Commission de la Constitution et du Renouveau institutionnel	Commissie voor Grondwet en Institutionele Vernieuwing
du Mercredi 9 juin 2021 Après-midi ______	van Woensdag 9 juni 2021 Namiddag ______

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 24 et présidée par Mme Özlem Özen.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.24 uur en voorgezeten door mevrouw Özlem Özen.

01 Orde van de werkzaamheden

01 Ordre des travaux

La présidente: Chers collègues, je vous souhaite un bon après-midi. Je vois que vous êtes en grande discussion. Je tiens à vous féliciter constatant que personne n'est en Zoom aujourd'hui. Tous les commissaires sont présents, c'est dire l'importance du moment.

Vous n'êtes pas sans savoir que nous avons tous reçu un courriel de notre collègue Sander Loones nous demandant d'organiser nos débats en fonction de cette sous-thématique. Monsieur Loones, sachez que je suis soucieuse de travailler de façon efficace dans cette commission. Nous étions tombés d'accord pour avoir un réel échange avec les ministres présents et pour avoir une dynamique. Cette façon de faire des sous-thématiques avec une lecture de la question et des réponses n'atteindra pas véritablement l'objectif que nous nous étions fixé au départ.

Je propose de conserver notre façon de travailler, de donner la parole aux ministres pour leur exposé introductif sur les deux thèmes que nous avions décidé de retenir pour l'échange de vues (le texte provisoire de la déclaration de révision de la Constitution et la plateforme de dialogue), et de permettre ensuite un échange dynamique avec suffisamment de temps pour que chaque groupe puisse envisager l'ensemble des questions que se posent ses membres, et ce dans un délai laissant à chacun le temps de réagir; je propose un temps de parole d'un quart d'heure pour chaque groupe, quelle que soit son importance.

Après l'exposé, chaque groupe aura l'occasion de répliquer. Je pense que c'est la manière la plus efficace de maintenir la dynamique et d'avoir un réel échange avec les ministres. Je vous propose donc de poursuivre de la sorte.

01.01 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, collega's, ik wil hier niet lang over praten. De reden waarom ik een aantal e-mails heb verstuurd is nu precies om hier geen tijd te verliezen, ook niet de tijd van de ministers. Ik wil er gewoon aan herinneren dat we een politieke afspraak hadden gemaakt in de vorige commissie, om de gedachtewisseling in blokjes te laten verlopen. Het maakt mij eerlijk gezegd niet uit hoeveel blokjes dat zijn. Maar zo zouden we wel een nuttig debat kunnen hebben. Daarover zou ik veel kunnen zeggen, maar ik zal dat niet doen.

Ik wil wel een voorstel doen. U zegt zelf dat er een inleidende uiteenzetting zou komen rond de lijst met grondwetsartikelen en daarna het Dialoogplatform. Ik stel voor dat we dat in schijfjes hakken. We vragen eerst aan de ministers om hun presentatie te doen over bijvoorbeeld de Grondwet. Daarna houden we het debat over de Grondwet. Vervolgens geven de ministers hun toelichting bij het Dialoogplatform, gevolgd door het debat erover. In derde instantie kunnen we dan zien welke vragen nog niet beantwoord zijn. Die kunnen dan aan bod komen. Deze vragen gaan vooral over de staatshervorming, over de asymmetrie en over de gezondheidszorg en nog een aantal praktische vragen. Op die manier hebben we volgens mij de oplossing, waarbij we het debat structureren in drie delen. Ik ga er ook vanuit dat de ministers erop voorbereid zijn om het zo te doen. Dan kunnen we praktisch starten.

01.02 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitster, ik zou me daarbij willen aansluiten, zeker om de toelichtingen die de ministers blijkbaar al hebben voorbereid per thema te houden. Zo kunnen we al onze vragen over dat thema meteen stellen.

Ik heb nog een tweede praktische vraag. In het verleden zijn de communautaire vragen niet vlot aan bod gekomen. Minister Verlinden heeft af en toe al eens een antwoord gegeven in de commissie voor Binnenlandse Zaken, tot beslist werd dat dit in deze commissie behandeld zou worden. Mijn vraag is of er concrete afspraken kunnen gemaakt worden qua timing. Om de hoeveel tijd zullen beide ministers in deze commissie de ongetwijfeld vele opvolgvragen na de discussie van vandaag komen beantwoorden? Nu dateren sommige vragen, zeker aan minister Clarinval, al van maanden geleden. Daarom zou ik willen vragen om enige planning en regelmaat in te lassen in het beantwoorden van de vragen hierover.

01.03 Nathalie Gilson (MR): Madame la présidente, j'entends bien la demande des collègues, mais il me semble que, la semaine dernière, nous avions convenu d'une manière de travailler. Nous sommes ravis d'avoir nos deux ministres avec nous pour procéder à cet échange de vues et nous sommes impatients de les entendre.

La discussion qui est prévue aujourd'hui est, selon moi, sensée: de manière temporaire, en l'absence de nouveaux éléments, vider le débat et donc épuiser les questions qui auraient été posées sur ce sujet. Je n'adhère donc pas à cette demande d'avoir un timing précis sur la base de questions déposées, dont nous allons discuter aujourd'hui.

La présidente: Monsieur Loones, en ce qui concerne votre demande, je sais que vous êtes une personne raisonnable et que nous avons toujours travaillé en bonne entente dans cette commission et qu'il serait superflu d'aller jusqu'à voter sur ce genre de demande pratico-pratique. Je voudrais éviter de saucissonner, parce que j'ignore si, concrètement, ce sera possible et que, tout compte fait, cela ne ferait que rallonger les débats. Peut-être ne pourrons-nous même pas aller au fond des choses (avec un premier tour, un deuxième tour, deux répliques, etc.). Vraiment, en termes d'efficacité, pour permettre à chaque groupe d'aborder les sujets qu'il souhaite, qui sont repris dans ces sept thématiques – et chacun a la liberté d'attirer l'attention sur le thème qui lui est le plus cher – c'est la meilleure manière d'avoir un débat dynamique et plus efficace, monsieur Loones. C'est bien pour répondre à votre demande de la semaine dernière que nous avons organisé les débats en ce sens.

01.04 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wil dit gesprek niet langer rekken, maar ik neem wel akte van het feit dat een woord hier geen woord is. Wij hebben twee weken geleden een discussie gevoerd met de collega's in de commissie om een pragmatische oplossing voor de agenda te vinden en daarvoor was ook de instemming van de oppositie nodig.

Wij hebben gezegd dat we wilden instemmen onder drie voorwaarden. Ten eerste, we wilden de ministers samen zien. Dank u om hier samen aanwezig te zijn. Ten tweede, we wilden graag een echte gedachtewisseling, ingedeeld in punten. Daarover was ook een akkoord. Ten derde, we hadden ook een akkoord dat aan de ministers zou worden gevraagd om met een hogere regelmaat naar de commissie te komen. Alle begrip dat dit in het verleden moeilijker was, gelet op de pandemie, maar we komen nu in een nieuwe fase terecht. We moeten dit ook terug normaliseren.

We hadden daarover een politiek akkoord onder de collega's in deze commissie. Als dat vandaag niet wordt gerespecteerd, dan zullen wij daarvan akte nemen. We zullen zien wat er gebeurt als er nogmaals beroep wordt gedaan op de oppositie om een aantal pragmatische zaken te doen.

Wat wij vragen, is niet onoverkomelijk. De ministers hebben een inleiding over de Grondwet voorbereid. Ze zijn hebben een stuk voorbereid over het Dialoogplatform. Ze zijn voorbereid om de vragen te beantwoorden. Het enige wat wij vragen, is om dat in drie delen te doen, zodat we mooie debatten kunnen voeren. Dat hoeft niet nodeloos lang te zijn.

We zitten in de commissie, niet in de plenaire vergadering. Hier moet niet te veel show worden opgevoerd, vind ik. Laat ons vooral een nuttig debat voeren. Ik denk oprecht dat dit het debat kan helpen. Als de collega's echter willen terugkomen op een aantal gemaakte afspraken, dan neem ik daarvan akte.

01.05 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, ik wil absoluut vermijden dat dit te lang duurt want dat zou de inhoud ondermijnen. Als er afspraken worden gemaakt, probeer ik die in elk geval te respecteren.

Mijnheer Loones, ik denk dat er sprake is van een misverstand. Ik denk dat de heer Loones bepaalde onderdelen van het debat van vorige keer goed heeft onthouden, onder meer de afspraak om geregeld mondelinge vragen te stellen. Ik vermoed ook dat de opdeling in zeven stukken daarmee te maken heeft. De heer Loones wil immers dat die subthema's, waar vragen over worden gesteld, ook aan bod komen.

Ik denk ook dat de ministers zich te goeder trouw hebben voorbereid op de manier van werken die hen werd medegedeeld. Dan kunnen ze daar ook beter meteen mee aan de slag gaan, vooral wetende dat andere vragen op relatief korte termijn aan bod kunnen komen via de reguliere mondelinge vragen. Ik heb niet de indruk dat hier bewust een afspraak met voeten wordt getreden, door mij noch door de collega's van de meerderheid. De ministers hebben zich op een bepaalde manier voorbereid. Ik zou op die manier dan ook van start willen gaan en later, bij de regeling van de werkzaamheden, afspreken wanneer er een volgende reeks mondelinge vragen kan worden ingepland.

01.06 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik wil afsluiten met een pragmatische vraag.

Ik dring erop aan dat wij voortaan steeds vergaderen in een zaal waar videoconferentie is, zodat het debat integraal kan worden nagekeken. Ik herinner mij een zeer fijne uitspraak van collega Aouasti of collega Calvo, die zei dat het een bijzondere commissievergadering was, want Sander Loones lijkt voor de pragmatische werking vanalles binnen te halen. Wij kunnen het niet herbekijken, want dat was in de oudste zaal van het Parlement. Bij deze wil ik oproepen om dat niet meer te laten gebeuren. Een woord is een woord.

02 Gedachtewisseling met de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing en de minister van Binnenlandse Zaken, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing over de voorlopige tekst van verklaring tot herziening van de Grondwet et het Dialoogplatform en toegevoegde vragen van

- Barbara Pas aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De miljardentransfers van Vlaanderen naar Wallonië" (55013344C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De kabinetsorganisatie met het oog op de opvolging van de staatshervorming" (55015603C)

- Guillaume Defossé aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Het Dialoogplatform voor de burgers" (55018277C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De garantie op de correcte en transparante werking van het Dialoogplatform" (55018739C)

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De protocollaire rangorde" (55013812C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het digitale Dialoogplatform" (55014651C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Het digitale Dialoogplatform" (55014652C)

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het digitale Dialoogplatform" (55014748C)

- Barbara Pas aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Het digitale Dialoogplatform" (55014749C)

- Josy Arens aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Aandacht voor de provincie Luxemburg in de volgende institutionele hervorming" (55015158C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De staatshervorming en de gezondheidszorg" (55015164C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De staatshervorming en de gezondheidszorg" (55015165C)

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De defederalisering van de gezondheidszorg" (55015181C)

- Barbara Pas aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De defederalisering van de gezondheidszorg" (55015182C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De voorlopige lijst grondwetsartikels ter herziening" (55015504C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De voorlopige lijst grondwetsartikels ter herziening" (55015505C)

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De herziening van de Grondwet" (55015539C)

- Barbara Pas aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De herziening van de Grondwet" (55015540C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De verklaring tot herziening van de Grondwet" (55017147C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De verklaring tot herziening van de Grondwet" (55017148C)

- Peter De Roover aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Een Dialoogplatform over de staatsstructuur" (55017167C)

- Peter De Roover aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Een Dialoogplatform over de staatsstructuur" (55017168C)

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De verklaring tot herziening van de Grondwet" (55017225C)

- Barbara Pas aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De verklaring tot herziening van de Grondwet" (55017226C)

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het Dialoogplatform in het kader van de institutionele hervormingen" (55017248C)

- Barbara Pas aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Het Dialoogplatform in het kader van de institutionele hervormingen" (55017249C)

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De welvaartsoverdrachten van Vlaanderen naar Wallonië in het kader van de burgerdialoog" (55017444C)

- Barbara Pas aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De welvaartsoverdrachten van Vlaanderen naar Wallonië in het kader van de burgerdialoog" (55017445C)

- Kristof Calvo aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het onlineDialoogplatform" (55017616C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De toekomstige staatshervorming" (55017675C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De toekomstige staatshervorming" (55017676C)

- Barbara Pas aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De institutionele plannen van regeringspartij CD&V" (55017818C)

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De institutionele plannen van regeringspartij CD&V" (55017819C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De lijst van grondwetsartikelen die voor herziening vatbaar zijn" (55017899C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De lijst van grondwetsartikelen die voor herziening vatbaar zijn" (55017900C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De voorlopige lijst van te herziene grondwetsartikels" (55018081C)

- Barbara Pas aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Het asymmetrische beleid" (55018586C)

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Het asymmetrische beleid" (55018587C)

- Barbara Pas aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De aanduiding van bijkomende vertegenwoordigers van de deelstaten in de federale organen" (55018588C)

- Barbara Pas aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De aanduiding van bijkomende vertegenwoordigers van de deelstaten in de federale organen" (55018590C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Asymmetrisch beleid" (55018730C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "Asymmetrisch beleid, het Dialoogplatform en het tijdpad voor de staatshervorming" (55018731C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De bijzondere gemengde parlementaire commissie over de staatshervormingen en de kabinetten" (55018732C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De kabinetsorganisatie" (55018733C)

- Sander Loones aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De garantie op de correcte en transparante werking van het Dialoogplatform" (55018734C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Asymmetrisch beleid" (55018735C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "Asymmetrisch beleid, het Dialoogplatform en het tijdpad voor de staatshervorming" (55018736C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De bijzondere gemengde parlementaire commissie over de staatshervormingen en de kabinetten" (55018737C)

- Sander Loones aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De kabinetsorganisatie" (55018738C)

- Raoul Hedebouw aan Annelies Verlinden (Binnenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen) over "De voorlopige tekst van de verklaring tot herziening van de Grondwet en het Dialoogplatform" (55018753C)

02 Échange de vues avec le ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME et de l'Agriculture, des Réformes institutionnelles et du Renouveau démocratique et la ministre de l'Intérieur, des Réformes institutionnelles et du Renouveau démocratique concernant le texte provisoire de déclaration de révision de la Constitution et la Plateforme de dialogue et questions jointes de

- Barbara Pas à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "Les transferts de milliards d’euros de la Flandre vers la Wallonie" (55013344C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "L'organisation des cabinets ministériels en vue du suivi de la réforme de l'État" (55015603C)

- Guillaume Defossé à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La plateforme de dialogue citoyenne" (55018277C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La garantie d'un fonctionnement correct et transparent de la plateforme de dialogue" (55018739C)

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "L'ordre de préséance protocolaire" (55013812C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La plateforme numérique de dialogue" (55014651C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La plateforme numérique de dialogue" (55014652C)

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La plateforme numérique de dialogue" (55014748C)

- Barbara Pas à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La plateforme numérique de dialogue" (55014749C)

- Josy Arens à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La province de Luxembourg dans la prochaine réforme institutionnelle" (55015158C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La réforme de l'État et les soins de santé" (55015164C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La réforme de l'État et les soins de santé" (55015165C)

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La défédéralisation des soins de santé" (55015181C)

- Barbara Pas à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La défédéralisation des soins de santé" (55015182C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La liste provisoire des articles de la Constitution à réviser" (55015504C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La liste provisoire des articles de la Constitution à réviser" (55015505C)

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La révision de la Constitution" (55015539C)

- Barbara Pas à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La révision de la Constitution" (55015540C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La déclaration de révision de la Constitution" (55017147C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La déclaration de révision de la Constitution" (55017148C)

- Peter De Roover à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "Une plateforme de dialogue concernant la structure de l'État" (55017167C)

- Peter De Roover à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La plateforme de dialogue concernant la structure de l'État" (55017168C)

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La déclaration de révision de la Constitution" (55017225C)

- Barbara Pas à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La déclaration de révision de la Constitution" (55017226C)

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La plateforme de dialogue dans le cadre des réformes institutionnelles" (55017248C)

- Barbara Pas à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La plateforme de dialogue dans le cadre des réformes institutionnelles" (55017249C)

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Les transferts de richesse de la Flandre vers la Wallonie dans le cadre du dialogue citoyen" (55017444C)

- Barbara Pas à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "Les transferts de richesse de la Flandre vers la Wallonie dans le cadre du dialogue citoyen" (55017445C)

- Kristof Calvo à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La plateforme de dialogue en ligne" (55017616C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La future réforme de l’État" (55017675C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La future réforme de l’État" (55017676C)

- Barbara Pas à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "Les projets institutionnels du parti gouvernemental CD&V" (55017818C)

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Les projets institutionnels du parti gouvernemental CD&V" (55017819C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La liste des articles de la Constitution déclarés ouverts à révision" (55017899C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La liste des articles de la Constitution déclarés ouverts à révision" (55017900C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La liste provisoire d'articles de la Constitution à réviser" (55018081C)

- Barbara Pas à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La politique asymétrique" (55018586C)

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La politique asymétrique" (55018587C)

- Barbara Pas à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La désignation de représentants supplémentaires des entités fédérées dans les organes fédéraux" (55018588C)

- Barbara Pas à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La désignation de représentants supplémentaires des entités fédérées dans les organes fédéraux" (55018590C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La politique asymétrique" (55018730C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La politique asymétrique, la plateforme de dialogue et le calendrier de la réforme de l'État" (55018731C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La commission spéciale parlementaire mixte sur les réformes de l'État et les cabinets" (55018732C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "L'organisation des cabinets" (55018733C)

- Sander Loones à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "La garantie d'un fonctionnement correct et transparent de la plateforme de dialogue" (55018734C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La politique asymétrique" (55018735C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La politique asymétrique, la plateforme de dialogue et le calendrier de la réforme de l'État" (55018736C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "La commission spéciale parlementaire mixte sur les réformes de l'État et les cabinets" (55018737C)

- Sander Loones à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "L'organisation des cabinets" (55018738C)

- Raoul Hedebouw à Annelies Verlinden (Intérieur et Réformes institutionnelles) sur "Le texte provisoire de déclaration de révision de la Constitution et la plateforme de dialogue" (55018753C)

02.01 Annelies Verlinden, ministre: Madame la présidente, chers collègues, conformément à l'accord du gouvernement du 30 septembre 2020, il est prévu que le gouvernement travaille par phase pour la déclaration de révision de la Constitution. Dans une première phase, appelée le texte provisoire, le gouvernement communique à la Chambre et au Sénat une liste provisoire d'articles de la Constitution. Ce texte provisoire, ainsi que la note au Conseil des ministres, sont transmis aux présidents de la Chambre et du Sénat afin de leur demander de communiquer le texte provisoire aux membres et de le publier sur leur site internet.

Le texte provisoire sera complété au cours de la législature à la suite des travaux de la plateforme de dialogue. Le projet de déclaration de révision de la Constitution, qui est soumis par le Roi aux votes de la Chambre et du Sénat à la fin de la législature et publié à titre de déclaration, contient au moins les articles issus du texte provisoire et est complété par d'autres articles.

Zoals u weet worden er vandaag vijf artikelen in de lijst opgenomen.

