Commission de la Défense nationale	Commissie voor Landsverdediging
du Mercredi 16 juin 2021 Après-midi ______	van Woensdag 16 juni 2021 Namiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 17.07 uur en voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.

La réunion publique de commission est ouverte à 17 h 07 et présidée par M. Peter Buysrogge.

01 Gedachtewisseling met de minister van Defensie over het intern verslag van de algemene inspectie van Landsverdediging over de zaak Jürgen Conings en toegevoegde vragen van

- Peter Buysrogge aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De zaak-Jürgen C." (55018607C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De zaak-Jürgen C." (55018605C)

- Steven De Vuyst aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De opvolging van de zaak-Jürgen Conings" (55018618C)

- Kris Verduyckt aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De stand van zaken in de zoektocht naar Jürgen Conings" (55018656C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De stand van zaken betreffende de zaak-Conings" (55018745C)

- Michel De Maegd aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De stand van zaken betreffende de klopjacht op Jürgen Conings" (55018808C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De affaire-Jürgen Conings" (55018835C)

- Steven De Vuyst aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De zoektocht naar Jürgen Conings" (55018907C)

- Denis Ducarme aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De zoektocht naar Jürgen Conings" (55018914C)

- Christophe Lacroix aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De stand van zaken in de zaak-Jürgen Conings" (55019011C)

- Hendrik Bogaert aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het interne verslag van de Algemene Inspectie van Defensie over de zaak-Jürgen Conings" (55019020C)

01 Échange de vues avec la ministre de la Défense sur le rapport interne de l’inspection générale de la Défense sur l’affaire Jürgen Conings et questions jointes de

- Peter Buysrogge à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'affaire Jürgen C." (55018607C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'affaire Jürgen C." (55018605C)

- Steven De Vuyst à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le suivi de l'affaire Jürgen Conings" (55018618C)

- Kris Verduyckt à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'état d'avancement des recherches concernant Jürgen Conings" (55018656C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'état des lieux de l'affaire Conings" (55018745C)

- Michel De Maegd à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les évolutions concernant la traque de Jürgen Conings" (55018808C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'affaire Jürgen Conings" (55018835C)

- Steven De Vuyst à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La traque de Jürgen Conings" (55018907C)

- Denis Ducarme à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les recherches entreprises pour retrouver Jürgen Conings" (55018914C)

- Christophe Lacroix à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le suivi de l'affaire Jürgen Conings" (55019011C)

- Hendrik Bogaert à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le rapport interne de l’Inspection générale de la Défense sur l'affaire Jürgen Conings" (55019020C)

De voorzitter: We hebben vanmorgen afgesproken dat we het interne verslag van de algemene inspectie van Landsverdediging konden inlezen. Ondertussen hebben we ook de tijd gehad om het document te kunnen lezen. We hebben zojuist afgesproken dat we hierover een gedachtewisseling zullen voeren.

We starten met een toelichting van de minister. Er is ook afgesproken dat we in de citaten die we al dan niet wensen te geven terughoudend zouden zijn. We doen geen uitspraken die de verschillende lopende onderzoeken zouden schaden. We zorgen er ook voor dat we geen uitspraken doen die bepaalde personen identificeerbaar maken, dat er dus zou kunnen worden afgeleid over wie we exact in de hiërarchie of waar dan ook aan het spreken zijn.

Mevrouw de minister, u hebt het woord voor uw inleiding.

01.01 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, comme je m'y étais engagée et comme vous l'avez décidé ce matin, je fais un point intermédiaire sur le sujet, sur la base du premier rapport que j'ai reçu et dont vous avez pu prendre connaissance.

Ce rapport ne porte que sur certains volets de l'affaire Conings: le trajet de Conings à la Défense; la manière dont il a pu se procurer des armes; la manière avec laquelle la Défense a traité ses antécédents et y a réagi.

Le rapport tire un certain nombre de conclusions sur lesquelles je vais revenir avec vous, et formule un certain nombre de recommandations.

Les conclusions tirées ne peuvent être qu'intermédiaires, de nombreux éléments de réponse devant encore être apportés par le rapport du Comité R. Je me limiterai donc ici à esquisser des pistes qui pourront encore évoluer en fonction des constats de l'enquête du Comité R ou des autorités judiciaires.

Daarnaast hebben sommigen onder u mij ook vragen gesteld. Ik zal daar op het einde van mijn uitleg op terugkomen voor zover ze in de loop van mijn betoog nog niet werden beantwoord.

Avant de poursuivre, je voudrais que nous nous rappelions que Jürgen Conings est toujours fugitif. Cela signifie deux choses.

Ten eerste, het onderzoek is nog steeds lopende. Ik blijf bij mijn standpunt van de voorbije maand. Het federaal parket voert het onderzoek en heeft de leiding over de communicatie over het lopende onderzoek. Ik zal daarom geen uitleg geven over de stand van het onderzoek, de verschillende pistes, de eventuele medeplichtigen en de veiligheidssituatie van bepaalde individuen.

Ik kan u wel verzekeren dat Defensie actief meewerkt aan het onderzoek en alle nodige middelen ter beschikking stelt in functie van wat de federale procureur van ons vraagt. Vandaag de dag bijvoorbeeld staan 150 personeelsleden van Defensie ter beschikking van het onderzoek, samen met een helikopter en een drone. Volgens de laatste schatting bedragen de kosten van deze opdracht momenteel ongeveer 650.000 euro. Deze kosten zullen worden gedragen door Defensie. Dit bedrag omvat de vergoeding van het personeel, de vlieguren van de helikopters en de algemene logistieke steun voor het ingezette militair personeel en materieel.

Ensuite, cela signifie qu'il faut envisager la possibilité que Conings ait accès aux informations qui paraissent dans la presse ou dont nous discutons ici. Vous comprendrez donc qu'il est important de ne pas entrer dans les détails les plus sensibles, même si je reste bien entendu à votre disposition pour répondre aux questions sur les mesures prises dans le cadre de cette affaire. Au-delà du cas individuel, le rapport met en évidence des problèmes structurels auxquels je vais bien entendu répondre.

Il nous faut convenir d'un autre point important avant d'aller plus loin. C'est ce qui vient d'être fait. Je le rappelle, le rapport de l'inspecteur général et ses annexes portent le marquage "diffusion restreinte". L'inspecteur général et le CHOD ont accepté que les membres de la commission aient accès au rapport et vous avez pu le consulter. Le rapport contient des informations relatives à une instruction judiciaire en cours, des données permettant d'identifier des personnes impliquées qui pourraient être mises en danger par le fugitif ou par l'un de ses soutiens, mais également des données sensibles concernant l'organisation du SGRS, les procédures internes à la Défense et l'intéressé, en particulier les données relatives à l'analyse psychosociale qui, sans violer le secret médical, sont néanmoins sensibles. Il me paraissait important que les députés membres de cette commission puissent en prendre connaissance. Je comprends les difficultés que vous avez exprimées. La nature de la situation exige cependant de prendre certaines précautions. Si nous devions aborder des points plus sensibles, il sera nécessaire de travailler à huis clos.

Nous avons tous pris connaissance du rapport et devons faire preuve de mesure dans nos interventions. Je suis tout comme vous attachée à la transparence, raison pour laquelle je suis venue ce matin et que je suis présente maintenant. Je vous propose dès lors de commencer par les conclusions générales du rapport.

In het algemeen besluit het rapport dat een groot aantal factoren, die elk op zich een beperkte impact hadden, samen hebben geleid tot een incident van dergelijke omvang. Een structureel gebrek aan personeel in de verschillende diensten en op alle niveaus, het grote personeelsverloop tijdens de beschouwde periode, het verlies van kennis en ervaring, een beperkte supervisie in de laatste eenheid van Conings, de impact van de coronamaatregelen, een gebrek aan informatiedoorstroming, voornamelijk van uit de veiligheidsketen naar de hiërarchische lijn, een vrij nieuwe en complexe werkingsstructuur bij de ADIV die nog verder moet groeien, interne personeelsproblemen bij de ADIV en punctuele tekortkomingen in de informatie-uitwisseling binnen Defensie en tussen de verschillende veiligheidsdiensten hebben allemaal bijgedragen tot het escaleren van het incident tot de gekende proporties.

Daarnaast is het duidelijk dat er binnen Defensie nog geen eenduidig beleid is uitgestippeld met betrekking tot extremisme.

Je vais revenir sur les constats, conclusions et recommandations en trois volets: la prise en compte du profil de Conings et son suivi par la Défense, les règles d'accès aux armes et aux munitions et enfin l'approche de l'extrémisme au sein de la Défense.

Avant tout, il est important de préciser que le dossier administratif de l'intéressé a été saisi par les autorités judiciaires. Il fait partie des pièces de l'instruction et l'équipe d'enquêteurs de l'inspecteur général n'a pas pu y accéder.

Toutefois, je peux vous préciser que Conings a sollicité plusieurs fois les services psychosociaux de la Défense, que ce soit le service social ou le service de santé mentale. Le respect du secret professionnel s'oppose à ce que des informations précises soient communiquées à ce sujet, mais Jürgen Conings savait qu'il pouvait recevoir de l'aide de la Défense.

Op basis van de beschikbare informatie en het verleden van Conings geeft de psychosociale analyse geen onmiddellijke aanwijzing voor een mogelijke posttraumatische ervaring.

Au moment de sa mutation vers la cellule de pré-déploiement aux opérations, en juin 2020, les informations sur le comportement de Conings à disposition des services concernés – menaces, proximité avec les mouvements d'extrême droite – étaient limitées et n'ont pas été considérées comme suffisamment graves pour faire obstacle à ce mouvement. Le rapport met d'ailleurs en évidence une période charnière dans le dossier, à la fin de l'été et au début de l'automne 2020. À ce moment-là, trois processus se déroulent en parallèle. D'abord, une plainte est introduite par la police pour les menaces à l'encontre de Marc Van Ranst, en juillet 2020, pour laquelle le parquet décide de ne pas ouvrir d'information. L'existence même de cette enquête n'est pas portée à la connaissance de la direction générale des ressources humaines de la Défense. Le SGRS en sera toutefois informé dans des circonstances qui doivent encore être éclaircies par le Comité R.

Ensuite, quant au retrait de l'habilitation de sécurité, plusieurs éléments mis en évidence dans le rapport doivent être pointés ici. Je vous les livre tels qu'ils apparaissent dans le rapport: "La décision de retrait d'habilitation est prise le 31 août 2020 en raison de la proximité de Conings avec l'idéologie d'extrême droite et en raison des déclarations faites par l'intéressé au SGRS et sur les réseaux sociaux."

L'officier de sécurité de la Composante Terre a été prévenu le 17 septembre 2020 et Conings, le 12 novembre 2020.

L'instruction sur la sécurité militaire ne prévoit pas qu'un tel retrait d'une habilitation soit notifié à d'autres personnes, si bien que ni la hiérarchie directe (son chef de service) ou administrative, ni la Composante Terre n'ont été prévenues officiellement. Une discussion a toutefois eu lieu entre la ligne hiérarchique et le SGRS le 10 novembre 2020. Les versions divergent sur le contenu de cette conversation mais on ne peut que constater qu'elle n'a abouti à l'adoption d'aucune mesure de sécurité.

Tot slot, wat de behandeling van de klacht voor racisme betreft, het parket besloot de klacht zonder gevolg te klasseren en Conings door te verwijzen naar de tuchtprocedure in zijn korps. De hiërarchie van Conings klasseerde het dossier echter zonder verdere acties om verschillende redenen. Ten eerste, lijkt het feit dat er werd doorverwezen naar de tucht binnen het korps, niet goed te zijn begrepen. Zijn hiërarchie baseerde zich op dat feit om de zaak te klasseren, omdat het leek alsof het parket de feiten niet belangrijk of ernstig vond, terwijl het gewoon om een opportuniteitsbeslissing ging. Voor het parket leek een tuchtsanctie een geschiktere oplossing. Ten tweede, is het administratieve dossier van Conings leeg. Er staat geen informatie of aanwijzing over het lopende onderzoek voor bedreigingen in zijn dossier. Ook over de intrekking van de veiligheidsmachtiging wordt niets gezegd. Tot slot, zijn er geen duidelijke richtlijnen over hoe om te gaan met racisme. Daarom wordt er geen zwaardere straf aan toegekend dan de reeds opgelegde sanctie van vier dagen.

Ces trois procédures parallèles mettent en évidence d'importants problèmes de communication et un manque de procédure adéquate au sein de l'organisation. Ces différentes raisons auraient dû conduire à une réévaluation des fonctions de Conings, mais à défaut d'une communication précise des informations, cela n'a pas été accompli. À cet égard, le rapport recommande d'améliorer la communication en interne et vers les autres acteurs de la sécurité, notamment sur le plan de la clarté dans les implications et les risques de sécurité.

À partir de ces constats intermédiaires, je peux esquisser d'autres solutions, sous réserve, bien sûr, de ce que les enquêtes en cours établiront. J'y ajoute donc les mesures suivantes. Dans le cadre de la révision de l'instruction sur la sécurité militaire, je souhaite qu'un retrait d'habilitation soit systématiquement et proactivement communiqué à la DG HR ainsi qu'au chef hiérarchique de la personne concernée. De plus, je souhaite prévoir un dialogue structuré entre le SGRS et la hiérarchie afin de déterminer quelles mesures doivent être prises au cas par cas. L'articulation entre les informations que peuvent ou doivent échanger les unités, la DG HR et le SGRS doit, sans conteste, être améliorée.

Ensuite, des lignes de communication claires des dossiers entre le parquet, la DG HR et les chefs de corps doivent être prévues, traduites en directives et communiquées. Une véritable sensibilisation des chefs de corps à cette procédure et à la complémentarité des réponses judiciaires et disciplinaires qu'il faut apporter à des problèmes de comportement doit avoir lieu.

Enfin, je contacterai le ministre de la Justice pour que nous nous assurions ensemble que les procédures soient connues de tous, en insistant sur l'importance d'un échange fluide d'informations entre le monde judiciaire et la Défense.

Wat het feit betreft dat Conings werd opgenomen op de OCAD-lijst, wijst het rapport op meerdere problemen.

La plate-forme en charge de l'extrémisme non religieux dispose de trop peu de personnel et celui-ci est trop peu expérimenté. Le SGRS a été absent à une réunion importante de la task force locale du plan Radicalisme le 17 février 2021. Pour cette raison, l'information selon laquelle Conings, catégorisé dans la base de données OCAM au niveau 3 de la menace comme extrémiste potentiellement violent, ne parvient au SGRS qu'une semaine plus tard, le 24 février, mais ne sera diffusée en interne que le 2 mars 2021.

Cette information ne reçoit pas l'attention nécessaire. Elle est envoyée à l'organe chargé de la gestion de la collecte du renseignement et à la plate-forme concernée, mais d'après le rapport, elle ne remonte pas au sein du SGRS et elle n'est pas communiquée non plus horizontalement vers d'autres directions.

Enfin, certains des moyens de l'opération visant Conings lancée le 25 février 2021 ont été redirigés vers une autre opération le 4 mai dernier. Cette décision est prise par le comité de pilotage du SGRS chargé de prioriser les moyens en fonction des menaces. La décision de ce comité ne tient donc pas compte de l'inscription de Conings dans la base de données OCAM.

Le fait qu'une information aussi cruciale n'ait pas été communiquée et par conséquent n'ait pas été prise en compte par le comité chargé d'affecter les moyens d'enquête, est interpellant. J'attendrai toutefois les conclusions du comité R avant de me prononcer plus avant sur les mesures à prendre au niveau du SGRS.

En ce qui concerne l'accès aux armes, les constats du rapport sont doubles. Il y est constaté que la facilité d'accès aux armes et munitions est le résultat de la situation spécifique de la cellule de pré-déploiement aux opérations et des procédures en vigueur.

En même temps, plusieurs manquements aux règles sont relevés, dont un, le contrôle de la commande des lance-roquettes par la hiérarchie a été insuffisant. L'utilisation de ces roquettes n'était pas prévue au programme de formation des stagiaires mais avait été commandée pour les instructeurs.

Deux, le stockage des lance-roquettes dans le magasin de munitions ne respectait pas la licence de stockage. Le lieu ne peut accueillir que des munitions d'armes légères. Elles n'auraient pas non plus dû rester stockées aussi longtemps dans un magasin décentralisé sans être utilisées.

Trois, il n'y a pas systématiquement d'inscription de sortie des armes au sein de cette unité.

Le rapport détaille aussi qu'une procédure locale plus stricte que la norme IF5 existe pour l'accès aux munitions. Cette procédure exige que les personnes y ayant accès aient une habilitation de sécurité. Cette procédure n'a malheureusement jamais été formalisée et n'a pas été respectée en l'espèce. Si cette procédure avait été généralisée et exécutée jusqu'au bout, Conings n'aurait plus eu accès à des munitions à partir du mois de novembre 2020. En d'autres termes, les procédures actuelles ne permettent pas de s'assurer que ce type d'incident n'arrive pas.

Le règlement IF5 sur la sécurité militaire est en voie de révision. À cet effet, un groupe de travail a été formé en janvier 2021. La nécessité d'une habilitation de sécurité pour tous les gestionnaires de munitions et/ou d'armes et pour le personnel ayant accès aux dépôts de munitions et aux magasins d'armes, sera prise en considération par ce groupe de travail.

Un groupe de travail interne se penche de manière structurelle sur les différents domaines liés à la gestion et l'utilisation sûre d'armements et de munitions. Les travaux de ce groupe doivent être accélérés et intégrer le résultat de l'enquête de l'inspecteur général. Je serai attentive à ce que ce groupe de travail applique autant que possible une séparation entre les fonctions à risque (accès significatif aux armes d'une part et aux munitions d'autre part) y compris dans notre système de gestion du matériel.

De même, les systèmes informatiques doivent non seulement intégrer les procédures et vérifications en vigueur, mais aussi les faciliter.

Enfin, un dernier point d'attention dans le travail que j'ai demandé de mener se fera sur la dépendance hiérarchique des petites unités au sein de la Défense, comme la cellule de pré-déploiement aux opérations.

De telles unités sont éloignées de leur responsable ultime, ce qui pose des problèmes de suivi du personnel, et elles sont fréquemment logées au sein d'autres unités, ce qui crée de la confusion quant au protocole de sécurité à suivre.

