COMMISSION DE L'INTERIEUR, DE LA SECURITE, DE LA MIGRATION ET DES MATIERES ADMINISTRATIVES

De behandeling van de vragen en interpellatie vangt aan om 14.25 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Ortwin Depoortere.

Le développement des questions et de l'interpellation commence à 14 h 25. La réunion est présidée par M. Ortwin Depoortere.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De voorzitter: Collega's, we hebben tijd tot 16.00 uur om een reeks vragen en een interpellatie aan de eerste minister af te handelen.

Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de eerste minister, welkom vanzelfsprekend. Ik zal u citeren: "Ik zal zo snel mogelijk een nieuwe datum prikken. Inderdaad, dat vragen blijven liggen, is geen goede zaak. Bijvoorbeeld bij het Adviescomité voor Europese Aangelegenheden heb ik de gewoonte om zeer kort voor en na een Europese Raad dat te doen en ik vind dat er goede interactie is. We gaan kijken naar een datum om de achterstand te kunnen inhalen en om meer frequent dit te kunnen doen, want vragen die betrekking hebben tot oktober vorig jaar, dat is geen goede zaak." U hebt dat hier gezegd op 21 april en sedertdien bent u geen vragen meer komen beantwoorden. Dat is alweer 49 dagen geleden. Dat lijkt mij een beetje te botsen met de belofte die u toen gedaan hebt. Nu vertrekt u ook om 16.00 uur, ongetwijfeld met een goede reden, daar wil ik geen twijfel over laten bestaan.

Mijn oudste vraag bijvoorbeeld dateert van 25 januari. We hebben hier een soort rentesneeuwbaleffect als we niet opletten. Per sessie die u hier om de 49 dagen zou komen bijwonen, dreigt de achterstand toe te nemen. Misschien heeft het gebrek aan aanwezigen hier daarmee te maken.

Mag ik u vragen om in de geest van wat u op 21 april hebt gezegd, toch iets meer tijd te maken voor het beantwoorden van vragen zodat die geen belegen indruk meer maken, wat nu bij sommige het geval zal zijn.

Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer De Roover, ik heb dat op 21 april gezegd en ben onmiddellijk daarna tot actie overgegaan. Er werd een datum vastgelegd begin mei, op een maandag, ik weet niet exact meer wanneer. Dat is niet kunnen doorgaan omdat de commissie toen heeft beslist om de pandemiewet te behandelen. De commissie organiseert natuurlijk haar werkzaamheden zoals ze zelf wil. De bespreking van de pandemiewet was ook belangrijk.

U hebt gelijk, als er te weinig frequent mogelijkheden zijn, is dat geen goede zaak. Wat ik echter op 21 april heb gezegd, heb ik wel in uitvoering gebracht.

Peter De Roover (N-VA): De uitvlucht van de datum van 17 mei vind ik vreemd want op maandagen vergadert de commissie voor Binnenlandse Zaken niet. Er is beslist om op maandagen de pandemiewet te bespreken, precies om de gewone werking van de commissie niet in het gedrang te brengen. Dat was het argument van de meerderheid om op die voor deze commissie vreemde dag bijeen te komen. Ik herinner het me want ik was toen aanwezig. Ik ben blij dat u het met mij eens bent, en mocht die ene dag toch een argument zijn, dan waren er ongetwijfeld nog andere zittingsdagen een optie geweest.

Alleszins hoop ik dat we geen 49 dagen zullen moeten wachten alvorens u hier opnieuw te kunnen verwelkomen. U zult het met mij eens zijn dat de parlementaire controle een cruciaal onderdeel uitmaakt van een goed werkende democratie.

De voorzitter: Ik kan alleen maar beamen dat het een uitzonderlijke situatie was om de tweede lezing van de pandemiewet op een maandag te bespreken. Eerlijkheidshalve voeg ik daaraan toe dat de door de premier vastgelegde datum op maandag eerder vastlag dan de bespreking van de pandemiewet. Ik hoop wel dat iedereen het ermee eens is dat de pandemiewet belangrijk genoeg was om ze met meer urgentie op de agenda te plaatsen. Dat neemt echter niet weg dat er wat goede wil mag worden getoond, zowel vanwege het Parlement als vanwege de regering om op regelmatige basis de commissies bij te wonen en vragen te komen beantwoorden, dit om een sneeuwbaleffect te vermijden te wijten aan het hoge aantal opgespaarde vragen.

Ik vind nu wel dat deze discussie inmiddels te lang duurt. Hoe langer ze duurt, hoe minder tijd er zal zijn om vragen te beantwoorden.

De eerste reeks vragen op de agenda zijn de samengevoegde vragen nrs. 55013107C, 55013108C en 55013110C van mevrouw Pas en nrs. 55013258C en 55014284C van de heer Loones. Ik heb begrepen dat beide vraagstellers momenteel deelnemen aan de commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing. Ik zou dan ook willen voorstellen dat de heer De Roover bij zijn fractiegenoot nagaat of hij zijn vraag wil uitstellen naar de volgende vergadering.

01 Vraag van Peter De Roover aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Mogelijke tegenstrijdigheden tussen de Belgische Grondwet en de Europese Digital Services Act" (55013202C)

01 Question de Peter De Roover à Alexander De Croo (premier ministre) sur "D'éventuelles contradictions entre la Constitution belge et le Digital Services Act européen" (55013202C)

01.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, indien mijn interventie over de regeling van de werkzaamheden soelaas biedt voor de toekomst, hebben we nu wel wat tijd verloren, maar we zullen dat beschouwen als een investering voor later. De samenloop van vergaderingen van twee commissies is soms ook vervelend. Collega's Loones en Pas zitten nu inderdaad vast in een andere belangrijke commissie.

Mijnheer de premier, de vrijheid van meningsuiting ligt mij zeer aan het hart. Ik vind ze onwaarschijnlijk belangrijk. Elke keer dat het onderwerp wordt aangesneden in het Parlement, mag ik vaststellen dat iedereen, minstens bij woord, het daarmee eens is. Dat principe wordt vooralsnog niet ter discussie gesteld. Laten we dat ook zo houden. Dat neemt niet weg dat een aantal tendensen mij bekommeren en onze fractie daarover in meerdere commissies en bij meerdere ministers al vragen heeft ingediend. In de plenaire vergadering is zelfs al een resolutie goedgekeurd die een voorafname doet op wat beslist zal worden in de zogenaamde Digital Services Act (DSA), waar men momenteel in Europa aan werkt. Die richtlijn met absoluut belangrijke bepalingen is veelomvattend. De resolutie die wij in dat verband hebben goedgekeurd, verwees naar de werking van algoritmes. Die moeten we in het oog houden, want eigenlijk gaat het hier om vreemde beestjes die de vrije meningsuiting veeleer proberen te sturen dan te faciliteren.

Mijnheer de premier, u hebt tijdens de plenaire vergadering van 7 januari 2021 onderstreept – ik neem aan dat u hiermee een open deur intrapt – dat de enige leidraad die uw regering volgt, de Grondwet is en de regels van de Grondwet. Daartegenover staat dat u schijnt te rekenen op het Europese kader van de Digital Services Act.

Dan ben ik heel erg geïnteresseerd in de samenloop met de vrijheid van meningsuiting en het cascadesysteem, zoals wij dat kennen in ons recht. De artikelen 19 en 25 van de Grondwet lijken mij met onderdelen van de Digital Services Act in tegenspraak te zijn, bijvoorbeeld wanneer het gaat over het inzetten van een drukker of uitgever in de vorm van socialemediaplatformen en niet van de eventuele overtreder van het gebruik van vrije meningsuiting. Dat botst toch met het cascadesysteem. Dat geldt ook voor de idee van de ingreep, buiten rechterlijke wegen om, om socialemedia-accounts van bepaalde gebruikers af te sluiten.

Graag had ik uw standpunt hierover vernomen.

01.02 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer De Roover, vooreerst onderstreep ik dat staatsecretaris Michel bevoegd is voor de opvolging van het dossier dat u aankaart.

De vraag of de Digital Services Act in overeenstemming is met artikelen 19 en 25 van onze Grondwet, heeft meer in het algemeen betrekking op de eerbiediging van de grondrechten. De Digital Services Act, die in december jongstleden door de Europese Commissie werd ingediend, heeft als doel de aansprakelijkheidsregeling voor als tussenpersoon optredende dienstenleveranciers te moderniseren. De huidige regels op dat gebied zijn namelijk gebaseerd op de twintig jaar oude e-commercerichtlijn. Een van de pijlers van de modernisering betreft de aanscherping van de verplichting voor intermediaire diensten van de informatiemaatschappij, met name hosts en platformen, wat de illegale online-inhoud betreft, en dit op een transversale manier.

Ik kan u verzekeren dat de Commissie de impact van de DSA op de vrijheid van meningsuiting, alsook op andere grondrechten grondig in haar effectenbeoordeling heeft onderzocht. Onze analyse geeft alvast aan dat verscheidene punten van de tekst er precies op zijn gericht om de uitoefening van de vrijheid van meningsuiting net te versterken. De DSA is een transversaal instrument dat raakvlakken vertoont met talrijke bevoegdheidsdomeinen waarover overleg met verscheidene collega's van essentieel belang is, met name wat de grondrechten betreft. We zoeken naar een passend evenwicht om de grondrechten online te beschermen.

Mochten we na verdere analyse of discussie vaststellen dat de voorgestelde bepalingen dat evenwicht niet garanderen of een inbreuk zouden vormen op de vrijheid van meningsuiting, zullen wij tijdens de Europese onderhandelingen een wijziging verdedigen. Het dossier ligt momenteel op de tafel van de onderhandelingen op het niveau van de Raad van de Europese Unie. Niettemin kan ik u verzekeren dat onze regering de besprekingen over de tekst op de voet volgt, zodat een ambitieus, doeltreffend en evenredig instrument kan worden aangenomen voor de regulering van illegale online-inhoud, met inachtneming van alle grondrechten.

01.03 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de premier, het mag waar zijn dat de kwestie tot de bevoegdheid van staatssecretaris Michel behoort. Maar ik heb een citaat van u uit de Kamer als aanleiding genomen en bovendien hebt u terecht gezegd dat de regering nog een standpunt moet innemen. In die zin lijkt het me terecht dat ik de vraag tot u richt.

Ik herhaal dat een belangrijk deel van de Digital Services Act nuttig en zinvol is. Maar zoals u zegt, is de regeling gericht op het modereren van illegale inhoud, en over dat aspect gaat mijn vraag. Het gaat mij niet zozeer om het principe van het modereren, zeg maar schrappen, van illegale inhoud, maar wel over de vraag: wie kan beoordelen welke inhoud illegaal is? U zult het met mij eens zijn dat in een rechtstaat de rechter daarover oordeelt en niet een privéspeler, terwijl de Digital Services Act er net op gericht is om de rechtspraak te privatiseren. Misschien is het een plotse liberale reflex van u om zelfs de rechtspraak in deze te laten privatiseren, maar dat lijkt mij geen goed idee.

