COMMISSION DE LA DEFENSE NATIONALE

De behandeling van de vragen vangt aan om 11.08 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.

Le développement des questions commence à 11 h 08. La réunion est présidée par M. Peter Buysrogge.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Actualiteitsdebat over de opvolging van de brand op het Groot Schietveld en toegevoegde vragen van

- Jasper Pillen aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De opvolging van de brand op het Groot Schietveld" (55017856C)

- Darya Safai aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De brand op het Groot Schietveld" (55018069C)

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het gebruik van fosforkogels tijdens de schietoefening op het militair domein van Brecht" (55018258C)

- Jef Van den Bergh aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De opvolging van de heidebrand op het Groot Schietveld" (55018267C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De brand op het militair schietterrein in Brecht" (55018296C)

- Christophe Lacroix aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De stand van zaken na de brand op het militair domein Groot Schietveld" (55018431C)

- Steven De Vuyst aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De uiterst brandbare munitie die aan de oorsprong ligt van de brand in Brecht" (55018449C)

- Nabil Boukili aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De uiterst brandbare munitie die aan de oorsprong ligt van de brand in Brecht" (55018474C)

- Wouter De Vriendt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De brand op het militair domein van Brecht" (55018479C)

01 Débat d'actualité sur le suivi de l'incendie au domaine militaire du Groot Schietveld et questions jointes de

- Jasper Pillen à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le suivi de l'incendie survenu au Groot Schietveld" (55017856C)

- Darya Safai à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'incendie au domaine militaire du Groot Schietveld" (55018069C)

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'utilisation de balles au phosphore durant l'exercice de tir au domaine militaire de Brecht" (55018258C)

- Jef Van den Bergh à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le suivi de l'incendie de bruyère survenu au Groot Schietveld" (55018267C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'incendie survenu sur le champ de tir militaire de Brecht" (55018296C)

- Christophe Lacroix à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le suivi de l'incendie au domaine militaire du Groot Schietveld" (55018431C)

- Steven De Vuyst à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les munitions hautement inflammables à l'origine de l'incendie à Brecht" (55018449C)

- Nabil Boukili à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les munitions hautement inflammables à l'origine de l'incendie à Brecht" (55018474C)

- Wouter De Vriendt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'incendie au domaine militaire de Brecht" (55018479C)

01.01 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, ik verwijs naar de schriftelijke versie van mijn vraag om de simpele reden dat ze al een tijdje geleden werd ingediend en in de media al over de waarschijnlijke oorzaak werd bericht. Ik kijk uit naar uw antwoord, eventueel aangevuld met de jongste ontwikkelingen.

Verschillende onderzoeken lopen naar de oorzaak van en de gevolgde procedures bij de brand op het Groot Schietveld. Ik heb de volgende vragen.

Kunt u ons een stand van zaken geven omtrent de lopende onderzoeken? Werden al onderzoeken afgerond? Zo neen, wat is de geschatte timing?

Om de brandveiligheid op langere termijn te verhogen, werken brandweerspecialisten momenteel aan een reeks aanbevelingen zo meldt de pers. Zijn dit specialisten van Defensie?

Wanneer gaan de schietoefeningen opnieuw van start buiten de binnenstanden?

Zijn er gevolgen op vlak van training door de brand wegens de beperkte mogelijkheden tot training op het Groot Schietveld? Werd er uitgeweken naar andere locaties?

Bepaalde politieke partijen riepen zelfs op om alle militaire taken te stoppen op het gebied. Heeft u in deze al dergelijke, officiële oproepen ontvangen vanuit (lokale) mandatarissen?

01.02 Darya Safai (N-VA): Mevrouw de minister, op 24 april brak er brand uit tijdens oefeningen van het elfde bataljon Genie op het Groot Schietveld in Brecht. Uiteindelijk zou meer dan 570 hectare kostbare natuur in de vlammen opgaan, waaronder 15 % van de droge heide in Vlaanderen, een natuurgebied dat zelfs op Europese schaal essentieel is voor een brede waaier aan bijzondere planten- en diersoorten.

Toen de media berichtten dat Defensie verkeerdelijk, tegen de voorschriften van code geel in, fosformunitie zou hebben gebruikt, wat later gelukkig verduidelijkt werd als traceermunitie, wekte dat bij de burgers verontwaardiging en onbegrip op tegenover van Defensie.

Defensie kondigde al aan dat zij zal meewerken aan het herstel van de natuurwaarde van het Groot Schietveld en dat zij onder andere schapen inzet om de groei van gras te onderdrukken. De DOVO liet ter voorbereiding oude munitie opruimen.

Het spreekt voor zich dat wij al het mogelijke moeten doen om de natuur in het gebied te herstellen. Iedereen heeft baat bij een snelle verduidelijking van de gebeurtenissen, mevrouw de minister. Welke inspanningen zal Defensie leveren, samen met Vlaanderen, om de natuur te herstellen?

Het onderzoek loopt nog. Toch kwam het nieuws al naar buiten dat verkeerd gebruik van traceermunitie de directe aanleiding zou zijn van de brand. Een vergissing, zo werd later gezegd. Hoe kon het dat de verkeerde munitie geselecteerd werd? Was dat door verkeerde stockage, incorrecte kleurcodes op de kogels of onwetendheid? Waarom werd de fout niet gecorrigeerd na de eerste schoten?

Welke concrete aanbevelingen en mogelijke investeringen zult u doen om de veiligheid op het schietterein van Defensie te verhogen?

De schietoefeningen werden hervat, maar nog niet in het heidegebied zelf. Wanneer verwacht Defensie het domein opnieuw volwaardig in gebruik te kunnen nemen? Hoe beïnvloedt dat de trainingen?

Het zal minstens tien jaar en vijf miljoen euro vergen om de zwaar beschadigde natuur op en rond het militair domein van Brecht te herstellen. Dat zijn de eerste, voorzichtige vaststellingen van het Insitutuut voor Natuur- en Bosonderzoek (INBO) en het Agentschap Natuur en Bos (ANB). Deelt u die analyse, mevrouw de minister? Acht u de schade omkeerbaar? Wat is uw raming van de totale schade?

De omliggende gemeenten Brecht en Wuustwezel hadden zich al burgerlijke partij gesteld. Ook de Vlaamse regering stelt Defensie nu in gebreke. Wij gaan ervan uit dat het een verzekeringstechnische kwestie kan worden. Waartoe kan Defensie worden gehouden in het geval van een veroordeling? Hoe kan het departement die kosten dragen? In welke mate is Defensie verzekerd tegen dergelijke incidenten?

01.03 Kris Verduyckt (Vooruit): Hoe meer we over de brand te weten komen, hoe waarschijnlijker het wordt dat de echte oorzaak ligt in het onvoldoende volgen van de procedures of de foute keuze van de munitie. Het argument dat er een brandweerwagen stond, is eigenlijk wat naast de kwestie. Zoals ik reeds vorige keer opmerkte, hoeft Defensie niet aan eerstelijnsbrandzorg te doen; daar kunnen goede afspraken over worden gemaakt met brandweerkorpsen. Wel heel belangrijk is om de procedures en de afspraken te volgen. Daar heeft het aan geschort, wellicht.

De vorige spreekster heeft reeds verwezen naar de mogelijk foute keuze van munitie. Kunt u daarover u misschien iets zeggen, mevrouw de minister?

Een ander punt betreft de kleurcodes. Ik begrijp dat Defensie een andere procedure heeft dan het ANB. Dat lijkt me toch vreemd. Nog vreemder is de verklaring van sommige militairen dat er mogelijk verwarring was tussen de kleurcodes groen en geel. Nochtans kon iedereen vaststellen dat op dat moment de natuur kurkdroog was. Dat was alleszins de opmerking van gouverneur Berx en de boswachters en burgemeesters. Het lijkt me wat vreemd dat men op een dergelijk moment discussieert over de vraag of de code nu groen dan wel geel moest zijn, terwijl de situatie duidelijk wees op een code geel of zelfs oranje. Dat doet mij concluderen dat we een duidelijk brandbestrijdingsplan moeten opstellen, met meer aandacht voor procedures en heldere afspraken daarover. Dat moet het incident ons hebben geleerd, voor zover dat vandaag nog niet het geval is.

Ten slotte stelt mevrouw Demir Defensie in gebreke. Is die vraag reeds tot bij u geraakt? Of heeft mevrouw Demir gewoon een perstekst verzonden en was dat voor haar een manier om de media te halen? Overigens stoorde mij dat enorm. Is dat nu de manier waarop overheden met elkaar omgaan, door in de media een oorlogje uit te vechten? Het zou logischer en professioneler zijn, als men het onderzoek afwacht en dan samen nagaat hoe we de natuur kunnen herstellen en wie voor welke kosten opdraait. Graag dus een stand van zaken over de vraag vanuit Vlaanderen.

01.04 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw de minister, ik kan mij aansluiten bij de vragen die de heer Verduyckt zonet heeft aangebracht. Het gaat vooral over procedures en afspraken. Het goede nieuws is dat daaraan iets kan worden gedaan en dat effectief maatregelen kunnen worden genomen om dergelijke incidenten in de toekomst te vermijden, indien wordt bevestigd dat daarin de oorzaak ligt. Dat moet dan echter ook gebeuren. Er moeten in de procedures onder andere verduidelijkingen over de kleurcodes en duidelijke richtlijnen met betrekking tot de oefenmunitie worden opgenomen.

Ik wou er nog één vraag aan toevoegen. Wat was de precieze reden waarom pas na vijftien minuten de brandweer werd verwittigd?

Ik begrijp echter dat het onderzoek formeel nog niet is afgerond. Indien u daarover al informatie kunt geven, horen wij ze graag.

01.05 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, voor mijn inleiding verwijs ik naar de schriftelijke versie van mijn vraag.

Eind vorige maand is een gigantische heidebrand uitgebroken op het militair schietterrein in Brecht. Nu blijkt dat de oorzaak het gebruik van munitie met fosforkogels zou zijn geweest. Dit soort munitie is uiterst brandbaar. Het blijft onduidelijk hoe de fosforkogels in de munitiekisten terecht zijn gekomen. Mogelijk werd er foute munitie aangeleverd of meegenomen uit het munitiedepot.

Op het moment van de schietoefeningen gold brandcode geel en mocht er niet met fosforkogels worden geschoten. De militairen gingen ervan uit dat brandcode groen van toepassing was, terwijl de heide op dat moment kurkdroog stond en het brandgevaar dus reëel was. Toen de brand uitbrak was er volgens u tevens te lang getalmd met het verwittigen van de lokale brandweer en de militaire NH-90 TTH-helikopters die voorzien zouden moeten worden van bluszakken bleken te duur in gebruik en te onbetrouwbaar om in te zetten.

Opnieuw is dit een schrijnend geval van interne miscommunicatie een symptoom van de structurele onderfinanciering van Defensie, met ernstige gevolgen voor natuurgebied, maar ook voor de reputatie van het leger bij het brede publiek.

Vlaams minister van Omgeving wil uw departement aansprakelijk stellen voor alle kosten.

Hoe kan het dat een geval van interne miscommunicatie opnieuw leidt tot een grote crisis als de brand in Brecht? Waarom is de juiste informatie over de brandcode geel en het verbod op gebruik van fosformunitie niet correct doorgegeven? Hoe ver staat het onderzoek daarnaar binnen Defensie en wie draagt hiervoor de verantwoordelijkheid?

Hoe zal u dergelijke mistoestanden in de toekomst vermijden? Hoe zal u werken aan een structurele oplossing voor het personeelsgebrek, waardoor veiligheidsprocedures beginnen verslappen? Heeft u ook een kortetermijnplan om de veiligheidsprocedures en communicatie te optimaliseren?

Wat is het kostenplaatje van dit hele voorval, waarvoor Defensie de verantwoordelijkheid zal krijgen, althans volgens minister van Omgeving Zuhal Demir? Hoe zullen deze kosten worden ingebracht in het defensiebudget, zal elders bespaard worden? Zo ja, waar en hoe verantwoordt u die besparing?

Heeft u een investering in de militaire brandweer voorzien, die hier sterk te wensen overliet? Zo ja, hoe zal u die bekostigen?

Ik wil echter ook het volgende even meegeven. Gelet op de gebeurtenissen van de voorbije dagen en weken en wat er in verband met de ramp op het Groot Schietveld in Brecht aan het licht is gekomen, moeten we toch spreken van een ernstige interne miscommunicatie bij Defensie over de te volgen procedures en over de al dan niet gebruikte mogelijke munitie ter plaatse. Er zou lichtspoormunitie zijn gebruikt.

Ten eerste, mevrouw de minister, hoe kan het dat een geval van interne miscommunicatie opnieuw leidt tot een grote crisis als de brand in Brecht? Waarom is de juiste informatie over de brandcode geel en het verbod op het gebruik van lichtspoormunitie niet correct doorgegeven? Hoe ver staat het onderzoek bij Defensie? Wie draagt volgens u daarvoor de verantwoordelijkheid?

