ADIV, met de zeven steundiensten. OCAD houdt daar zelf ook toezicht op. U zit in de Nationale Veiligheidsraad. In De Tijd lees ik dat u daar dan sowieso inzicht in krijgt en toezicht op houdt, dat u de lijst dus toegestuurd krijgt. Waarom is er geen structureel overleg tussen u of uw kabinetschef en de baas van ADIV, generaal Boucké? Is dat er? Waarom is het er blijkbaar niet? Ik kan mij niet voorstellen dat hij dat nooit heeft gemeld als er een structureel overleg zou zijn. In de periode van de aanslagen in dit land zaten wij aan het stuur van de veiligheidsdepartementen en was er een wekelijks structureel overleg. Nu is dat blijkbaar niet meer zo. Dat maakt mij zeer ongerust.

Ten tweede, het extremisme. U vindt ons haatzaaiers en dat maakt mij ongerust. Ik heb gisteren van de heer De Vriendt begrepen dat hij dat alvast niet vindt en dat vind ik heel aangenaam, maar niet de heer De Vriendt is de minister van Defensie, dat bent u. Welke instructies heeft u of uw kabinetschef gegeven aan generaal Boucké waar het gaat over het extra screenen van militairen?

Hoeveel veiligheidsmachtigingen werden er de jongste tien dagen ingetrokken? Bij hoeveel veiligheidsmachtigingen kwam er een waarschuwing? Hoeveel mensen werden on hold gezet of werd de toegang tot wapendepots geweigerd? U spreekt over elf personen, maar volgens mij zijn het er meer.

Sta me toe om uit de vele reacties die ik van het terrein ontving, een bericht van een militair voor te lezen. "Het is echt een heksenjacht. Mensen die net de foute pagina hebben geliket, in een foute Facebookgroep zitten of een rechtse comment hebben geplaatst, mogen een voor een op gesprek komen. Sommigen worden zelfs op non-actief gezet. Het verkondigen van een mening die niet strookt met de mening van de mainstream wordt ten stelligste afgeraden. Zo verandert het leger stilaan in een plek waar identiteit en mening een taboe worden."

Laten we daar nooit naartoe gaan, mevrouw de minister. Het moet natuurlijk wel in de gaten worden gehouden, maar je moet er ook niet in overdrijven. Ik weet niet of dat verhaal bij u in juiste handen is. Ik betwijfel het, maar ik wil er meer duidelijkheid over, voor ik er mijn finaal oordeel over vel.

In een derde punt wil ik ook vanuit mijn positie absoluut steun betuigen aan onze militairen. Het zijn heel moeilijke momenten. Wij hebben absoluut nood aan de uitvoering van het engagement van Wales om 2 % van het bruto binnenlands product aan Defensie te besteden, nood aan extra budgetten, extra investeringen voor Defensie. Er is een structureel probleem, het is een algemene malaise. Daarvan mogen we niet wegkijken. Wij moeten dat debat ten gronde voeren. Deze gelegenheid is misschien een opportuniteit. Elke crisis heeft zijn opportuniteiten. Laten wij deze kans grijpen.

Tot slot, met onze fractie zullen wij een voorstel indienen om te werken aan decompressie en aan mentaal welzijn van militairen, onder andere voor militairen die terugkeren van een operatie.

01.09 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, we zijn intussen een week verder en een zwaar bewapende beroepsmilitair die verschillende dreigementen heeft geuit, is nog steeds niet gevat. De situatie is ernstig.

We moeten ook toegeven dat we tot nu toe vaak gered zijn geweest door het toeval. Het toeval heeft er eigenlijk voor gezorgd dat een terreurdaad tot nu toe kon worden vermeden. Toen Jürgen Conings vorige week maandag verdween, beschikte hij immers over voldoende wapens om een terreuraanslag te plegen. Ik verwijs in dit verband graag naar het recente verleden, namelijk de feiten in Christchurch in Nieuw-Zeeland, of Anders Behring Breivik op het eiland Utøya in Noorwegen. Het blijft onaanvaardbaar dat een man met een dergelijk profiel en die zelfs niet onder de radar van het OCAD en de ADIV zat, probleemloos toegang had tot zware wapens.

Als we een synthese maken van alle verklaringen die zijn gedaan, zien we de oorzaken voor de situatie waar we ons nu in bevinden, en dat zijn in de eerste plaats de laksheid en de onverschilligheid ten aanzien van het extreemrechtse gedachtegoed in het leger. In dat verband hebt u onlangs ook voor elf andere militairen de machtiging en toegang tot wapens ingetrokken. Zelfs een lid van Bloed, Bodem, Eer en Trouw, overigens een kennis van Jürgen Conings, werkte in een wapenopslagplaats nadat hij was veroordeeld wegens het stelen en verhandelen van wapens. In eerste aanleg was die persoon ook al veroordeeld voor zijn lidmaatschap aan Bloed, Bodem, Eer en Trouw.

Vanochtend kregen we te horen dat twee leden van de militaire politie die in dit Parlement verantwoordelijk waren voor de veiligheid van de Kamerleden ook op de lijst stonden van de inlichtingendienst. Het is hallucinant dat er op zo'n lakse manier wordt omgesprongen met informatie die voorhanden is en dat er niet beter wordt gescreend of opgevolgd hoe het met de radicalisering is gesteld van de personen op die lijsten.

Voorts is er de gebrekkige doorstroming van informatie van het OCAD en de ADIV naar de legertop. De overste van Conings was zich van geen kwaad bewust, zelfs niet na de disciplinaire sancties die Conings kreeg wegens het verspreiden van haat en doodsbedreigingen op de sociale media, die leidden tot zijn overplaatsing naar de kazerne in Leopoldsburg.

Iedereen wast ondertussen de handen in onschuld maar de belangrijkste vraag die we ons moeten stellen, is hoe het komt dat u niet op de hoogte was.

Er wordt verwezen naar de besparingen bij Defensie. In zekere zin klopt dat. Er worden vele investeringen gedaan. Volgens ons in de verkeerde zaken. Ik denk maar aan de peperdure gevechtsvliegtuigen die wij niet nodig hebben. Wij zien echter dat het heel slecht gesteld is met de infrastructuur. Er is een gebrek aan personeelsleden, en zelfs de camera werkt niet waarmee men een gevoelige plaats als dat munitiedepot moest surveilleren.

Hoe kan het, mevrouw de minister, dat er zo laks omgesprongen wordt met de controle? Hoe is het mogelijk dat de informatie van het OCAD en de ADIV niet tot in de kazerne van Leopoldsburg raakte? Hoe komt het dat die informatie zelfs niet tot bij de chef van de inlichtingendienst is geraakt? Dat is nog frappanter.

De dreiging van rechts-extremisme zit natuurlijk al een tijdje in de lift. Zij is echt onrustwekkend en alarmerend. Ik denk ook aan de steungroepen voor Jürgen Conings op de sociale media.

Mevrouw de minister, wat zult u doen om de extreemrechtse dreiging binnen Defensie effectief te counteren? Op dit ogenblik is er immers geen enkele grondslag binnen de huidige wetgeving om mensen die banden hebben met extreemrechtse groeperingen te verwijderen uit Defensie.

01.10 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, ik hoop eerst en vooral op een snelle en veilige afloop van deze zaak. Het onderzoek is bezig, en daarna komt er ruimte voor conclusies. Ik meen dat het belangrijk is dat als inleiding te zeggen.

De feiten die bekend geworden zijn in de afgelopen dagen zijn dat de man op de OCAD-lijst stond. Er stond één militair op die lijst. En die gaat dan toch wel tot actie over, zeker?

Eén ding is positief, beste collega's, het detectiesysteem heeft op dat niveau goed gewerkt. Wij blijven natuurlijk met andere vragen zitten. Waar is het dan wel fout gelopen? Hoe kan het dat een man met dergelijke antecedenten en met een dergelijk dossier beheerder wordt van de wapenstock? Hoe is dat mogelijk?

Gisteren zijn er twee belangrijke momenten geweest. Eerst en vooral was er uw persconferentie, mevrouw de minister, samen met de CHOD. Ik vond dat een goed idee. Wij hebben daardoor een aantal antwoorden gekregen op de vragen die wij vooraf gesteld hadden. Ik vond het een goed idee dat u daar echt de stand van zaken hebt gegeven, schouder aan schouder met de CHOD.

Het blijkt dat u niet op de hoogte was dat het OCAD de man op de lijst had gezet. Ook de CHOD was daarvan niet op de hoogte. Dat is een eerste element.

Een tweede element is dat niet-bevestigde aanwijzingen, jammer genoeg gebaseerd op lekken, erop duiden dat ook de topman van de ADIV blijkbaar niet op de hoogte was van de situatie.

De vraag is dus wie er dan wel op de hoogte was. Wie was er op de hoogte bij de ADIV? Hoe komt het dat de informatie niet naar boven doorstroomde, aangezien de topman niet op de hoogte was, maar ook niet naar onder?

Ik heb vorige week al gerepliceerd dat de onvoldoende doorstroming van informatie naar onder – zo hoor ik op het terrein – ons tot nadenken moet aanzetten. Privacy is een heel belangrijk goed. Maar is de privacy van personen die gevolgd worden, niet ondergeschikt aan het algemeen belang en moeten veiligheidsofficieren, korpscommandanten en oversten geen weet hebben van wat er precies gaande is met een bepaald personeelslid?

In ieder geval lijkt het er steeds meer op dat het hier niet om een geval gaat van een militair die aan de haal is met oorlogswapens en blijkbaar heel gevaarlijk is, maar om belangrijke systeemfouten. Ik ben er bijgevolg ten zeerste om bekommerd dat wij niet enkel mogen kijken naar het geval van de heer Conings, maar dat wij algemene conclusies en lessen moeten trekken voor de toekomst.

Mevrouw de minister, ik heb een hele reeks vragen gesteld over de zoektocht en buitenlandse partners. Er moeten belangrijke antwoorden komen en wij moeten belangrijke actiepunten detecteren, ten eerste, over de opvolging van extremisme bij Defensie.

Ik gebruik bewust de term extremisme, omdat er mijns inziens te veel wordt gefocust op rassenextremisme. Alle vormen van extremisme kunnen niet. Wij mogen niet de fout maken die de voorbije jaren misschien wel is gemaakt, namelijk dat wij te veel hebben gekeken naar moslimterrorisme en dat wij andere vormen van terrorisme zijn vergeten.