Ik houd u dus aan uw woorden dat het gaat over een illegale inhoud en dat alleen de gebruikelijke middelen kunnen worden gehanteerd om te bepalen of iets legaal of illegaal is. De bepaling daarvan gebeurt natuurlijk niet door internetgiganten en al zeker niet op basis van algoritmes, die soms een heel dubieuze werking hebben.

U bent eigenlijk redelijk algemeen gebleven in uw antwoord. Daarom zal ik mijn vraag naar meer concrete, specifieke verwijzingen naar de DSA nogmaals indienen. Ik hoop dat de regering bijzonder aandachtig is en de passende, kritische ingesteldheid aan de dag zal leggen, vooraleer die ingreep ons in de maag wordt gesplitst.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- Katrien Houtmeyers aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De garanties aan ondernemingen ingevolge de beëindiging van de tijdelijke opschorting" (55013487C)

- Peter Mertens aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De stopzetting van het moratorium op faillissementen en de regeringsmaatregelen" (55013491C)

- Roberto D'Amico aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De opheffing van het moratorium op de faillissementen en de door de regering genomen maatregelen" (55013493C)

02 Questions jointes de

- Katrien Houtmeyers à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Les garanties offertes aux entreprises à la suite de la fin de la suspension temporaire" (55013487C)

- Peter Mertens à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La fin du moratoire sur les faillites et les mesures prises par le gouvernement" (55013491C)

- Roberto D'Amico à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La levée du moratoire sur les faillites et les mesures prises par le gouvernement" (55013493C)

02.01 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijn vraag dateert al van eind januari 2021. Daarom is ze niet meer helemaal up-to-date maar zeker nog actueel. Ik verwijs naar mijn schriftelijk ingediende vraag.

Uw minister van Justitie kondigde op vrijdag 29 januari jl. aan dat het schuldmoratorium ten gunste van ondernemingen niet zou worden verlengd, i.t.t. tijdens de eerste golf. VBO en Unizo bleken niet opgezet met deze niet-verlenging.

Tegelijk deed uw collega aan aankondigingspolitiek door mee te delen dat in de plaats de zgn. “herlanceringsprocedure" zou worden ingesteld. Daarbij zou de toegang tot de procedure van gerechtelijke bescherming tijdelijk worden versoepeld, bv. door toe te laten dat een aantal procedurestukken pas na opening van de procedure worden ingediend. Ondernemingen met solvabiliteitsproblemen zouden ook de mogelijkheid krijgen om een voorbereidend akkoord te sluiten met een aantal schuldeisers, vooraleer in het B.S. gepubliceerd wordt dat ze onder gerechtelijk toezicht staan.

Uw collega had eigenlijk tijdens de bespreking in commissie van het wetsontwerp dat het tweede moratorium instelde, 2 maand geleden, aangekondigd dat hij zou te trachten een dergelijk pakket flexibele maatregelen rond insolventieprocedures voor te leggen tegen eind januari.

Nu mochten we echter in de pers vernemen dat de nieuwe wetgeving nog moet worden goedgekeurd en bijgevolg allicht niet voor eind maart van kracht wordt. Uw collega leek daar geen graten in te zien “omdat de overheid vaak de belangrijkste schuldeiser is en die de zaken niet op de spits zou gaan drijven".

Mijn vragen aan u, mijnheer de eerste minister:

Werd de niet-verlenging van het schuldmoratorium overlegd binnen de regering, al dan niet informeel? Zo ja, wanneer?

Werd uw kabinet geraadpleegd rond het al dan niet verlengen van dit schuldmoratorium? Op welk(e) tijdstip(pen)? Wat was en is uw visie ter zake?

Hoe kan u ten aanzien van de getroffen ondernemingen garanderen dat de overheid de zaken niet op de spits gaat drijven bij dreigende en hangende faillissementsdossiers, zoals uw minister van Justitie zich sterkmaakte? Welke garanties kan u aan de betrokken ondernemingen geven dat ze inderdaad weinig risico lopen om nu snel failliet verklaard te worden, wetende dat kleine particuliere schuldeisers voortaan weer volop kunnen dagvaarden in faillissement? Komen er (bijkomende) richtlijnen aan de FOD Financiën en de RSZ om nodeloze faillissementen te vermijden?

De voorzitter: Ik zie op Zoom dat de andere vraagstellers, de heren Mertens en D'Amico, niet aanwezig zijn. Ik geef dus het woord aan de eerste minister.

02.02 Eerste minister Alexander De Croo: Mevrouw Houtmeyers, ik dank u voor uw vraag.

Ik verwijs in mijn antwoord graag naar het antwoord van mijn collega-vice-eersteminister Van Quickenborne van 3 februari 2021.

Het moratorium was een tijdelijke noodmaatregel om de economische schok op te vangen. Het is een bot instrument, dat snel voor te veel negatieve effecten kan zorgen. De schuldeisers van vandaag kunnen de schuldenaars van morgen worden. Het effect van de niet-verlenging mogen wij niet overschatten. De maatregel was namelijk slechts beperkt van toepassing. Het moratorium was bovendien niet van toepassing tussen halfweg juni 2020 en halfweg november 2020. In het laatste geval kan ik zelfs over eind december 2020 spreken, aangezien de Kamer het pas midden december 2020 bij stemming heeft goedgekeurd.

Pourtant, nous n'avons pas observé d'augmentation notoire du nombre de faillites, et cela ne devrait pas non plus se produire dans l'immédiat. La grande majorité des citations, dans le cadre des faillites, provient des pouvoirs publics. L'administration fiscale n'émettra pas de citation jusqu'à avril. Nous optons donc pour une aide ciblée et une solution structurelle pour soutenir les entreprises.

De drempels voor de gerechtelijke reorganisatie zullen wij verlagen. Zo kunnen ondernemingen samen met schuldeisers een afbetalingsplan uitwerken en faillissementen voorkomen. Wij voorzien ook in een nieuwe procedure, waarbij wij het mogelijk maken om tot een bemiddelde oplossing te komen vooraleer in een openbare, gerechtelijke procedure te moeten stappen. Zo kunnen ondernemingen naar buiten treden op het moment waarop er al een oplossing is.

U stelde ook een vraag in verband met kmo's. Welnu, net door onze initiatieven zullen ondernemers minder blootgesteld worden aan een aantal administratieve lasten en financiële kosten. Tot nu toe moesten er voorafgaandelijk tal van documenten verplicht worden toegevoegd aan de aanvraag tot procedure van gerechtelijke reorganisatie, met name 11 documenten. Daarin zullen wij serieus snoeien. In ons voorstel geven wij ondernemingen in moeilijkheden meer tijd om die documenten te bekomen en heeft de rechtbank de mogelijkheid om te bepalen welke ontbrekende documenten in de loop van de procedure nog moeten worden opgemaakt. We hebben met heel wat stakeholders overlegd.

Le ministre des Finances, Vincent Van Peteghem, a d'ailleurs donné l'instruction à son administration de ne pas recouvrer les dettes fiscales auprès d'entrepreneurs éprouvés par des mesures corona et ce, jusqu'au 30 juin 2021 inclus. Cette instruction était déjà en vigueur jusque fin mars 2021. Elle a été prolongée jusqu'au 30 juin 2021 afin de préserver les entreprises saines avant la crise du coronavirus et qui ont seulement contracté des dettes à partir du 1^er janvier 2020, après l'arrêt du moratoire sur les faillites. Ces protections ne s'appliquent bien évidemment pas aux dettes contractées en raison de la constatation d'une fraude ou si l'incapacité est organisée par la fraude.

02.03 Katrien Houtmeyers (N-VA): Mijnheer de eerste minister, aangezien ik de enige vraagsteller was, was het misschien gemakkelijker geweest als u in het Nederlands had geantwoord, zowel voor u als voor mij. Het antwoord was inderdaad waarschijnlijk ook voorbereid en u verwijst naar 3 februari. Dat is ondertussen ook weeral vier maanden geleden. Ik had toch wel gehoopt om een actuele stand van zaken of een update te krijgen. Ik heb uw collega er destijds ook op gewezen dat het in de praktijk nog vrij vlot verloopt bij de rechtbanken, zelfs op dit moment. Er wordt wel verwacht dat er in september volop faillissementen zullen zijn. Er zijn wel nieuwe aanwervingen op dit moment, maar de vraag zal dan zijn of dat voldoende zal zijn, zeker bij de handelsrechters. Dat zijn toch wel diegenen die de meeste praktijkervaring hebben, die het echt wel zullen moeten doen in de praktijk en de beslissingen zullen moeten nemen. Over het algemeen zijn zij niet de meest betaalde rechters, en bovendien hebben ze op dit moment zelf dikwijls ook hun eigen business te runnen en moeten ze die volledig weer op de rails krijgen. Ik verwacht toch wel wat problemen in het najaar.

Laat dit een waarschuwing zijn en laten we hopen dat het in het najaar niet in de soep zal draaien en dat er dus ook geen kettingreactie zal ontstaan. Niet-gezonde ondernemingen zouden op die manier gezonde ondernemingen wel eens kunnen meesleuren en dan zouden de problemen nog eens veel groter kunnen zijn.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- Peter Buysrogge aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De vergunning van de verbouwingswerken aan de vakantiewoning van koning Filip op île d’Yeu" (55013728C)

- Barbara Pas aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De bouwaanvragen van de Koning op île d’Yeu en het gebruik van een valse naam" (55015671C)

03 Questions jointes de

- Peter Buysrogge à Alexander De Croo (premier ministre) sur "L'autorisation des travaux de rénovation de la maison de vacances du roi Philippe sur l'île d'Yeu" (55013728C)

- Barbara Pas à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Les permis de bâtir demandés par le Roi sur l'île d’Yeu et l'utilisation d'un faux nom" (55015671C

De voorzitter: Mevrouw Pas is niet aanwezig om haar vraag te stellen.

03.01 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de eerste minister, in tegenstelling tot de vorige twee interpellanten ben ik tevreden dat u vier maanden de tijd hebt gekregen om op die vraag te antwoorden. Ik ben ervan overtuigd dat dit de kwaliteit van uw antwoord ten goede zal komen.

Op het moment dat ik de vraag indiende, sprak ik nog over "afgelopen week", maar nu moet ik dus spreken over begin februari, toen bekend raakte dat koning Filip en koningin Mathilde een verbouwing aan hun vakantiewoning wensten door te voeren op het Franse eiland Île d'Yeu en dat zij daarvoor de nodige toestemming hadden verkregen.

Er ontstond politieke commotie in het stadje waar die woning is gevestigd, omdat het gerucht de ronde deed dat er enige inmenging zou zijn geweest om de goedkeuring voor de bouwvergunning te krijgen. De lokale burgemeester antwoordde op een vraag van een oppositielid dat, met het oog op de collectieve instelling, het algemeen belang van toepassing was en daarom de prefectuur zou zijn tussengekomen om toestemming te krijgen voor die bouwvergunning. Normaal gezien is dat niet mogelijk aangezien het gaat over een verbouwing in een natuurzone, dat pand kan niet zomaar worden uitgebreid.