Ten tweede, hoe zult u dergelijke miscommunicatie en mistoestanden in de toekomst vermijden? Hebt u al werk gemaakt van een structurele oplossing voor het personeelsgebrek en het materieelgebrek, waardoor een aantal veiligheidsprocedures in het gedrang komen, of hoe zult u dat doen? Hebt u ook een kortetermijnplan om de veiligheidsprocedures en vooral de communicatie te optimaliseren?

Ten derde – deze vraag hebben wij daarnet tijdens de begrotingsbesprekingen al aangehaald -wat is het hele kostenplaatje van het voorval, waarvoor Defensie wellicht de verantwoordelijkheid zal krijgen, althans volgens Vlaams minister van Omgeving Zuhal Demir? Hoe zullen die uitgaven budgettair op de begroting van Defensie worden verrekend? Op welke posten zult u desgevallend besparen? Waar en hoe verantwoordt u de eventuele besparing?

Ten slotte, hebt u ook een investering in de militaire brandweer ingeschreven, die hier sterk te wensen overliet? Indien ja, hoe zult u die bekostigen?

01.06 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, madame la ministre, selon la VRT qui se base sur des sources militaires anonymes, l'incendie au domaine militaire du Groot Schietveld, qui s'est déclaré à la suite d'un exercice de tir et qui a détruit quelque 570 hectares de nature, serait dû à l'utilisation de munitions au phosphore, alors qu'elles étaient interdites à ce moment-là en raison d'une sécheresse classifiée code jaune.

Il semblerait, en effet, que pareilles munitions se soient retrouvées parmi les cartouches des mitrailleurs Minimi. La VRT évoque à ce propos une possible livraison de munitions erronée. Le tout alors que – je cite un militaire qui s'est exprimé auprès de la VRT – "des militaires impliqués dans l'exercice de tir pensaient que le code vert était d'application ce jour-là". Il y aurait donc bien eu en plus un problème de communication interne au moment de l'exercice, alors que la nature était très sèche après une longue période sans pluie.

De manière prématurée, quelque peu péremptoire et peut-être même imprudente, la ministre flamande de l'Environnement, Zuhal Demir, n'a quoi qu'il en soit, de son côté, pas hésité à mettre la Défense en demeure d'assumer les coûts liés à l'incendie qui a eu lieu dans le domaine militaire de Brecht.

Madame la ministre, quelle est votre réaction par rapport à la mise en demeure de la ministre flamande en charge de l'Environnement?

Où en est l'enquête interne à la Défense au sujet de cet incendie? Est-il vrai que des munitions au phosphore ont été utilisées? Si oui, comment expliquer cela et comment faire en sorte que cela n'arrive plus? Comment expliquer également la mauvaise communication relative aux codes météo vert et jaune si elle est avérée? Comment s'assurer, là aussi, que cela n'arrive plus? Dans les deux cas, des sanctions ont-elles été prises?

Pourriez-vous nous donner de plus amples informations au sujet de l'étendue des dommages matériels et des dommages à la nature causés à l'occasion de cet incendie? Comment la Défense œuvre-t-elle concrètement, notamment en lien avec l'Agence de la Nature et des Forêts flamande, pour la restauration de la zone naturelle ravagée par les flammes?

De voorzitter: De heren De Vuyst en Boukili hebben allebei precies dezelfde vraag ingediend, waarschijnlijk in de hoop dat één van beiden aanwezig zou kunnen zijn. Ik wil vragen om fatsoenlijk om te springen met het indienen van vragen en ervoor te zorgen dat minstens één van beide indieners aanwezig is als men op deze manier wil werken.

01.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, de brand op het militair domein blijft helaas actueel, met een aantal nieuwe ontwikkelingen. Meer dan 570 hectare natuur werd vernietigd en het zal minstens tien jaar duren vooraleer de zwaar beschadigde natuur hersteld is. Dat is natuurlijk een verschrikkelijke balans en dit zal trouwens ook zeer veel geld kosten.

Vlaams minister Zuhal Demir heeft in dat verband fors uitgehaald naar u. Zij heeft beslist om Defensie in gebreke te stellen voor alle schade en de herstelkosten. Verder verwijt ze u niet te hebben gereageerd toen ze met u contact wou opnemen na de brand, toen ze blijkbaar een aantal vragen had. Dat valt allemaal in geuren en kleuren te lezen in de pers. Hebt u al die verwijten en vragen zelf al gekregen?

Ik heb ook een aantal algemene vragen. Misschien kan u zeggen op welke manier er gewerkt zal worden aan het herstel van het natuurgebied. Dat is immers het allerbelangrijkste punt. Welke rol zal het leger daarin spelen? Welke middelen worden daarvoor ingezet? Op welke termijn zal alles gebeuren?

Kan u ook een stand van zaken geven met betrekking tot de omvang van de schade?

Klopt het bericht dat de brand veroorzaakt werd door brandbare tracers die eigenlijk niet gebruikt mochten worden? Hoe zijn die verboden kogels dan toch bij de munitie terechtgekomen? Er zijn immers protocollen die stellen wat wel en niet kan, afhankelijk van kleurcodes met betrekking tot de droogte. Werden die protocollen misschien niet gevolgd? Wat is daar precies fout gelopen?

01.08 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer de voorzitter, er werden verschillende officiële onderzoeken ingesteld. Het gerechtelijke onderzoek is nog steeds lopende. Ik kan geen bijkomende informatie verschaffen over de duur hiervan.

Het onderzoek dat binnen Defensie gevoerd wordt door het Land Accident Investigation Team, loopt nog. Er kan momenteel nog geen timing gegeven worden. Die timing is deels afhankelijk van de resultaten van het brandtechnische onderzoek dat gevoerd wordt door een speciaal onderzoeksteam natuurbrand, bestaande uit Nederlandse en Belgische specialisten. De brandweerspecialisten zijn geen specialisten van Defensie. Defensie heeft dus geen invloed op de timing van dit brandtechnisch onderzoek.

Een ander intern onderzoek werd uitgevoerd door Inspectorate for Labour and Environment (ILE), de Arbeids- en Milieu-inspectie bij Defensie. Dit orgaan houdt toezicht op de toepassing van de bestaande wetgeving en mogelijke aanvullende militaire voorschriften inzake milieubescherming en welzijn op het werk. Het onderzoek van ILE is niet bedoeld om de oorzaken van de brand of de verantwoordelijkheden vast te stellen. Dit is de verantwoordelijkheid van brandweerspecialisten en gerechtelijke onderzoekers.

Uit dit eerste verslag lijkt het er inderdaad op dat er, ondanks de gehanteerde code geel en de daarmee gepaard gaande beperkingen en verbodsbepalingen, spoortrekkende kogels gebruikt werden. De vragen over de toedracht hiervan en voornamelijk hoe dit is kunnen gebeuren, ondanks de verschillende mechanismen die dit moeten voorkomen, maken deel uit van de lopende onderzoeken.

Ik zal geen voorbarige conclusies trekken uit of uitspraken doen over het exacte verloop van de feiten, de schuldvraag of de verantwoordelijkheden in dit verband. Ik wens echter wel te stellen dat een organisatie die verantwoordelijk is voor de veiligheid van ons land en haar bevolking te allen tijde haar eigen taken en procedures moet kunnen uitvoeren zonder daarbij compromissen te moeten sluiten. Die compromissen moeten nu zo snel mogelijk van tafel worden geveegd.

Les enquêtes permettront de déterminer si les procédures et les règles applicables ont été respectées. Si celles-ci ont bien été respectées, nous évaluerons leur efficacité.

In afwachting van de conclusies van de officiële onderzoeken heb ik de Chef Defensie niettemin gevraagd alle voorzorgsmaatregelen te nemen om te voorkomen dat een dergelijke brand zich opnieuw voordoet.

Sur la base du rapport d'enquête de l'Inspection du Travail et de l'Environnement (ILE) concernant cet incident, j'ai notamment recommandé une série d'actions concrètes au chef de la Défense:

- la communication claire en ce qui concerne les restrictions de tirs;

- le bon usage et une correcte signalisation utilisée sur les champs de tir en fonction des conditions météorologiques;

- les prescriptions relatives à la notification d'événements au sein de la structure militaire;

- l'analyse de risques du champ de tir;

- les consultations avec l'Agentschap voor Natuur en Bos pour la situation actuelle mais également avec l'organisation wallonne Département de la Nature et des forêts;

- la présence de sets de matériel de première intervention;

- clarifier la présence du camion de pompier;

- veiller à la formation du personnel.

Ces recommandations sont valables pour l'ensemble des champs de tir.

Sinds de brand werden alle geplande schietoefeningen in Brecht in open lucht opgeschort. Zowel trainingstests als opleidingsvuren werden niet meer uitgevoerd. Er is nog geen beslissing genomen over de heropstart van schietoefeningen buiten de overdekte schietstanden. Dit wordt overwogen vanaf 1 september, maar hangt af van de resultaten van de onderzoeken. Om de impact van de brand op de trainingen zo veel mogelijk te mitigeren, werden de trainingen ingekrompen zodat ze op de binnenstanden konden worden georganiseerd. Wanneer dit geen optie was, werden de geplande oefeningen verplaatst naar andere locaties zoals Leopoldsburg en Elsenborn. Dit was echter niet mogelijk voor alle geplande oefeningen door de beperkingen waaraan de kampen onderworpen zijn. Naast Defensie maken ook de douane en de politie gebruik van de standen. Omdat zij meestal trainen op de binnenstanden, hebben zij een minder grote impact ondervonden.

Ik heb in de pers vernomen dat de Vlaamse minister van Justitie en Handhaving, Omgeving, Energie en Toerisme Defensie officieel in gebreke stelt en dat de gemeenten Brecht en Wuustwezel zich burgerlijke partij stellen in het onderzoek. Ik heb nog geen formele kennisgeving van beide initiatieven ontvangen.

La ministre Demir m'a par contre écrit afin de m'interroger sur les mesures que je compte prendre. Ma réponse lui parviendra sous peu. J'attends d'avoir les résultats de cette enquête pour lui répondre.

Cela étant, des contacts ont eu lieu entre la Défense et les services de la Région flamande pour évoquer les mesures correctrices qui pourront être envisagées au sujet de l'usage du champ de tir.

Voor zover ik weet, is er geen officieel standpunt van de betrokken gemeenten over de activiteiten van Defensie op haar terrein. De laatste stelling van de burgemeesters van Wuustwezel en Brecht is dat Defensie zelf beslist welke activiteiten worden uitgevoerd. Er wordt nu ingezet op een betere communicatie over wat er op het militair terrein wordt uitgevoerd zodat eventuele vragen van bezorgde burgers sneller kunnen worden gekaderd en beantwoord.

Mocht de Belgische Staat uiteindelijk worden veroordeeld, dan is enkel en maximaal een eenvoudige en strafrechtelijke schuldigverklaring en schadevergoeding mogelijk. Defensie is niet bijkomend verzekerd voor de schade voortvloeiend uit de brand of andere gelijkaardige incidenten. De Belgische Staat handelt in dezen als zijn eigen verzekeraar.

Naast de aangehaalde aanbevelingen is het momenteel nog te vroeg om concrete ideeën te bespreken, laat staan de kosten te ramen die hieraan verbonden zullen zijn, aangezien de onderzoeken nog lopend zijn. De aanvullende aanbevelingen zullen bepalen welke investeringen nodig zijn om de veiligheid op de schietterreinen te verhogen. Een aantal initiatieven wordt inderdaad overwogen om de natuur te herstellen. De totaliteit van de initiatieven zal echter afhankelijk zijn van de uitkomst van het brandtechnisch onderzoek. De nauwe samenwerking met het ANB op het militair oefenterrein zal worden voortgezet.

01.09 Jasper Pillen (Open Vld): Mevrouw de minister, bedankt voor uw omstandig antwoord. Uw antwoord was duidelijk, althans over de feiten waarop u kon ingaan. Ik hoor dat de belangrijkste onderzoeken, met name het gerechtelijk onderzoek en het brandtechnische onderzoek, nog lopen. Sommigen trekken al volop conclusies, maar dat is natuurlijk moeilijk met onderzoeken die nog niet afgelopen zijn en resultaten die nog niet bekend zijn. We moeten daarmee oppassen.

Uit die onderzoeken zal blijken welke rol Defensie en welke rol het ANB hebben gespeeld in aanloop naar deze calamiteit. We moeten lessen trekken uit de procedures bij Defensie, alsook uit de communicatie en de samenwerking met de omliggende gemeenten. We moeten er ook begrip voor hebben dat sommige gemeenten zich burgerlijke partij stellen. Mocht ik burgemeester zijn van een naburige gemeente, zou ik dat ook doen.

Wat de training betreft, stelt u 1 september voor. We moeten opletten dat we onze trainingscapaciteit niet hypothekeren.

Ik vind de houding van Vlaams minister Demir zeer betreurenswaardig. De onderzoeken lopen nog. Er zijn contacten geweest met haar diensten en haar kabinet, dus die zouden zeer goed op de hoogte moeten zijn van het feit dat de onderzoeken nog lopen. Dat feit is echter genegeerd en er is gekozen voor stoerdoenerij in de media en dat is toch betreurenswaardig. Defensie verdient beter. Ik hoop dan ook dat ik niet de enige ben die die reacties afkeurt.

