Commission de la Défense nationale	Commissie voor Landsverdediging
du Lundi 5 juillet 2021 Après-midi ______	van Maandag 5 juli 2021 Namiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 16.17 uur en voorgezeten door de heer Peter Buysrogge.

La réunion publique de commission est ouverte à 16 h 17 et présidée par M. Peter Buysrogge.

01 Échange de vues avec la ministre de la Défense sur le rapport du Comité R et interpellation et questions jointes de

- Kattrin Jadin à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Les soins psychosociaux à l’armée" (55018547C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le bilan de la chasse à "l'extrême droite" auprès de la Défense" (55019099C)

- Theo Francken à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L'affaire Jürgen C." (55019136C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le soutien psychologique aux militaires durant leur carrière" (55000149I)

- Kattrin Jadin à Ludivine Dedonder (Défense) sur "L’affaire Jürgen Conings" (55019252C)

- Annick Ponthier à Ludivine Dedonder (Défense) sur "La traque de Jürgen Conings" (55019257C)

- Guillaume Defossé à Ludivine Dedonder (Défense) sur "Le rapport du Comité R concernant le suivi de Jürgen Conings" (55019595C)

01 Gedachtewisseling met de minister van Defensie over het rapport van Comité I en toegevoegde interpellatie en vragen van

- Kattrin Jadin aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De psychosociale zorg in het leger" (55018547C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De stand van zaken m.b.t. de jacht op 'extreemrechts' bij Defensie" (55019099C)

- Theo Francken aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De zaak-Jürgen C." (55019136C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De psychologische ondersteuning van militairen tijdens hun loopbaan" (55000149I)

- Kattrin Jadin aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De zaak-Jürgen Conings" (55019252C)

- Annick Ponthier aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "De zoektocht naar Jürgen Conings" (55019257C)

- Guillaume Defossé aan Ludivine Dedonder (Defensie) over "Het rapport van het Comité I betreffende de surveillance van Jürgen Conings" (55019595C)

De voorzitter: Collega's, ik geef eerst het woord aan de minister van Defensie voor de inleiding van de gedachtewisseling.

01.01 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je reviens vers vous conformément à la méthode de travail décidée au mois de mai dernier. Entre-temps, Jürgen Conings a été retrouvé mort le dimanche 20 juin. Selon l'étude médico-légale effectuée à la demande du parquet fédéral, la cause du décès est un suicide. Personne ne souhaitait un tel dénouement. Nous aurions tous voulu qu'il se rende ou qu'il soit retrouvé vivant.

Parallèlement au rapport de l'Inspection générale de la Défense, j'avais saisi, le 25 mai 2021, le Comité permanent R d'une enquête. À ma demande expresse, l'enquête de contrôle concernant la détection et le suivi de la radicalisation de Jürgen Conings par les deux services de renseignement avait pour objectif complémentaire de vérifier spécifiquement la fiabilité des informations relatives aux personnes suspectées de radicalisme au sein de la Défense.

Après consultation du président du Comité permanent R, il vous a été donné accès au rapport dans des conditions qui permettent de garantir le respect de la confidentialité nécessaire dans ce dossier, tout en permettant un débat public transparent, comme je m'y étais engagée. L'objectif du jour n'est toutefois pas de faire une analyse détaillée du rapport. Ceci est le rôle de la commission d'accompagnement qui s'est tenue tout à l'heure. Cette séance-ci se concentre donc sur les conclusions et sur les aspects factuels pertinents par rapport aux questions que nous avons abordées en commission de la Défense ces dernières semaines.

Mon intervention portera donc aussi sur le plan d'action que nous avons décidé de mettre en place pour éviter autant que possible que des événements comme celui-ci se reproduisent à l'avenir. Il est important de préciser que des enquêtes judiciaires sont toujours en cours. Dans ce contexte, certains constats pourraient encore être revus selon les résultats fournis par les enquêteurs. Je vais également répondre aux questions jointes qui ont été mises à l'ordre du jour de cet échange de vues.

Avant de commencer, il reste un point préliminaire à aborder. J'ai lu, comme vous, dans la presse que le rapport, ou à tout le moins des conclusions du rapport du Comité permanent R, avait été transmis à des journalistes.

Je regrette évidemment ce type de fuites, qui ne correspondent pas à la méthode travail décidée ensemble. Elles ébranlent la confiance entre les institutions et rendent difficile – c'est le moins que l'on puisse dire – le travail serein au sein de cette commission. Ce n'est pas la première fois que cela se produit et je le déplore comme vous. Lorsque le rapport de l'inspecteur général avait trouvé écho dans la presse, j'avais interrogé notre chef de la Défense sur d'éventuelles fuites. Après analyse et au vu du nombre limité de destinataires ayant reçu le rapport de la sécurité informatique en place et des éléments concrètement publiés, il était plutôt d'avis que les journalistes ne disposaient pas du rapport et n'en avaient obtenu que certaines conclusions.

Le rapport du Comité R, dont vous avez pris connaissance ce matin à huis clos, est un rapport de qualité. J'en remercie le comité, ainsi que son service d'enquête. Les conclusions de ce rapport peuvent être résumées comme suit: certaines erreurs, parfois ponctuelles – comme l'absence à une réunion qui s'est par la suite révélée importante – et parfois structurelles – comme le manque de priorité accordée au suivi de l'extrême droite - ont été commises au sein du SGRS et du reste de la Défense. Le manque d'effectifs est pointé du doigt, comme la rotation du personnel militaire, la perte d'expérience ou d'expertise, l'absence de culture de préservation de la connaissance et de l'expérience, une défaillance des flux et des échanges d'informations dans et en dehors de la Défense, une structure du SGRS mise en place en janvier 2020 jugée trop complexe par le personnel.

De manière globale, on peut considérer que l'information n'a pas circulé et n'a pas été traitée de manière adéquate. Ainsi, à plusieurs moments, des liens entre des informations clés auraient dû être établis et des mesures plus décisives auraient pu être prises pour écarter Conings de sa fonction au sein de la Défense. À cet égard, le rapport du Comité R apporte de nouveaux éléments à la chronologie des faits et événements déjà connus.

Parmi les faits saillants qui sont révélés dans le rapport, je retiens ceci. D'abord, le rapport expose qu'un certain nombre d'informations policières sur Jürgen Conings étaient à la disposition du SGRS sans que cela n'ait eu d'impact sur le renouvellement de son habilitation de sécurité en 2010. Cet élément illustre les approches différentes qui existent dans la manière dont les autorités traitent les habilitations de sécurité.

Cela appelle une réponse politique concrète, concertée et probablement une action sur cette matière pour harmoniser les approches entre les différents services. J'aborderai ce sujet avec mes collègues au sein du Conseil national de sécurité.

Ensuite, on apprend qu'au cours des dernières années, Jürgen Conings attire l'attention de plusieurs services, notamment pour sa proximité avec des groupements d'extrême droite sans que ni la Défense, ni le SGRS ne soient informés, alors que son statut de militaire est identifié. À l'époque, ces informations n'ont pas été immédiatement partagées mais finissent par émerger bien plus tard, en 2020, dans le contexte des menaces proférées à l'encontre de Marc Van Ranst.

À partir de l'été 2020, il apparaît évident que Jürgen Conings représente une menace justifiant son suivi par l'ensemble des services de sécurité ainsi que son inscription comme extrémiste potentiellement violent dans la banque de données commune gérée par l'OCAM.

Dans les mois qui suivront, plusieurs actions seront entreprises par le SGRS comme le retrait d'habilitation en août 2020, le démarrage d'une opération en février 2021 ainsi que la prise de mesures de suivi sans que ces initiatives ne soient toutes forcément coordonnées tant en interne du service qu'avec les services partenaires pourtant mobilisés et qui sollicitent même directement le SGRS.

Dans le même temps, d'autres manquements évidents sont pointés par le rapport, tels que l'absence de communication ou de recoupement d'informations essentielles quant aux intentions présumées de Conings, l'ignorance par le SGRS quant à la classification au niveau 3 de l'OCAM, l'exploitation parcellaire et insuffisante d'informations importantes issues de services partenaires et leur dissémination lacunaire en interne, le non-traitement de certaines informations issues d'autres services ou encore la non-remontée d'informations essentielles auprès de la hiérarchie militaire.

Alors même que le profil de Conings est considéré comme inquiétant par le SGRS au point qu'une opération soit lancée, l'évaluation quant à sa dangerosité ne semble pas être jugée suffisamment prioritaire que pour mettre en œuvre des méthodes particulières de renseignement.

Enfin, le rapport confirme, comme je vous l'ai déjà fait savoir dès le début de cette affaire, que je n'étais pas informée du suivi spécifique de Conings, et encore moins de son inscription dans la banque de données commune. Le rapport fait mention d'un briefing relatif aux opérations. En réalité, ce briefing a porté sur les méthodes employées dans les opérations et non sur les détails spécifiques des opérations en cours.

Tous ces manquements illustrent des dysfonctionnements graves à plusieurs niveaux de services. Force est de constater que le traitement de l'information a été défaillant. Je considère que cette situation n'est clairement pas acceptable. Pour cette raison, j'ai décidé d'agir résolument avec un plan d'action en différentes étapes pour le SGRS.

Par le passé, plusieurs rapports et audits du Comité permanent R avaient mis en lumière des problèmes de fonctionnement au sein du SGRS. Malgré les mesures déjà prises, il est évident que le fonctionnement du service doit encore s'améliorer.

Certaines des conclusions et recommandations les plus conséquentes du rapport nécessitent un examen approfondi que nous avons d'ores et déjà entamé et qui se poursuivra au cours des prochains mois.

Laat het duidelijk zijn: de uitvoering van de aanbevelingen van het rapport van het Vast Comité maakt integraal deel uit van het actieplan waarnaar ik eerder heb verwezen. Er ligt daarbij veel werk op de plank. Ik kan onmogelijk op alle aanbevelingen ingaan. Een aantal ervan wens ik echter nader toe te lichten.

De ADIV functioneert al te lang zonder een beleidsplan dat richting geeft aan waar de dienst mee bezig is. Er zijn geen duidelijke prioriteiten, met als gevolg dat men alles probeert te doen zonder dat de dienst daar steeds de nodige middelen voor heeft. Het gebrek aan personeel binnen het team dat extreemrechts moest opvolgen, is daar een voorbeeld van.

De ADIV zal daarom onmiddellijk de werkzaamheden opstarten om een beleidsplan op te stellen. Dat plan moet eind 2021 klaar zijn en zal in eerste instantie de prioriteiten bepalen voor het jaar 2022. Het plan zal, op basis van de wettelijke bevoegdheden, de prioritaire opdrachten bepalen inzake te volgen thematieken en fenomenen.

Ook het verbeteren van de organisatiecultuur, van de kwaliteit van de onderzoeken en van het hr-management zullen centraal staan.

Un enjeu majeur sera donc de revoir la culture d'organisation. Ce premier plan devra dégager les priorités et y accorder les moyens requis pour que les missions soient adéquatement accomplies. Il devra examiner toutes les pistes y compris s'il devait être conclu que les missions légales du SGRS ou l'interprétation qui en est faite ne sont plus adaptées.

In 2022 zal de dienst vervolgens een meerjarig beleidsplan beginnen op te stellen. Die gefaseerde aanpak verzekert enerzijds de operationele continuïteit op korte termijn en bepaalt anderzijds ondertussen de prioriteiten voor de middellange termijn. De CHOD heeft intussen aangekondigd dat de ADIV meer personeel toegewezen zal krijgen, wat een stap in de goede richting is. Het beleidsplan zal aan een personeelsplan en een werklastmeting gekoppeld worden, waardoor de nieuwe medewerkers op een gecoördineerde manier kunnen worden ingezet voor de gekozen prioriteiten. Zo zal blijken waar er absoluut meer versterking van de dienst nodig is, in de eerste plaats voor een aantal te identificeren essentiële functies.