En ce qui concerne la politique à l'égard de l'extrémisme, d'après le rapport, les antécédents de racisme ont été correctement traités par l'unité. Cette situation n'est pas acceptable. Comme je l'ai dit, il faut renforcer les échanges d'informations mais, surtout, il faut une véritable approche du phénomène de l'extrémisme au sein de la Défense.

L'analyse détaillée du cadre de référence repris dans le rapport met en évidence que celui-ci doit être actualisé – de trop nombreux textes ne sont plus en phase avec la réalité de 2021 – ou être renforcé, notamment le code de conduite concernant la liberté d'expression, ses limites et l'intégrité dans l'utilisation des médias sociaux.

Je m'assurerai donc qu'au cours des prochains mois, une politique et des directives claires pour les chefs de corps soient développées en matière de lutte contre l'extrémisme et le racisme. Les syndicats seront associés aux discussions. Nous définirons également la manière dont les faits de racisme et de discrimination devront être rapportés au parquet et à Unia.

Au-delà de cette approche, je souhaite que ces thématiques soient reliées à l'apprentissage des valeurs de la Défense et aux compétences génériques. Des projets seront développés pour permettre aux recrues et aux membres du personnel de vivre ces valeurs en situation. La Défense doit être le reflet de la société; elle doit l'être dans toute sa diversité et, à ce titre, aucune forme de discrimination n'est acceptable. Je m'appuierai dans ce cadre sur l'analyse de vulnérabilité effectuée au niveau de l'état-major.

Ik kom tot de specifieke vragen.

De versterking van de ADIV met 81 personeelsleden, waar om wordt verzocht, maakt deel uit van de reeds door Defensie vastgelegde prioriteiten. Naar aanleiding van de zaak-Conings werd echter besloten de personeelsversterking te versnellen om de goede werking van de ADIV te garanderen.

De dringende versterking van de ADIV is nu ook een van de aanbevelingen die worden aangehaald in het verslag van de inspecteur-generaal. De 81 militairen zijn bedoeld om de capaciteiten van de ADIV voor de volgende competenties te versterken: inlichtingen, exploitatie, het verzamelen van inlichtingen via informanten, het beheer van het inlichtingenproces, de militaire veiligheid en de algemene ondersteuning van de dienst.

Ik ben mij ervan bewust dat het aantrekken van militairen vanuit andere onderdelen van Defensie ten voordele van de ADIV geen ideale maatregel is, maar wat de structurele maatregelen voor Defensie in het algemeen betreft, verwijs ik naar onze eerdere gedachtewisselingen over de wijze waarop in de jongste jaren omgegaan is met de aanwerving en de arbeidsvoorwaarden van het personeel en hoe ik de tendens wil ombuigen.

Wat de samenwerking tussen de VSSE en het OCAD betreft, naar aanleiding van de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie inzake de aanslagen van 2016 hebben de VSSE en de ADIV hun samenwerking op tal van gemeenschappelijke punten aanzienlijk opgevoerd. In het zoeken naar onderlinge synergie hebben zij zo onder meer een gezamenlijk platform tegen terrorisme in het leven geroepen, dat al geruime tijd operationeel is. De twee diensten blijven zoeken naar manieren en middelen om hun gezamenlijke werkzaamheden te stroomlijnen. Dat gebeurt onder andere in het kader van het Nationaal Strategisch Inlichtingenplan, dat door de Nationale Veiligheidsraad is goedgekeurd.

De samenwerking tussen het OCAD, de VSSE en de ADIV is een dagelijkse realiteit, waarbij informatie wordt uitgewisseld via de platformen die voor dat doel zijn opgezet in het kader van het Plan R. De leden van de ADIV hebben toegang tot de databank van het OCAD voor hun dagelijkse werkzaamheden. Het hoofd van de ADIV wordt geacht informatie te ontvangen tijdens regelmatig georganiseerde briefings door de verschillende teams van zijn dienst. Het is niet de taak van de chef van de ADIV om zelf de gegevensbank van het OCAD te raadplegen. Hij heeft andere verantwoordelijkheden dan het controleren van de databank. Dat is de taak van zijn medewerkers. In het specifieke geval werd de informatie echter niet aan hem doorgegeven. Hij kon ze dus ook niet melden aan hogere niveaus.

Een snellere en meer geautomatiseerde informatiestroom wordt gehinderd door het feit dat de IT-infrastructuur van de ADIV aan herziening toe is. Die vaststelling werd reeds gemaakt door het Comité I. Een project om de dienst te digitaliseren, is momenteel lopende, net om gevolg te geven aan die tekortkoming. Het ontbreken van passende technische middelen voor de uitwisseling van beveiligde informatie tussen de veiligheids- en defensiediensten van het land, is evenmin bevorderlijk voor snelle en veilige doorstroming van informatie.

Het aantal BIM-aanvragen in verband met extreemrechts varieert naar gelang van de prioriteiten van het moment. In 2021 is een grote inspanning geleverd om de militairen die op de watchlist van de ADIV staan, op te volgen, teneinde de trend van een al dan niet toenemende extreemrechtse aanwezigheid bij Defensie grondiger te analyseren. Dat was in overeenstemming met de aanbevelingen van het Comité I in dat verband.

Nous allons continuer à étudier de près le profil des militaires qui soutiennent Conings ou présentent des indices touchant à des comportements d'extrême droite tout en maintenant un équilibre avec ce qui touche à la vie privée et aux opinions de personnes qui ont la liberté de s'exprimer dans notre État de droit.

Le débat des sanctions possibles, hors faits délictueux poursuivis par le parquet contre ce type de militaire, est également un débat de juste équilibre qui sera réfléchi au cas par cas en fonction des faits et actes des individus et des processus et règlements militaires permettant les sanctions disciplinaires adéquates, dans le respect des droits des parties concernées.

Quel sera l'impact de l'affaire sur l'externalisation?

Deze zaak heeft geen invloed op de uitbesteding. De uitbestedingcontracten van de wacht betreffen alleen de toegang tot militaire kwartieren en hebben geen betrekking op bewapening of gevoelig materieel. Er zijn dus geen plannen om de huidige contracten aan te passen.

De cel Pre-Deployment Training (PDT) heeft de lopende trainingssessies opgeschort. Deze werden verplaatst naar een latere datum. De periode van vier weken zonder training werd gebruikt om externe versterking te zoeken, die nodig is voor de goede uitvoering van deze trainingen, die volgende week zullen herbeginnen.

De vorige functie van Conings is nog niet ingevuld.

Au niveau de la liste des militaires, la Défense a jusqu'à présent pris des mesures conservatoires et temporaires qui, je tiens à le préciser, ne sont pas des mesures disciplinaires, à l'encontre de treize personnes dont Conings. Ces mesures consistent notamment en une interdiction d'accès aux armes ou à de l'information classifiée.

Bijkomende maatregelen zullen eventueel worden genomen voor de 13 militairen of anderen, afhankelijk van de evolutie van de analyse en de onderzoeken die aan de ADIV werden gevraagd. Er werden geen aanvragen tot beroep ontvangen.

Wat de ontslagprocedure betreft, Jürgen Conings is onwettig afwezig sinds 19 mei. Zijn wedde is sindsdien niet meer betaald. De procedure voor een definitieve ambtsontheffing werd opgestart.

Un conseil d'enquête s'est réuni hier et une décision sera prise rapidement.

Voici donc les premières conclusions, les réponses intermédiaires qui peuvent être données sur la base du rapport d'enquête interne. Je vous propose de revenir vers vous comme promis à la fin du mois de juin pour vous présenter les conclusions du rapport du Comité R, ainsi que l'ensemble des mesures nécessaires pour répondre adéquatement aux conclusions des deux rapports. Entre-temps, je reste évidemment à la disposition de votre commission.

De voorzitter: Bedankt voor de toelichting, mevrouw de minister. U hebt ook al een antwoord gegeven op een heel aantal vragen van de collega's.

Collega's, ik open hierbij de gedachtewisseling. We werken in orde van grootte van de fractie.

01.02 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik vind het wel belangrijk dat we dit op deze manier hebben aangepakt. Ik heb heel wat vlijtige studenten zien noteren om het verslag op een goede manier te kunnen weergeven en het rapport goed te begrijpen. Het is niet evident dat het eentalig Nederlands is, als het eentalig Frans was, zou dat ook niet evident zijn voor de Nederlandstaligen.

Dat heeft wat tijd genomen, maar het is wel belangrijk dat we met deze commissie de lijn hebben getrokken dat het welletjes was. Er moet respect zijn voor de parlementaire democratie. De volksvertegenwoordiging heeft haar plichten, maar ook haar rechten om de regering op een correcte manier te controleren. We moesten dat verslag dus eerst grondig kunnen inzien voordat er debat over kwam. Dat had volgens mij helemaal vermeden kunnen worden als het verslag vanochtend of gisterenavond gewoon ter inzage had gelegen.

Ik snap de koppigheid van de regering en het kabinet niet. Het is niet de eerste keer dat de minister weerbarstig is en niet meer transparantie op voorhand geeft. Men komt zichzelf immers keer op keer tegen. In het dossier van de C-130, het dossier van het WHI en opnieuw in dit dossier probeert u de krachtmeting met het Parlement aan te gaan, mevrouw de minister, en u wint die niet.

Dit is een advies van iemand die hier twintig jaar zit. Wees voorzichtig de volgende keer dat u de krachtmeting aangaat met de parlementaire vertegenwoordiging. Ook van uw eigen meerderheid heeft u hier het deksel op de neus gekregen. Er moet respect zijn voor het Parlement, voor ons werk. We hebben respect voor uw regeringswerk, maar u moet ook respect hebben voor ons werk. Ik heb uw ontslag niet gevraagd, maar ik vraag wel niet meer dan mijn werk te kunnen doen als volksvertegenwoordiger. Ik spreek namens veel mensen in Vlaanderen, veel mensen in dit land. Dat enerveert u. Laat ons ons werk doen en u doet uw werk. We werken immers allemaal voor een betere Defensie. Laat het heel duidelijk zijn dat ik niet twijfel aan uw goede intenties. Ik twijfel ook niet aan uw inzet en uw werkkracht, maar ik vraag gewoon respect voor de parlementaire vertegenwoordiging en ons controlerecht op de regering.

Dit gezegd zijnde, collega's, wens ik te benadrukken dat ik het rapport heb mogen inkijken. Dat is goed verlopen. Ik wens daarvoor de diensten te bedanken, evenals de voorzitter voor de goede regeling der werkzaamheden.

Ik moet ook de algemene inspectie van Defensie bedanken, want het is een goed rapport. Dit gaat tot de essentie. Dit is een rapport dat in mijn ogen elke Belg zou mogen lezen, omdat ik denk dat het antwoorden biedt op de vragen die iedereen zich stelt. Hoe is dit kunnen gebeuren? Hoe is die man, die blijkbaar zeer extreemrechtse gedachten heeft, met een tas vol oorlogswapens de kazerne uit kunnen wandelen, met de idee om onder andere Marc Van Ranst te vermoorden? Hoe is het zo ver kunnen komen? Er waren waarschuwingsschoten gelost, maar die zijn blijkbaar niet gecapteerd of niet doorgegeven. Ik vind dat het rapport een antwoord biedt op al die vragen. Dat zijn de vragen waar ik mee worstel. Ik volg Defensie toch al een tijdje, maar ook voor andere collega's is dit rapport van hoog niveau. Daarvoor wil ik dus ook de medewerkers van Defensie bedanken die dit op een onafhankelijke en objectieve manier hebben proberen oplijsten, onder tijdsdruk en onder enorme druk van media en politiek. Het Parlement vroeg immers een rapport. Deze mensen hebben in alle objectiviteit hun werk gedaan, vandaar mijn dank ten aanzien van de diensten van de algemene inspectie van Defensie. Ik kijk zeker ook uit naar het rapport van het Comité I op het einde van de maand.

Ik zal niet ingaan op alle elementen. We zijn immers met velen, en iedereen heeft zijn zegje te doen. Mij vielen enkele dingen op bij de lezing. Ik zal niets zeggen over de wapendepots en over het feit dat de raketten samen opgeslagen waren en dat één en ander niet volgens de veiligheidsprotocollen gebeurde, zodat de man kon weglopen met de wapens.

Volgens mij is het misgelopen op twee momenten, ten eerste, bij de intrekking van de veiligheidsmachtiging en, ten tweede, bij de niveaubepaling (niveau 3) door het OCAD. Dat heeft u ook gezegd.

Voor een deel komt dat door personeelsproblemen. Dat is onmiskenbaar als men het verslag leest. Het OCAD-niveau 3 wordt gemeld. Dan was er een personeelsprobleem bij de ADIV. Uiteindelijk was er nog maar één iemand. Die werd dan tot chef gedeclareerd en was niet aanwezig op de vergadering. Hij kreeg het verslag van dertig bladzijden. Hij kon het niet lezen, of het was niet helemaal duidelijk geformuleerd. Voor de rest was niemand op de hoogte. Om dan met de vinger naar die man te wijzen, is misschien wel wat goedkoop en gemakkelijk.

Dat vond ik het meest frappante van heel deze personeelsissue. Ik kom altijd op voor het personeel van Defensie en voor de professionaliteit van onze mensen. Dat personeelstekort is zeker een punt, maar het is ook een kwestie dat binnen Defensie veel mensen bevoegd zijn, maar niemand zich blijkbaar verantwoordelijk voelt. Paraplu's worden heel snel opengetrokken en men is permanent bezig met zichzelf in te dekken voor het geval er iets fout zou lopen.

We moeten toch naar die mentaliteit kijken. Die is er lang ingeslopen en dat gaat van de laagste eenheden tot aan de generale staf. Men heeft een mentaliteit gecreëerd waarbij men meent zich altijd te moeten indekken en op het juiste moment zijn paraplu te moeten opentrekken. Wij als politici hebben dat ook. We pleiten onszelf zeker niet vrij, ook ik niet, maar ik vind wel dat men dat uit dat rapport kan opmaken. Dat is een belangrijke bedenking die ik mij maak als ik dat rapport analyseer en die ik graag met deze vergadering wil delen.

Daarnaast wil ik benadrukken dat dit niet alleen een zaak van Defensie is en ik ben blij, mevrouw de minister, dat u dat ook hebt gedaan. Er wordt hier constant naar Defensie gewezen, maar er waren signalen bij het parket en het OCAD. Het OCAD heeft dat niet breder gedeeld. Dit is ook een zaak van Justitie en Binnenlandse Zaken. Ik vind het noodzakelijk dat de verantwoordelijkheid niet alleen bij Defensie wordt gelegd en dat staat los van het feit dat de minister deel uitmaakt van de Parti Socialiste. Het is niet correct en ik vind dat u dat terecht hebt benadrukt bij uw toelichting, mevrouw de minister. U bent heel vriendelijk geweest voor uw collega's, want u zit in een regering en u bent nog maar negen maanden bezig. Het is echt niet alleen een zaak van Defensie. Ik vind dat heel belangrijk en dat komt ook meermaals naar voren in het rapport. Met de vinger wijzen helpt ons niet vooruit, maar het mag wel eens gezegd worden.

Wat mij ook opvalt, is dat er in de OCAD-databank blijkbaar geen pushsysteem bestaat. Dat bestand verandert constant, er komen namen bij en er vallen namen weg. De OCAD-databank die we konden bekijken toen ik staatssecretaris voor Migratie was, is vandaag niet meer dezelfde. Dat is een evolutief gegeven, maar er is geen pushsysteem. Als men dat niet zelf raadpleegt, dan wordt men niet op de hoogte gebracht van een verandering. Mevrouw de minister, ik hoop dat u met de premier wil bekijken of er geen pushssysteen kan worden geïnstalleerd in de databank zodat men het ziet als er een rode vlag opgaat.

Ik verwacht van uw diensten niet dat ze elke dag nagaan of er iets wijzigt in de databank. Ik begrijp dat zeker en vind dat een terechte opmerking.

Ik kom bij een ander punt, in casu extremistische overtuigingen. Ik ben wat op mijn hoede. Ik heb het woord 'heksenjacht' op een bepaald moment in de mond genomen omdat ik signalen ontving vanuit het veld dat er een heksenjacht – of iets dat er bijzonder sterk op lijkt – geopend zou zijn op iedereen die Vlaams-nationalistisch en rechtsgezind is. Zo zijn er heel veel. Het is niet omdat men Vlaams-nationalistisch of Vlaams- en rechtsgezind is dat men ook een extremist is. Daarin bestaat een heel grote bandbreedte en het verschil is groot. Soms is het bon ton om dat allemaal in één zak te steken, maar dat is zeer kort door de bocht en dat zal ik nooit steunen.

Een van de basispunten volgens de huidige richtlijnen is de loyaliteit aan de Natie. Dat is een zeer breed begrip. Iemand met Vlaams-nationalistische sympathieën binnen Defensie, kan die loyaal zijn aan de Natie? Daarover kunnen we discussiëren. Is iemand die Theo Franken of Bart De Wever steunt loyaal aan de Natie? Volgens Ecolo en de PTB misschien niet, maar volgens mensen in Vlaanderen misschien wel. De heer De Vriendt heeft in Terzake verklaard dat er geen heksenjacht is op nationalisten. Dat vind ik een heel belangrijk statement.

In het verslag staat nog een tweede punt, dat ook in uw richtlijnen staat. Er is een verbod om meningen te uiten die het vertrouwen van de natie in de krijgsmacht aan het wankelen kunnen brengen. Dat zijn containerbegrippen waarmee men eigenlijk iedereen kan treffen. Elke fan van Theo Francken of Bart De Wever kan men op die manier treffen. Men kan stellen dat iemand een mening heeft geuit omdat die persoon op sociale media iets geliket heeft van de N-VA of de heer Peter Buysrogge, onze zeer gematigde voorzitter. Dat kan het vertrouwen van de natie aan het wankelen brengen. Ik ben ervan overtuigd dat er in dit land veel mensen rondlopen, zelfs in deze regering, die vinden dat dit onder dat begrip valt.

U verwijst – u deed dat ook al naar aanleiding van een vorige vraag die ik heb gesteld – naar de richtlijnen voor een goed gebruik van de sociale media van 21 mei 2019. Dat is een interne richtlijn uitgeschreven door Defensie. U zei in dat verband dat al wie de facebookpagina Als 1 achter Jürgen heeft geliket – dat zijn 50.000 mensen – voor zij offline werd gehaald en behoort tot het militair personeel of het burgerpersoneel van Defensie, door de ADIV wordt gescreend.