De voorzitter: Mijnheer Pillen, met uw laatste bewoordingen kijkt u mij aan. Ik wens evenwel mijn neutraliteit in dit debat te behouden, ook al gaat het hier om een partijgenote van mij.

01.10 Jasper Pillen (Open Vld): Dat was niet zo bedoeld, mijnheer de voorzitter, en ik hoop uiteraard dat alle voorzitters steeds neutraal blijven. Het spijt me dat u zich aangesproken voelt. Ik kan me indenken dat u zich in een oncomfortabele positie bevindt. Ik neem aan dat u zelf ook niet zo gelukkig was met de uitspraken van minister Demir.

De voorzitter: Mijnheer Pillen, een beetje fatsoen alstublieft. U bent me echt aan het uitdagen. U durft te beweren dat ik ongelukkig ben met de uitspraken van minister Demir, wel integendeel.

01.11 Jasper Pillen (Open Vld): Ik voel dat zo aan. Ik ken uw liefde voor Defensie, maar ik heb me mogelijks vergist.

De voorzitter: Inderdaad.

01.12 Darya Safai (N-VA): Mevrouw de minister, er zijn pijnlijke fouten gemaakt, zowel voor al tijdens de brand, maar gedane zaken nemen geen keer. Wij moeten nu vooral denken aan de toekomst. Wij zijn er geen voorstander van Defensie draconische maatregelen op te leggen of te straffen voor wat er gebeurde. Die verantwoordelijkheid berust grotendeels bij de politiek. Wij moeten Defensie nu vooral de middelen geven om dit soort zaken te vermijden.

Onze partij gaat niet mee in de oproep van bepaalde groepen om Defensie te verwijderen uit kostbare natuurgebieden. Het is precies door de jarenlange aanwezigheid van Defensie dat zulke waardevolle natuurgebieden bewaard konden blijven. Wij hopen dat Defensie in de toekomst deze taak kan voortzetten.

Voor ons gaan Defensie en natuurbeheer in de Kempen hand in hand. Met respect voor de fauna en de flora, maar evengoed voor de militaire bestemming van deze gebieden.

Daarom vonden wij het jammer, mevrouw de minister, dat u zich niet geroepen voelde de brief van Vlaams minister Demir te beantwoorden waarin zij haar waardering uitsprak voor de inspanningen die Defensie levert om op haar grote militaire domeinen de natuur- en boswaarde te beschermen. U hebt daarnet gezegd dat u die brief niet officieel ontvangen hebt.

Er zijn heel goede contacten tussen het ANB en Defensie op het terrein. Beide partners zullen elkaar in de toekomst nodig hebben om de natuurschade te herstellen. Wij hopen dat u van deze opportuniteit gebruikmaakt om alles zo goed mogelijk op gang te brengen.

Ik betreur wat de heer Pillen daarnet heeft gezegd over Vlaams minister Zuhal Demir. Wat zij doet, is niet polariseren, wat zij doet is gewoon proberen de grote schade te herstellen. Wij hopen dat dit hand in hand met Defensie kan gebeuren.

01.13 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, die onderzoeken zijn heel interessant om er lessen uit te trekken. Fouten zullen altijd worden gemaakt, maar we moeten absoluut voorkomen dat dergelijke incidenten zich in de toekomst nog voordoen. Er zijn immers heel veel militaire domeinen waar schietoefeningen worden gehouden.

Mijn conclusie blijft dat het belangrijk is om goede brandbestrijdingsplannen te hebben die een update verdienen. Laat mij heel duidelijk zijn. Wij zijn absoluut niet tegen schietoefeningen en vinden dat die terreinen daarvoor moeten en kunnen worden gebruikt, maar wel met duidelijke procedures en afspraken. Als het droog is en er zijn bepaalde zaken nodig, dan moet dat worden gecommuniceerd.

U verwijst naar actoren zoals het ANB, dat toch heel wat ervaring heeft. In Kleine Brogel bijvoorbeeld heeft men op het vlak van natuurbeheer gekozen om met branddreven voor meer veiligheid te zorgen. U kunt dat zeker meenemen in het verhaal.

Tot slot, toen ik vroeg of mevrouw Demir al een brief of een persbericht had gestuurd, was dat als een boutade bedoeld, maar het blijkt nog te kloppen ook. Dat is heel triest. Mevrouw Safai stelt dat minister Demir niet wou polariseren. Als men evenwel de media inschakelt op een moment dat de onderzoeken nog lopen en de minister van Defensie dus nog niet officieel kan antwoorden, terwijl Defensie en het ANB wel al samenzitten en bekijken hoe dit in de toekomst kan worden vermeden, dan lijkt mij dat toch een bijzonder vreemde werkwijze. Ik betreur dat.

01.14 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord.

Het is logisch dat we het volledige onderzoek moeten afwachten voor we duidelijkheid zullen hebben over de verantwoordelijkheid en de oorzaak. Het is goed dat er ook door ILE een onderzoek wordt gevoerd en dat er al lessen worden getrokken en men niet wacht op het juridisch onderzoek om de afspraken over de communicatie rond de brandcodes te verfijnen.

Het is cruciaal dat de communicatie daarover goed wordt bekeken. Als we horen dat een aantal militairen ervan uitging dat op dat moment nog code groen gold, dan is dat opzienbarend en wijst dat op een gebrek aan goede informatiedoorstroming, met het gebruik van foute munitie tot gevolg.

Ik sluit me ook aan bij de opmerkingen van collega Verduyckt over preventieve maatregelen, brandgangen, goede signalisatie voor de brandweer en dergelijke. Ook na de branden op de Kalmthoutse Heide heeft men daarrond drastische maatregelen genomen. Die kunnen ervoor zorgen dat branden op een snelle en efficiënte manier kunnen worden ingedijkt. Dat is iets wat op het Groot Schietveld nog niet onder de aandacht was gekomen, had ik begrepen.

U verwijst ook naar de contacten met de lokale besturen. Cruciaal daarbij is dat het draagvlak voor militaire oefeningen een knauw heeft gekregen. Ik denk dat daar vanuit Defensie aan gewerkt moet worden. Er is in het verleden ook al discussie geweest over het recreatieve medegebruik van zachte wegen voor voetgangers en fietsers. Dat soort van elementen zou nu in het gesprek met de lokale besturen kunnen helpen om het draagvlak opnieuw te versterken. We kijken uit naar de stappen die daar verder in zullen worden gezet.

01.15 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, bedankt voor uw uitgebreid antwoord. Uiteraard hebben wij respect voor het onderzoek dat op dit moment nog loopt en voor alle voorlopige maatregelen die intussen getroffen werden inzake de opschorting van schietoefeningen.

We kunnen er natuurlijk niet omheen dat dit helaas opnieuw een schrijnend geval is van interne miscommunicatie en een symptoom van de structurele onderfinanciering van Defensie, met in dit geval ernstige gevolgen voor een natuurgebied, met de schending van de reputatie van het leger bij het brede publiek. Dat is minstens even erg. Door de jarenlange besparingen kampt Defensie immers met personeels- en tijdsgebrek. Daardoor moeten veel militairen allerlei taken combineren met te weinig materiaal, waardoor een aantal veiligheidsprocedures begint te lijden.

Daarom wil ik oproepen tot een strikt kortetermijnplan. U hebt overleg gehad met de chef van het leger. Ik wil u oproepen om de veiligheidsprocedures en de interne communicatie op korte termijn te optimaliseren.

U hebt niets gezegd over investeringen in de militaire brandweer. Dat zullen wij verder opvolgen.

Het is vooral uitkijken naar de gevolgen van de ingebrekestelling door de Vlaamse overheid, voornamelijk op het vlak van een mogelijke budgettaire impact. Het kostenplaatje is immers niet gering. Het is moeilijk om hierop vooruit te lopen, maar ik noteer dat Defensie geen verzekering heeft voor dergelijke risico's en dat de Belgische overheid als haar eigen verzekeraar optreedt. Wij zullen zien waar dat ons allemaal brengt.

Met betrekking tot de eindverantwoordelijkheid moeten wij ook durven nuanceren. Ik heb dit reeds aangehaald tijdens het vorige debat. Ik merk dat een aantal collega's mij daarin nu bijtreedt. Ook het ANB ontsnapt niet aan die verantwoordelijkheid. De brand heeft zich zo snel op het terrein kunnen ontwikkelen onder andere door het gebrek aan voldoende branddreven. Dat moet ook dringend herbekeken worden. Er is op dat vlak dus een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

01.16 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, je remercie la ministre pour ses réponses et pour les actions qu'elle a déjà entreprises. Trois enquêtes sont menées sous son égide. Il y a une enquête judiciaire, qui ne relève pas directement de sa compétence, une enquête avec des spécialistes belges et néerlandais et une enquête spécifique sur la législation de la protection de la nature et les responsabilités à identifier. Elle a annoncé une série d'actions concrètes et rapides avec le chef d'état-major pour prévenir ce type d'incident. Les tirs dans des zones naturelles sensibles sont aujourd'hui suspendus.

Au-delà de l'incendie de cette zone riche en biodiversité, il est regrettable qu'une certaine partie de la classe politique fasse de l'instrumentalisation communautaire de tout incident qui peut survenir dans ce pays. Même un incendie d'une zone naturelle est un incident communautaire aujourd'hui! Où va-t-on? Je ne comprends pas la réaction de la ministre flamande en charge de la Nature, Mme Demir, puisque nous sommes maintenant informés du fait que les deux départements – la Défense et l'Agence des forêts et de la nature en Flandre – travaillent ardemment pour faire en sorte qu'on répare ce qui a été incendié et que de telles situations ne se reproduisent plus. Les administrations se parlent. La ministre attend la fin de l'enquête pour pouvoir répondre concrètement.

À la place de la ministre Demir, j'aurais été beaucoup plus prudent parce qu'il est possible que l'enquête révèle qu'une des responsabilités réside dans le manque d'investissement dans le personnel, dans les formations et les tâches d'appui mais également dans du matériel qui, s'il avait été majoritairement présent, aurait pu éviter cet incendie malheureux. J'appelle donc vraiment l'ensemble de la classe politique à la prudence sur de tels sujets.

01.17 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, collega Verduyckt is niet tegen schietoefeningen. Ik ben het daarmee eens. Af en toe zijn er ook schietoefeningen in deze commissie. We hebben dat vandaag ook gemerkt: soms wordt er raak geschoten, soms niet. Het hoort er allemaal bij.

Mevrouw de minister, ik wil u danken voor uw antwoord, niet alleen voor de verduidelijkingen, maar ook voor de sereniteit ervan. Dat is wat het verschil markeert met uw collega op het Vlaamse niveau. Het is inderdaad nogal verregaand dat een minister in de pers klaagt nog geen antwoord te hebben gekregen op een brief, terwijl het onderzoek nog bezig is. Een normale verstandhouding en sereniteit zijn in het belang van een oplossing en natuurherstel, wat voor ons prioritair is in deze zaak.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Débat d'actualité sur le suivi du cas du soldat fugitif et questions jointes de

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La procédure pour faire sortir du matériel de l'armée des bases militaires" (55018241C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La suite de l'affaire Conings" (55018242C)

- Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'affaire Jürgen C." (55018309C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'affaire Jürgen C." (55018311C)

- Steven De Vuyst à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le SGRS et Jürgen Conings" (55018318C)

- Nabil Boukili à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le SGRS et Jürgen Conings" (55018320C)

- Nabil Boukili à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le SGRS et Jürgen Conings" (55018321C)

- Denis Ducarme à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'enquête confiée au général Peter Devogelaere" (55018328C)

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Jürgen Conings" (55018388C)

- Christophe Lacroix à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le suivi de l'affaire Jürgen Conings" (55018429C)

- Wouter De Vriendt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le militaire fugitif" (55018466C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'affaire Jürgen Conings" (55018482C)

02 Actualiteitsdebat over de opvolging van de zaak van de voortvluchtige militair en toegevoegde vragen van

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De procedure om legermaterieel mee te nemen uit een militaire basis" (55018241C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De stand van zaken betreffende de zaak-Conings" (55018242C)

- Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De zaak-Jürgen C." (55018309C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De zaak-Jürgen C." (55018311C)

- Steven De Vuyst aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De ADIV en Jürgen Conings" (55018318C)

- Nabil Boukili aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De ADIV en Jürgen Conings" (55018320C)

- Nabil Boukili aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De ADIV en Jürgen Conings" (55018321C)

- Denis Ducarme aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het onderzoek waarmee generaal Peter Devogelaere belast werd" (55018328C)

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Jürgen Conings" (55018388C)

- Christophe Lacroix aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De stand van zaken in de zaak-Jürgen Conings" (55018429C)

- Wouter De Vriendt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De voortvluchtige militair" (55018466C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De zaak-Jürgen Conings" (55018482C)

02.01 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, une de mes deux questions concerne le point général et une actualisation de l'affaire Conings. Mais, comme tous mes collègues vont certainement poser plus ou moins les mêmes questions, je me concentrerai plutôt sur la deuxième question qui mériterait, je pense, qu'on s'y attarde plus longuement.