Ten tweede, er is ook het probleem van de informatiedoorstroming tussen de veiligheidsdiensten. Begint bijvoorbeeld een rode lamp te branden bij ADIV, wanneer iemand op de OCAD-lijst wordt geplaatst of is dat niet het geval? Wij moeten dat probleem zonder taboes bekijken en misschien zelfs een betere integratie en samenwerking tussen de verschillende veiligheidsdiensten onderzoeken.

Ten derde, wie moet bij ADIV wat weten op welk moment?

Ten vierde, is er voldoende personeel? Het personeelsgebrek bij Defensie is immers bekend.

Ten vijfde, is het statutair en juridisch kader voorhanden om dergelijke gevallen te behandelen? Ik vrees daar, eerlijk gezegd, voor. Ook op dat vlak moeten wij met de Kamercommissie voor Landsverdediging aan de slag.

Ten zesde, mevrouw de minister, op het vlak van wapenbeheer en veiligheidsmachtigingen op het terrein is er werk aan de winkel. Een militair heeft blijkbaar geen veiligheidsmachtiging nodig om een wapendepot te beheren bij Defensie. Klopt het dat een militair geen veiligheidsmachtiging nodig heeft om zware wapens te beheren? Anderzijds, bij Defensie zijn wapens normaal. Wij moeten er dus ook voor zorgen dat wij niet aan overshoot doen en het ons en onze militairen niet nog moeilijker maken.

Mevrouw de minister, ik wil nog eens herhalen wat ik in de plenaire vergadering gezegd heb. We zullen in de volgende jaren 10.000 nieuwe rekruten aanwerven en we moeten die begeleiden en screenen. We moeten er dus voor zorgen dat onze procedures opdat ze hun taak aankunnen, op punt staan.

Tot slot is het mentaal welzijn zeer belangrijk. Ik hoorde dat collega's ter zake initiatieven aankondigen en ik kan u meedelen dat ook ons voorstel van resolutie om het onderwerp ten gronde aan te pakken, zowat klaar is. Ik ben ervan overtuigd dat wij hiervoor een kamerbrede meerderheid zullen vinden.

01.11 François De Smet (DéFI): Madame la ministre, cette crise est extrêmement sérieuse. Voilà donc plus d'une semaine qu'un militaire armé et formé par notre pays est dans la nature, avec l'intention clairement affichée d'utiliser la violence pour la propagation de ses propres idées de haine, malgré le fait que les services de renseignement habilités aient eu connaissance de son profil et l'aient même signalé à la Défense.

Vous avez eu l'honnêteté de reconnaître en séance plénière la semaine dernière que des erreurs avaient été commises au sein de la Défense concernant les mesures préventives prises à l'encontre de M. Conings. Mais chaque jour qui passe amène son lot de révélations, des carences et - osons, chers collègues, ce mot tristement célèbre, hérité des années 90 -, des dysfonctionnements existant entre les services de renseignement et la Défense.

Je pointerai les trois faits les plus troublants selon moi.

1. Le fait que le SGRS n'ait pas eu connaissance de faits de police et de justice concernant M. Conings. On parle quand même d'armes blanches et de menaces entre 2015 et 2017.

2. Le fait que, le 31 août 2020, le SGRS ait retiré à l'intéressé son habilitation de sécurité mais que ce dernier n'en ait reçu notification seulement deux mois plus tard.

3. Depuis le 17 février 2021, le fait que l'OCAM ait considéré que ce monsieur valait une hausse du niveau de sécurité au niveau 3, mais sans que le SGRS et la Défense, visiblement, ne fassent quelque chose de cette information. La question de votre connaissance de ce fait se pose aussi, madame la ministre, comme votre collègue de la majorité, M. Ducarme, l'a déjà relevé.

J'ai quelques questions supplémentaires. Que va-t-il advenir individuellement des onze militaires ayant été écartés? Vont-ils être réintégrés à l'armée, mutés à d'autres postes ou écartés définitivement? Quelle stratégie allez-vous adopter vis-à-vis de militaires extrémistes qui peuvent présenter une menace? Envisagez-vous de renforcer les mesures préventives à leur égard et de les faire intervenir plus tôt?

Vous avez évoqué la semaine dernière l'éventuelle mise en place d'interdictions d'accès à certains quartiers et de suspensions, voire de licenciements. Comment envisagez-vous concrètement ces mesures? Vous estimiez aussi la semaine dernière que les contrôles lors du recrutement étaient devenus insuffisants et que vous étudiiez la possibilité de lier l'accès aux armes et aux matériaux dangereux à des vérifications effectuées tout au long de la carrière. C'est bien, mais n'estimez-vous pas qu'à partir du moment où des individus potentiellement dangereux sont identifiés au sein de la Défense - qu'ils relèvent des effectifs civils ou militaires, peu importe -, il y a lieu de les écarter immédiatement, au lieu de restreindre leurs accréditations? S'il existe un examen de conformité aux normes et valeurs de l'armée et des tests psychologiques stricts à l'entrée, ne serait-il pas temps que ces exigences s'appliquent également au cours de la carrière?

Cela a déjà été dit, le général-major Philippe Boucké révélait le 27 mars dernier que 30 militaires étaient soupçonnés d'accointances avec l'extrême droite et étaient suivis par le SGRS. Parmi ceux-ci, il semble qu'il y avait deux MP chargés de la sécurité des Parlements. Comment ces individus étaient-ils identifiés? Avez-vous pris des mesures pour renforcer la détection d'individus potentiellement dangereux au sein de la Défense de manière générale? Je crois que c'est surtout cela que nous attendons de vous.

Pouvez-vous faire un état des lieux des liens qu'entretient la Défense avec l'OCAM, le SGRS et la Sûreté de l'État?

Enfin, comment comptez-vous réagir face aux militaires qui, sur des pages Facebook et sur d'autres réseaux sociaux, affichent clairement leur soutien à M. Conings malgré le caractère extrêmement clair de ses intentions? Cela a été évoqué par le collègue Defossé.

Je pense, madame la ministre, que cette crise est très sérieuse et demande des réponses transparentes et complètes. Je vous remercie.

01.12 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, tout d'abord, je voudrais exprimer la solidarité du groupe socialiste à l'égard des 25 000 femmes et hommes de notre Défense, qui servent jour après jour notre démocratie et notre pays et qui n'ont rien à voir avec l'extrême droite. Je voudrais exprimer aussi notre solidarité avec les scientifiques, les virologues et leurs familles qui sont menacés aujourd'hui par les extrémismes, et qui sont menacés par un terroriste d'extrême droite armé.

Madame la ministre, vous avez toujours été très claire dans votre discours en déclarant fermement que l'existence de l'extrémisme n'avait pas sa place dans l'armée. Dans ce Parlement, certains partis, certains membres de ce Parlement ont beaucoup de complaisance par rapport à l'extrême droite, la normalisent. Certains même militent à l'extrême droite et font en sorte qu'aujourd'hui, on en soit arrivé là. La robustesse de notre Défense nationale est mise à plat, comme l'a rappelé le chef d'état major.

Plus que jamais, et de toute urgence, nous devons dire stop à une banalisation de l'extrême droite et à la haine de l'autre.

Madame la ministre, chers collègues, je ne peux m'empêcher de recontextualiser en rappelant une série d'événements qui découlent de l'idéologie meurtrière qu'est l'extrême droite: l'incendie d'un centre d'asile de Bilzen en novembre 2019; le rassemblement du Vlaams Belang en janvier à Grimbergen, avec des néonazis de la Légion flamande; les activités de Schild & Vrienden; l'inculpation et la levée de l'immunité parlementaire de Dries Van Langenhove; ces entraînements paramilitaires en Hongrie. Bref, voilà où sont les semeurs de haine, voilà où sont les responsabilités par rapport à l'événement d'aujourd'hui, ce que nous constatons.

Madame la ministre, un inventaire des armes volées par le terroriste d'extrême droite a-t-il pu être dressé? Comment a-t-il pu les faire sortir du camp sans que personne ne s'en aperçoive? Comment a-t-il pu se retrouver en possession d'une clé pour accéder au dépôt d'armes et de munitions? Disposez-vous d'éléments sur les graves failles de sécurité constatées, notamment concernant le dispositif de caméras, hors service depuis des années, pourtant censées surveiller les accès au dépôt?

Où en est l'enquête interne? Quelles sanctions vont-elles être prises? Quelles sont les capacités actuelles dédiées au screening des membres de la Défense et de leur évolution ces dernières années? Comment allez-vous renforcer les filets de sécurité pour lutter davantage que vos prédécesseurs contre le racisme au sein de la Défense? Quid des nouveaux screenings, procédures de réévaluation et moyens à mettre en œuvre pour pallier les défauts de contrôle? 

Que va-t-il advenir des militaires potentiellement violents fichés par l’OCAM?

Enfin, j'en viens aux groupes de soutien de certains militaires à ce terroriste d'extrême droite. Qu'en est-il par rapport à ces militaires? Comment la Défense réagit-elle par rapport à ces soutiens indignes? Le SGRS en assure-t-il un suivi? Des sanctions sont-elles prévues?

Madame la ministre, ce sont là les questions et la position du groupe socialiste.

01.13 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, ce que l'on ressent d'abord, c'est une immense colère – je dois vous l'avouer – et une très grande déception par rapport à tout ce que nous avions, pensions-nous, appris après les attentats de 2016. Nous avions déjà à ce moment-là pointé exactement les mêmes dysfonctionnements qu'aujourd'hui.

L'impression, c'est qu'effectivement on n'a rien appris. L'information n'est pas recherchée alors qu'elle est disponible sur les réseaux sociaux. L'information n'est pas partagée. Cette information n'est pas traitée. On est en 2021 et les recommandations de notre commission d'enquête parlementaire ne sont toujours pas mises en œuvre. Notre service de renseignement militaire est gravement défaillant. Je pense que c'est le diagnostic qu'il faut poser aujourd'hui. On a des informations qui existent et qui ne sont pas traitées mais, plus grave encore, on a l'impression d'une forme de complaisance de la part de certains qui ont cette information à disposition et qui préfèrent ne pas la voir, ne pas la traiter.