Ik heb u al meermaals gevraagd hoeveel mensen dat waren. Ik wil daar graag cijfers over. U praat altijd maar over de elf of twaalf personen – nu zijn het al twaalf – van wie u de veiligheidsmachtiging hebt ingetrokken. Ik heb begrepen dat heel veel van die mensen zich bijzonder verongelijkt voelen en daartegen in beroep zijn gegaan via de vakbond. Wij zullen zien wat de Raad van State en de arbeidsrechtbank daarover zeggen. Ik ben heel benieuwd naar die uitspraken. Dat gaat echter maar over elf personen, maar wat met iedereen die militair is en die tot die 50.000 mensen behoort? Dat zullen tientallen, misschien honderden mensen zijn. Wat gebeurt er met hen? Is de ADIV hen aan het screenen? Worden zij op het matje geroepen? Krijgen zij een sanctie? Wordt hun veiligheidsmachtiging ingetrokken? Krijgen zij een rappel, een nota, een waarschuwing? Beschikken zij niet meer over wapens? Mogen zij nog naar het wapendepot gaan om wapens af te halen in de kazerne? Ik vraag dat al weken, maar krijg daar geen antwoord op. Ik wil graag eindelijk duidelijkheid daarover. Over hoeveel mensen gaat het?

U zegt dat u zich baseert op de richtlijnen voor een goed gebruik van de sociale media van 21 mei 2019. Ik wil daar even dieper op ingaan, want ik ben daar bezorgd over, niet omdat ik denk dat u of de heer De Vriendt van slechte wil is. Wij moeten echter goed oppassen. De vrijheid van meningsuiting is een bijzonder groot en belangrijk goed. Generaties hebben daarvoor gestreden, ook via onze krijgsmacht en onze landsverdediging. Ik wil dus echt een lans breken voor voorzichtigheid.

Ik heb er op zich geen probleem mee dat u dat opnieuw wilt bekijken en dat alle vormen van extremisme duidelijk worden gedefinieerd, ook wat betreft gedrag op sociale media, want ik ben tegen extremisme binnen Defensie. Laat dat heel duidelijk zijn, laat daar geen enkele twijfel over bestaan. Mijn partij is tegen extremisme binnen Defensie, binnen alle veiligheidsberoepen trouwens. De gedachten zijn vrij, maar wij moeten wel opletten met wie wij aanwerven bij Defensie. Daar ben ik helemaal mee akkoord.

Laten we toch wat voorzichtig zijn. Het is een gepolariseerd politiek klimaat, niet alleen in België, maar in heel Europa en in heel de westerse wereld. Meer kan ik niet vragen. Met gezond verstand komt men een heel eind en ik ben ervan overtuigd dat u en de Defensiestaf dat hebben.

Deze voormiddag is er gesproken over het lek in Le Soir. Er is gezegd dat er een lek in Le Soir was en dat u dat enorm betreurt, dat het niet van uw kabinet komt en dat u de CHOD hebt gevraagd om een onderzoek in te stellen. Hoe staat het daarmee? Wij krijgen het rapport niet te zien, maar het staat wel in Le Soir. Mijn koffie viel vanochtend in mijn schoot omdat ik zo verbouwereerd was dat in Le Soir te moeten lezen. Iemand had mij de vraag gestuurd of ik Le Soir had gelezen. Ik kreeg het meteen binnen en was er niet goed van. Is er effectief een onderzoek gestart naar dat lek? Wat zal daarmee gebeuren? U zegt dat het niet van u of van uw kabinet komt. Dan moet het van Defensie komen. Het kan niet van ons komen, want we hadden het rapport nog niet. Dat moet dan toch via Defensie worden onderzocht.

Ik wil het lek van het persoonlijk dossier van Jürgen Conings in de pers op gelijk niveau behandeld weten. Ik ben absoluut geen fan van hem, maar dit gaat te ver. Dat komt niet vanuit de politieke wereld. Niemand van ons heeft het persoonlijk dossier van Jürgen Conings. Dat komt van het kabinet, van de generale staf of van iemand van Defensie, iemand van HR die daar toegang toe heeft. Dat dossier is integraal gelekt in de krant. Ik begrijp de journalisten die dat brengen, maar ik vind dat totaal onaanvaardbaar. Of het een jihadist of een extreemrechtse fascist is, interesseert mij niet. Zoiets doet men niet. Ook daar wil ik een correct onderzoek. Geen twee maten, twee gewichten.

Laatste opmerking, mevrouw de minister. U geeft hier een overzicht, dat correct was en u hebt heel wat vragen beantwoord, ook de mijne. Ik zal daar niet verder op ingaan. Ik vraag al weken hoe het zit met die groep van 50.000, hoeveel militairen daar zijn uitgefilterd en wat hun sanctie is geweest. U mag mij dat antwoord schriftelijk bezorgen. Dat hoeft niet per se vandaag, maar ik wil dat echt wel hebben. Ik zal die vraag blijven indienen. U bent koppig, maar ook ik kan heel koppig zijn.

U geeft hier een overzicht alsof u journaliste bent, maar u bent natuurlijk wel de minister van Defensie. Dat vind ik soms wat raar. U neemt een bepaalde afstand en op zich is dat wel goed: men moet afstand nemen en een overzicht geven van wat er is gebeurd. Er is echter een enorme politieke verantwoordelijkheid. Als het daarover gaat, treedt er een soort blindheid op. U maakt een analyse van wat is gebeurd. U herhaalt altijd dat u nu negen maanden minister bent, j'y suis, j'y reste, dat u geen schuld treft bij hetgeen gebeurd is, dat u Jürgen Conings geen wapens hebt gegeven, dat u er niet voor gezorgd hebt dat die man geradicaliseerd is en dat het evenmin uw taak was om voor die man in psychologische begeleiding te voorzien. Kortom, u zegt dat het niet uw fout is. Dat weet ik ook wel, maar er is toch een bepaalde politieke verantwoordelijkheid. Wanneer zullen we het daar eens mogen over hebben?

01.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik wil mij aansluiten bij de heer Francken in zijn waardering voor het rapport. Het is een zeer gedetailleerd, bijzonder interessant rapport. Onze felicitaties voor de inspectie binnen Defensie die dat op een zeer korte tijd heeft geproduceerd.

Toen ik het rapport las, bekroop mij ook wel een gevoel van enorme spijt omdat het rapport natuurlijk zeer confronterend is. Het is een enorm spijtige zaak voor Defensie. Het is al weken in de pers en het is een klap voor het imago van Defensie. Defensie verdient dit eigenlijk niet. Er zijn heel veel mensen binnen Defensie, die zich met heel beperkte middelen inzetten, elke dag opnieuw, om er het beste van te maken en die de fouten die aan het licht gekomen zijn, zelfs structurele fouten, niet maken.

U zult veel werk hebben om de motivatie binnen Defensie opnieuw op peil te trekken. Het is een tijdje beter gegaan, bijvoorbeeld toen de militairen op straat waren. Wij waren daar niet voor. Wij hebben altijd gezegd dat het één belangrijk voordeel had, dat mensen in contact komen met de militairen. Ze erkennen weer de waarde van het leger in onze samenleving. De politiek mag ook in de spiegel kijken. Alle partijen hebben Defensie de afgelopen decennia niet de middelen gegeven die ze verdient. Deze regering doet een zware inspanning, probeert dat recht te trekken met 500 miljoen euro extra dit jaar. Het zal nodig zijn. Er is dus heel veel werk voor u en voor de CHOD om die motivatie binnen Defensie opnieuw op peil te trekken.

De zaak-Conings is natuurlijk een enorm groot en bijzonder gevaarlijk incident. Er is natuurlijk ook wel een structureel probleem dat hier wordt blootgelegd en dat de zaak-Conings overstijgt. Het rapport geeft een bloemlezing van structurele fouten. Het is een draaiboek van fouten, van ongerijmdheden. Het is eigenlijk een blunderboek. Het gaat over een gebrek aan informatiedoorstroming. Het gaat over het niet ernstig nemen van signalen van radicalisering binnen Defensie. Het gaat ook over een veel te makkelijke toegang en een veel te slechte controle van toegang tot wapenmagazijnen en -depots, zeker in het geval van iemand als Jürgen Conings. Dat heeft allemaal geleid tot een bijzonder gevaarlijke situatie.

We gaan die structurele fouten moeten aanpakken, als we meer gevallen zoals Jürgen Conings willen vermijden. Het is een opeenstapeling van structurele fouten. Die moeten we aanpakken. We weten nu tot welk enorm risico dit kan leiden. Ik ben blij dat er in het rapport aanbevelingen staan, die u als minister ter harte zult nemen. Daarover zullen we als parlement waken. Dan komen we bij het allerbelangrijkste, de systeemfouten binnen Defensie aanpakken, zodat we dit hopelijk niet meer meemaken.

Ik wil de meest markante punten uit het rapport naar voor brengen en uw commentaar daarover vragen. Ik heb ook een aantal expliciete vragen.

Wat de informatiedoorstroming betreft, viseren een aantal zaken die ik ga zeggen absoluut de ADIV. De militaire inlichtingendienst heeft hier serieuze steken laten vallen. Maar het rapport legt veel meer bloot dan dat. Ik wil dat benadrukken en aan het einde van mijn betoog zal ik dat ook benadrukken.

There is something rotten in de state of Defense. Het is een slangenkuil. Wat ik ook zie is dat er een machtstrijd aan de gang is en een zoektocht naar een zondebok, binnen de verschillende departementen en componenten van Defensie, en zeker gericht naar externe diensten zoals de ADIV, dat zware fouten heeft gemaakt, maar de ADIV is daarin niet alleen.

U zult erover moeten waken en dat is niet gemakkelijk. Ook de CHOD zal daarover moeten waken. Ik hoop dat u iedereen binnen Defensie mee hebt of nog mee zult krijgen. Wat ik lees, voel en ruik is weerstand, ook tegen een aantal plannen die u wil uitvoeren om radicalisering binnen het leger aan te pakken. Dat is een pest. De heer Francken heeft het ook gezegd dat extremisme binnen het leger moet worden aangepakt. Ik ruik ook weerstand tegen een aantal aanbevelingen om dit op te kuisen.

We zien dat de ADIV vanaf september 2019 info aan het verzamelen is over Jürgen Conings over mogelijke banden met extreemrechtse organisaties, maar dat de rechtstreekse hiërarchie van Jürgen Conings daarvan nooit op de hoogte is gebracht. September 2019 is vrij vroeg in de chronologie. Er is een zaak van racisme op sociale media, op facebook in 2019. Er wordt een strafdossier opgemaakt. De melding van racisme komt ook op de radar van Defensie zelf.

Wij lezen in het rapport dat er vervolgens twijfel is bij een aantal van zijn oversten – ik wil het algemeen houden – over de manier van aanpak van de kwestie, want en ik citeer: "er is weinig tot geen sturing over sancties of over het beleid rond racistische uitspraken".

Er is dus een eerste belangrijk signaal. Blijkbaar zijn er onvoldoende protocollen bij Defensie om daarmee om te gaan, om de ernst van de situatie in te schatten en onmiddellijk over te gaan tot de nodige opvolging. Er is immers een strafgegeven, namelijk vier dagen arrest. Opvolging, begeleiding en op de radar zetten van verschillende diensten is echter niet gebeurd.

Het is een structurele fout binnen Defensie. Ik heb uw uitspraken eerder al gehoord en lees de aanbevelingen in het rapport. Dat zijn punten die wij moeten aanpakken en die zich niet mogen herhalen.

Een belangrijk event is dat er een mutatie is geweest van Jürgen Conings naar zijn dienst, de Pre-Deployment Training, waar hij heel makkelijk en direct toegang had tot de munitie- en wapendepots, waarmee de miserie uiteindelijk is begonnen. Wij lezen in het rapport dat er op het moment van de mutatie naar zijn nieuwe dienst geen informatiedoorstroming is geweest van de antecedenten. Wij spreken over 2 juni 2020.

Daarvoor was er een ander belangrijk event. Er is een aanvraag geweest voor een hernieuwing van zijn veiligheidsmachtiging. De aanvraag is gebeurd op 28 augustus 2019 en heeft een voor Defensie opmerkelijk lang traject gekend tot eind augustus 2020. Twaalf maanden is opmerkelijk lang en het komt niet vaak voor bij de ADIV of Defensie dat zo lang over een aanvraag wordt gedaan.

Het resultaat van het onderzoek was wel negatief. Zijn veiligheidsmachtiging is ingetrokken. Dat is een beslissing geweest van de ADIV. Wat doet de ADIV met de informatie? Houdt de dienst ze voor zich? Is er ter zake een probleem bij de ADIV? Neen, collega's, want de ADIV signaleert de beslissing aan een aantal leden van de Landcomponent. Alleen gebeurt op dat punt niet wat wij zouden kunnen veronderstellen, namelijk dat de alarmbellen afgaan en dat bij de Landcomponent die informatie doorstroomt tot waar het nodig is. Een veiligheidsmachtiging intrekken, gebeurt immers niet zomaar, zeker niet na twaalf maanden. Dat gebeurt altijd wegens een probleem van integriteit en/of loyauteit en dat moet de nodige vragen oproepen, wat in dit geval niet is gebeurd bij de Landcomponent.

Daar stopt het niet. Er was een tweede moment van informatiedoorstroming van de ADIV naar de Landcomponent. Op 10 november 2020 was er een gesprek tussen de ADIV en een van de oversten van Jürgen Conings binnen de Landcomponent. Dat zal niet over koetjes en kalfjes gegaan zijn. Het ging over de zaak-Jürgen Conings. Als de ADIV een gesprek heeft met iemand van de Landcomponent is dat uiteraard om gevoelige informatie door te geven.

Het onderzoeksrapport biedt geen uitsluitsel over de mate van detail van die gevoelige informatie, omdat er een tegenstrijdigheid is in de getuigenissen en de uitleg. Enerzijds zegt de ADIV dat toen alle info is gegeven, anderzijds zeggen mensen van de Landcomponent dat er toen een advies was van de ADIV om geen bijkomende maatregelen te nemen, aangezien de ADIV een zwaarder dossier wou opbouwen. Dat wordt gebruikt als argument om niets te doen.

Wat er ook van zij, zelfs dat tweede aanvaard ik niet als een valabel argument, want wat is een normale reflex als de ADIV zegt dat het een zwaar dossier aan het opbouwen is en vraagt om geen bijkomende maatregelen te nemen? Dan is een normale reflex net om de ernst wel te onderzoeken en om eventueel toch bijkomende maatregelen te nemen om de ernst van het risico in te schatten en om de veiligheid van onze samenleving te beschermen tegen iemand die zo aan het doorslaan is. Dat was een alarmsignaal. Voor de tweede keer stroomde er informatie door naar de Landcomponent waarmee niets is gebeurd. Het is dus dubbel.

De ADIV heeft natuurlijk een zware fout gemaakt – wij weten ondertussen wanneer dat was en wij moeten daar niet dieper op ingaan – bij de seining van Jürgen Conings door het OCAD. Hij stond op de OCAD-lijst en het OCAD heeft die informatie doorgegeven aan de ADIV. Dat was een seining van niveau 3, wat een groot risico betekent. Dat wordt dan intern binnen de ADIV rondgestuurd, dus daar is een zekere informatiedoorstroming, maar het gaat niet naar de hiërarchische lijn van de betrokkenen, het gaat niet naar de CHOD, het gaat niet naar de minister van Defensie. De ADIV is bezig met dat onderzoek, het wordt steeds groter en onrustwekkender en op 4 mei wordt het gestopt wegens een gebrek aan mankracht.

Het is ontstellend om te lezen, collega's, dat de ADIV iemand zwaar op de radar heeft en dat het onderzoek moet stoppen vanwege een gebrek aan mankracht.

Dan wil ik iets zeggen over de problematiek van de munitie en de toegang tot de wapendepots en dergelijke meer. Het rapport stelt het zwart op wit, de betrokkene kon blijkbaar volledig onafhankelijk munitie bestellen en munitie afhalen, zonder veel externe controle of toestemming. De militair in kwestie had blijkbaar een vertrouwenspositie. Hij had dus te veel mogelijkheden en vrijheid en er was te weinig controle, wat een explosieve cocktail is als het gaat over toegang tot wapendepots voor iemand met slechte bedoelingen.

Er moet dus gewerkt worden aan meer checks-and-balances, aan meer controle. Het gaat dan ook over munitie voor antitankwapens die besteld werd. Het rapport stelt dat dit niet nodig was, maar toch is het kunnen gebeuren. Het gaat over munitie en wapens die in gepantserde kasten geplaatst worden, in één blok, terwijl dit ook niet volgens de protocollen en regels is gebeurd.

Over sociale media en radicalisme in het leger zegt het onderzoeksrapport ook heel duidelijk dat er nood is aan een actualisering en versterking van de richtlijnen en brochures ter zake.

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot mijn besluit.

De heer Francken zei vandaag op Twitter dat het lek van het rapport komt van het kabinet van de minister. De minister ontkent dat. Ik twijfel daar eerlijk gezegd ook aan. Wie zal het zeggen?

Als ik het rapport lees, stel ik wel vast dat het artikel in Le Soir tendentieus is, slechts de halve waarheid geeft. Er is iets gaande binnen Defensie. Er wordt selectief gelekt, om bepaalde potjes gedekt te houden, om vooral te wijzen naar anderen. Dat is een immens probleem. Ik ben er daarnet op ingegaan, ik zal niet in herhaling vallen, mevrouw de minister. Er zijn meerdere problemen binnen Defensie en het is zeker niet beperkt tot alleen de ADIV.

Ik wil tot slot nog iets zeggen over de aanbevelingen.

De aanbeveling om een veiligheidsmachtiging in te voeren voor het personeel dat zonder toezicht toegang heeft tot magazijnen van munitie en wapens lijkt ons een goed voorstel. Het sluit aan bij de noodzaak tot meer controle en meer checks-and-balances.

Ik heb wel nog een concrete opmerking over het heel snel invullen van een aantal functies bij de ADIV. Defensie is daar op heel korte termijn mee bezig, wat op zich een goede zaak is, maar laat dit alstublieft niet ten koste gaan van andere cruciale functies binnen Defensie die calamiteiten zoals dat van Jürgen Conings kunnen vermijden. Er is een probleem van informatiedoorstroming binnen Defensie. Misschien gaat dat ook over een gebrek aan personeel. Haal dus niet te snel te veel mensen weg bij cruciale functies om ze bij de ADIV te zetten, want dan creëert men misschien ergens anders een probleem, het waterbedeffect als het ware.