L'affaire Conings inquiète concernant les procédures permettant de faire sortir des bases militaires du matériel appartenant à l'armée. À la suite de cette affaire, quelques témoignages me sont en effet parvenus décrivant une certaine facilité à subtiliser du matériel, notamment des armes, et à le conserver chez soi. Certains de ces témoignages concernent également des personnes qui ne travaillent plus aujourd'hui pour la Défense, notamment parce qu'elles sont parties à la retraite, et qui ont toujours chez elles le matériel subtilisé à l'époque.

Des militaires partant en opération à l'étranger tôt le matin se seraient également vus régulièrement remettre leurs armes la veille par facilité et ont dû alors les ramener à domicile pour la nuit.

On me signale aussi que l'information, lorsque quelqu'un est interdit d'armes, par exemple pour soupçon de vol, n'arrive pas jusqu'aux premiers concernés, c'est-à-dire les armuriers, par la voie officielle dans un délai raisonnable pour qu'ils puissent prendre les actions nécessaires. Les personnes sont donc officiellement interdites d'armes mais y ont, dans les faits, toujours accès.

Enfin, en principe, selon le règlement, les armuriers ne peuvent avoir accès aux munitions. Les deux services doivent être séparés. Pourtant, au Centre d'Instruction de Base et d'Écolage (CIBE), par exemple, le sous-officier responsable des munitions était, au moins jusqu'en décembre 2020, également un gestionnaire de l'armement. Comment cela est-il possible? Si tous ces témoignages sont avérés, c'est évidement très inquiétant.

Madame la ministre, avez-vous connaissance de ce genre de pratiques? Est-il autorisé pour les militaires de conserver ce type de matériel chez eux? Quelles sont les procédures pour pouvoir faire sortir du matériel de type armes et munitions des entrepôts de la Défense? Des registres existent-ils? Un inventaire régulier du matériel est-il effectué? À quelle fréquence? Du matériel est-il régulièrement signalé manquant? Quelle est la procédure en tel cas? Quelles sanctions encourent des membres du personnel qui se livreraient à ce genre de pratiques? Comment comptez-vous faire non pas pour renforcer les règles puisque, apparemment, elles existent mais pour les faire appliquer strictement?

02.02 Peter Buysrogge (N-VA): De interne strijd binnen ADIV woedt al enkele jaren. In juni en augustus van vorig jaar richten oudgedienden van CI nog brieven aan het parlement waarin ze aanklagen dat “het CI-personeel lijdt onder de druk van een opgedrongen en zonder expertise onderbouwde hervorming". Zij aanvaarden duidelijk niet het gepercipieerde verlies aan autonomie en de inmenging van het militair commando in hun aangelegenheden. Dit conflict komt steeds prominenter naar voren in de zaak Jurgen C.

Uw collega Van Quickenborne stelde in de Afspraak dat hij het eigenaardig vond dat dit kon gebeuren omdat het niet gaat om eenmalige informatie, maar verschillende. Ook was het voor hem duidelijk dat ADIV het personeelstekort niet als argument kan inroepen, omdat het niet de hulp vroeg van de Staatsveiligheid. Hij verwijt hen een probleem met hun werkcultuur. Valt de minister hem in deze conclusies bij?

Kan de minister bevestigen dat het de dienst CI was die, schijnbaar onafhankelijk van de leiding van ADIV en de rest van Defensie, het dossier Jurgen C. opvolgde en hem op de OCAD-lijst plaatste?

Maakte de minister sinds haar aantreden al een beschouwing van de hervormingen van Generaal Van de Voorde? Steunde zij de nieuwe structuur voor ADIV en onderhield zij contacten met de groep achter CI, die deze hervorming blijft aanvechten?

De media meldt dat het Platform Extremisme van zes analisten per thema – rechts-, links- en islamextremisme – terugviel tot twee per thema? Kan de minister dit bevestigen en een schets geven van de personeelsbezetting per thema voor de afgelopen jaren? En is het nu aan dezelfde onderbemande dienst om de extra screenings uit te voeren?

Had generaal Boucké vanuit zijn functie geen toegang tot dat deel van de databank van OCAD waar Jurgen C. in opgenomen was? Deed hij geen navraag bij zijn eigen dienst naar namen en functies, bij zijn openlijke communicatie in de media, over de dertig soldaten die gevolgd werden, nota bene in dezelfde maand dat het profiel van Jurgen verhoogd werd?

De media verwijst ook naar uw kabinetschef, die jarenlang aan de slag was als antiterreuranalist voor de geheime dienst en daardoor juist goede contacten zou moeten hebben. Kan de minister toelichten op welke wijze haar kabinet contacten met de inlichtingenwereld onderhoud, bij welke regelmaat en tot welke gegevens betreffende extremisme zij of haar kabinetsleden toegang hebben?

02.03 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik heb een aantal vragen over dit incident en vooral over de structurele maatregelen.

U besprak de structurele maatregelen met de militaire vakbonden om dergelijke situaties in de toekomst te vermijden. Zij zullen de pen mee vasthouden voor de uitvoering van een driefasenplan en ze maken deel uit van verschillende werkgroepen die de disciplinereglementen moeten herzien, die moeten bekijken hoe de screening over een volledige loopbaan kan worden uitgevoerd en die de militaire waarden en normen moeten herwerken.

Mevrouw de minister, kunt u uitleg geven bij de specifieke opdracht en samenstelling van deze werkgroepen? Wie vertegenwoordigt Defensie en wie de vakbonden? Worden de politiek, de middenveldorganisaties of het strategisch comité hierbij betrokken? Legt deze handelwijze niet al te veel macht bij de vakbonden? Wat met de stem van de grote aantallen niet-gesyndiceerde militairen in dit debat?

Wat is de streefdatum voor de rapporten en de geplande hervormingen? Zal dit aanleiding geven tot een hertekening van het juridisch kader? Wanneer zult u dit aan het Parlement voorleggen?

Er was in de nasleep veel aandacht voor de decompressie en de psychologische opvolging van militairen zoals Jürgen Conings, met een lange en moeilijke staat van dienst en met vele buitenlandse operaties achter de kiezen. In het Parlement zei u dat u de uitbreiding van het decompressiesysteem verder wil bekijken. Hebt u naast het bestraffen van militairen en het hervormen van de militaire waarden, ook met de vakbonden gepraat over een concreet actieplan om het mentale welzijn van militairen te verbeteren?

Wat is de huidige status van Jürgen Conings? Werd hij ontslagen, geschorst of blijft zijn loon ondertussen lopen?

De vakbonden zijn tevreden over hun nieuwe rol, maar zij geven aan dat ook zij zich ongemakkelijk voelen over de vele telefoons die ze al ontvingen van militairen die in de nasleep hiervan hun toegang kwijtraakten en die niet behoren tot de elf extremistische soldaten die bij de diensten bekend zijn. Zij worden er veeleer door associatie bijgehaald.

Daarom herhaal ik mijn vraag naar het exacte aantal militairen dat maatregelen opgelegd kreeg. Over welke maatregelen gaat het precies? Kunt u ook een stand van zake geven van uw overleg met de vakbonden? Ik zou ook graag meer duidelijkheid willen over de instructies die u hebt gegeven.

De voorzitter: De volgende drie vraagstellers, de heer De Vuyst, de heer Boukili en de heer Ducarme, zijn niet aanwezig.

02.04 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, toen ik de vraag indiende, was de situatie nog altijd onduidelijk en hoopte ik dat de man ondertussen gevat zou zijn. Dat is spijtig genoeg nog niet gebeurd.

Wat is de stand van zaken?

Op welke manier is Defensie op dit moment betrokken bij de zoektocht?

Wat is de huidige veiligheidssituatie? Het feit dat de man op de loop is, heeft natuurlijk ook gevolgen voor de veiligheidssituatie van onder andere mensen die bedreigd werden.

Is de maatregel tegen de andere militairen een tijdelijke maatregel? Wat is daar de bedoeling van?

Net als de heer Francken vraag ik wat de status is van de heer Conings, onder meer op het vlak van schorsing.

02.05 Christophe Lacroix (PS): Madame la ministre, le terroriste d'extrême droite Jürgen Conings est activement recherché depuis le 17 mai, date à laquelle, avant de disparaître, il a laissé derrière lui une lettre d'adieu préoccupante. Dans celle-ci, il y menaçait très sérieusement l'État, ses institutions mais aussi, notamment, le virologue Marc Van Ranst. Il disait aussi avoir emporté avec lui des armes lourdes volées à la Défense. La menace est malheureusement toujours actuelle et des enquêtes sont en cours par l'Inspection générale et le Comité R, en plus des recherches opérées par la police judiciaire et le parquet.

Pourriez-vous nous dresser un état des lieux de la situation actuelle par rapport aux recherches du terroriste? Dans quelle mesure la Défense est-elle à ce stade toujours étroitement impliquée dans les recherches, en lien avec la police? Comment se déroule la coopération avec les forces de sécurité et de défense étrangères? Quel est à ce jour le statut de Conings à l'armée?

De nouvelles sanctions internes ont-elles été prises dans le cadre de cette affaire? Pouvons-nous en savoir plus sur les mesures préventives prises contre les 11 autres militaires aux motivations extrémistes?

Des mesures de renforcement de la surveillance et de la sécurité, eu égard à l'accès, l'utilisation et la sortie d'armes et munitions des entrepôts de la Défense sont-elles déjà effectives aujourd'hui? Si oui, pouvons-nous en savoir plus?

Enfin, madame la ministre, vous avez rencontré les syndicats, le 27 mai, afin d'examiner notamment quelles mesures structurelles pouvaient être prises à la suite de cette affaire. Que ressort-il exactement de cette rencontre? Pourriez-vous nous en dire plus sur les réformes que vous comptez justement engager, notamment en collaboration et en concertation avec les syndicats?

02.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik wil graag polsen naar eventuele nieuwe elementen die bekend zijn geworden sinds de commissievergadering van vorige week.

Kunt u een stand van zaken geven over de zoektocht naar de voortvluchtige militair? Zijn er nieuwe elementen aangaande de lopende onderzoeken? Werden al stappen gezet richting legereenheid en oversten van de voortvluchtige militair en, zo ja, welke? Volgens uw uitleg van vorige week was zijn eenheid op een bepaald moment immers wel op de hoogte van de seining door de ADIV.

Op een vraag van collega Defossé antwoordde u dat Defensie over een intern klachtensysteem beschikt en dat in de afgelopen jaren enkele tientallen klachten zijn ingediend. Er is een zekere mate van follow-up, maar hoe ernstig en aanklampend is die?

Hebt u sinds vorige week nieuwe elementen over de initiatieven om de communicatie en informatiedoorstroming van het OCAD naar Defensie te verbeteren?

Wij hebben uiteraard gelezen dat er al belangrijke interne maatregelen werden getroffen ten aanzien van elf militairen. Verwacht u nog meer directe maatregelen ten aanzien van andere militairen?

02.07 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik heb u vorige week in de plenaire vergadering geïnterpelleerd over deze zaak. U hebt toen exact hetzelfde antwoord gegeven als de dag voordien bij het actualiteitsdebat in de commissie. Op een aantal vragen hebt u toen niet geantwoord, vandaar stel ik ze vandaag opnieuw.

Wat is de stand van zaken inzake het onderzoek dat Defensie momenteel voert, in het algemeen, maar ook naar de verantwoordelijkheid binnen Defensie en/of de ADIV?

Hoeveel militairen staan er momenteel op de lijst ter opvolging door de ADIV? Is het aantal gewijzigd ten opzichte van vorige week? Wat is de verhouding inzake Franstaligen en Nederlandstaligen van de gevolgde militairen? Welke concrete graadmeters worden gehanteerd om te bepalen of een militair al dan niet op de ADIV-lijst komt?

Hoeveel militairen kregen de afgelopen dagen of weken al een sanctie opgelegd of zagen hun veiligheidsmachtiging ingetrokken? Zijn de getroffen sancties of maatregelen tijdelijk? Zo ja, hoe lang gelden de maatregelen?

U kondigde aan strenger en preventief te willen optreden, waarbij u de nadruk legt op screening, in het bijzonder van rekruten. Hoe zal deze screening gebeuren? Welke criteria zult u hierbij hanteren? Hoe wordt dit gecommuniceerd naar de nieuwe rekruten? Is dit niet in strijd met de privacywetgeving? Hoe wordt dat juridisch onderbouwd?

Naar verluidt staan momenteel slechts twee personen in voor de opvolging van de ADIV-lijst. Kunt u dat bevestigen? Acht u dat voldoende?

Welke maatregelen zult u concreet nemen om de begeleiding en opvolging van militairen met een posttraumatische stressstoornis (PTSS) of gelijkaardige symptomen te optimaliseren?

02.08 Denis Ducarme (MR): Madame la ministre, vous continuez, dans ce dossier, à communiquer un certain nombre d'informations sur la situation. La commission a fixé l'agenda des travaux concernant le rapport à produire à la mi-mai ce matin. Cet après-midi, nous avons les Comités P et R. Ce dossier se poursuit et c'est une bonne chose. Il va reposer sur le travail d'enquête de l'Inspection générale et sur celui du Comité R, et c'est important. Tout cela va nourrir des réformes à produire et des recommandations. Ces enquêtes doivent être organisées sans que quiconque ne projette le moindre doute ou ne formule la moindre remise en question à leur sujet. Je serai le dernier à produire ces doutes. Je pense qu'il est tout de même intéressant de vous entendre sur un aspect.