Un élément extrêmement choquant et perturbant, c'est que l'OCAM met cet individu au niveau 3 de la menace et qu'il ne se passe rien. Combien d'individus sont-ils placés au niveau 3 de la menace en Belgique? Combien l'armée en compte-t-elle? Que se passe-t-il? En général, y a-t-il une procédure? En l'état, on a le sentiment que c'est un acte purement bureaucratique, purement administratif qui n'est suivi d'aucune mesure ni d'écartement ni de surveillance ni de mise sous contrôle d'un individu qui est considéré comme une menace grave, de niveau 3. C'est aussi une question centrale pour l'avenir.

Madame la ministre, vous avez fait de la gestion des ressources humaines le point d'orgue de votre politique. Vous avez dit que c'était là que vous alliez investir, qu'on avait investi dans le matériel mais que vous, vous vouliez investir dans les ressources humaines. Nous sommes huit mois plus tard. Qu'avez-vous fait pendant ces huit mois pour que ces problèmes d'extrémisme et de radicalisme soient mieux combattus et cernés? Qu'avez-vous fait concrètement?

Quand avez-vous été informée de ce projet d'attentat contre cette mosquée, dont on me rapporte qu'il fut décelé dès le début février? Que s'est-il passé? Qui était au courant? Quelles ont été les suites de cette menace très claire contre un lieu de culte? Cette question me paraît extrêmement importante.

J'entends et lis aussi dans la presse la présence d'une grande détresse chez les militaires, à cause de laquelle certains sont tentés par des idées extrémistes et radicales. Qu'avez-vous entrepris concrètement, en huit mois, pour prendre en compte et gérer cette détresse, de manière à éviter que des militaires ne basculent dans l'extrémisme?

Selon moi, au-delà de la question de la complaisance envers l'extrême droite, nous voyons une frange de la société apporter son soutien à des menaces réelles et tangibles contre des virologues, des médecins et des institutions. Quelques individus – certes, minoritaires – considèrent que le passage à l'acte et la violence seraient désormais légitimes à l'encontre de certaines institutions. C'est intolérable! Nous devons gérer ce phénomène au plus près. Il s'agit d'un défi extrêmement sérieux, qui menace non seulement la sécurité de chacun de nos concitoyens, mais également celle de nos institutions et, par là-même, de notre démocratie.

Pour conclure, je ferai écho aux propos de M. Ducarme. Voilà des mois, et même des années, que je demande – alors que notre commission de suivi des attentats terroristes ne s'est plus réunie depuis deux ans – l'installation d'un mécanisme qui intègrerait les recommandations qui n'ont pas encore été suivies d'effets. Nous savons pourtant qu'elles sont lourdes, puisque les banques de données restent fragmentées, tandis que les informations continuent à ne pas être partagées. Je ne sais pas comment le politique – autrement dit, les membres du gouvernement compétents dans ces domaines – traite les informations qu'il reçoit de l'OCAM. Pour toutes ces raisons, nous avons l'impression de former le même diagnostic qu'il y a quelques années. Il est donc temps de développer un suivi rigoureux de ces problèmes sérieux qui continuent de menacer notre sécurité.

01.14 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, Defensie heeft het monopolie van het zwaard en moet neutraal zijn om de mensenrechten te allen tijde eervol te kunnen verdedigen. Extremisme van welke aard dan ook is dus niet aanvaardbaar. Ik doel dan wel op echt extremisme. Elke militair heeft immers recht op zijn politieke overtuiging, die naar rechts of links kan afwijken, dat gebeurt in de beste families. Er is op dat vlak geen zuivering nodig binnen Defensie.

Als men het echter heeft over extreem extreemrechts, extreem extreemlinks of extreem jihadisme, dan moet er opgetreden worden. Onze troepen zitten juist in het buitenland om extremisme te bestrijden en het kan dus niet dat ze dat type extremisten in de eigen rangen hebben. We vernamen vandaag dat zelfs hier in het Parlement, de tempel van de democratie, een aantal mensen van de militaire politie daar bij betrokken zou zijn. Misschien kan de minister daar wat toelichting over geven. Klopt dat? Terwijl wij in het buitenland strijden tegen extremisme, staat men aan onze deuren met die andere extreme overtuigingen. Dat is absoluut te vermijden.

Voor ons gaat het niet om een woordenstrijd tussen PS en N-VA, waarbij men elkaar om beurt van haat beschuldigt. We moeten tot een gemodereerde samenleving komen, een samenleving waarin we elkaar beter verstaan. Als we strijden tegen extremisme, dan moeten we misschien ook het taalgebruik hier en daar wat aanpassen. Het is bijvoorbeeld niet gepast om een brave ziel als de heer Buysrogge, iemand die bij wijze van spreken nog net zijn priesterroeping gemist heeft, te beschuldigen van het creëren van haat in de samenleving. Als het om iemand van centrumlinks zou gaan, dan zou ik dit ook zeggen.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, ik vraag straks het woord wegens een persoonlijk feit.

01.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik wou u een compliment geven, voorzitter. Een braaf mens als onze gemodereerde, zachtmoedige voorzitter gaan beschuldigen van verantwoordelijkheid voor de haat in de samenleving vind ik absoluut misplaatst. We voeren hier immers een debat over het bestrijden van extremisme en proberen juist enige kalmte te brengen. Als men dan dergelijke woorden gebruikt, dan is dat extreem polariserend. We moeten dat vermijden.

Concreet hebben we hier een ernstig organisatorisch probleem. Het OCAD meldt dat en zet die persoon terecht op de lijst. De ADIV weet dat echter niet, of althans de topman weet dat niet, de vraag is of men dat op een lager niveau wel wist. De hamvraag is dan hoeveel mensen daarmee bezig zijn. Als dat extremisme oprukt tot aan de poorten van het Parlement, hoeveel van die 25.000 mensen zet men dan in om dat extremisme te bestrijden of ten minste goed in kaart te brengen?

Er werd mij meegedeeld – houd u goed vast – dat er binnen ADIV één persoon werkt om extreemlinks in de gaten te houden, één persoon om extreemrechts in de gaten te houden en één persoon om het islamisme in de gaten te houden. Die drie personen zijn bovendien niet fulltime aanwezig. Met anderhalve man en een paardenkop, als ik het oneerbiedig mag uitdrukken, wordt dus geprobeerd om een probleem aan te pakken dat vandaag tot aan de poorten van onze democratie komt. Los van de vraag of Defensie te weinig middelen heeft – ja, Defensie heeft heel duidelijk veel te weinig middelen – denk ik dat er verschuivingen mogelijk zijn binnen het contingent van 25.000 eenheden.

Mevrouw de minister, mijn vraag is dus haast retorisch. Hoeveel mensen zoeken binnen Defensie naar het extremisme? Klopt het dat het één persoon is voor links, één voor rechts en één voor de radicale islam, of hebt u andere cijfers?

Hoeveel veiligheidsmachtigingen zijn er in de voorbije twaalf maanden ingetrokken?

Wat hebt u vóór 18 mei 2021 gedaan om het probleem van het extremisme binnen Defensie te bestrijden?

01.16 Michel De Maegd (MR): Madame la ministre, rappelons que nous parlons d'une affaire qui est toujours en cours depuis une semaine et que le fugitif est toujours introuvable! La menace est particulièrement grave et réelle. Comme mon collègue Ducarme l'a rappelé, nous apprenons que, dès le 17 février, Jürgen Conings avait été placé au niveau 3 sur 4 par la Sûreté de l'État, après des informations relatives à un projet d'attentat contre une mosquée.

Dans ce contexte, il est pour moi, en effet, totalement incompréhensible qu'il ait pu continuer à travailler à la Défense et, en sus, avoir accès à des armes et munitions.

Il est urgent, madame la ministre, qu'un screening complet de l'ensemble du personnel de la Défense soit réalisé, mais tout au long de la carrière des militaires, comme cela se fait pour des employés dans le privé, avec une évaluation annuelle et, surtout, d'assortir toutes les observations de mesures adéquates et immédiates, ce qui manifestement n'a pas été fait.

Par ailleurs, en ce qui concerne les autres militaires fichés par les services de renseignement, nous apprenons - et je vous demande confirmation - que certains étaient affectés à la sécurité de ce Parlement et d'autres parlements.

Madame la ministre, confirmez-vous cet état de fait? Comment leur surveillance a-t-elle été adaptée à la suite de cette affaire? Je vous rappelle que le Parlement est le cœur de la démocratie. Est-on sûr, aujourd'hui, qu'aucun membre radicalisé de la police militaire n'y soit affecté? Je vous invite là encore à faire un screening rapide. Je rappelle le dramatique envahissement du Capitole à Washington, là encore fomenté par des groupements d'extrême droite. Il s'était terminé dans le sang. Il ne faudrait pas que l'on puisse connaître un tel scénario chez nous.

Enfin, d'un point de vue plus structurel, si on modifie le cadre législatif, pour une meilleur screening à l'armée, il faut avoir le personnel qui suit le nombre suffisant. Légiférer ne servirait à rien s'il n'y a pas assez de personnel. Même le chef de la Défense le dit. Dès lors, quelles sont vos intentions en la matière? Vous engagez-vous à recruter? Avez-vous les moyens de votre politique?

Pour conclure, combien de militaires ont-ils été identifiés à soutenir sur les réseaux sociaux M. Conings? Des sanctions peuvent-elles être prises contre eux? Si oui, de quel ordre sont-elles?

01.17 Peter Buysrogge (N-VA): Kan de minister een overzicht geven van het carrièrepad van Jurgen C. binnen Defensie, de diverse functies die hij bekleedde, promoties, sancties/tuchtmaatregelen, veiligheidsmachtigingen, etc…

Kan de minister een schets maken van Jurgen C. vanaf het moment dat hij op de radar van ADIV/OCAD en het parket verscheen? Welke maatregelen met welke gevolgen werden er wanneer genomen?

Welke feiten, contacten of lidmaatschappen werden hem ten laste gelegd?

Was ADIV op de hoogte van zijn dossier en plaats op de OCAD-lijst en communiceerde ze dit naar de diverse commandanten waar Jurgen C. tussen zijn opname in de lijst en het incident?

Zo ja, welke waren de maatregelen die de meerderen van Jurgen C. tegen de desbetreffende persoon namen, welke gevolgen gaf Defensie hieraan?