Meer personeel alleen is niet genoeg. De generale staf zal op mijn vraag ook een oplossing aanreiken om de te frequente rotatie van militairen bij de ADIV af te bouwen. Het voortdurend komen en gaan van steeds nieuwe medewerkers is nefast voor het opbouwen van de nodige expertise. Dat geldt bij uitstek voor de leiding van de dienst, die de voorbije jaren te vaak is gewijzigd. Dat alles past bij mijn streven om bij Defensie een specifieke inlichtingencarrière uit te bouwen.

Dans un monde qui évolue constamment, le rôle des services de renseignement est essentiel pour assurer la sécurité du pays et des opérations militaires.

L'expérience, la rigueur, la précision, le sens des responsabilités sont autant de qualités professionnelles nécessaires pour un service de renseignement militaire efficient.

Dans ce contexte, le personnel dont le métier est le renseignement doit disposer de trajectoires de carrière spécifiques au sein de la Défense, qui lui permettent d'évoluer et d'acquérir une expérience qui puisse bénéficier au service sur le long terme.

Ce système de gestion des compétences et connaissances, adapté au monde du renseignement, doit permettre de valoriser l'expérience, le leadership acquis, et la promotion d'une communauté du renseignement au sein de la Défense, qui sera élargie, à terme, avec le statut unique en cours d'élaboration.

Ces constats ont depuis trop longtemps été posés sans qu'ils ne soient solutionnés de manière durable, tant pour le personnel militaire que pour le personnel civil.

Ook op dat punt heb ik oplossingen gevraagd aan de defensiestaf. Tegelijk met het beleidsplan wil ik dat de organisatiestructuur van de ADIV wordt afgestemd op de gekozen prioriteiten. Het onderzoek van de inspecteur-generaal en van het Vast Comité I toont aan dat de huidige structuur te complex en te log is. Dat is een risico voor het vlot uitwisselen van informatie binnen de dienst, maar ook binnen Defensie en de veiligheidspartners. Dat moet anders.

Naast de structuur zelf wordt de plaats van de ADIV als stafdepartment ACOS IS binnen de structuur van Defensie herbekeken.

Dans le cadre de la refonte déjà planifiée de l'état-major, je serai attentive à ce que les moyens, le personnel et l'infrastructure du SGRS puissent recevoir la priorité qu'ils méritent. En d'autres termes, j'accorderai beaucoup d'attention à ce que la relation entre le SGRS comme département d'état-major sous l'autorité du CHOD et en tant que service de renseignement sous l'autorité civile soit rendue plus lisible et que les choix soient clairement posés quant à l'affectation des moyens par rapport aux priorités identifiées.

De ADIV zal actief naar synergieën zoeken. Indien er terreinen zijn waar de dienst onvoldoende middelen heeft om zijn taken naar behoren uit te voeren, is het zijn verantwoordelijkheid samen te werken met de veiligheidspartners. Deze synergieën zullen gezocht worden binnen de activiteiten die de ADIV in België ontplooit, bijvoorbeeld op het vlak van extremisme of spionage. In dit verband kan ik alvast melden dat het eerste Nationaal Strategisch Inlichtingenplan met de VSSE op dit moment wordt geëvalueerd met het oog op het opstellen van een tweede versie.

De voorbije rapporten van het Vast Comité I geven tot slot al lang aan dat er een groot probleem is met het databeheer binnen de ADIV. Het proces om een nieuwe IT-infrastructuur te ontwikkelen binnen de ADIV werd reeds opgestart. Op mijn vraag zal dit project vanaf nu versneld worden uitgevoerd.

Pour le reste, voici donc comment s'articule le plan d'action que je vous ai déjà exposé en partie. En ce qui concerne la vérification et les habilitations de sécurité,

In het kader van de verhoging van de interne veiligheid zal het toepassen van veiligheidsverificaties voor zowel het burger- als het militair personeel van Defensie worden uitgebreid. Momenteel worden enkel kandidaat-militairen, alvorens zij intreden in het leger, onderworpen aan een veiligheidsverificatie. In de toekomst zal ook het burgerpersoneel dat binnen Defensie aan de slag wil een veiligheidsverificatie ondergaan. Bovendien willen wij die verificaties op periodieke basis uitvoeren voor zowel het burger- als het militair personeel van Defensie.

Une concertation a été engagée avec les syndicats sur les mesures à prendre lorsqu'une telle vérification conduit à la remise d'un avis de sécurité négatif. Je veux aussi saisir l'occasion de ces modifications pour clarifier la procédure permettant à la ligne hiérarchique et à la DGHR de réagir lorsqu'une enquête de sécurité conduit au retrait d'une habilitation de sécurité. Ces modifications législatives seront soumises au Parlement d'ici la fin de l'année.

En ce qui concerne les disciplines et les liens avec le monde judiciaire, le règlement de discipline est en cours de révision. Mon intention est de le moderniser et d'y inclure une approche préventive ainsi que des dispositions en matière de leadership. L'objectif final est de proposer une palette de mesures proportionnées et graduelles qui permette d'intervenir progressivement en fonction des cas et circonstances particulières, sans forcément devoir aboutir à la prise de mesures statutaires ou de sanctions.

Cette modernisation du règlement disciplinaire est un processus qui nécessite de prendre du temps pour les besoins de la concertation sociale mais aussi de la qualité du résultat. Le lien entre les poursuites judiciaires et disciplinaires sera également amélioré par des lignes de communication claires des dossiers entre le parquet, la DGHR et les chefs de corps. Des directives seront prévues et communiquées à l'automne prochain.

Une meilleure sensibilisation des chefs de corps à cette procédure et à la complémentarité des réponses judiciaires et disciplinaires à des problèmes de comportement aura lieu. En effet, sur ce point, une confusion existe parfois, certains estimant que lorsqu'une procédure judiciaire est en cours, rien ne peut être fait au niveau du suivi tant au niveau disciplinaire qu'au niveau du SGRS.

En ce qui concerne les normes et les valeurs, un travail conséquent est engagé sur ce volet et l'approche est multiple: développement d'une politique en matière de prévention et lutte contre l'extrémisme et le racisme, amélioration de la formation de nos militaires en insistant sur la sensibilisation par des cas concrets de ce qu'implique la qualité de militaire.

Un accent particulier sera mis sur ce qui déplaît tant aux extrémistes: le principe de non-discrimination.

En ce qui concerne l'évaluation des mécanismes de détection des écarts par rapport aux normes et valeurs de la Défense, je souhaite avoir une idée plus précise des mécanismes qui existent, de leur application et des voies d'amélioration possibles. Quant à la révision et l'actualisation des directives en matière d'utilisation des réseaux sociaux et de liberté d'expression, les directives doivent clarifier les lignes rouges qui ne peuvent être franchies par les militaires et les civils pour respecter leur devoir de réserve et de loyauté.

Le renforcement de la politique en matière d'intégrité vise en particulier la promotion continue de la connaissance et l'application du cadre des valeurs de la Défense, la détection des agissements non compatibles avec la qualité de militaire ou de membre du personnel de la Défense et la correction, de façon adaptée, de tout comportement contraire à l'éthique par le biais de mesures structurelles ou individuelles.

Sur le volet du suivi psychosocial du personnel, je souhaite que soient menées différentes actions. Tout d'abord, la réalisation d'une étude sur les raisons qui peuvent pousser un individu à développer des comportements extrémistes dans le contexte de la Défense et un inventaire des mesures préventives et réactives existantes.

Sur cette base, je demande qu'un plan d'action soit réalisé afin d'optimaliser les mesures existantes, de poursuivre et d'accélérer les projets en cours, d'assurer le suivi de la résolution 54 /2902 de la Chambre, qui demande la mise en place d'un véritable suivi psychosocial tant des militaires belges avant, pendant et après leurs missions que du personnel en dehors des opérations.

Concernant le contrôle des magasins d'armes et de munitions, je souhaite prendre les mesures suivantes, que nous avions déjà annoncées.

Er zal een veiligheidsmachtiging worden opgelegd voor de toegang tot het wapenmagazijn en/of het munitiedepot. Dat zal gebeuren in het kader van de herziening van de IF5 in 2022. Er zal een verificatie gebeuren van de beheersregels voor wapens en munitie in Ilias en een integratie van de verschillende regels en controles in het systeem. Er zal ook een maximale scheiding komen van functies die toegang geven tot wapens en munitie.

J'en viens à la problématique des petites unités indépendantes.

Ik heb aan de CHOD gevraagd om een oplijsting te maken van de kleinere eenheden bij defensie en per eenheid te analyseren of moet worden gewijzigd waar de betreffende eenheid van afhangt.

S'agissant de la cellule de prédéploiement, DGHR et composante Terre étudient en ce moment sa place au sein de l'organigramme. J'ai demandé à ce que cet aspect soit étudié afin d'intégrer de meilleurs moyens de contrôle.

J'en viens aux réponses aux questions. En ce qui concerne Jürgen Conings et le suivi de certains militaires, voici ce que je peux vous dire.

De ADIV zal nauwlettend blijven toezien op het profiel van militairen die tekenen van extremistisch gedrag vertonen. Dat zal uiteraard gebeuren met respect voor de privacy en het recht op vrije meningsuiting, beiden essentiële principes in onze rechtsstaat.

Het debat over mogelijke sancties tegen dergelijke militairen, anders dan strafbare feiten die eventueel door het openbaar ministerie worden vervolgd, is ook een kwestie van billijk evenwicht. Dat zal geval per geval worden bekeken op basis van de feiten en acties van de betrokkenen, enerzijds, en de militaire processen en voorschriften die passende disciplinaire sancties mogelijk maken, anderzijds, uiteraard opnieuw met eerbiediging van de rechten van de betrokken partijen.

Je veux que ceci soit clairement exprimé et entendu pour éviter de laisser place à des contrevérités que j'ai entendues ces dernières semaines à ce sujet.

De huidige, specifieke criteria voor het opnemen van een persoon op de lijst zijn geclassificeerd. Indien zij openbaar worden gemaakt, zouden zij een persoon in staat stellen gemakkelijk onder de radar te blijven en onbekend te blijven bij de veiligheidsdiensten. Momenteel loopt er ten aanzien van een tiental personen een procedure voor de intrekking of weigering van een verzoek om veiligheidsmachtiging. Deze mensen hebben de mogelijkheid om in beroep te gaan. De ADIV duidt geen sympathisanten aan van de heer Conings. Het onderzoek is nog steeds in handen van het parket met steun van de veiligheids- en inlichtingendiensten.

Quant aux détails demandés sur les circonstances de la mort de Jürgen Conings, on ne peut pas donner plus de détails vu que l'enquête judiciaire est toujours en cours.

Concernant les recherches, les équipes spécialisées de la police ont fait tout ce qui était en leur pouvoir pour retrouver Jürgen Conings au plus vite. Le déploiement de la Défense en soutien de la police a duré jusqu'au 21 juin 2021. Pour la Défense, les coûts totaux de cet engagement s'élèvent à 867 045 euros. Cette somme comprend toutes les allocations et indemnités du personnel déployé, la nourriture pour celui-ci, les frais de fonctionnement des véhicules et le coût des heures de vol pour l'engagement du NH90. Ces coûts sont pris en charge par la Défense.

Concernant le soutien psychosocial, une distinction est faite entre la prévention des risques psychosociaux – une responsabilité de la DG Santé et Bien-être – et la prise en charge psychologique du personnel de la Défense – qui appartient au domaine de la Composante médicale et qui peut être réalisée par les médecins généralistes ou par le Centre de santé mentale (CSM) de l'Hôpital Militaire. En cas de problèmes aigus, le CSM peut apporter une assistance immédiate. Dans les autres cas, les personnes obtiennent un premier rendez-vous dans la semaine. Dans certains quartiers, un psychologue du CSM est disponible certains jours pour des consultations. À la Défense, l'assistance psychologique est gratuite et est fournie pendant les heures de service.

Indien militairen tijdens operaties psychologische problemen ervaren, wordt een beroep gedaan op de psychosociale, morele en religieuze hulpverleners ter plaatse. Tijdens de opdracht kan de detachementscommandant ook een beroep doen op een preventieadviseur psychosociale aspecten indien zich een problematische werkgerelateerde situatie voordoet.