Wij verlenen uiteraard ook alle steun aan de evidente aanbevelingen zoals het verbeteren van de communicatie tussen alle diensten. Als een dreigingsniveau van een bepaalde persoon wordt gewijzigd, moet dat automatisch worden doorgegeven, zodat men niet zelf namen in databanken moet beginnen in te geven. Als zich ergens een probleem voordoet, moet er automatisch een pushbericht verschijnen.

Mevrouw de minister, die aanbevelingen mogen uiteraard geen dode letter blijven. Er hangt te veel vanaf.

01.04 Christophe Lacroix (PS): Je voudrais remercier mes prédécesseurs à la fois de l'opposition et de la majorité pour leurs interventions. Je crois qu'ils ont fait preuve en l'occurrence d'une volonté commune, au vu de ce qui nous arrive aujourd'hui, de reconstruire de manière mutuelle et de trouver ensemble des solutions pour la Défense nationale, notre Défense nationale, dont l'image est fameusement écornée à travers cet épisode qui ne sera malheureusement pas fini tant que l'on n'aura pas retrouvé M. Conings. Comment peut-on, en tant que politiques, coopérer avec la ministre qui a l'énergie et le souci de ramener des moyens budgétaires et du personnel au sein de la Défense? Comment pouvons-nous y contribuer dans une atmosphère, je l'espère, la plus apaisée possible?

L'histoire de cette mésaventure tragique remonte à septembre 2019. Il y a déjà un suivi de Jürgen Conings de la part du SGRS le 3 septembre 2019. Ce qui est pathétique dans cette histoire, c'est que toute une série de feux orange s'allument. Au-delà de feux orange, des feux rouges s'allument et le convoi continue son chemin jusqu'à percuter un mur, c'est ce que nous connaissons aujourd'hui. Le rapport est très éclairant à ce sujet et je voudrais aussi souligner la qualité de celui-ci car il permet de pointer, à travers des conclusions provisoires, partielles –  je crois que c'est le mot utilisé dans le rapport –, des faits précis, des mesures objectivées et qui nous permettent de voir plus clair. Plus clair mais cela ne suffit pas! Il y a quand même encore de sérieuses zones d'ombre au sujet de ce rapport, au sujet des suites à donner de ce rapport. Mme la ministre l'a d'ailleurs précisé avec la responsabilité du Comité R pour toute une série d'événements. Je voudrais en tout cas en pointer quelques-uns.

Comme Wouter De Vriendt l'a dit, je suis effaré par deux versions qui s'opposent à un moment donné dans le rapport. Lorsque l'on parle d'un contact qui s'établit le 2 novembre entre un responsable - le caporal Conings - et du SGRS, deux versions diffèrent. Je crois que l'on devra pointer l'urgence de trouver qui dit vrai car la responsabilité est énorme à ce stade de l'opération. Par rapport au travail du parquet qui classe sans suite ou qui en tout cas ne décide pas de poursuivre pour certains faits et ne va pas au stade de l'information judiciaire, on constate que la responsabilité hiérarchique en conclut - et c'est aussi un élément troublant - qu'il n'y a pas plus de suites à y donner. Pourtant, on peut se poser la question. À côté de l'acte judiciaire, il y a l'acte disciplinaire. Il y a un règlement au sein de l'armée. Si on a contrevenu au règlement, il peut y avoir des sanctions. Il existe un régime de sanctions. On se rend compte que deux processus parallèles existent, continuent à agir en même temps, mais dont les connexions ne se font pas. C'est interpellant. Je crois que l'on devra s'atteler à vérifier pourquoi cela s'est passé et surtout, comment faire en sorte que cela ne se passe plus dans le futur.

Quant à l'accès aux armes, là aussi, je suis particulièrement interpellé par les éléments du rapport. On a là des formateurs et des instructeurs qui sont dans une cellule quelque peu isolée et autonome, avec un responsable hiérarchique qui se situe à Evere. Contrairement au processus de formation des stagiaires, ces instructeurs sollicitent de pouvoir disposer de lance-roquettes. Ils les obtiennent et personne ne se pose la question de savoir pourquoi ils demandent cela. Ce n'est pourtant pas prévu dans le processus de formation. Donc, pourquoi?

Là aussi, je pense qu'il y a encore matière à aller plus loin car c'est un dysfonctionnement grave, me semble-t-il. Des lance-roquettes, ce ne sont pas des babeluttes! Ce sont quand même des armes spécifiquement dangereuses. Plus encore et cela me trouble également puisque l'on parle d'instructeur ou de formateur, c'est-à-dire de personnes qui sont censées développer et respecter les règles et enseigner celles-ci à ceux qu'ils vont former, il stocke ses lance-roquettes dans un local qui n'est pas prévu pour cela. En effet, il existe des règles de séparation des munitions et des armes. En plus, ces lance-roquettes y restent beaucoup trop longtemps. La procédure eût voulu qu'ils rentrent plus rapidement là où ils avaient été "empruntés".

J'aurais aussi une question sur le comportement de cette unité parce que c'est un élément du rapport qui me trouble. J'ai lu dans le rapport l'utilisation par semaine de plusieurs milliers de balles. Je crois qu'on est aux alentours des 15 000 balles par semaine. Je voulais demander aux autorités militaires si c'était une pratique courante dans le cadre des fonctions d'unités comme celle-là. Est-ce un chiffre alarmant ou est-il courant? En effet, si ce n'était pas courant et vu la manière dont il se procure des lance-roquettes, il y a des questions à se poser. S'agit-il simplement d'une question structurelle liée à un manque de moyens, à une banalisation des règles et à une manière de travailler entre gens de confiance, entre soldats qui s'estiment et qui s'apprécient ou y a-t-il plus que cela? C'est quelque chose qui me perturbe et j'aimerais bien avoir des réponses, peut-être pas aujourd'hui puisque l'enquête se poursuit.

Monsieur le président, chers collègues, un autre événement me perturbe. C'est cette fameuse réunion à laquelle les membres du SGRS devaient assister et à laquelle ils n'assistent pas. On reçoit le PV une semaine plus tard. On ne le transmet encore qu'une semaine plus tard et, là aussi, c'est un feu orange ou un feu rouge qui s'allume.

Par conséquent, j'aimerais connaître la raison de cette forme qui semble peu sérieuse du traitement de l'information.

Enfin, s'agissant du racisme et de l'extrémisme dans l'armée, c'est un combat essentiel que nous devons livrer ensemble. Il convient en effet de distinguer l'équilibre nécessaire entre la liberté d'expression et des faits qui peuvent être considérés comme sanctionnables judiciairement ou sur le plan du règlement. À ce titre, je suis rassuré par les propos de la ministre, qui souhaite établir avec les responsables de l'armée et les syndicats des concertations et des directives claires en ce domaine. Je pense pouvoir affirmer ici, dans cette commission, qu'il n'entre absolument pas dans les intentions ni dans les objectifs de quiconque d'entreprendre une chasse aux sorcières. Je voudrais en outre indiquer qu'autant je peux combattre les extrémismes et les extrémistes, autant, s'il y avait une chasse aux sorcières en raison de soutien à des partis politiques démocratiques, je m'en indignerais de même.

À présent, j'aimerais aboutir à ma conclusion. Avec tout ce que nous venons de découvrir, à travers le manque structurel de personnel, mais aussi grâce aux mesures que la ministre souhaite prendre proactivement et en concertation avec les responsables de l'armée - dont le CHOD -, nous sommes en présence d'une esquisse de solutions susceptibles de redonner de la couleur - mais surtout de l'efficacité et du professionnalisme, comme elle en a souvent témoigné - à la Défense et d'en redorer le blason.

Notre groupe représentera évidemment un soutien essentiel auprès de la ministre dans sa mission et ce travail colossal, qui ne fait que commencer. Je vous remercie de votre attention.

01.05 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, collega's, iets later dan gepland nemen we hier het woord met betrekking tot het eerste interne rapport dat door u werd gevraagd over de zaak-Jürgen Conings en alles wat daarmee samenhangt.

Het rapport dat we vandaag hebben mogen inkijken, was zeer gedetailleerd en gestructureerd opgesteld, en maar goed ook. Zoals u hebt gezegd, mevrouw de minister, zoals een aantal andere collega's en ook mijn fractie, de democratische partij Vlaams Belang, hebben gesteld zijn er wel degelijk structurele problemen binnen Defensie. Dergelijk gedetailleerd rapport kan dienen als eerste aanzet om een aantal zaken aan te kaarten of na te gaan wat er is misgelopen. Zo kan er ook gekeken worden naar oplossingen voor de structurele problemen. Wat ons betreft, is dat niets te vroeg als we zien wat we hier allemaal hebben moeten meemaken de afgelopen weken. Ik vermoed dat het voor u zeker zo vermoeiend moet zijn geweest om daarmee om te gaan. Wat dat betreft, is het voor ons nog klein bier, dat kan ik mij wel indenken.

Het rapport dat wij deze middag hebben gelezen moet toch tragisch hebben aangevoeld voor de werking van Defensie. Wat ons betreft, moet iedere burger over een aantal segmenten uit het rapport toch echt bezorgd zijn. Ik zal mijn bemerkingen bundelen in een aantal punten die ons hebben getroffen in het hele rapport. Dan zal blijken dat de bezorgdheid van de burger terecht is.

In eerste instantie gaat het over de communicatie, of de informatiedoorstroming zo u wil. Collega De Vriendt heeft een aantal voorbeelden aangehaald die ik niet zal herhalen. Het gebrek aan doorstroming van informatie of communicatie door de ADIV naar de hiërarchie binnen Defensie, door het OCAD naar de ADIV en vice versa, is toch wel zeer schrijnend. Dat is voor een stuk te wijten aan personeelsproblemen, personeelstekort voornamelijk. We hebben in het rapport kunnen lezen dat er op een bepaald moment zelfs niet naar een zeer belangrijk overleg werd gegaan door een verantwoordelijke van de ADIV. De leiding van de behandeling van de problematiek was op een bepaald moment in handen van een stagiair. Die situatie heeft ervoor gezorgd dat er een zeer groot gebrek aan dossierkennis en ervaring kon worden vastgesteld.

Ik merk in het rapport en in de aanbevelingen dat de werkgroep die binnen de ADIV is opgericht voor de herziening van een aantal zaken sinds begin dit jaar actief is. Ik mag hopen dat de werkzaamheden zich zeer snel zullen concretiseren op het terrein om ervoor te zorgen dat de problemen in verband met de informatie- en communicatiedoorstroming zich niet meer herhalen.

We zien op het vlak van communicatie ook dat er in de ICT enorme hiaten zijn. Het softwarepakket HRM@defence, waarover deze commissie al meermaals vragen heeft gesteld, laat nog altijd erg te wensen over op het vlak van de automatisering van beschikbare informatie. Gezien het grote personeelsbestand bij Defensie zou het toch logisch zijn dat er op regelmatige basis voldoende nieuwe informatie beschikbaar wordt, wat nu amper het geval is. Dit feit wordt zelfs volledig genegeerd. Ik vond het erg pijnlijk om dat te lezen. Op sommige vlakken denk ik dat we nog van geluk kunnen spreken dat er niet eerder problemen zijn opgedoken. Ik moest meermaals slikken toen ik het rapport las.

Ook wat de omslachtige toegang betreft tot de databank met gerechtelijke gegevens, die slechts door enkele personen kan worden geraadpleegd na een omslachtige procedure, is er nog heel wat werk aan de winkel. Ik hoop dat er ook buiten die werkgroep bij de ADIV wordt gezocht naar snelle oplossingen op het vlak van automatisering en softwarematige oplossingen om zo'n logge procedures in de toekomst te vermijden. Mijnheer De Vriendt heeft de veiligheidsmachtiging en het manklopen van de communicatie in dat verband heel goed omschreven. In de aanbevelingen daaromtrent in het rapport is er sprake van een herziening van de procedure voor veiligheidsmachtigingen. Ik vraag me af hoe u dat concreet zult oplossen.

Een tweede punt, naast de communicatie en de informatiedoorstroming, gaat over de procedures, in eerste instantie wat de veiligheidsmachtiging betreft. Er is echter een ander element dat mij erg gefrappeerd heeft, namelijk de opslag van, de toegang tot, en de beveiliging van wapens en munitie binnen Defensie.

Er kan blijkbaar zomaar besteld worden en er is blijkbaar geen controle op de levering. Er is eigenlijk ook geen toetsingkader voor de toegang tot de bewapening. Ik lees dat de enige reden om toegang tot wapen- of munitiedepots te verbieden, ofwel medisch moet zijn, ofwel psychologisch, ofwel moet er echt een ordemaatregel getroffen zijn in het verleden. Ik meen dat er op dat vlak dus nog heel wat werk aan de winkel is. De toegang tot munitie kan blijkbaar altijd punctueel bekeken worden. Er is blijkbaar ook geen veiligheidsmachtiging nodig, althans niet in deze situatie. Er is een aparte procedure gehanteerd door de bevoegde verantwoordelijke op het terrein. Ik vind het allemaal heel vreemd dat dit blijkbaar zoveel jaren meegesleept kan worden. Er is blijkbaar al verschillende jaren geen update meer gedaan van de toegangsprocedures.

De toestanden met HRM@defence heb ik al toegelicht. Daaruit blijkt dat enkel de huidige situatie van de veiligheidsmachtigingen gecontroleerd kan worden. Er kan blijkbaar op geen enkele manier in dat systeem worden ingebracht dat er voorafgaandelijk problemen geweest zijn met veiligheidsmachtigingen. Sorry, maar een softwarepakket van deze tijd moet in al die mogelijkheden kunnen voorzien. Dat wordt in het bedrijfsleven toegepast, dat wordt bij alle mogelijke instanties toegepast. Maar blijkbaar kan dat niet bij Defensie. Ik vind dat bijzonder vreemd. Dat pakket is echt toe aan een update of een volledige herziening, wat mij betreft. Ik heb u daar onlangs nogmaals over geïnterpelleerd in deze commissie. Dat pakket lijkt nergens naar. Graag alle aandacht daarvoor.

Zoals ik al heb gezegd, werden de procedures al sinds 2004 blijkbaar niet meer herzien, waardoor betrokkene, en ook elk personeelslid van Defensie, volledig onafhankelijk munitie kan bestellen en afhalen, zonder enige vorm van externe controle of toestemming. De betrokkene deed blijkbaar zelf het beheer, de inventarisatie en de boekhouding van alle munitie en bestellingen die hij plaatste. Hij deed dat alleen en er was niemand die de betrokkene op geregelde tijdstippen controleerde. Hij was dus eigenlijk advocaat en rechter tegelijk. Hij deed in principe wat hij wilde. Uit het rapport blijkt dat er geen fysieke controles meer waren, enkel sporadische visuele controles op orde en netheid van het magazijn. Wat munitie en wapens binnen Defensie betreft, ik weet niet wat u daarvan vindt, maar dat tart alle verbeelding.

Zoals ik al zei, werd voor de toegangskaarten voor het munitiedepot een eigen procedure gehanteerd, die geërfd was van een voorganger, waarbij er automatisch van wordt uitgegaan dat de aanvragers beschikken over de veiligheidsmachtiging. Die procedure werd gewoon toegepast, zonder zich daar vragen bij te stellen. Er waren geen richtlijnen die deze procedure konden staven. Het gebrek aan personeel liet een grondige controle gewoonweg niet toe.

Zoals hier al door een aantal collega's werd aangehaald, werden de wapens en munitie ook in hetzelfde lokaal gestockeerd, wat in principe niet toegestaan is. Dat lijkt mij logisch. Als men thuis over een vuurwapen beschikt, bewaart men ook nooit de munitie in hetzelfde lokaal als het wapen. Dat lijkt logisch, maar blijkbaar is dat bij Defensie toch gebeurd. De lokalen waarin dat allemaal gebeurde, hadden ook geen alarm of detectiesysteem meer en de sleutels van de gepantserde kasten waar een en ander in werd bewaard, bevonden zich in hetzelfde lokaal en werden opgeborgen in een sleutelkast met een cijfercode die blijkbaar voor iedereen zichtbaar was. Als we dat allemaal lezen, dan hoeft het toch niet te verbazen dat een gebeurtenis zoals we de afgelopen weken meemaken zich voordoet.

Over een derde punt heb ik u ook al een aantal vragen gesteld in de commissie en in plenaire vergadering, toen ik u heb geïnterpelleerd over de strijd tegen terrorisme of extremisme binnen het leger. De strijd tegen terrorisme leek me evident, de strijd tegen extremisme uiteraard ook. De vraag is hoe u dat zult aanpakken. Tot hiertoe blijft u als minister, net als het rapport, bijzonder algemeen in de bewoordingen wat dat betreft.

De term 'heksenjacht' werd hier al meermaals gehanteerd. Dat is niet altijd onterecht. We zien dat er op dat vlak weinig of geen transparantie is en dus is er automatisch kans op willekeur. We zien dat u nog op geen enkel moment aan de commissie heeft aangegeven welke exacte criteria u of de ADIV willen hanteren om iemand te catalogeren als potentieel gevaarlijk extremist en wat dat inhoudt. Ik merk dat die onzekerheid ook bij de militairen speelt. Ik herhaal dat. We zien dat vandaag ook in het persbericht dat VSOA heeft verspreid. Bij de militairen zijn er echt wel heel veel bekommernissen en bezorgdheden daarover. Het aantal verzoeken om hulp van een aantal leden van Defensie is sterk toegenomen, zegt VSOA, omdat men gewoon niet weet op welke basis men kan worden geviseerd, wat nog mag en wat niet, wat de gevaren zijn inzake gedrag. Ik vraag nogmaals om duidelijkheid te verschaffen, niet alleen aan de commissie, maar ook aan de militairen, zodat de term 'heksenjacht' op alles wat Vlaams en rechts is, eindelijk kan ontkracht worden. Althans, als dat de bedoeling is, wat ik mag hopen.