Als dit waar zou zijn, zou dat niet fatsoenlijk zijn. Ik denk dat u het daarmee eens bent, mijnheer de eerste minister.

Daarom heb ik hierover een aantal concrete vragen.

Vooraleer een standpunt in te nemen, wil ik mij eerst infomeren. Is er op welke manier dan ook vanuit de federale overheid aan de Franse overheid gevraagd om de vergunning voor de verbouwingswerken aan het vakantiehuis van koning Filip met de nodige welwillendheid te behandelen?

Wie is eigenaar van het eigendom? Heeft de Belgische overheid, ik heb het dan over de verschillende hoedanigheden, de Regie der Gebouwen, de Schenking, ooit kosten gemaakt voor de aankoop, de renovatie of andere werken aan het vakantieverblijf van koning Filip?

Hoe staan u en uw regering tegenover een individu, dat mogelijk zijn invloed zou aanwenden om bepaalde regelgeving te kunnen negeren en zich op die manier schijnbaar boven de wet plaatst?

03.02 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer Buysrogge, deze eigendom behoort, zoals gezegd, tot de privésfeer van de Koning. Daarmee bedoel ik dat het niet gaat om een eigendom van de Belgische Staat en er geen juridische of financiële betrokkenheid is van de federale regering. Het is dus uit de lucht gegrepen dat er enige druk zou zijn uitgeoefend, in ieder geval enige druk door de Belgische overheid.

Daarnaast ben ik mij er uiteraard van bewust dat de regering verantwoordelijk is voor het handelen van de Koning. Ik ben in dit verband niet op de hoogte van enig onwettig optreden of concrete rechtsgeschillen waarbij de Koning betrokken zou zijn. Het is voorts niet aan mij of aan de Belgische regering om uitspraken te doen over de toepassing van de Franse regelgeving. Ik ga ervan uit dat bouwaanvragen in Frankrijk op een specifieke manier worden ingediend en behandeld en dat er procedures bestaan om na te gaan of de regels hieromtrent worden nageleefd.

03.03 Peter Buysrogge (N-VA): Mijnheer de eerste minister, het is natuurlijk wel zo dat Philippe Legrand, zoals hij in de notulen van de Liste des décisions van Ile d'Yeu vermeld staat, een bouwvergunning heeft aangevraagd en gekregen. Ik ga er dus van uit dat hij die aanvraag volledig in eigen naam heeft ingediend en dat de regering hiervan niets weet.

Het zou natuurlijk zeer onverantwoord zijn mocht er op een of andere manier, hetzij door koning Filip zelf, hetzij door zijn entourage, hetzij door een regeringslid of een administratie, druk zijn uitgeoefend. Wij leven immers niet meer in de 19e eeuw, toen Leopold II een heel land als persoonlijk bezit had, Congo-Vrijstaat.

Het is dus toch zinvol om er aandachtig naar te blijven kijken en ervoor te zorgen dat dit soort eventuele misbruiken niet mogelijk is, maar ik ben enigszins gerustgesteld door uw antwoord.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van Bert Moyaers aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het Centrum voor Cybersecurity België" (55014326C)

04 Question de Bert Moyaers à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le Centre pour la Cybersécurité Belgique" (55014326C)

04.01 Bert Moyaers (Vooruit): Mijnheer de eerste minister, dit is een vervolgvraag op mijn vraag over cybercrime, meer bepaald over de slachtoffers ervan en niet over de grote hackings en aanslagen op Belnet.

U antwoordde op mijn vraag over de escalatie van cybercrime dat het Centrum voor Cybersecurity België (CCB) permanent informeert over cyberveiligheidsproblemen en cybercriminaliteit. U gaf ook aan dat het CCB met het adres verdacht@safeonweb.be url's laat blokkeren om het aantal slachtoffers van phishing in België te doen dalen. Zo konden in 2020 alleen al bij benadering 670 frauduleuze links worden lamgelegd.

Wat doet het CCB daarnaast nog met die informatie? Beperkt het zich gewoon tot het blokkeren van die links? Identificeert men die url's nog verder? Geeft men de informatie door aan het parket? Zijn er synergieën mogelijk met bijvoorbeeld meldpunt.belgie.be?

04.02 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer Moyaers, de links en de bijlagen in de berichten die naar het adres verdacht@safeonweb.be worden doorgestuurd, worden op een geautomatiseerde wijze gecontroleerd door het Centrum voor Cybersecurity België. Kwaadaardige links worden doorgestuurd naar Google Safe Browsing en Microsoft SmartScreen. De meeste webbrowsers gebruiken die twee lijsten om een waarschuwing op browserniveau te geven. Op die manier worden alle internetgebruikers gewaarschuwd, indien ze op een kwaadaardige link klikken. De aanpak op browserniveau laat toe om snel de toegang tot frauduleuze websites te blokkeren. In de strijd tegen phishing is snelheid cruciaal. Frauduleuze websites staan immers vaak gehost op buitenlandse servers, waardoor telkens internationale samenwerking vereist zou zijn om een frauduleuze website offline te halen.

De analyse op virussen in bijlagen gebeurt in een geautomatiseerde sandboxomgeving. De resultaten worden gebruikt voor eigen onderzoek en gedeeld met partners, waaronder enkele antivirusleveranciers.

De informatie uit verdacht@safeonweb.be wordt niet automatisch gedeeld met het parket, maar is beschikbaar op aanvraag.

De hoofdbedoeling van verdacht@safeonweb.be is om zo snel mogelijk en dus geautomatiseerd zoveel mogelijk kwaadaardige websites te kunnen blokkeren op browserniveau. Er zijn verschillende manieren om phishing te melden in België. Het valse bericht kan worden doorgestuurd naar verdacht@safeonweb.be en phishing kan worden gemeld op belgium.be, bij verschillende banken, bij Febelfin, bij de organisatie wier naam wordt misbruikt, bij de ICT-dienst van de werkgever of bij de lokale politie. Het CCB moedigt dat aan. De strijd tegen phishing is een gedeelde verantwoordelijkheid. Elke instelling kan op haar niveau gepaste acties ondernemen.

Het CCB werkt reeds samen met meldpunt.belgie.be. De informatie wordt tussen beide diensten gedeeld.

04.03 Bert Moyaers (Vooruit): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor het antwoord, waaruit ik vooral leer dat het om een gedeelde verantwoordelijkheid gaat. Het is echter te hopen dat informatie heel goed wordt gedeeld.

Mijn vraag ging er vooral om dat enkel blokkering van links het probleem niet structureel oplost. Immers, een website verdwijnt en onmiddellijk komen er veertig nieuwe sites in de plaats in de wereld, waardoor het kat-en-muisspel blijft.

Synergieën zijn ter zake dus belangrijk. Men kan elkaar dus maar beter zo goed mogelijk versterken door intense samenwerking. Misschien is het ook beter om een meldpunt voor alle meldingen te installeren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Hugon had twee vragen ingediend, namelijk nrs. 55014445C en 55014446C. Zij is echter afwezig dus vervallen de vragen.

05 Question de Marco Van Hees à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Les propos discriminants de H. De Croo et E. Davignon à propos de la diaspora africaine" (55015667C)

05 Vraag van Marco Van Hees aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De discriminerende uitlatingen van H. De Croo en E. Davignon over de Afrikaanse diaspora" (55015667C)

05.01 Marco Van Hees (PVDA-PTB):Monsieur le premier ministre, une lettre ouverte datée du 3 mars 2021 et intitulée "propos outrageants d'Herman De Croo et Etienne Davignon sur la colonisation et la diaspora africaine" a été publiée sur des sites francophones et néerlandophones comme intal, pour écrire la liberté ou DeWereldMorgen. Elle a été signée par une série de personnalités – dont Aminata Traoré, ancienne ministre de la Culture du Mali et militante altermondialiste – et des organisations, notamment de la diaspora africaine.

Les faits sont les suivants: le 15 février 2021, lors d'une table ronde publique en ligne organisée par le Centre belge de la référence pour l'expertise de l'Afrique centrale (CREAC), MM. Herman De Croo et Etienne Davignon ont tenu des propos favorables à la colonisation qui cadrent mal avec le travail de décolonisation des esprits entrepris par la Chambre des représentants qui a créé une commission spéciale "Passé colonial". Ce qui a choqué tout particulièrement, ce sont les mots méprisants et discriminants échangés par les deux hommes à l'issue de la présentation, ne prêtant guère attention au micro resté ouvert, M. De Croo ayant dit à M. Davignon: "la diaspora n'est pas celle que l'on voudrait" et M. Davignon ayant répondu à M. De Croo: "il y a vraiment des connards".

Les signataires de la lettre ouverte demandent, outre des excuses publiques des deux hommes, le retrait de leur titre de ministre d'État. La question se pose particulièrement pour Etienne Davignon, car il ne s'agit pas seulement de ses déclarations récurrentes favorables à la colonisation. En effet, s'ajoutent également les faits suivants: en 2015, en tant que président de BOZAR, il a fait interdire toute image de Lumumba lors de la première édition de l'Afropolitan Festival, ce qui avait provoqué une action de protestation des artistes. Monsieur Davignon fait surtout l'objet d'une plainte introduite par la famille de Patrice Lumumba du chef de "crime de guerre, torture, traitements inhumains et dégradants" pour son implication dans l'assassinat du premier ministre congolais en 1961. J'ai par ailleurs une interpellation à ce sujet qui vous sera également adressée.

Mes questions, monsieur le premier ministre, sont donc les suivantes.

Vous joignez-vous aux signataires de la lettre ouverte qui demande des excuses publiques de la part d'Herman De Croo et d'Etienne Davignon?

L'attribution du titre de ministre d'État se faisant avec le contreseing du premier ministre, quelle est la procédure pour retirer ce titre?

Estimez-vous que, au vu des multiples faits mentionnés, Monsieur Davignon mérite de conserver le titre de ministre d'État?

05.02 Alexander De Croo, premier ministre: Monsieur le président, monsieur Van Hees, les débats sur le passé colonial et notre relation avec le Congo sont des thèmes sensibles cristallisant souvent des opinons divergentes et de vives émotions. Que ce Parlement puisse mener ces débats dans une démarche scientifique sereine et dans le respect des propositions propres à chacun est dès lors une bonne chose! Faire face à une histoire mouvementée et douloureuse et avancer ensemble est un processus difficile qui demande du temps ainsi que du respect et de la sérénité. Celle-ci doit également guider tous ceux qui ne font pas partie de cette assemblée.