Indien de problemen niet opgelost kunnen worden ter plaatse, zal er in samenwerking met de aanwezige arts worden gekeken om een repatriëring op te starten om psychologische redenen. Bij terugkeer in België moet de gerepatrieerde militair langskomen bij het Centrum voor Geestelijke Gezondheidszorg voor een intakegesprek. In samenspraak met de militair wordt al dan niet verdere psychologische begeleiding opgestart.

La détection des besoins psychosociaux avant, pendant et après les missions reste un enjeu difficile.

Elke militair kan voor psychologische begeleiding op vrijwillige basis zowel voor als na een missie en zowel kort als langdurig terecht in het Centrum voor Geestelijke Gezondheid. Het Centrum voor Geestelijke Gezondheid kent geen wachtlijsten.

Après avoir quitté la Défense, s'ils en font la demande et sous certaines conditions, ils peuvent poursuivre ce traitement. Les anciens militaires qui souffrent d'un handicap psychologique reconnu, tel que le trouble de stress post-traumatique à la suite d'un incident survenu lors d'une opération à l'étranger, peuvent toujours s'adresser au centre de santé mentale ou être orientés vers le secteur civil. Les anciens militaires souffrant de ce trouble sont presque exclusivement traités au centre de santé mentale.

Het Centrum voor Geestelijke Gezondheid behandelde 1.095 militairen in 2020, samen goed voor 8.458 raadplegingen. 2.076 raadplegingen werden uitgevoerd door een geneesheer-psychiater en 6.382 door klinisch psychologen of psychiatrisch verpleegkundigen. In 2020 werden 30 militairen en 3 kandidaat-militairen definitief ongeschikt verklaard vanwege psychologische problemen. Vier militairen werden op tijdelijk pensioen geplaatst.

De volgende bijsturingen inzake psychosociale ondersteuning op het werk zijn gepland. Een communicatieplan gericht naar het personeel zal opgestart worden met de focus op de steun die een preventieadviseur psychosociale aspecten en/of een verpleegkundige kan bieden. De wetgeving dient omgezet te worden in nieuwe interne richtlijnen met uitleg over het beheer van psychosociale risico's op het werk.

Monsieur le président, voici les conclusions et les réponses qui peuvent être données pour l'heure sur base des rapports d'enquêtes internes et externes que j'avais demandées dès que l'affaire Conings a éclaté. Comme j'ai pu l'exposer, je ne me limite pas aux constats, je vous ai énoncé une série d'initiatives que je compte mener résolument et de manière déterminée pour prendre les mesures correctrices nécessaires.

L'affaire Conings a mis en lumière un certain nombre de dysfonctionnements internes à la Défense et au SGRS. Certains problèmes propres au SGRS étaient déjà identifiés notamment par plusieurs audits menés par le Comité R au cours des dernières années. Il est évident qu'au cours des prochaines semaines, je prendrai des initiatives pour revoir le fonctionnement du service.

Je ne peux terminer mon intervention sans une nouvelle fois témoigner ma reconnaissance aux femmes et aux hommes de la Défense qui ont dû traverser cette tempête en poursuivant leur travail malgré les doutes et les critiques adressés au département. Lorsque j'ai pris la tête du département le 1^er octobre dernier, je savais que les défis étaient grands et je reste aujourd'hui bien déterminée à les relever.

01.02 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil u bedanken voor de transparantie die u hebt proberen te geven in het debat over de zaak-Conings. Dat was niet evident. Het was wat duwen en trekken op bepaalde momenten, maar ik apprecieer echt dat er op deze manier is gewerkt in de Kamer. Vorige keer heeft de minister een wijze les gekregen in parlementaire democratie en de werking daarvan door eerst inzage te geven in het rapport en dan pas de bespreking van de Kamer af te wachten. We hebben nu eerst inzage gehad en dat daarna besproken, zoals het hoort. Dan ben ik de eerste om de minister te danken, maar ook zeker de voorzitter van de Kamercommissie voor de goede manier van werken. Zo hoort het en meer vragen we niet. We vragen niet dat er bloemen worden gegooid over meerderheid en oppositie heen. We vragen gewoon een correcte werking van de parlementaire democratie. Dan kunnen wij ons werk doen en kan u uw werk doen. Dan kunnen we hopelijk naar een betere en sterkere Defensie in de toekomst werken. Dat is immers wat ons allen drijft.

Mijnheer de voorzitter, u weet dat ik vanmorgen in een mail officieel mijn absolute onvrede heb geuit over de manier waarop er met vertrouwelijke informatie wordt omgegaan in deze parlementaire assemblee. Ik word aan de schandpaal genageld voor een futiliteit, een bagatel. Later is gebleken dat er helemaal geen diplomatiek probleem met de Fransen is geweest. Dat was dan de reden om te eisen dat ik op het matje moest worden geroepen en dat bleek dan niet eens juist te zijn. Er is nooit iets aan de hand geweest met de Fransen over Barkhane. Die operatie wordt trouwens opgedoekt en wordt een Europese missie, zoals ik al meer dan een jaar geleden had voorspeld.

Ik kan alleen vaststellen dat er met twee maten en twee gewichten wordt gewerkt in deze Kamer van volksvertegenwoordigers. Dat stoort mij mateloos. Dit gaat niet over de zware sanctie die ik onterecht heb opgelopen. Het gaat over het feit dat het niet correct is om één parlementslid te sanctioneren en dat voor de andere niet te doen. Ik heb vandaag voor de tweede keer een mail gehad van de voorzitster van de Kamer. Het is eigenlijk geen vingertik naar de parlementairen, maar een boze blik van de juf, mevrouw Tillieux, aan de Kamerleden, dat ze toch geen informatie meer mogen lekken.

Foei, foei. Een onderzoek komt er niet, alleen bij mij kwam er een onderzoek, bij de rest komt er geen onderzoek. Bij mij ging het niet om geheime informatie, nu is dat wel het geval maar dat is allemaal geen probleem. We zien keer op keer dat er vanuit het Comité I echte geheimen worden gedeeld met Het Laatste Nieuws, VTM, VRT, Le Soir of La Libre Belgique. Ik lees dat altijd met veel plezier, maar het gaat wel duidelijk om twee maten en twee gewichten. Ik wens daar absoluut mijn ongenoegen over te uiten. Ik hoop dat meerdere Kamerleden zich daarbij kunnen aansluiten.

Mijnheer de voorzitter, ik zou u willen vragen om er in een gesprek met de voorzitster van de Kamer op te wijzen dat het zo niet verder kan. Misschien kan dat op de Conferentie van de voorzitters aan bod komen, u zult dat wel weten. Het is iets wat mij bijzonder stoort en ik kan alleen opnieuw mijn onvrede uiten over de lekken uit de Kamer maar ook uit Defensie.

Mevrouw de minister, u zegt dat dit onderzocht is voor het vorige lek, het rapport dat veertien dagen geleden in Le Soir werd genoemd. De conclusie van dat onderzoek is dat niet het rapport zelf naar Le Soir is gelekt, maar wel enkele conclusies ervan. Ik neem aan dat een journalist al tevreden is als hij de conclusies van een geheim rapport krijgt, meer zal hij niet willen. Ik heb nooit gedacht dat het rapport van 80 bladzijden integraal aan een redactie bezorgd was en ik heb dat ook nooit beweerd. Ik heb wel gezegd dat ik denk dat er telefonisch contact is geweest met iemand van Defensie. Het kon immers niet van de Kamer komen. Ofwel ging het om u, om iemand van uw kabinet of om iemand binnen Defensie. U antwoordde dat het niet van u kwam noch van iemand uit uw kabinet en dat u er ook helemaal geen baat bij zou hebben. In dat geval moet het iemand binnen Defensie, van de ADIV of van de generale staf dat hebben doorgebeld. Natuurlijk heeft die persoon niet het integrale rapport aan een redactie bezorgd, zo werkt lekken niet. Men doet dat door een redactie te bellen en de conclusies voor te lezen. Daarmee is een journalist zeker al heel tevreden.

Als u zegt dat niet het rapport is gelekt maar enkel de conclusies, dan is dat ook een lek. Mevrouw de minister, treed op en laat een echt onderzoek doen binnen Defensie om na te gaan wie dat precies gelekt heeft.

Ten tweede, wat betreft het dossier-Jürgen Conings, konden we het integrale personeelsdossier en het persoonlijke verleden van een militair in Het Laatste Nieuws lezen. Het gaat om een gevluchte militair, we wisten toen niet eens dat hij gestorven was. Toch verscheen zijn integrale personeelsdossier in Het Laatste Nieuws. Dat kan niet gelekt zijn via de Kamer want wij beschikten daar niet over. Ik neem aan dat het ook niet gelekt is door het kabinet van Defensie want dat ik mij gewoon niet indenken. Het moet dus ook een lek bij Defensie zijn. Iemand heeft het integrale personeelsdossier van Jürgen Conings gelekt aan de redactie van Het Laatste Nieuws. Hoe kwetsend is dat voor de nabestaanden?

Dat doet men toch helemaal niet. Mijnheer de CHOD, zou u graag uw volledige personeelsdossier en heel uw psychosociaal verleden in Het Laatste Nieuws zien staan, als u morgen een fout begaat? Zou u dat willen? Ik dring erop aan om geen twee maten en twee gewichten te gebruiken en alleszins een grondig onderzoek te verrichten.

Mevrouw de minister, u hebt geantwoord op de vragen 1, 2, 3 en 4, die ik u heb gesteld. Op mijn vijfde vraag of een onderzoek bij de defensiestaf werd ingesteld naar het mogelijke lek van het rapport-Jürgen Conings naar de krant Le Soir en het lek met de personeelsgegevens naar Het Laatste Nieuws heb ik geen antwoord gekregen.

Wij vragen dat u een grondig onderzoek vraagt naar het lek in Le Soir en het lek in Het Laatste Nieuws bij Defensie. Ik besef dat de kans bestaat dat u het niet zult vinden, maar u moet wel een duidelijk signaal geven.

Ik wens het u niet toe dat u zulks nog vier jaar meemaakt, mevrouw de minister, want dan zult u hier elke keer uitleg moeten komen geven over lekken in de eigen administratie of uw militair apparaat, inclusief het burgerpersoneel, want ik weet niet wie allemaal tot dergelijke geheime of persoonlijke informatie toegang heeft. Dan zult u hier ook niet veel plezier beleven. Ik zeg niet dat u in de Kamer al veel plezier hebt beleefd, dat laat ik in het midden, maar dan zal het hier nog heel lastig worden. Als in mijn gemeentehuis personeelsdossiers integraal zouden lekken, dan zou het grote kermis zijn. Dat zou ik als burgemeester niet aanvaarden. Dan zou er ook een onderzoek volgen.

Ik zal hier zeker op terugkomen. Ik zal blijven vragen naar een deftig onderzoek naar de lekken, want dat kan echt niet.

Daarnaast heb ik nog een aantal bedenkingen. Over de onderzoeken zelf kan ik zeggen dat ik ze van hoog kwalitatief niveau vind. Ik vind het grondige, interessante rapporten. Ik vond lectuur van het jongste rapport nog choquerender dan die van het vorige rapport. Ik lees: een structureel gebrek aan personeel, een groot personeelsverloop, verlies aan kennis en ervaring, een beperkte supervisie, een manifest gebrek aan informatiedoorstroming, zowel bottom-up als top-down, nieuwe en complexe werkingsstructuur bij ADIV die bijna onleesbaar is en nooit tegenover het personeel werd gemotiveerd, te weinig aansturing, personeelsproblemen, geen eenduidig beeld met betrekking tot extremisme, gebrekkige informatiedoorstroming binnen defensie met andere veiligheidsactoren, fouten bij politie, parketten, onderzoeksrechters, of nog: de problemen werden wel tijdig gedetecteerd, maar niet of onvoldoende actief opgevolgd.

Dat zijn toch zeer zware beschuldigingen en opmerkingen. Het rapport laat weinig aan de verbeelding over. Ik heb begrepen dat het openbaar zal worden gemaakt worden en gepubliceerd op de website van de Kamer, ook al zullen vermoedelijk sommige elementen zwart worden gemaakt. Dat is een positieve zaak, denk ik. Iedereen heeft immers recht om hierover transparantie te krijgen. Elke burger kan het dan zelf lezen.