Vooreerst zijn er de artikelen 46 en 96 van de Grondwet. Artikel 46 van de Grondwet omschrijft, zoals u weet, de gevallen waarin de Koning het recht heeft om de Kamer van Volksvertegenwoordigers te ontbinden. Artikel 96 van de Grondwet omschrijft de wijze waarop de federale regering wordt gevormd. De verklaring tot herziening van deze artikelen maakt het mogelijk een oplossing te bieden voor lang aanslepende regeringsvormingen, door in spelregels voor de vorming van een nieuwe, federale regering te voorzien. Een formele deadline of een deblokkeringsmechanisme zijn bijvoorbeeld elementen waaraan zou kunnen worden gedacht.

Daarnaast worden de artikelen 48 en 142, vijfde lid van de Grondwet opgenomen in de voorlopige lijst. De regering stelt voor om de herziening mogelijk te maken van artikel 48 van de Grondwet. Dat artikel bepaalt dat elke Kamer de geloofsbrieven van haar leden onderzoekt en de geschillen beslecht die hieromtrent rijzen. Tegen de beslissing van het Parlement staat vandaag geen rechtsmiddel open. De verklaring tot herziening van precies dat artikel 48 is nodig om navolging te kunnen geven aan veroordelingen van België door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. De regering beoogt eveneens een controle in te bouwen door het Grondwettelijk Hof. Daarvoor moet ook de beroepsregeling die in het vijfde lid van artikel 142 van de Grondwet is uitgewerkt worden uitgebreid met geschillen die verband houden met het onderzoek van de geloofsbrieven van haar leden.

Tot slot, wordt ook artikel 195 van de Grondwet opgenomen in de lijst.

Naast die voorlopige verklaring tot herziening, hebben we het Dialoogplatform.

Comme vous le savez, une plateforme de dialogue sur l'avenir du fédéralisme belge sera mise en place sous la présidence du ministre Clarinval et de moi-même. Je voudrais souligner que la plateforme de dialogue est un terme générique qui comprend trois dynamiques majeures: un large débat démocratique avec les citoyens, la société civile, le monde académique et les autorités locales; des groupes de travail thématiques; un dialogue entre les représentants politiques.

Binnen deze dynamieken werden de afgelopen maanden een aantal processen opgezet op diverse fora.

Het eerste proces is het onlineproces dat opgezet wordt binnen de schoot van de regering en het tweede proces is de betrokkenheid van de deelstaten, wat gebeurt via de interministeriële conferentie Institutionele Hervormingen. Het derde proces zal plaatsvinden binnen de schoot van dit Parlement.

Wat het eerste proces betreft, besliste de ministerraad op 30 april om een onlineplatform te lanceren, waarop burgers, het middenveld, academici en lokale overheden hun mening zullen kunnen geven over een heel aantal thema's, zoals de modernisering, de verhoging van de efficiëntie en de verdieping van de democratische beginselen van de staatsstructuren. Met de resultaten kan verder aan de slag gegaan worden binnen het breder kader van het Dialoogplatform. Het spreekt ook voor zich dat die resultaten geanalyseerd zullen worden. Dat Dialoogplatform zal dus die resultaten van die onlinebevraging kunnen meenemen in de dynamiek van de Kamer, die dit breed democratisch debat zal kunnen voortzetten binnen haar schoot, maar, zoals in het regeerakkoord staat, aangevuld met nieuwe vormen van burgerparticipatie die mogelijk zullen zijn in diverse verschijningsvormen zoals het Parlement daartoe beslist. Daarnaast zal ook in dat derde proces binnen het Dialoogplatform opvolging gegeven kunnen worden aan die onlinebevraging en dus zullen ook de thematische werkgroepen rekening kunnen houden met de resultaten van die onlinebevraging, maar uiteraard zal dat ook het voorwerp kunnen uitmaken van de politieke dialoog.

In navolging van die beslissing van 30 april tot lancering van het onlineplatform heeft de regering met een brief van 20 mei de Kamer uitgenodigd om in haar schoot binnen het Parlement te experimenteren met nieuwe vormen van burgerparticipatie, zoals burgerkabinetten of gemengde panels met vertegenwoordigers van dit Parlement en van burgers. Dit proces in de Kamer kan worden gevoerd met het verslag dat zal resulteren uit het onlineplatform. Op die manier kunnen die twee processen – het onlineplatform en het deliberatief proces in de Kamer – aanvullend zijn en mekaar versterken en op die manier een rijk democratisch debat mogelijk maken. Het is wel degelijk de bedoeling dat die twee op elkaar worden afgestemd en de Kamer zal daarover kunnen beslissen.

Mon collègue francophone vous en dira plus sur la plateforme en ligne.

En ce qui concerne le deuxième processus, le Conseil des ministres a décidé le 30 avril d'impliquer également les entités fédérées. La Conférence interministérielle sur les réformes institutionnelles sera convoquée par le premier ministre le 5 ou le 6 juillet de cette année-ci.

02.02 David Clarinval, ministre: Mesdames et messieurs les députés, ma collègue vous en a déjà parlé: un des éléments essentiels de la démarche du gouvernement est la plateforme en ligne.

Comme vous le savez, le gouvernement fédéral a décidé de lancer un large débat démocratique impliquant les citoyens, la société civile, les milieux académiques, les experts et les autorités locales afin d'évaluer la structure existante de notre État et apporter une contribution importante à la modernisation, à l'augmentation de l'efficacité et à l'approfondissement des principes démocratiques des structures de l'État.

Dans le cadre du large débat démocratique, plus spécifiquement, deux processus vont voir le jour: d'une part, un processus participatif qui occupe notre attention aujourd'hui, à savoir le lancement d'une plateforme en ligne permettant aux citoyens, à la société civile, aux milieux académiques, aux experts et autorités locales de donner leur avis sur la modernisation, l'augmentation de l'efficience et l'approfondissement des principes démocratiques des structures de l'État et, d'autre part, un processus délibératif à la Chambre des représentants

Vous l'aurez compris, l'objectif est de permettre un débat démocratique de qualité avec deux processus qui ont comme point commun de permettre aux citoyens de s'exprimer. Ceci dans quel but? Ce large débat démocratique devra permettre d'éclairer nos représentants politiques lors du dialogue prévu dans l'accord de gouvernement en vue d'évaluer la structure de l'État. Comme vous le savez, une déclaration de révision de la Constitution est prévue pour la fin de la législature.

Pour entreprendre cet exercice et augmenter la légitimité démocratique du débat, les représentants politiques doivent, plus que jamais, écouter les citoyens pour pouvoir mener à bien cette révision. L'enjeu de l'efficacité démocratique est en débat dans l'ensemble des pays européens. Notre pays fédéral n'échappe pas à ce questionnement. Les crises politiques ne nous ont pas épargnés et personne ne peut dire que l'état de crise ou la difficulté de former un gouvernement ou une majorité sont une bonne chose pour l'économie d'un pays.

Trop souvent, les précédentes réformes de l'État ont été réalisées sans la consultation de la population et en créant l'impression d'un gouffre entre la réalité de terrain et le texte institutionnel. Je pense que l'intervention des citoyens, de la société civile et des milieux académiques dans un débat approfondi et structuré ne pourra être que bénéfique pour notre pays.

Concreet ging op 30 april 2021 de ministerraad akkoord met de lancering van het onlineplatform. Hij heeft op dat moment een reeks beslissingen gevalideerd. Ten eerste, er zal gebruikgemaakt worden van het platform My opinion, uitgewerkt door de DG Digitale Transformatie van de FOD BOSA, platform dat gebruikt wordt door de Kamer voor haar onlinepetities en door diverse administraties voor onlineprojecten. Ten tweede, zullen overheidsopdrachten worden gelanceerd met betrekking tot enerzijds de analyse en de behandeling van gegevens met behulp van artificiële intelligentie en anderzijds de inhoudelijke ondersteuning, de begeleiding van het proces, de formulering van vragen, methodologieën en rapportering. Ten derde, zal een secretariaat en een wetenschappelijk comité opgericht worden.

De FOD BOSA werd er ook mee belast een communicatieplan uit te werken, dat binnenkort het onderwerp moet uitmaken van een akkoord in de ministerraad. Het communicatieplan is, zoals u vermoedt, een essentieel element om de burger, het middenveld, de academische wereld en de lokale besturen te activeren en te engageren voor de oefening. Dat impliceert dat we absoluut moeten kunnen steunen op een uitstekende, globale en gediversifieerde communicatie. De communicatiestrategieën zullen bovendien verschillende vormen moeten aannemen om aangepast te zijn aan elke doelgroep. Dat kan bijvoorbeeld via campagnes op de sociale netwerken en generieke en specifieke massamedia. Natuurlijk moeten zij evolueren en worden aangepast doorheen het hele proces.

Naast het belang van het methodologische aspect van een dergelijke oefening, die nog zeer innovatief is, is de wetenschappelijke omkadering gedurende het hele proces natuurlijk essentieel. Er zal een wetenschappelijk comité worden opgericht om de transparantie en onpartijdigheid te garanderen en om te waken over de regelmatigheid en het automatisch karkater van het onlineplatform en het verslag.

Het comité zal het proces ook begeleiden en helpen bij het formuleren van vragen, bij de conceptualisering, bij de methodologie en bij de rapportering. Het zal ook aanbevelingen formuleren aan de ministers van Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing in het kader van zijn opdrachten. De opdrachten en de samenstelling van het wetenschappelijk comité werden vertaald in een koninklijk besluit. Wij wilden een multidisciplinaire samenstelling bestaande uit grondwetspecialisten, politicologen en experten in burgerparticipatie en artificiële intelligentie. De taalpariteit werd ook gerespecteerd.

Les membres du côté néerlandophone sont Wouter Pas, Cato Léonard, Yves Dejaeghere, Annelien De Dijn et Johan Lievens. Du côté francophone, les membres sont Hugues Dumont, Min Reuchamps, Emilie Van Haute, Marie Dufrasnes et Emmanuel Slautsky. Comme vous le constaterez, nous avons voulu un mélange de compétences, représentant le droit constitutionnel et les sciences politiques, en particulier les nouvelles formes de démocratie participative.

Je remercie évidemment les personnes qui investiront du temps dans cette mission et nous aideront à éviter bon nombre de pièges inhérents à ce genre d'exercice.

Une série de thèmes ont été provisoirement établis, desquels découleront les thèmes de la plateforme. Ils doivent encore faire l'objet d'un avis du comité scientifique. Après ce travail d'affinement et la mise en contexte nécessaires, chacun pourra s'exprimer sur ces thématiques dans le cadre de la plateforme en ligne. Sur la base de ces thèmes, le marché relatif à la rédaction du contenu de la plateforme pourra être publié. À ce stade, les thèmes servent à définir les compétences recherchées pour nourrir le contenu de la plateforme.

La manière dont les thèmes sont rédigés correspond à l'accord de gouvernement et lui donne corps pour moderniser et rendre plus efficace la structure du pays, de ses institutions fédérales, des droits et libertés et des compétences de manière assez large.

Le premier thème porte sur les principes fondamentaux de la structure de l'État belge, qui a un pouvoir fédéral, des Régions et des Communautés, avec un partage de compétences exclusives de natures différentes et sur des territoires définis. Il s'agit de permettre à tout un chacun de contribuer en apportant des idées, des suggestions et des expériences: des expériences sur la répartition des compétences, la hiérarchie des normes et l'équipollence des normes; également sur les accords de coopération, les décrets conjoints, la distinction entre Régions et Communautés, etc.

Après les compétences, la question est celle du financement et des mécanismes de solidarité, des mécanismes de responsabilisation, des principes d'autonomie et d'autonomie fiscale, du principe de l'union économique et monétaire, du principe d'absence de concurrence fiscale déloyale.

Le troisième thème porte sur le fédéralisme coopératif, l'harmonisation de l'exercice des compétences entre le gouvernement fédéral et les Communautés et les Régions, la représentation et l'implication des entités fédérées dans le processus de décision fédéral, et du fédéral dans celui des entités fédérées. Ce thème comprend également le rôle, les missions et la composition du Sénat, le rôle du Comité de concertation, etc.

Un autre axe de questions est celui du renforcement de la démocratie.

Peut-on attendre un enrichissement de notre démocratie représentative via une participation plus directe des citoyens dans le processus de décision politique? Et par quels moyens? Les diverses expériences de participation citoyenne, les assemblées tirées au sort, les panels mixtes pourront faire l'objet d'une approche au sein de la plateforme. La Communauté germanophone est citée en exemple en Europe pour son processus participatif et d'autres assemblées parlementaires ont également commencé des travaux en ce sens. L'accord de majorité prévoit que la Chambre pourra également se saisir de projets de ce type. Le gouvernement apportera son aide au Parlement dans cette mission. C'est bien l'assemblée qui est à la manœuvre et des propositions ont été déposées et doivent encore faire l'objet d'approbation formelle après débat au sein de votre assemblée.

Un autre élément qui pose question est la répétition des crises politiques lors desquelles les partis ne parviennent plus à former une majorité et à désigner un gouvernement de plein exercice.

C’est un phénomène qui est présent dans beaucoup de pays européens. En Belgique, la procédure de dissolution de la Chambre peut-elle être remodelée? Les types de scrutin et les systèmes électoraux peuvent-ils être mis à contribution pour assurer une stabilité politique? Les thèmes comprennent aussi la circonscription électorale fédérale, les collèges électoraux français, néerlandais et germanophone utilisés pour l’élection du Parlement européen, la taille des arrondissements électoraux, la possibilité de voter pour des listes différentes lors d’une même élection et l’élargissement du corps électoral.

Daarna is er ook het proces voor de wijziging van de Grondwet dat centraal staat in de werking van elke moderne democratie. Is dat momenteel te streng? Wie zou er betrokken moeten worden in een herziening?

In de vragen over de versterking van de democratie zal de rol van het Parlement wat betreft het bevel over de krijgsmacht, de transparantie van de overheidsgegevens en de digitalisering, de evolutie van het overheidsbeleid en de verkiezingsprogramma's ook aan bod kunnen komen. Een ander belangrijk thema dat aan bod zal kunnen komen op het platform is dat van de modernisering van de fundamentele rechten.

U bespreekt momenteel de modernisering van artikel 25 inzake de vrijheid van de geschreven pers en de uitbreiding ervan naar andere media. De deelname van België aan de Europese Unie, de opdracht en de samenstelling van het Grondwettelijk Hof, de controle op de mechanismen voor een participatieve democratie, zijn allemaal onderwerpen waarover bijdragen geleverd kunnen worden in de oefening van het onlineplatform.

Zoals ik al zei, zullen de onderwerpen nog besproken moeten worden binnen het wetenschappelijke comité, zodat elke keer de beste aanpak gehanteerd wordt in een oefening zoals die van het platform.

Omdat het zo nieuw is, is het moeilijk te voorspellen hoe dit initiatief zal worden ontvangen door diegenen die eraan zouden deelnemen. Wij kijken naar de recente voorbeelden in België, in het buitenland en op Europees niveau en wij proberen uit elk van die voorbeelden lessen te trekken. De opening van het platform zal voor eind 2021 zijn en het zal een raadpleging van ongeveer zes weken toelaten. Deze timing blijft flexibel door de mogelijke toekomstige aanbevelingen van het wetenschappelijk comité in dit opzicht. Bovendien zou het gebruik van een onlineplatform voor dit type van democratische oefening desgewenst herhaald kunnen worden in de loop van de legislatuur.

Tot slot, zal er een verslag worden opgesteld na de raadpleging, om alle bijdragen, meningen en voorstellen die uit dit proces voortvloeien te verzamelen. Dit verslag zal aan de regering en de politieke vertegenwoordigers worden overhandigd. Het zal openbaar worden gemaakt, zodat iedereen die dat wil het zal kunnen lezen.

Zoals u weet is deze uitdaging immens en zijn de verwachtingen nog groter. Het gaat om een onuitgegeven initiatief in ons land en daarom hebben wij nood aan goede wil om van dit democratische debat een echte opportuniteit te maken om ons land te verbeteren. We mogen evenwel de ogen niet sluiten, het is een moeilijke oefening om een hele reeks redenen, waardoor de expertise van specialisten ter zake nodig zal zijn. Veel specialisten die zich over de oefeningen van participatieve democratie hebben gebogen, zeggen op een gegeven moment dat de organisator een licht moet werpen op het hele proces.

De bedoelingen van de regering moeten duidelijk worden gemaakt. Het hele proces moet worden gepresenteerd en de vraag wat er met de antwoorden, bijdragen en verslagen gaat gebeuren, moet worden beantwoord.

Het zal grotendeels aan het Parlement zijn om de beste elementen uit het verslag van het platform over te nemen. Bepaalde onderwerpen zullen het voorwerp kunnen uitmaken van gemengde panels en burgerkabinetten. Deze zullen worden georganiseerd door de Kamer, waarbij de regering bereid is de Kamer te helpen bij de uitvoering en waarbij de Kamer de thema's zal bepalen.

02.03 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mevrouw en mijnheer de minister, het is fijn u hier te mogen ontvangen in de commissie, om het debat te kunnen voeren. Wij kijken ernaar uit om het de komende maanden frequenter en grondig te kunnen voeren.

Ik zal uw structuur volgen en eerst enkele vragen stellen over de lijst met de artikels van de Grondwet die voor herziening vatbaar zijn verklaard, waarna ik vragen zal stellen over het Dialoogplatform en daarna enige vragen over de staatshervorming.

Ten eerste, de passage over de lijst met voor herziening vatbaar verklaarde artikels van de Grondwet is een van de plezantste passages in het regeerakkoord.

Wij weten allemaal dat de Grondwet tijdens de huidige legislatuur maar in beperkte mate kan worden herzien en dat er geen bijzondere meerderheid is, om bijzondere wetten te wijzigen. De vraag is dan ook wat allemaal kan worden gedaan bij gewone meerderheid. Wij hebben die oefening ook intern gemaakt met onze partij. Wij hebben toen een nota gemaakt van meer dan tachtig bladzijden, waaraan onze fractiemedewerkster Liesbeth heeft meegeschreven net zoals een heel pak partijmedewerkers. De nota ging over wat allemaal kan worden gedaan bij gewone meerderheid op het vlak van communautair beleid. Op een bepaald moment komt Tillo Baert met een voorstel, dat plezant is, dat niet juridisch gebetonneerd is, maar wel een politieke dynamiek creëert. Hij stelt voor om, in plaats van op het einde van de legislatuur een lijstje te maken met artikels die voor herziening vatbaar zijn, dat te doen in het begin van de legislatuur. Dat is een van de voorstellen van Tillo Baert die in de nota stonden en die wij toen ook hebben besproken met de PS in de zomer van 2019.

Ik was heel aangenaam verrast om vast te stellen dat voornoemd idee behouden was in het regeerakkoord, waarvoor dank. Dat creëert immers enige politieke realiteit. Het voorstel is niet juridisch gebetonneerd, maar het is wel een stuk politieke realiteit.

De eerlijkheid gebiedt op te merken dat ter zake een valse start is genomen. Het regeerakkoord stelt immers dat de lijst er zou zijn bij de aanvang van het regeerakkoord. Wij hebben een zevental maanden moeten wachten. Het aantal artikelen op de lijst is behoorlijk beperkt.

Daarom heb ik een aantal vragen voor u.

Ten eerste, specifiek voor de heer Clarinval merk ik op dat wij allemaal hebben vastgesteld dat de herziening van artikel 195 op de lijst staat en dat niet alleen wordt gemotiveerd dat het artikel erop staat, omdat de procedure misschien kan worden herzien. Er staat ook heel expliciet dat – ik citeer – "het doel van artikel 195 in het bijzonder een nieuwe staatsstructuur is vanaf 2024 met een meer homogene en efficiënte bevoegdheidsverdeling, enzovoort".