Cela étant dit et n'ayant pas assisté à cette rencontre, je ne peux vérifier ni la véracité ni le contexte dans lequel ces propos ont été tenus. Je ne pense pas non plus appeler, compte tenu de ma fonction, à souscrire à cette lettre ouverte. Je le répète, la sérénité est un élément clé pour écrire ensemble un nouveau chapitre de l'Histoire dans le respect mutuel.

En ce qui concerne l'attribution du titre de ministre d'État, celui-ci est accordé par arrêté royal et peut donc également être retiré uniquement par ce biais.

05.03 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, j'entends que vous refusez de vous joindre aux signataires demandant des excuses publiques de MM. Herman De Croo et Etienne Davignon.

C'est regrettable parce que vous parlez de respect, et c'est ce qui ne ressort pas de cet échange et de ces propos qui sont infamants vis-à-vis notamment de la diaspora. C'est une attitude qui cadre avec l'idéologie qui, à mon avis, est restée colonialiste et qui se répète ici. Ces hommes sont probablement d'un autre temps à condition que le temps ait véritablement changé parce que l'on se demande si l'establishment économique et politique, en Belgique, n'est pas resté colonial.

Pour ce qui concerne le fait de retirer la qualité de ministre d'État de M. Davignon, il me semble que ce serait une nécessité, car cette personne a un passé trouble et son présent le semble également. Des faits montrent qu'il est impliqué dans l'assassinat de Patrice Lumumba. Il serait totalement logique de lui retirer ce titre, mais il baigne tant dans l'establishment politique et économique de la Belgique capitaliste que, pour vous, cela semble inconcevable de le faire.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05.04 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag nr. 55015686C dateert van 25 januari. Intussen is er al veel nieuwe onrust geweest. Ik laat die vraag daarom vallen.

06 Vraag van Peter De Roover aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De perslekken over geheime rapporten van de Staatsveiligheid" (55015727C)

06 Question de Peter De Roover à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Les fuites dans la presse au sujet de rapports secrets de la Sûreté de l'État" (55015727C)

06.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de premier, deze vraag is ook al 2,5 maanden oud, maar in dit geval is het misschien net goed dat het even geduurd heeft. intussen is immers bevestigd wat toen nog een vermoeden was, namelijk dat het gaat om het verspreiden van nepnieuws.

In De Morgen konden we lezen dat uw veiligheidsdiensten een geheim rapport hebben opgemaakt op basis van geruchten uit de Iraanse diaspora. Ik denk dat dit passend is: wij achten het de plicht van de Veiligheid van de Staat om notulen te maken van dingen die vermoed worden. Die nota lekte uit naar de media – hoe, dat weten we niet – en staatssecretaris Mahdi communiceerde daarover met een krant. Dat heeft de Veiligheid van de Staat erg gegriefd. Zo erg dat zij heeft beslist om zelf naar de pers te stappen, wat vrij uitzonderlijk is, maar blijkbaar vond ze het nodig bepaalde zaken recht te zetten.

Intussen hebben we ook vernomen dat die zeer lichte nota, die voor zover ik weet heel genuanceerd was, onderzocht is en ongegrond is gebleken.

Ik neem aan dat u ook betreurt dat zo'n nota lekt. Werden bepaalde maatregelen genomen om hierop controle uit te oefenen? Want zo'n lek geeft aan zo'n nota een gewicht dat de Veiligheid van de Staat zelf onwenselijk achtte, vandaar ook haar interventie. Is het mogelijk daarover een intern onderzoek te gelasten, uiteraard niet via de journalist, want die heeft brongeheim?

Mijn laatste en belangrijkste vraag is de volgende. Ik neem aan dat het lek niet van staatssecretaris Mahdi afkomstig was – er waren trouwens ook andere kabinetten van de nota op de hoogte – dus dat wil ik niet insinueren. Mijn probleem is wel dat toen die krant de staatssecretaris gecontacteerd heeft, hij daarbij het bestaan van die nota bevestigd heeft. Dat hij die aan het parket heeft doorgestuurd, maakt voor mij deel uit van zijn opdracht: men kan niet voorzichtig genoeg zijn. Maar er is geen enkele reden waarom hij dat zou bevestigen tegenover een krant, als er geen reden is om aan te nemen dat hetgeen geïnsinueerd zou kunnen worden, enige grond heeft – het is ook gebleken dat dit niet het geval is. Het delicate punt is dat hierin de naam genoemd werd van een verkozen Kamerlid uit dezelfde kieskring als staatssecretaris Mahdi. Hij heeft dus bevestigd dat hij een nota waarin die naam opduikt aan het parket heeft bezorgd, een nota met onterechte vermoedens van malversaties.

Vindt u het eigenlijk passend dat een staatssecretaris – want dat is wel een feit – zich daarover uit in de media? Er was natuurlijk geen enkele noodzaak of reden waarom hij, door mededelingen te doen over een heel lichte nota, die hij terecht heeft bezorgd aan de Veiligheid van de Staat, de insinuaties in de media versterkt. Wat is uw mening over de deontologie die in dat geval in uw regering gevolgd moet worden?

06.02 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer de voorzitter, ik betreur vanzelfsprekend ieder lek van vertrouwelijke rapporten van onze inlichtingen- of veiligheidsdiensten. Bij dergelijke zwaarwichtige gebeurtenissen verwacht ik dat de betrokken diensten sowieso een intern onderzoek instellen om na te gaan hoe dat is kunnen gebeuren.

Ik begrijp dat op 4 maart het kabinet van de staatssecretaris naar aanleiding van het nieuws dat De Morgen zou brengen, het volgende heeft verklaard: "We kunnen niet oordelen over de grond van deze zaak. Daarom hebben we melding gemaakt bij het federaal parket. Voor ons blijft iemand altijd onschuldig tot het tegendeel is bewezen."

Op 9 maart heeft de staatssecretaris deze commissie uitgebreid relaas gegeven over de acties die hij heeft ondernomen en welke overwegingen daarbij een rol hebben gespeeld. Ook de Veiligheid van de Staat heeft gecommuniceerd om duiding te geven bij de nota naar aanleiding van de berichtgeving en het bewuste lek.

Ik stel vast dat de staatssecretaris in de krant naar waarheid heeft geantwoord toen hem de vraag werd gesteld over de acties die hij had ondernomen naar aanleiding van het bewuste rapport. Indien hij die acties had ontkend of geweigerd had om te antwoorden, dan zou men hem kunnen verwijten niet te hebben opgetreden naar aanleiding van informatie die hem werd aangereikt en waarvan de staatssecretaris het nodig vond een melding te doen aan het parket. Uit de reactie van de staatssecretaris in de krant blijkt ook duidelijk dat het niet aan hem is om te oordelen over de schuld of onschuld en wordt zelfs uitdrukkelijk verwezen naar het vermoeden van onschuld. Dit is niet hoe de staatssecretaris in de fout zou zijn gegaan in zijn reactie.

Tot slot, wil ik nog tegenspreken dat de staatssecretaris anders had moeten handelen, omdat er in de zaak een Parlementslid werd genoemd. Ik verwacht dat een staatssecretaris oordeelt op basis van de hem meegedeelde feiten en elementen ongeacht de persoon. Of het nu gaat om een Parlementslid van een andere partij of een gemeenteraadslid van de eigen partij, ik denk niet dat een staatssecretaris in die gevallen streng of minder streng moet zijn in zijn overweging om te oordelen of hij melding moet maken aan het parket. Niemand staat boven de wet.

06.03 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de premier, ik neem aan dat u bewust mijn vraag verkeerd interpreteert wanneer u de indruk wekt dat ik zou zeggen dat er geen melding zou moeten worden gemaakt van een nota waarin een Parlementslid wordt genoemd. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Wat dat betreft, is uw antwoord echt ondermaats en zelfs vilein. U weet wat ik gevraagd heb, gelieve daar dan ook op te antwoorden. Of een burger die waar dan ook in genoemd wordt nu een verkozene is of niet, dat mag totaal geen verschil maken in het doorspelen van de informatie aan de enige instantie die kan oordelen over de juistheid ervan, het parket. U insinueert hier dus opnieuw iets wat eigenlijk deontologisch weinig correct is.

Wat de deontologie van de staatssecretaris betreft, ook daar gaat u blijkbaar wel heel erg makkelijk mee om. Het spijt me zeer, het ging niet over het doorgeven van de informatie of het optreden van de staatssecretaris, het ging om het feit dat de media daarover geïnformeerd werden. U maakt er zich gemakkelijk van af door te zeggen: "Ik heb gehoord dat Jeanneke aanhoudt met de beenhouwer maar ik geloof dat niet". Sorry, dat is de manier waarop er hier gehandeld wordt. Zo heeft de heer Mahdi hier gehandeld: "Ik heb gehoord dat er een Parlementslid uit mijn eigen kieskring, een concurrente, misschien wel iets zou kunnen hebben mispeuterd maar dat betekent niet dat ze dat gedaan heeft. Ik heb het alleen aan het parket doorgegeven." Premier, vindt u werkelijk dat er hier geen deontologisch probleem is? In dat geval meen ik dat er een deontologisch probleem is met de hele regering.

Ik zou echt terughoudendheid ten opzichte van het door het slijk halen van politieke concurrenten willen bepleiten. Dat is niet de manier waarop men op fatsoenlijke wijze politiek bedrijft. Ik vind dat u hier al te gemakkelijk over gaat, los van het feit dat u in uw antwoord insinuaties hebt gemaakt die absoluut niets te maken hadden met de vraag zoals ik ze gesteld heb.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Interpellation et questions jointes de

- Marco Van Hees à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La restitution des restes de Patrice Lumumba et la responsabilité de la Belgique" (55000134I)

- Simon Moutquin à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La restitution des restes de Patrice Lumumba" (55018548C)

- Christophe Lacroix à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Le rapatriement des restes de Patrice Lumumba en RDC" (55018530C)

07 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- Marco Van Hees aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De teruggave van de stoffelijke resten van Patrice Lumumba en de Belgische verantwoordelijkheid" (55000134I)

- Simon Moutquin aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De teruggave van de stoffelijke resten van Patrice Lumumba" (55018548C)

- Christophe Lacroix aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De repatriëring van de stoffelijke resten van Patrice Lumumba naar de DRC" (55018530C)

07.01 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, une tribune signée par diverses personnalités et publiée dans les médias francophones et néerlandophones le 31 mai 2021 lance cet appel: "La Belgique va-t-elle se débarrasser des restes de Lumumba dans le silence et la honte?". La Justice détient les restes - une dent, en fait - du premier premier ministre congolais assassiné en 1961. Elle tient ces restes à la disposition de la famille Lumumba depuis septembre 2020. Pendant quatre décennies, le policier belge Gérard Soete a détenu cette dent, la montrant à son entourage et à des journalistes comme une sorte de trophée de chasse. Ce fait montre la responsabilité des autorités belges dans l'élimination physique d'un premier ministre démocratiquement élu.