Het rapport heeft dus heel wat fouten gedetecteerd. Dat betekent dat we als parlementaire vertegenwoordiging veel werk hebben. De eerste aanbeveling is niet voor niets meer parlementaire aandacht voor de militaireinlichtingenwet van 1998 en voor het hele debat rond militaire inlichtingendiensten.

Meer parlementaire aandacht is een opdracht voor ons allemaal. Dat doen we door hier vragen te stellen, het debat aan te gaan, een werkbezoek te brengen en de heer Boucké, de verantwoordelijke generaal, volgende week hopelijk te horen. Mijn vraag is inderdaad om hem de komende dagen of volgende week te horen en met hem in discussie te gaan. Als het mogelijk is, geldt dat ook voor het hoofd van het OCAD. Die aanbeveling nemen we dus zeker mee. Daarvoor kunt u rekenen op de N-VA. We zullen de kwestie ook mee opvolgen.

Als het over de aanbevelingen gaat, zegt u dat u een plan hebt dat u tegen het einde van het jaar zult voorstellen. Er zal om meer budget gevraagd worden. De CHOD heeft al zijn akkoord gegeven voor meer medewerkers bij de ADIV. Als de diensten kunnen versterkt worden, is het zeker een goede zaak dat er ook een plan komt. We zullen dat opvolgen en toetsen of uw aankondigingen hier ook in de praktijk worden gebracht, want dat is nog een andere zaak.

Ik heb nog drie punten. Mijn eerste punt houdt verband met extremisme. U hebt nu voor de eerste keer uitgebreid en goed uitgelegd hoe de vork aan de steel zit, mevrouw de minister. U zegt erover verheugd te zijn een en ander te kunnen meedelen gelet op de desinformatie van de afgelopen weken. Ik voel mij niet aangesproken, wat dat betreft. Ik heb niet aan desinformatie willen doen. Ik heb informatie opgevraagd en geen informatie gekregen.

Krijgen militairen die de groep "Ik steun Jürgen Conings" op sociale media hebben geliket, een sanctie? Komen zij in het vizier van ADIV? Worden zij opgevolgd? Worden ze op het matje geroepen? Ik heb daarover geen informatie gekregen, terwijl militairen mij dat ampel hebben gemeld. Nu zegt u letterlijk dat dat niet gebeurd is en dat het gerechtelijk onderzoek nog loopt. Dat was uw antwoord. U verklaart hier zwart op wit – ik heb dat goed begrepen en van uw verklaring is er formeel akte genomen – dat de militairen die de groep "Ik steun Jürgen Conings" of een andere steungroep van hem hebben geliket, gevolgd of gedeeld, op geen enkele manier in het vizier van ADIV zijn gekomen of op het matje zijn geroepen bij Defensie.

Het is heel goed dat u dit formeel ontkent. We zullen zien waar dat heengaat. We zullen dit zeker bekijken. Ik kan u alleen maar op uw woord geloven. U bent de minister van Defensie.

Wat extremisme betreft, ik blijf echt op mijn honger zitten. De huidige richtlijn zegt dat men militairen in het volgende geval kan sanctioneren, en ik citeer: "Betrokkene heeft op sociale media een mening geuit die niet strookt met de waarde van Defensie en schade toebrengt aan het imago." Ik heb dat de vorige keer ook gezegd en dat staat ook in het rapport.

Ik heb de vorige keer gezegd dat dit heel breed kan worden geïnterpreteerd als het op die manier wordt geformuleerd. U zegt nu dat dit verder moet worden besproken en moet worden verduidelijkt wat de richtlijnen dan precies zijn. U zult begrijpen dat dit wel heel breed gaat. U zegt dat het niet over de vrijheid van meningsuiting gaat. Daar blijven we respect voor hebben. U weet wat onze bezorgdheid is. We mogen geen heksenjacht organiseren op alles wat Vlaams en rechts is, of Franstalig en rechts, want dat bestaat ook, maar het moet steeds proportioneel zijn.

U zegt dat er op dit moment een tiental dossiers is waar een veiligheidsmachtiging wordt ingetrokken of niet toegekend. Ik neem aan dat dit dan de dossiers zijn waarover we het al weken hebben. Dat zijn geen nieuwe dossiers. Er zijn een aantal beroepen ingesteld bij de Raad van State of bij de tuchtoverheid om dat aan te vechten, heb ik begrepen van de mensen tegen wie een tuchtprocedure is opgestart. We zullen afwachten waar dat finaal naartoe gaat.

Ik wil u nog iets vragen over de artikelen die vanochtend in De Morgen en Het Laatste Nieuws verschenen en waarin men spreekt over een van die militairen die tuchtrechtelijk is gesanctioneerd omdat hij lid is van een motorclub. Blijkbaar heeft die man toegang tot het munitiedepot in Leopoldsburg. Hij zou daar wacht lopen of een andere functie uitoefenen. Hij heeft zijn veiligheidsmachtiging verloren, dat wel, maar hij zou nog wel toegang hebben.

Er wordt daarover vandaag veel ophef gemaakt. Ik doe daar niet aan mee, want er moet eerst worden nagegaan wat nu precies zijn opdracht is. Ik wil wel weten of de informatie die vandaag in de kranten staat klopt en of de veiligheidsmachtiging van iemand die bij die 10 hoort op dit moment is ingetrokken of niet verlengd en hij vanuit zijn dienst is herplaatst, maar nog toegang heeft tot het munitiedepot in Leopoldsburg. Klopt dat? Vindt u dat dan problematisch of is er daar een goede uitleg voor? Kunt u daarbij wat toelichting geven, want ik denk dat heel wat mensen grote ogen trokken toen ze dat vanochtend bij de koffie lazen en zich afvroegen of Defensie dan nooit uit haar fouten leert.

Wij zullen met grote waakzaamheid kijken naar de discussie over extremisme. Het is niet omdat men Vlaams of rechts is dat men extremist is.

U hebt in het Parlement gezegd dat de heer Buysrogge een haatzaaier is en misschien vindt u N-VA'ers ook extremisten. Dat zou kunnen. Er zijn zeker heel wat mensen – ik maak dat al 21 jaar mee in het Parlement – van de Parti Socialiste en van Ecolo die de N-VA en mensen als ik extremisten vinden. Veel PS'ers vinden dat. Ik heb het al heel vaak meegemaakt in het Parlement dat men racist, extremist en fascist naar mij roept. Om de zoveel maanden roepen zij dat met veel enthousiasme. U verweet dat in de plenaire vergadering aan de heer Buysrogge, een zeer gematigd man en een goede voorzitter. Ik wist niet wat ik hoorde toen u dat zei. Veel mensen vielen toen van hun stoel, denk ik.

Het is niet omdat de gemiddelde PS'er en Ecolo'er vinden dat een N-VA'er een extremist is, dat iedereen binnen Defensie en elke militair die de N-VA goed vinden en vinden dat onze partij goed werk doet, daarom ook een extremist is. Ik hoop dat het zo niet in elkaar zal zitten, want anders zullen er grote problemen zijn. Wij leven nog altijd in een democratie en uw persoonlijke mening laat mij op dat vlak eigenlijk koud. Het kan niet de bedoeling zijn dat mensen van mijn partij of militairen die sympathie uiten voor mijn partij en mijn politieke ideologie, worden bestempeld als extremisten, ook al vindt u persoonlijk dat zij dat wel zijn. Dat is uw goed recht, maar dat gaat te ver.

Ik wil nog iets zeggen over de psychosociale factoren. Het viel mij op dat daarover in het dossier bijna niets wordt gezegd. U kondigt ook op dat vlak beterschap aan en zegt dat u een aantal dingen zult herbekijken en dat u bepaalde initiatieven zult nemen. Een aantal collega's heeft al een parlementair initiatief genomen. Wij gaan dat in het Parlement goed opvolgen. Vorige week hebben wij nog een heel interessante hoorzitting gehad met een Nederlandse professor over onder andere het psychosociaal welzijn bij Defensie. Ik heb daar, samen met een paar collega's, vragen gesteld. Er waren spijtig genoeg weinig collega's aanwezig, maar het was wel heel interessant en relevant. Ook dat moet mee worden opgevolgd door het Parlement. Ik spreek mij er niet over uit dat psychosociale factoren een rol hebben gespeeld bij Jürgen Conings, maar wij hebben daaromtrent nog werk op de plank. Ook daarvoor kunt u dus zeker op de steun van de N-VA rekenen, mevrouw de minister.

Tot slot nog een laatste punt over de politieke verantwoordelijkheid. Bij het binnengaan heb ik een aantal journalisten nog gezegd dat u groter zou zijn mocht u een stuk politieke verantwoordelijkheid onderkennen. U hoeft geen ontslag te nemen. U doet alsof die politieke verantwoordelijkheid er niet is, maar die is er wel. Dat betekent echter niet dat u ontslag moet nemen als minister. U bent politiek verantwoordelijk. Er zijn zeer zware fouten gebeurd onder uw mandaat. Natuurlijk hebt u die man geen wapens gegeven. De heer Vande Lanotte heeft de gevangenis van de heer Dutroux ook niet opengezet. Zo werkt het natuurlijk niet met politieke verantwoordelijkheid. Ik heb het zelf ook meegemaakt en ik heb ze nooit ontkend. Een aantal collega's riep toen dat ik ontslag moest nemen als Kamerlid. Die collega's zitten hier nu niet, maar zijn wel lid van een partij hier aanwezig. Het was de eerste keer in de geschiedenis van de Kamer dat iemand ontslag moest nemen als Kamerlid omwille van politieke verantwoordelijkheid. Dat had ik nog nooit meegemaakt. Dan heb je de meeste stemmen van alle 150 leden en moet je ontslag nemen als Kamerlid. Dat zouden ze wel graag hebben.

U bent natuurlijk wel politiek verantwoordelijk, mevrouw de minister, dat kunt u toch niet ontkennen. In die zin zou het u sieren mocht u die verantwoordelijkheid wel nemen. Daar is ook helemaal niets mis mee. U moet daarom nog niet meteen uw boeken dichtdoen en uw kabinet ontruimen. Daar zit nog wel wat marge op. Het zou u wel sieren om dat wel te doen.

Ik citeer uit het verslag: "Uit het onderzoek blijkt dat er weliswaar een briefing over lopende operaties plaatsgreep, maar het was daarbij niet duidelijk of de naam Conings uitdrukkelijk werd vermeld". Het gaat voor alle duidelijkheid over uzelf of iemand van uw kabinet, uw kabinetschef bijvoorbeeld. Het blijft onduidelijk. U hebt publiek verklaard dat u nog nooit had gehoord van de heer Conings, dat u daar niets van wist. Dat is uw levenslijn. U bent politiek gered doordat niemand van uw kabinet op de hoogte was. U weet dat wel. U weet perfect hoe de vork in de steel zit. Als iemand van uw kabinet had geweten van de zaak-Conings, had u gehangen. U zei echter dat u van niks wist, zelfs de baas van ADIV en de baas van Defensie wisten van niks. Niemand had al ooit van die man gehoord. Dat is al te gek. Voor het eerst in de geschiedenis wordt een militair op niveau 3 gezet binnen Defensie en niemand wist daarvan. Het was bij het lezen niet duidelijk of de naam Conings uitdrukkelijk werd vermeld.

Ik denk dat sommige mensen in het onderzoek hebben gezegd: ja, dat werd gezegd en dat anderen hebben gezegd: neen, dat werd niet gezegd.

Mevrouw de minister, kunt u bevestigen dat de naam Conings op geen enkele manier aan uw kabinet werd gemeld? Niemand van uw kabinet had nog nooit van die man gehoord, ook niet in een andere context dan niveau 3? U hebt dus nog nooit de naam Jürgen Conings gehoord? Dat blijft voor mij heel onduidelijk. Het is belangrijk om te weten wat daar precies van aan is. Het was niet duidelijk. Dat betekent dus dat men in het onderzoek niet helemaal duidelijk heeft kunnen uitzoeken hoe dat in elkaar zat.