L'Inspection générale mène une enquête et produira un rapport. Le patron de l'Inspection générale est quelqu'un dont la compétence et l'intégrité sont reconnues assez largement, au-delà des clivages traditionnels. Il n'en demeure pas moins que celui qui est aujourd'hui à la tête de l'Inspection générale est M. Peter De Vogelaere. Peter De Vogelaere a tout de même été chef de cabinet de vos prédécesseurs. Je ne suis pas suspect pour en parler, vu que je suis MR. Mais je ne veux pas que quiconque projette la moindre ombre à un moment donné sur l'enquête qui va être produite. C'est pour cela que je vous pose la question.

La question est la suivante. M. Peter De Vogelaere va mener une enquête sur une période où il était aux côtés des ministres responsables. Je voulais simplement vous entendre sur la garantie que vous pouvez nous apporter que cela n'est pas un problème en termes d'impartialité et d'objectivité. Ceci sera fait maintenant et nous évitera sans doute des questions et des doutes artificiels projetés sur l'enquête une fois que celle-ci arrivera sur les tablettes du Parlement. Je vous remercie.

02.09 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, comme j'ai eu l'occasion de vous le communiquer au cours de la réunion de la commission de la Défense du mercredi 26 mai, ainsi qu'en séance plénière du 27 mai, plusieurs enquêtes se poursuivent concernant le cas de Jürgen Conings. Pour la fin du mois de juin, je devrais être en possession de l'ensemble des rapports. C'est ce qui explique peut-être pourquoi, entre le mercredi et le jeudi, j'ai répété le même propos.

Dans ce contexte, vous comprendrez aisément que je doive attendre le résultat des enquêtes de l'Inspection générale de la Défense et du Comité R pour vous répondre plus précisément au sujet des problèmes qui seront identifiés et des mesures correctrices que je compte prendre. Dès lors, je n'ai pas beaucoup de nouvelles informations à vous communiquer, mais je tâcherai – comme toujours – de répondre le plus précisément possible à vos questions sur la base des informations actuellement à ma disposition.

En ce qui concerne le vol d'armes, je vous informe de certains aspects de la procédure qui auraient dû être respectés. Ainsi, chaque distribution d'armes doit être systématiquement enregistrée. Les armes sont numériquement contrôlées chaque semaine, voire quotidiennement, en manœuvre ou en opération. La distribution de munitions est toujours liée à une activité spécifique, connue et approuvée. Les munitions ne peuvent être enlevées que pour cette activité et uniquement par le personnel mandaté à cet effet. À la fin de l'activité, toutes les munitions restantes doivent être rentrées.

Il est interdit aux militaires de détenir, de porter ou d'employer, en dehors du service, de l'armement faisant partie de l'équipement réglementaire utilisé au sein de la Défense. Chaque disparition d'arme doit être classée comme incident de sécurité à caractère pénal. Le mépris des règles applicables au port d'armes ou à leur détention en dehors du service constitue une infraction passible de poursuites pénales. Pour les militaires en service, une telle action peut aussi déboucher sur une sanction disciplinaire.

S'agissant des mesures préventives prises, je vous confirme ce que j'ai annoncé, jeudi dernier, en réponse aux questions d'actualité posées en séance plénière.

La Défense a, jusqu'à présent, pris des mesures conservatoires et temporaires qui - je tiens à le préciser - ne sont pas des mesures disciplinaires, à l'encontre de douze personnes, dont M. Conings.

Ces mesures consistent notamment en une interdiction d'accès aux armes ou à de l'information classifiée.

Bijkomende maatregelen zullen eventueel genomen worden tegen de twaalf militairen of anderen, afhankelijk van de evolutie van de analyseonderzoeken die aan de ADIV werden gevraagd.

Jürgen Conings is onwettig afwezig sinds 19 mei. Zijn wedde is sindsdien niet meer betaald. De procedure van een definitieve ambtsontheffing werd opgestart.

Wat de vragen over de ADIV betreft, was de vete tussen burgers en militairen één van de redenen waarom in 2020 een nieuwe structuur geïmplementeerd werd. Het vroegere Directoraat CI bestaat niet meer. Op 18 september werd luitenant-generaal vlieger Van De Voorde opgevolgd door generaal-majoor Boucké.

Er is een structurele uitwisseling van informatie tussen de ADIV en de VSSE, vooral over wat het memorandum dat thematische of geografische vergaderingen tussen deskundigen van de twee diensten voorschrijft en over het Nationaal Strategisch Inlichtingenplan dat voorziet in een versterkte samenwerking op een aantal gebieden.

Een ander structureel informatiekanaal waarbij de ADIV betrokken is, is het Actieplan Radicalisme, dat door het OCAD wordt gecoördineerd. Dit Plan R voorziet in informatie-uitwisseling op plaatselijk niveau in de lokale taskforces, en op federaal niveau in de nationale taskforce en in thematische werkgroepen.

Het gezamenlijke platform VSSE-ADIV inzake terrorismebestrijding, dat in de kantoren van de VSSE gevestigd is, bevat gedetacheerd ADIV-personeel.

Ik kom tot de inschrijving van Jürgen Conings op de OCAD-lijst. Volgens generaal Boucké heeft hij vanuit zijn functie geen toegang tot de databank van OCAD. De informatie dat Conings op de OCAD-lijst staat, is niet tot bij hem geraakt via de interne informatiestroom. Een samenvatting van de operaties wordt natuurlijk op gezette tijden aan generaal Boucké voorgelegd.

Maandelijks wordt mij een overzicht van de verrichtingen voorgelegd. Wekelijks vindt, naast de dagelijkse contacten, een werkvergadering plaats tussen het hoofd van de ADIV en mijn kabinet. Tijdens deze vergaderingen is deze informatie nooit doorgestroomd.

Ik bevestig het chronisch personeelstekort bij de ADIV. Die vaststelling werd ook sinds een paar jaren door het Comité I bevestigd. In een zeer recente communicatie van de chef Defensie wordt een oproep gedaan om de ADIV op korte termijn te versterken met 81 militairen. Het is wel te verstaan dat het hier om interne verschuivingen gaat en dat deze maatregel geen structurele oplossing is voor het acute personeelstekort binnen Defensie.

J'aurai certainement l'occasion de revenir sur cette question dans les prochaines semaines, sur la base des rapports qui m'auront entre-temps été communiqués.

La désignation de l'inspecteur général pour effectuer l'enquête interne à la Défense a été faite conformément à l'arrêté royal du 2 décembre 2018 déterminant la structure générale du ministère de la Défense et fixant les attributions de certaines autorités.

Il y est prévu que l'inspecteur général examine à la demande de la ministre ou du CHOD toute situation, qui peut mener à des recommandations dans le domaine du fonctionnement des services et du fonctionnement transversal des services des forces armées, ou qu'il examine des mesures à prendre ou des procédures à entamer vis-à-vis des personnes.

L'inspecteur général a donc été désigné pour cette enquête en tant qu'organe réglementairement compétent. Le fait que le général-major Devogelaere soit à sa tête n'enlève rien aux prérogatives de l'Inspection générale et aux pouvoirs d'inspection qui doivent lui permettre de rassembler les informations nécessaires à l'enquête.

Ten slotte blijft Defensie betrokken bij de zoektocht in ondersteuning van de politie en op vraag van het federaal parket met een peloton quick reaction force, een UAS-team op het terrein en elementen in stand-by, zoals een interventiebataljon van ongeveer driehonderd militairen, speurhonden, een ander UAS-team en een NH90-helikopter.

Het OCAD is de instantie die het risiconiveau beoordeelt. Wat Conings betreft, is het niveau beoordeeld op 4, zeer ernstig.

J'ai effectivement rencontré le 27 mai, les représentants syndicaux avec l'objectif de les associer à des groupes de travail avec l'état-major concernant les mesures qui pourraient être prises pour prévenir ce type d'incident. Il s'agit particulièrement de groupes de travail concernant le règlement disciplinaire, le screening et l'amélioration du suivi psychosocial.

C'est ce que je peux vous dire aujourd'hui au stade actuel des enquêtes. Je ne doute pas que nous aurons l'occasion, au cours des prochaines semaines, de revenir sur ce sujet.

02.10 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, concernant la cavale de Conings, je vous remercie pour le partage de ces nouveaux éléments, même si nous n'en avons pas appris beaucoup plus que la semaine dernière. C'est normal et nous n'en attendions pas davantage. On sait que vous aurez le premier rapport dans quinze jours et le second dans trente jours.

Il était nécessaire cependant de vous entendre faire le point, même s'il n'est qu'intermédiaire. Plus les heures passent et plus nous nous inquiétons de ce que cet homme est capable de faire, lui et ses potentiels complices des milieux d'extrême droite dans lesquels il navigue. On ne peut qu'espérer qu'il ne fera aucune victime.

Je souligne l'offre que vous avez lancée pour renflouer le SGRS. C'était important et utile. Ce n'est qu'un glissement et cela ne renforce pas globalement. Vu l'urgence, je vous remercie pour cela.

Concernant l'absence de respect des procédures relatives à l'accès aux armes, je l'ai dit, je pense que les règles existent bien. Vous l'avez rappelé et tous ceux qui m'ont alimenté pour cette question me l'ont dit: ces règles existent. Seul subsiste un problème quant à leur application.

Elle est manifestement sujette à un fort relâchement. Il va falloir resserrer les boulons si on veut éviter d'autres événements comme celui qui occupe nos forces de l'ordre depuis quinze jours ou de plus petits événements qui ne sont pas forcément liés au terrorisme, mais à des faits de vols et de violences "classiques". Le rapport interne va peut-être pouvoir identifier quelques pistes, mais il devrait en tout cas y avoir un renforcement de l'application des procédures parce que l'affaire Conings ne semble pas servir d'électrochoc. On me dit que les infractions au règlement sont apparemment encore quotidiennes et ce, même depuis la cavale de Conings. Nous comptons donc sur vous pour remettre de l'ordre dans tout cela et nous vous soutiendrons pour ce faire.

02.11 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik blijf sommige zaken onduidelijk vinden. Zowel vanuit de vakbonden als vanuit Defensie komen er signalen dat er streng wordt opgetreden tegenover mensen die bepaalde groepen hebben geliket of bepaalde dingen hebben gedaan. U hebt vorige week gezegd dat de militaire inlichtingendienst de militairen gescreend heeft die lid waren van de Facebookgroep "Ik steun Jürgen Conings", die bijna 50.000 volgers had en uiteindelijk offline is gehaald door Facebook zelf. U zei toen dat zoiets een inbreuk was op het sociale mediagedrag van militairen. Dat is misschien wel mogelijk, ik kan me dat wel indenken. Ik heb toen gevraagd over hoeveel mensen het precies ging. Hoeveel van die 50.000 volgers waren militairen? Als er wordt gescreend, neem ik aan dat men weet wie er wel en wie er niet lid van was. Wat is er met die informatie gebeurd?

Zoals ik al zei, vangen de vakbonden signalen op van personen die zich ongemakkelijk of geviseerd voelen maar nu meldt u dat het om slechts 11 personen gaat plus Jürgen Conings zelf en dat het gaat om conservatoire en preventieve maatregelen en niet om disciplinaire maatregelen rond wapens en veiligheidsmachtigingen en operaties. Het zou dus slechts beperkt zijn tot die groep? Ik vind dat vreemd omdat ik zelf andere informatie te horen krijg. Er is onderzoek gevoerd naar de militairen die de Facebookgroep "Ik steun Jürgen Conings" hebben geliket. Om hoeveel mensen gaat het en welke sancties zullen ze opgelegd krijgen? Het is heel moeilijk om daar de hand te kunnen op leggen. Toch is het belangrijk om daar transparantie over te verschaffen.

02.12 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, ik begrijp dat u niet alle informatie kunt geven. Die is nog relatief beperkt, omdat de situatie nog niet onder controle is. Ik hoop ook dat u begrijpt dat dit, zolang de man niet gevat is, en zolang niemand weet wat zijn plannen zijn, een onaangename situatie is en dat we ons daar vragen over blijven stellen.

Ik vind het goed te horen dat u bent begonnen met zijn ambtsontheffing. Dat lijkt me ook niet meer dan logisch, ook dat er geen loon meer wordt uitbetaald.

Tot slot, wat de ADIV betreft, is het triest om te horen dat de interne vetes daar vandaag nog voor problemen zorgen. Ik hoor ook dat u zegt dat de dienst CI daar niet meer bestaat. Ik laat mij vertellen dat dat niet heel logisch is voor een veiligheidsdienst. Daarop wil ik later zeker terugkomen.

Ik denk immers dat het wel nuttig zou kunnen zijn om, nadat we die dienst ook hebben gehoord in de hoorzitting, beter te kunnen inschatten of het logisch is dat de generaal-majoor Boucké niet op de hoogte was van deze informatie. Daarover durf ik vandaag geen uitspraak te doen.