Mijnheer Clarinval, bevestigt u dat artikel 195 in hoofde van de hele regering voor herziening vatbaar wordt verklaard en dat er dus ook een politiek engagement is om dit artikel te gebruiken voor een grote staatshervorming, zoals dat ook gebeurd is bij de vorige hervorming in 2011? Daarover specifiek graag uw antwoord, mijnheer Clarinval.

Mevrouw Verlinden, de volgende vraag is specifiek aan u gericht.

In datzelfde artikel staat: "…artikel 195 in het bijzonder voor herziening vatbaar, om een nieuwe staatsstructuur vanaf 2024 mogelijk te maken." Is het effectief uw ambitie om, zoals ook in het regeerakkoord bepaald, een grote communautaire ronde vanaf 2024 mogelijk te maken? Ik stel u de vraag omdat in een recent interview uw partijvoorzitter Coens sprak over het Zwitserland aan de Noordzee en hij de datum van 2030 naar voren liet komen. Ik ga ervan uit dat u, als minister, werkt aan de loyale uitvoering van het regeerakkoord, dat het over 2024 heeft. Het zou toch goed zijn om bevestigd te krijgen dat het tijdspad voor u toch ook effectief 2024 is.

Over de lijst grondwetsartikelen heb ik nog een aantal vragen aan u samen. Het lijstje is beperkt. We zijn blij dat artikel 195 er op staat, daar kunnen we wel wat dingen mee doen. Verder is het lijstje beperkt en dat verbaasde mij wel wat.

Ten eerste, is dat lijstje altijd zo beperkt geweest? Stonden er aanvankelijk meer artikelen op, maar hebben die de final cut niet gehaald? Vielen een aantal artikelen af? Zo dit het geval is, welke artikelen?

Ten tweede, als men de ambities in het regeerakkoord doorneemt en dat vergelijkt met de lijst met grondwetsartikelen die hier voorligt, dan valt op dat een aantal artikelen lijkt te ontbreken. Het regeerakkoord stelt dat zal worden gewerkt aan een denkoefening voor hervorming van de Senaat. De grondwetsartikelen die daarvoor relevant zijn, staan niet op de lijst. Het regeerakkoord zegt dat er zal worden gewerkt aan het herbekijken van het aantal parlementsleden, het aantal ministers, het aantal politici. Als men daar effectief iets aan wil doen, zou men de artikelen 99 en 104 voor herziening vatbaar moeten verklaren. Die betreffen het aantal ministers en het aantal staatssecretarissen. Kijkt men verder kijken naar het kiesstelsel, waarover ook engagementen werden opgenomen in het regeerakkoord, dan zouden ook artikelen 62 en 63 voor herziening vatbaar moeten worden verklaard. Die staan allemaal niet in de lijst. Is er een A-lijst en een B-lijst? Zal de regering een aantal zaken echt doen zoals in het regeerakkoord staat en een aantal zaken wat minder? Het valt gewoon op dat het regeerakkoord in een aantal zaken voorziet, maar dat de betreffende artikelen niet zijn opgenomen in de lijst. Ligt het ambitieniveau voor zaken als minder ministers, minder parlementsleden, hervorming van de Senaat, anders? Dat is gewoon een factuele vraag.

Ik heb nog een laatste vraag bij de artikelen van de Grondwet. Dit is natuurlijk een politiek engagement. Juristen beseffen dit allemaal. Op het einde van de legislatuur zal dat verder gefinaliseerd moeten worden. Er komt een lijst vanuit de Kamer, een vanuit de Senaat en een uit de regering. Ik zou echter graag van u bevestigd krijgen dat – minstens in uw hoofde vandaag, want in politiek kan alles snel veranderen – alles wat vandaag op deze lijst staat in elk geval ook op de finale lijst hoort te staan van de regering op het einde van de legislatuur. Ook dat, mijnheer Clarinval, is een vraag die vooral aan u gericht is.

Over het Dialoogplatform kunnen we een hele politieke discussie voeren. Geloven we erin of geloven we er minder in? U herinnert zich van het debat over de beleidsverklaring dat wij eerder voorstander zijn van een representatieve democratie met parlementsleden die zeer dicht bij de kiezer staan, waardoor er een doorstroming tussen de Dorpsstraat en de Wetstraat gebeurt. We begrijpen dat u dat anders wil doen. Dat debat wil ik hier niet herhalen, het is uitgebreid gevoerd en de standpunten zijn daarin duidelijk niet gewijzigd. Wat wel nieuw is, is het zeer hoge ambitieniveau rond dat Dialoogplatform. We hebben vandaag vernomen van de heer Clarinval, in zijn inleidende uiteenzetting, dat het Dialoogplatform niet alleen gebruikt zal worden voor een aantal institutionele vraagstukken, dus niet alleen voor politieke vernieuwing. Het zal eigenlijk gebruikt worden voor van alles en nog wat. Het hele regeerakkoord zou daarin kunnen beken worden. Minister Clarinval sprak zelfs over Defensie. Ik moet eerlijk zeggen dat het mij wat verbaasde. Het verbaast mij vooral dat de groene partijen ermee akkoord gaan dat een instrumentum dat zeer gefocust leek te werken, dreigt te verzuipen in de totaliteit van een regeringsbeleid. Maar goed, het is niet aan mij om te bepalen wat elke fractie vindt. Ik vind het in ieder geval interessant. We hebben een zeer uitgebreide lijst gehad. Zeker wanneer wij in de oppositie zitten heb ik graag regeringen die lat zeer hoog leggen. Ik zal met plezier afvinken wat op het einde van de rit effectief gerealiseerd is.

Dat is een eerder politieke opmerking, waarvoor mijn excuses. Ik wil wel nog een aantal vragen stellen.

(…): (…)

02.04 Sander Loones (N-VA): Dat waren factuele vragen. Als uw regeerakkoord voorziet dat er minder ministers en minder parlementsleden komen en uw lijst voorziet dat niet, dan lijkt mij dat een factuele vraag.

Bij deze heb ik ook een aantal factuele vragen over het Dialoogplatform. We hebben al vragen gesteld. Ik wil trouwens aan alle collega's de lectuur aanbevelen van het antwoord op mijn schriftelijke vraag nr. 510 van 16 april, waarin al in zeer ruime mate informatie stond over de aanpak van het Dialoogplatform. Op basis daarvan en op basis van wat u net hebt gezegd, heb ik een aantal aanvullende vragen.

Ten eerste, in het antwoord op mijn schriftelijke vraag worden heel wat details gegeven over de opzet, de opbouw en uitbouw, maar er staat ook dat de verdere details over de overheidsopdracht momenteel worden uitgewerkt in samenwerking met de FOD BOSA. Helemaal op het einde staat ook het volgende: "Bovenstaande antwoorden zijn uittreksels uit de nota van de ministerraad. Gezien de nota informatie bevat over de budgetten, is het niet opportuun deze integraal te verspreiden voorafgaand aan het afsluiten van de overheidsopdrachten."

Ik zie niet in waarom wij niet zouden mogen weten welk budget wordt uitgetrokken voor het Dialoogplatform. Als er een overheidsopdracht wordt gelanceerd, zal er ook een bestek moeten worden gelanceerd. Dan moet u toch wel een idee hebben over hoeveel dat zal kosten. Ik denk dat burgers toch recht hebben op transparantie wat dat betreft. Kunt u aangeven wat het budget zal zijn voor de werking van het Dialoogplatform? Idealiter krijg ik dit uitgesplitst per jaar, maar elk cijfer is interessant.

Een tweede vraagt betreft het wetenschappelijk comité.

In het antwoord op mijn schriftelijke vraag is er daarover al veel terug te vinden, maar niet over de invulling. Daar stond niet in wie precies deel zal uitmaken van dat wetenschappelijk comité. Dat hebben we vandaag wel vernomen. Er is daarover een koninklijk besluit in de maak en een aantal namen is al beslist.

Ik betreur het dat de regering dat eenzijdig heeft beslist. Wanneer een verhaal van samenwerking, respect en verbinding wordt geschreven, een oefening waarvan we weten dat we daarvoor een tweederdemeerderheid nodig hebben die verder zal reiken dan deze legislatuur, dan was dit misschien wel het momentum om zoiets te overleggen. Ik denk trouwens dat dit ook de neutraliteit van een dergelijke oefening de facto ten goede zou komen. U beslist echter om het anders te doen.

Waartoe ik wel wil oproepen, is het volgende. Ik heb een aantal heel eminente namen van juristen gehoord, namen die vertrouwen wekken, maar ik heb op het eerste gezicht niet onmiddellijk de namen gehoord van mensen die ervaring hebben met bijvoorbeeld het afnemen van opiniepeilingen. Wij hebben met onze partij in het verleden al meermaals opiniepeilingen begeleid. De techniek om vraagstellingen voldoende precies te formuleren om een nuttige oefening te kunnen doen, is bijzonder. Het is niet evident om een vraag op te stellen die voldoende duidelijk is en die geen stellingname inhoudt die mensen in een bepaalde richting zou duwen. Ik zou dan ook graag willen oproepen om die expertise mee te nemen, zodat het wetenschappelijke karakter van zo'n bevraging maximaal wordt gegarandeerd. Ik weet uit ervaring dat zoiets niet evident is.

Uit het antwoord van minister Clarinval blijkt dat er een verslag zal worden opgesteld van alle antwoorden van het Dialoogplatform. Ook in het antwoord op mijn schriftelijke vraag stond dat er ideeën en voorstellen zouden worden gebundeld in een verslag. Zullen de parlementsleden enkel het gebundelde verslag te zien krijgen of ook de ruwe basisgegevens? Ik kan me voorstellen dat u zal antwoorden dat het om erg veel gegevens gaat en dat we dan door het bos de bomen niet meer dreigen te zien. Voor een eenvoudige jurist of een eenvoudig parlementslid klopt dat wellicht maar ik denk dat die gegevens nuttig kunnen zijn voor verder wetenschappelijk onderzoek. Ik doe dan ook de oproep om die piste in overweging te nemen en niet louter het verslag maar de volledige oefening in alle transparantie ter beschikking te stellen zodat onderzoekers ermee aan de slag kunnen gaan.

In uw antwoord op mijn schriftelijke vraag staat dat er met artificiële intelligentie zal worden gewerkt om al die gegevens uit te puren en daar het verslag uit te extraheren. Ik citeer even voor de collega's: "De artificiële intelligentiebehandeling van de resultaten zal het loyaliteitsbeginsel moeten waarborgen (respect voor diversiteit van de opinies in de behandelingen) en vooroordelen, discriminatie en de uitsluiting van niet-genormeerde uitspraken vermijden". Ik begrijp daaruit dat een computersysteem de ingezonden informatie zal filteren en zal nagaan of het gaat of genormeerde of niet-genormeerde uitspraken, namelijk of mensen bepaalde zaken mogen zeggen of beter niet zeggen.

Dat is, in het licht van alle discussies over vrije meningsuiting, potentieel toch wel een heikel punt. Het lijkt me belangrijk om te weten wanneer precies bepaalde informatie door u of uw computerprogramma aan de kant zal worden geschoven: vanaf wanneer telt een mening niet meer mee? Zal dat gebaseerd zijn op een aantal trefwoorden die niet gebruikt mogen worden? Hoe zal dat precies werken? Ik mag hopen dat we zo goed mogelijk proberen alle meningen ruimte te geven en er respectvol mee omspringen. Dat is de vierde vraag, die mij ook het meest lijkt te raken aan de essentie van dit alles en de vraag naar de relevantie ervan. Want als die bezorgdheid niet kan worden weggenomen, zullen er altijd mensen zijn die de indruk hebben dat hun mening aan de kant wordt geschoven door de toepassing van een filter.

Een volgende vraag gaat over de timing. Toen die vraag tijdens de discussie over de beleidsnota werd gesteld, heeft vooral minister Verlinden, in antwoord op de vraag van collega Calvo, duidelijk gezegd dat het Dialoogplatform tot december gebruikt zal worden voor het institutionele. Vanaf januari volgend jaar zou het gebruikt worden voor politieke vernieuwing en dergelijke, en als we voortgaan op de verklaringen van minister Clarinval, voor van alles en nog wat. Uw antwoord op collega Calvo's vraag was op dat moment klaar en duidelijk: tot het einde van het jaar communautair, daarna ook andere punten. Mijn vraag aan u is: is uw antwoord nog altijd even duidelijk? Is het nog altijd de bedoeling om het institutionele deel van het Dialoogplatform af te ronden tegen het einde van het jaar? Die timing zou in ieder geval overeenkomen met het mandaat dat nu verleend is aan de gemengde commissie Institutionele Hervormingen Kamer-Senaat waarin ook wordt gesteld dat er een rapport over het institutionele moet zijn tegen einde van het jaar. Graag een herbevestiging van uw uitspraak, mevrouw de minister.

Ik heb nog een laatste vraag over het Dialoogplatform, waarmee ik al de link leg met mijn volgende vragen over de staatshervorming. Ik stel mij oprecht de vraag hoe wij onze tijd het nuttigst kunnen besteden. Ik heb dat punt ook gemaakt in de plenaire vergadering van vorige donderdag. Het Vlaams Parlement is bijvoorbeeld een analyse aan het maken van de staatshervorming, wat er goed en wat er niet goed loopt. U zegt dat er tegen het einde van het jaar een verslag zal worden opgeleverd over de staatshervorming, maar ik twijfel eraan of ik de realiteitswaarde van die bewering hoog mag inschatten, om het beleefd te formuleren. Zouden wij daarop niet beter anticiperen en van 1+1 2 maken en kijken hoe wij onze tijd het nuttigst kunnen besteden?

Het meest nuttige en wat zeer prioritair zou moeten gebeuren, is het onderzoek naar een manier om een deel van uw regeerakkoord te kunnen uitvoeren, namelijk het deel over het asymmetrisch beleid. Wij zijn allemaal bezig met die grote staatshervorming, maar over asymmetrisch beleid wordt niet al te veel meer gerept, terwijl het regeerakkoord daaromtrent toch zeer concrete beloftes doet.

Dat brengt mij bij het derde deel van mijn vragen over het asymmetrisch beleid, die ik u graag gesaucissoneerd had gesteld. Wij hebben daar al eens een debat over gevoerd en u hebt hier al verschillende vragen over beantwoord. Zeer concreet zei u dat u alle ministers hebt gevraagd wat zij zullen doen inzake asymmetrisch beleid. Het zou interessant zijn om een stand van zaken te horen, want die hebben we nog steeds niet gekregen.

Ik heb zelf ook al die vraag gesteld aan heel wat ministers, maar de antwoorden zijn zeer teleurstellend. Eigenlijk heb ik nog geen enkel antwoord gehad; dus ik hoop dat zij u meer hebben gezegd. Het lijkt mij dat geen enkele minister de ambitie heeft om hiermee aan de slag te gaan – zij zeggen het alleszins niet – en uit de samenstelling van hun kabinet blijkt dat ook.

U zult zich herinneren, mevrouw de minister, dat ik u op een bepaald moment heb gevraagd hoeveel van uw kabinetsmedewerkers zich over de institutionele hervormingen buigen. Dat waren er twee, maar dat was niet erg, zo zei u, omdat alle kabinetten institutionele specialisten tellen, die zullen samenwerken in één team. Ook dat heb ik geverifieerd bij alle vice-eersteministers en daaruit blijkt dat zij veelal niemand hebben op hun kabinet om de institutionele dossiers uit te voeren. Als zij iemand hebben, is dat meestal de jurist van dienst aan wie wordt gevraagd ook het institutionele thema op te volgen. Dat stemt mij echt ongerust, omdat ik zou hopen dat het institutionele deel in uw regeerakkoord voldoende au sérieux wordt genomen door uw collega's. Ik kan echter enkel vaststellen dat zij daarvoor in elk geval niemand hebben voorzien in hun kabinet en dat niemand van hen heeft aangegeven budgetten te hebben vrijgemaakt om daarvoor externe expertise in te kopen. Als ze hier al iemand voor hebben, dan gaat het om een persoon die ook de juridische dossiers moet opvolgen.

Dat asymmetrisch beleid baart mij zorgen. Het ziet er immers niet naar uit dat dit hoofdstuk van het regeerakkoord zal worden uitgevoerd. Ik hoop echter dat mijn indruk verkeerd is. Heeft u daarover overleg gehad met uw collega's? Wat was hun antwoord? Heeft u daarover overleg gehad met de premier? Hij is immers de hoeder die erover moet waken dat het ganse regeerakkoord wordt uitgevoerd.

U zal in elk geval hebben vastgesteld dat u hiervoor een sterke pleitbezorger hebt aan de Vlaamse regering. In een opiniestuk in De Tijd reikte mevrouw Crevits u de hand en vroeg ze om hier snel uitvoering aan te geven voor het arbeidsmarktbeleid, omdat dit ook belangrijk is voor de relance na corona, als we effectief willen dat de werkzaamheidsgraad stijgt. Er moet op maat kunnen worden gewerkt, zodat iedereen zijn ding kan doen. Tot daar mijn vragen over het asymmetrisch beleid.

Ik heb ook vragen omtrent het model van de staatshervorming, de gezondheidszorg en de kabinetsorganisatie.

La présidente: Monsieur Loones, je souhaiterais que tous les groupes politiques puissent intervenir. Pourriez-vous en venir à vos questions? Il y aura ensuite un deuxième tour et vous aurez l'occasion de répliquer.

02.05 Sander Loones (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik zal erover waken dat ik de tijd niet nodeloos rek.

Ik stel vast dat alle vragen gebundeld zijn en op de agenda staan, dus kan ik niet anders dan ze stellen. Ik herinner eraan dat ik dit liever anders had gezien.

Het gezondheidszorgbeleid is een thema bij uitstek waar men een stuk asymmetrisch zou kunnen werken, maar waar vooral het regeerakkoord een aantal beloftes maakt. Het is het thema waar prioritair rond gewerkt zal worden, dat staat expliciet zo in het regeerakkoord. Ik was blij verrast om te lezen in Le Soir van 8 maart dat er een werkgroep zou bezig zijn, met experten van partijen en ook financiële experten om een aantal zaken te modelleren. Voor de rest heb ik daar niets meer over zien passeren, maar ik ga ervan uit dat Le Soir goed geïnformeerd is. Toch heb ik hierover een aantal vragen aan u. Is die werkgroep gestart? Wie maakt er deel van uit? Bent u trekker van die werkgroep? Zijn alle andere kabinetten erin vertegenwoordigd of wordt dat thema getrokken door het kabinet van bevoegd minister Frank Vandenbroucke? Die laatste heeft trouwens ook geen specifieke jurist op dit dossier, ik heb het hem gevraagd. Hij heeft evenmin budgetten uitgetrokken om dat te voorzien. Misschien heeft hij dat ondertussen wel al gedaan. Is die werkgroep bezig en hoe breed is zijn mandaat? Werkt hij aan de totaliteit van de gezondheidszorg of wordt er een onderscheid gemaakt tussen het kostencompenserende deel en de rest van Gezondheid? Zit het financiële luik er ook in inbegrepen? Hoe zal dat precies worden aangepakt? Tot daar het luik Gezondheidszorg.