Ik begrijp alleszins dat het hoofd van ADIV geregeld op het kabinet komt, zoals in de tijd van de heer Vandeput, de heer Loones en de heer Reynders. Hij komt langs en geeft een briefing over de lopende dossiers, maar daar wordt geen verslag van gemaakt. Zou dat misschien niet nuttig zijn?

Nu is het woord tegen woord. U zegt: neen, hij werd nooit genoemd, maar iemand zegt: ja, dat was wel het geval, dan heeft uw woord meer politiek gewicht. Men gaat u dan geloven, maar er is geen verslag. Mijn voorstel is om verslagen te maken van de briefings van de baas van ADIV op uw kabinet, zodat er bewijs is van welk dossier werd besproken en welk dossier niet.

Er is veel werk aan de winkel. Ik denk dat het handig is om dergelijke discussies te vermijden. Dat is immers de clou van de hele zaak. Wist u het of wist u het niet?

Dan nog een technische vraag. Is het correct dat de operatie tot nu toe 877.000 euro aan Defensie heeft gekost? Ik neem aan dat dit nu zo goed als afgerond is.

Mevrouw de minister, hartelijk dank voor uw werk en uw engagementen voor de toekomst. Wij gaan daar zeker mee aan de slag. Wij zullen dat op een positieve en constructieve manier blijven bekijken. Wij blijven altijd ter beschikking voor een betere en sterkere Defensie en ook een sterkere militaire inlichtingendienst. Ik denk dat onze bezorgdheden en gevoeligheden hier goed zijn meegegeven. Ik hoop dat u daarmee in de komende maanden rekening kunt houden.

01.03 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, je vous remercie pour votre présentation. Je tiens également à remercier les auteurs du rapport qui, comme cela a été dit, est un rapport de qualité, tout comme les services de la Chambre pour l'organisation de la consultation de ce rapport par les membres de la commission qui, comme moi, ne sont pas membres de la commission de suivi des Comités P et R.

Comme d'autres, j'ai pensé en lisant la presse que j'allais gagner deux heures de mon temps en ne devant pas aller consulter le rapport car tout y figurait déjà. Heureusement, tel n'est pas le cas. Le rapport est plus riche. Néanmoins, on peut se demander à quoi sert d'avoir des niveaux de sécurité et de confidentialité, si les filtres ne sont, en réalité, que des passoires.

Bien sûr, on sait que les auteurs des fuites que ce soit au niveau politique, de l'administration ou de la Défense ne risquent pas grand-chose. Il est très difficile de les trouver et de les identifier. Il s'agit, en tout cas, d'un bel exemple de lâcheté et de duplicité. S'il y a beaucoup de divergences d'opinion entre mon groupe et celui de M. Francken, il faut bien reconnaître que quand celui-ci fait fuiter des informations secrètes et confidentielles, il le fait publiquement et en son propre nom.

Pour en revenir au rapport, je sais que ce n'est pas notre rôle d'analyser en profondeur son contenu. Je constate, toutefois, qu'il est plus alarmiste que le premier rapport. On peut rappeler le manque d'effectifs, une beaucoup trop grande rotation du personnel, la perte de connaissance et d'expérience – ce n'est pas neuf. Ce rapport revient aussi plus en détails sur la question de la supervision très légère de Jürgen Conings, même après son classement au niveau 3 de la menace, ainsi que sur la défaillance hallucinante en matière de flux d'informations entre les services de renseignement et en leur sein. Plusieurs responsabilités sont ici clairement pointées.

Je dois vous dire que la lecture de ce rapport m'a choqué et énervé. Son but était de déterminer qui savait quoi, quand et à qui il l'a transmis. On sait maintenant que plusieurs savaient, souvent avec retard d'ailleurs, sans transmettre.

Étant donné le fait que toutes les recommandations de la commission Attentats gardent toute leur valeur, je voudrais savoir ce qui a été entrepris depuis 2016. En 2015 déjà, le Comité R avait publié un rapport appelant à la vigilance en matière de détection et de suivi d'éléments extrémistes au sein de la Défense. Or, à cette époque, le nom de Conings est arrivé, pour la première fois, aux oreilles de la Sûreté de l'État. Cet état de fait pose de sérieuses questions.

Le rapport est une suite d'occasions manquées, d'informations non transmises ou non réceptionnées, de questions restées sans réponse. Comme vous l'avez rappelé, la Sûreté de l'État a transmis une note avec des questions précises posées au SGRS. Cette note a manifestement été perdue quelque part, et les réponses ne sont jamais arrivées. C'est très interpellant. Il me semble qu'il s'agit d'un exemple flagrant de la responsabilité de la hiérarchie.

Via le premier rapport, on était déjà au courant de l'absence du SGRS lors de l'importante première réunion de la task force locale dans le cadre de laquelle le cas de Conings a été abordé.

On lit ici qu'il y a eu d'autres réunions en présence du SGRS mais qu'aucune impulsion n'est venue de sa part et qu'aucune répartition des tâches n'a été décidée sur ce dossier.

Mais un élément nouveau m'a un peu surpris. Le rapport interne mentionnait que l'opération de renseignement sur Conings, que vous avez évoquée, décidée le 15 février, soit deux jours avant son passage au niveau 3 de la menace, avait été suspendue et qu'aucune méthode particulière de renseignement n'avait été entreprise à cause du démarrage d'une opération considérée comme plus urgente. Or ce rapport-ci raconte une autre histoire. On raconte que la deuxième opération n'a débuté en fait que le 4 mai 2021 et que la raison première pour laquelle on n'a pas fait le suivi de cette enquête, c'est un personnel débordé. On nage en fait en plein surréalisme!

On peut également citer la question de la base de données communes Terrorist Fighters que ne maîtrisent pas les collaborateurs du SGRS et à laquelle ils ne se connectent apparemment pas régulièrement.

On parle du SGRS mais il est clair que les problèmes de communication et d'information ne concernent pas seulement la Défense. Des erreurs ont aussi été commises par d'autres acteurs de la sécurité. Les services de police, le parquet, le juge d'instruction mais également les autres services de renseignement doivent se poser la question de leur propre responsabilité dans cette affaire.

On lit qu'à plusieurs reprises, un service pensait que naturellement un autre allait prendre la main sur la suite et que, donc, cela ne se faisait pas. Nous avions donc des coureurs qui restent chacun dans leur couloir sans regarder ni parler à leurs collègues à droite ou à gauche et qui foncent pourtant vers le même objectif. C'est une perte de temps et de moyens hallucinante. Il faut absolument une meilleure coordination et une plus grande transversalité.

Je ne vais pas aborder très longuement les tâches additionnelles du SGRS. Il y a quand même la sécurité des dépôts d'armes. Le SGRS est censé "conseiller le commandement militaire, vérifier la mise en application, constater les lacunes et en informer le commandant". Pourtant, lorsqu'on voit ce qui ressort du rapport à propos de l'unité de Conings, on se demande où était le SGRS. Apparemment, la règle n'était absolument pas respectée. Sinon, il n'aurait pas pu avoir accès à l'arsenal qu'il a volé. Il n'est fait mention nulle part de notification et d'accompagnement de l'unité par le SGRS. Quand ceux qui sont chargés de repérer et de combler les lacunes sont eux-mêmes dépassés par leurs propres lacunes, c'est problématique. J'entends ici votre volonté de réformer aussi la place de cette unité à l'intérieur de la Défense. C'est un peu rassurant.

Aujourd'hui, je souhaiterais savoir si la mutation de ce membre du Belang à Bourg-Léopold faisait partie intégrante d'une stratégie à long terme. Quand il a été affecté comme instructeur ayant accès à l'armurerie, avait-il déjà un plan en tête? Ou bien a-t-il agi dans l'impulsion du moment, en profitant de l'occasion que lui ont fournie les failles de la Défense? J'espère que l'enquête judiciaire pourra répondre à cette question. Je vous pose cette question mais j'imagine que vous n'avez pas la réponse. Elle fait partie d'un cadre plus large.

En tout cas, le rapport me semble très clair. Des erreurs graves ont été commises à tous les niveaux du SGRS mais aussi de la ligne hiérarchique, ce qui nécessitera une mise au point par rapport à ses responsabilités.

On a déjà entendu des appels réclamant la tête de quelques-uns, dont le général Philippe Boucké. Certes, on ne peut pas dire que sa responsabilité ne soit pas engagée. Mais, et c'est un mais d'importance, une grosse réforme du service a été entamée début 2020 pour une équipe qui a été, selon les propres mots du rapport, abandonnée depuis de nombreuses années. Des éléments intéressants se retrouvent déjà dans cette restructuration, mais ils n'ont pas pu être mis en oeuvre ni communiqués en interne, notamment, apparemment, pour des raisons liées à la pandémie.

Par ailleurs, une restructuration ne peut se faire qu'avec un nombre suffisant de membres du personnel, sinon cela ne marchera jamais. Nous l'avons tous répété ici et nous le savons tous. Mais il faut aussi une stabilité dans la direction, et je pense que c'est important. Or la succession des directions a eu un impact immédiat sur le manque de vision, sur le manque d'objectifs clairs du SGRS, et également sur le long terme. Je ne suis donc pas certain qu'un nouveau changement apporterait des effets positifs pour le service.

En outre, il est temps de se doter d'un système informatique qui ne date pas du siècle dernier. Il va falloir avancer.

Je ne pense pas qu'il faille tout changer à nouveau, et le rapport ne dit pas cela non plus. Je pense que ce qu'il faut faire aujourd'hui, c'est reprendre ce service en main, le renforcer là où les failles ont été identifiées, et de manière plus large, travailler sur la répartition claire des rôles. Cela n'empêche cependant pas que nous devons creuser cette question des responsabilités de la hiérarchie dans l'affaire qui nous occupe. En effet, tant que cette question reste en suspens, elle ne fera que fragiliser la direction qui est actuellement en charge de suivre la restructuration du SGRS. Je propose donc, moi aussi, que nous entendions rapidement, au sein de cette commission, le général Boucké sur cette affaire, si possible même avant la pause estivale.

Madame la ministre, le rapport mentionne le fait que certaines pistes n'ont pas encore pu être suivies jusqu'au bout. Qu'en sera-t-il? Un suivi sera-t-il opéré par rapport à ces pistes? Va-t-on les dégager et les éclaircir?

Nous savons que les services de renseignement ne font pas un travail facile. Tout le monde tape sur le SGRS mais on sait qu'on ne les a pas aidés non plus en laissant se dégrader leurs conditions de travail depuis des années, malgré les nombreux appels à l'aide qu'ils ont lancés. La responsabilité doit donc être partagée avec le monde politique et certainement avec ceux qui étaient aux manettes ces dernières années. On dit que de nombreuses fautes ont été commises. C'est vrai, pendant que vous étiez ministre, mais également pendant que d'autres étaient ministres. Il faut donc aussi pouvoir répartir la charge de la responsabilité politique sur l'ensemble de la classe politique qui est aux manettes depuis des années.

Je suis vraiment heureux, madame la ministre, d'entendre votre volonté d'aller de l'avant et de reprendre les rênes du SGRS via votre plan d'action.

Je vous y encourage et nous serons à vos côtés. C'est urgent et pourtant, cela devra prendre du temps. On ne pourra pas tout changer en un claquement de doigts mais je vous fais confiance pour mener cela au mieux et dans les délais les plus courts. Il y a une longue série de recommandations, ne les laissons pas s'ajouter à la liste des textes sans suite, dont M. Flahaut dit que le grenier du Parlement est plein. Utilisons-les et mettons-les en œuvre!

Enfin, s'agissant de la question des normes et valeurs, nous ne pouvons rien laisser passer! Je suis ravi d'entendre que vous allez tenter d'objectiver ce qui est permis ou non, ce qui relève de la liberté d'expression et ce qui constitue des appels à la haine et des comportements de discrimination et de haine. Ce ne sera pas facile mais la lutte pour la démocratie nécessite de se mobiliser y compris sur ces questions et de tracer des lignes les plus claires possibles. Aussi, j'espère pouvoir compter sur toute la hiérarchie militaire pour travailler activement à ce respect des normes et des valeurs au quotidien.