Natuurlijk vind ik het een vreemde vaststelling. Enerzijds lijkt het me dat men best over veel informatie beschikt om leiding te kunnen geven. Anderzijds zijn er de afgelopen tijd ook wel wat alarmsignalen geweest van experten die waarschuwden voor de infiltratie in veiligheidsdiensten door extreemrechts.

Het is dus niet helemaal onlogisch dat een verantwoordelijke weet wat er speelt, om vervolgens leiding te kunnen geven. Daar wil ik later dus zeker nog op terugkomen. Er blijven wat mij betreft immers nog heel wat vragen overeind.

02.13 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, je remercie la ministre pour ses réponses. Elles sont prudentes mais c'est normal puisqu'il y a des enquêtes en cours. Malgré les enquêtes, la ministre a pris une série de mesures en concertation avec le Chod pour faire en sorte que la situation soit maîtrisée dans son département à court terme. La ministre devra également prendre des mesures à moyen et long termes.

Je suis parfois étonné des questions que j'entends ici, notamment s'agissant des personnes qui font l'objet d'une surveillance accrue par le SGRS. On en vient même à demander l'origine linguistique de ces personnes, comme s'il y avait une volonté dans le chef du SGRS de classifier la dangerosité des personnes en fonction de la langue qu'elles parlent. Où va-t-on s'arrêter? Je sais que c'est une obsession du Vlaams Belang. Quand on entend son président, Tom Van Grieken, un bon citoyen est un citoyen chrétien, flamand et blanc! Ici, on est à la Défense nationale, on n'est pas au Vlaams Belang! C'est toute la différence!

On apprend néanmoins toute une série de faits nouveaux en dehors de l'enquête. Pas plus tard qu'hier, on a appris que Jürgen Conings avait été membre du Vlaams Belang en 2020, à l'époque où il a montré ses signes de radicalisation extrême. Avant de disparaître dans la nature, il n'a pas renouvelé sa cotisation.

J'ai beaucoup entendu parler de responsabilité politique. La responsabilité politique aujourd'hui est avant tout dans le chef du Vlaams Belang et dans le chef de son président. Si une démission doit avoir lieu aujourd'hui, c'est celle de Tom Van Grieken.

02.14 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik ga zeker niet repliceren op het intentieproces dat hier gevoerd wordt door een collega van de PS. Ik zou niet willen weten wat ex-leden of huidige leden van de PS allemaal op hun kerfstok hebben, collega Lacroix. Dat zou ons veel te ver leiden en onze tijd is beperkt.

Mevrouw de minister, er resten nog heel wat onbeantwoorde vragen. Ik heb nochtans heel concrete vragen gesteld. De gevolgde procedures inzake wapenbeheer en dergelijke roepen toch nog vragen op. Hopelijk zullen wij tijdens de gedachtewisseling op 16 juni antwoorden krijgen. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag over de graadmeters die worden gehanteerd door ADIV. Wanneer komt iemand effectief op de lijst ter opvolging? Die vraag hebt u niet concreet beantwoord.

U hebt wel geantwoord op de vragen over informatiedoorstroming. U hebt onder andere meegegeven dat er op verschillende momenten structurele uitwisselingen zijn van informatie tussen ADIV, de Veiligheid van de Staat en OCAD, die laatste wat het radicaliseringplan betreft. Ik kan alleen maar zeggen dat er veel is misgelopen tijdens die structurele uitwisseling, als wij zien dat generaal Boucké geen enkel zicht heeft op wie er op die OCAD-lijst staat en er ook niet over werd geïnformeerd.

U hebt het personeelsgebrek bij ADIV bevestigd, uiteraard. Er is op dit moment alleen maar sprake van een interne personeelsverschuiving. Dat is natuurlijk geen oplossing op lange termijn. Ik hoop dat dit in de toekomst wel structureel wordt.

Op de vraag over de screening van de rekruten hebt u ook niet geantwoord. Hoe zult u dat aanpakken? Hoe is dat juridisch onderbouwd? Hoe zit het daar met betrekking tot eventuele privacywetgeving?

De laatste vraag hebt u ook niet beantwoord. Hoe zult u de opvolging en de begeleiding van militairen die kampen met PTSS of gelijkaardige symptomen te optimaliseren?

Dat zijn allemaal vragen die open blijven. Ik betreur dat.

02.15 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, je souhaite réagir puisque j'ai été interpellé, mais je serai bref.

Je ne peux pas laisser passer l'amalgame. Ici, Mme Ponthier est une membre de cette commission qui fait son travail. Je pense qu'elle est un élément modéré du Vlaams Belang. Cela étant dit, là, elle est indécente! Elle est indécente quand elle compare un terroriste d'extrême droite qui a appartenu au Vlaams Belang en 2020 avec certains méfaits qui auraient pu être commis par certains membres du Parti Socialiste. Qu'elle me trouve un seul homme, ou une seule femme, au Parti Socialiste, qui a un jour volé des armes, menacé des virologues, menacé l'État, menacé les institutions! Alors, nous en reparlerons à ce moment-là!

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De aanstelling van de directeur van het WHI" (55017158C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De aanstelling van de directeur-generaal van het WHI, de heer Michel Jaupart" (55017720C)

03 Questions jointes de

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La désignation du directeur du WHI" (55017158C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La désignation du directeur général du WHI, M. Michel Jaupart" (55017720C)

03.01 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik wil u graag interpelleren over de beslissing van de ministerraad van 30 april 2021 om de heer Michel Jaupart te benoemen tot directeur van het WHI. Die aanstelling is niet zonder de nodige controverse, zeker gezien het eerdere problematische parcours van het WHI onder de leiding van de heer Jaupart. Eén boodschap is voor iedereen bij de aanvatting van de nieuwe bestuursperiode duidelijk: het WHI moet moderniseren en professionaliseren, indien het relevant wil blijven en ons militair erfgoed beschermen.

Welke voorwaarden werden er aan de heer Jaupart gesteld bij de verlenging van zijn contract? Waarin verschillen zijn nieuw contract en opdracht van de vorige?

Welke concrete ijkpunten gaf u aan uw directeur voor de komende vier jaar mee? Welke doelstellingen of realisaties verwacht u dat hij zal verwezenlijken? Werden die opgenomen in het contract?

Dient de heer Jaupart voor de komende jaren met een nieuw beleidsplan te komen voor het WHI, of komt zijn aanstelling zonder concrete verplichtingen en is het louter een voortzetting?

Zult u inzetten op een nauwere opvolging van het WHI, gelet op de aanhoudende problemen van de instelling? Hoe zal de opvolging concreet vorm krijgen?

De heer Jaupart maakte aanzienlijk wat vijanden in de organisatie tijdens zijn eerste bestuursperiode. Ziet u het als uw taak om daarbij op te treden als verzoener, of laat u dat over aan de directeur zelf?

03.02 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, de inleiding is geschetst. De beslissing om de heer Jaupart te benoemen tot directeur van het War Heritage Institute, is op zijn minst controversieel, gezien zijn parcours binnen en buiten de organisatie. Hij kwam in het verleden ook in opspraak door anti-Vlaamse commentaren op sociale media, terwijl u toch vaak pleegt te zeggen dat het WHI een overkoepelende, federale instelling is, die ook de Vlamingen moet vertegenwoordigen, zoals alle burgers van dit land en alle mensen die betrokken zijn bij het bewaren van ons militair cultureel erfgoed. Ik heb een aantal vragen bij die beslissing.

Wat de nieuwe bestuurstermijn van de heer Jaupart betreft, werden er in zijn contract nieuwe voorwaarden opgenomen? Zo ja, welke? Waarin verschillen die dan met het vorige contract van directeur-generaal ad interim?

Welke doelstellingen inzake het algemeen beleid van het WHI werden er de directeur-generaal opgelegd en volgens welk tijdspad? Werden er ook interne en externe controlemechanismen opgenomen in het nieuwe contract om de realisatie van de doelstellingen op te volgen?

Mocht er op het vlak van het beheer van de WHI en de samenwerking met de raad van bestuur worden opgemerkt dat de heer Jaupart tekortschiet, zijn er dan mogelijkheden om de samenwerking op te schorten? Zo ja, op welke voorwaarden en binnen welke termijn kan dat dan gebeuren?

Is er ook een nieuw beleidsplan voor de hervormingen van het WHI opgesteld of betekent zijn aanstelling een voortzetting van het vorige, toch wel gefaalde beleid?

Hoe zit het met de relatie tussen de directeur-generaal en de raad van bestuur? Die relatie was in het verleden ernstig verstoord, zoals wij konden lezen in de verslagen. Hoe ziet u dat in de toekomst?

Mijn laatste vraag heb ik daarnet al bij de regeling van de werkzaamheden gesteld, maar ik herhaal die voor de goede orde. Kunnen wij de meest recente rapporten en brieven in verband met het financieel beheer bij het WHI ter inzage verkrijgen? Zo ja, wanneer?

03.03 Minister Ludivine Dedonder: De aanstelling van de directeur-generaal van het War Heritage Institute werd uitgevoerd in overeenstemming met het koninklijk besluit van 16 november 2006 met betrekking tot de aanduiding en de uitoefening van management- en staffuncties in sommige instellingen van openbaar nut. Daarin wordt beschreven waaraan een kandidaat moet voldoen om geselecteerd en benoemd te worden. De heer Jaupart kwam als een van de twee laureaten uit de selectie, die onafhankelijk door Selor werd uitgevoerd, en mag worden geacht over de nodige kwaliteiten te beschikken om het War Heritage Institute op een degelijke manier te leiden.

De doelstellingen vloeien voort uit mijn politieke oriëntatienota en uit de opdrachten die krachtens wettelijke en reglementaire bepalingen aan het War Heritage Institute werden toevertrouwd. Zij worden uitgewerkt in een strategisch plan van de instelling en in een beheerscontract. Aan de doelstellingen worden meetbare indicatoren verbonden, die op geregelde tijdstippen zullen worden opgevolgd, zowel door mijzelf als door de regeringscommissarissen en de raad van bestuur. De verwezenlijking van de doelstellingen vastgelegd in die documenten, en de wijze waarop zij al dan niet werden behaald, zullen deel uitmaken van de jaarlijkse evaluatie van de directeur-generaal.

De eerste bestuursperiode ad interim van de heer Jaupart stond vooral in het licht van de fusie van vier aparte entiteiten en de ermee gepaard gaande uitdaging om personeelsleden met verschillende werkachtergronden te laten samenwerken.

03.04 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, u verklaart dat een dergelijke aanstelling verplicht wordt opgevolgd door regeringscommissarissen. In vertrouwelijke rapporten, waarvan er eentje is gelekt, met name dat van een regeringscommissaris voor 2019, wordt evenwel gesproken van ernstige wantoestanden. Ik citeer: "jarenlange verwaarlozing, sterk verwaarloosde infrastructuur, management dat excessief gericht is op externe representatie, gebrek aan managementcapaciteiten, gebrek aan uniformiteit en coherentie ten aanzien van het personeel, talloze klachten over ongelijke behandeling en een bewust georganiseerd gebrek aan interne communicatie". Zo luidt de conclusie van een regeringscommissaris, voor u de betrokkene opnieuw benoemt.

Mevrouw de minister, u ontvangt zo'n rapport. U ontvangt een vernietigend rapport van het Rekenhof. U krijgt een vernietigend rapport en evaluatie over het humanresourcesbeleid. Niettemin beslist de regering om de man tot aan zijn pensioen de topfunctie bij het WHI te geven. Ik begrijp dat niet. Dat is geen zaak van goed bestuur. Dan heb ik het nog iet over het feit dat de betrokkene het ook nog eens heel leuk vindt Vlamingen en Vlaams-nationalisten onder de trein te gooien. Net na de verkiezingsuitslag in 2019 vond hij dat grappig op zijn sociale media. Er is zelfs een klacht ingediend bij Unia.

U moet zich inbeelden dat een federaal topambtenaar iets dergelijks zou verklaren over een Marokkaan, een Congolees of over iemand van uw partij, de PS. Zo'n ambtenaar zou nooit worden benoemd. Daar zou geen sprake van zijn en waarschijnlijk terecht.

Er loopt over de betrokkene ook een klacht bij Unia wegens racisme en discriminatie, maar hij wordt toch benoemd. Het waren immers maar de Vlaams-nationalisten die hij viseerde. Dat is heel vreemd. Ik kan mij niet vinden in die benoeming. Ik ben van mening dat er andere opties waren. De procedure kent een voorgeschiedenis; ik zou ze gewoon opnieuw zijn opgestart in plaats van tot een benoeming over te gaan. Ik betreur de werkwijze.

Wij zullen de zaak nu volgen. Ik zal ook de verslagen en rapporten van de regeringscommissarissen opvragen. Indien ze immers opnieuw zo vernietigend zijn, zult u, naar ik aanneem, toch conclusies moeten trekken.

03.05 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, dank u voor uw korte antwoord. Het beheer van het militair cultureel erfgoed is zeer belangrijk. Ik meen dat wij het daar allemaal over eens zijn in onze commissie.