Werd Jurgen C. op enig moment begeleid of geëvalueerd naar aanleiding van zijn opname op de OCAD-lijst en opeenvolgende tuchtsancties?

Nam de minister op enig moment voor het incident kennis van dossier van Jürgen C., gelet zijn wel bijzondere opname als Potentieel Gewelddadige Extremisten (PGE) op de Gemeenschappelijke Gegevensbank (GGB) van OCAD?

Waarom kan een persoon, na zijn opname als PGE op de lijst van OCAD, wat schijnbaar aanleiding was voor zijn vertrek bij de militaire politie, wel een overplaatsing krijgen naar een functie bij de cel pre-deployment training, wat hem nog bredere toegang gaf tot arsenaal aan wapens, munitie en explosieven?

Waarom werd in december 2020 toen Jurgen C. opnieuw een tuchtstraf kreeg voor bedreigingen aan Marc Van Ranst, enkel zijn veiligheidsmachtiging ingetrokken en niet zijn toegang tot de wapendepot van Leopoldsburg?

Kan de minister een overzicht geven de gebeurtenissen van 17 mei 2021 zoals ze zich voordeden vanuit het standpunt van Defensie: welke tijdstippen, welke interacties, wanneer werd intern alarm geslagen, wat ondernam Defensie?

Kan de minister schetsen welke stappen Jurgen C. moest doorlopen om de wapens in Leopoldsburg te bemachtigen? Gebeurde dit via de voorgeschreven procedures van Defensie??

Kan de minister de gangbare praktijken bij de cel pre-deployment training omschrijven, welke procedures moeten zij doorlopen voor het ontlenen van wapens? Kon het in normale omstandigheden gebeuren dat een persoon als Jurgen C., zonder bijkomende vragen of controles, wapens voor schiettraining met eigen transport buiten de basis kon brengen?

01.18 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, vos questions sont nombreuses et je vais tenter d'y répondre de la manière la plus complète possible sur la base des informations qui sont à ce jour à ma disposition. Vous le savez, des devoirs d'enquête sont en cours et me permettront à brève échéance de disposer de rapports plus complets quant aux constats liés à la gestion du cas personnel de Jürgen Conings.

Comme toujours quand le Parlement le demande, j'ai tenu à me rendre disponible pour faire le point avec vous et vous exposer les mesures et initiatives prises rapidement après avoir été informée de la disparition du militaire la semaine dernière. En effet, depuis le lundi 17 mai, un membre de la Défense nationale a rompu le serment et les vœux qu'il avait prononcés, à savoir protéger notre pays, nos institutions et nos concitoyens. Pour donner suite à ses idées extrémistes et violentes, il s'est procuré des armes dans nos arsenaux et s'est promis d'attaquer tous ceux qui pourraient se mettre en travers de ses objectifs. Pour tenter de l'arrêter, toutes les ressources nécessaires ont été mobilisées à la demande du procureur fédéral et en soutien de la police judiciaire qui mène les recherches, la priorité étant de pouvoir retrouver le militaire sans qu'il y ait de victime.

Sans vouloir anticiper sur les conclusions des enquêtes que j'ai demandées, je pense qu'une prise de conscience à tous les niveaux de notre armée est nécessaire. Il est difficilement compréhensible pour nos concitoyens que des armes puissent être sorties de nos casernes pour être utilisées afin de semer la terreur. L'armée, en tant que force garante de la protection des institutions a un devoir d'exemplarité. C'est mon devoir d'y veiller et croyez bien que je suis déterminée à faire toute la lumière sur le cours des événements qui nous ont amenés à la situation que nous connaissons aujourd'hui.

Op basis van de huidige informatie zijn er 28 militairen die worden opgevolgd door de militaire inlichtingendienst. Jürgen Conings is een van die 28. Die opvolging betekent dat de ADIV op een bepaald moment over informatie beschikte die deze personen mogelijks linkt aan het extreemrechts gedachtegoed, een fenomeen dat de ADIV wettelijk gezien dient op te volgen.

Vanaf het moment dat de ADIV dergelijke informatie heeft, is het zijn taak die al dan niet te bevestigen, om op die manier een eventueel risico uit te sluiten. De dienst verzamelt daartoe inlichtingen op verschillende manieren: via sociale media, via open bronnen, via informanten of via de zogenaamde bijzondere inlichtingenmethodes. Die opvolging houdt ook in dat, indien nodig, wordt ingegrepen indien een militair een probleem stelt.

Wat de redenen van opvolging betreft, het is niet mogelijk om details te geven over de individuele dossiers, dit niet alleen omdat die informatie geclassificeerd en privacygevoelig is, maar ook omdat die onderzoeken lopende zijn en communiceren erover ze in het gedrang kan brengen.

In het algemeen zijn er voor deze personen echter indicaties of aanduidingen die een opvolging zoals hierboven beschreven rechtvaardigen, indicaties of aanduidingen die van dien aard zijn dat een nader onderzoek noodzakelijk is en was. Ik wil er daarbij ook op wijzen dat het nooit gaat om het uiten van een politieke mening.

Op 18 en 21 mei, bij het aan het licht komen van de feiten, heb ik op basis van een nieuwe inschatting die ik aan de militaire inlichtingendienst had gevraagd, opgeroepen tot preventieve interne maatregelen ten aanzien van 11 personen opdat zij, overeenkomstig de procedures, geen toegang meer zouden hebben tot wapens en munitie, geheroriënteerd zouden worden naar functies waar zij geen autoriteit meer uitoefenen over collega's en van dichtbij zouden worden opgevolgd door de ADIV en/of hun directe hiërarchie.

U kunt er zeker van zijn dat alle maatregelen die reeds genomen zijn en nog zullen worden genomen de rechtsstaat zullen eerbiedigen. Dit is precies wat ons democratisch systeem onderscheidt van het systeem dat door de extremisten wordt bepleit.

Eenmaal de voorzorgsmaatregelen volledig uitgevoerd zijn, zullen er geval per geval gepaste maatregelen kunnen volgen.

En effet, l'état-major pourra - dans le respect des procédures - adopter ou proposer des mesures à l'égard des militaires listés. Le type approprié de réaction et le niveau auquel elles sont prises dépendent naturellement de chaque cas individuel. Ces dispositions pourront être prises dans l'intérêt du service, comme des restrictions à l'accès aux armes ou une suspension, ou alors relever d'une nature disciplinaire, allant jusqu'à une démission d'office pour des cas avérés d'infraction pénale, par exemple.

Wat zich momenteel afspeelt op de sociale media, is zeer verontrustend. Vanaf het moment dat de betreffende ondertussen door Facebook verwijderde Facebookgroep werd opgericht, heb ik aan ADIV, in samenwerking met de andere veiligheidspartners, gevraagd van dichtbij op te volgen wat er werd gepost. Voor de medewerkers van Defensie blijven de geldende regels voor gedrag op sociale media van toepassing.

Gisteren heb ik mij tot de medewerkers van Defensie gericht om aan te geven dat het steunen van gewelddadige extremistische daden, in welke vorm dan ook, onaanvaardbaar is voor de medewerkers van onze organisatie. Het is in strijd met de waarden van Defensie en de beginselen van onze democratische samenleving.

Het moet duidelijk zijn dat de overgrote meerderheid van de medewerkers van Defensie geen steun verleent aan dat soort daden en dat die zich dag na dag inzet voor de veiligheid van de bevolking. Ik heb mij eveneens gericht tot de staf van Defensie om hun mijn engagement te tonen om samen met hen de crisis aan te pakken.

Au cours des derniers jours, j'ai voulu personnellement m'assurer que ce message était clairement entendu et compris par l'ensemble des femmes et des hommes qui composent notre armée. Hier, j'ai donc réuni l'ensemble de l'état-major de la Défense et je les ai informés des attentes à leur égard ainsi que des mesures de précaution déjà mises en place afin d'empêcher d'autres situations de ce type à l'avenir. Ils m'ont assurée de leur soutien plein et entier. J'ai aussi exprimé la nécessité du soutien de l'ensemble du personnel de la Défense qui ne se reconnaît pas dans l'image entachée ces derniers jours.

Het is echter van belang dat Defensie zich buigt over de oorzaken waardoor een dergelijke spiraal op gang kon komen.

Het personeel van Defensie is uiteraard een afspiegeling van onze maatschappij, maar het moet vooral de afspiegeling zijn van de fundamenten van onze democratische samenleving, open, inclusief en op basis van gelijkheid. Op dat vlak mogen wij geen compromissen sluiten.

Dans un passé récent, j'ai déjà agi en portant plainte avec l'état-major contre l'individu qui s'affichait en uniforme à la Boum 2 ou encore à l'égard de harceleurs sexistes et je continuerai à agir fermement si des situations semblables devaient se reproduire.

La question du suivi des extrémistes au sein de la Défense est régulièrement posée aux ministres de la Défense depuis de nombreuses années. Cela a été le cas à au moins 14 reprises entre 2012 et 2020. La semaine dernière, j'ai demandé à recevoir une image la plus complète possible de ce phénomène au sein du département. Ce travail est donc en cours et je prends évidemment au sérieux l'ensemble de ces menaces. À cet égard, le plan de recrutement du personnel va contribuer à redonner de l'air à la Défense et au SGRS et doit permettre un renforcement du service.

Je veux le répéter clairement devant vous: il n'y a pas de place pour les idéologies extrémistes et violentes au sein de la Défense. Avec l'état-major à mes côtés, nous répéterons tant qu'il le faudra que l'extrémisme, le sexisme, le racisme n'ont pas leur place au sein de notre armée.

En tant que ministre de la Défense nationale, je suis investie de la responsabilité de veiller à l'intérêt général et au respect des valeurs démocratiques et je compte bien le rester.

Venons-en maintenant à vos questions au sujet de l'individu. Comme je vous l'ai indiqué voici quelques minutes, je vous confirme qu'il fait partie des 28 militaires suivis par le SGRS. Le 17 février 2021, il est placé dans la banque de données commune de l'OCAM au niveau 3. Je n'ai pas été mise au courant de cette inscription. D'après les informations qui m'ont été transmises, il est le premier et le seul militaire à être sur cette liste. Elle est constituée sur la base d'informations fournies par les services de renseignement et de sécurité.