Madame la ministre, nous serons à vos côtés dans la suite du travail que vous allez mener pour remettre sur pied ce service SGRS qui est manifestement très mal en point. Nous serons attentifs à la suite que vous réserverez à ces recommandations.

01.04 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, je remercie la ministre pour son rapport exhaustif.

Je ne sais pas ce que je dois dire tellement je suis abasourdi et choqué de voir l'état dans lequel se trouve le SGRS. On parle bien ici d'un service de renseignement militaire d'un pays, on ne parle pas d'une simple ASBL ou d'une œuvre paroissiale! C'est d'autant plus choquant que ce service a déjà fait l'objet de plusieurs remarques et audits du Comité R et que cela date de plusieurs années! Quand j'entends notre collègue Francken, qui a beaucoup parlé de lui, qui s'est beaucoup victimisé au lieu de parler des défis de l'armée, je me demande à quoi a servi M. Vandeput, ce ministre de la N-VA, à part à acheter les F-35.

Il existe une part de responsabilité politique dans son chef, majeure, s'il était au courant - et il a dû l'être - des rapports du Comité R. Pourquoi n'a-t-il pas mis en place, en parallèle de sa frénésie d'acquisition de matériel, une politique de ressources humaines qui aurait sans doute permis d'améliorer le fonctionnement général de l'armée, le fonctionnement général de ce SGRS et d'éviter ce que nous connaissons aujourd'hui?

Nous aurions pu connaître une issue encore bien plus tragique si M. Conings, une personne violente et radicalisée - classée par l'OCAM comme terroriste d'extrême droite -, avait commis un attentat avec les armes qu'il avait dérobées. Je crois que nous l'avons vraiment échappé belle! Cela ne peut pas se reproduire. Je suis donc très heureux de voir que vous avez gardé votre sang-froid depuis le début de cette crise, alors que certaines ou certains ont essayé de vous le faire perdre. Vous n'avez pas cédé à la panique. Avec votre cabinet et les responsables de l'armée, vous avez immédiatement pris les mesures urgentes qui s'imposaient. Avec le gouvernement, vous avez décidé de lancer les enquêtes qui étaient nécessaires. On observe ainsi une série de propositions et d'actions de votre part pour réparer ce qui n'a pas été réparé en temps utile par d'autres, tant en termes de défaillances ponctuelles que structurelles. Vous avez d'ailleurs clairement indiqué qu'il y avait, depuis trop longtemps, une inattention au phénomène de radicalisation et de montée de l'extrémisme de droite - et peut-être aussi de gauche - au sein de l'armée.

C'est pourquoi je suis quand même interpellé par certains propos de collègues, notamment ceux de notre collègue Francken. Il est parfois incohérent et se contredit dans son intervention. En effet, il indique par exemple qu'il est impossible que personne n'ait été mis au courant du danger que représentait M. Conings.

De voorzitter: Mijnheer Lacroix, ik heb een onderbreking van de heer Francken. U bent al de hele tijd bezig over de heer Francken. Ik geef de heer Francken dan ook het woord voor een repliek.

01.05 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Lacroix, ik zal het kort proberen houden.

Ik heb inderdaad wat langer gesproken omdat ik een aantal punten heel duidelijk wil maken. Als oppositie, heeft de N-VA, de grootste partij van het land en de grootste fractie van de Kamer het recht haar punt te maken. Ik snap wel dat het frustrerend is, wanneer ik spreek, maar ik zal dat toch blijven doen. Noem vooral nog vaak mijn naam. Dan zal ik telkens op basis van het Reglement het woord kunnen nemen.

Het is spijtig dat de minister niet aanwezig is. Het zou beter zijn dat zij er wel was.

Het is echter belangrijk, om drie punten mee te geven.

Ten eerste, de hele tijd verwijzen naar één legislatuur van vier jaar, waarbij de N-VA Defensie heeft mogen besturen, is compleet aberrant, zeker in het licht van de decennialange onderinvesteringen in Defensie onder PS-bestuur. Het is onder de PS slecht gegaan met Defensie. Het is telkens opnieuw de sluitpost bij elke begrotingsbespreking, waarbij de PS jarenlang heeft voorgesteld het geld weg te nemen bij Defensie omdat daar nog geld zat. Er mocht zeker geen geld worden weggenomen van de sociale zekerheid. Daarvan moest worden afgebleven. Het mocht ook niet worden weggenomen bij Ontwikkelingssamenwerking. Daarvan moest worden afgebleven. Het moest bij Defensie worden weggenomen.

Ten tweede, indien u dan toch zo een gigantisch probleem hebt met de F-35, stop dan de bestelling. Stop de bestelling. Keer op keer begint u over de F-35. Dat moet u toch al tegensteken? Wie is er minister van Defensie? Uw minister is minister van Defensie. De PS heeft de minister van Defensie. Stop dus de bestelling of stop met toeteren. Het is het een of het ander. U zal bestellen; u zal betalen. Het is dus het een of het ander.

Ten derde, wij hebben inderdaad een aantal aanbevelingen gesteund. Wij willen in het Parlement samenwerken, zoals we dat in de commissie voor Landsverdediging altijd doen, om een betere Defensie te kunnen uitwerken. Wij hebben in mijn ogen eindelijk de kentering bij Defensie teweeggebracht, voornamelijk op investeringen.

Mijnheer Lacroix, de huidige regering wil vooral op personeel inzetten. Dat heb ik altijd gesteund. Ik zal dat ook blijven doen. Ik heb dat gesteund als de volgende stap in hopelijk een kentering.

Mijnheer Lacroix, hopelijk zit ik hier over tien of twintig jaar samen met u. De kans is misschien niet groot, maar ik zal hier waarschijnlijk wel zitten. Ik zal u dan alleszins vragen of wij toen in die periode een zware periode hebben gehad en u vragen of u zich de tijd van mevrouw Dedonder en Jürgen Conings herinnert en ook of die periode een kentering was. Ik zal u ook vragen of dat ervoor heeft gezorgd dat onze Defensie sterker staat dan twintig of vijftien jaar ervoor. Dat is toch onze taak als parlementairen?

Zijn wij de kentering aan het maken? Ik meen van wel. Er is alleszins nog nooit zoveel aandacht geweest voor de commissie voor Landsverdediging en voor ons werk voor Defensie in de voorbije twintig jaar. Eindelijk, zou ik zeggen. Dat is een goede zaak. Laat ons dus voortwerken, u vanuit uw ideologie en ik vanuit de mijne. Laat ons proberen ons doel, zijnde een sterkere Defensie, uit te werken, voor u iets meer Europees gericht, voor mij iets meer NAVO-gericht. Laat ons dat bereiken.

01.06 Christophe Lacroix (PS): Monsieur le président, je remercie le collègue d'avoir riposté. C'est bien son droit et j'aurais fait pareil en de telles circonstances - je l'ai d'ailleurs déjà fait. Il n'en reste pas moins vrai que, bien sûr, tout est toujours de la faute du parti socialiste, on le sait, dans ce pays! Quand quelque chose ne va pas, c'est une facilité pour vous notamment en Flandre, monsieur Francken, de dire que c'est la faute du PS. On ne va pas continuer à s'écharper là-dessus parce que c'est complètement vain.

Ici, on est en train d'essayer de trouver des solutions mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas pointer des responsabilités. Quand je dis qu'il faut aussi chercher dans le passé l'une des raisons de ce qui est arrivé aujourd'hui, c'est notamment parce que certains rapports du Comité R datant de 2015 indiquaient déjà clairement des problématiques liées au SGRS, notamment.

Je voulais relever les incohérences dans vos propos, monsieur Francken. Je vous cite encore et je vous ouvre la porte une fois encore. J'aime bien débattre avec vous, même si on va un peu laisser la parole aux collègues. Vous vous demandez comment il est possible qu'on en soit arrivé à M. Conings et au fait que personne n'ait été au courant, etc. Personnellement, je pense que, justement, le fait de ne pas accorder assez d'attention aux premiers signaux de radicalisation, même s'ils sont anodins, mêmes s'ils sont fortuits, peut être l'un des motifs expliquant qu'on ne l'ait pas détecté suffisamment tôt. C'est pour cela que je me félicite que dorénavant, par des procédures nouvelles, strictement réglementées, dans le respect du droit du personnel de la Défense, il y ait néanmoins une veille sur la radicalisation.

En tout cas, le fait que certains militaires likent un groupe de soutien à un terroriste d'extrême droite - car en effet, il ne s'agit pas d'un individu lambda, c'est un terroriste d'extrême droite - doit nécessiter un questionnement. Je n'ai pas dit qu'il fallait aller au-delà du questionnement, mais il est normal de s'interroger sur les raisons pour lesquelles un ou une militaire est sensible à un tel discours et va même jusqu'à soutenir publiquement un terroriste d'extrême droite. On doit avoir le même réflexe avec un terroriste d'extrême droite ou d'extrême gauche qu'avec un djihadiste, un radicalisé musulman ou islamiste. Pour moi, c'est la même chose. On doit y veiller.

Madame la ministre, lors d'une commission précédente vous aviez annoncé que vous lanceriez une enquête au sujet des fuites sur le premier rapport. Qu'en est-il aujourd'hui? Avez-vous déjà des éléments concernant cette fuite? Que comptez-vous faire par rapport à la deuxième fuite, soit ce que nous avons appris dans la presse ce matin à propos d'informations du rapport du Comité R qui ont déjà été divulguées hier?

Concernant votre volonté de dégager une stratégie nouvelle, des priorités claires en matière de culture d'organisation, de ressources humaines, de l'amélioration de la qualité et du traitement de l'information au sein du Service général du renseignement et de la sécurité (SGRS), qu'en est-il du calendrier? Vous avez cité plusieurs dates. J'aimerais que vous nous donniez des précisions.

Comme certains collègues l'ont évoqué, je crois que, sur le personnel et la manière dont on peut agir pour améliorer durablement le fonctionnement du service mais également la qualité des ressources humaines au sein de notre armée, il va falloir auditionner très rapidement – à mon avis dès la semaine prochaine – le général Boucké, l'inspecteur général et le CHOD. Il ne s'agit pas de commencer à parler de responsabilités, il faut surtout parler de plan d'action et de personnel, de la façon dont ils voient les choses et comment ils peuvent être, avec vous, des éléments et des facteurs positifs du changement.

J'ai noté également que vous parliez de stabilité. Je crois que les rotations dans la carrière des militaires et ces contrats à durée limitée ont été des obstacles à une forme de stabilité. J'aimerais que vous développiez davantage vos exigences de rigueur, de précision, de sens des responsabilités.

Je note avec intérêt la clarification que vous demandez en matière de vérification des habilitations de sécurité, y compris pour les civils, avec une évaluation régulière des civils et des militaires et les mesures à prendre au cas où. Je crois que ces procédures, qui n'existaient pas, doivent être mises en place de manière urgente.

Vous avez également parlé de clarifier la ligne hiérarchique et de dissiper le malentendu ou, en tout cas, la manière d'appréhender les choses entre le régime disciplinaire, les actions judiciaires et le fait que certains ou certaines se regardent en chiens de faïence et ne prennent peut-être pas les bonnes décisions parce qu'ils n'ont pas les bons réflexes.

Enfin, je crois que, par rapport aux magasins d'armes et de munitions et aux habilitations pour avoir accès aux dépôts d'armes et aux armes elles-mêmes dans le cas des fonctions précises de chacun et de chacune, vous faites bien d'insister sur la vérification à y apporter et les méthodes raisonnables à mettre en œuvre.

Je ne serai pas beaucoup plus long. Je tiens, toutefois, à vous rappeler que vous avez le soutien de notre groupe. Cela va de soi. Lorsque vous êtes devenue ministre de la Défense, je ne m'attendais pas non plus à ce que vous deviez faire face à un tel défi. Nous savions qu'il y avait, en matière de personnel, de ressources humaines, vraiment de grandes ambitions à atteindre. Mais la crise que nous traversons aujourd'hui doit nous servir. Je rejoins sur ce point mon collègue, Theo Francken, même si, dans vingt ans, je ne serai à mon avis plus au Parlement et je ne m'occuperai certainement plus du tout de politique.