Pourtant, la Belgique n'a jamais jusqu'ici officiellement reconnu qu'une responsabilité morale dans l'assassinat de Patrice Lumumba. Or, un policier a détenu ostensiblement les restes du premier ministre durant six décennies sans jamais être inquiété. Ce fait, parmi bien d'autres, rappelle que, comme l'indiquent les auteurs de la tribune précitée, "des ministres, diplomates, émissaires et officiers belges de l'époque ont joué un rôle décisif dans le renversement du gouvernement démocratiquement élu de Patrice Lumumba et dans la liquidation du premier ministre ainsi que de ses compagnons, le président du Sénat Joseph Okito et le ministre Maurice Mpolo en janvier 1961".

Ce n'est qu'après la mort de Gérard Soete, suite à une enquête journalistique de Jan Antonissen dans Humo et d'une plainte pour recel de cadavre introduite par Ludo de Witte, auteur de l'ouvrage L'Assassinat de Lumumba, que la Justice belge a finalement perquisitionné, en 2016, chez la fille de Gérard Soete et a saisi la dent transmise par son père.

La responsabilité des autorités belges est double. Il y a d'abord leur implication dans l'assassinat, en 1960-1961, puis leur inaction au cours des six décennies qui ont suivi. La question est de savoir de quelle manière seront restitués ces restes. En catimini dans le silence et la honte, ou lors d'un événement officiel et public, en présence des plus hauts représentants de l'État belge, reconnaissant la responsabilité de la Belgique?

J'ai adressé à ce propos déjà deux questions parlementaires à Sophie Wilmès, ministre des Affaires étrangères. Il s'agit de mes questions écrites du 17 novembre 2020 et du 23 mars 2021, mais je n'ai obtenu aucune réponse concrète quant à la manière dont la restitution sera organisée par les autorités belges. Plus récemment, on a obtenu des informations. Un post-scriptum de la tribune que je viens de citer, dans De Standaard, indique que "certains organes de presse ont reçu une annonce selon laquelle le premier ministre Alexander De Croo prononcera effectivement un discours lors de cette cérémonie".

Hier, vous avez publié un communiqué dans lequel vous indiquez que vous allez effectivement être présent à cette cérémonie de restitution de cette dépouille. Vous précisez également que "la dépouille de Patrice Lumumba renvoie au passé commun entre nos deux pays, y compris à ces épisodes difficiles". C'est une formulation très neutre, qui ne dit rien sur le fond, et qui ne dit surtout rien de la responsabilité de la Belgique.

Or, les auteurs de la tribune que j'ai citée demandent, si l'information est confirmée, non seulement que cela se fasse lors d'une réunion publique, puisque le programme officiel, au départ, prévoyait une réunion non publique, sur invitation; mais surtout, que "cet élan soit utilisé pour reconnaître sans ambiguïté la responsabilité politique de l'État belge dans l'assassinat du premier ministre congolais et son attitude inacceptable dans les six décennies qui ont suivi".

Outre la remise des restes, l'incertitude demeure également quant à l'organisation des funérailles au Congo, même si là, nous avons pu lire dans la presse que le chef de l'État ne s'y rendrait pas le 30 juin de cette année, mais nous ne savions pas si c'était lié au rapatriement de Patrice Lumumba, parce que visiblement, les dates ne correspondent pas.

La question se pose quand même d'une éventuelle présence d'une délégation belge de plus haut niveau au Congo également.

Monsieur le premier ministre, confirmez-vous – cela semble être le cas, selon votre communiqué – que vous allez prononcer un discours lors de la remise des restes de Patrice Lumumba? Ce discours sera-t-il prononcé lors d'une cérémonie officielle et publique? Où et à quelle date? Ce discours sera-t-il l'occasion pour vous de reconnaître la responsabilité des autorités belges dans l'élimination physique de Patrice Lumumba?

Ne trouvez-vous pas que l'État belge pourrait financer la construction d'un monument en hommage à Patrice Lumumba, ainsi que la création d'un Institut Lumumba qui promouvrait les idées anticoloniales et panafricanistes du leader politique assassiné?

Enfin, avez-vous reçu des autorités congolaises des précisions sur les funérailles qui devraient être organisées au Congo? Une délégation belge y participera-t-elle? Dans l'affirmative, quelle en sera la composition? Le chef de l'État y participera-t-il? Ou vous-même, comme chef de gouvernement, y participerez-vous?

07.02 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mon prédécesseur a déjà raconté cette sordide, triste et difficile histoire pour le Congo mais aussi pour la Belgique quant à ses responsabilités. Comme cela a été dit, le juge belge en possession du seul reste, à savoir la dent récupérée, de l'ancien premier ministre a levé la saisie de cette dent. Le maintien au greffe est terminé et n'est apparemment plus nécessaire dans le cadre de l'enquête en cours depuis plus de dix ans sur la mort de l’ancien leader indépendantiste. Malgré l’avancement extrêmement lent de cette enquête, cette dent sera donc restituée le 20 juin 2021.

Au moment du dépôt de ma question, l’État belge n'envisageait aucune cérémonie. Or, entre-temps, les dernières communications ont infirmé cette affirmation. Je m'en réjouis déjà. C'est une bonne nouvelle et une première marque de la reconnaissance de notre responsabilité. Toutefois, il serait incompréhensible que cette remise des restes de M. Lumumba soit faite de manière discrète, non officielle.

Monsieur le premier ministre, quelle sera la cérémonie prévue? Dans quel cadre aura-t-elle lieu? Qui y participera? Sera-t-elle publique? Nous sommes effectivement en temps de covid mais il y a une attente légitime de la diaspora congolaise et des personnes sur place de pouvoir participer à cette cérémonie. Quelle sera la position du gouvernement belge quant aux responsabilités? Je rappelle qu'une commission s'est penchée sur l'assassinat de Patrice Lumumba et a fait toute une série de recommandations. Peut-être serait-il intéressant de faire le point sur ces recommandations, notamment dans notre commission qui se penchera sur le passé colonial de la Belgique.

07.03 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le premier ministre, j'ai interrogé la ministre des Affaires étrangères Sophie Wilmès à plusieurs reprises en 2020 et 2021 concernant le rapatriement des restes de Patrice Lumumba. Je me suis recueilli au square Lumumba en janvier 2021 avec un collègue du Parlement bruxellois.

J'apprends par la presse que le programme du rapatriement des restes de Patrice Lumumba vient d'être finalisé en concertation avec les autorités congolaises.

Le "dernier voyage" sera précédé d'une cérémonie à Bruxelles à laquelle devrait assister le procureur fédéral. Une carte blanche craignant une absence de prise de responsabilité de la Belgique et une absence de discours officiel est également sortie en ce sens fin mai.

Une cérémonie, autour de la date du 30 juin, devait également être organisée à Kinshasa. Une invitation officielle au Roi Philippe avait été adressée au gouvernement.

Depuis lors, nous avons appris que pour des raisons liées à la crise du covid-19 et à la situation sanitaire en République démocratique du Congo, Sa Majesté le Roi ne se déplacerait pas maintenant et que l'invitation était reportée à plus tard. Il n'en reste pas moins vrai que des événements vont se passer à la fois en Belgique et au Congo.

Monsieur le premier ministre, pouvez-vous me confirmer ces informations ou du moins les actualiser officiellement? Où en sommes-nous dans la préparation de cet hommage à Bruxelles? Les membres de la commission Passé colonial y seront-ils associés? Qui représentera la Belgique à cette cérémonie? Les entités fédérées et le Parlement y seront-ils associés? Un discours est-il prévu? Si oui, qui le prononcera et que contiendra-t-il?

07.04 Alexander De Croo, premier ministre: Monsieur le président, une cérémonie de remise des restes de Patrice Lumumba est prévue le 21 juin prochain au palais d'Egmont. Cette date a été choisie en coordination avec la famille de Patrice Lumumba et les autorités congolaises. La cérémonie s'articulera en deux temps.

Dans un premier temps, on respectera la volonté de la famille d'avoir un moment privé auquel ne participeront que quelques proches de Patrice Lumumba et lors de laquelle le procureur fédéral remettra les restes à la famille. Par respect pour la tradition congolaise, je préfère utiliser le terme de "dépouille".

Dans un second temps, la cérémonie deviendra officielle et solennelle. Ce sera l'occasion pour moi, ainsi que pour le plus haut représentant de la RDC présent – dans la mesure où il le souhaiterait –, de présenter un discours. J'entends préparer un discours à la mesure de l'occasion. Bien qu'il ait été un personnage controversé, Patrice Lumumba a été et est toujours une figure symbolique importante de l'histoire du Congo ainsi que des luttes d'indépendance sur tout le continent africain. Sa mémoire mérite d'être honorée. Je rappelle que le gouvernement belge a déjà prononcé ses regrets et ses excuses pour le rôle qu'il a pu jouer dans les événements qui ont conduit à sa mort. Je reprendrai ces excuses à mon compte.

Je suis heureux que la dépouille de Patrice Lumumba soit enfin rendue à ses ayants droit et d'évoquer à cette occasion cette personnalité emblématique et les relations belgo-congolaises le 21 juin prochain. Vu les mesures covid-19 en place, l'assemblée belge et congolaise présente à cette cérémonie officielle se devra d'être fort limitée. En revanche, les médias seront bien entendu invités à porter le caractère public nécessaire à cet événement d'importance symbolique pour la RDC et la Belgique. Il n'a jamais été question d'entourer cette cérémonie de silence, seulement d'octroyer aux enfants de Lumumba un moment de recueillement privé et familial avant la cérémonie publique due au statut de leur père.

Une fois la dépouille officiellement rendue à la famille lors de cette cérémonie au palais d'Egmont, la famille et les autorités congolaises ont prévu de mettre elles-mêmes sur pied un programme permettant à un public plus large de saluer une dernière fois le premier ministre congolais avant son retour au pays. À ma connaissance, les détails de ce programme doivent être encore mis au point par les autorités congolaises dans le respect des mesures covid-19 en vigueur.

Il semble que ce programme d'hommage se poursuivra également après le retour de la dépouille en RDC sur l'initiative des autorités congolaises. Je n'ai pas reçu de détails officiels à ce sujet. Comme annoncé hier, la situation sanitaire ne permettra malheureusement pas à une délégation provenant de la Belgique de se rendre en RDC pour les cérémonies prévues fin juin. En cas d'invitation par la RDC, j'encouragerai l'ambassadeur sur place à y représenter notre pays.

07.05 Marco Van Hees (PVDA-PTB): Monsieur le premier ministre, je prends note de la confirmation de votre communiqué d'hier selon lequel il y aura bien un discours de votre part lors d'un événement officiel le 21 juin au palais d'Egmont. C'est noté et c'est une bonne chose.