Dan had ik kort nog een vraag over het algemeen beleid aan de heer Clarinval. We hebben een interessant interview gezien met de heer Coens over het Zwitserland aan de Noordzee, het model dat CD&V naar voren wil brengen. De heer Coens gaat zeer duidelijk voor een model met sterke gemeenten. Een model dat de Vlaamse en Franse Gemeenschap centraal stelt en hen vervolgens laat beslissen welke beperkte bevoegdheden er nog op het federale niveau overblijven. Dat is een citaat van de heer Coens en het is een 2+2-model. Mijn vraag aan u, mijnheer Clarinval, ligt het 2+2-model nog altijd ten volle op tafel? Wordt het meegenomen als een van de mogelijke opties in het voorbereiden van de grote staatshervorming tegen 2024?

Ik sluit af, mevrouw en mijnheer de minister, met een aantal vragen over de werkgroep die zal starten in gezamenlijk overleg tussen de Senaat en de Kamer. Ik zou heel graag weten of u gekeken hebt naar het debat in de plenaire vergaderning over het mandaat: dat is ongewijzigd goedgekeurd, maar we hadden een interessante gedachtewisseling waar vooral collega Verherstraeten een aantal stellingen heeft geponeerd. Eén daarvan ging over de betrokkenheid van het kabinet bij dit overleg: onze vraag was om erover te waken dat uw kabinetten steeds bij die gesprekken aanwezig zouden zijn, idealiter uzelf, of zoniet toch een vertegenwoordiger. Het antwoord van de heer Verherstraeten was dat hem dat logisch leek; hij verwees naar de debatten over de zesde staatshervorming, waarbij hijzelf en zijn kabinetsmedewerkers die vergaderingen ook hebben gevolgd. Mijn vraag aan u luidt: engageert u zich ertoe om daar aanwezig te zijn? Zult u ook waken over dat engagement bij uw collega-ministers? Als we bijvoorbeeld praten over de defederalisering van de gezondheidszorg, lijkt het me interessant dat minister Vandenbroucke of op z'n minst iemand van zijn kabinet daarbij aanwezig is.

Een tweede vraag gaat over het mandaat van de commissie; die zal ik houden voor die commissie zelf.

Een derde vraag: ik betreur ten zeerste dat in die commissie de Duitstalige Gemeenschap geen volwaardige stem zal hebben, maar enkel een raadgevende. Dit om de eenvoudige reden dat de Duitstalige senator deel uitmaakt van de MR-fractie, maar de MR die niet op zijn conto wil zodat die als surplus wordt beschouwd en daardoor geen volwaardige inspraak heeft. Dat vind ik bijzonder betreurenswaardig en ik zou daar graag uw mening over horen: deelt u die teleurstelling? Of denkt u dat een Duitstalig parlementslid met louter raadgevende stem voldoende is?

02.06 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitster, ik heb heel veel sympathie voor de heer Loones. Hoewel wij heel verschillende opvattingen over dit thema hebben, delen wij hier toch ook de passie voor.

Ik zal proberen iets korter te zijn. Ik weet niet of ik die belofte waar kan maken, maar ik zal het echt proberen. Ik denk immers dat een gedachtewisseling als deze een goede zaak is. Als we daarvan een gewoonte willen maken, moeten we ons ook efficiënt proberen te organiseren.

Ik vind de gedachtewisseling een goede zaak om verschillende redenen. Het is een format dat toch iets meer debat en dialoog toelaat dan de mondelinge vragen, waar men heel snel dingen moet afwerken. De heer Loones heeft zijn tussenkomst opgevat als vragen aan minister Verlinden en minister Clarinval. Ik heb een andere opvatting over een gedachtewisseling. Een gedachtewisseling betekent niet alleen vragen stellen, maar ook suggesties doen. Dan kunt u daarmee aan de slag gaan, of u kunt het daarmee oneens zijn, maar zo heb ik het opgevat. Ik denk dat we dit bij thema's zoals deze ook echt moeten doen.

Recent is aangetoond dat deze manier van werken succesvol kan zijn. Mevrouw Verlinden heeft zelf gepionierd met het voorontwerp van de pandemiewet. Uiteindelijk heeft dat niet gezorgd voor consensus, maar dat heeft wel gezorgd voor een interessant inhoudelijk debat door het Parlement proactief te betrekken en open van gedachten te wisselen. Uw partijgenoot heeft recent een goed voorbeeld gegeven. De minister van Financiën, Vincent Van Peteghem, heeft zelf spontaan om een gedachtewisseling over de fiscale hervorming met het Parlement gevraagd. Hier heeft de commissie daarom gevraagd. Ik denk dat dit een goede manier van werken is die zeker kan inspireren.

Deze gedachtewisseling kan ook komaf maken met de onduidelijkheid die soms kan ontstaan over deze thema's. Ik weet niet of u het hebt gemerkt, mevrouw de minister, maar de heer Loones zei dat het Dialoogplatform eind 2021 moest worden beëindigd. Dan ziet men een begripsverwarring die nog altijd bestaat. U hebt gezegd dat het Dialoogplatform langer zal lopen. Het omvat veel componenten, maar de onlinebevraging zal in principe lopen tot eind 2021. Ik denk dat gedachtewisselingen zoals deze kunnen bijdragen om de zaken helderder en scherper te krijgen. Als zelfs iemand als de heer Loones, die toch heel betrokken is in de materie, nog zaken door elkaar slaat, is er nood aan duidelijkheid.

Ik zou het goed vinden als we regelmatig op die manier van gedachten zouden wisselen. Dat is een manier om jullie wat op te jagen, te inspireren en bij de les te houden, maar ook omgekeerd. Collega Loones heeft het niet opgemerkt, maar eigenlijk heeft u allebei ons heel veel huiswerk gegeven. Dat is volgens mij het voordeel van een gedachtewisseling. Dat is ook de reden waarom ik het opvat als een gedachtewisseling en niet als een klassieke vragensessie.

U heeft gezegd dat er heel wat dingen zijn waarvoor het Parlement in gang moet schieten. Het onlineplatform wordt door de regering geïnitieerd. Daarvoor heeft u de nodige stappen gezet. Maar nadien is het aan het Parlement om andere dingen te gaan inrichten. In die zin is het voor mij ook een gedachtewisseling tussen de fracties, die we ook niet te lang moeten laten liggen. Anders komt de timing van een aantal zaken in het gedrang.

Dat was mijn inleiding, die nog maar eens het belang van het thema van de Grondwet voor onze fractie verwoordt.

Laat ik even dieper ingaan op de inhoud, eerst en vooral over de lijst van de grondwetsartikelen. Ik vind het niet zo koosjer om uit de biecht te klappen over onderhandelingen. Ik zou dat zelf niet zo gemakkelijk doen als collega Loones, maar wat ik nog minder koosjer vind is uit de biecht klappen over de onderhandelingen, maar toch belangrijke stukken vergeten.

Collega Loones zegt dat er ooit een nota van 80 pagina's was van de N-VA. Het was eigenlijk een idee van de N-VA om de artikels van de Grondwet voor herziening vatbaar te verklaren en dat aan te kondigen bij het begin van de legislatuur. Dat lag op tafel tijdens de onderhandelingen tussen de N-VA en de PS. Dat is wel maar een deel van de werkelijkheid, van wat er toen op tafel lag. Ik vind het eigenlijk ook een plezante passage, maar enkel omdat een ander deel dat toen op tafel lag is weggevallen. Ik herinner me nog het hoofdkwartier van N-VA in de Koningsstraat. Ik herinner me nog de wificode tijdens de gesprekken met Bart De Wever in de zomer. Ik was net teruggekeerd van de Opaalkust. Ik dacht toen dat we in de oppositie terecht zouden komen. Ik dacht toen dat N-VA en PS tot een akkoord zouden komen. Maar wat lag er toen op tafel? Niet alleen het feit dat artikel 195 al zou aangekondigd worden, wat wij nu doen, niet enkel dat we een oefening zouden initiëren bij het begin van de legislatuur, maar wel dat die legislatuur maar twee jaar zou duren. Dat was het grote probleem dat toen op tafel lag. Ik ben ervan overtuigd dat het geen idee van de PS was. Toen zei de N-VA dat ze zou beginnen aan de legislatuur, maar pas halfweg. Dan zou corona wel voorbij zijn, en zou het tijd zijn voor de grote communautaire big bang. Het idee van de N-VA was om de Grondwet nu al open voor herziening te verklaren. Ik zie het Bart De Wever nog zeggen in de Koningsstraat: na twee jaar is de coronacrisis voorbij en verklaren wij de Grondwet open voor herziening en organiseren wij een referendum over het einde van België.

Ik ben, in alle eerlijkheid, blij dat dat deel van die passage is gesneuveld en dat het plezante deel van de oefening is overgebleven. Het is een plezante passage omdat de Vivaldi-regering van in het begin zegt dat zij de ambitie heeft om het land te hervormen. Wij creëren comfort voor bepaalde coalitiepartners die willen weten dat dat ook echt gebeurt op het einde van de legislatuur en dat artikel 195 echt op die lijst terechtkomt, anders dan in de vorige legislatuur. Iedereen weet echter waarom dat niet is doorgegaan, collega Loones, namelijk omdat de regering is gestruikeld over het niet-bindende VN-migratiepact. Om inhoudelijke en politieke redenen hebben wij beslist een proces te initiëren en comfort te geven, maar wij geven zo vooral de boodschap dat wij het land willen hervormen. Het is dus een plezante passage, maar zij is gelukkig anders dan de passage die in de zomer van 2020 op tafel lag. Het is minder politiek, maar nog altijd politiek, want u moet niet doen alsof het niet politiek is wanneer u over deze thema's tussenkomt.

Wij hebben nu voor een beperkte lijst geopteerd, mevrouw de minister, mijnheer de minister. Voor mijn fractie mag die lijst echt wel groeien, omdat onze Grondwet inzake verschillende thema's aan modernisering toe is. Ik ben ook geen fan van het oneigenlijk gebruik van artikel 195. Ik snap dat sommige fracties die mogelijkheid belangrijk vinden, maar ik ben daar geen fan van. Op dat vlak ben ik het eens met de kritiek die na de aankondiging van de lijst is geformuleerd.

Dat voor wat betreft de lijst van voor herziening van vatbaar verklaarde grondwetsartikels en het voornemen van Vivaldi dat gelukkig anders is dan dit van de N-VA.

Ten tweede, het institutionele en het Dialoogplatform.

Het is goed dat we daarmee wat experimenteren. Dat zal betekenen dat we onderweg zullen moeten bijsturen en monitoren. Het is geen geheim dat onze fractie graag dat participatieve luik invulling wil geven. Ik heb in alle openheid tijdens de beleidsverklaring gezegd dat ik me wat zorgen maakte over de korte timing. Er worden lelijker dingen gezegd. Dat is een inhoudelijke bezorgdheid, dus helemaal geen kwestie van coalitieproblemen, wantrouwen of conflicten, die de heer Loones ervan probeert te maken.

De participatie moet geloofwaardig zijn. Daarom is het belangrijk dat ook de regering expliciet heeft aangegeven dat het om meer gaat dan een online-enquête van zes weken. Laat daarover geen misverstand bestaan. Na de toelichting van beide ministers kan daarover ook geen misverstand zijn. Mijn bezorgdheid bij de beleidsverklaring was immers dat alleen een enquête van zes weken niet de dialoog is die we nodig hebben over de toekomst van dit land. Het is de verantwoordelijkheid van het Parlement om snel vorm te geven aan die deliberatieve fase, die interactie met burgers in de schoot van de Kamer.

Ik ben in elk geval al blij dat er op dat vlak geen enkel misverstand is vanuit de regering. Dat was niet altijd even duidelijk. Het Parlement kan ook op een andere manier dan de online-enquête met burgers samen te werken, maar de verantwoordelijkheid ligt dan wel bij de Kamer om dat snel vorm te geven.

Ook wat democratische vernieuwing betreft, denk ik dat de heer Loones – ik wil niet offensief zijn – het niet helemaal begrepen heeft. Als u zegt dat het Dialoogplatform blijkbaar niet alleen over het institutionele gaat en u daarover een zekere bezorgdheid bij Ecolo-Groen vermoedt, ben ik daar eigenlijk blij mee. Voor mij is dat niet nieuw, voor de heer Loones meer blijkbaar. Het is goed dat die thema's aan bod komen in het Dialoogplatform en specifiek in de onlinebevraging. De regering heeft over een aantal zaken al keuzes gemaakt. Ik noem dat fase 1 van de vernieuwing: stemrecht op 16 jaar, de oprichting van deliberatieve panels enzovoort. Maar voor de zaken die tot fase 2 behoren, geeft het regeerakkoord nog geen duidelijke richting aan en is het idee om daarover te reflecteren. Het is goed dat we daarover burgers consulteren.

Het onderscheid tussen fase 1 en fase 2 verklaart voor mij ook een beetje waarom bepaalde artikels nu wel op de lijst staan en andere artikels er misschien pas later op terechtkomen. In het regeerakkoord is nog geen keuze gemaakt over bijvoorbeeld het kiessysteem, het aantal parlementsleden en de Senaat. Daarover zullen we een reflectie organiseren. Mij lijkt het logisch dat op het einde van de rit ook die artikels op de lijst terechtkomen.

Dat is ongeveer hoe het zou kunnen lopen.

Wat de aanpak van de democratische vernieuwing betreft, denk ik ook dat we zeer snel moeten beslissen hoe we dat parlementair organiseren. Ik denk dat ook de minister daar vragende partij voor is want het is allicht erg vervelend om vragen te krijgen over onderwerpen waarvoor eigenlijk het Parlement bevoegd is. Net om die reden heb ik niet zo veel vragen voor u. De zaken waar de regering bevoegd voor is, zijn voor mij immers zeer duidelijk. Wat het Parlement te doen staat, is me minder duidelijk. Ik zeg dat in alle openheid, zonder iemand te willen viseren.

De regering heeft over een aantal thema's gezegd dat het Parlement het heft in handen moet nemen maar met uitzondering van de gemengde commissie van de Kamer en de Senaat, werden daarover nog geen knopen doorgehakt. Ik zou voor het zomerreces graag de methode al willen bespreken. We kunnen in de wandelgangen niet langer blijven klagen over de particratie en het feit dat het Parlement te weinig ruimte krijgt. We moeten hier echt over nadenken en niet blijven afwachten en uitblinken in inertie en status-quo.

Ik zou het een goed idee vinden om de burgers te betrekken bij de hervorming van de representatieve democratie. Dat klinkt misschien als een tegenstelling of iets wat niet te rijmen valt maar het lijkt me net goed om met onze eigen spelregels burgers te betrekken bij de toekomst van de representatieve democratie, die ons ook dierbaar is, mijnheer Loones. We kunnen ons misschien inspireren op de oefening die aan het begin van deze eeuw werd gedaan in de Canadese provincie British Columbia, waar men een burgerplatform van gelote burgers en politici heeft opgezet om te debatteren over de toekomst van het kiessysteem. Dat gebeurde in de periode 2001-2002 en resulteerde in een reeks aanbevelingen.

Een aantal thema's die in het regeerakkoord staan, zoals de toekomst van de Senaat, de toekomst van ons kiessysteem of de rol van burgers in het representatieve stelsel komen volgens mij in aanmerking voor een gemengde commissie bestaande uit burgers en verkozen politici. Dit kan echter alleen mits een reglementswijziging, zoals die ook in het Brussels Parlement werd uitgevoerd.

Ik leg mijn kaarten op tafel. Ik zou graag hebben dat we heel snel uitmaken hoe we de opdracht die het Parlement van de regering heeft gekregen –  we moeten die niet krijgen, want we hebben die, maar in ons politiek systeem is het ondertussen krijgen –, zullen uitvoeren. Ik denk dat het model van de Citizens' Assembly van British Columbia heel inspirerend kan zijn.

Mevrouw de voorzitster, straks hebben we de regeling van de werkzaamheden. Ik denk dat het ook interessant kan zijn om uit die ervaringen te leren. We kunnen misschien nog vóór de zomer hoorzittingen organiseren in deze commissie om dat samen te bespreken.

Ik heb niet superveel vragen. Ik hoop dat u dat niet erg vindt. Ik heb toch vrij lang gesproken, maar dat is omdat er wel wat werk op de plank ligt in deze commissie, in dit Parlement. Wat mij betreft, is dat niet alleen werk voor de meerderheid, maar liefst samen met de oppositie. Dat werk gebeurt best ook in de openbaarheid. Over zulke thema's wordt er uiteraard wat getrokken en geduwd achter de schermen. Dat is normaal, want het zijn allemaal gevoelige thema's. Ik denk echter dat dit ook rijke inhoudelijke debatten in de openbaarheid kan opleveren. Daarom mijn idee om over het samenspel, de zaken die u moet doen en de zaken die wij moeten doen, regelmatig een gedachtewisseling te organiseren, driemaandelijks. Dat is volgens mij efficiënter dan de setting van mondelinge vragen.

02.07 Khalil Aouasti (PS): Madame la présidente, je remercie les ministres pour leur exposé.

Vous prenez vos responsabilités, le gouvernement prend les siennes et il appartiendra aux assemblées de prendre les leurs. Il y a plusieurs débats que nous devrons entamer et on sait comment fonctionne une réforme de la Constitution: il n'y a pas simplement une responsabilité gouvernementale à prendre, il y a une responsabilité des parlementaires à prendre. Le collègue Loones l'a compris et met la pression pour que ces débats avancent. Il a raison, c'est un débat important.

Je ne vais pas ici réécrire l'histoire. Il y a plusieurs choses qui ont été faites que ce soit à l'été  2019 ou en 2010, où certains voulaient travailler sur l'article 32 de la Constitution et il y avait des volontés d'aller dans un sens que d'autres ne souhaitaient pas. Heureusement, qu'on n'y a pas été.

Le démarrage du processus est important. Il faut confirmer l'accord de gouvernement qui indique qu'on se met d'accord sur une liste restreinte.

La liste est restreinte pour deux motifs: d'une part, c'est un accord et d'autre part, il y a la volonté de travailler sur les articles les plus urgents (46, 48, 96, 142, 195).

À travers le 195, on sait que tous les possibles sont ouverts puisque dès que l'article 195 sera réformé, on pourra tout réformer. Les juristes et constitutionnalistes le savent, c'est pour cela qu'on n'y a pas touché. C'était le veau sacré jusqu'à un certain moment. Il est désacralisé. Il n'y a rien d'intangible, la Constitution non plus, mais il faudra malgré tout être prudent si on décide d'ouvrir le 195 et de voir ce qu'il y a à faire puisque considérer que tout peut et doit être fait sous une même législature veut dire que si on se limitait à ce seul article ouvert, on pourrait considérer que dès la législature prochaine, toute la Constitution serait ouverte à révision. C'est une interprétation mais je pense que c'est effectivement la réalité.

Il y a aussi cette volonté du gouvernement, par ce cadre restreint, de respecter la parole donnée au citoyen, à savoir considérer que le citoyen doit être impliqué à travers une constituante, des panels citoyens, des assemblées citoyennes. Le modèle n'est pas tout à fait défini mais le citoyen doit pouvoir se prononcer et participer à la définition de l'avenir qu'est l'avenir institutionnel belge.

Nous devons toutes et tous nous rappeler que la Constitution, ce n'est pas que la question des institutions. C'est la question des droits et libertés fondamentales et c'est toute une série d'autres choses. Pas plus tard qu'il y a deux semaines, il y a eu un débat important sur la question de la neutralité, l'impartialité ou la laïcité dans la Constitution. C'est aussi un élément qui pourrait, à notre sens, être intégré dans le cadre de ce débat, soit par le biais d'une Constituante, soit par d'autres. Mais il est important de lancer ce message, et de se lancer à travers une plateforme, dont vous avez redéfini les contours, qui n'est pas réduite à une plateforme internet, et qui devrait atterrir à la fin de cette année, je pense.