Contrairement à ce que certains peuvent dire de vous, monsieur Francken, je ne vous ai jamais accusé d'être extrémiste ou d'être fasciste. J'ai toujours eu des relations saines et cordiales avec vous. J'ai toujours noté – je le dis ici en séance publique – que, même si je ne partage absolument pas vos positions ou votre idéologie, vous êtes un député qui, en commission de la Défense, fait preuve de travail, de sérieux. J'espère dès lors que, dans vingt ans, nous aurons l'occasion de nous souvenir autour d'un verre de bière – plus du tout à la Chambre – du travail que nous avons accompli ensemble pour améliorer la Défense et les conditions de travail du personnel.

Par ailleurs, je voudrais saluer, une fois de plus, le sérieux et le sens des responsabilités de la ministre et de son équipe.

Le Vlaams Belang prendra la parole après moi par le biais de Mme Ponthier qui développera une interpellation. Par conséquent, j'ai également déposé un texte pour contrer cette interpellation. Je tenais à le dire puisque cela doit être fait, monsieur le président.

01.07 Annick Ponthier (VB): Kijk, ik heb nog niets hoeven te zeggen en er wordt al een eenvoudige motie ingediend. Collega Lacroix is toch zo vooruitstrevend!

Mevrouw de minister, dank voor de toelichting en de terbeschikkingstelling van het rapport, voordat onze commissie bijeenkwam. Een woord van dank past ook omdat u, in tegenstelling tot de vorige keer, wel op de diverse vragen en de interpellatie hebt geantwoord.

Mijn collega zal het graag horen, maar ik maak van de gelegenheid gebruik om de hypocrisie te hekelen die hier naar voren komt. De Parti Socialiste zegt hier recht te trekken wat anderen verzuimd hebben recht te trekken. Men moet maar durven. Het is net de PS, die Defensie jarenlang kapot heeft bespaard en die niets heeft ondernomen tegen procedure- en communicatiefouten, waarbij iedereen nu kan zien dat ze in veel gevallen op dat vlak in gebreke bleven. Zonder de zaak-Jürgen Conings zou er helemaal niets worden rechtgetrokken, daarvan ben ik overtuigd. Dan zou de situatie op het terrein blijven rotten zijn.

Wat er is gebeurd, is bijzonder betreurenswaardig, maar het heeft er op z'n minst voor gezorgd dat we nu dit debat voeren en, nog belangrijker, dat er misschien eindelijk eens kan worden bijgestuurd op het terrein, want dat is meer dan nodig.

Wat het lek betreft, kunnen we er eens te meer niet omheen: mevrouw de minister, u hebt echt een probleem. In uw organisatie zitten mensen die er direct of indirect belang bij hebben cruciale dossiers aan de media te lekken. Ik sluit mij aan bij een aantal van de vorige sprekers en vraag u met aandrang de lekken tot op het bot te onderzoeken. U zult er de komende tijd echt baat bij hebben, als u de zaken nu grondig aanpakt, dat verzeker ik u.

Mijnheer de voorzitter, tot slot breng ik graag nog een nuance naar voren in verband met de mediaberichten over de carrière, het trackrecord en het ideeëngoed van Jürgen Conings. Vandaag lezen we letterlijk in het rapport over de vooringenomenheid van de media, en ik citeer: "Het beeld dat door de media wordt opgehangen, blijkt niet steeds met de realiteit te stroken." Er blijkt dus een grote vooringenomenheid. Dat hoeft uiteraard ook niet te verbazen, gelet op het feit dat het hele dossier door het politiek correcte segment in onze maatschappij misbruikt wordt voor politieke recuperatie. Ik heb het al meermaals gezegd: sinds enige tijd woedt er een heksenjacht tegen ongeveer alles wat en iedereen die Vlaams en rechts is bij Defensie. U kunt dat blijven ontkennen, maar ze bestaat wel degelijk en vormt hier ons inziens een verlengstuk van. Wij betreuren dat ten zeerste.

Het rapport, opgesteld door het Comité I, laat weinig aan de interpretatie over. Het is een uitgebreid en kwalitatief hoogstaand rapport, maar de essentie valt helaas heel kort weer te geven: er zijn zware fouten gemaakt in de zaak-Jürgen Conings.

Het rapport is vernietigend over de werking van de ADIV. Dat is bijzonder pijnlijk. Het spreekt over een verziekte organisatie, mede door scheefgetrokken machtsverhoudingen door een tekort aan personeel, middelen en communicatie. De ADIV heeft natuurlijk niet niets gedaan, maar de dienst lijkt voor zijn dagelijkse werking gebonden aan handen en voeten door een zeer complexe structuur. De dienst heeft volgens het rapport de jongste jaren al verschillende malen aan het Comité I te kennen gegeven dat het reglement IF5 zou geactualiseerd worden. De huidige versie dateert namelijk van 2004 en blijkbaar is de kwestie nog steeds hangende. Dat is toch zeer opvallend.

Het rapport wijst er daarnaast op dat het Comité I al veel werk heeft verricht. Het heeft al meerdere onderzoeksrapporten opgesteld. Ik overloop de lijst. In 2011 was er de audit bij de militaire inlichtingendienst, in 2015 was er: de opsporing en opvolging van extremistische elementen bij defensiepersoneel, in 2018 was er het stuk: werking van de directie Counterintelligence van de ADIV, in 2019 was er dat over de werking van de directie Counterintelligence en de opvolging van de aanbevelingen, in 2019 was er het rapport over de werking van de afdeling Human Interest bij de militaire inlichtingendienst, in 2020 was er het document over informatie- en communicatietechnologie in het inlichtingenproces bij de ADIV. In 2019 was er nog het rapport over de uitvoering van veiligheidsscreenings. In 2021 was er de tekst over het risico op infiltratie bij de twee inlichtingendiensten. Dat zijn er zeven of acht rapporten de afgelopen jaren.

Men zou zich kunnen afvragen of iemand die rapporten ooit heeft gelezen en of daar iets mee is gebeurd gelet op al wat er op het moment misloopt met de structuur van de ADIV en met de inlichtingendienst in het algemeen. De conclusie van het rapport dat de vaststellingen en de aanbevelingen van die rapporten niet de gepaste gevolgen hebben gehad, is intussen wel het understatement van het jaar.

In elk geval lijkt een gebrek aan informatiedoorstroming de rode draad te zijn in heel het dossier. In het rapport kunnen wij het ene alarmsignaal na het andere lezen: bij het OCAD, bij de ADIV, bij de Veiligheid van de Staat vooral. Naar het schijnt bleef men blind, doof en stom voor het potentieel gevaar. Er werd op zeer gebrekkig of niet gecommuniceerd tussen de verschillende verantwoordelijke diensten en de diensthoofden. Uiteindelijk is de zaak, zo hebben we gezien, zeer snel geëvolueerd. De militair in kwestie kon zijn gang gaan en niemand keek op. Er waren geen controles, geen bekommernissen, geen zorgen. Het is zeer zorgwekkend om dat in onderhavig rapport zwart op wit te zien staan, dat kan ik u wel zeggen.

Inzake de aanbevelingen bij die vaststellingen geeft het rapport ons opnieuw het voordeel van de duidelijkheid, want de aanbevelingen zijn to the point, maar het zijn er heel wat. U hebt gezegd dat u niet alles ineens kunt rechttrekken of behandelen.

Sommige aanbevelingen in het rapport krijgen prioriteit. Zo is er te weinig communicatie tussen de verschillende diensten van de intelligence community. Er zijn geen geharmoniseerde diensten of systemen, hetgeen uiteraard de communicatie bemoeilijkt.

Nog erger is de onduidelijkheid over wat, hoe, wanneer en aan wie, zowel extern, bijvoorbeeld naar de Veiligheid van de Staat, als intern, horizontaal of verticaal in de organisatiecultuur moet worden gecommuniceerd. De hiërarchie heeft zulks ook niet geduid ten aanzien van de medewerkers die dat moeten weten. Samen met een gebrek aan personeel heeft dat er op een cruciaal moment in de zaak-Jürgen Conings voor gezorgd dat de ADIV niet aanwezig was op een nochtans cruciale vergadering waar mogelijke maatregelen tegen de terreurdreiging van Conings, zoals de opname in de GGBTF (gemeenschappelijke gegevensbank terrorist fighters) en de toekenning van dreigingsniveau 3, besproken werden. Nochtans had men al via allerlei signalen de overtuiging meegekregen dat die militair een potentieel gevaar betekende. Zag men het niet of wilde men het niet zien? Zag men geen relevantie? Was dat louter te wijten aan personeelsgebrek? Ik denk dat het een opeenstapeling van redenen is.

Inzake de gegevensverwerking zien we niet alleen een personeelsprobleem. Het aantal personeelsleden is te laag en ziekte vertraagt de opvolging, maar er zijn ook problemen met het gebruik van en de kennis over de systemen. In het rapport lezen wij dat medewerkers die instaan voor de opvolging van extremisme, toch al enkele jaren een aandachtspunt, niet of nauwelijks vertrouwd zijn met het gebruik en de finaliteit van de GGBTF.

Die medewerkers hebben ook geen enkel idee wat het precies inhoudt als zij iemand opnemen in de gegevensbank, welke gevolgen dat heeft en wat dat in de praktijk voor de betrokkenen zou kunnen veranderen. Dat zijn toch zeer opvallende feiten, net zoals het feit dat vijf mensen die niet meer voor de ADIV werken, toch nog toegang hebben tot de database. Sommigen wisten zelfs niet dat zij toegang hadden en wie wel toegang had, was er niet mee vertrouwd en de informatie stroomde niet door.

Wij zien ook – dat is heel concreet, maar toch frappant – dat er 49 medewerkers toegang hebben gehad tot de gegevens, maar dat er tussen november 2020 en april 2021 – een heel cruciale periode, achteraf gezien – slechts 32 logins zijn uitgevoerd door twee medewerkers. Er is onduidelijkheid over met welke doeleinden dat is gebeurd. Wij kunnen lezen dat de naam Jürgen Conings op geen enkel vlak wordt uitgesproken of een belletje heeft doen rinkelen. Het Comité I heeft dus groot gelijk dat het gebruik van de gegevensbank Terrorist Fighters ruimschoots ondermaats is.

Het gebrek aan en het verloop van personeel is ook een rode draad, naast de communicatie. U zei daarnet dat u daar aandacht aan zult besteden bij de nieuwe rekrutering, zowel bij de ADIV als voor andere rekrutering, vermoed ik. U spreekt over een veiligheidscertificatie voor nieuwe rekruten, zowel voor militair als burgerpersoneel. Hoe moeten wij dat concreet zien? Waar zult u aandacht aan besteden? Welke criteria worden daarbij gehanteerd? De communicatie daarover moet zeer duidelijk zijn ten aanzien van nieuwe rekruten en mag geen enkele twijfel laten.

Bovendien zegt het Comité I ook dat de ADIV betere kwaliteit moet leveren – dat lijkt mij een open deur intrappen – en aan kwaliteitsbewaking moet doen. Gelet op het aantal beschikbare mensen en middelen, lijkt dat een gemakkelijke en logische uitspraak, maar de praktijk is toch iets moeilijker.

Samengevat is er sprake van een communicatiedeficit, bescherming van de eigen baronie, als ik dat woord mag gebruiken, en te weinig middelen. Er is ook sprake van een beetje toeval dat ervoor heeft gezorgd dat gebeurd is wat is gebeurd, maar dat kleine beetje toeval in het hele verhaal kunnen wij echt niet als excuus gebruiken. De problemen zijn structureler. Zoals u zei, is er nood aan een structureel beleidsplan en ik hoop dat u het eindelijk zult uitvoeren.

Er bestaat een Vlaams gezegde, mevrouw de minister: we dronken een glas, we deden een plas en alles bleef zoals het was. Ik hoop oprecht dat u dat gezegde niet gaat gebruiken om opnieuw de aanbevelingen, die talrijk zijn, als dode letter te beschouwen. U bent immers eindverantwoordelijke voor alles wat er misliep bij de ADIV en Defensie, of u dat nu graag hebt of niet. Of u nu rechtstreeks verantwoordelijkheid bent of niet, u bent de eindverantwoordelijke.