Dat zijn de drie aandachtspunten die onze fractie heeft gemerkt in de interne nota: communicatie, informatiedoorstroming, het gebrek aan een sluitend toetsingskader voor de procedures op alle vlakken en de strijd tegen extremisme waarvoor geen enkel concreet criterium naar voren wordt geschoven. Van de besluiten in de nota nemen wij kennis en wij nemen ze ter harte. Vooral de aanbevelingen zullen in de toekomst belangrijk zijn. Ze verdienen alle tien, als ik mij niet vergis, stuk voor stuk grote aandacht. Wij vragen ons af met welk personeel en met welke middelen u dat op korte termijn zult rechttrekken. Het is echt nodig om op korte termijn te denken, als u op lange termijn een defensieapparaat wil overhouden waarin de bevolking van dit land vertrouwen kan hebben. Dat verdient een apparaat als Defensie absoluut.

01.06 Denis Ducarme (MR): Madame la ministre, à travers la proposition que vous avez faite ce matin, vous avez permis que ce débat puisse s'organiser de manière sereine. Le rapport a pu être consulté tant bien que mal et nous pouvons avoir un débat qui soit respectueux du Parlement. Vous avez formulé une proposition qui a rencontré cet objectif et je ne décèle pas dans votre chef l'obstination à laquelle M. Francken faisait allusion. Au contraire, je note plutôt une volonté d'ouverture.

À propos de l'extrémisme de droite au sein de la Défense, nous devons concentrer nos efforts pour le combattre, mais il ne s'agit pas seulement de ce type-là d'extrémisme. Il faut combattre tous les extrémismes, en ce compris l'idéologie islamiste qui, on l'a vu ces dernières années au sein de la Défense, a également été une réalité. Il s'agit de continuer à regarder ces dangers d'un même œil, d'un même front et de les affronter de la même manière, avec la même volonté et la même mobilisation.

Madame la ministre, vous nous avez indiqué le montant qui a été consacré à ce jour par la Défense pour la recherche de Jürgen Conings: 650 000 euros. Cela veut dire que si on ajoute à cela les autres mobilisations budgétaires, par exemple au niveau du département de l'Intérieur, on atteindra sans doute 1 million d'euros dans peu de temps. Nous avons une exigence par rapport à cette réalité et aux moyens déployés: il est temps de mettre la main sur Jürgen Conings!

Nous réclamons dans ce cadre-là, tant au niveau du département de l'Intérieur que du département de la Défense qui collabore avec eux, des résultats.

Troisièmement, ce que l'on apprend aujourd'hui est plutôt de l'ordre des confirmations d'informations que nous avons déjà. Je dois souligner, car je ne sais pas si nous avons été nombreux à le faire, que l'Inspection générale nous a produit un rapport de bonne qualité, de bonne facture avec des recommandations. De ce que nous avions déjà pu échanger précédemment, l'un des points-clés est qu'on a, en effet, laissé Jürgen Conings continuer à travailler comme instructeur pour former des jeunes au sein de la Défense. On a la confirmation qu'aucune disposition n'a été prise pour limiter, au-delà de certaines habilitations de sécurité, l'accès aux armes.

Vous pointez un certain nombre de précisions et j'imagine que vous les soulignez de manière très volontaire. Il est là le point-clé de ce dossier! Quand bascule-t-il? Au début du mois de février, à partir du moment où l'OCAM transmet l'information relative au fait que l'on n'a pas seulement affaire à un extrémiste un peu taré, mais à un individu répertorié niveau 3 sur la liste de l'OCAM en termes de menace. C'est énorme!

Et là, vous soulignez que le SGRS n'est pas allé à la réunion. C'est là où moi je bascule. On ne parle pas du service d'urbanisme dans les communes, pour lesquels j'ai beaucoup de respect, mais on parle des services de renseignement militaire d'un pays qui ne va pas à la réunion de cette task force, puis qui met plusieurs semaines avant de transmettre l'information en interne.

J'ai un peu d'expérience dans ce Parlement. Si le rapport du Comité R confirme les informations que nous avons aujourd'hui dans le rapport d'inspection générale, comment imaginer une seconde que la hiérarchie du SGRS puisse rester en place?

Comment imaginer une seconde, après de telles fautes, que rien ne changera à la tête de ce service? Comme vous l'avez indiqué, nous sommes à mi-chemin du travail d'enquête. Il faudra naturellement attendre le rapport du Comité R pour avoir un certain nombre d'informations. Mais, si cela devait être confirmé, ce serait à mon sens impossible qu'il en fût autrement.

C'est bien de faire un certain nombre de recommandations. Nous en avons rédigé aussi avec Georges Dallemagne au sein de la commission d'enquête Attentats, justement par rapport à cette fluidité de l'information entre les services qui devait être rencontrée. Que constate-t-on ici finalement quant aux informations qui doivent être échangées entre le parquet, les services de renseignement? C'est ce qu'on a demandé à l'issue du rapport. Mais il y a quand même un élément qui manque en termes de recommandations. Je pense d'ailleurs que, si nous avons des recommandations au niveau de la commission de la Défense à formuler à un moment donné, il s'agit du point relatif au fait que ni le ministre ni le niveau politique n'ont été informés.

Pour rappel, je me réfère à cette question posée par le collègue Defossé le 20 avril 2021. Vous avez répété les dates! Début février, le SGRS est au courant. L'OCAM est informé. Quant à la Sûreté, je n'en sais rien. On le saura sans doute à l'issue des travaux. Tout le monde sait cependant que M. Jürgen Conings représente une menace de niveau 3. Quant à vous, alors que tout cela est connu depuis février, vous venez ici le 20 avril 2021 en disant que tout est sous contrôle.

Il s'agira donc aussi, dans le cadre des recommandations, d'exiger auprès de ces services qui ont lourdement fauté de communiquer aux responsables politiques des informations d'une importance aussi cruciale. C'est un élément sur lequel nous pourrons naturellement revenir.

Je pense qu'on ne peut pas encore tirer de conclusions définitives aujourd'hui. Je vous remercie pour l'échange et pour la sérénité de ces travaux.

Je pense que la journée d'aujourd'hui surligne encore davantage un certain nombre de doutes et de soupçons que nous avions à l'égard de la gravité de la situation. Ce qui s'est passé dans le service de renseignement est même encore plus grave que je ne le pensais. Les conséquences devront être tirées et les responsabilités devront être pointées.

01.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik moet bekennen dat het voor mij een goed rapport is, omdat de inspectiediensten op een korte termijn heel wat werk hebben geleverd, maar vooral ook de moed hebben gehad om de kwetsbaarheid van Defensie in dit dossier te tonen en toe te geven. Dat is belangrijk.

De studie van de interne diensten van Defensie is belangrijk. Het gerechtelijk onderzoek dat op dit ogenblik plaatsvindt, is minstens even belangrijk, teneinde te weten of de betrokkene alleen heeft gehandeld, wat ik hoop, dan wel dat hij hand- en spandiensten van derden heeft gekregen. Uiteraard is ook het tuchtrechtelijk onderzoek belangrijk.

Het belangrijkste – daarop is daarnet nog gealludeerd, en u hebt er ook naar verwezen en ja, het zal inderdaad wellicht heel veel geld kosten – is de veiligheid, dat de betrokken persoon kan worden gevonden en, indien mogelijk, zonder dat er slachtoffers vallen. Dat gaat voor mij zelfs voor op het belangrijke gerechtelijke onderzoek en op het belangrijke interne onderzoek dat loopt.

Het rapport leest als de wet van Murphy. Als ik het lees, ben ik wel iets strenger in de besluitvorming dan ik in de conclusies van dit weliswaar voorlopige rapport lees. Het gaat over meer dan een optelsom van zaken die zijn misgelopen met een beperkte impact, die tot consequentie hebben gehad dat het een groot incident werd. Nee, er zijn ook zaken misgelopen met een grote impact, die uiteraard hebben geleid tot dat grote incident.

Er kan dus niet worden gesteld dat zij het niet hebben geweten. Er kan helemaal niet worden gesteld dat zij het niet hadden kunnen weten. Dat is deels het probleem.

Daarnet merkte een spreker op dat het niet alleen Defensie is. Hij is er niet meer. Dat klopt. Het is niet alleen Defensie. Dat is heel duidelijk. De aanbevelingen zullen daarom ook verder moeten reiken. U hebt terecht verwezen naar de aanknopingspunten die de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie over de aanslagen hebben geleerd, waarvan een deel opnieuw kan worden gebruikt en die niet alleen met Defensie te maken hebben.

Het interne rapport leert ook dat het hier in casu vooral om Defensie gaat. De seponering kwam er immers niet omdat een en ander niet bewezen was door Justitie. Het was wel bewezen, maar Justitie oordeelde dat tucht en vier dagen meer dan voldoende was en dat men bijgevolg niet diende te vervolgen. We stellen vast dat de betrokkene, ondanks de bewezen feiten, toch niet in de gerechtelijke gegevensbank terechtkwam. Dat is een deel van het probleem.

Een veiligheidsmachtiging die ingetrokken wordt en waarvan de informatie pas maanden later wordt doorgegeven, dat is een fundamenteel probleem. Als ik u hoor zeggen dat we daar iets aan moeten doen, dan steunen wij u daarin, mevrouw de minister. Zeer veel mensen met een gewone opdracht, maar ook mensen met een opdracht die vanuit het oogpunt van veiligheid gevoelig ligt, weten wel hoe lang het duurt om een veiligheidsmachtiging te bekomen. Als men die dan kwijtspeelt, zelfs als men geen functie uitoefent die een veiligheidsmachtiging vereist, zoals de heer Conings, dan is dat een majeur probleem. Zoals u terecht hebt aangehaald moet daar dan iets aan gedaan worden.

Er zijn geen honderden militairen die op de OCAD-lijst komen. Het overgrote merendeel van de militairen vervult zijn voorbeeldfunctie schitterend, in moeilijke omstandigheden en met beperkte middelen. Die ene die op de OCAD-lijst niveau 3 krijgt, die kunnen we toch in het oog houden.

Dit is een voorlopig rapport en ik geef even aan wat er zeker nog moet gebeuren in het bijkomend onderzoek, alvorens de inspectiediensten hun definitief rapport opstellen. Het gaat met name om de onduidelijkheid in het voorlopige rapport, waarop ook terecht werd gewezen. Deze man kreeg een sepot, een tuchtsanctie, en terecht geen kleine. Hij kwam op de OCAD-lijst en werd terecht besproken met de Local Taskforce van Limburg omdat hij een veiligheidsprobleem is. Men is daar afwezig, waarna er een onderzoek start dat niet verder gaat in een zeer cruciale periode, namelijk in de lente, toen hij wellicht al de dingen in het hoofd had die hij uiteindelijk heeft gedaan. Als er dan verschillende versies zijn, dan is dat een probleem. Waarom is men dat niet verder gaan onderzoeken, niettegenstaande hij door de Local Taskforce is besproken? Dat vereist diepgaander onderzoek door de inspectiediensten alvorens we afronden.

Collega's hebben terecht gewezen op de toegang tot en de bewaring en bewaking van wapens. Ik behoor tot een van de weinigen – ik word langzamerhand een ancien – die nog legerdienst heeft mogen doen. Bij ons werd het er toen ingedramd dat wij geen millimeter mochten verwijderd zijn van ons FAL-wapen. Wat in deze zaak mogelijk was, is een fundamenteel probleem. Als er straks een definitief rapport komt en daarin uitdrukkelijk wordt gezegd dat bepaalde regels ter zake niet gevolgd zijn, kan dat niet zonder gevolg blijven, uit respect voor de duizenden mensen die de regels wel strikt volgen. Dat is mijn absolute overtuiging.

Het Parlement moet nu, samen met u, mevrouw de minister, aan de slag gaan met de aanbevelingen die wij al hebben gekregen in het rapport en die wij trouwens ook allemaal hebben goedgekeurd in het Parlement naar aanleiding van de terroristische aanslagen.

Mevrouw de miniser, de hoge officieren – ik profiteer van hun aanwezigheid – moeten ongetwijfeld aan de slag gaan met de bewaking en de bewaring van en het toezicht op wapens, zeker zware wapens zoals in casu, zodat er in de toekomst in elk depot veel strikter mee zal worden omgegaan.

Laat ons hopen dat Jürgen Conings een lone actor was. Het OCAD en de Veiligheid van de Staat hebben tools inzake lone actors. Zij moeten daaromtrent samenwerken, want lone actors bewaken is het moeilijkst, binnen en buiten het leger. Het gaat over onze veiligheid tout court.

Er is daarnet gesproken over de automatische push. Ik zou in dat verband willen wijzen op het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie met betrekking tot de Kruispuntbank Veiligheid en de doorstroming van informatie over veiligheidsrisico's naar alle diensten die met veiligheid te maken hebben, waaronder het leger. Wij moeten daar echt vooruitgang in boeken. Dat is onder meer, maar niet alleen, uw bevoegdheid, mevrouw de minister. Het is een collectieve bevoegdheid.

Ten slotte kom ik tot het rechts-extremisme, of beter het extremisme tout court. Er is religieus extremisme. Er is rechts-extremisme. Er zijn de motorbendes. U hebt van bij de aanvang strenge woorden gesproken en meer dan terecht.

Een collega wees daarnet op de vrijheid van meningsuiting. Die is uiterst belangrijk, maar bij veiligheidsfuncties zijn er grenzen aan de vrijheid van meningsuiting en opvatting. Ik wil de vrijheid van meningsuiting van mensen die bij veiligheidsdiensten werken, voor de overheid, ter bescherming van anderen, hun medeburgers, respecteren, maar zij horen ze ook te limiteren. Precies hetgeen waarvoor wij hen betalen met belastinggeld, met name het garanderen van de veiligheid, mogen zij niet in het gedrang brengen. Dat vind ik cruciaal.

U hebt er terecht op gewezen en wij moeten daarin zeer strikt zijn. Dat gaat verder dan het aanpassen van gedragscodes. Er zijn limieten voor een militair, een politieman of een magistraat. De overgrote meerderheid respecteert die limieten, laat dat ook heel duidelijk zijn. Voor degenen die dat niet doen, is er geen plaats bij de veiligheidsdiensten, zoals onder meer het leger. Dat vergt opvoeding, begeleiding en ook controle. Wij moeten daarmee aan de slag, los van de zoektocht naar de betrokkene. Wij gaan daarmee aan de slag.

Mevrouw de minister, ik hoop, samen met de vele militairen en andere mensen bij de veiligheidsdiensten, dat de betrokkene zo snel mogelijk kan ingerekend worden, zodat hij ook voor Justitie ter oordeling kan worden geroepen. Ik hoop dat dit zal kunnen gebeuren zonder dat er slachtoffers vallen.

01.08 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, wij hebben daarstraks het heel lijvige, omstandige, maar heel duidelijke en heldere verslag gelezen, waarvoor dank. Ik wil voornamelijk ook de algemene inspectie binnen Defensie bedanken om op zo'n korte tijd zo'n verslag neer te leggen en ons in staat te stellen het debat te kunnen voeren met kennis van zaken. Het was soms moeilijk om door de terminologie te raken, maar gelukkig zat er ook een verklarende woordenlijst bij voor de afkortingen. Dat bevorderde het lezen. Bedankt ook aan de diensten van de Kamer om dat mogelijk te maken. Praktisch is dat ook niet altijd evident.

Het is natuurlijk wat het is: 650.000 euro. Dat is momenteel tot nu toe de kostprijs voor Defensie voor de zoektocht naar iemand die op 18 mei van de radar is verdwenen met heel wat wapens.

Het rapport maakt pijnlijk duidelijk dat er inderdaad heel wat tekortkomingen zijn, die uiteindelijk allemaal hebben geleid tot de situatie waarin we vandaag zitten. Het is een veelheid aan structurele problemen binnen Defensie. Er is de tekortkoming en de rigiditeit van bepaalde procedures. Er is de ongelukkige doorstroming van informatie, ook binnen het apparaat van Defensie. Dat is niet alleen binnen Defensie, maar ook tussen Justitie, het OCAD en Defensie. Ten slotte, is er ook de systematische onderschatting en de laksheid ten opzichte van de dreiging van extreemrechts. Dat zijn eigenlijk de vier zaken die de rode draad vormen doorheen dat rapport. Daarin worden de pijnpunten ook duidelijk.

Ik ben nog niet zo lang lid van de commissie voor Landsverdediging, maar als je dat probeert uit te leggen aan Jan Modaal, gaat hij er bijvoorbeeld van uit dat een veiligheidsmachtiging ook betekent dat intrekking geen toegang tot wapens of munitie betekent, ongeacht van wie die veiligheidsmachtiging binnen Defensie is. Dat blijkt dus niet zo te zijn. Elke militair binnen Defensie wordt verondersteld op een verantwoordelijke manier om te gaan en te kunnen omgaan met wapens en munitie.

In die zin is het in het geval van Jürgen Conings irrelevant dat zijn veiligheidsmachtiging was ingetrokken. Hij had die machtiging immers niet eens nodig om toegang te krijgen tot dat munitie- en wapendepot.

Voor en na zijn overplaatsing was de informatie over Jûrgen Conings al bekend bij de ADIV. Dat geldt ook voor de 28 andere militairen die op de lijst van de ADIV staan en waarvan geweten is dat ze extreemrechtse sympathieën hebben of lid waren van obscure extreemrechtse clubjes zoals Bloed, Bodem, Eer en Trouw of het Vlaams Legioen. Het was ook al geweten dat Jügen Conings schietoefeningen had gegeven aan het Vlaams Legioen. Als die informatie bekend was, dan vind ik het toch kras dat er niet meer alarmbellen afgingen en dat die informatie niet doorstroomde naar de Generale Staf van Defensie of toch minstens naar de overste van zijn eenheid, ondanks het feit dat zijn veiligheidsmachtiging was ingetrokken. Dat is allemaal niet gebeurd.

Ik vind het bovendien schokkend dat wanneer iemand van veiligheidsniveau 4 naar niveau 3 overgaat en bovendien bekendstaat als potentieel gevaarlijke extremist, die informatie niet rechtstreeks doorstroomt naar bijvoorbeeld de chef van de militaire inlichtingendienst. Dat lijkt me toch een werkpunt dat in de toekomst hopelijk kan worden vermeden. Op die manier kan er ook korter op de bal worden gespeeld.

Alle andere zaken die me opvielen in het rapport zijn al uitgebreid aan bod gekomen. Die zal ik dan ook niet herhalen.