Je suis déjà revenue sur ses antécédents et ses états de service lors de la séance plénière de jeudi dernier. Je vais toutefois revenir sur les faits saillants de son suivi et bien sûr sur les événements qui nous amènent jusqu'au 17 mai dernier.

Pour rappel, une plainte pour racisme déposée contre lui, entre autres par la Défense, a été classée sans suite par le parquet en 2020. Ces faits ont donné lieu à une peine disciplinaire de quatre jours d'arrêt simple en avril 2020. En juin 2020, il fait une mutation de la police militaire vers la cellule Pre-deployment training individual augmentees à la suite d'un désaccord sur une formation à suivre.

Ensuite, au cours de ce même mois de juin 2020, il menace de manière anonyme une personnalité, en l'occurrence le virologue Marc Van Ranst, sur Facebook. Une enquête est ouverte, mais je ne dispose pas d'informations sur les suites qui y sont données par les autorités judiciaires.

Le SGRS était à ce moment en train de procéder à l'évaluation périodique de l'habilitation de sécurité du militaire. C'est dans ce contexte que cette habilitation va lui être retirée en août 2020, notamment à la suite des menaces sur Facebook.

Au mois de novembre 2020, lorsque le retrait d'habilitation lui est notifié, le SGRS s'entretient avec le chef de corps de son unité au sujet des motifs du retrait de l'habilitation.

Jürgen Conings est par la suite inscrit dans la banque de données commune de l'OCAM en date du 17 février 2021. Sur la base des premiers d'éléments d'information qui m'ont été fournis, il semble qu'à ce niveau, l'information a été uniquement traitée au niveau du SGRS, sans totalement remonter vers la hiérarchie du service. Le chef du SGRS dit ne pas avoir été informé.

De manière concomitante, il s'avère que, quelques jours avant que le rapport de son enregistrement dans la base de données de l'OCAM ne parvienne au SGRS, Jürgen Conings fait toujours l'objet d'une enquête approfondie et d'un suivi du SGRS.

La raison pour laquelle cette information d'inscription à un degré de menace niveau 3 de l'OCAM n'est pas relayée fait justement l'objet des enquêtes que j'ai demandées, tant au SGRS qu'au Comité R. J'y reviendrai plus tard dans mon exposé.

Par contre, je peux vous confirmer que la liste n'est pas communiquée au ministre, mais uniquement aux services de renseignement et de sécurité. D'ailleurs, l'OCAM a prévu un rectificatif vis-à-vis du journal De Tijd.

Quant à l'information sur la mosquée, elle a été traitée au SGRS et n'est pas remontée non plus à mon niveau.

Au début du mois de mai 2021, le SGRS continue donc d'assurer un suivi via différentes méthodes de recueil d'informations et une opération planifiée visant à lancer les méthodes particulières de recherche le concernant, mais suspendue pour être redirigée vers une autre opération, jugée à ce moment-là et sur la base des informations disponibles par le service, comme plus prioritaire, en fonction des ressources humaines et matérielles disponibles.

Sur la base de ces premiers constats, il apparaît que l'exploitation de l'information selon laquelle Jürgen Conings était repris dans la banque de données de l'OCAM a été lacunaire. De même, la circulation de cette information a été lacunaire et est restée limitée aux services. Cette information, même isolée, aurait dû, par sa nature, faire l'objet d'une réévaluation du degré de suivi, et éventuellement d'un ajustement des mesures prises. Par conséquent et pour répondre clairement à la question qui m'a été posée, je n'avais pas été informée de cette situation. Cette situation n'est pas normale et ne doit plus se reproduire à l'avenir.

En ce qui concerne le vol d'armes du 17 mai, je dispose des informations suivantes depuis hier soir, sur la base d'un premier rapport intermédiaire qui m'a été communiqué par le chef de la Défense. L'intéressé remplissait la fonction de collaborateur logistique dans la cellule "Pre-Deployment Training Individual Augmentees", et était, de ce fait, responsable de la préparation logistique des séances de tir. Pour cela, il avait accès à la fois au dépôt des munitions et à l'armurerie. Pour accéder au dépôt des munitions, il était titulaire d'une carte d'accès délivrée par l'officier de sécurité. Pour accéder à l'armurerie, il figurait sur la liste des personnes autorisées qui peuvent en retirer la clé. Le 17 mai, Jürgen Conings a accédé au dépôt des munitions et à l'armurerie. Il a récupéré les munitions avec un véhicule militaire, avant de les transférer dans son véhicule personnel. Il a ensuite retiré les deux armes à feu en abusant des accès et probablement de la confiance d'un membre du personnel présent. Le lendemain, il a été constaté que des armes et munitions avaient été volées. Il s'agissait d'une arme de poing Five-seveN, d'un pistolet mitrailleur P-90 ainsi que de quatre armes anti-blindage légères et de munitions. Ces faits ont été portés à la connaissance du parquet.

Il est à noter qu'en circonstances sécuritaires normales, les véhicules privés des membres du personnel ne sont que rarement contrôlés lors de l'accès des quartiers militaires ou lors de la sortie de ceux-ci.

La semaine dernière, j'ai demandé de vérifier les systèmes de surveillance au sein des quartiers et de prendre des mesures au cas où des problèmes seraient identifiés. Dans le cas présent, l'armurerie n'est pas équipée de caméras de surveillance.

Voici les premiers éléments issus de l'enquête que j'ai demandée à l'Inspection générale le 19 mai dernier.

Le rapport final est attendu pour le 15 juin. Par ailleurs, l'enquête judiciaire devrait également permettre d'éclaircir les circonstances de ce vol. Enfin, le Comité R a aussi décidé d'ouvrir une enquête de contrôle sur la gestion de ce dossier par le SGRS et la Sûreté de l'État, ainsi que sur leur collaboration mutuelle et avec la Défense. À ma demande expresse, il examinera de même la procédure de vérification de la fiabilité des informations relatives aux personnes soupçonnées de radicalisation et d'extrémisme violent et collaborera avec l'inspecteur général dans son audit sur les aspects de gestion des ressources humaines dans ce cadre. Les résultats de cette enquête du Comité R sont attendus le 30 juin. Je vous en tiendrai, bien évidemment, informés.

Defensie kan geen informatie meedelen over PTSD bij de voortvluchtige Conings omdat dit onder de persoonlijke levensfeer of het medisch geheim valt.

De militairen in operatie, zowel nationaal als in het buitenland, genieten van een multidisciplinaire ondersteuning, zowel psychosociaal als medisch en dit zowel preventief als curatief, vóór, tijdens en na de zending. De dispositieven die hiervoor in plaats worden gesteld, zijn gebaseerd op risicoanalyses, conform de welzijnswet van 4 augustus 1996.

Verschillende diensten binnen Defensie hebben als taak om de militairen op te volgen gedurende de carrière, operaties inbegrepen, teneinde hun gezondheid te garanderen. Er wordt actueel gewerkt aan een nog meer dynamisch en gepersonaliseerd risicobeheersysteem.

Een ander project betreft het ontwikkelen van nieuwe instrumenten voor de meting en de opvolging na een operationele inzet.

Over de testcase met betrekking tot een decompressieperiode of een adaptatiesas werd een verslag opgesteld. De conclusies werden voorgesteld aan het militair commando, alsook tijdens een hoorzitting in de Kamer op 12 december 2018. Hierbij werd gewezen op de positieve impact van een adaptatiesas bij de preventie van ontwikkelingen bij militairen, vermits een dergelijke aanpak zich inschrijft in de multidisciplinaire ondersteuning, zowel psychosociaal als medisch, preventief en curatief.

Een tweede sas werd voorbereid voor het detachement van het bataljon ISTAR na de explosie in Mali in januari 2020, maar werd omwille van covid uiteindelijk niet uitgerold. Volgens het DG Health & Well-being is, gezien het type zending en het niveau van gevaar waaraan onze militairen in het algemeen worden blootgesteld, een decompressiesas voor de terugkeer of een psychotherapeutische interventie niet op systematische wijze noodzakelijk.

De Algemene Directie Health & Well-being zal dan ook de opgedane ervaringen verder ontwikkelen en hen op ad-hocbasis tewerkstellen.

En ce qui concerne l'enquête en cours, le parquet fédéral est en charge et communique. La Défense collabore pleinement à l'enquête en supportant la police. Il n'a jamais été question de licence pour tuer. Il s'agit d'une fake news. Tout est mis en œuvre pour retrouver le fugitif sans faire ni victimes ni blessés.

Quant à l'évaluation de la menace, l'OCAM évalue celle-ci constamment sur la base des informations fournies par les services d'appui. Le niveau actuel pour la Belgique est de 2. D'autres intérêts sont à un niveau supérieur, mais vous comprendrez aisément que je ne donnerai pas de plus amples détails à ce sujet.

L'appui de la Défense à l'enquête étant toujours en cours, il est prématuré de calculer le coût de l'intervention de la Défense. En tout état de cause, il ne me paraît pas opportun de commenter le coût potentiel d'une enquête et sa proportionnalité si elle peut sauver des vies.

De middelen die Defensie ter beschikking stelt van het federaal parket bestaan nu uit een snel interventiepeloton, een drone en enkele technische specialisten.

Parmi les autres mesures qui font actuellement l'objet d'une analyse approfondie, j'étudie depuis plusieurs semaines la possibilité de multiplier les vérifications tout au long de la carrière des militaires mais aussi des civils. De même, j'étudie la possibilité de lier ces screenings à l'accès aux armes et matériels dangereux. Les répercussions d'une telle mesure sont importantes et nécessitent une réflexion conséquente. Un projet de révision du règlement de discipline est également en cours d'élaboration à l'état-major de la Défense. Il devra mieux intégrer ce type de problématique.

La gamme des mesures à disposition de l'état-major doit permettre d'agir avec fermeté quand une ligne rouge a été franchie et d'accompagner les membres du personnel à l'égard desquels il existe des craintes afin de leur donner l'opportunité de se reprendre.

En conclusion, les premiers enseignements tirés de l'enquête interne sont qu'il y a eu des lacunes dans l'exploitation et la diffusion d'informations et certains réflexes manquants au niveau de la remontée d'informations.

De mon côté, j'ai rapidement pris les mesures suivantes: limitation immédiate du risque lié aux militaires présentant un risque selon le SGRS; vérification des mesures de surveillance des quartiers; enquête interne de l'inspecteur général; enquête externe du Comité R; proposition pour améliorer les règles sur les habilitations et le screening des militaires.