Sur le fond de ce que vous allez dire et de ce que vous avez déjà avancé ici, excusez-moi mais je ne peux qu'être choqué de vous entendre, monsieur le premier ministre, dire que Lumumba était une personne controversée. Controversé, il l'était probablement chez les assassins et les commanditaires de l'assassinat qui étaient notamment les autorités belges. C'est un peu fort d'entendre les "continuateurs" de ces commanditaires dire qu'il s'agissait d'une personnalité controversée. Lumumba était le premier ministre élu du Congo et il a été assassiné avec la complicité de la Belgique pour changer le cours des choses au Congo. Les restes de Lumumba ont été détenus pendant des décennies en Belgique chez un policier, ce qui est la preuve matérielle du rôle actif des autorités belges.

Vous dites que la Belgique a déjà présenté ses excuses et que vous allez les réitérer mais il s'agit d'excuses morales qui ont été faites à la suite de la commission Lumumba. Ces excuses morales ne sont pas des excuses claires sur la responsabilité de la Belgique comme commanditaire ou organisatrice de l'assassinat, de l'élimination physique. C'est très différent de présenter de vagues excuses morales ou de reconnaître la responsabilité politique et la responsabilité de l'élimination physique de Patrice Lumumba.

Rappelons que cet assassinat a déterminé l'histoire post-coloniale du Congo. Avec la complicité des autorités belges et de la CIA, deux coups d'État du dictateur Mobutu ont eu lieu, celui qui durant des décennies a maintenu une dictature féroce poursuivant en quelque sorte le colonialisme sous une nouvelle forme, celle du néo-colonialisme – sachant qu'il était le pion des puissances occidentales.

De se limiter vaguement à dire qu'il y a une responsabilité ou que la Belgique présente ses excuses morales me paraît totalement insuffisant. En l'occurrence, nous disposons de cette preuve matérielle de la responsabilité de la Belgique. Il est intolérable que vous ne reconnaissiez pas cette responsabilité et ce qu'elle implique aussi. Si responsabilité il y a, des réparations sont à envisager, point sur lequel je vous ai interpellé et sur lequel vous n'avez pas répondu. Cette responsabilité et ces réparations peuvent prendre la forme, par exemple, d'un monument d'hommage à Patrice Lumumba, ou d'un Institut Lumumba prônant les idées anti-coloniales et panafricanistes de Lumumba.

Je dépose une motion de recommandation reprenant ces recommandations pour la reconnaissance de la responsabilité de la Belgique et des conséquences à en tirer.

07.06 Simon Moutquin (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Je suis très heureux d'entendre que, finalement, la Belgique prend sa responsabilité aussi et mesure la charge symbolique d'une restitution de la dépouille – et vous avez raison de parler de dépouille – de Patrice Lumumba. Nous sommes bien, ces prochains jours, dans des questions symboliques. Je tiens à rappeler à mes collègues que des travaux ont déjà eu lieu en ce Parlement et auront lieu prochainement. Nous pourrons discuter de faits et d'actions concrets. Ici, le symbole est important et vous marquez la différence avec ce qui a été fait. Je pense que c'est une très bonne nouvelle.

Cela dit, sous la responsabilité, étiquetée comme morale à l'époque de la commission Lumumba, un politique belge qui n'est pas de ma famille politique, parlait, lui de responsabilité factuelle. Ce politique, c'est Louis Michel. C'est la preuve, comme la commission Lumumba l'avait finalement conclu, que nous avons peut-être encore à fouiller dans ce passé. J'espère vraiment que la commission le fera. C'est notre rôle de parlementaire belge surtout.

Je rappelle aussi les recommandations de la commission Lumumba. Il y avait l'idée d'un Fonds Patrice Lumumba. Je questionnerai à nouveau les ministres compétents sur la question. Il ne nous appartient pas de décider de ce qu'il en sera fait. C'est à la famille de Patrice Lumumba de pouvoir orienter ces moyens. Et puis subsiste toujours la question des archives. Il y a toujours, en effet, des archives qui sont classifiées. Je pense que 60 ans après les faits, nous devrions observer un devoir de transparence. Je me réjouis d'écouter votre prochain discours et surtout de commencer notre travail sur le passé colonial de la Belgique, qui va peut-être – il est grand temps – pouvoir éclairer certaines zones d'ombre.

07.07 Christophe Lacroix (PS): Merci, monsieur le premier ministre, pour votre réponse.

Je pense que celle-ci est respectueuse par rapport aux actes, et n'est pas faiblarde par rapport aux responsabilités qui sont aujourd'hui reconnues par la Belgique. J'insiste bien sur le mot "aujourd'hui". Elles le sont à la suite de la commission d'enquête Lumumba qui a rendu des conclusions en 2001, et pour lesquelles le ministre des Affaires étrangères de l'époque, Louis Michel, s'était prononcé. Je comprends donc bien qu'en tant que premier ministre de la Belgique, faute d'éléments nouveaux probants, amenés par une nouvelle commission d'enquête, vous vous en teniez aux propos que vous avez souhaité expliciter dans votre réponse.

Je crois que si on veut aller plus loin, il faudra sans doute que l'on ne tranche pas la période avant 1960 mais que l'on s'oriente également vers la période qui suit directement 1960. C'était un des objectifs du Parti Socialiste dans la commission Passé colonial. C'est là que l'on pourrait effectivement, au vu des nouveaux travaux historiques et des nouveaux accès à des archives jusqu'ici tenues secrètes, connaître une autre vérité, encore plus noire et plus sombre que celle dont nous avons pris connaissance en 2001, et peut-être une responsabilité plus grande encore. Peut-être devrons-nous d'ailleurs transformer, sur cet aspect, la commission Passé colonial en commission d'enquête. C'est toujours une possibilité que la commission s'est réservée.

Enfin, je terminerai par ceci. Il faut absolument que la Belgique, comme vous l'avez fait, comprenne bien qu'au-delà de la symbolique, la restitution de la dépouille de Patrice Lumumba est également celle d'un premier ministre, sauvagement assassiné dans un contexte international de guerre froide. Patrice Lumumba était un nationaliste congolais, mais c'était surtout un homme progressiste, épris de justice sociale, qui a voulu renverser l'ordre colonial et son prolongement néo-colonial. C'est pour cette raison qu'il a été assassiné. Je pense vraiment qu'on doit lui rendre un hommage à la hauteur de sa famille, de son pays, mais aussi de ses conceptions humanitaires et humanistes.

Moties

Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Marco Van Hees en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van heer Marco Van Hees

en het antwoord van de eerste minister,

adviseert de regering

- de verantwoordelijkheid van de Belgische overheid in het dossier van de moord op Patrice Lumumba in 1961 te erkennen;

- te verzekeren dat het Staatshoofd en de regeringsleider aanwezig zijn op een officiële en openbare plechtigheid ter gelegenheid van de teruggave van de stoffelijke resten van Patrice Lumumba aan zijn familie;

- schadeloosstellingen te overwegen die voortvloeien uit de verantwoordelijkheid van België;

- in België een monument ter ere van Patrice Lumumba te doen oprichten;

- de oprichting van een ‘Lumumba-instituut’ te financieren om het antikoloniale en pan-Afrikaanse ideeëngoed van de vermoorde politieke leider te bevorderen."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Marco Van Hees et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de M. Marco Van Hees

et la réponse du premier ministre,

recommande au gouvernement

- de reconnaître la responsabilité des autorités belges dans l'assassinat de Patrice Lumumba en 1961;

- d'assurer la présence du chef de l'État et du chef de gouvernement lors d'une cérémonie officielle et publique organisée à l'occasion de la remise des restes de Patrice Lumumba à sa famille;

- d'envisager des réparations découlant de la responsabilité de la Belgique;

- de faire construire en Belgique un monument en hommage à Patrice Lumumba;

- de financer la création d'un "Institut Lumumba" promouvant les idées anticoloniales et panafricanistes du leader politique assassiné."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Tim Vandenput.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Tim Vandenput.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

08 Vraag van Bert Moyaers aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De aankoop van Cyber Intelligence Feeds" (55015989C)

08 Question de Bert Moyaers à Alexander De Croo (premier ministre) sur "L'achat de "Cyber Intelligence Feeds"" (55015989C)

08.01 Bert Moyaers (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, om bedreigingen op het spoor te komen, kopen nationale cybersecurity-instanties zogenaamde intel feeds aan. Dat zijn stromen van actuele cyberbedreigingen, die voortdurend worden geüpdatet. De meeste van die feeds worden verkocht door commerciële bedrijven, zoals securityreuzen als McAfee of Kaspersky. Totnogtoe kocht het Centrum voor Cybersecurity België (CCB), die informatie zelf aan. Nu schakelt het daarvoor de firma Secutec in. Het haalde daarvoor een overheidsopdracht binnen van 8,6 miljoen euro, over vier jaar gespreid.

Welk gevolg wordt door het CCB gegeven aan de verkregen aangekochte informatie van Secutec? Wat wordt er met die informatie gedaan? Zal het CCB de verkregen informatie van Secutec uitwisselen met de bevoegde inlichtingendiensten?

Bij de detectie van een mogelijke cyberaanval dient kort op de bal gespeeld te worden. Hoe zal het CCB ervoor zorgen dat het met de verkregen informatie spoedig kan ageren tegen deze dreiging?

Is het doorgeven van deze informatie aan de bevoegde diensten zoals Veiligheid van de Staat en politie niet zeer omslachtig gemaakt nu?

Is er een mogelijkheid dat verschillende organisaties zoals politie en Veiligheid van de Staat ook over deze informatie beschikken en dus het aankopen van deze informatie niet zinvol is?

08.02 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Moyaers, de Cyber Threat Intelligence Feeds laten toe vroegtijdig te anticiperen op cyberdreigingen en proactief beschermingsmaatregelen te nemen.

Het contract met Secutec bestaat erin dat Secutec als reseller optreedt voor commerciële CTI-bedrijven en de contracten met deze bedrijven sluit en beheert. Op die manier beschikt het CCB over een portfolio met CTI-producten van verschillende gerenommeerde CTI-bedrijven.

De aangekochte producten worden voor verschillende doeleinden aangewend. Enerzijds, voeden CTI de earlywarningsystemen van het CCB. Zo kunnen de kritieke infrastructuren, de aanbieders van essentiële diensten, de digitale dienstverleners, de nucleaire sector en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in België op een snelle en gestandaardiseerde manier worden gewaarschuwd voor nieuwe cyberdreigingen en -aanvallen. Bovendien zijn CTI nuttig voor organisaties om cyberrisicoanalyses op te stellen. Het CCB deelt dus alle informatie met de Belgische inlichtingen- en veiligheidsdiensten en heeft geen weet van dubbele aankopen van CTI. Anderzijds, detecteert het CCB dankzij CTI dagelijks kwetsbare systemen en infecties. Belangrijke cyberdreigingen met een impact voor België kunnen daardoor worden geanalyseerd en in kaart gebracht en cyberincidenten en datalekken kunnen op tijd worden opgespoord.