Wat ik wel nog wil aanstippen, is het feit dat we niet mogen afglijden naar een situatie die gelijkenissen vertoont met een heksenjacht. We moeten daar waakzaam voor blijven. Het gaat er ook niet zozeer om dat sommige militairen misschien een bepaald politiek gedachtegoed aanhangen, maar veeleer om het feit dat er grenzen moeten worden afgebakend. Vanaf het moment dat militairen via de sociale media haatberichten de wereld insturen, aanzetten tot haat, racistische uitlatingen doen, duidelijk lid zijn van extreemrechtse organisaties of schietoefeningen organiseren, wordt er een grens overschreden. Dat moet toch de grens zijn, als men die grens als militair overschrijdt zijn screening en opvolging gerechtvaardigd en desnoods ook sancties. In bepaalde gevallen is het ook gepast dat een veiligheidsmachtiging wordt ingetrokken, maar er moet zeker en vast worden vermeden dat die persoon in kwestie nog toegang heeft tot munitie en wapens. Ik denk dat dit toch een belangrijke les voor de toekomst moet zijn.

Uit het rapport bleek ook dat verschillende legeroversten verklaarden dat zij geen echt kader hebben om gepaste maatregelen te nemen. Ook daar wordt de vinger toch wel op de wonde gelegd. Dat is ook opgenomen in de aanbevelingen. In die zin vind ik het een goed en methodologisch rapport. De vragen die wij ons hebben gesteld, komen daarin ook aan bod.

U hebt zelf al maatregelen genomen en aangekondigd. De ADIV zal worden versterkt met 81 personeelsleden, die u voornamelijk gaat rekruteren binnen het leger zelf. Ik denk dat het een goede zaak is om op korte termijn in versterking te voorzien, maar op lange termijn zal men gericht naar bepaalde profielen moeten zoeken om de inlichtingendiensten te versterken en dat werk terdege uit te voeren.

Daarmee wil ik natuurlijk niet de capaciteit van de militairen die zich voor dat werk aandienen in vraag stellen, maar het lijkt mij logisch, met het oog op de professionalisering, dat de geschikte profielen later worden aangeworven. Dat is mijn specifieke vraag. Heeft men daarover al nagedacht? Staat dat al in de steigers?

01.09 Jasper Pillen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u, de CHOD en de kolonels die hem vergezellen, om hier aanwezig te zijn en ons de mogelijkheid te bieden om hier in alle rust, ondanks het enigszins komische scenario, het document aandachtig te kunnen doornemen.

Als ik één zaak onthoud uit het document, is dat het een duidelijk bewijs is dat Defensie echt komaf wil maken met wat is gebeurd en voorgevallen. Dat is duidelijk merkbaar doorheen de tekst. De problemen worden zonder blikken of blozen blootgelegd. Er wordt ook afgerond met duidelijke conclusies en aanbevelingen, wat alleen maar positief is. Positief is ook dat daarbij geen personen worden geviseerd, maar dat de structurele problemen worden benoemd veeleer dan naar zondebokken te zoeken. Het is al eerder aangegeven dat die vaststelling doordringend in de tekst voorkomt. De tekst heeft de waarde dat hij duidelijk de structurele problemen blootlegt.

Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden.

De structurele problemen zijn behoorlijk breed en behoorlijk veelvuldig aanwezig. Eerst en vooral kunnen wij niet negeren dat doorheen de tekst heel duidelijk merkbaar is dat er duidelijke schotten bestaan tussen de diensten, vooral tussen de diensten die zich moeten buigen over de persoonlijke probleemdossiers. Dat zijn de dienst HR, de ADIV en in het geval van de heer Conings ook de Landcomponent. Wij merken dat tussen die diensten schotten bestaan en er geen of onvoldoende doorstroming van informatie is. Dat is een eerste structureel probleem.

Een ander structureel probleem is een open deur intrappen want dat is immers het probleem van Defensie in het algemeen. Er wordt nu gefocust op de ADIV, maar wij mogen op geen enkel moment vergeten dat het om een probleem van Defensie in het algemeen gaat. Dat is het personeelsprobleem. Mevrouw de minister, u gaf in het Frans mooi aan dat er te weinig volk is en dat het aanwezige volk te weinig ervaren is. U hebt ter zake een heel terechte opmerking gemaakt. Dat is een tweede structureel probleem, dat er helaas niet enkel bij de ADIV is maar ook bij Defensie.

Wij moeten nu opletten. Ik deel de mening van de heer De Vuyst – wat niet zo vaak voorkomt – namelijk dat wij nu moeten opletten met het kannibaliseren van die meer dan 80 personeelsleden in andere diensten en dat wij het risico lopen de problemen bij de ADIV tijdelijk op te lossen, door andere diensten te kannibaliseren. Crisissituaties vragen crisismaatregelen. Indien het om een tijdelijke maatregel gaat, verlenen wij uiteraard alle steun aan die maatregel. Wij moeten echter opletten dat wij geen putten dempen, door andere putten te creëren.

Heeft het met dat personeelsprobleem te maken? Ik weet het niet. Dat is immers een causaal verband dat moet worden aangetoond. Het rapport toont echter ook duidelijk een gebrekkige opvolging bij de ADIV aan.

Het kan te maken hebben met het personeelsgebrek. Dat zal waarschijnlijk zelfs meespelen, maar het Comité I zal moeten bepalen of er echt een causaal verband is tussen dat personeelsgebrek en de gebrekkige opvolging bij de ADIV, die ontegensprekelijk vaststaat. Men wist het niet, maar men had het op zijn minst moeten weten. Ik denk dat dit de conclusie van dit rapport is. Op een bepaald moment werd er gezegd dat het om 60 pagina's ging en dat niet echt gehighlight was dat hij niveau 3 was. Of het nu 60 of 600 pagina's was, als één militair op 25.000 als niveau 3 is gehighlight, had men dat moeten weten en had dat naar boven moeten doorstromen.

De ADIV wordt natuurlijk niet geholpen door dat personeelsgebrek, ik ben vrijwel zeker dat dit verder duidelijk zal worden, maar ook niet door het verloop van personeel dat ook de minister heeft aangehaald. Jaarlijks een op zeven, dat is gigantisch. De ADIV wordt ook niet geholpen door de procedures en de middelen die het tot zijn beschikking heeft. Het is bijvoorbeeld al langer geweten dat de regels voor de veiligheidsmachtiging problematisch zijn.

Als ik het goed heb begrepen, was de man nog actief bij de militaire politie en zou er een probleem met zijn functie kunnen zijn als hij zijn veiligheidsmachtiging zou verliezen. Hij was actief als beheerder van het munitiedepot voor de cel Pre-Deployment Training en dat was dan geen probleem. Ik denk dat iedereen heel goed beseft dat dit een enorme uitdaging is en dat dit niet voor herhaling vatbaar is, maar ook daar een positieve noot. Men benoemt niet alleen de feiten, maar Defensie was ook al bezig met het herschrijven van die regels. Ik vind dat belangrijk. Defensie zat daar niet zomaar naar te kijken, zonder zich bewust te zijn van die problematiek. Men was al bezig met het herschrijven van die regels, maar was daarmee helaas niet op tijd klaar.

Tot slot, structureel, wat betreft de gebrekkige procedures inzake wapenbeheer. Voor mij was dat een nieuw element. Ik ben in het document heel veel zaken tegengekomen die ik al wist, door perslekken maar ook op basis van andere bronnen, maar het punt van het wapenbeheer was relatief nieuw voor mij. Dat er raketwerpers werden aangeschaft die niet eens nodig waren maar waarin men toch geïnteresseerd was – het is nogal wiedes dat militairen daarin geïnteresseerd zijn – is een duidelijk bewijs dat er op het vlak van controle in die hiërarchie iets fout loopt in die procedures.

Een aantal structurele problemen is duidelijk vastgesteld. Ik denk dat dit een duidelijke opdracht is en dat dit document de verdienste heeft een duidelijke opdracht te geven aan u, mevrouw de minister, aan de CHOD die naast u zit, en aan zijn Defensiestaf, maar ook aan ons, Parlementsleden, om na te gaan wat hier gebeurd is, zodat we dit soort situaties in de toekomst kunnen vermijden.

Er moet worden gewerkt aan verschillende zaken, aan personeel, aan middelen maar ook aan procedures om dit soort situaties te vermijden. Het document heeft de verdienste dat de aanbevelingen en de conclusies dermate duidelijk zijn dat wij echt een houvast hebben om aan de slag te gaan om ons voor te bereiden op de toekomst.

Er gebeurde immers heel veel op korte termijn. We hadden eerst de brand. Dat is niet uw verantwoordelijkheid, hoewel men u dat zojuist op eerder komische wijze in de schoenen probeerde te schuiven. Nu hebben we het geval-Conings. Ook dat is niet uw verantwoordelijkheid.

Het is echter wel uw verantwoordelijkheid om de toekomst voor te bereiden, mevrouw de minister. We zullen u daarbij helpen. Procedures zijn nodig om in de toekomst komaf te maken met al de toestanden die we nu meegemaakt hebben. Defensie wordt geconfronteerd met een enorm personeelstekort en een enorme uitstroom. We gaan 10.000 mensen rekruteren in vier jaar. Dat is een gigantische opdracht en we moeten op zo kort mogelijke termijn structuren en procedures in werking stellen die dit soort verhalen in de toekomst kunnen vermijden, voor de militairen die er nu al zijn maar ook voor de 10.000 mensen die we de volgende jaren gaan aanwerven.

Ik kijk alvast uit naar het vervolg van deze werkzaamheden. Deze ochtend was ik zeer teleurgesteld en het is goed dat we dit achter de rug hebben. De namiddag was een stuk constructiever. Ik zie dat vooral als de start van heel veel werk voor u, waarin we u zullen steunen, maar ook voor het Parlement om deze toestanden structureel te kunnen vermijden in de toekomst.

01.10 Kris Verduyckt (Vooruit): Mevrouw de minister, dank voor uw toelichting en voor de informatie die wij via dat rapport hebben gekregen. Ik ben blij dat wij hier vanavond over de inhoud hebben gehad, want het circus van vanmorgen over het zogezegde perslek was een van de problemen in het dossier. Wij hadden nood aan correcte informatie. Met halve informatie zijn wij niets.

In het rapport lees ik heel veel over de betrokken militair, over de heer Conings, zijn achtergrond, en zijn militaire carrière, die toch heel wat wendingen heeft gemaakt. Wat ik ook duidelijk in het rapport lees, is dat er geen enkele indicatie is dat hij geen kans op begeleiding zou hebben gehad na zijn buitenlandse missies. Dat werd vaak gezegd, ook daarstraks nog, door een van de collega's. Dat is duidelijk niet zo. Die kansen zijn er absoluut geweest. Wat ik ook zie, is een parcours van een militair, dat niet zonder incidenten is verlopen. Er is in de loop van de tijd een aantal zaken gebeurd. Door een gebrek aan communicatie zijn die niet altijd samen gelegd. Wat voor mij heel belangrijk is, is dat die man nergens symbool voor staat. Hij werpt vandaag vooral een enorme smet op de vele militairen, die hun job wel doen.

Wat het rapport ons biedt, is inderdaad een overzicht van de oorzaken. Als er één zaak fout loopt, dan lopen er meestal nog zaken fout. Die hebben ervoor gezorgd dat wij vandaag zijn waar wij zijn.

Communicatie is een rode draad, zowel interne als externe communicatie. Ik meen dat het voldoende belicht is dat het vooral fout liep toen de man werd aangemerkt als een OCAD-dreiging van niveau 3, een primeur voor een militair van ons land. Toen is het met de communicatie daarover absoluut fout gelopen, of het nu ging over pushberichten, het feit dat een rapport van 60 pagina's blijkbaar niet duidelijk genoeg is of het feit dat de ADIV daar niet aanwezig was. Ik hoop dat wij daarover uit het verslag van het Comité I meer duidelijkheid krijgen, want toen had wel een en ander vermeden kunnen worden.

De communicatie loopt ook fout wanneer het over externen gaat. Er is gesproken over het parket dat op een bepaald moment niet de communicatie deed die het moest doen. Ik ga ervan uit dat als er een probleem is bij een veiligheidsdienst, die veiligheidsdienst verwittigd wordt. Het is belangrijk dat die daar vervolgens mee aan de slag kan. Ik heb de indruk dat dat hier niet gebeurd is. Ook ter zake is nader onderzoek wellicht nuttig.

Tot slot is er de communicatie over de veiligheidsmachtiging. Mijns inziens leek een veiligheidsmachtiging mij een zeer logisch instrument te zijn. Maar nu ik zie hoe die toegepast wordt, is een en ander voor mij minder duidelijk geworden. De intrekking van een veiligheidsmachtiging heeft minder verstrekkende gevolgen dan ik dacht; de man kon ondanks het gebrek aan een veiligheidsmachtiging toch nog heel wat dingen doen.

Ik zie dat ook de screening om iemand een veiligheidsmachtiging af te nemen, bijzonder lang kan duren. Ondertussen kan er wel van alles in het hoofd van zo iemand gebeuren. Ik vraag mij af of we op dat vlak ook niet sneller op de bal moeten spelen.

Er is nog een rode draad. Ik stel vast dat Defensie met een aantal zaken werd geconfronteerd die men misschien onvoldoende kende. Ik lees in het rapport dat er een beleid over drugs is, maar dat men er nog niet helemaal uit is hoe men moet omgaan met extreemrechts. De feiten worden wel vastgesteld, maar men weet vervolgens niet goed wat men ermee moet doen. Dat is een nieuw gegeven voor Defensie. De melding door het OCAD is een nieuw gegeven voor Defensie, waar zij geen ervaring mee heeft. Dat is ook logisch, want die terreurlijst bestaat natuurlijk nog niet zo lang. Ook de intrekking van een veiligheidsmachtiging bleek nog niet te zijn gebeurd. Ik heb dus de indruk dat onze veiligheidsdiensten, ondanks de verzwakking, wel hebben gewerkt. Zij zijn er echt in geslaagd om de onveiligheid in kaart te brengen, maar vervolgens is daar te weinig mee gedaan. Men was er dus wel toe in staat om de dreiging in het vizier te krijgen, maar door een gebrekkige communicatie is het daarbij gebleven, wat natuurlijk een jammerlijke vaststelling is.

In het rapport staat dat Jürgen Conins racistische uitspraken heeft gedaan op facebook, maar dat hij daarover spijt heeft betuigd, zijn profiel heeft verwijderd en straf heeft gekregen. Maar dat is natuurlijk niet voldoende, want die ideeën ebben niet zomaar weg. Daar moeten wij inderdaad meer op inzetten. Dat heeft absoluut niets te maken met een heksenjacht. Het gaat over extreme ideeën. Zoals collega Verherstraeten zei, moet Defensie ons beschermen en niet omgekeerd. Het is dus belangrijk dat wij mensen met extreme ideeën goed in kaart brengen.

In de aanbevelingen staat dat het beleidskader over extreme ideeën het best een update zou krijgen. Ik heb sterk de indruk dat daar echt extra op moet worden ingezet. Folders over sociale media uit 2015 hebben natuurlijk geen enkele zin, want sociale media staan niet stil. Dat gaat te snel.

Een laatste aandachtspunt betreft de instructeurs. Zij hebben een ontzettend belangrijke rol bij Defensie. Wij hebben al eerder gezien hoe het misliep in Marche-les-Dames. Ik begrijp dat dat voor een stuk te maken heeft met de personeelstekorten en dat men daardoor soms keuzes moet maken. Ik denk dan ook dat u op het goede spoor zit, mevrouw de minister, door te zeggen dat het probleem voor een groot stuk kan worden opgelost door veel en goede mensen te vinden om verschillende diensten te versterken. Dat pad moet inderdaad gevolgd worden opdat een samenloop van omstandigheden en fouten, zoals hier, niet meer resulteert in een dreigingsituatie, zoals wij die nu kennen.

01.11 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, je vous remercie pour ce rapport. J'aurai d'abord une remarque sur la méthodologie. On aurait pu éviter une telle journée si on avait travaillé correctement dès le départ. Franchement, c'est une recommandation pour l'avenir. Ce n'est pas la première fois qu'il y a ce jeu avec le Parlement. Je pense que l'on mérite d'avoir simplement accès à ces informations. Vous voyez que dans les différentes interventions, aujourd'hui, il n'y avait rien de dangereux ni de grave à pouvoir accéder à ce rapport. Je pense que c'est important surtout dans des affaires où l'on voit bien qu'il y a de graves défaillances en matière de flux d'informations. Je pense que nous ne devons pas répéter au niveau politique ce qui peut se passer par ailleurs. Je trouve que cela doit être acté pour l'avenir.

Deuxièmement, c'est un premier rapport important et utile et c'est un rapport qui vient de l'Inspection générale de la Défense. Je dirais que c'est un rapport interne même si l'on peut espérer que l'Inspection générale de la Défense travaille de manière indépendante. C'est un rapport qui nous donne une série d'indications à la fois, comme d'autres collègues l'ont dit, sur des défaillances structurelles graves, profondes, encore plus impressionnantes finalement que celles que l'on avait pu imaginer, très décourageantes en fait, j'imagine, pour le personnel lui-même d'abord qui doit être confronté à ces défaillances structurelles mais aussi pour la hiérarchie, le CHOD. J'imagine que cela ne doit pas être facile de travailler dans des conditions comme celles-là mais cela indique à quel point notre service de renseignement militaire est aujourd'hui défaillant. On peut en effet imaginer qu'à partir d'un exemple comme celui-là, il peut y avoir, dans d'autres domaines, sur d'autres aspects, des difficultés très importantes pour le SGRS à travailler.

Je pense donc qu'il y a une vraie responsabilité politique à ne pas avoir vu cela. Elle ne vous incombe pas uniquement mais il y a une responsabilité politique évidente à avoir un service de renseignement qui soit dans un état aussi grave et aussi déficient surtout après notre commission d'enquête de 2016, 2017. Je pense qu'à ce moment-là, nous avions longuement interrogé, avec certains collègues présents ici, M. Ducarme, M. Verherstraeten et d'autres. Nous avions fait le diagnostic et le bilan des déficiences, des difficultés et de ce qu'il fallait faire. Je ne dis pas que rien n'a été fait. Une série d'initiatives ont clairement été prises mais elles sont loin du compte. On est loin du compte quand on voit l'état dans lequel se trouve notre service de renseignement militaire. C'est extrêmement grave parce que c'est notre sécurité collective qui est en jeu. Je demande et je réitère ma demande d'avoir un suivi rapproché des recommandations de la commission d'enquête parlementaire de 2017 parce qu'une série de remarques que nous faisons ici et une série de recommandations sont celles que nous avions faites à l'époque. Je pense donc qu'au lieu de régulièrement bégayer, il faudrait sur le plan politique agir et mettre en œuvre ces recommandations. C'est véritablement une urgence aujourd'hui et d'une importance cruciale.