Sachez que je suis déterminée à faire toute la clarté sur ce dossier et que j'envisagerai bien évidemment encore d'autres mesures sur la base du rapport final de l'audit interne du 15 juin et du rapport du Comité R du 30 juin.

Enfin, je voudrais conclure par ces mots: en arrivant à la Défense le 1^er octobre 2020, je savais que je prenais la charge d'un département plein de défis, et j'ai décidé de les relever. Aujourd'hui, près de huit mois plus tard, je reste engagée et déterminée à poursuivre le travail de transformation entamé avec l'état-major. Ce n'est pas par hasard que je me suis attaquée, dès ma nomination, au renforcement des femmes et des hommes qui composent la Défense avec le recrutement de près de 10 000 personnes à l'horizon 2024 et le lancement du Plan POP, People Our Priority, en faveur du personnel. Comme je l'ai indiqué, ce chantier reste ma priorité.

Chaque jour, ce sont près de 25 000 femmes et hommes – militaires ou civils – qui œuvrent pour une Belgique plus sûre, en opération comme sur le territoire national, notamment dans la lutte contre le covid-19. Je n'ignore pas les efforts, les sacrifices et les difficultés que ce métier requiert. Ils savent qu'ils ont mon indéfectible soutien.

Deze mannen en vrouwen hebben een eed afgelegd en zij komen hun belofte dag in, dag uit, na. Ik ben hen dankbaar.

U kunt er zeker van zijn dat mijn vastberadenheid op geen enkele manier bezoedeld is en dat ik op mijn positie het meest nuttig ben voor het ministerie van Defensie, naast onze vrouwen en mannen.

01.19 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, dank u voor de informatie die er tot nu toe is.

Ik begrijp dat we weinig informatie kunnen krijgen over de individuele gevallen en de onderzoeken daarnaar, maar ik stel wel voor dat zodra de onderzoeken zijn afgerond, we naar de lacunes kijken.

Dat er fouten zijn gemaakt, is duidelijk. U geeft dat ook aan in uw antwoord. Ook duidelijk is dat betrokkene een heel trackrecord had en al een hele tijd op de radar stond. Er moet dus iets zijn misgelopen bij de ADIV, want ik kan me niet voorstellen dat een veiligheidsofficier een machtiging zou gevenals hij over de informatie zou beschikken die u ons hier nu geeft. Ik vraag me echt af welke zin het heeft om de veiligheidsdiensten extremisten te laten opsporen, wanneer er niets gebeurt met die informatie. Wanneer het onderzoek zal afgerond zijn, willen wij echt wel duidelijkheid over die lacunes.

Wel goed is dat u vandaag wat fake news uit de wereld helpt over de licence to kill of dat mensen die op buitenlandse missie gaan volledig aan hun lot worden overgelaten. Ik heb het gevoel dat dit fake news vooral wordt misbruikt voor steun aan die man. Iemand die van zijn auto een bom maakt, verdient geen steun.

Ik sluit af met twee korte reacties op collega's. Mevrouw Ponthier veroordeelt wel duidelijk het gedrag van Conings, maar stelt dat enkel rechts-extremisme zou worden opgespoord. Laat het duidelijk zijn: wij discrimineren niet, ook niet wanneer het over discriminatie gaat. Links-extremisme, rechts-extremise of moslimextremisme, ze horen gewoon niet thuis bij Defensie. Laat dat duidelijk zijn en laat de veiligheidsdiensten hun werk doen.

Ten slotte is er de heer Francken en zijn heksenjacht. Ik heb hier duidelijk gehoord dat mensen niet worden gevolgd omwille van het uiten van een politieke mening. Ik stel voor dat iedereen rustig blijft. Het heeft geen zin dat Parlementsleden nu een ombudsdienst zouden organiseren. Wel akkoord ben ik met zijn stelling dat er aandacht voor het mentaal welzijn moet zijn. U weet, mijnheer de voorzitter, dat ik ook in deze commissie al vaak heb voorgesteld om te werken rond mentaal welzijn, want een goede werkgever kijkt ook naar het mentaal welzijn van zijn werknemers.

Defensie komt belabberd uit deze zaak en verdient dat absoluut niet, daarom verdient deze zaak ook alle opvolging.

01.20 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): In uw antwoord hebt u eigenlijk vooral gefocust op de oplossing van de structurele problemen. Dat is de juiste aanpak. Zeker voor de collega's die hier nog niet zo lang zitting hebben, wil ik erop wijzen dat het gaat om structurele problemen die al lang bestaan, langer dan vandaag. De problemen bij de militaire inlichtingendienst ADIV kwamen aan het licht, toen de heer Vandeput minister van Defensie was. Wij hebben altijd de indruk gehad dat die nooit ten volle zijn opgelost.

Mevrouw de minister, u zegt dat ADIV met de legereenheid van de heer Conings had gesproken en dat hij, volgens de chronologie, nadien een bepaalde functie bekleedde waarbij hij aan logistieke voorbereiding kon doen en dus toegang tot de wapendepots had. Er is dus voordien contact geweest tussen ADIV en zijn legereenheid. Hoe is het dan mogelijk dat de heer Conings toch nog zo'n functie had met toegang tot wapendepots? Ongetwijfeld maakt dat deel uit van het onderzoek.

Ik juich ook uw verklaring toe dat het nooit kan slaan op de uiting van een politieke mening, als er bij Defensie tegen extremisme moet worden gestreden. Dat kan voor ons gaan over rechts-extremisme, links-extremisme of jihadisme. Hier spreken we over radicalisering, doodsbedreigingen en aanzetten tot haat. Dat er geval per geval sancties worden genomen, is de juiste aanpak. Het gaat dus niet om een heksenjacht tegen Vlamingen of Vlaams-nationalisten. Collega's die dat gerucht blijven verspreiden om toch maar likes te kunnen scoren bij een bepaalde publieke opinie, wil ik vragen om daarmee te stoppen. Dat verziekt onze samenleving. We zouden verenigd moeten zijn in de strijd tegen rechts-extremisme, alle vormen van extremisme. Verzwak onze strijd niet. Verzwak onze samenleving niet door te polariseren tussen Vlamingen en anderen.

De regering heeft, in tegenstelling tot vorige regeringen, onderstreept om een prioriteit te maken van de personeelsproblemen bij Defensie en om 500 miljoen euro extra uit te trekken. Dat is absoluut nodig. We zullen het nodige doen. Het is duidelijk dat er inzake human resources en rekrutering een probleem is. U hebt dus onze volle steun.

01.21 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, je partagerai fraternellement ma minute trente de réplique avec M. Ducarme. Je serai donc extrêmement brève.

Madame la ministre, tout d'abord, je vous remercie de votre réponse. Ma première réaction est l'incompréhension. Comment, devant un tel dysfonctionnement, la responsable de la Défense ne peut-elle pas être avertie qu'un membre de son département soit fiché niveau 3 par l'OCAM? Cela ne me paraît pas normal! Je ne trouve pas non plus tolérable que la hiérarchie ne remplisse pas son travail et que l'information ne circule pas. Force est en effet de constater que cela n'a pas fonctionné. Si la hiérarchie interne ne fait pas circuler l'information correctement, nous pouvons nous demander si des contrôles externes ne devraient pas être prévus.

J'entends que le parquet remplit sa mission d'enquête sur les vols d'armes. Par ailleurs, vous avez indiqué que la collaboration entre le SGRS, la Sûreté de l'État et la Défense n'avait manifestement pas fonctionné. Dès lors, j'attends avec impatience le rapport du Comité R qui nous est promis pour le 30 juin prochain.

01.22 Denis Ducarme (MR): Madame la ministre, je me joins tout d'abord à votre témoignage de solidarité envers nos militaires. La Défense, ce n'est pas cette affaire.

Vous avez raison d'insister sur les exigences de rigueur et de responsabilité au sein du SGRS. Quand on laisse pendant quatre mois quelqu'un fiché niveau 3 avoir accès aux armes, je puis vous assurer que, de mon point de vue, de simples remontrances ne suffiront pas.

Pour terminer, je tiens à vous dire également que nous devons appliquer à nous-mêmes cette exigence de responsabilité et de rigueur, en l'occurrence sur le plan politique. Après avoir entendu votre réponse apportée ici le 20 avril au sujet des 28 militaires radicalisés, je ne comprends pas comment vous ne prenez pas l'initiative de demander à vos services ce qu'ils leur reprochent et de leur faire vérifier que ces militaires soupçonnés n'aient pas accès aux armes. C'est aussi une affaire d'exigence et de responsabilité - parce que gouverner, c'est prévoir - que nous devrons appliquer davantage, sur le plan politique, dans le département de la Défense.

01.23 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, bedankt voor uw uitgebreid antwoord.

Het onderzoek loopt uiteraard. Daar moeten wij op wachten om een volledig beeld te kunnen schetsen. Maar ondanks uw uitgebreide toelichting, blijven er vragen openstaan die een antwoord verdienen. U laat ons geen andere keuze dan er later op terug te komen, wat wij ongetwijfeld zullen doen.

Een militair die op zijn dooie gemak een wapendepot binnenwandelt waar hij nota bene instructeur was, terwijl hij gevolgd werd door de veiligheidsdiensten, en daar rustig weer weggaat met onder meer vier raketlanceerders, dat geeft aan de bevolking een beeld van een slapstick. Mocht het allemaal zo tragisch niet zijn, dan kon eventueel worden gedacht dat het een grap was, maar dat is het helaas niet.

Mevrouw de minister, onder het mom van de strijd tegen extremisme schuift u de aandacht af. Wij gaan absoluut akkoord met de strijd tegen extremisme binnen Defensie. In uw communicatie hebt u althans op zijn minst de indruk gewekt de schuld in de schoenen te willen schuiven van alles wat rechts en Vlaams is. Daarbij hebt u een gekende tactiek gehanteerd, die gebruikt wordt door iemand die in nauwe schoentjes staat, door het zoeken van een zondebok buiten zichzelf. Door te overcompenseren, hebt u gemeend krachtdadig over te komen, maar u hebt uw doel daarbij niet behaald. Als het over polarisatie gaat, vraag ik u nogmaals om alstublieft niet die tactiek te hanteren. Het onderzoek ten gronde moet gevoerd worden naar de reden waarom zulke militairen radicaliseren.