Dit stelt het CCB in staat om gerichte waarschuwingen uit te sturen naar geïmpacteerde organisaties. In 2020 verspreidde CERT.be 630 gerichte meldingen en waarschuwingen naar Belgische bedrijven en organisaties. Recent nog maakte CTI het het CCB mogelijk om een duizendtal Belgische bedrijven die gebruik maken van Microsoft Exchange Servers te waarschuwen voor een belangrijke en actief uitgebuite systeemkwetsbaarheid.

CTI zijn een betrouwbare en belangrijke bron voor het CCB om geregeld advisories of adviezen en white papers te publiceren. Deze hebben tot doel thematisch technische informatie te verspreiden naar ICT-professionals en te informeren over hoe om te gaan met bepaalde cyberaanvallen en dreigingen. Ook voor de bevolking bewijzen CTI hun nut. Het CCB zal dit jaar de safeonweb-applicatie lanceren die burgers zal waarschuwen voor cybercriminaliteit en kwetsbaarheden.

08.03 Bert Moyaers (Vooruit): Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik denk dat het zinvol is om dat grondig te bestuderen, maar ik blijf mij de vraag stellen of dit een zinvolle besteding van middelen is, zeker gezien de tekorten die er vandaag zijn bij de Veiligheid van de Staat en bij de andere inlichtingendiensten. Behalve het feit dat Europol en Interpol dat ook doen, en de middelen dus ook inefficiënt worden besteed, betaalt de Belgische overheid voor informatie die niet echt kan worden gebruikt. Wat doet het CCB dan eigenlijk met deze zeer duur aangekochte informatie? Ze hebben geen politionele bevoegdheden en kunnen de informatie niet eens uitwisselen met onze inlichtingendiensten zoals de Veiligheid van de Staat, die deze informatie wel kan gebruiken. Althans, zo heb ik het begrepen.

Mijnheer de premier, ik ben eerder van mening dat in dit geval de middelen toch beter besteed kunnen worden, zoals voor de versterking van onze politie, de inspectiediensten ADIV en Veiligheid van de Staat. Ik ga uw antwoord verder bestuderen en bekijken in welke mate ik hier toch verder mee kan. Dank u wel.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van Erik Gilissen aan Mathieu Michel (Digitalisering, Administratieve Vereenvoudiging, Privacy en Regie der Gebouwen) over "De beschikbaarheid van de contactgegevens van de openbare diensten" (55016633C)

09 Question de Erik Gilissen à Mathieu Michel (Digitalisation, Simplification administrative, Protection de la vie privée et Régie des Bâtiments) sur "La disponibilité des données de contact des services publics" (55016633C)

09.01 Erik Gilissen (VB): Mijnheer de premier, onlangs ontving ik de volgende terechte vraag van een burger. Ik zal die even citeren: "Bestaat er een boekje, een app of iets dergelijks om openbare telefoonnummers op te zoeken? Waar kunnen mensen terecht als ze een telefoonnummer, e-mailadres, website of gewoon een adres van een openbare dienst willen vinden, bijvoorbeeld gemeentehuizen, provinciebesturen, ministeries, OCMW's, hulpgroepen voor kindermisbruik of huiselijk geweld, verkeer, wegenwerken, ziekenhuizen, huisartsenwachtposten, politie, brandweer, belastingen, btw, electriciteit- en waterdiensten. Waar kan men terecht om iets te melden? De witte gids raadplegen, is hopeloos. Waarom zijn die adressen en informatie niet beschikbaar op één site, één app of in één boekje? Mogen die gegevens, die heel nuttig zijn voor de bevolking, niet bekend zijn?" Tot daar mijn citaat. De vragen lijken me duidelijk.

Bestaat er een centraal systeem waarin alle contactgegevens van openbare diensten en instanties centraal raadpleegbaar zijn of is er interesse om een dergelijk systeem te ontwikkelen?

Wat is uw mening over een systeem waarbij alle contactgegevens via één overkoepelend kanaal raadpleegbaar zijn?

Niet iedereen beschikt over de nodige digitale vaardigheden en niet iedereen maakt gebruik van het internet. We mogen personen die de weg niet vinden op de digitale informatiesnelweg niet uit het oog verliezen.

09.02 Eerste minister Alexander De Croo: Ik begrijp de insteek van de vraag, maar ik kan bevestigen dat er geen centraal systeem bestaat waarin alle contactgegevens van openbare diensten en instanties raadpleegbaar zijn. Daarbij rijst eerst de vraag of de huidige situatie überhaupt om verbetering vraagt.

Vandaag zijn wellicht alle contactgegevens beschikbaar via internet en gemakkelijk vindbaar via zoekmotoren. Afhankelijk van het bereik van openbare diensten worden de contactgegevens beschikbaar gesteld op een eigen website van de organisatie, op een gemeente- of stedelijke website, op een gemeenschaps- of gewestelijke website en op de federale websites, bijvoorbeeld ook op de portaalsite belgium.be. In sommige gemeenten bestaan er ook publieke en private initiatieven om infogidsen aan te bieden met contactinformatie van publiekedienstverleners. Een lokale aanpak is wellicht een efficiëntere aanpak dan bijvoorbeeld één gids te maken voor heel België waar dan bijvoorbeeld alle intercommunales of gemeentebesturen enzovoort in worden opgesomd. Voor het centrale initiatief zou een aanzienlijk budget nodig zijn voor het concipiëren en realiseren van de website of app en extra personeel om de informatie op te zoeken, te verzamelen, beschikbaar te maken en vooral om die voortdurend up-to-date te houden. Er speelt dan immers ook een probleem van aansprakelijkheid.

Er zijn momenteel geen plannen om een dergelijk systeem te ontwikkelen.

09.03 Erik Gilissen (VB): Ik betreur het enigszins dat er geen interesse is om een dergelijk systeem te ontwikkelen. U hebt het enkel maar over de personen die digitaal vaardig zijn, die websites en dergelijke kunnen raadplegen. Er is toch nog een belangrijke groep in onze bevolking die niet digitaal vaardig is. De overheid staat uiteindelijk ten dienste van de burger. Het is dan ook de normaalste zaak dat die overheid makkelijk gecontacteerd kan worden door die burger.

Hopelijk komt er toch enige kentering en wordt er toch werk gemaakt van een betere bereikbaarheid van de overheid. Ik stel vast dat het op diverse websites toch wel zoeken is om contactgegevens opgespoord te krijgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Daniel Senesael à Alexander De Croo (premier ministre) sur "La vulnérabilité des serveurs Microsoft Exchange" (55016687C)

10 Vraag van Daniel Senesael aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De kwetsbaarheid van Microsoft Exchange servers" (55016687C)

10.01 Daniel Senesael (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, le 14 mars 2021, le Centre pour la Cybersécurité Belgique (CCB) indiquait que "plus de 1 000 serveurs Microsoft Exchange étaient vulnérables", que cette vulnérabilité était activement exploitée par des organisations criminelles et qu'un certain nombre d'organisations et d'entreprises avaient été touchées. Le risque d'un tsunami de cyberattaques contre des organisations vulnérables était alors évoqué.

Le 17 mars 2021, le CCB apportait certaines précisions quant aux causes et à la nature de la vulnérabilité des serveurs de Microsoft Exchange et mentionnait une série d'actions visant à en contrer l'exploitation par des cybercriminels.

Monsieur le ministre, pouvons-nous être informés de l'ampleur des cyberattaques subies par les organisations et entreprises belges jusqu'à présent?

Dans son communiqué, le CCB conseillait aux entreprises et aux organisations qui rencontrent des difficultés avec les étapes indiquées aux organisations et entreprises utilisant Exchange Online - étapes qui, je dois bien l'avouer, semblent assez complexes - de faire appel à un partenaire TIC ou à un expert externe pour effectuer ces actions. Une aide complémentaire provenant du CCB a-t-elle toutefois été offerte aux organisations et entreprises touchées?

La vulnérabilité des serveurs Microsoft Exchange est-elle à ce jour solutionnée?

Enfin, le communiqué du CCB indiquait que certains groupes malveillants installent des web shells dans les entreprises, leur permettant l'accès et le contrôle à distance via un serveur en ligne et que, de cette manière, ils peuvent, pour ainsi dire, garder une ligne de communication ouverte avec leurs cibles et lancer des attaques ultérieures. Ceci nous laisse penser qu'un danger pourrait persister pour les organisations et entreprises, même si la vulnérabilité des serveurs était solutionnée. Des solutions destinées à résoudre cet aspect de la problématique sont-elles envisagées?

10.02 Alexander De Croo, premier ministre: Monsieur Senesael, Microsoft a découvert le 2 mars une série de vulnérabilités sur le serveur Exchange et annoncé que les hackers les avaient introduites dans de nombreux serveurs informatiques de sociétés, d'organisations et de services publics à travers le monde entier depuis janvier.

Il s'agit d'attaques zero-day lors desquelles les pirates exploitent une faille connue dans un logiciel avant que les développeurs en aient connaissance et puissent la corriger.

La période entre le moment où l'on a connaissance de la vulnérabilité et celui de la correction est appelée zero-day. Dans ce cas, il s'agissait de la période de janvier à mars de cette année. Ces attaques sont dangereuses car elles sont menées à un moment où aucune protection n'est possible.

Le 3 mars, le CCB a publié un premier avis au sujet des vulnérabilités de Microsoft Exchange. Le 11 mars, le CCB a commencé à envoyer des alertes ciblées à toutes les organisations concernées en Belgique. Au total, le CCB a pu alerter plus de mille entreprises belges utilisant les serveurs Microsoft Exchange.

Près de 95 % d'entre elles ont pris des mesures et effectué les mises à jour nécessaires. À partir des listes de serveurs vulnérables, le CCB a également pu détecter 370 systèmes où une forme d'intrusion avait eu lieu.

Les entités malveillantes ont donc pénétré dans ces systèmes et s'apprêtent à passer à l'action. Pour ce faire, les serveurs criminels installent des web shells qui leur donnent un accès et un contrôle à distance via des serveurs en ligne. Ainsi, ils peuvent garder une ligne de communication ouverte pour lancer une attaque par la suite. En plus, les pirates peuvent avoir installé d'autres logiciels malveillants afin de monter une attaque ultérieure, comme par exemple avec un ransomware.

Les avis du CCB sont destinés aux responsables IT disposant du bagage nécessaire pour les exploiter. Le CCB aidera toujours mieux les victimes de ransomware et de logiciels malveillants et leur fournit divers packs d'informations accessibles qu'elles peuvent utiliser pour détecter et remédier aux problèmes et aux intrusions dans leur système. En réponse aux vulnérabilités de Microsoft Exchange, Microsoft a lancé un outil pour automatiser le processus des clients ayant peu d'expertise informatique.