Ensuite, j'entends qu'il y a des responsabilités individuelles. Il ne m'appartient pas de les pointer du doigt aujourd'hui. Je ne voudrais pas donner l'impression que nous flinguions quelques lampistes. Je ne dis pas que c'est le cas parce que nous n'avons pas encore toute l'information et que nous ne savons pas encore tout ce qui s'est passé. Nous attendons d'autres rapports.

Cependant, entendre qu'au sein même du SGRS, une enquête est arrêtée à travers un comité de pilotage qui lui-même ne serait pas informé du fait qu'une enquête est en cours et que cet individu serait mis en niveau 3… Franchement, il y a des choses qui me paraissent incompréhensibles et difficiles à admettre en matière de responsabilités et de flux d'informations. Nous l'avons répété à l'envi et c'est crucial: je veux bien qu'il y ait des problèmes de moyens et de ressources humaines, mais, finalement, il n'y a qu'une seule personne à suivre en niveau 3. J'entends tout ce que l'on me dit sur les 80 personnes qui vont venir, l'armée déployée aujourd'hui, mais il n'y avait qu'une personne à suivre. Une seule!

Là aussi, il me semble qu'il y a une légèreté, une complaisance, un laisser-aller voire des sympathies pour ce qu'il représentait. C'est extrêmement perturbant. Je voudrais savoir quel était le niveau de connaissance que l'on avait de ce type de laisser-faire, de laisser-aller, de banalisation, de problèmes très graves à la Défense. Il faudra tirer les leçons de ce qui s'est passé. Cela me paraît être fort important.

J'en viens ainsi à la question de la circulation des armes. M. Verherstraeten l'a rappelé. Moi, j'ai fait mon service civil chez Médecins Sans Frontières, je n'ai donc pas sa connaissance des armes. Mais il est vrai qu'il est impressionnant de se dire que l'on peut retirer, comme cela, des armes d'un magasin d'armement, d'une armurerie. On n'est même pas obligé d'enregistrer systématiquement les armes que l'on retire. Des lance-roquettes circulent, semble-t-il. C'est très effrayant de se dire que ces armes pourraient être – et c'est le cas avec Jürgen Conings – à la disposition de personnes qui pourraient s'en servir contre notre sécurité.

Vous dites que vous mettez en place des groupes de travail. Je vous demande d'agir rapidement. Il ne faut pas encommissionner ce genre de choses.

Des décisions très rapides doivent être prises. Il y va de notre sécurité immédiate face à ce type d'individu. Nous ne devrions pas entretenir aujourd'hui de longues discussions sur la nécessité de ne pas laisser ces armes circuler. Plusieurs mécanismes devraient nous en protéger et éviter de les laisser à la disposition d'individus qui pourraient semer la terreur.

Enfin, j'en viens brièvement à la question de la liberté d'expression. C'est une question très sensible. Je vous demande de veiller à rester prudente en ce domaine. Le problème n'a pas été tant celui de la liberté d'expression que celui de l'absence de prise au sérieux d'une menace clairement identifiée pour notre sécurité. Des personnes nous expliquent dans un rapport qu'il ne revient pas à tel ou tel responsable de la hiérarchie d'aller vérifier ce qu'il se passe dans les bases de données. Encore une fois, il n'y avait pas mille initiatives à prendre. Il me paraît assez évident, lorsqu'on exerce certaines responsabilités, d'aller voir quels sont les individus qui doivent être surveillés parce qu'ils représentent une menace. Il s'agissait bien d'un danger pour notre sécurité, qui avait été nettement identifié et de quelqu'un prêt à passer à l'acte, qui avait repéré des cibles dans le but de les assassiner.

J'entends bien que l'on ne peut pas dire n'importe quoi. Des lois existent à cet effet. Elles doivent être appliquées, et surtout l'être rapidement – tout comme les menaces doivent être identifiées sans délai. C'est l'un des énormes problèmes que nous observons avec internet. La plupart des individus qui profèrent ce type de menace tombent déjà sous le coup de la loi, mais celle-ci n'est pas appliquée. Les menaces existent, mais elles ne sont tout simplement pas prises suffisamment au sérieux. Remplissons déjà cette tâche, et je pense que nous aurons alors accompli une grande partie du travail.

De voorzitter: Collega's, alle fracties hebben zich kunnen uitdrukken, maar twee collega's willen er nog iets aan toevoegen, de heer Defossé en mevrouw Jadin.

01.12 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'avais déjà remercié la ministre tout à l'heure mais je voudrais le faire à nouveau car je trouve que l'on a pu démontrer aujourd'hui que le Parlement pouvait être respecté, majorité comme opposition. Je vous remercie pour cela. Je crois par ailleurs que nous gagnons en efficacité dans ce débat maintenant que nous avons tous plus ou moins le même niveau d'information.

Ce rapport que nous avons pu lire est un rapport de qualité mais c'est évidemment surtout un rapport qui est très interpellant à plusieurs titres, tout d'abord en ce qui concerne le SGRS. On en a déjà parlé à de multiples reprises. On se trouve avec un service sous-staffé, en cours de réorganisation avec un grand turnover, des pertes d'expérience, des problèmes informatiques. Bref, l'état dans lequel vous et d'ailleurs la hiérarchie du SGRS a récupéré le service, avec ce sous-investissement sous l'ère Vandeput, ne pouvait que mener évidemment à d'énormes erreurs, comme nous les voyons aujourd'hui. Il y a donc clairement urgence à reprendre ce service en main parce que c'est un service qui doit protéger la population contre ce genre de cas ainsi que d'autres. On ne peut que constater qu'il y a une énorme faille dans le bouclier.

Aujourd'hui, des personnes sont en danger et doivent se cacher parce que leur vie est menacée. C'est évidemment inacceptable. On espère donc que la cavale de cet extrémiste de droite, membre du Vlaams Belang, va pouvoir prendre fin au plus vite et qu'il n'y aura aucune victime. Si tel n'était pas le cas, cette histoire basculerait évidemment encore dans une tout autre dimension.

C'est aussi un rapport interpellant pour la Défense en ce qui concerne les procédures, la communication ou l'absence de celles-ci. Ajoutons, bien sûr, la communication entre le SGRS et la Défense et les responsables de Conings. Je ne veux pas forcément le répéter mais des versions divergent. C'est inquiétant. J'espère que l'on n'a là qu'une simple interprétation divergente d'une même conversation et que l'on n'a pas de mensonges, ce qui serait autre chose. Il faut donc absolument clarifier cette situation.

Pour ce qui concerne le retrait des habilitations, je vous avoue que je ne comprends pas: comment est-il possible que, dans un tel cas, aucun suivi ne soit prévu? On l'a déjà dit à plusieurs reprises. L'information est transférée à la Composante Terre mais il ne se passe rien ensuite. Je trouve que cela doit quand même réveiller des réflexes quelque part. Un retrait d'une habilitation de sécurité, ce n'est pas rien! Cela devrait réveiller des réflexes internes, des alarmes. Or, manifestement, cela n'a pas eu lieu et c'est très interpellant.

Par ailleurs, mon collègue De Vriendt a déjà souligné une série de dysfonctionnements supplémentaires sur des informations qui ne passent pas, des enquêtes qui sont arrêtées en cours par manque d'effectifs, etc. Je ne peux que me rallier à cet étonnement d'ailleurs généralisé dans toute la commission. On a tous entendu ces mêmes étonnements.

Autre chose m'étonne. Je n'imagine pas que les propos de Conings n'ont été tenus qu'à l'extérieur de la caserne, que sur Facebook ou que dans un cadre privé. Au-delà des plaintes et du suivi par les services de renseignement, j'imagine qu'il y a eu des incidents qui auraient dû alerter même ceux qui n'étaient pas au courant de son dossier. Ils auraient dû se dire que ce type parlait de choses illégales et se demander s'ils devaient en parler et si la hiérarchie allait prendre en compte cette alerte. C'est inquiétant et je le disais déjà en avril, il faut que la hiérarchie et tous les militaires, quel que soit leur grade, soient sensibilisés à cette question. Il faut des protocoles. Ils n'existent pas et on ne sait comment réagir face à ce genre de problème. Il faut que cela ne puisse plus jamais se passer. Des signalements doivent systématiquement être faits en cas de propos illégaux.

S'agissant de la hiérarchie, je me demande quelles sont les conséquences pour les personnes identifiées comme ayant une responsabilité dans cette affaire. Je ne demande la tête de personne mais si des erreurs ont été commises, il faut qu'elles ne soient plus possibles à l'avenir. Il faudra donc prendre des mesures correctrices, comme des réorganisations ou des formations, pour éviter que cela ne se répète.

J'ai été abasourdi en lisant le passage sur le suivi des magasins et du stock d'armes. Ce rapport démontre à quel point il y a une faille incroyable. Il est manifestement plus facile d'avoir accès à des armes qu'aux bases de données des services de renseignement. C'est quand même inquiétant. Comment est-il possible qu'il n'y ait pas de registre, pas de contrôle, que les règles et protocoles n'aient pas été suivis, y compris pour des armes lourdes, et qu'une personne, même un instructeur, puisse avoir accès à un lance-roquettes sur simple demande? C'est complètement hallucinant! Il faut que ce ne soit plus jamais possible. S'il y a un endroit où il faut de la rigueur, c'est bien cet endroit-là.

Madame la ministre, je suis rassuré d'avoir entendu que le règlement était en révision et qu'une habilitation de sécurité serait nécessaire pour avoir accès aux magasins d'armes et de munitions. J'entends que des leçons seront tirées et j'espère que cela sera suivi d'effets concrets et immédiats. Nous y veillerons.

Je voudrais dire aussi quelques mots sur la fuite de ce matin. Ce matin, j'étais mal à l'aise, pour ne pas dire furieux. C'est Mme Jadin qui a dit qu'elle était furieuse. Je l'étais aussi, mais je ne l'ai pas dit comme cela.

Au passage, j'ai aussi entendu ce matin des collègues qui attaquaient et insultaient le journal en question. C'est un réflexe typique de l'extrême droite que de s'attaquer à la liberté de la presse, mais je voudrais revenir brièvement, avec fermeté, là-dessus, parce que cela démontre à quel point le sujet qui nous occupe est important. C'est de cela dont il s'agit: c'est de se battre contre ceux qui veulent mettre fin à notre démocratie, peu importe qui ils sont. C'est pouvoir se battre contre ceux qui attaquent, y compris la liberté de la presse.

La faute, s'il y a une faute, est évidemment chez ceux qui sont à l'origine de cette fuite, et ce n'est pas le journal. Le journal fait son travail, tout simplement.

Pour revenir sur la fuite, je ne pense pas que vous en soyez, au sein du cabinet, responsable. Je ne vois vraiment pas l'intérêt que vous auriez à ce genre de fuite. Cela vient donc de la Défense et c'est un symptôme supplémentaire de l'état du département.

Nous serons attentifs aux résultats de l'enquête que vous avez lancée sur cette fuite précisément. Mais à force, cela va finir par faire beaucoup d'enquêtes à la fois. Aujourd'hui, nous attendons de vous des actes. Les recommandations du rapport en listent déjà une série. Quelque part, pour ma part, je suis rassuré car je sais, en vous entendant, que ces actes seront posés.

01.13 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, madame la ministre, il est vrai que ce matin, j'étais fâchée, mais je peux aussi reconnaître la grandeur d'une ministre qui admet la nécessité et respecte le Parlement. C'est ce que vous avez fait en nous donnant la possibilité, cet après-midi, de lire ce rapport très intéressant au demeurant.

Cela me permet, maintenant, de faire ce que j'avais l'intention de faire, c'est-à-dire de pointer les éléments qui devront changer pour permettre que ce qui se passe aujourd'hui, qui est dramatique et qui est triste aussi pour l'image de la Défense, puisse servir à un mieux, à donner une image positive de la Défense à l'avenir. C'est ce que nous souhaitons tous, finalement. Nous souhaitons soutenir ceux et celles qui se battent pour nos valeurs démocratiques, qui servent l'armée avec loyauté, en fonction du serment qu'ils ont prêté. Il est utile que nous puissions travailler ainsi.

Fâchée, je le reste encore, malgré tout, par rapport à ces fuites. Je ne peux pas concevoir ni tolérer cela en tant que parlementaire. Je souhaite également que toute la clarté soit faite à ce sujet et qu'un examen puisse être mené en ce qui concerne la diffusion de ces éléments importants. C'est anormal que cela se produise et je ne veux plus que cela puisse encore être le cas à l'avenir, certainement pas à la Défense, qui est notre pouvoir régalien.

Je vais commencer tout d'abord par le volet sur l'habilitation de sécurité de M. Conings et cette demande de retrait d'habilitation qui est survenue en cours de dossier. Nous l'avons appris: avec sa mutation, cette habilitation de sécurité existait encore. Elle était encore valable, mais une enquête avait déjà été menée par le SGRS. C'était, si je me souviens bien, au mois d'août de l'année dernière. En effet, certains éléments s'avéraient nettement plus interpellants à son sujet. Son habilitation de sécurité lui a été retirée par le SGRS pour des mentions qui sont très importantes et qui le sont aussi pour ce dossier. Elles avaient trait à sa proximité vis-à-vis du milieu d'extrême droite, aux expressions qu'il entretenait. Cette information a donc bien été transmise à la Composante Terre, mais n'a pas été partagée par la suite.

Par exemple, la direction générale des ressources humaines n'a pas été informée de ce retrait d'habilitation. Pourquoi? On en apprend tous les jours et c'est important. Il ne faut jamais cesser d'apprendre. Je lis que la fonction qu'occupait M. Conings au moment de sa mutation ne nécessitait de toute façon plus cette habilitation spécifique. La conséquence de ce retrait d'habilitation n'avait d'impact que sur des informations qui pourraient être classées et pas sur ce qui a trait au maniement des armes et aux accès à celles-ci. C'est un vrai problème. Je pointe cela du doigt par rapport à ce que nous devrons mettre en place ultérieurement. Outre le fait que l'information doit mieux circuler, il faut aussi mieux clarifier ce que signifie un retrait d'habilitation.

On le mentionne d'ailleurs dans le rapport: tout militaire manie des armes, évidemment! Mais je pense qu'étant donné des enquêtes en cours sur une personne, des actions beaucoup plus concrètes auraient dû être menées in casu.

Ensuite, madame la ministre, vient tout le volet lié aux propos racistes et à la proximité de M. Conings avec les milieux d'extrême droite. Là aussi, j'entends et je lis que beaucoup de choses étaient déjà connues. Une enquête judiciaire avait même été ouverte et classée sans suite dans un premier temps, non pas par manque d'éléments mais par incompétence de l'instance qui devait statuer en la matière. Il en résulte que la prise en charge par la Défense n'avait pas non plus été accompagnée d'effets adéquats, ce qui est aussi un problème et également un aspect sur lequel nous devons travailler ensemble avec le SPF Justice. Pourquoi? Parce que bien que ces propos existent et bien qu'il existe une cellule au sein du SGRS spécifiquement chargée d'observer des faits d'extrémisme de tout genre, on ne dispose pas de procédures adéquates pour pouvoir à un moment donné les sanctionner. Il existe des protocoles, et cela revient souvent, pour la détention de stupéfiants, par exemple. Ce n'est pas une bonne chose non plus, mais il n'existe rien à ce niveau-là. Par conséquent, je pense que nous devons absolument travailler sur ce point, madame la ministre.

En ce qui concerne la circulation de l'information quant au fichage de M. Conings, fichage transmis par l'OCAM au SGRS, on tombe évidemment des nues. On se rend compte qu'un remplacement est intervenu, que certaines choses n'ont pas pu être faites, que, in fine, ce serait même un stagiaire qui aurait dû se charger de l'enquête mais qu'il n'avait probablement pas l'expérience nécessaire pour la poursuivre. Cette procédure est finalement arrêtée pour enquêter sur une autre procédure. Cela se passe bien avant que l'OCAM ne transmette l'information sur le fichage et la potentielle dangerosité de M. Conings au niveau de la sécurité nationale.

Cela ne va pas. C'est un problème immense. On me répond que des rapports ont été élaborés, mais qu'ils n'ont évidemment pas été transmis et qu'ils n'ont pas reçu le filtre nécessaire pour susciter une réaction.

Je ne suis pas ici pour donner des conseils, mais il existe aussi la banque de données judiciaires que toute personne accréditée peut consulter. C'était aussi le cas de ces agents. Or, force est de constater qu'aucune consultation n'a été entreprise au sujet d'une personne sur laquelle on enquêtait déjà. C'est absolument désastreux.

Il me reste une question, madame la ministre, sur les suites données après la découverte des autres extrémistes qui ont été identifiés depuis lors au sein de la Défense. Il est nécessaire d'apporter très vite des réponses et, surtout, d'agir rapidement. Je constate aujourd'hui que la structure est incomplète et ne fonctionne pas assez efficacement pour prévenir ce genre de situation à l'avenir. Il faudra s'y atteler rapidement. Comme je vous l'ai dit, madame la ministre, vous me trouverez toujours à vos côtés dans ce travail.

J'en viens à ce fameux groupe Facebook, qui a reçu énormément de soutien. J'entends que beaucoup de membres de l'armée sont concernés. Cela m'inquiète et me peine. Comment pourrions-nous mieux informer et expliquer? Quel est le rôle démocratique et quelle est la responsabilité d'un agent de la Défense? Il importe d'y réfléchir de manière constructive.

Dans les recommandations, je lisais qu'on évoquait l'instauration d'un code de bonne conduite et d'une limitation de la liberté d'expression. Et là, je dis: "Achtung! Attention!" Vous ne serez pas étonnée, madame la ministre, qu'en touchant à une liberté aussi fondamentale, il faille veiller à maintenir un véritable équilibre.

Cet équilibre doit tenir compte à la fois de la fonction et du devoir de neutralité que doit remplir un citoyen qui s'engage à la Défense et des valeurs qu'il défend, de la position qu'il occupe et de la responsabilité qu'il a et de la possibilité de pouvoir s'exprimer. Par contre, soyons très clairs, les extrémismes n'ont pas de place dans cette structure et n'en auront jamais!

Madame la ministre, je l'espère, nous travaillerons tous ensemble et ce, d'une manière constructive. Nous n'avons pas peur de faire cet exercice ni de travailler jour et nuit s'il le faut.