U zegt dat de lijsten met de namen van de opgevolgde extremisten of mensen met neiging tot extremisme u niet werden bezorgd. Daaruit maak ik op dat u niet de noodzaak hebt ingezien om daarover ingelicht te worden. Dat is uw verantwoordelijkheid. U mag de bal daarom niet terugkaatsen naar de verantwoordelijken. Dat is nogmaals schuldig verzuim.

Ik wil u vragen om uw politieke verantwoordelijkheid op te nemen, want u kunt gewoon niet meer ontkennen dat die verpletterend is in deze zaak. Uw uitspraak van gisterenavond, dat u goed zit waar u zit, siert u allerminst, mevrouw de minister. Laat dat alstublieft achterwege.

01.24 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, uw omstandige antwoord was verhelderend op een aantal punten.

Laat mij beginnen met het opmerkelijk te vinden dat wordt opgeroepen om te stoppen met de insinuatie dat er een heksenjacht bezig zou zijn en dat een bepaalde groep geviseerd zou worden. Ik ben daar natuurlijk niet mee begonnen. Ik heb gewoon gehoord wat u hebt gezegd in de plenaire vergadering. Ik wist al hoe laat het was toen u de N-VA haatzaaiers noemde.

Ik wil daar toch even op doorgaan, want ik heb op dat vlak geen antwoorden gekregen. Ik heb heel expliciet gevraagd naar het aantal ingetrokken veiligheidsmachtigingen sinds de laatste tien dagen, het aantal nota's en waarschuwingen die werden genoteerd, het aantal gesprekken, het aantal militairen op non-actief, het aantal toegangsverboden tot wapendepots en tot wapens en munitie. Ik zou die gegevens graag krijgen.

U zegt dat u aan de ADIV de instructie hebt gegeven om de Facebookpagina Als 1 achter Jürgen helemaal te screenen en dat u niet kunt tolereren dat militairen actief zijn op die pagina, omdat dat indruist tegen de regels voor het gedrag op sociale media. Wat zijn de sancties daarvoor en over hoeveel militairen gaat het? Zijn dat er 20, 30 of 300 van de 50.000 leden van de pagina die militair zijn en daar hun steun aan Jürgen Conings hebben betuigd? Ik wil daar cijfers over weten, want daarover gaat het natuurlijk. U zegt dat u geen politieke meningen wilt verbieden, maar dat zou er nog aan mankeren. Dat moet dus verder worden opgehelderd, want ik blijf daar heel sterk op mijn honger zitten.

Ik heb, ten slotte, de indruk dat de guerre des espions die al jaren bezig is binnen de ADIV tussen burgers enerzijds en militairen anderzijds, u bijna uw kop heeft gekost of uw kop zal kosten, want wij moeten nog zien hoe alles afloopt. Het is duidelijk dat de informatie niet naar de hogere echelons is doorgestroomd. Het is hallucinant dat de informatie dat die man op de OCAD-lijst staat met niveau drie – een staatsgevaarlijk man – binnen de ADIV niet is doorgestroomd tot bij generaal-majoor Boucké.

Ik zou bij dezen dan ook willen vragen, mijnheer de voorzitter, om generaal-majoor Boucké zo snel mogelijk te horen in de commissie, liefst deze week nog, zodat wij hem zelf kunnen vragen hoe dat in godsnaam mogelijk is geweest.

01.25 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mevrouw de minister, in uw antwoord vermeldde u een aantal zaken die zou moeten kunnen bijdragen tot een verklaring, maar over verschillende aspecten bent u toch op de vlakte gebleven en u hebt een aantal van de vragen ook niet beantwoord.

Ik stel echter ook vast dat het onderzoek verder loopt en u hebt nog twee onderzoeken besteld, door de Inspectie van Financiën en door het Comité I, dat ook een doorlichting zal doen van de militaire inlichtingendienst. Dat wachten wij samen met u af. Wij wensen dat het Parlement daar ook kennis van zal kunnen nemen en dat de resultaten in alle transparantie zullen worden gedeeld. Daarom hebben wij ook gevraagd om een hoorzitting. Het is van primordiaal belang dat het Parlement zicht krijgt op de structuur van de ADIV en van de informatiedoorstroming om te zien waar het verkeerd is gelopen.

Er wordt gezegd dat alle vormen van extremisme bestreden moeten worden en dat klopt ook. Door echter constant te herhalen dat de dreiging van alle kanten komt, negeren we wat er zich de laatste jaren op het terrein afspeelt. We zien steeds meer haatmisdrijven, bijvoorbeeld de brand die gesticht is in het asielcentrum van Bilzen. We zien paramilitaire groepen zoals Schild & Vrienden die in Oost-Europa gaan trainen en zich klaarmaken voor de ultieme rassenstrijd. We hebben nu ook het geval van Jürgen Conings. We kunnen dus niet blijven zeggen dat het gevaar van alle kanten komt, er is een duidelijke dreiging van extreemrechts.

We moeten ook de infiltratie in het leger ernstig nemen. Het gaat dan om het uitbreiden van veiligheidsmachtigingen en het screenen van militairen, ook na de aanwerving nog. Hopelijk komt daar verandering in en is de alarmbel nu voor eens en altijd gehoord. Hier moet werk van worden gemaakt, niet alleen omdat men een bepaalde politieke mening heeft, maar mensen die de intentie hebben om aan te zetten tot haat moeten gevolgd en gescreend worden, zodat dit niet leidt tot situaties zoals degene waarin we vandaag beland zijn.

01.26 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, ik dank u voor het zeer omstandige antwoord.

Het onderzoek loopt en u bevestigde hier zonet dat er in dit individuele geval geen doorstroming was naar boven, wat een eerste probleem is. Er was ten tweede ook geen doorstroming naar beneden, naar de mensen op het terrein, de directe oversten en de veiligheidsofficieren. Dat is een punt dat we absoluut moeten aanpakken in de toekomst.

U hebt ook gezegd dat u bewarende maatregelen heeft opgelegd. Vanuit uw politieke verantwoordelijkheid is dat normaal, u hebt dat dus kordaat en direct gedaan. Uiteraard worden de basisrechten daarbij gerespecteerd, dat is nogal wiedes. Eigenlijk hoeft dat zelf niet vermeld te worden. Het gaat ook niet om politieke meningen.

Verschillende politici en waarnemers nemen een enorme verantwoordelijkheid met de manier waarop ze laatste dagen olie op het vuur hebben gegoten. Sommigen, ook in deze zaal, waren sneller om de zoekacties met alle mogelijke middelen in de bossen te veroordelen en te bespotten dan om van de daden van de betrokkene te veroordelen. Dat legt een enorme politieke verantwoordelijkheid bij deze collega's en waarnemers.

Mevrouw de minister, wij moeten de zaak van dichtbij opvolgen. Met meerderheid en oppositie samen zullen wij dat doen. Er zijn duidelijke systeemfouten aan het licht gekomen, wat u ook gisteren hebt aangegeven en vandaag hebt herhaald.

Ik heb daarnet mijn acht punten opgelijst die in aanmerking moeten worden genomen. Het is belangrijk om breed te werken en niet enkel te focussen op het geval-Conings, door structureel de werking van ADIV te onderzoeken en structureel te kijken hoe een en ander kan worden vermeden.

Mevrouw de minister, u vertelde het verhaal over de manier waarop de betrokkene naar buiten is gewandeld. Dat is bijna slapstick, zoals een lid daarnet opmerkte. Dergelijke zaken moeten worden vermeden. Dat zijn wij verplicht aan de 26.000 militairen, die wel elke dag opnieuw hun best doen.

01.27 François De Smet (DéFI): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Vous avez clarifié de nombreux points mais il reste deux éléments troublants. Comment comprendre que cet homme ait eu accès à des armes, en tant que responsable de préparation de séances de tir et malgré la connaissance de son profil par les services de renseignement? Telle est bien la cause de la menace qui agite aujourd'hui un grand nombre de personnes. Si on doit avoir une pensée pour les membres de notre armée qui ne méritent pas d'être renvoyés à cette sinistre image que leur donne aujourd'hui M. Conings, je pense aussi aux forces de l'ordre qui le poursuivent et aux victimes potentielles qui vivent dans l'angoisse.

Vous nous avez assuré que vous n'étiez pas informée du classement de l'intéressé au niveau 3 de l'OCAM et nous n'avons aucune raison de ne pas vous croire. Mais il est quand même ahurissant que la ministre de la Défense ne soit pas informée que l'un de ses hommes est classé niveau 3! Ce n'est pas juste anormal, c'est carrément inadmissible! Je pense moi aussi que cela mérite davantage qu'une réprimande envers les responsables.

Au vu des éléments d'aujourd'hui, il y a eu un manque de rigueur de la part du SGRS – c'est évident! – et un manque de vigilance et de proactivité de la part de votre département. J'espère que toutes les conclusions en seront tirées.

01.28 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, je soumettrai deux ou trois éléments de réflexion à la suite des réponses très claires, complètes et transparentes de la ministre de la Défense.

Tout d'abord, la ministre a réagi promptement dès qu'elle a été mise au courant des faits. La clarté est maintenant faite sur ce sujet. Elle a non seulement agi rapidement pour y mettre fin mais elle a mis en place des mesures structurelles pour que ces éléments ne se reproduisent plus. C'est difficile pour elle parce qu'on parle bien d'une robustesse de la Défense qui n'est plus présente. Une série de failles de sécurité sont notamment dues au mal-être du personnel, à des manquements en termes de ressources humaines qui, si des économies n'avaient pas été réalisées par le passé, ne seraient sans doute pas advenues. Ce n'est pas une des seules explications, j'en conviens, mais c'est une des explications qui fait que le mécanisme de la surveillance s'est enrayé. Il faudra sans doute y revenir.

Deuxièmement, sur les 28 personnes identifiées comme étant dangereuses, la ministre a bien précisé qu'elle avait demandé au SGRS de les surveiller activement. Onze d'entre elles ont déjà fait l'objet de mesures de retrait d'habitations et de retrait d'armes. Ces 28 personnes, dont Jürgen Conings, ce terroriste d'extrême droite qui est dans la nature, faisait partie, sont maintenant surveillées de près.