Nous n'allons pas dire ici ce que d'autres vont faire et ce que les citoyens vont décider jusqu'à la fin de l'année 2021. Nous allons leur laisser la parole, laisser le choix de se déterminer, laisser le choix de nous indiquer quelles sont leurs priorités. Puis, nous allons nous prononcer sur les priorités qui seront définies par les uns et les autres à travers tous ces éléments, et nous en saisir; nous en saisir avec le gouvernement, nous en saisir ici au sein de cette commission, nous en saisir au Sénat, puisque les sénateurs devront également s'en saisir.

Il faudra voir la forme par laquelle on s'en saisit, puisqu'une commission comme celle-ci sera amenée à jouer un rôle de plus en plus important, de plus en plus conséquent. Il faudra pouvoir donner un cadre de travail pour faire les choses minutieusement, sérieusement, parce qu'on ne touche pas à la Constitution facilement. Nous l'avons vu déjà à travers quelques débats qui nous ont animés, que ce soit l'article 23 ou l'article 25. On voit qu'un changement de mot peut avoir un impact colossal.

Je limiterai mon intervention là-dessus en disant que je vous remercie pour vos éclaircissements. Je remercie, finalement, le gouvernement d'arriver avec ce débat, et de nous dire, à un moment donné: "Vous, Parlement, n'êtes pas là que pour poser des questions et nous interpeller sur notre responsabilité, mais pour prendre vos responsabilités aussi."

Nous devrons les prendre, mais ne préemptons pas les débats. Attendons que l'organisation dont vous êtes chargés puisse permettre à un large panel citoyen, à des ONG, à la société civile, à des académiques (vous avez parlé de panels académiques avec des noms intéressants) de se prononcer, de nous conseiller, de nous éclairer. Je pense que nous nous prononcerons dans les mois qui viennent. Je vous remercie.

02.08 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitster, ik kan de heer Calvo volgen als hij zegt dat gedachtewisselingen interessant zijn, maar er zijn een twintigtal hangende vragen van mij toegevoegd. Als ik daar in de algemene uiteenzetting nog geen antwoord op heb gekregen, zal ik die vragen natuurlijk ook stellen. Ik dank de ministers voor hun toelichting. Ik zal ook hun volgorde aanhouden.

Ik zal het eerst hebben over het lijstje van de artikelen van de Grondwet die minstens vatbaar voor herziening zullen worden verklaard, zoals aangekondigd in het regeerakkoord.

We hebben er iets langer op moeten wachten. Voor een regering die een grondige hervorming van de structuren zegt te willen voorbereiden, is het een zeer beperkte opsomming. Het is een zeer kort lijstje van vijf artikelen en slechts één artikel heeft met de staatshervorming te maken. De andere artikelen zijn toegelicht. Twee artikelen moeten tegemoet komen aan een veroordeling van het Europees Hof, namelijk de beroepsprocedure die vooralsnog niet bestaat bij de geloofsbrieven in de Kamer. Dan zijn er de artikelen 46 en 96. Qua deblokkeringsmechanismen en deadlines, aangezien het hier moeilijk is om aan een regering te geraken, is dit natuurlijk symptoombestrijding. Voor het feit dat men hier moeilijk aan een regering geraakt, moet men alleen de verkiezingsuitslagen en de peilingen bekijken. Dan kan worden vastgesteld dat we in twee democratieën leven. In Wallonië wordt er heel anders gestemd dan in Vlaanderen. Dat verschil wordt er peiling na peiling groter op. Dat kan natuurlijk niet worden opgelost door aan het kiessysteem te tornen. Dat lost de oorzaak helemaal niet op want die oorzaak ligt in de staatsstructuur.

Dan is er ook nog de heilige koe, artikel 195. Het is natuurlijk geen verrassing dat dat op het lijstje staat. Dat was al aangekondigd in het regeerakkoord. We weten dat dat artikel 195 een passe-partout is om die hele Grondwet te wijzigen, zoals ook in de zesde staatshervorming is gedaan. De heer Verherstraeten zal zich ook goed herinneren dat de manier waarop de structuren van de Grondwet worden hervormd toch niet de meest zindelijke manier is. Dat heeft op veel kritiek gestoten vanuit juridische middens.

Ik heb begrepen dat als argument voor dat erg povere lijstje wordt aangehaald dat men geen voorafname wil doen op die burgerbevraging. Dat argument gaat niet op als het gaat over zaken die in uw regeerakkoord staan.

Ik stel mij dus de vraag waarom het tot die vijf artikelen beperkt is gebleven? Waarom zijn de artikelen die nodig zijn voor een aantal zaken die u zelf in uw regeerakkoord schrijft – de afschaffing van de Senaat, het kiesstelsel, de herziening van het aantal parlementsleden – niet in dat lijstje opgenomen? Dat begrijp ik niet.

Een tweede vraag hierbij is de volgende. Als het werkelijk de intentie van de regering is een grote hervorming van de instellingen, een nieuwe staatsstructuur zoals het regeerakkoord letterlijk stelt, voor te bereiden tegen 2024, waarom dan geen veel bredere openstelling van de Grondwet die daarvoor toch noodzakelijk is? Engageert u zich om dat belachelijk korte lijstje drastisch uit te breiden tegen het einde van de regeerperiode?

Over het Dialoogplatform kent u mijn mening. De meest objectieve manier om aan participatie te doen, is de representatieve democratie via een parlement. Als je daarnaast echte inspraak wilt van de burgers, moet je referenda organiseren. We weten allemaal dat dat grondwettelijk niet mogelijk is. Zoveel democratie kan dit land niet aan. Het laatste referendum, dat rond de koningskwestie, heeft aangetoond dat daarbij grote verschillen in beide landsdelen kunnen opduiken.

Los daarvan heb ik een heel aantal vragen bij dat Dialoogplatform.

Ik heb goed geluisterd naar minister Clarinval. Hij had het over een communicatieplan om de vier groepen – burgers, middenveld, academische experten en lokale besturen – te betrekken en over het feit dat men verschillende communicatiestrategieën per doelgroep zal gebruiken. Wij hebben voor het eerst kennis genomen van de samenstelling van dat wetenschappelijk comité.

Ik zal in uw antwoord nog eens nalezen wie er allemaal deel van uitmaakt. Op het eerste gezicht leken mij daar echter geen communicatiespecialisten bij te zitten, hoewel de manier van formuleren van de vragen toch van groot belang is.

Mevrouw en mijnheer de minister, daarom heb ik voor jullie de hiernavolgende vragen.

Hoe zal ervoor worden gezorgd dat de neutraliteit van de vraagstelling bewaard blijft? Dat is immers essentieel, wanneer men zich tot de burger richt. Wat zijn de krijtlijnen van die bevraging?

Mijnheer de minister, een heel aantal thema's zijn door u opgesomd. Het is mij echter niet duidelijk of de bevraging uitsluitend binnen een Belgisch federaal model blijft, dan wel of de burgers ook de gelegenheid krijgen om zich op evenwaardige wijze uit te spreken over andere modellen, zoals bijvoorbeeld over confederalisme en een ordelijke opdeling van het land.

Hoe zal de aankondiging aan de burgers worden opgevat? Hoe zal de neutraliteit worden gewaarborgd? Bij de vraagstelling moet die neutraliteit immers worden verzekerd, tenzij ik mij aan een veeleer belgicistische campagne moet verwachten in de aard van de campagne 11 miljoen Belgen, één ploeg, tous ensemble'. Daarover kreeg ik graag enige toelichting.

Over het concrete tijdspad voor de bevraging merk ik op dat wij in tegenstelling tot de oorspronkelijke antwoorden al enigszins zijn opgeschoven naar het einde van 2021. Ook daarover kreeg ik echter graag meer concretisering.

Er wordt gesproken van de vier groepen die de regering erbij wil betrekken, namelijk: de burgers, het middenveld, academici/experts en lokale besturen. Maken zij elk een even groot deel van het eindverslag uit? Hoe ziet de onderlinge verdeling eruit? Zal elke burger de kans krijgen om zijn mening te geven? Oorspronkelijk heb ik immers ideeën gehoord van loting en dies meer. Zal elke burger de kans krijgen? Op welke manier zal een en ander verlopen? Wordt op een of andere manier een selectie gemaakt? Als dat het geval is, hoe zal dan de representativiteit daarvan worden verzekerd?

Ook naar het budget van het hele Dialoogplatform ben ik erg benieuwd.

Mijnheer de minister, bij wat u hebt uiteengezet over het verslag van alle antwoorden, dat wij zullen krijgen, stel ik mij de vraag of die antwoorden ook in het verslag zullen worden opgesplitst per taalgroep, wat wel eens heel relevant zou kunnen zijn. In het kader van de transparantie vraag ik dan ook meteen of wij niet alleen dat verslag, maar ook de volledige data ter beschikking zullen krijgen, want als wij alleen het verslag krijgen, is enige transparantie over de filtering van de antwoorden uiteraard wel nodig.

Wat de inhoud van de bevraging betreft, heeft minister Clarinval mijn aandacht getrokken toen hij – wat mij heeft verheugd – de solidariteits- en financieringsmechanismen heeft opgesomd. Ik had immers al een vraag gesteld aan de minister van Financiën of hij in het kader van de discussie over het Dialoogplatform bereid was om een studie te laten uitvoeren over de miljardentransfers die er bestaan van Vlaanderen naar Wallonië en die, al naargelang de studie die men raadpleegt, variëren van 7 tot 12 en zelfs 16 miljard euro per jaar, zodat het debat op basis van objectieve cijfers kan worden gevoerd. De minister van Financiën beschikt daarvoor over alle nodige gegevens, maar hij kaatste de bal terug naar u, mijnheer en mevrouw de minister. Hij zei dat hij zijn kabinet en administratie ter beschikking stelt van de ministers van Institutionele Hervormingen als zij hem daartoe nodig hebben. Zult u daar gebruik van maken? Zult u die vraag stellen aan minister Van Peteghem? Het lijkt mij immers essentieel dat wij het debat kunnen voeren op basis van objectieve gegevens. Wij mogen niet wachten met de voorbereiding, maar moeten ervoor zorgen dat die studies klaar zijn tegen dat het Dialoogplatform van start gaat.

Wat de andere vragen betreft, verwees collega Loones al naar de uitspraken van de voorzitter van CD&V dat België 2.0 tegen 2030 gerealiseerd zou moeten zijn. Ik vond dat zeer merkwaardige uitspraken voor een regeringspartij die zich in het regeerakkoord tot doel heeft gesteld om in 2024 een grote staatshervorming door te voeren en om tegen dan al een België 2.0 boven de doopvont te houden.

Bovendien wil deze legislatuur al flinke stappen vooruitzetten op dat vlak, zoals men het daarnet nog eens bevestigd heeft. Vandaar mijn vragen aan de ministers. Hoe interpreteert u de plannen van de CD&V in deze in het licht van het huidige regeerakkoord? Ziet u die uitspraken als een aanmoediging voor deze regering om in actie te schieten en effectief snel werk te maken van de voorbereiding van een volgende staatshervorming? Of ziet u de uitspraken over het verschuiven naar 2030 eerder als het begin van een verder opschuiven in de toekomst? Die uitspraken deden mij afvragen of alle partijen van deze regering nog achter de vooropgestelde timing staan om de grote staatshervorming in 2024 te realiseren?

Daarnet heb ik collega Calvo horen zeggen dat alles wat de regering vooropstelt te doen inzake het communautaire en de staatshervorming helder is, maar nog niet de rol van het Parlement. Ik moet hem toch tegenspreken. Dat is immers helemaal niet het geval.

Inzake de staatshervorming wordt er geen richting gegeven. We weten dat het over artikel 195 gaat, maar daar kan men alle richtingen mee uit. We weten niet welke richting men met deze staatshervorming wil uitgaan. Zelfs van alle andere communautaire zaken die in het regeerakkoord staan, heb ik nadien niets meer vernomen. Behalve het lijstje van de grondwetsartikelen dat we met enige vertraging hebben gekregen, is het vrij stil wat alle andere communautaire luiken van het regeerakkoord betreft. Daarom heb ik nog een aantal aanvullende vragen daarover.

In het communautaire luik van het regeerakkoord engageert de regering zich ertoe om in de federale beheers- en bestuursorganen bijkomende vertegenwoordigers van de deelstaten aan te duiden. Beide ministers hebben daartoe in januari 2021 een brief aan hun collega's gericht om na te gaan in welke gevallen dat mogelijk is op hun beleidsdomeinen. We zijn ondertussen zes maanden later, dus had ik graag van u vernomen wat de stand van zaken is in dit dossier. Van welke van uw collega's hebt u reeds antwoorden ontvangen? In hoeverre worden de deelstaten daar telkens bij betrokken? In hoeverre wordt er al dan niet ingegaan op de geuite wensen van de deelstaten? In welke beheers- en bestuursorganen acht men die bijkomende vertegenwoordigers mogelijk? Worden ter zake al initiatieven in het vooruitzicht gesteld? Kunt u daarvoor al een tijdspad geven?

De heer Loones verwees ook al naar de asymmetrische bevoegdheden die in het communautaire deel van het regeerakkoord staan. De regering heeft er zich in het regeerakkoord toe geëngageerd om te onderzoeken in hoeverre ze haar beleid asymmetrisch kan uitoefenen op maat van de deelstaten. Ook daar hebben de beide ministers in januari een brief aan hun collega's gericht om na te gaan in welke gevallen in hun beleidsdomeinen een asymmetrische uitoefening van hun bevoegdheden mogelijk is om tegemoet te komen aan de wensen van de deelstaten. Ook voor dit deel in het regeerakkoord had ik graag een stand van zaken gekregen. Kunt u meedelen van welke collega's er reeds antwoorden binnengekomen zijn en in hoeverre de deelstaten er telkens bij betrokken zijn? Wat was de inhoud van die antwoorden over de asymmetrische besturen? Zijn er al initiatieven in het vooruitzicht gesteld? Wat is het tijdspad daarvan?

Nog een deel uit het regeerakkoord, het enige concrete engagement in het regeerakkoord, heeft betrekking tot de gezondheidszorg.

Ook ik heb, net als de heer Loones, op 8 maart met heel veel interesse Le Soir gelezen. Daarin laat men uitschijnen dat deze regering volop bezig zou zijn met het voorbereiden van institutionele hervormingen op dat vlak.

U weet dat deze regering geen tweederdemeerderheid heeft in de Kamer en de Senaat en evenmin een meerderheid in de Nederlandse taalgroep. Nochtans is dat een absolute voorwaarde om die grondige hervormingen door te voeren, ook op het vlak van de gezondheidszorg en de financiering.

De hoorzittingen in het Vlaams Parlement over de gezondheidszorgsector in de commissie voor Institutionele Hervormingen zijn afgerond. Onder de deskundigen bestaat een zeer grote eensgezindheid om te stellen dat het absoluut noodzakelijk is dat de hele gezondheidszorg op een enkel bevoegdheidsniveau wordt gebracht. Er bestaat ook een zeer grote eensgezindheid bij die experts om te stellen dat daartoe maar een mogelijkheid bestaat, namelijk dat ze naar de deelstaten moet worden overgeheveld. Zij zijn het ook quasi unisono eens dat ook die financiering voor een groot deel mee moet worden overgeheveld naar de deelstaten.

Ondanks deze zeer duidelijke analyse en het duidelijk engagement in het regeerakkoord, ben ik op dat vlak zeer ongerust als ik collega's van meerderheidspartijen tijdens elke hoorzitting in de bijzondere commissie over de aanpak van de COVID-19-pandemie telkens weer een pleidooi hoor afsteken over de herfederalisering van de gezondheidszorg.

In Le Soir van 8 maart las ik dat er door de meerderheidspartijen wordt onderhandeld over die institutionele hervormingen met betrekking tot de gezondheidszorg. Klopt dat? Gebeurt dat door de kabinetten of op hoger niveau? Kunt u daar wat meer duidelijkheid over geven? Kunt u het kader van die onderhandelingen schetsen, zowel wat het inhoudelijk betreft als wat het financieringsvraagstuk betreft? Is er al een planning? Is de regering van plan om ook de oppositiepartijen bij die onderhandelingen te betrekken vermits de uitvoering die bijzondere meerderheid vereist?

Begin februari stelde ik een vraag over de protocollaire rangorde, die uiteindelijk voor vandaag op de agenda werd geplaatst. U weet dat er een lijst van voorrangsregels bestaat voor hoogwaardigheidsbekleders bij diverse aangelegenheden. Die lijst is sinds de zesde staatshervorming zwaar achterhaald. Een aantal functies bestaat zelfs niet meer of is niet langer aangepast aan de institutionele evolutie. De vorige regering had zich ertoe verbonden om die protocollaire rangorde aan te passen en de deelstaten een meer belangrijke rol toe te kennen. Ik heb destijds bij de bevoegde minister regelmatig naar een stand van zaken gevraagd. Toenmalig minister Jambon is er echter niet in geslaagd om dat aan te passen.

Op een bepaald moment heeft de eerste minister dat dossier naar zich toe getrokken en ben ik de heer Michel regelmatig beginnen vragen naar een stand van zaken. Ook hij heeft in dat kleine symbooldossier echter geen deuk in een pakje boter kunnen slaan en het is nog altijd niet opgelost. Aangezien het dossier op het einde van de vorige legislatuur bij de eerste minister zat, heb ik er de huidige eerste minister begin dit jaar ook over gevat, maar blijkbaar zit dat dossier nu terug bij de minister van Binnenlandse Zaken aangezien de eerste minister mij hierover naar minister Verlinden heeft doorverwezen.

Vandaar mijn concrete vraag aan u, mevrouw de minister, of u een initiatief neemt om dat dossier opnieuw vlot te trekken? Het is niet omdat het niet in het regeerakkoord staat dat er geen oplossing voor moet worden gevonden en dat het niet moet worden aangepast omdat het achterhaald is. Zal u dat ter hand nemen? Zo ja, wat mogen we in dat verband van u verwachten? Kan u toelichten wat de knelpunten zijn in dat dossier? Ondanks de vele vragen die ik de vorige legislatuur daarover heb gesteld aan toenmalig minister Jambon en toenmalig eerste minister Michel, is mij nooit duidelijk gemaakt wat die knelpunten zijn. Misschien heeft u daar ondertussen al zicht op en kan u meedelen hoe u die denkt op te lossen.

02.09 Nathalie Gilson (MR): Madame la ministre, monsieur le ministre, je commencerai par vous remercier de votre présentation sur l'état de votre travail et des décisions prises par votre gouvernement comme celle du 30 avril dernier ainsi que de la perspective d'une Conférence interministérielle, le 5 juillet prochain.

Je retiendrai de votre exposé la présence d'un comité scientifique qui accompagnera tout le processus. L'impact qui sera donné à la communication est un aspect essentiel pour mieux informer et mieux impliquer le citoyen.

La structuration de la participation citoyenne via la plateforme de dialogue est très importante et je vois que vous y avez apporté une attention particulière. Ainsi avez-vous indiqué que l'ensemble du processus doit être présenté aux citoyens et qu'il faut à l'avance répondre à la question de la méthode. Quant à savoir ce qu'il adviendra des réponses, des contributions des citoyens et des rapports, il me semble fondamental qu'il n'y ait pas de malentendus pouvant être sources de frustrations, ce qui mènerait ce processus à l'échec, alors qu'il a été voulu.