Dans l'avis et sur les sites internet du CCB et de CERT.be - le service opérationnel du CCB -, il est fait référence à cet outil: le one click Microsoft Exchange on premises migration tool. Microsoft met à disposition depuis le 2 mars des mises à jour qui remédient aux vulnérabilités présentes dans les serveurs Microsoft Exchange. Le CCB a fait un rapport détaillé sur ce sujet dans son avis. Les entreprises et organisations utilisant Microsoft Exchange avec une configuration hybride ou un serveur (…) Exchange pour les communications administratives doivent effectuer les actions suivantes: mettre à jour les systèmes; supprimer les web shells; vérifier ce qui s'est passé avec les web shells; repérer toute activité suspecte.

Microsoft a publié un guide complet de réponse aux incidents, donnant les informations nécessaires. Il y est fait référence dans l'avis et sur les sites web du CCB et de CERT.be, le service opérationnel du CCB.

10.03 Daniel Senesael (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Vous avez refait l'historique de ces cyberattaques. C'est très intéressant pour reformer le contexte. Merci également pour les actions qui ont été menées, les solutions apportées aux vulnérabilités que vous avez citées. Je pense que c'est vraiment un dossier assez sensible, qu'il conviendra de suivre avec beaucoup de vigilance.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- Barbara Pas aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De maatregelen van het Overlegcomité van 23 april" (55016808C)

- Peter De Roover aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het Overlegcomité van 23 april 2021" (55016859C)

- Peter De Roover aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De impact van de avondklok op de coronacijfers" (55017155C)

- Peter De Roover aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het Overlegcomité van 11 mei 2021" (55017742C)

11 Questions jointes de

- Barbara Pas à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Les mesures prises par le Comité de concertation le 23 avril" (55016808C)

- Peter De Roover à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le Codeco du 23 avril 2021" (55016859C)

- Peter De Roover à Alexander De Croo (premier ministre) sur "L'incidence du couvre-feu sur les chiffres du coronavirus" (55017155C)

- Peter De Roover à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le Comité de concertation du 11 mai 2021" (55017742C)

De voorzitter: Mevrouw Pas laat zich verontschuldigen en zal haar vraag nr. 55016808C niet stellen.

11.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zal mij tot één vraag beperken. Ik heb de twee andere vragen immers al met de eerste minister kunnen bekijken tijdens de plenaire vergadering.

Mijnheer de eerste minister, het spreekt voor zich dat een nachtklok, waarvan wij intussen gelukkig afscheid hebben kunnen nemen, een heel vergaande maatregel is. Wij moeten daar nog even bij stilstaan, omdat het nooit uit te sluiten is dat in de toekomst opnieuw een toevlucht wordt genomen tot dergelijke maatregelen.

Het is erg belangrijk dat wij de impact kennen van een bepaalde maatregel op het fenomeen dat wij willen bestrijden. Het volstaat natuurlijk niet dat wij wat in het rond maatregelen treffen. Wij moeten wel degelijk maat houden en doelmatig en doeltreffend ageren.

Ik heb al een aantal pogingen ondernomen om te weten te komen op welke wetenschappelijke of andere evidencebased basis een beslissing zoals de nachtklok steunt. Tenslotte hebben wij burgers 's nachts thuis opgesloten. Daar komt het immers op neer. Er moeten heel zwaarwegende en goede redenen zijn om dat te doen.

U hebt doorgaans op die vraag geantwoord met veel algemeenheden. In de commissie voor Binnenlandse Zaken van 21 april 2021, waarnaar ik al heb verwezen tijdens de vorige commissiezitting waarop u aanwezig was, antwoordde u het volgende. Ik citeer: "Er werd ook gevraagd" – door mij trouwens – "naar het afschaffen van de avondklok en de nachtklok. Die maatregel heeft geholpen op het gebied van de handhaving."

Daaruit moet worden opgemaakt dat u basisrechten inperkt als handhavingmaatregel. Dat is kenmerkend voor regimes waarmee u niet wil worden geïdentificeerd. Trouwens, binnen diezelfde logica zou een dagklok ook geen slecht idee zijn, met name 24 uur rond of 23 uur, om de mensen toch nog wat adem te laten halen buiten hun eigen huis.

Ernst Kuipers, voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg in Nederland, verklaarde op 28 april in de Nederlandse media dat de invoering van de nachtklok bij onze noorderburen nauwelijks effect heeft gehad. Ik citeer: "Bij de invoering van de avondklok was de berekening dat het aantal besmettingen met 10 % zou verminderen. Als je kijkt naar het beloop van de ziekenhuisopnames in de tijd, zagen we zowel bij de invoering als bij het opschuiven geen enkel effect." Dat is natuurlijk een ontnuchterende conclusie, als dit bevestigd wordt. Ook de strengere nachtklokregeling in Brussel en tot voor kort ook in Wallonië vergeleken met Vlaanderen lijkt geen positieve impact te hebben gehad op de besmettingscijfers.

Als we zien dat Frankrijk met een draconische nachtklok absoluut geen betere cijfers kan voorleggen, integendeel wellicht, dan heb ik niet de pretentie te beweren dat ik hiermee wetenschappelijk zou hebben aangetoond dat de nachtklok niet gewerkt heeft. Die gegevens wijzen er echter alleszins niet op dat de nachtklok wel een positieve impact heeft gehad op de bestrijding van het coronavirus.

Daarom wil ik u vragen of u intussen al gegevens hebt waaruit zou blijken dat het invoeren van de nacht- of avondklok een impact heeft gehad. Hoe groot was die? Op basis van welk onderzoek komt u desgevallend tot die conclusies?

11.02 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer De Roover, de nachtklok is ondertussen afgeschaft. Het ging over het verbod om zich tussen middernacht en vijf uur 's morgens op de openbare weg te bevinden. Ik heb steeds herhaald dat dit een drastische maatregel was die geen seconde langer zou duren dan nodig was, omdat het inderdaad een zeer forse inperking van rechten en vrijheden is.

De maatregel is er gekomen omdat het absoluut noodzakelijk was om in te grijpen en de verspreiding van het virus te beperken op het moment dat onze ziekenhuiscapaciteit verzadigd dreigde te geraken.

In dat verband mogen de maatregelen die wij nemen niet los van elkaar worden gezien, maar als een samenhangend geheel waarin verschillende maatregelen elkaar versterken. Het is ook niet wetenschappelijk mogelijk om een precies cijfer te kleven op de ene of de andere maatregel.

Een belangrijke doelstelling in die maatregel was de noodzaak om illegale bijeenkomsten doeltreffend te bestrijden. Ik heb het dan over bijeenkomsten met veel mensen waar sanitaire maatregelen totaal met voeten worden getreden, bijvoorbeeld onder invloed van alcohol of andere middelen. Er was ontegensprekelijk een risico dat dergelijke bijeenkomsten konden plaatsvinden in private en publieke plaatsen tijdens de nachtelijke uren, met een groot effect op de verspreiding van het virus hadden.

Een avondklok was in deze context een proportionele en tijdelijke maatregel die verantwoordbaar was.

Door dat soort maatregelen te nemen hebben wij kunnen vermijden dat bijvoorbeeld onze scholen moesten sluiten of dat we andere sociale of professionele contacten verder aan banden zouden moeten leggen.

De regering en het Overlegcomité, want die beslissingen zijn in het Overlegcomité genomen, hebben daarbij altijd een brede afweging gemaakt met oog voor het welzijn van de gehele bevolking.

Ik wil daaraan nog toevoegen dat het gebruik van de nachtklok niet alleen in het Overlegcomité door sommigen werd bepleit. Op 16 maart 2020 heeft de burgemeester van de grootste stad van Vlaanderen opgeroepen om in alle Vlaamse gemeenten de avondklok en een samenscholingsverbod in te voeren. Ik citeer: "Ik zou de federale overheid willen oproepen om een uitgangsverbod voor de nacht af te kondigen, bijvoorbeeld vanaf 22 uur voor alle niet-essentiële verplaatsingen".

Ik wil daarmee zeggen dat iedereen in moeilijke momenten heeft geprobeerd om maatregelen te nemen om onze bevolking te vrijwaren. Ik citeer de burgemeester van de grootste stad van Vlaanderen niet om te zeggen dat hij gelijk of ongelijk had. Ik doe dat eerder om aan te geven dat iedereen heeft geprobeerd om maatregelen te nemen die evenwichtig waren en om er alles aan te doen om de gezondheid van onze bevolking zo goed mogelijk te kunnen beschermen.

11.03 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de eerste minister, u kunt het echt niet laten om elke keer toch een poging te ondernemen om u te verschuilen achter iets dat de N-VA ooit gezegd of gedaan zou hebben. Gelukkig bestaat de N-VA, want anders had u geen argumenten meer.

Ik heb wel vastgesteld dat u verwijst naar een uitspraak van 16 maart. Dat was meteen na de uitbraak van het coronavirus. Dat men op dat ogenblik, in die acute omstandigheden, bepaalde maatregelen neemt of daartoe aanzet, is één zaak. Dat u een verband probeert te leggen tussen dat gegeven en het maandenlang volhouden van dergelijke maatregelen, toont eigenlijk aan dat u zich hier niet op uw gemak voelt. U voelt zich natuurlijk altijd en overal op uw gemak, wat er ook gebeurt. Dat kan op een bepaald ogenblik misschien een gevaarlijke houding zijn om aan te nemen.

Ik ga mij verder beperken tot uw antwoord. U zegt dat het effect niet kan worden gemeten. Twee zinnen verder zegt u dat u dankzij die maatregel hebt kunnen vermijden dat de scholen moesten sluiten. Wat is het nu? Ah, het gaat over het geheel van de maatregelen. Misschien had u dan ook nog een dagklok kunnen invoeren, dan had u nu kunnen antwoorden dat het geheel van de maatregelen ervoor gezorgd heeft dat de scholen niet moesten worden gesloten.

U legt hier verbanden die gewoon geïnsinueerd worden, zonder enige onderbouwing. Als u zegt dat het effect niet kan worden gemeten, kan ik niet anders dan besluiten dat uw beleid steunt op nattevingerwerk. U neemt uit het medicijnkastje nog een paar medicijnen, wie weet zit er eentje tussen dat helpt tegen hoofdpijn.

Mijnheer de eerste minister, dit is een bijzonder gevaarlijke manier om beleid te voeren, zeker wanneer het gaat over maatregelen waarvan men niet zomaar kan zeggen dat men ze even gaat uitproberen, zeker wanneer het gaat over fundamentele en vrijheidsbeperkende maatregelen.

Ik heb u hierover geregeld bevraagd. Ik heb nu eindelijk, denk ik, het definitieve antwoord: u weet het niet.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Het is 16.00 uur en we moeten onze werkzaamheden met de eerste minister staken. De overige vragen zullen worden geagendeerd tijdens een volgende commissievergadering.

11.04 Michael Freilich (N-VA): Mijnheer de voorzitter, is het mogelijk om vragen om te zetten naar schriftelijke vragen?

De voorzitter: Deelt u dat maar mee aan het secretariaat, geen probleem.

De behandeling van de vragen en interpellatie eindigt om 16.00 uur.

Le développement des questions et de l'interpellation se termine à 16 h 00.