Pour la suite, je crois que le travail de transformation de la Défense est en route et que nous avons cette chance d'avoir une détermination suffisante que pour pallier les absences aujourd'hui ciblées. Les enquêtes seront en cours et nous les suivrons de près.

01.29 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses détaillées.

Tout d'abord, sur la responsabilité politique, je pense qu'il y a toujours une responsabilité politique! C'est la qualité, la dignité d'une démocratie. Il en va de la confiance des citoyens dans les représentants et dans le gouvernement. On peut évoquer l'héritage, on peut invoquer le contexte, mais il importe de rappeler cette responsabilité politique. Je tenais à le souligner.

Ensuite, le fait que cet individu n'ait pas été signalé ou qu'il n'y ait eu aucune réaction par rapport à cet homme fiché au niveau 3 de la menace est effectivement une faute lourde, car nous apprenons qu'il n'y avait qu'un seul individu, un seul à l'armée. Cela aurait dû faire retentir toutes les alarmes. Toutes les personnes, vous y compris, auraient dû être immédiatement informées pour pouvoir réagir. En effet, l'OCAM avait vu juste: 100 % des personnes qui avaient été détectées par l'OCAM se sont révélées être extrêmement dangereuses. Dès lors, on comprend d'autant moins comment cette information n'a pas circulé. Nous serons attentifs évidemment aux éclaircissements à cet égard.

Par ailleurs, le SGRS est dans une situation de défaillance grave depuis des années. On entend les conflits internes, le manque de ressources. On entend toute une série de choses. Il y a eu des tentatives pour essayer d'améliorer la situation mais cela ne fonctionne pas. À un moment donné, il faut tirer le bilan. J'avais, avec Mme Onkelinx, été partisan d'une fusion des deux services de renseignement. Je pense que c'est une option qu'il faut remettre sur la table. Décidément, cela ne fonctionne pas et il est temps d'en tirer les conclusions! Bien entendu, je redemanderai la mise en place d'une commission de suivi.

Un dernier mot, je suis d'accord avec M. De Vriendt: il ne faut pas opposer le Nord et le Sud du pays dans cette histoire. Nous sommes tous dans le même bateau. Nous avons tous à cœur de défendre la démocratie, de défendre nos libertés et de défendre effectivement la sécurité de nos citoyens. Aussi, je serai effectivement des personnes qui n'essayeront pas d'en faire une question communautaire mais une question de démocratie, de sécurité et de liberté.

01.30 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoorden.

U komt kordaat uit de hoek, wat ook nodig is. U kunt dat ook nog doen. U bent vrij nieuw als minister, nog geen jaar. Het is nu het moment om door te gaan. Ik zou u een heel kordate aanpak aanbevelen. Indien u daarmee nog twee of drie jaar wacht, zal het probleem aan u blijven plakken. U kunt zeggen dat er een grote schoonmaak nodig is, nu u op het departement bent toegekomen, maar doe dat dan ook en treed doortastend op. Zet alle mannen rondom u maar eens goed op hun plaats. Ik zou u nogmaals willen aanbevelen om door te gaan. Crisissen zijn vaak ook uitdagingen.

Ik zou niet alleen kordaat optreden, maar ook gemodereerd. De definitie van een democratie is dat er diverse meningen zijn, die zoals op de Gausscurve gaan van extremen aan de linkerkant tot extremen aan de rechterkant en in het midden is de curve wat dikker. Dat weerspiegelt zich niet altijd in de peilingen, maar dat is een kwestie van tijd. Hoe dan ook is het belangrijk de Gausscurve in gedachten te houden, wanneer u naar de maatschappij kijkt. Extreme meningen zijn er in de samenleving en dus ook bij Defensie. U moet daarmee rekening houden.

Bij de meest extreme meningen is het duidelijk wat wij moeten doen, maar ik ben enigszins bevreesd dat eventuele extreme meningen niet meer zullen kunnen worden geuit. Ik lees vandaag dat iemand die een spandoek met daarop "stop islamisering" hangt, daarvoor een aantal maanden in de bak vliegt. Dat is vreemd. Ik zal het op onze partij transponeren. Stel dat iemand "stop katholicisme" of "de paus moet buiten" propageert en daarvoor in de bak vliegt, dan is dat voor mij als democraat een heel vreemde tendens.

Ik zou een en ander wat losser bekijken. Ik zou de heel extreme punten van de Gausscurve eraf knippen en militairen die ermee behept zijn, uit het leger zetten. Met alle overige meningen zullen wij echter rekening moeten houden. Wat is anders de definitie van een democratie? Dat is dat er allerhande bizarre meningen zijn, waaraan structuur wordt gegeven, zodat op de ene of de andere manier tot besluitvorming wordt gekomen, zonder dat men elkaar de kop inslaat. Dat moet het doel zijn van democratie.

Ik zou er dus voor willen pleiten om niet alleen kordaat op te treden, wat u ook doet en waarvoor u ook alle steun krijgt, maar om ook rekening te houden met de diversiteit aan opinies. Dat is de definitie van democratie in onze samenleving.

01.31 Michel De Maegd (MR): Madame la ministre, pour être honnête, je suis abasourdi par le premier résultat de l'enquête interne que vous nous délivrez. Le placement de Jürgen Conings, le 17 février 2021, au niveau 3 sur 4 de la menace de l'OCAM ne vous est pas remonté, pas même au chef du SGRS, le chef des renseignements militaires. À quoi sert-il alors? On peut se le demander. C'est absolument incompréhensible!

Sur le vol d'armes du 17 mai 2021, outre le fait qu'il avait toujours accès au dépôt, ce qui en soi est déjà impensable, on apprend qu'il a bénéficié de complicités internes à l'armée – vous nous l'avez dit – et que le dépôt n'est pas équipé de caméras de surveillance. C'est tout simplement hallucinant et cela démontre que, dans l'état actuel des choses, sans mesures urgentes que, j'imagine, vous avez prises, d'autres menaces pourraient survenir.

Cela m'amène au troisième point auquel vous n'avez pas répondu. Y a-t-il, comme il nous revient, des policiers militaires radicalisés qui sont affectés à la surveillance du Parlement fédéral et d'autres Parlements? Je vous avoue que ne pas avoir de réponse à cela me paraît aussi impensable. Le Parlement, c'est le cœur de la démocratie. Je vous rappelle ce qui s'est passé à Washington, au Capitole: un envahissement qui s'est achevé dans le sang avec cinq morts. Cette question restée sans réponse m'inquiète. En plus des mesures structurelles que vous annoncez à juste titre, madame la ministre, des mesures urgentes sont à prendre et doivent être prises très rapidement.

J'en terminerai en effet par une anecdote, monsieur le président. Voici une semaine, j'ai averti la police militaire du Parlement fédéral de la présence d'un véhicule suspect garé sur les places réservées aux parlementaires. Ce matin, une semaine plus tard, ce véhicule n'a pas bougé. Il est toujours là! Cela donne une impression de laxisme et, madame la ministre, en matière de sécurité, le laxisme est toujours coupable!

01.32 Ludivine Dedonder, ministre: Je voudrais juste corriger quelque chose d'inexact dans ce que vous avez dit. Vous avez parlé de complicités au sein de l'armée. Je n'ai absolument pas dit cela. Je n'ai pas dit qu'il y avait des complicités au sein de l'armée. J'ai dit que Jürgen Conings avait certainement abusé de la confiance d'une personne présente. Mais je n'ai pas parlé de cela. Il vaut mieux quand même dire les choses. Je me base sur les informations dont je dispose aujourd'hui.

Je ne sais pas si je pourrai répondre à M. De Maegd par rapport à son autre question. Par rapport aux policiers militaires, ils sont sur la liste. Le SGRS a des informations selon lesquelles il existe de potentielles sympathies de ces personnes pour l'extrême droite, mais qui ne suffisent pas à ce stade, pour eux, à considérer qu'ils constituent un danger pour la Défense ou pour la société.

Ce que j'ai dit de manière générale depuis le début par rapport à ces 28 personnes, c'est que je leur demande de faire une évaluation urgente, mais aussi une évaluation constante de ces personnes. On ne peut pas non plus, et cela a été dit par certains, incriminer tout le monde sur la base d'une opinion, d'une sympathie. Et d'un autre côté, nous devons aussi faire attention ce que de tels événements ne se produisent plus.

À ce stade, c'est jugé par le SGRS comme étant une sympathie à surveiller, et pas nécessairement un danger au moment où je vous parle. Cela va être réévalué, comme je leur ai demandé, de manière constante. Ce sont les informations que j'ai aujourd'hui, qui peuvent évidemment encore varier d'heure en heure.

01.33 Michel De Maegd (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Mais une sympathie pour l'extrême droite chez des policiers militaires qui surveillent les accès au Parlement fédéral, cela me paraît réellement problématique. Je vous invite bien entendu à veiller à ce que ces personnes soient à tout le moins mises hors d'état de nuire si elles en avaient l'intention.

01.34 Ludivine Dedonder, ministre: Potentielles sympathies!

01.35 Joy Donné (N-VA): Mijnheer de voorzitter, wij hebben het hier gehad over de communicatie met betrekking tot een nota van het OCAD over de verhoging van het dreigingniveau en het gebrek aan doorstroming van informatie binnen ADIV. De baas van ADIV zal zich hierover wel komen verantwoorden, maar ik vraag mij af hoe het komt dat zulke belangrijke informatie vanuit het OCAD niet rechtstreeks aan het hoofd van ADIV of zelfs aan het politieke niveau wordt doorgegeven.

Het is belangrijk dat wij ook de baas van het OCAD daarover eens horen. Het gaat immers niet alleen over informatiedoorstroming binnen ADIV, het gaat ook over informatie die uitgewisseld werd tussen OCAD en ADIV. Ik vind het heel vreemd dat een dermate belangrijke evaluatie, namelijk het optrekken naar niveau 3, wat niet veel gebeurt door onze eigen veiligheidsdiensten, aan een lager echelon binnen de hiërarchie van Defensie zou zijn meegedeeld. Het zou dus interessant zijn om ook de directeur van het OCAD daarover te kunnen horen.

De voorzitter: Dat brengt ons naadloos bij het volgende punt op de agenda, de regeling der werkzaamheden. Het actualiteitsdebat wordt hierbij gesloten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De behandeling van de vragen eindigt om 13.03 uur.

Le développement des questions se termine à 13 h 03.