Nous resterons attentifs et votre partenaire au cours de ce travail qui vient de commencer.

02.10 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik wil graag even onze gedachtegang formuleren. Ik heb sommige collega's, onder meer mevrouw Pas, horen zeggen dat het realiseren van een staatshervorming via artikel 195 niet zindelijk is. Ik hoorde ook de term oneigenlijk gebruik. Dat is wel al een verschil met vijf of zes jaar geleden want de legitimiteit van deze methode wordt niet langer in vraag gesteld. Mevrouw Pas, ik heb u horen zeggen dat het niet zindelijk was, u hebt het niet over illegaliteit gehad.

02.11 Barbara Pas (VB): Collega Verherstraeten, ik heb verwezen naar alle juridische bezwaren en commentaren die toen geopperd werden en die vandaag nog steeds bestaan.

02.12 Servais Verherstraeten (CD&V): Wat mij betreft, bestaan die vandaag helemaal niet meer. Als men vandaag in een samenleving als deze initiatieven wil nemen, dan zullen er steeds juristen zijn die argumenten hebben om aan te tonen dat die terecht of onterecht zijn. Het laatste zal misschien meer het geval zijn dan het eerste. De realiteit is echter dat een belangrijke juridische instantie zich daarover reeds heeft uitgesproken. Wij hebben die methode namelijk gekozen in 2012, toen we het artikel 195 met een overgangsbepaling tijdelijk hebben opengesteld, om het na de realisatie van de staatshervorming te sluiten. Dat gebeurde met het oog op de realiseren van die staatshervorming. We hebben dat niet heimelijk gedaan want bij de voorbereidende debatten van de preconstituante is uitdrukkelijk gezegd dat dit een mogelijkheid was, zowel door Nederlandstaligen als door Franstaligen.

Dat debat was belangrijk, want de collega's van de N-VA zullen zich ongetwijfeld nog goed herinneren dat zij het waren die een procedure geïnitieerd hebben bij de Commissie van Venetië van de Raad van Europa, dus de Europese Commissie voor Democratie door Recht. Die heeft de techniek die wij toen hebben toegepast, beoordeeld en heeft gezegd dat wij met die techniek binnen één zittingsprocedure andere grondwetsartikelen kunnen wijzigen, met het oog op het realiseren van de doelstelling. Die doelstelling was toen staatshervorming en is nu ook staatshervorming.

Ik verwijs naar het schrijven van de regering aan de Kamer met betrekking tot de voorlopige lijst van preconstituante evenals naar het motiverend gedeelte daarvan, niet alleen de vermelding van de artikelen maar ook de doelstelling ervan. De doelstelling van 195 is een nieuwe staatsstructuur te realiseren vanaf 2024, met het oog op homogene bevoegdheidspakketten en op efficiëntie en met het doel de deelstaten in autonomie te versterken en de slagkracht van de federale overheid te verhogen.

De Commissie van Venetië zei toen dat die techniek in overeenstemming was met onze Grondwet. Dat volstaat echter niet, er is een Oost-Europees land waar men dat ook doet in overeenstemming met de plaatselijke grondwet. Het was echter ook in overeenstemming met de internationale standaarden inzake democratie. Dat was ook, zo oordeelde zij, in overeenstemming met de rule of law zoals ontwikkeld in Europees perspectief. Met andere woorden, dit is beoordeeld door een juridische instantie. Dit is correct gebruik.

Collega Loones, u maakt zich zorgen over het feit dat die voorlopige lijst verder zou afkalven. Ik kan eigenlijk alleen maar refereren aan het regeerakkoord. In die zin ben ik het volledig eens met hetgeen collega Calvo zei. Ik citeer uit het regeerakkoord :"Deze lijst omvat minstens het artikel 195. Aan het einde van het democratisch debat zal de lijst worden vervolledigd met de artikelen die noodzakelijk zijn om de richtinggevende aanbevelingen te vertalen." Vervolgens verwijst het regeerakkoord in het bijzonder naar de democratische vernieuwing en de bevoegdheidsverdeling. We zullen dus nog artikelen toevoegen inzake democratische vernieuwing en bevoegdheidsverdeling, maar uiteraard pas nadat het debat met de burgers, het middenveld en academici heeft plaatsgevonden. Dat lijkt me ook logisch en staat gewoon in het regeerakkoord dat de zeven meerderheidspartijen hebben goedgekeurd. Ik hoop dat u dat kan geruststellen.

De regering voert correct de opdracht uit die haar in het regeerakkoord is toegewezen, namelijk het onlineplatform. Daarnaast zal ze wetteksten moeten voorbereiden op het vlak van bevoegdheidsverdeling, de financiering en de instellingen. Alvorens die wetteksten kunnen worden voorbereid, vindt logischerwijze het democratisch debat plaats. Het is belangrijk dat dat debat snel start. Ik ben het eens met de heer Calvo dat we daarmee voortgang moeten maken. Dat veronderstelt onder meer dat het Kamerreglement wordt gewijzigd. Ik ben het ook volledig eens met de heer Calvo dat het debat vooral zou moeten gaan over de representatieve democratie en het kiessysteem.

De zaken die de burgers rechtstreeks aanbelangen zitten daarin. Op dat vlak is er dus geen tegenspraak en stel ik voor dat we zo snel mogelijk aan de slag gaan. Het is ook logisch dat we het Dialoogplatform nog kunnen voortzetten voor wat democratische vernieuwing betreft. Inzake de staatsstructuur moeten we sneller schakelen om de regering de mogelijkheid te bieden wetteksten voor te bereiden.

Ik sluit me dus aan bij de ambities van de twee ministers.

Nog een kleine opmerking van onze fractie. Het is belangrijk om, naast het Parlement, de Kamer en de Senaat waar deelstaatparlementsleden deel van uitmaken, ook de Gemeenschappen en de Gewesten bij dit proces te betrekken. Zo kan het proces met een zo groot mogelijk draagvlak verder worden uitgebouwd en voorbereid.

02.13 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, monsieur le ministre, merci pour votre exposé.

Vous avez déjà répondu à pas mal de questions. La réforme de l'État constitue un sujet vaste et je pense qu'il est difficile de se concentrer sur l'un ou l'autre aspect, surtout que nous nous retrouvons à parler ici du fond alors qu'il existe une étape primordiale avant d'en arriver là.

Comme vous l'avez rappelé, l'accord de gouvernement prévoit d'abord la mise sur pied de cette plateforme de dialogue. Il faut dire que ce processus participatif est unique en son genre. Il mérite d'être souligné et nécessite une préparation sans faille et l'engagement d'un véritable suivi auprès des personnes qui se seront impliquées dans le processus. Chronologiquement, voilà d'abord ce sur quoi nous devons nous pencher maintenant. Je pense que c'est urgent. On l'a dit, ce processus devrait commencer après les vacances et prendre fin début 2022. Il nous reste donc trois ou quatre mois pour que tout soit prêt. Cela nécessite donc que nous ayons des thèmes et une architecture précise. Vous les avez déjà cités. Ils sont nombreux. Comme l'a dit M. Loones lui-même, c'est ambitieux et nous nous en réjouissons.

Mais plus que cela, je pense qu'il n'est pas inutile de prévoir un espace de liberté supplémentaire où les citoyens pourraient s'exprimer sur des thèmes qui n'auraient éventuellement pas été repris. Cela pourrait peut-être nous conduire à des résultats étonnants et innovants sur des points auxquels nous n'aurions peut-être pas pensé. Il y a en effet plus d'idées dans la tête de 11 millions de personnes que dans celle de quelques-unes. Un tel espace est-il envisagé sur cette plateforme?

Vous avez évoqué les prestataires sélectionnés et j'entends que votre choix s'est porté sur MyOpinion, qui est aussi utilisé par la Chambre pour les pétitions que les citoyens peuvent introduire. Merci pour cette information, mais je voudrais juste attirer votre attention sur le fait qu'actuellement, le site des pétitions de la Chambre est lui-même en phase d'évaluation parce que de nombreuses difficultés sont apparues. Il n'est pas toujours évident de se mouvoir sur le site. On constate que beaucoup de gens finissent par abandonner parce que le processus est trop compliqué et qu'ils font face à de nombreuses erreurs techniques. Je pense vraiment qu'il serait intéressant de voir les résultats de cette évaluation pour éviter que ce soit aussi le cas pour la plateforme et que les citoyens renoncent à participer à celle-ci pour des raisons purement techniques.

Il n'est déjà pas évident de faire participer les gens sur des sujets qui semblent très souvent compliqués, parfois inutilement compliqués. Il faut faciliter cette participation le plus possible, particulièrement vers les milieux qui n'ont pas l'habitude de donner leur avis ou même qu'on le leur demande, avec une aide technique mise à la disposition des citoyens ou un travail de communication sur le terrain.

Au-delà des questions techniques, il faut un travail de simplification et de pédagogie. Il faut que ce travail soit effectué de manière proactive mais qu'on puisse éventuellement prévoir un système de FAQ sur les points les plus compliqués.

Il va falloir que nous prenions tous un engagement qui est important: on doit garantir aux citoyens, même à ceux qui n'auront pas participé, que leur avis sera véritablement pris en compte. La pire des choses serait que rien ne soit retiré de cette participation. Je pense à l'expérience que je qualifierais de catastrophique au niveau français de la convention citoyenne pour le climat, où la substance a été écartée au profit des intérêts politiques du gouvernement. Ce serait totalement contre-productif pour la démocratie et la crédibilité de chacun d'entre nous. C'est aussi le rôle de la Chambre dans cette seconde partie et ce n'est pas un petit rôle. Je sais qu'il existe une volonté de faire de cette deuxième étape un projet tout aussi ambitieux et sérieux, dans lequel j'espère voir tous les membres de la Chambre s'investir avec enthousiasme.

En ce qui concerne le renouveau démocratique, mon collègue Calvo a exprimé la nécessité de débuter le travail au Parlement de manière innovante et participative. Je ne vais pas approfondir le sujet et je vais me rallier à ses propos.

La présidente: Je vais donner la parole aux ministres, qui sont impatients de vous répondre.

02.15 Minister Annelies Verlinden: Ik zal nog op enkele gestelde vragen antwoorden. Ik zal proberen niet te hernemen, gelet op het gevorderde uur, en enkele aanvullende elementen te geven.

Betreffende de herzieningsverklaring is al gezegd door de heer Verherstraeten dat die lijst een voorlopige lijst is en kan worden aangevuld op basis van de debatten in welk forum dan ook binnen het Dialoogplatform die zullen plaatsvinden. Om evidente redenen zullen we die lijst nu niet publiceren. Dat zal gebeuren op het einde van de legislatuur, wanneer de lijst definitief is en eventueel aangevuld.

Ik hoorde zowel in de tussenkomst van de heer Loones als die van mevrouw Pas de opmerking dat het een beperkt lijstje is. Dat is een ietwat verkeerde weergave van de feiten, in de eerste plaats omdat we via artikel 195 van de Grondwet wel degelijk een nieuwe staatsstructuur kunnen voor ogen houden, met inachtneming van de principes van subsidiariteit en interpersoonlijke solidariteit, zoals vooropgesteld in het regeerakkoord. De ambitie van de regering om die nieuwe staatsstructuur voor te bereiden is niet veranderd. Het hangt dus niet per se af van het aantal artikelen in de voorlopige lijst, maar ook wel van wat we ermee kunnen doen en de bestaande intenties. We willen uiteraard niet voorop lopen op het debat. Het lijstje zal aangevuld kunnen worden. Het zou verkeerd zijn om op basis van het aantal artikelen vandaag te besluiten dat de ambitie van de regering niet groot zou zijn om effectief onze staat of de staatsstructuur modern en efficiënt te maken, met inachtneming van alle artikelen.

Mijnheer Loones, mevrouw Pas, in aanvulling op wat de heer Clarinval heeft uiteengezet over artikel 195, wat ik onderschrijf, had u nog een vraag over de structuur vanaf 2024.

Wij weten allemaal dat een staatshervorming niet onmiddellijk tot in alle details is uitgesproken. Dat is ook de reden waarom geen weerspiegeling wordt gemaakt, om aan te geven dat alle bepalingen vanaf 2024 in werking kunnen treden. U weet dat 2024 een verkiezingsjaar is. Daarna zal nog een regering moeten worden gevormd en zal er een nieuwe constituante zijn. Het is vooral realistisch om een en ander op die manier weer te geven.

Opnieuw wil ik echter onderstrepen dat zulks geen afbreuk doet aan de ambitie, om het land te laten evolueren naar een staatsstructuur die een kwalitatieve dienstverlening voor alle onderdanen en residenten en bezoekers mogelijk maakt. Dat is precies de ambitie.

De vaststelling dat anderen al hebben gesproken over 2030, moet u beschouwen in het licht van de tweehonderdste verjaardag van ons land, wat dus een symbolische datum is om voor ogen te houden. U hebt echter alvast mijn toezegging dat wij in tussentijd hard zullen werken, om een en ander mogelijk te maken.

Inzake de vragen over de timing kunnen wij, de huidige constituante, natuurlijk de volgende constituante niet binden. Wij zullen ons uiterste best doen om de artikelen voor herziening vatbaar te verklaren die nodig zijn om in de volgende legislatuur te worden herzien. Dat zal afhangen van de debatten die wij voeren en die een aanvulling zullen kunnen opleveren op de huidige lijst. Dat is wel degelijk de intentie.

Een aantal vragen ging over hetzelfde thema, namelijk over de beperkte lijst en de plannen tegen 2024.

Mijnheer Loones, u vroeg naar andere artikelen die mogelijks nog op tafel zouden hebben gelegen. Zoals de heer Clarinval daarnet aangaf, is er uiteraard een debat gevoerd. Het belangrijkste is echter dat de lijst die er vandaag is, de lijst is waarover een consensus is. Uiteraard kan de lijst worden aangevuld en zal de regering niet nalaten daarover verder na te denken.

Een voorbeeld daarvan is artikel 7bis van de Grondwet, waarvoor eventueel ook een herziening voor ogen kan worden gehouden. Het artikel kan desgevallend op de lijst voorkomen.

U hield ook voor dat er een aantal artikelen zou ontbreken. Ik kan alleen maar opnieuw antwoorden dat het een minimumlijst is. De andere artikelen kunnen eraan toegevoegd worden. Na de vervolgstappen, die we nu zullen doorlopen met het Dialoogplatform, zullen we die lijst kunnen aanvullen.

Wat de timing betreft, gaat het over de gekende timing. Nu hebben we de toelichting bij de voorlopige lijst. Dan zal het Dialoogplatform starten. Voor alle duidelijkheid is het inderdaad de bedoeling om vanuit het initiatief in de regering het onlineplatform te lanceren als een onderdeel van het hele Dialoogplatform. Daarmee houden de debatten en de dialogen dus zeker niet op. Het zal er een onderdeel van zijn. We willen uiteraard vooruit. Vandaar het idee om het onlineplatform te lanceren en het een bepaalde duurtijd te geven, zodat we de resultaten op een ernstige manier kunnen analyseren en verwerken. Zoals collega Clarinval verduidelijkte, zullen we dat ook doen met behulp van artificiële intelligentie. Vervolgens zullen een aantal debatten in de schoot van de Kamer met via loting gemengde panels verder gezet kunnen worden.

Omdat we weten dat het een technisch en complex debat is, willen we met de oefening rond de staatshervorming wel vooruit gaan, zodat we van daaruit het debat kunnen verder zetten en zo de voorbereidingen kunnen doen voor 2024.

Wat de betrokkenheid van de deelstaten betreft, had ik daarnet bij de toelichting al vermeld dat de regering beslist heeft om de interministeriële conferentie Institutionele Hervormingen samen te roepen. Daarbij is het in de eerste plaats de bedoeling om informatie uit te wisselen tussen de federale overheid en de deelstaten om dit goed voor te bereiden. We weten dat er veel kennis en veel expertise aanwezig is bij de overheid, zeker ook bij de overheidsdiensten, waarvan een aantal al thematische fiches heeft opgemaakt over knelpunten en aandachtspunten in de huidige bevoegdheidsverdeling. Wij zullen ook vragen om knelpuntenfiches of thematische fiches verder aan te vullen, zodat zeker ook alle administraties en federale en deelstatelijke overheidsdiensten betrokken worden in het proces en wij de analyse kunnen maken. Daarop kunnen wij dan verder bouwen. Het zou immers vreemd zijn om die ervaring, expertise en analyses, die reeds door hen gemaakt zijn, overboord te gooien. Over de ambtelijke interfederale taskforce heb ik daarstraks reeds gesproken.

Uiteraard zullen ook de leden van de deelstaatparlementen uitgenodigd worden om input aan te leveren. Op deze manier wordt de betrokkenheid van de deelstaten wel degelijk voorzien. De kick-off, als ik het zo mag noemen, zal gegeven worden op 5 of 6 juli, dus heel binnenkort. Daarop kunnen wij verder bouwen en die betrokkenheid kan dan ook vorm krijgen.

In aanvulling van wat collega Clarinval zei, voor het Dialoogplatform laten wij ons begeleiden, naast de expertise die aanwezig is bij de FOD BOSA. Dat is verstandig, want het is een omvangrijke opdracht, met verschillende elementen, waarvan u er een aantal hebt aangehaald. Er is niet alleen de inhoud en de manier van vraagstelling, maar ook de neutraliteit en de mogelijkheid om iedereen te bereiken. Dat doet men niet alleen door communicatie of taal maar ook door een vraag te stellen waarop mensen met uiteenlopende achtergrond, een antwoord kunnen geven. Dat is dus zeer belangrijk.

Dat is ook de reden waarom wij beslist hebben om dat in begeleiding te doen, met ondersteuning van private spelers, die daarin ervaring hebben. Die overheidsopdrachten worden voorbereid en gelanceerd. Wij hoeven u niet te verhullen dat dit enige tijd vraagt. Wij moeten dat grondig doen. De bestekken moeten opgemaakt worden. Er wordt daaraan in elk geval gewerkt, die bestekken worden voorbereid, evenals die vraagstelling.

Ook wordt ervoor gezorgd dat bijvoorbeeld de aanwending van artificiële intelligentie ook wordt meegenomen. Het zou gek zijn om artificiële intelligentie niet mee te nemen, maar er mag zeker geen filtering gebeuren. Daarstraks werd gesuggereerd dat bepaalde standpunten mogelijk niet aan bod zouden kunnen komen. Ik weet niet waar dat vermoeden of die bedenking ontstaan is, want dat is uiteraard niet de bedoeling. De bedoeling is alleen om zo snel mogelijk de informatie die wordt ingewonnen, te kunnen verwerken en te kunnen meenemen in een verdere fase van het Dialoogplatform en van de voorbereiding van de besluitvorming. Wij willen daarbij gebruikmaken van de modernste middelen om zo'n bevraging te doen. Ik wil het geen peiling noemen, want dat zou beperkend kunnen worden geïnterpreteerd.

Een brede bevraging moet echter toch de bedoeling zijn.