01.14 Michel Hofman: Mijnheer de voorzitter, ik zal zeker niet proberen alle vragen te beantwoorden, want het zijn er veel te veel.

Je ne vais pas essayer de répondre à toutes les questions mais je suis bien sûr tout aussi malheureux du contenu du rapport et des fautes qui y ont été révélées. Par contre, je suis heureux des conclusions et des recommandations qui nous permettront naturellement d'agir et d'améliorer ce qu'il y a à améliorer dans notre organisation.

Ik ben zelf ook tot de vaststelling gekomen dat we in de loop van het hele gebeuren verschillende gelegenheden hebben gemist om maatregelen te nemen ter voorkoming van wat er uiteindelijk is gebeurd. Er zijn tussen augustus en november 2020 en zeker ook eerder dit jaar, in maart en april, minstens twee momenten geweest waar we maatregelen hadden kunnen nemen en Jürgen Conings uit zijn functie hadden kunnen ontzetten, waardoor de gebeurtenissen van 18 mei niet zouden hebben plaatsgevonden. De oorzaken staan in het lang en het breed omschreven in het verslag. Ik vind het natuurlijk niet prettig om dat verslag te lezen, maar het biedt ons wel de gelegenheid om verbeteringen door te voeren.

Les grands domaines sur lesquels nous allons agir concernent les flux d'informations au sein du SGRS et de l'état-major. C'est explicable mais il faudra travailler sur des procédés, des processus, des mécanismes de coordination, sur des moments de rapportage, sur des mécanismes automatiques de rapportage dans la hiérarchie. Il faut travailler dans tous ces domaines.

Il faut continuer à travailler sur la digitalisation non seulement au sein du service de renseignement mais aussi au sein de toute la Défense avec des moyens digitaux qui nous permettent d'échanger certaines informations de manière plus fluide, notamment dans la gestion du personnel.

We moeten ook op een tweede domein werk maken van de controle van wapens en munitie. Dat is hier zeker aan bod gekomen. Ik zou toch willen benadrukken dat de situatie van de cel PDT, een kleine cel van zes mensen, niet veralgemeend kan worden tot de rest van Defensie. De grootte van de cel heeft er inderdaad voor gezorgd dat drie mensen de toelating hadden om zowel toegang te krijgen tot het munitiedepot als tot het wapendepot.

Wat abnormaal is en wat we zeker zullen moeten corrigeren, is dat tezelfdertijd een van die personen ook het beheer kan doen van al de munitie. Dat proberen we hoe dan ook in grotere eenheden op te splitsen, althans dat is wat we moeten doen.

Dat zijn de twee grote domeinen waar we zeker zeer vlug werk van zullen maken.

Dans le domaine de la gestion du personnel, nous sommes naturellement confrontés au sein de toute la Défense à des lacunes. Un recrutement massif va nous aider. Toutefois, certains services sont en effet fragiles et doivent reposer sur le single point of failure, qu'on retrouve un peu partout au sein de la Défense. Il est un fait que nous devrons dégager les priorités.

Tant mon prédécesseur que moi-même, nous avons très rapidement établi – bien avant l'année dernière – des priorités quant aux mécanismes de recrutement et de formation de notre personnel, mais surtout ceux qui entretiennent un rapport avec la sécurité. Je pense en particulier au travail journalier dans nos différents départements. Allons-nous y remédier directement? Non, parce que cela dépend de l'afflux de personnel rentrant.

Mutaties of het beheren van het personeel binnen Defensie vormt natuurlijk een enorme uitdaging waar wij dagelijks mee geconfronteerd worden. Ondanks de prioriteit die wij geven aan alle diensten en processen die te maken hebben met de veiligheid in de ruime zin, blijft het een moeilijk gegeven. Daar komt nog bij dat er bij een van die veiligheidsdiensten – dé veiligheidsdienst van nature, de ADIV – ook een personeelstekort is. Het aantal van 80 mensen is vandaag verschillende keren vermeld. Wij willen dat halen, uiteraard op een beheerste manier, maar het is niet zo dat wij die 80 mensen morgen zullen overplaatsen uit een of verschillende diensten naar de ADIV. Zij hebben eerst en vooral niet allemaal het goede profiel – dat moeten wij ook bekijken – en wij moeten dat op een beheerste manier doen, wat betekent dat men een dienst versterkt zonder een andere dienst te verzwakken.

Wij moeten inzetten op een versterking van de ADIV, maar niet alleen met militair personeel. Wij moeten de ADIV en de rest van Defensie ook versterken met burgerpersoneel. Dat vereist een ander rekruteringsproces. De versterking van de veiligheidsdienst en van de rest van Defensie is dus een lopend proces en wat het meest prangend is, zal prioritair worden aangepakt.

Een vierde onderdeel van ons herstelplan betreft het beleid in verband met extremisme. Dat is ook verschillende keren vermeld deze namiddag. Defensie heeft vandaag inderdaad geen gestructureerd, mooi uitgeschreven beleid inzake extremisme. Wij erkennen dat. Wij moeten daar inderdaad werk van maken. Het is niet eigen aan Defensie. Ik meen dat andere overheidsdiensten met een gelijkaardige problematiek kampen. Sommige hebben misschien ook al oplossingen die ons kunnen of moeten inspireren. Het is in ieder geval onze bedoeling daar conceptueel over na te denken om te vermijden dat er de facto een heksenjacht wordt geopend tegen alle mensen die een verkeerde uitspraak, een verkeerde post of een verkeerde like hebben gedaan op een of ander socialemediakanaal.

Dat is iets dat toch op een meer intellectuele manier moet gebeuren. Uiteraard zullen wij ons daarop toespitsen. Dit heeft natuurlijk ook te maken met gedrag op de sociale media, met communicatie, met vrijheid van meningsuiting. Dit zijn zaken die wij nu al bekeken hebben, met vele aspecten die wij waarschijnlijk opnieuw zullen moeten bekijken uit een nieuw oogpunt.

Je regrette aussi certaines interprétations qui ont été exprimées cet après-midi à la lecture du rapport. Il est faux de penser que tout un chacun au sein de la Défense a accès au magasin de munitions et qu'il peut se servir comme dans un grand magasin. C'est naturellement lié à la fonction de certaines personnes, dont Jürgen Conings. Cette gestion de ces accès est malgré tout bien décrite dans nos procédures. Encore faut-il pouvoir les respecter, c'est un fait!

Wat betreft het intrekken van de veiligheidsmachtiging, moet ik melden dat de veiligheidsofficier bij de Landcomponent wel degelijk heeft gereageerd volgens de geijkte procedures. De betrokkene werd inderdaad op de hoogte gebracht. Het diensthoofd van betrokkene werd ook ingelicht en dat diensthoofd heeft ook de gepaste vraag gesteld aan zijn overste. U, Parlementsleden, maar ook wij hebben opgemerkt dat er een verschil in terugkoppeling is van het gesprek tussen de Landcomponent en de ADIV begin november. Dat zullen we proberen uit te klaren, maar acht maanden na de feiten is het misschien niet zo eenvoudig meer voor die mensen.

La consommation de munitions dans un petit service comme le PDTIA peut paraître énorme, très importante: 15 000 munitions. Il faut savoir que c'est la tâche principale de cette section de ramener le niveau de qualification de tir chez le personnel au niveau adéquat, et que cela demande naturellement des exercices de tir plus intensifs. La consommation de 15 000 munitions dont il est fait mention n'est absolument pas interpellante par rapport à la fonction de ce service.

Ik ben waarschijnlijk nog een en ander vergeten.

De vrijheid van opinie is bij Defensie gegarandeerd. De vrijheid van meningsuiting of de vrijheid van communicatie over die opinie is natuurlijk enigszins beperkter omdat wij onze kaders hebben van waarden en normen, waarvan van iedere militair wordt verwacht ze te respecteren. Ze bepalen de limieten van de meningsuiting van de militair. Dat is natuurlijk delicaat om op te volgen. Wij leven in een heel sterke gemeenschap waarbinnen de korpsgeest uiteraard hoog aangeschreven staat. In de meeste eenheden bestaat zoiets wat wij de sociale controle noemen over wat de mensen doen en zeggen. In de hele organisatie functioneert dat goed. Er wordt opgetreden tegen racistische uitspraken. Jürgen Conings is niet de enige die daarvoor is gestraft. Er zijn waarschijnlijk nog andere militairen waartegen de korpscommandanten heel kordaat optreden. Het is echter niet de eerste taak van de ADIV om alle websites of alle facebookpagina's van ons personeel te bewaken. Dat is absoluut onmogelijk. De ongepaste meningsuitdrukkingen of attitudes zijn echter zaken waarover men binnen de eenheden probeert te waken.

Pour terminer mon intervention, je regrette encore plus l'impression, la perception qui règne auprès de certains parmi vous, d'une complaisance, d'un laisser-aller, d'un laxisme. Je pense que c'est tout le contraire. Il y a en effet énormément de personnes, une majorité au sein du personnel de la Défense – vous en êtes souvent les témoins – qui s'investissent un maximum. Mais, dans certains cas, on est en effet face à une combinaison de manques – de personnel, de coaching, de contrôles – qui font que, de temps en temps, nous ratons certaines choses.

Je termine en vous faisant part de ma volonté: suite aux événements actuels et à ceux de ces dernières semaines, je suis conscient que nous devons restaurer la confiance que vous avez toujours témoignée à l'égard de la Défense. C'est une gageure, j'en suis tout à fait conscient, mais la motivation reste très forte.

Ik wil eindigen met u te zeggen dat wij naar aanleiding van de verschillende incidenten van de jongste weken absoluut moeten werken aan het herstel van het vertrouwen, dat u in het verleden al meerdere malen hebt uitgedrukt ten opzichte van Defensie. De motivatie om daaraan te werken, is bijzonder groot.

Ik dank u voor het debat van deze namiddag.

01.15 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, chers collègues, nous avons répondu à l'essentiel mais il y a certainement encore des questions que vous vous posez, des imprécisions ou des choses sur lesquelles il faut aller plus loin et qui se trouvent dans le rapport. L'objectif est de faire ce travail et je me tiens à la disposition du Parlement pour revenir sur certains éléments de façon plus précise. C'est ce qui est prévu.

Au-delà, ceci donnera lieu à certaines conséquence. À partir du moment où des fautes sont avérées, il y aura forcément des suites. Il y aura de la prévention, de l'action, de la réaction. Je ne me tiens certainement pas à distance, je passe mes jours et mes nuits avec ce problème.

J'ai été claire sur la liberté d'expression. J'ai dit qu'on allait suivre des comportements tout en maintenant un équilibre avec ce qui touche à la vie privée et aux opinions de personnes qui ont la liberté de s'exprimer dans notre État de droit. Comme vous, je tiens à cette liberté d'expression. Toutefois, la liberté d'expression ne peut pas être sans cesse revendiquée pour dire tout et n'importe quoi.

Il y a effectivement un travail à faire et il est en cours. Nous avons rencontré les délégations syndicales. Nous avons mis en place plusieurs groupes de travail avec l'état-major et les délégations syndicales, notamment sur la question des valeurs, de la révision des règlements de discipline, de la sensibilisation des chefs de corps qui ont à évaluer le personnel, en plus de la révision du règlement et des mesures de sécurité.

Je vous remercie d'avoir pris le temps de lire ce rapport et d'en faire une analyse détaillée.

Je vous remercie au nom de la Défense aussi. Il est important que ce travail puisse être fait en commun. J'ai entendu ici, de la part de nombreux députés, pour ne pas dire de tous, qu'il y avait une réelle volonté de collaborer pour mener les actions nécessaires, pour que, surtout, des incidents de ce type ne se produisent plus. Tout comme vous, nous avons été surpris – le mot est faible – de ce que nous avons pu lire dans ce rapport, qui effectivement, était encore pire que ce que nous avions pu penser la première fois.

Mais ce n'est pas pour autant que… Au contraire, je pense qu'il faut redoubler d'efforts pour que cela n'arrive plus, comme je l'ai indiqué précédemment, et avec votre aide, j'en serai la plus heureuse.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw de minister.

Twee mensen willen nog iets zeggen, maar ik wil het debat stilaan afronden. Ik zal niet nog eens een nieuwe ronde openen. Wat gezegd moet worden, moet zeker nog gezegd worden. Het woord werd nog gevraagd door de heren Francken, De Vriendt en Creyelman. Zeer kort.

01.16 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik weet dat ik soms wat langdradig kan zijn. Het is een lange dag geweest en ik denk dat iedereen ook wel vermoeid is.

Ik wil in 60 seconden echter nog enkele elementen aanhalen.

Ten eerste, blijf ik geen antwoord krijgen op mijn vraag hoeveel militairen van de 50.000 mensen in de groep Ik steun Jürgen Conings er gesanctioneerd zijn. De CHOD verwijst naar de korpschefs, die dat gedaan zouden hebben. Ik vraag nogmaals cijfers. Ik zal vanavond nog een vraag indienen bij de minister om daar een antwoord op te krijgen. Als men daar 10 keer niet op antwoordt, dan zal ik het 20 keer vragen. Ook als u daar 30 keer niet op antwoordt, wil ik het weten. Ik heb te veel militairen aan de lijn gehad: er is iets gaande. Ik wil de cijfers, anders wordt dat verhaal almaar groter. Er verschijnt iets op een website, wat hier terecht door het Vlaams Belang voorgelezen wordt. Geef ons cijfers en stop de indianenverhalen.

Ten tweede, vroeg ik naar het lek in Le Soir. De minister zegt dat u de opdracht hebt gekregen om dat grondig te onderzoeken. U antwoordt daar niet op en ook daarover zal ik een schriftelijke vraag stellen. Wordt er echt grondig onderzocht wie dat gelekt heeft naar Le Soir? Ook op de vraag naar het lekken van het persoonlijke dossier van Jürgen Conings wil ik een antwoord. Ik zal de vragen schriftelijk indienen.

Wat de persvrijheid betreft, mijnheer Defossé, u zegt dat we het Le Soir niet kwalijk mogen nemen dat ze het gepubliceerd hebben. Zeggen dat de pers altijd vrijuit gaat als ze geheime informatie publiceert waarover ze beschikt, is echter niet juist. Er zijn daarover gerechtelijke uitspraken geweest, zowel op Europees niveau als van het Grondwettelijk Hof. Het gaat hier om militaire geheimen en de vrijheid van pers is niet absoluut, net zoals de vrijheid van meningsuiting in dit land niet absoluut is. Het was een heel interessant filosofisch debat, maar daarvoor is het al veel te laat.

Dat was het belangrijkste, de rest zal ik voor een volgende keer houden.

De voorzitter: Uw 60 seconden waren ook verstreken.

01.17 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik wil gewoon even iets dubbelchecken wat de CHOD daarnet heeft gezegd.

Mijnheer Hofman, u zei dat bij de weigering van de hernieuwing van de veiligheidsmachtiging, wat toch een belangrijk moment en proces is geweest, alle oversten van Jürgen Conings bij de Landcomponent op de hoogte zijn gebracht van de intrekking van de veiligheidsmachtiging. In het rapport lees ik dat er een communicatie is geweest van de ADIV naar de Landcomponent, maar dat die informatie vervolgens niet werd gedeeld met zijn directe oversten. Ik zal de functies niet opsommen, ze staan in het rapport. Maar blijkbaar is er daar een gebrek aan doorstroming van informatie geweest. Misschien heb ik u daarnet fout begrepen, dat kan ook.

01.18 Michel Hofman: Jürgen Conings heeft zijn rechtstreekse chef zelf ingelicht. Die chef heeft zijn chef dan om instructies gevraagd en of hij maatregelen moest nemen tegen Jürgen Conings. Dat heeft aanleiding gegeven tot het gesprek tussen de ADIV en zijn chef bij de Landcomponent, waar de twee versies uiteenlopend zijn. Die hebben geen aanleiding gegeven tot enige actie. Dat is wat er gebeurd is.

01.19 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): U hebt het dan over het gesprek van 10 november 2020.

01.20 Michel Hofman: Ja, 10 of 12 november.

01.21 Steven Creyelman (VB): Mevrouw de minister, na het lezen van het rapport had ik een vreemd gevoel. Ik heb het ongeluk gehad in 1972 geboren te zijn en dus het Dutroux-tijdperk te hebben meegemaakt. Ik moest toch wat terugdenken aan dat tijdperk. Iedereen wees wat naar iedereen in dat rapport en niemand treft schuld. Iedereen leeft en werkt in zijn bubbel en binnen die bubbel heeft iedereen blijkbaar zijn job gedaan. Dan is de conclusie dat er fouten gemaakt zijn en dat er uit die fouten zal worden geleerd.

Eigenlijk trek ik uit het rapport maar één belangrijke conclusie, namelijk dat er één grote communicatieclusterblunder is gebeurd, waardoor bepaalde zaken niet zijn doorgegeven. De gevolgen daarvan dragen we vandaag. We kunnen dat terugbrengen tot een gebrek aan mensen en middelen binnen Defensie waar u alleszins uw best voor doet om dat op enige manier goed te maken. Hopelijk wordt dat in de praktijk ook zo.

Ik wil ook de CHOD bedanken omdat hij wel de nuance brengt die bepaalde collega's blijkbaar niet kunnen brengen. U zegt dat we extremisme moeten bestrijden. Daarover ben ik het volledig met u eens. Alle vormen van extremisme, en niet alleen rechtsextremisme moeten worden bestreden. Dat laatste is in Wallonië blijkbaar heel populair omdat men de hete adem van de PTB in de nek voelt.

De voorzitter: Collega's, hier kunnen wij de vergadering afronden. Vanmorgen is de vergadering misschien niet ideaal gestart, maar door onze manier van werken hebben wij wel een goede gedachtewisseling kunnen voeren.

Ik dank de stafchef en de minister voor hun aanwezigheid en hun inbreng. Er komt ongetwijfeld nog een vervolg. Er zijn nog rapporten aangekondigd en het Parlement moet ook bekijken hoe het aan de slag gaat met de aanbevelingen die werden geformuleerd. U zei nogmaals, mevrouw de minister, dat u beschikbaar bent voor het Parlement, dus ik stel voor dat u de rapporten die u ontvangt, proactief met het Parlement deelt en dat u ons verder hierbij betrekt. Bij een volgende regeling van de werkzaamheden zullen wij bekijken hoe wij de zaak verder zullen aanpakken.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 20.34 uur.

La réunion publique de commission est levée à 20 h 34.