Een directeur-generaal die op de sociale media meteen alle Vlamingen omschrijft als zogenaamde bruinhemden, is mijns inziens geen persoon die een dergelijke voorbeeldfunctie mag bekleden. Ik betreur daarom ten zeerste dat u alle waarschuwingen en alle signalen die u ter zake hebt gekregen, hebt genegeerd en hem toch hebt benoemd als directeur-generaal van een zeer belangrijk instituut dat de herinnering aan ons militair erfgoed wil eren. Normaal is de directeur-generaal iemand die er een erezaak van poogt te maken het verleden inzake de Tweede Wereldoorlog naar waarde te eren. Ik meen dat er een zeer dik haar in de boter zit op dat vlak.

Wij zullen de inhoud van het strategisch plan en het beheercontract, die u hier aanhaalt, zeker opvolgen in detail. Wij hopen dat wij dat zullen kunnen doen via de verslagen van de raad van bestuur. Daarin kwamen in het verleden bepaalde elementen naar voren.

Wij hebben het raden naar wat de meetbare indicatoren zullen inhouden waarmee u hem of de werking van het WHI wilt opvolgen. Op basis van wat? Wat zijn daar de graadmeters? Wij zullen dat zeker opvolgen.

Het wanbeheer op het vlak van het personeelsbeleid en de financiën – wij hebben de brieven van de staatssecretaris van Begroting kunnen inkijken – belooft natuurlijk weinig goeds voor de toekomst. Ik vind dat het hele dossier ruikt naar willekeur, zeker wat de benoeming van de persoon in kwestie betreft. Het tart alle verbeelding dat u erachter blijft staan.

Het is duidelijk dat hier andere belangen spelen. Wij komen hier dus zeker nog op terug in de toekomst.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Christophe Lacroix à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La cyberattaque contre Belnet" (55017451C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La cyberattaque contre Belnet et la composante Cyber de la Défense" (55017465C)

04 Samengevoegde vragen van

- Christophe Lacroix aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De cyberaanval op Belnet" (55017451C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De cyberaanval op Belnet en de Cybercomponent van Defensie" (55017465C)

04.01 Christophe Lacroix (PS): Madame la ministre, le 4 mai dernier, le réseau Belnet, entre autres, a été la cible d'une cyberattaque le rendant indisponible à ses utilisateurs et empêchant, de fait, par-là même notamment une audition importante sur la situation des Ouïghours, minorité brutalement opprimée par la Chine, qui devait alors avoir lieu en commission des Relations extérieures, ici à la Chambre. Tout en se félicitant de la réaction de Belnet, le Gén Maj Philippe Boucké, qui dirige le SGRS, a saisit l'occasion pour insister sur la nécessité d'investir dans la cybersécurité en Belgique. En attendant les résultats de l'enquête lancée par le parquet fédéral, le Gén Maj Boucké a d'ores et déjà indiqué qu'il serait très difficile de savoir qui se cache derrière pareille cyberattaque, tout en rappelant qu'elles pouvaient être le fait tant d'Etats que d'individus, et que la Russie et la Chine pratiquaient par exemple beaucoup le cyber-espionnage.

Pourriez-vous nous en dire plus au sujet de la cyberattaque dont ont été la cible notamment nos services publics, le 4 mai? Qui a exactement été affecté et quelles sont les conséquences de cette cyberattaque, y compris du point de vue de notre sécurité? Des pistes ont-elles d'ores et déjà été identifiées par le SGRS ? Si oui, lesquelles, à condition de ne pas mettre en péril le secret Défense? Des capacités supplémentaires ont-elles été ou vont-elles être déployées au sein du SGRS suite à cette cyberattaque ? Pourriez-vous enfin faire le point sur les 79 millions dévolus dans le plan de relance pour la cybersécurité ainsi que sur l'avènement de la prochaine composante cyber au sein de notre Défense ?

04.02 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, la cyberattaque sans précédent contre Belnet survenue le 04 mai dernier et qui a paralysé un nombre important d'institutions belge, dont ce parlement, nous amène à nous interroger à nouveau sur la question de la cybersécurité dans notre pays. Lorsque je vous ai interrogé en avril dernier sur les cyberopérations offensives, vous avez eu l'occasion de revenir sur le cadre légal de ces opérations et le contrôle parlementaire qui y sera associé. Je voudrais revenir ici sur la question des cyberopérations défensives face à une attaque comme celle que nous avons connue. Le Général Major Boucké s'est exprimé dans les médias pour féliciter le travail des équipes de Belnet pour lutter contre cette attaque et pour demander plus de moyens dans la cybersécurité, il l'avait d'ailleurs déjà fait en début d'année. Dans l'accord de gouvernement et donc, dans votre note de politique générale, se retrouve la volonté de créer une composante Cyber au sein de la Défense via la création de service à usage civil et militaire.

Quelques temps après l'attaques, pouvez-vous nous donner plus de renseignements sur les événements du 4 mai? Quels sont les services les plus touchés? Avons-nous identifié la source de cette attaque? Les services de la Défense eux-mêmes ont-ils été touchés par cette attaque? Des renseignements classés secret défense ont-ils pu être dérobés par les pirates infirmatiques? Quels ont été les conséquences sur le fonctionnement général de la Défense et de ses opérations? Le plan de relance prévoit déjà 79 millions pour la cybersécurité. Quel est le montant additionnel de la Défense ? Quels sont vos demandes (et/ou quelles sont les conclusions s'il a déjà eu lieu) lors du Conseil National de Sécurité du 20 mai consacré à cette thématique? Cette cyberattaque aura-t-elle un effet d'accélérarion de la mise sur pied de la composante cyber? Quelle collaboration sera développée avec la computer crime unit? Quel est le timing prévu pour que la composante soit en ordre de marche? Les recrutements sont-ils déjà en cours?

04.03 Ludivine Dedonder, ministre: L'attaque du 4 mai 2021 est une attaque par déni de service. Dans ce cas précis, elle avait pour but de rendre l'accès ou la communication via internet impossible. Belnet semble avoir été la cible principale. Ce sont donc leurs clients qui ont été affectés.

Les conséquences identifiées jusqu'ici sont l'interruption temporaire de nombreux services qui nécessitaient un accès à internet pour fonctionner. L'impact pour la Défense s'est principalement fait sentir au niveau du personnel en télétravail ayant temporairement eu des difficultés à accéder aux services et réseaux de la Défense. Il n'y a pas eu d'impact au niveau des opérations. Aucune indication à ce stade ne montre que l'attaque avait d'autres intentions que l'interruption de service.

Le SGRS participe à l'enquête en cours avec Belnet, le parquet, la Sûreté de l'État et le CCB. Il mettra ses contacts et ses capacités techniques et d'analyse au service de l'enquête. Il n'y a pas encore d'élément à communiquer à ce stade. Depuis plusieurs années, le SGRS et la Défense développent un département cyber dont l'expertise a déjà été mise au service de la société à de multiples reprises.

Au cours de cette législature, il est de ma volonté d'investir plus encore dans cette capacité afin de répondre plus efficacement aux tâches allouées à la Défense dans le cadre de la stratégie nationale de cybersécurité mais également de doter la Belgique d'une capacité opérationnelle permettant d'agir dans le cyberespace au même titre que la Défense et déjà active sur la terre, la mer et dans les airs.

Le développement des composantes ainsi que des capacités duales en font un outil au profit de l'ensemble de la société en partenariat avec les autres acteurs du monde cyber en Belgique, tels que le Center for Cyber security Belgium, la Federal Computer Crime Unit et les Regional Computer Crime Units, mais aussi en partenariat avec l'industrie et le monde académique.

Dans ce cadre, la Défense a participé à l'élaboration de la stratégie nationale de cybersécurité. Cette cyberattaque souligne une fois de plus la nécessité d'accorder la priorité aux investissements dans la cybersécurité et à la capacité d'agir dans le cyberespace, ce que la Défense fera durant cette législature.

La création de la composante passe tout d'abord par le renforcement des capacités de la direction cyber actuelle. Ceci fait l'objet d'une augmentation des investissements en matériel et en personnel. Le budget du plan de relance européen ainsi que les budgets inclus dans la stratégie nationale de sécurité font partie de ces investissements indispensables.

J'ai également prévu la mise en place d'un chef de projet "cyber et influence" qui, dès l'été, s'attellera aux travaux nécessaires à l'évolution vers une capacité à part entière.

04.04 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, je répliquerai par respect pour Mme la ministre et ses collaborateurs qui ont préparé avec elle une réponse bien construite. Comme l'actualité nous l'a encore prouvé, la priorisation de l'informatique dans la capacité Défense nécessite d'en faire une composante essentielle du ministère.

Une fois de plus, madame la ministre, n'en déplaise à vos détracteurs, vous montrez que vous êtes un précurseur. Je tenais à vous en remercier. Je suppose que, lors du Sommet de l'Otan du 17 juin prochain, tous les aspects cyber seront également discutés, car ils constituent désormais un enjeu majeur.

04.05 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie de vos réponses. Il est vrai que cet épisode - de même que l'attaque de grande ampleur dirigée ces derniers mois contre le SPF Intérieur, probablement à des fins d'espionnage – a démontré que nous devions renforcer notre arsenal destiné à lutter contre les cyberattaques, qui sont de plus en plus nombreuses.

Si j'ai bien compris, nous ignorons toujours qui se trouve à la tête de cette opération qui a paralysé les services et l'administration belges pendant quelques heures. Je me réjouis de vous entendre dire qu'aucune donnée confidentielle n'aurait été volée et que la Défense n'a pas été atteinte outre mesure. Cela nous indique que, probablement – et je l'espère -, l'intention et la cible étaient tout autres.

Quoi qu'il en soit, je vous encourage et vous soutiens évidemment dans le développement de cette composante. J'espère que nous pourrons accélérer sa création dans les prochains mois.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vraag nr. 55017498C van mevrouw Cornet wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

05 Questions jointes de

- Hugues Bayet à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le projet de création d'un corps européen d'intervention rapide" (55017654C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La force d'intervention rapide européenne" (55017809C)

05 Samengevoegde vragen van

- Hugues Bayet aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De plannen voor de oprichting van een Europese snellereactiemacht" (55017654C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De European rapid intervention force" (55017809C)

05.01 Hugues Bayet (PS): Madame la ministre, comme vous le savez, lors d'une réunion des ministres de la Défense de l'UE qui s'est tenue début mai, l'idée de créer un corps européen d'intervention rapide a été discutée. Cette force d'intervention – qui compterait quelques 5000 soldats – aurait pour objectif d'offrir la possibilité à l'UE de réagir rapidement aux crises extérieures. Ce projet présente un intérêt certain pour l'Union européenne, ses États membres, ainsi que leurs ambitions communes, et ce, à bien des égards. D'une part, il se place dans la droite ligne que s'est tracée l'actuelle Commission européenne en début de législature, à savoir, d'être une Commission dite 'géopolitique', en affirmant la volonté de l'UE de peser sur la scène internationale autrement que par la seule puissance de son marché intérieur. D'autre part, la création d'un tel corps d'intervention rapide représenterait un pas de plus dans la construction de l'Europe de la Défense et dans le renforcement progressif de l'autonomie stratégique de l'Union. Qui plus est, sans pour autant couper les ponts avec les alliés historiques des Européens, l'affirmation géopolitique d'une Union qui entend prendre son destin en main, y compris sur le plan militaire, n'est pas seulement le signal d'une intégration plus forte des Etats membres en termes de Défense. C'est avant tout la preuve que l'Europe, qui n'était auparavant qu'une alliance économique, se fait de plus en plus politique, d'où l'importance de ce type de projet.

Aussi, madame la ministre, mes questions sont donc les suivantes. À quel stade en est ce projet exactement? L'idée a-t-elle simplement été amorcée, ou en est-on déjà à une étape plus concrète ? Pouvez-vous nous donner davantage d'informations sur ce qui est sur la table? Un certain nombre d'États se sont déjà prononcés en faveur de la création de ce corps de réaction rapide (Italie, Allemagne, France, Portugal, Chypre, Espagne, etc.). Qu'en est-il des autres États? Se sont-ils formellement opposés à ce projet? Je vous remercie d'avance de vos réponses.

05.02 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik ga onmiddellijk over tot mijn vragen over de European Rapid Intervention Force.

Waarom acht u dit voorstel meer levensvatbaar dan het initiatief van de EU Battlegroup die nooit van de grond kwam? Er is een nieuw voorstel geformuleerd voor een brigade van 5.000 soldaten met de nodige ondersteunende middelen.

Wat zijn de geografische, politieke en militaire parameters waarin ons land deze interventiemacht ziet opereren?

Hoe staat u tegenover het gelijkaardige initiatief van de NAVO, de Very High Readiness Joint Task Force (VJTF), die 5.000 man in een beurtrol binnen de 48 tot 72 uur moet mobiliseren?

De oprichting van een snelle interventiemacht tegen 2022 is niet meer veraf. Kunt u verduidelijking geven bij het tijdskader dat zal worden gehanteerd om deze snelle reactiemacht geheel of gedeeltelijk te operationaliseren?