Mevrouw Pas, u zei dat het communicatieplan ook belangrijk is en vroeg of er in het wetenschappelijk comité expertise inzake communicatie zit. Ik kan daar bevestigend op antwoorden. Er zijn mensen met een communicatieachtergrond die ook al gelijkaardige trajecten hebben begeleid of daarover hebben geadviseerd. Onder meer Marie Dufrasne is een communicatie-experte en zij zal ook in dit proces input geven vanuit het wetenschappelijk comité om de communicatiestrategie goed uit te denken. Het is immers een zeer terechte bedenking dat wij ervoor moeten zorgen dat de neutraliteit en de betrokkenheid van zoveel mogelijk doelgroepen kunnen worden gegarandeerd. Bij het aanduiden van het wetenschappelijk comité hebben wij ervoor gezorgd om dat op niveau en kwaliteitsvol te doen. Dat is wel degelijk de intentie.

Wat de kostprijs betreft, weten wij dat voor deze oefening en zeker voor de begeleiding die wij zoeken budget nodig is. De ministerraad heeft daarover al een beslissing genomen. Ook voor de communicatie zullen wij in een bijkomend budget moeten voorzien. Wij moeten daar een goed evenwicht in zoeken: aan de ene kant moeten wij middelen voorzien – zonder middelen kan men de werkzaamheden niet op een ernstige manier organiseren, aan de andere kant is dit natuurlijk niet het einde van de oefening en moeten wij spaarzaam omgaan met de middelen, zodat wij er het maximum uithalen. Op basis van de informatie die wij vandaag hebben, zitten wij echter on track en zou het moeten lukken met de budgetten die wij nu hebben, ook op basis van de ervaringen van de FOD BOSA en de adviezen die hij daarover heeft gegeven.

Mijnheer Calvo, u zei dat het Parlement huiswerk heeft gekregen van de regering. Dat klopt inderdaad. In uw uiteenzetting, mevrouw Pas, was er soms wat verwarring over wat door de regering wordt gedaan en wat door het Parlement kan worden gedaan. De regering organiseert de onlinebevraging en zal uiteraard ook betrokken blijven, onder meer in de gemengde parlementaire commissie. Wij kijken er ook naar uit om daar bij te leren en de analyses bij te wonen, maar het zal aan de Kamer toekomen om te bekijken hoe zij de deliberatieve processen – gemengde panels, burgerpanels, loting – zal organiseren. Ik denk dat die taakverdeling is zoals ze hoort te zijn, met de betrokkenheid van het Parlement.

Mevrouw Pas, u had vragen over de thema's die aan bod zouden komen en de krijtlijnen van de bevraging. Daarover kan ik vandaag zeggen dat de thema's en de details die in de bevraging aan bod zullen komen, zullen worden gespecificeerd en uitgewerkt in samenwerking met het wetenschappelijk comité. De heer Clarinval heeft de grote lijnen daarvan al toegelicht. Het is belangrijk om die thema's goed te kiezen. Enerzijds, moeten ze perspectief bieden. Het moeten open vraagstukken zijn, zodat burgers en participanten hun aanbevelingen kunnen formuleren. Anderzijds, moet het ook bevattelijk zijn en moeten de thema's dicht bij de burgers staan. Een goede betrokkenheid bij zo'n bevraging vraagt immers enige achtergrond, want het gaat vaak over technische thema's. Dat is een evenwichtsoefening die we zullen moeten maken.

Er zullen zeker thema's aan bod komen zoals de vernieuwing van de basisbeginselen, de Belgische staatsstructuur, de versterking van de democratie, de modernisering van de grondrechten. De thema's waarnaar u verwees, mechanismen van solidariteit, financiering en responsabilisering, zullen ook aan bod komen. De manier waarop dat zal gebeuren en de manier waarop die vragen zullen worden gesteld, maakt nog het voorwerp uit van de voorbereidingen, maar het is wel de bedoeling om dat mee te nemen.

Ik heb al iets gezegd over de representativiteit en de betrokkenheid. Mijnheer Loones, u verwees er ook naar. We moeten de participatiegraad zo hoog mogelijk krijgen. Ik denk dat de FOD BOSA daarin al ervaring heeft opgebouwd, maar in de overheidsopdrachten die we uitschrijven, zal het wel degelijk de bedoeling zijn om die evenwichtige participatie te bewerkstelligen. Daarom zijn die communicatiestrategie en het actieplan zo belangrijk voor dit project. Ik denk zelf aan een aantal zaken: campagnes op sociale netwerken, andere media die daarvoor kunnen worden gebruikt, bepaalde doelgerichte campagnes voor jongeren. Ik ga ervan uit dat er andere experts zijn die daarover veel meer te zeggen hebben.

Ik heb daarnet al gezegd dat het zeker niet de bedoeling is om bepaalde zaken achterwege te laten of bepaalde input niet mee te nemen. We zouden onszelf niet ernstig nemen als we zouden zeggen dat we een bevraging doen, maar dan finaal bij de analyse bepaalde input aan de kant zouden laten, maar ik denk dat u er dan zult zijn om ons daaraan te herinneren. We willen een doorsnede krijgen en dat begint met participatie en vervolgens met de analyse.

We hebben het al gehad over het tijdspad.

Het ging ook over de rapportage en de weergave van die resultaten. Ook daar is het de bedoeling om een rapport op te stellen dat aan de Kamer kan worden meegedeeld. Wat de methodologie voor het analyseren van die input zal zijn, moet nog worden uitgewerkt. Dat zal uiteraard afhangen van het proces en de methodologie van de bevraging zelf, met open of gesloten vragen, scores geven...

Ik denk niet dat het de bedoeling is om een puur mathematische rapportage te krijgen over welk percentage van welke doelgroep welk antwoord geeft. We willen een meer kwalitatieve analyse. Daarvoor zullen we slimme artificiële intelligentie moeten gebruiken, maar ik heb het volste vertrouwen dat de partijen ons daarin zullen kunnen begeleiden.

Wat betreft de timing van het Dialoogplatform, dat kwam terug in de vragen van de heer Loones, mevrouw Pas en mijnheer Calvo. Het Zwitsers model is een model. Wie weet, zullen velen het daarover hebben in de bevraging. Dat zou kunnen, maar zoals ik altijd heb gezegd, moeten we ons daarover vandaag niet uitspreken. Collega Clarinval heeft daarnet ook gezegd dat het aan ons is om te faciliteren en om ervoor te zorgen dat we zoveel mogelijk meningen kunnen ontvangen. Het is niet aan ons om een uitspraak te doen over bepaalde modellen. Ik was wel verrast door uw analyse dat het Zwitsers model eigenlijk 2 + 2 is. Ik weet niet of het zo eenvoudig kan worden voorgesteld, maar dat zullen we bekijken.

Er waren ook vragen over de gezondheidszorg en het bewuste artikel in Le Soir. Wat ons betreft, moet men ervoor opletten om geen passages onvolledig weer te geven of verkeerd te interpreteren, iets wat wel vaker gebeurt in krantenartikels. Binnen de regering zijn de werkzaamheden gestart over alles wat betreft de staatshervorming en de voorbereiding van het onlineplatform. We hebben daarbij steeds het principe vooropgesteld dat we kijken naar homogene bevoegdheidspakketten. Het is echter niet zo dat de onderhandelingen over de homogenisering van de gezondheidszorg binnen de regering gestart zouden zijn. Als voornoemd artikel die indruk gewekt zou hebben, dan moeten we dat hier nuanceren.

We willen uiteraard tot een homogene bevoegdheidsverdeling komen, maar die onderhandelingen moeten nog starten. Het lijkt mij trouwens evident dat ze gepaard zullen gaan met een debat over de financiering. Men kan het immers niet hebben over homogene bevoegdheden als men het tegelijk niet ook heeft over de overdracht van middelen en de financieringsregels, waarbij solidariteit in de financiering steeds vooropgesteld is, wat ook in dezen behouden zal blijven. We zullen daar ook met de bevoegde ministers van de deelstaten over moeten spreken. De fiches daarvoor zullen ons zeker bereiken, want we kijken uiteraard ook in die richting.

Er waren ook vragen over het asymmetrische beleid en de bijkomende vertegenwoordiging in de deelstatelijke organen. Het regeerakkoord voorziet effectief in de mogelijkheid om dat asymmetrische beleid te ontwikkelen. Het zal u niet verrassen, hoewel u het als antwoord misschien onvoldoende vindt, dat wij ons daarvoor richten tot de bevoegde ministers, niet alleen op federaal maar ook op deelstatelijk niveau, om initiatieven te nemen en overleg te plegen. Wij hebben hen begin dit jaar vriendelijk verzocht om initiatieven te nemen. We zullen dat uiteraard opvolgen maar het is niet aan mij om me op dit moment tegenover die ministers als een schoonmoeder te gedragen. De mogelijkheid is er en we hebben hen uitgenodigd. Het staat u uiteraard vrij om die ministers te blijven bevragen om een stand van zaken te krijgen.

Voor de vertegenwoordigers in de federale bestuurs- of beheersorganen hebben we eveneens gevraagd om na te gaan of er voor een betere synergie kan worden gezorgd. We zullen dat blijven opvolgen. Ook daar zullen de bevoegde ministers het een en ander kunnen aanpakken. Vlaams minister van Werk Crevits heeft op 2 juni in het Vlaams Parlement een antwoord gegeven op een parlementaire vraag. Zij verwees daarin naar de mogelijkheden of de wenselijkheid van een asymmetrisch beleid voor de arbeidsmarkt. Het is dus zeker niet zo dat er niets beweegt en dat niemand onze uitnodiging gelezen heeft. Er wordt dus werk van gemaakt en dat lijkt me ook de weg te zijn die moet worden bewandeld in de geest van het samenwerkingsfederalisme en om de nodige afspraken te maken.

De heer Loones vraagt mij of wij worden betrokken bij de gemengde parlementaire commissie. Wat mij betreft wel. Wij waren zelf ook vragende partij voor. Ik kan u echter niet vertellen in welke mate ik persoonlijk aanwezig zal zijn. Het lijkt me wel kies dat de beleidscellen van de beide kabinetten bij die commissie worden betrokken. Hoe de communicatie zal gebeuren, zullen we nog bekijken maar hoe meer we hier samen over nadenken, hoe sneller we vooruit kunnen. Het lijkt me dan ook evident dat we dat zullen doen. U wilt allicht graag weten hoeveel personen in onze beleidscellen en kabinetten zich over de staatshervorming buigen. Ik denk niet dat het aantal personen doorslaggevend is, maar wel het feit dat ze bekwaam zijn. Ik wil het debat niet verengen tot cijfers. Ik kan u geruststellen dat de kwestie met heel veel aandacht en prioriteit wordt behandeld. Ook op Vlaams niveau wordt de oefening gemaakt. De krachten kunnen dus worden gebundeld. Ik kan dus met het volste vertrouwen zeggen dat wij voldoende expertise in huis hebben om die processen te begeleiden en verder op te volgen.

Een laatste vraag, die inderdaad al een aantal keren is teruggekomen, maar niet per se in het licht van de staatshervorming of de democratische vernieuwing, is die over de protocollaire rangorde. De minister van Binnenlandse Zaken heeft in 2015 effectief beslist om een werkgroep op te richten om de federale voorrangslijst aan te passen, rekening houdend met de institutionele evolutie. Dat heeft in april 2016 tot een nieuwe voorrangslijst geleid, waarbij onder meer titels en graden geactualiseerd werden. Er werden door minister Jambon geen inhoudelijke aanpassingen aan de ministerraad voorgelegd. Ik denk dat ik u in alle transparantie kan meedelen dat dit dossier voor mij geen prioriteit is. Het is op zich ook niet opgenomen in het regeerakkoord, maar we volgen zoals steeds de evolutie op de voet. Als er absolute noden zouden bestaan, zullen we niet nalaten daarover na te denken, maar we hebben daarover geen afspraken in het regeerakkoord.

02.16 Sander Loones (N-VA): Merci, monsieur Clarinval, pour nous répondre en français. Bedankt, mevrouw Verlinden, om ons in het Nederlands te antwoorden. Dat is lekker confederaal, dus dat mag wat mij betreft zeker zo blijven.

Er is een aantal keer gezegd dat de regering huiswerk geeft aan het Parlement. Dat woordgebruik hanteren we beter niet. Het Parlement bepaalt natuurlijk de werkzaamheden en de regering is op dat vlak de uitvoerende macht. Ik vermoed evenwel geen kwade intentie in het woordgebruik.

Mijnheer Clarinval, mevrouw Verlinden, mijnheer Verherstraeten, bedankt om te bevestigen dat artikel 195 niet alleen nu in de lijst staat, maar er ook in zal blijven staan. Zowel de MR als de CD&V hebben dat vandaag zeer duidelijk bevestigd. Ik heb wel iets anders gehoord in de tussenkomst van de heer Aouasti. Die leek toch iets anders te insinueren. De regering is in elk geval duidelijk.

Mijnheer Clarinval, bedankt om aan te geven dat de nota over het Dialoogplatform die werd bezorgd aan de ministerraad, overgemaakt kan worden aan het Parlement. Daar zouden de antwoorden moeten instaan.

Bedankt, mevrouw Verlinden, ik begrijp uit uw antwoorden dat u gevoelig bent voor het feit dat vragen voldoende precies moeten worden gesteld, zodat mensen die begrijpen en dat er ook externe expertise voor wordt aangetrokken.

We moeten wel nog wat dieper ingaan op de artificiële intelligentie.

Daarnet werd er in het antwoord van minister Clarinval gezegd dat les paroles non-normées niet zouden worden meegenomen. De vraag is wat we daaronder moeten verstaan.

Ik stel voor dat we in deze commissie eens een specifieke sessie wijden aan de werking van artificiële intelligentie in het kader van het Dialoogplatform, met een presentatie en een nota van het wetenschappelijk comité of de externe experten die dit begeleiden. Dat er op een transparante manier wordt aangetoond hoe dit in concrete casussen kan werken. Dat is huiswerk voor onszelf. Het is belangrijk om dit vanaf het begin te doen, zodat de mensen die deelnemen aan dat Dialoogplatform weten wat er met hun antwoorden zal gebeuren. Dat zal ook de participatiegraad versterken.

Mijnheer Clarinval, u hebt 4 voltijdse en 2 halftijdse medewerkers op uw kabinet die specifiek met het institutionele luik bezig zijn. Dat zijn er evenveel als op alle andere kabinetten samen. Mevrouw Verlinden heeft gelijk als ze stelt dat het niet enkel om de kwantiteit maar ook om de kwaliteit gaat, maar ik heb er alle vertrouwen in dat er ook op het kabinet van minister Clarinval veel kwaliteit zit. Ik kan dus enkel oproepen om daar extra in te investeren.

Mevrouw Verlinden, wat de timing betreft, ik meen te hebben begrepen dat u toewerkt naar 2024. De vraag zal zijn of er een politieke meerderheid is om bepaalde zaken te realiseren. Maar u spreekt over een 'operationaliseringsfase': tegen 2030 zou alles verwerkt moeten zijn. Het politiek momentum is voor u wel degelijk 2024?

Op dat moment komt er een politieke besluitvorming en worden een aantal keuzes gemaakt die dan per definitie verder wetgevingstechnisch en administratief moeten worden uitgewerkt. De timing is dus 2024, dat heb ik althans zo begrepen. Als dat verkeerd is, dan hoor ik dat graag. Zonder tegenbericht ga ik ervan uit dat dit een correcte lezing is.

Ik zou nog veel kunnen toevoegen, maar ik ga een aantal punten overslaan.

Ik bedank u voor de gemengde commissie Kamer-Senaat. U hebt verschillende keren gezegd dat u die vergaderingen wenst bij te wonen, dat u ernaar uitkijkt en dat u vragende partij bent om bij die zeer tijdsintensieve oefening betrokken te worden. Ik kan dat engagement alleen maar toejuichen.

Over de timing van het Dialoogplatform wil ik nog iets specifieks toevoegen, omdat de heer Calvo leek te insinueren dat ik het verkeerd heb begrepen. Dat is best mogelijk, maar ik heb in uw antwoorden van vandaag opnieuw gehoord dat u, zeker met het institutionele luik, wil vooruitgaan. Collega Verherstraeten zegt dat er institutioneel nog heel wat werk wacht en, aangezien er ook een aantal wetteksten moeten worden opgesteld, moeten we het Dialoogplatformdeel voorrang geven. U hoor ik dan weer zeggen dat we het Dialoogplatformdeel nu aanpakken, zes weken, zodat we tegen het einde van het jaar een aantal conclusies kunnen trekken. Nadien kunnen er dan trajecten worden opgesteld met bijvoorbeeld panels.

Ik hoor u evenwel niet meer zeggen dat het Dialoogplatform opnieuw zal gebruikt worden na het einde van het jaar voor het institutionele. Dat is wat ik altijd gezegd heb en wat u ook bij de beleidsnota hebt geantwoord, namelijk dat het pure luik Dialoogplatform, inzetbaar voor het institutionele, alleen dit jaar zal plaatsvinden. Nadien zullen er andere trajecten worden opgestart, maar daar zal het Dialoogplatform niet meer voor worden gebruikt. Dat is althans wat ik vandaag opnieuw opmaak uit de beweringen van collega Verherstraeten en uit de antwoorden die u hebt gegeven.

Mevrouw Verlinden, ik rond af met twee vragen.

Ten eerste, u gaf op een bepaald moment aan dat door de administratie momenteel thematische fiches worden gemaakt, die een aantal uitdagingen in kaart brengen. De vraag is eenvoudig. Kunnen die fiches worden bezorgd aan het Parlement? Wanneer kan dat?

Ten tweede, u geeft aan dat op de ministerraad een beslissing zou zijn genomen over het budget. Ik heb daarover mevrouw De Bleeker al herhaaldelijk ondervraagd, die mij op dat punt altijd een antwoord schuldig diende te blijven. Ik ben blij nu te horen bevestigen dat er wel degelijk een budget is uitgetrokken. Ook op dat punt zou ik graag willen aandringen op de nodige transparantie, zodat wij weten wat dat budget precies inhoudt en hoe een en ander technisch in de begroting is verwerkt. Er is volgende week een begrotingsvergadering met mevrouw De Bleeker. Ik zal tijdens die vergadering met plezier uw wenslijstje verdedigen.

Een laatste puntje voor u gaat over de asymmetrie, waarover u stelt dat het niet aan u is zich te bemoeien in de winkel van andere ministers. Dat is een punt dat wij helemaal in het begin van de huidige legislatuur ook hebben gemaakt, namelijk dat zulks moeilijk is. U bent horizontaal bevoegd voor alles en nog wat, maar u bent niet hiërarchisch bevoegd en u bent allebei evenmin de eerste minister, voor zover een eerste minister uiteraard hiërarchisch bevoegd is.

Ik wil bij deze gelegenheid toch mijn toenmalige oproep herhalen om de eerste minister in te schakelen wanneer u vaststelt dat een aantal thema's wat minder aandacht krijgt dan het regeerakkoord lijkt te insinueren.

Dat waren mijn vragen en bedenkingen voor de ministers. Ik kan niet anders dan kort afronden met een woordje aan de andere leden. Het zal hen niet verbazen.

Mijnheer Calvo, ik zou stout kunnen zijn. U beweert dat wij een aantal zaken zeggen en een aantal punten vergeten. Het is inderdaad juist dat wij niet alleen hadden afgesproken de lijst met voor herziening vatbare artikelen al in het begin van de legislatuur vast te leggen. Het is ook juist dat wij van plan waren om na twee jaar besturen een grote institutionele ronde voor te bereiden. Ik ben trots dat zulks ons plan was. Ik wil dat ook op geen enkele manier verbergen. Iets wat u echter niet hebt vermeld, is een derde punt dat er nog bij was. Wij zouden niet alleen artikel 195 en de lijst onmiddellijk vastleggen. Wij zouden niet alleen twee jaar besturen. Wij zouden ook besturen met niet meer dan tien ministers, dus zonder staatssecretarissen maar enkel met tien ministers. Wij wilden een smalle ploeg, om de crisis te beheren. Als ik stout zou zijn, zou ik kunnen zeggen dat wij weten waarom u liever bijna vier jaar verder doet, dat is omdat deze regering het niet met tien ministers doet, maar met twintig. Ik kan mij indenken dat u wel plezier beleeft aan die grote kabinetten. Maar dat zou stout zijn en dus zal ik dat niet zeggen, want dat is niet de sfeer. Mijnheer Calvo, de sfeer die wij hier willen zetten, is een sfeer van samenwerking en verbinding. En dat zal ook nodig zijn, want als u wil toewerken naar bijzondere meerderheden, zal u ook ruimer moeten kijken dan uw eigen regering. Het kan op dat vlak misschien een tip zijn. U vindt het blijkbaar lichtelijk gênant om een N-VA-voorstel te moeten uitvoeren, namelijk de lijst van artikelen die voor herziening vatbaar zijn sinds het begin van de legislatuur. U zou zich daar ook over kunnen zetten en dan zouden wij effectief tot samenwerking kunnen komen, in alle respect en verbinding.

Dan wil ik nog reageren op hetgeen collega Verherstraeten zei. Ik zal het hem ook zelf zeggen morgen in de marge van de plenaire vergadering: Ik denk dat hij gelijk heeft. Het feit dat er gewerkt wordt via artikel 195 is deze keer een veel meer gevalideerde techniek dan de vorige keer. Een van de belangrijke elementen van kritiek van ons destijds was dat het gewoon uit de hoed was getoverd. Het was een techniek die niet transparant aan de kiezer werd voorgelegd. Neen, de regering had gewoon een juridische truc gevonden om een staatshervorming door te voeren. Hetgeen nu gebeurt, is voor een stuk anders. U zegt nu open en bloot dat u het gaat doen. U zegt open en bloot aan iedereen dat u artikel 195 niet zult gebruiken op de eigenlijke manier, maar wel op een ruimere manier, ik zal zelfs niet zeggen op een oneigenlijke manier. U zal dat ook voorleggen aan de kiezer, die daarover bij verkiezingen zal kunnen oordelen, als preconstituante. De constituante zal daarmee dan aan de slag kunnen gaan. Dat is een zeer positieve noot. In die brief die ook bezorgd werd aan de Kamer zegt u zeer transparant dat artikel 195 in de lijst staat en motiveert ook zeer transparant waarom dat in de lijst staat. En zowel u, mevrouw de minister, als minister Clarinval hebben vandaag bevestigd dat het wel degelijk is om een grote institutionele ronde mogelijk te maken.

02.17 Barbara Pas (VB): Ik zal het kort houden, want ik neem aan dat wij nog gelegenheden zullen hebben om nieuwe gedachtewisselingen te organiseren en het op te volgen, maar ik heb toch een aantal opmerkelijke zaken genoteerd en ik zal ongetwijfeld ook nog terugkomen op de vragen waarop ik geen antwoord heb gekregen.

Minister Verlinden vindt het lijstje met grondwetsartikelen niet beperkt en minister Clarinval wijst erop dat de regering ervoor heeft gekozen om in verschillende fasen te werken met eerst een beperkte lijst enzovoort. Dat verklaart echter niet waarom grondwetsartikelen die u nodig hebt om datgene te doen waartoe u zich zelf in het regeerakkoord hebt geëngageerd, niet op het lijstje staan. Dan gaat het argument van het burgerplatform en het later aanvullen niet op, want dan had dat engagement ook niet in het regeerakkoord moeten staan. Het is mij niet duidelijk waarom die artikelen niet van in het begin aan het lijstje werden toegevoegd.

Wat wel heel duidelijk is gezegd door minister Clarinval, is dat er geen B-lijstjes zijn. Er zijn geen Atomaschriftjes. Men doet het voorlopig met dat korte lijstje. De heilige koe is inderdaad artikel 195. In tegenstelling tot wat collega Verherstraeten daarnet liet uitschijnen, ben ik blij dat dat artikel op het minilijstje staat, want het is het enige artikel dat een verandering van de staatsstructuur mogelijk maakt. Het is nu inderdaad geen konijn dat uit de hoed wordt getoverd, want de regering zegt transparant dat zij dat artikel 195 hiervoor wil gebruiken, maar ik vind het nog altijd geen goede manier om op voorhand duidelijk te maken welke richting het uitgaat. Dat is iets dat men met andere artikelen op voorhand perfect aan de kiezer duidelijk kan maken, maar met artikel 195 kan het alle kanten op. Die richting hebben wij nog altijd niet gehoord van de regering.

Ik zal de zaken waarover mijn collega het al heeft gehad, niet herhalen, want daar komen wij later nog op terug.

Mevrouw de minister, ik had wel nog een specifieke vraag over de protocollaire rangorde.

Ik begrijp zeer goed dat u zegt dat dit geen prioriteit is voor u. Het klopt dat er in 2015 een werkgroep voor opgericht is. Toen ik daar op dat moment minister Jambon over ondervroeg, was zijn eerste antwoord dat dit tegen het defilé van 21 juli in orde zou zijn. Ik weet nog steeds niet over welk jaar hij het toen had, en bij welke editie van het defilé het in orde zou zijn en de plaatsen de grotere rol van de deelstaten gaan weerspiegelen.

Het is een symbolisch dossiertje. Het gaat over het veruitwendigen van het belang van de deelstaten op officiële aangelegenheden. Ik begrijp dat dat voor u geen prioriteit is, maar u draagt het samenwerkingsfederalisme hoog in het vaandel. Ik hoop dat "geen prioriteit" geen vertaling is voor een "verschuiving naar de Griekse kalender" en dat u geen initiatief neemt. Op Vlaams niveau wil men daar immers wel werk van maken. De Vlaamse regering wil daar wel een aanpassing voor. Dus hoop ik dat er toch een initiatief komt om dit aan te passen. Ik zal mijn traditie van zes jaar voortzetten en elk jaar in de aanloop naar het defilé van 21 juli eens polsen naar de zitjes van het protocol.

02.18 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik ga proberen heel kort te zijn. Ik wil immers de ministers de goesting niet ontnemen om regelmatig met ons van gedachten te wisselen. Het aantal parlementsleden is door de vele commissies ook wel wat gereduceerd. Maar sommige dingen verdienen toch een antwoord, vind ik. Ik denk ook dat ik een iets grotere vrijheid van spreken heb dan de ministers.

Wat het laatste stuk van de interventie van mevrouw Pas betreft, was ik het tot enkele minuten geleden helemaal eens met minister Verlinden, toen ze zei dat de protocollaire rangorde eigenlijk geen prioriteit was. Maar als de Vlaamse nationalisten zo nadrukkelijk vragen om op de eerste rij te mogen zitten op 21 juli, moeten we er misschien toch een prioriteit van maken. Ik hoor mevrouw Pas hier smeken: "Geef de deelstaten alstublieft een grotere rol op het defilé. Zet Vlaanderen vooraan op de tricolore feestdag." We hebben vandaag niet veel geschiedenis geschreven, maar dat was toch bijna historisch. Als de Vlaams-nationalisten zo nadrukkelijk vragen om toch meer in beeld te komen op de nationale feestdag, moeten we er dan misschien toch een prioriteit van maken. Collega Loones, u moet dan ook wel komen opdagen. Die afspraak moeten we dan wel maken. Stel dat er toch een prioriteit van wordt gemaakt en de deelstaten worden nog belangrijker in de protocollaire rangorde, dan stel ik wel voor dat de N-VA-excellenties zich ook bij voorbaat engageren om te komen. Vaak maken ze er een punt van om hun kat te sturen. Dan begrijp ik dat mevrouw Verlinden zegt: "Sorry, maar ik heb zeker in de periode van een pandemie andere dingen te doen dan de rangorde te verschuiven voor ministers, om te horen dat ze hun kat sturen." Men maakt een betere stoel, om dan te horen: ik kom niet af. Als het dan toch een prioriteit is, mijnheer Loones, mevrouw Pas, dan misschien wel heroverwegen, maar dan wel met de afspraak dat Vlaamse excellenties, flamingante excellenties, wiens mening ik respecteer, begrijpen dat ze op 21 juli moeten afkomen, omdat ze op dat moment niet alleen N-VA en Vlaams Belang vertegenwoordigen, maar ook alle Vlamingen. Dat ten eerste.

Ten tweede, het gedoe over de kabinetsleden. We hebben het ook over democratische vernieuwing gehad. Als we het over kabinetsleden hebben in dit debat, collega Loones, moet het niet zijn met een pleidooi voor meer kabinetsleden, maar eerder voor minder. Het hele idee om de betrokkenheid of het engagement van een regering of regeringslid af te meten aan het aantal kabinetsleden dat op dit thema actief is, vind ik een belachelijke parameter. Ik vind het net goed dat de twee ministers zoveel mogelijk expertise willen putten over die thema's bij de deelstaten, de administraties, de Senaat, de kanselarij, het wetenschappelijk comité, private partners. Ik vind dat een heel goede manier van werken. Op dat vlak klinkt mijnheer Loones een beetje als een oude socialist, die zegt dat er meer openbare tewerkstelling moet zijn, meer kabinetsleden, meer apparatsjiks, want dan pas wordt een thema ernstig behandeld. Totaal crazy. Twee keer dat ik zeg: amai, speciale uiteenzetting.

Ten derde, meer serieus al. Er is echt geen tegenstelling tussen mevrouw Verlinden en mezelf rond het Dialoogplatform, het onlineplatform, de looptijd. We zeggen hetzelfde. Ofwel bent u van slechte wil, ofwel hebt u het echt niet begrepen. We zeggen hetzelfde. Er is een Dialoogplatform met verschillende onderdelen: Parlement, thematische werkgroepen, onlineplatform. Het onlineplatform loopt tot einde 2021. Daarnaast kan er ook nog institutioneel worden gewerkt. Het klopt en dat is een bezorgdheid die de minister volgens mij op de eerste plaats heeft: laten we niet te lang wachten met het institutionele, want anders komt daar niks van in huis en hebben we zelfs geen voorbereiding voor 2024. We zeggen exact hetzelfde. Misschien hebben we van nature een iets andere gevoeligheid, maar door daar regelmatig over te praten, hebben we een goed evenwicht gevonden tussen snelheid en een inclusieve manier van werken.

Hetzelfde geldt voor het huiswerk van het Parlement. Mevrouw Verlinden zal volgende keer misschien voorzichtiger zijn om mij te citeren of te parafraseren want u gaat er vervolgens mee aan de haal. Ik heb inderdaad gezegd dat er huiswerk is voor het Parlement. Wij hebben dat niet gekregen van mevrouw Verlinden, dat blijkt uit haar uitleg, maar er is huiswerk voor het Parlement en de commissie.

Dat brengt mij tot het belangrijkste en ernstigste punt. Mevrouw de voorzitster, het zou goed zijn als we daar bij een volgende regeling der werkzaamheden tijd voor maken. We hebben huiswerk en aantal van die opdrachten vereist zelfs een wijziging van het Reglement. Ik zou dus graag zien dat we daar op relatief korte termijn een regeling der werkzaamheden aan wijden, om dat allemaal goed op elkaar af te stemmen. Ik heb zelf een voorstel gedaan maar er zijn andere mogelijkheden. We moeten echter op dat vlak redelijk snel voor duidelijkheid zorgen, dat zal het werk van de regering faciliteren.

Mevrouw de minister, mijnheer de minister, het is wel belangrijk dat we aandacht hebben voor de articulatie want we merken dat dit nog steeds voor misverstanden zorgt. Men zou kunnen zeggen dat men snel en wendbaar iets gaat doen rond het betrekken van burgers bij het institutionele, bijvoorbeeld via burgerpanels. Men zou er dan voor kunnen kiezen om die te loten uit de deelnemers van het onlineplatform. Dat zou een piste kunnen zijn. Misschien heeft dat nadelen en heeft het wetenschappelijk comité bezwaren. Het gaat dan om een formule met 100 % burgers, dus niet het model van burgers en politici. Men zou die kunnen loten uit de deelnemers aan het onlineplatform maar dan moet men dat natuurlijk bij voorbaat beslissen. Als de Kamer kiest voor die formule, dan moet dat wel geïntegreerd worden in de voorbereiding van het onlineplatform. Daarom is een actieve articulatie dus echt belangrijk.

Het zou wel goed zijn om regelmatig af te spreken, zonder uiteraard te overdrijven, om wederzijdse rapportage in te bouwen. Ik twijfel er nog enigszins aan of men de leden van het wetenschappelijk comité daarbij moet betrekken, we moeten daar nog eens goed over nadenken. Het voordeel is dat het de legitimiteit van de oefening hopelijk kan versterken, het nadeel is dat de werking op die manier gepolitiseerd wordt. Misschien is het voordeel echter groter dan het nadeel. Ik meen niet dat er momenteel een voorzitterschap voorzien is binnen het wetenschappelijk comité, misschien moeten we aan hen eens vragen hoe zij dat zien. Op een bepaald moment met het wetenschappelijk comité in gesprek treden, kan echter de legitimiteit van de oefening ten goede komen.

Die aanstelling en samenstelling blijft een regeringsinitiatief, maar het is misschien beter om in een openbare zitting het gesprek aan te gaan met de leden van het wetenschappelijk comité, ook rond de terechte bezorgdheden van collega Loones. Ik ben het immers niet oneens met alles wat hij heeft gezegd. Misschien is het beter om dat met de leden van het wetenschappelijk comité op te nemen, maar dat kan alleen maar als zij dat zelf ook zo zien.

Ik kijk uit naar het vervolg van onze werkzaamheden en naar de herziening van de protocollaire rangorde.

02.19 Sander Loones (N-VA): Collega Calvo, wij zijn volwassen politici genoeg om het onderscheid te kunnen maken tussen de functie die we bekleden en de politieke overtuigingen die we hebben. Het zal u misschien verbazen, maar minister Jambon zat op de tribune toen hij minister van Binnenlandse Zaken was, net als minister van Defensie, Steven Vandeput. Het zal u misschien nog meer verbazen dat ik aanwezig was op het Te Deum en ik ben maar vier weken minister geweest. Als u dat kan geruststellen, zo volwassen zijn we wel.

Wat betreft het aantal kabinetsleden, u kunt er lacherig over doen, maar dat zegt wel wat. Toen in de vorige legislatuur een staatshervorming moest worden uitgewerkt en geoperationaliseerd, had de heer Verherstraeten een heel kabinet om van alles te doen. Vandaag heeft mevrouw Verlinden een kabinet met 36 personen, waarvan er 2 met het institutionele bezig zijn. Het zijn uitstekende medewerkers. Dat wil ik heel expliciet gezegd hebben, maar dat is gewoon niet te behappen, ondoenbaar. Vroeger had men een heel kabinet om dat te doen en nu ligt de oefening nog veel breder. Er moeten immers niet alleen teksten worden opgesteld, er moet worden nagedacht over wat we zullen doen en daar komt ook nog het Dialoogplatform bovenop. Het is gewoon onmenselijk om dat te vragen.

Tot slot, mevrouw de minister, ik wil deze vraag toch expliciet stellen. Ik heb het duidelijk niet begrepen, maar ik wil het graag begrijpen. Ik wil van u weten waarvoor en wanneer dat Dialoogplatform en het institutionele nu precies zullen worden gebruikt. Ik hoor vooral zeggen dat het zes weken zal zijn voor het institutionele en het Dialoogplatform en dat er dan tegen het einde van het jaar een rapport moet komen. Nadien zullen er burgerpanels kunnen komen, waarvoor blijkbaar mensen zullen worden geloot uit degenen die geantwoord hebben. Dat kan allemaal goed zijn. Daarover spreek ik mij niet uit, maar ik wil gewoon weten of u dat Dialoogplatform tot 2024 zult inzetten voor het institutionele of zal dat alleen in de eerste fase worden gebruikt.

Ik meen begrepen te hebben uit uw beleidsnota dat dat alleen dit jaar zou zijn. Uit uw antwoorden van vandaag meen ik ook begrepen te hebben dat dat alleen dit jaar zou zijn. Dit sluit echter niet uit dat er participatieve projecten op een ander vlak gebeuren. Daar spreek ik mij niet over uit. Ik vraag enkel hoe het juist met het Dialoogplatform zit.

02.20 Barbara Pas (VB): De heer Calvo had duidelijk niet door dat mijn verwijzing destijds naar de heer Jambon en het defilé een plagerij was naar hem omdat hij daar wel degelijk altijd aanwezig was. De N-VA gedroeg zich voorbeeldig in de regering. Op Koningsdag kreeg ik zelfs de uitnodiging van de heer Bracke, de heer Vandeput en de heer Jambon. Daar hoeft u zich helemaal geen zorgen over te maken. Het gaat mij om het feit dat niet alleen op tricolore defilés, maar in alle omstandigheden dat protocol wordt aangepast.

U gaf een interessante suggestie over het wetenschappelijk comité en de aanduiding van een voorzitter. Ik heb niet zo snel alle namen genoteerd van de mensen die deel uitmaken van het wetenschappelijk comité en die de heer Clarinval daarnet noemde. Ik heb zonet wel mijn bekommernis geuit over de representativiteit. Is dat comité paritair samengesteld? Weerspiegelt dat de exacte verhoudingen in dit land, 60/40, of is dat van meet af aan al een wetenschappelijk comité dat paritair is samengesteld?

02.21 David Clarinval, ministre: Il y a cinq néerlandophones et cinq francophones.

La présidente: D'autres personnes souhaitent-elles encore intervenir?

02.22 Minister Annelies Verlinden: Mevrouw de voorzitster, ik wil nog even terugkomen op iets wat ik al gezegd heb, maar ik wil het met heel veel vriendschap nogmaals zeggen. Dat is geen enkel probleem, mijnheer Loones.

Het Dialoogplatform houdt verschillende zaken in, zowel voor het luik Institutionele Hervormingen als voor het luik Democratische Vernieuwing. We starten met het onlineplatform voor de beide luiken. Daarnaast zijn er thematische werkgroepen en is er overleg met de parlementaire vertegenwoordigers, de deelstaten en de thematische werkgroepen. Dat maakt allemaal deel uit van het Dialoogplatform.

We hebben gezegd dat we verder willen gaan met de onlinebevraging. De resultaten van die onlinebevraging willen we graag kennen tegen het einde van dit of het begin van volgend jaar. De timing zal ook afhangen van de overheidsopdrachten die we nog moeten lanceren. Uiteraard zal het debat na het onlineplatform ook voor institutionele hervormingen verder gaan met de thematische werkgroepen, de vertegenwoordigers van de lokale overheden en de deelstaatparlementen. Men moet een onderscheid maken tussen het Dialoogplatform, dat de koepel is, en de onlinebevraging, die we willen afronden.

02.23 Sander Loones (N-VA): Nu is het duidelijk voor mij. Het gaat over de definiëring van de term Dialoogplatform. Ik had niet begrepen dat u daar alles onder verstaat, maar ik begrijp dus wel zeer correct dat het onlinegedeelte – de grote bevraging – alleen nu opgezet wordt en nadien niet meer, tenzij men van gedachten verandert. In principe is dat dus niet het geval.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.35 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17 h 35.