Een kant-en-klare interventiemacht vereist 24 uur op 7 dagen stand-bytroepen en middelen, wat niet alleen duur is, maar ook weegt op het al bestaande capaciteitsprobleem van Defensie. Is een deelname binnen de Strategische Visie 2030 of de hernieuwde Horizon 2040 een mogelijke optie? Tot hoeveel eenheden kan ons land zich maximaal verbinden en hoeveel zou dit bijkomend kosten?

Hebt u zicht op de mogelijke kostenverdeling voor het commando, de training en het strategisch transport van zo'n interventiemacht? Zal dit via Europa worden bekostigd? Of vereist dit een bijdrage door de deelnemende lidstaten?

Een snelle inzet van 5.000 manschappen op Europees niveau, zeker buiten de grenzen van de Unie, zal niet gaan via de huidige besluitvorming binnen de Europese Raad. Geeft de regering met deze keuze aan dat ze verzaakt aan de unanimiteit in de Raad voor militaire missies? Wie zou op Europees niveau kunnen beslissen over de inzet indien dit binnen de 24 uur moet plaatsvinden? Kan onze regering nog soeverein oordelen over de inzet van onze troepen binnen deze interventiemacht?

05.03 Ludivine Dedonder, ministre: La discussion sur le développement d'une capacité militaire d'intervention rapide entre dans le cadre de l'établissement de la Boussole stratégique de l'Union européenne. La Boussole stratégique est une réflexion politico-stratégique importante en cours et devrait actuellement actualiser et clarifier le niveau d'ambition militaire de l'UE, dans le cadre de sa politique étrangère et de sécurité commune.

Dans ce cadre, les États membres discutent et définissent des missions militaires et les capacités nécessaires afin de réaliser ces ambitions.

En vue d'améliorer la préparation opérationnelle de l'UE, plusieurs facteurs sont envisagés et notamment le déploiement d'une capacité d'intervention militaire rapide. L'idée d'une capacité d'intervention rapide n'est pas nouvelle. Des EU Battlegroups existent depuis 2007.

De lidstaten hebben de leiding in de ontwikkeling van het Strategisch Kompas en kunnen dus ook zelf voorstellen aanbrengen. Zo bracht Frankrijk in een zogenaamde food for thoughts-paper meerdere ideeën naar voren om de operationaliteit van de EU te verbeteren. Veertien lidstaten, waaronder ook België, steunden de algemene ideeën uit dit Frans reflectiedocument.

De oprichting van een snelle interventiemacht is slechts één denkpiste uit deze paper en bevindt zich bijgevolg nog in een zeer embryonaal stadium. Het is dus voorbarig om hierover vandaag al klare wijn te schenken, gezien er nog geen sprake is van gedetailleerde parameters, zoals kostenraming en impact op de NAVO en de VJTF.

Indien alle lidstaten dit voorstel voor de oprichting van een Europese militaire interventiemacht steunen, zal het opgenomen worden in het Strategisch Kompas en zullen de praktische modaliteiten verder worden uitgewerkt. Het Strategisch Kompas wordt verwacht in het eerste semester van 2022.

05.04 Hugues Bayet (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Même si ce n'est encore que l'idée d'une idée, je trouve que ce projet présente, à bien des égards, un intérêt certain tant pour l'Union européenne que pour ses États membres et leurs ambitions communes. Il se place dans la droite ligne que s'est tracée l'actuelle Commission européenne en début de législature: le fait de vouloir être une commission plus géopolitique, en affirmant la volonté de l'UE de peser sur la scène internationale autrement que simplement par la seule puissance de son marché intérieur.

Par ailleurs, je crois que la création d'un tel corps d'intervention rapide représenterait un pas de plus dans la construction de l'Europe de la Défense et dans le renforcement progressif de l'économie stratégique de l'Union. Je crois que c'est vraiment un dossier à garder à l'œil. Je ne manquerai pas de revenir vers vous pour plus de détails dans les mois à venir.

05.05 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik begrijp dat wij het debat nog verder zullen voeren bij de bespreking van het Operationeel Plan 2022.

Op zich heb ik geen probleem met dergelijke initiatieven. Dat zijn allemaal grote plannen. Voor onze Defensie, met de staat waarin onze operationele eenheden verkeren, de diversiteit aan opdrachten en theaters, ook internationaal, vraag ik mij af waar wij die mensen zullen halen om die high readiness mogelijk te maken, zeker als dat dan ook nog eens parallel is, zowel bij de NAVO als de EU, met beide 5.000 manschappen. Ik ben benieuwd hoe u die puzzel zult leggen. Wij zullen dat afwachten.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De niet-officiële verplaatsingen van de koninklijke familie met militair materieel" (55017678C)

06 Question de Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les déplacements non officiels de la famille royale à l'aide de matériel de l'armée" (55017678C)

06.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik had deze vraag graag als schriftelijke vraag gesteld. Ik had daarover eerder al vragen nummer 148 en 191 gesteld. Het wetgevend secretariaat stelde dat ik geen bijkomende vraag meer over dat thema mocht indienen omdat er al een antwoord was en omdat artikel 123 van het Reglement bepaalt dat de antwoorden van de minister op schriftelijke vragen geen aanleiding geven tot repliek of debat. Ik kon met andere woorden geen schriftelijke vraag meer indienen. Vandaar ben ik genoodzaakt hierover een mondelinge vraag te stellen.

In uw eerdere antwoorden waarnaar ik heb verwezen, heeft u gezegd dat in 2020 zes van de zeven officiële reizen van de koninklijke familie door de Koning zijn gemaakt, en alleen door hem. De totale kostprijs komt op 61.000 euro. De zevende reis naar Amerika werd niet gebudgetteerd omdat dat samen met de Special Forces was. In uw antwoord zegt u ook dat de totaalprijs van kosten van reizen van de koninklijke familie afgerond 88.000 euro bedroeg. Op mijn bijkomende schriftelijke vragen om te weten te komen wie die officiële reizen hebben gedaan en naar waar die reizen gingen, heb ik geen antwoord ontvangen. Daarom stel ik deze vragen in deze sessie en verwijs ter zake naar de vier schriftelijk ingediende vragen.

Uit uw antwoord op mijn schriftelijke parlementaire vraag nr. 148 van 15 februari 2021 over de verplaatsingen van de Koninklijke Familie met militair materieel, stel ik vast dat het koningshuis in 2020 11 buitenlandse reizen heeft gemaakt met legervliegtuigen waarvan 7 officiële verplaatsingen en 4 niet-officiële. De totale kostprijs, officiële en niet-officiële, voor 2020 bedraagt 88.529 euro. Graag had ik een gedetailleerd overzicht van zowel de officiële als niet-officiële reizen van de koninklijke familie met militair materiaal en militair personeel in 2020. Helaas kreeg ik op mijn eerdere schriftelijke vragen nr. 148 en nr. 191. een nietszeggend antwoord.

Vandaar mijn vragen aan u, mevrouw de minister:

Welke niet-officiële reizen ondernamen de leden van de koninklijke familie in 2020, graag met vermelding (per familielid) van data, duur van de reis, type vliegtuig en bestemming?

Betreffen deze reizen privéaangelegenheden of officiële staatsbezoeken?

Wat bedroeg de kostprijs van de niet-officiële reizen? Graag een gedetailleerd overzicht van alle kosten (kostprijs transport en kostprijs personeel en indien mogelijk ook hotelkosten, restaurantkosten, enz.)?

Kan u nog de gegevens per familielid met vermelding van data en duur van de officiële reizen die de koninklijke familie in 2020 met militair materiaal maakte, bezorgen.

06.02 Minister Ludivine Dedonder: Mijnheer Buysrogge, het Koningshuis heeft in 2020 vier niet-officiële verplaatsingen gedaan met vliegtuigen van Defensie. Alle reizen werden met Embraer 135 of 145-toestellen uitgevoerd. Omwille van de privacy worden geen verdere details gegeven aangaande de niet-officiële verplaatsingen. De totale kostprijs bedraagt 61.413 euro voor de officiële verplaatsingen en 27.116 euro voor de niet-officiële verplaatsingen.

De data en de duur van de officiële verplaatsingen van Zijne Majesteit de Koning met zijn gevolg zijn de volgende: 1 dag in Duitsland op 14 januari, 1 dag in Zwitserland op 20 januari, 3 dagen in Israël vanaf 22 januari, 1 dag in Polen op 27 januari, 1 dag in Frankrijk op 31 juli en 1 dag in Frankrijk op 8 augustus.

06.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, de data van de officiële reizen had ik inderdaad al gekregen in antwoord op mijn schriftelijke vragen.

U zegt dat men omwille van de privacy niet kan meedelen waarheen die niet-officiële reizen gingen, wie daarbij aanwezig was en wanneer ze plaatsvonden. Ik ben het daar niet mee eens, het gaat hier immers om belastinggeld. We kunnen dus niet te weten komen waaraan de koninklijke familie die 27.000 euro van Defensie besteed heeft en we moeten daar dan maar vrede mee nemen. Ik vind dat heel merkwaardig en ik zou het dus op prijs stellen als u die informatie toch nog zou kunnen geven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De toekenning van het veteranenstatuut aan militairen die deelnamen aan OVG" (55017719C)

07 Question de Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'octroi du statut de vétéran aux militaires ayant participé à l'OVG" (55017719C)

07.01 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik stelde u in het verleden een schriftelijke vraag over het aantal potentiële rechthebbenden, de aanvragen en de reeds toegekende titels inzake het veteranenstatuut. U hebt die vraag wel beantwoord en u stelde in uw antwoord dat ook voor binnenlandse missies, zoals operatie Vigilant Guardian (OVG), het veteranenstatuut inderdaad kan worden toegekend.

De eerste voorwaarde die hieraan verbonden is, zoals u schreef, is dat de militaire missie in kwestie erkend wordt als missie waarvoor deelnemers het veteranenstatuut kunnen verkrijgen. Een tweede voorwaarde is dat men een aanvraag indient bij de directie human resources, hetgeen niet altijd gebeurt, omdat er geen materiële voordelen aan de veteranentitel zijn verbonden. Sommige militairen spreken zelfs over een lege doos. Anderzijds is de eretitel in de militaire wereld veel waard, en terecht.

Van de commissie ontvangt u een lijst met missies, die u kunt valideren of wijzigen. In het verleden is de lijst telkens gevalideerd, maar op het moment van uw antwoord op mijn schriftelijke vraag waren OVG en een aantal recente buitenlandse missies nog niet erkend.

Mevrouw de minister, hebt u intussen OVG reeds erkend als binnenlandse militaire operatie waarvoor men bij aanvraag het veteranenstatuut kan verkrijgen?

Stelt u op enigerlei wijze een herwaardering van het veteranenstatuut in het vooruitzicht, aangezien respect voor onze militairen die lijf en leden riskeren in binnen- en buitenlandse missies van groot belang is?

Is het een optie om over te schakelen op automatische erkenning van officiële militaire operaties in binnen- en buitenland, als operaties waarvoor men het veteranenstatuut kan krijgen, zonder voorafgaandelijke validering?

07.02 Minister Ludivine Dedonder: De toekenning van het statuut van veteraan wordt geregeld door de wet van 10 april 2003 tot toekenning van de eretitel van veteraan aan sommige personeelsleden van het departement van Landsverdediging. Krachtens artikel 2 van die wet zijn veteranen de personeelsleden en de gewezen personeelsleden van Defensie die deelgenomen hebben aan de operaties die de Koning bepaalt. De eretitel van veteraan wordt toegekend voor operaties die op voorstel van een daarvoor bedoelde commissie door mij erkend worden.

Aangezien de commissie in de voorbije jaren niet meer bijeengekomen is, wordt de operatie OVG nog niet erkend om de eretitel van veteraan toe te kennen.

Een herwaardering van het veteranenstatuut en een automatische erkenning van militaire operaties in binnen- en buitenland als operaties waarvoor men het veteranenstatuut kan krijgen, maken momenteel nog deel uit van de werkzaamheden van een werkgroep binnen Defensie.

07.03 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, u zegt dat de commissie al jaren niet meer is samengekomen. Wat is daar de reden voor? Er hebben recent immers een aantal buitenlandse en binnenlandse operaties plaatsgevonden die het eventueel verdienen om, naargelang uw goeddunken, erkend te worden als operatie. Daaruit vloeit uiteraard voort dat militairen het veteranenstatuut kunnen aanvragen. Wil of kan u daar de reden voor toelichten?

Militairen verdienen die erkenning, zeker gezien de afgelopen verwikkelingen in ons veiligheidsbeleid, ook op ons grondgebied, de aanslagen van 2016 indachtig met de operatie Vigilant Guardian die daaruit is voortgevloeid. Het zou niet mogen uitmaken of de opdrachten in het binnen- of buitenland gebeuren. Hopelijk zult u daarmee rekening houden bij de erkenning. Op dit moment maken de automatisering van die erkenning en de herwaardering van het veteranenstatuut nog deel uit van de bezigheden van de werkgroep. We zullen dat uiteraard blijven volgen en u daarover ondervragen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 13 h 04.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.04 uur.