U hebt het in uw toekomstvisie over een stappenplan. Ik zou zeggen: niet talmen. Het is hoog tijd voor actie. Ik kijk samen met mijn collega, Steven Creyelman, in de commissie voor Landsverdediging uit naar wat u als politieke eindverantwoordelijke zult doen om die aanbevelingen snel in de praktijk te brengen.

U hebt reeds een aantal zaken aangestipt, maar ik kan u zeggen dat mijn fractie alle segmenten, namelijk de samenwerking tussen de diverse inlichtingendiensten in dit land, de maatregelen op het vlak van rekrutering, op het vlak van communicatie, op het vlak van de opvolging van extremisme bij Defensie, uit welke hoek dan ook en vooral de concrete uitwerking ervan, ten gronde zal opvolgen. Daar kunt u van op aan.

Mijnheer de voorzitter, ik heb een motie van aanbeveling ingediend naar aanleiding van het antwoord van de minister over de nood aan bijkomende psychosociale ondersteuning voor de militairen.

01.08 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je vous remercie, ainsi que la présidente de la Chambre et la ministre, pour l'organisation de ce débat, et de le faire avec une forme de publicité.

J'ai entendu les commentaires sur les fuites, que je regrette. Nous avons eu l'autorisation du Comité R pour la diffusion de ce rapport en nous disant qu'une ligne ne pouvait pas être diffusée. Pourquoi ne pas l'avoir dit plus tôt? Il est particulier de s'arc-bouter sur le problème des fuites alors que tout le monde peut avoir accès au rapport. Il faudrait peut-être dès lors coordonner davantage notre commission avec la présidente de la Chambre afin d'éviter ces problèmes autour de la confidentialité si le rapport n'est pas confidentiel – hormis une ligne qu'il a fallu noircir.

S'agissant des auditions, je m'associe à ce qu'a dit le collègue Lacroix. Il serait intéressant de mener ces auditions et je plaide pour qu'elles aient lieu le plus rapidement possible. Je ne souhaite pas qu'un débat lié à ce scandale d'État vienne faire ombrage à notre fête nationale. Plus tôt il aura lieu, mieux ce sera. Je pointe néanmoins une nécessité car il est bien de recevoir le CHOD et le SGRS mais il serait aussi intéressant d'auditionner les auteurs du rapport d'enquête, à savoir l'Inspection générale et un membre du Comité R. Une audition de ces services de la Défense sans avoir les auteurs de l'enquête me semblerait incomplète. Mais je laisse à votre sagacité et à celle des collègues le soin de se positionner sur la question.

De quoi parle-t-on aujourd'hui? Certains collègues ont dit qu'il y a toujours eu des problèmes au SGRS, que ce n'est pas nouveau. Je dirais que cela n'a jamais été aussi mal qu'aujourd'hui! Nous n'avons jamais eu un militaire équipé d'armes de guerre en cavale, alors que le SGRS était informé depuis trois mois qu'il était au niveau 3 de la menace.

On a su, ensuite, qu'il projetait de commettre des attentats, que des personnes étaient ciblées. Ces personnes étaient donc des victimes potentielles susceptibles de trouver la mort. Il est question de lance-roquettes, avec un homme qui se retrouvait dans la nature. On peut donc légitimement penser que si les choses n'ont jamais fonctionné très bien au sein du SGRS, elle n'ont jamais fonctionné aussi mal. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous sommes réunis aujourd'hui, pour débattre de cette question.

Madame la ministre, je vous remercie pour votre exposé. Je remercie également le Comité R qui, en un temps record, a produit un rapport détaillé d'une qualité, d'une précision, d'une profondeur rares.

Nous ne pouvons faire l'impasse sur le cœur de ce rapport, à savoir les responsabilités du SGRS, les manquements, les erreurs graves.

Ce rapport fait état du fait qu'il faut que les cadres du SGRS apprennent à travailler. Il est donc question du manque de professionnalisme, d'absence de vision stratégique quant à la manière dont certains objectifs doivent être atteints, d'un management qui n'a pas le niveau d'exigence requis pour un service de renseignement, d'une communication interne en berne et de problèmes de communication internes au SGRS et à la Défense au sens large. Un certain nombre d'experts du SGRS ne seraient pas non plus familiarisés à l'usage des banques de données communes relatives à la menace terroriste. Il s'agit quand même ici d'un service de renseignement d'un pays, pour faire écho à ce qu'a indiqué M. Lacroix. Il est également fait état du fait que la signification des niveaux de menaces tels qu'élaborés par l'OCAM n'est pas intégrée, n'est pas comprise.

J'ai été élu en 2003. Je dois vous avouer que, même à l'issue des attentats que nous avons connus en 2016, je n'ai pas vu un rapport aussi accablant sur un service de l'État. Je n'ai jamais vu un service attaqué aussi lourdement au sujet de ses manquements, en ce compris au sujet de problèmes qui ne sont pas récents.

Des extrémismes sont identifiés depuis des années au niveau de la Défense. On parle d'extrémisme de droite, d'islamisme. Sinon le Conseil national de sécurité n'aurait pas confié, en 2018, à travers le Plan national de renseignement et de sécurité, la tâche au SGRS de suivre les militaires radicalisés.

Je ne suis pas quelqu'un qui personnalise les débats et je ne vais pas faire comme certains ont fait ici, parce que l'enjeu est trop grave. La question que je me pose, après ce que l'on a subi, la cavale et les trois mois de ce scandale d'État, est la suivante. Dans d'autres pays européens, probablement, la démission des chefs du service incriminé aurait été déposée sur la table du ministre il y a déjà un mois, parce que nous avons traversé un scandale d'État. Nous avons pu voir l'inefficacité de notre service de renseignement militaire qui ne vous communique pas le fait que M. Conings est évalué au niveau 3 de la menace par l'OCAM.

Je veux être très clair à ce sujet, car c'est écrit noir sur blanc dans le rapport du Comité R. Vous n'avez pas été informée de cet aspect. On vous parle de Conings, certains le disent, ce n'est pas très clair, mais cela, on ne vous le dit pas. C'est évidemment la question de la responsabilité politique. On peut maintenir le flou. Nous avons eu un échange de trois heures tout à l'heure avec le numéro 1 du Comité R. Il nous a communiqué, et il l'a répété, que la ministre n'était pas informée que Jürgen Conings était évalué au niveau 3 de la menace par l'OCAM. Il faut le dire. C'est un fait. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de responsabilité politique, même partagée.

Ce rapport pointe aussi le manque de moyens et d'investissements au niveau du SGRS mais précise que ce n'est pas ce qui a conduit aux erreurs que l'on constate dans ce dossier. En effet, ce n'est pas parce que vous auriez des budgets beaucoup plus importants que vous arriveriez mieux à suivre un militaire – il n'y a qu'un militaire qui est évalué au niveau 3 de la menace sur la liste de l'OCAM.

Ce n'est pas parce que vous avez des budgets beaucoup plus importants que vous y arriverez mieux. On ne parle que d'un seul militaire. Je pense que dans un certain nombre de pays, où la culture du sens de l'État est sans doute un peu plus entretenue que chez nous, des actes auraient déjà été posés. Après ce que nous avons vécu, je ne comprendrais pas que des responsabilités et des conséquences ne soient pas prises en compte.

Au regard d'une telle inefficacité constatée à la tête des services de renseignement de notre pays, j'attends des sanctions de la part du ministre responsable. Au regard de votre présentation, de votre projet et de votre volonté politique, je ne peux pas imaginer la réforme. Il faudra effectivement réformer ce service en profondeur, cher collègue Defossé. Vous l'avez lu comme moi, le Comité R nous indique que ce service devra être réformé en profondeur. Il nous indique même qu'une refonte extrêmement profonde, voire une limitation des missions, sera nécessaire, afin que ces dernières soient pour le moins parfaitement assumées. Il n'est évidemment pas le seul à décider. Il fait un certain nombre de recommandations et de propositions.

Concernant la méthode, je ne peux pas imaginer que vous n'associiez pas, parallèlement à vous et à d'autres services, les services d'audit et de renseignement – le Comité R – à une réforme qui doit inévitablement être menée. Vous portez cette responsabilité sur vos épaules, mais je suis convaincu que si cette réforme n'aboutit pas, cela signe la fin des services de renseignements. Si la refonte des services de renseignements militaires, que vous allez devoir porter avec la contribution de cette commission, n'est pas menée à bien, à la prochaine faute, nous mettrons nécessairement fin aux services de renseignement militaires dans ce pays.

Puisque vous allez porter des projets de réforme, j'aimerais que l'on puisse vous entendre concernant la méthode. Comment allez-vous articuler cette réforme? Je vois que vous avez déjà des idées précises. Le Comité R fait un certain nombre de recommandations et insiste sur le fait qu'une évaluation externe sur le service de renseignements militaires doit être organisée.

Ne devrait-on pas, au-delà des rapports qui sont en notre possession et qui ont été portés à notre connaissance aujourd'hui, construire le projet de réforme, avec le Comité R, sans doute l'Inspection générale, sans doute d'autres services encore? C'est une réforme fondamentale, je l'ai indiqué, et j'attendrais que, sur la méthode liée à la construction de cette réforme, vous puissiez développer vos intentions.

01.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor de snelle acties die u onderneemt.

Ik heb drie punten die ik, volgens de instructies van de voorzitter, gebald naar voren wil brengen. Het eerste betreft het lek. Dit is niet onschuldig. Ik herinner mij uit vorige discussies en besprekingen dat de Amerikaanse geheime diensten op een bepaald ogenblik geen informatie wilden geven aan de Belgische inlichtingendiensten, want er was te veel risico op lekken. Dat ging toen over de antiterrorismestrijd die aan de gang was.

Er zijn in dit Parlement massa's lekken over van alles, maar om een lek te hebben in een militaire context, en dan nog in het hart van het hart, in de inlichtingendiensten, is niet onschuldig. Dat heeft enorme consequenties. Zo kunnen onze diensten niet op de hoogte zijn van bepaalde terroristische activiteiten omdat men ons niet vertrouwt. Als de inclusie binnen de NAVO en andere verbanden er niet meer kan zijn, is dat een gigantisch probleem en de minister moet daar tussenbeide komen.

Ik ben enorm gehecht aan privacy, maar de minister mag voor één keer overal in de computers kijken over wie wat en wanneer zegt, wie een nota heeft gemaakt, wie een tekst heeft verwerkt, naar wie die is gegaan, of die is geprint en op welke printer. Wij moeten weten waar die lekken zitten. Men verliest elke collegialiteit ten aanzien van onze internationale partners en dat kan levens kosten, want op een bepaald ogenblik zullen we van onze bondgenoten geen cruciale informatie meer krijgen vanwege deze lekken.

Ik kom dan bij mijn tweede punt. Ik kom uit het bedrijfsleven en daar lopen ook veel dingen mis, er zijn operationele fouten die rechtgezet moeten worden, er zijn zaken die van de vrachtwagen vallen of de band werkt niet. Volgens mij is het dan de kunst om die zaken zo snel mogelijk recht te zetten, dat onderscheidt een goed bedrijf van een slecht. Die zaken kunnen in elke organisatorische context gebeuren maar het is de kunst om die situaties zo snel mogelijk recht te zetten.

In dit geval duurt dat echter bijzonder lang. Zo lang ik mij kan herinneren gaat het hier al over de ADIV, al mijn hele parlementaire carrière. Ik kreeg indertijd mails van het ene kamp bij ADIV met de vraag om tussenbeide te komen en wat later vroeg een ander kamp mij hetzelfde. Er broeit daar wat en het zijn bepaald geen vrienden. Ik heb mij daar nooit in detail mee beziggehouden omdat dit dossier bij onze fractieleider zat, maar men probeert ons voortdurend te bespelen. Er is iets bezig binnen die inlichtingendiensten, met verschillende kampen, wat leidt tot allerlei frustraties.

Kunnen we niet voor een tabula rasa zorgen? Ik doel dan niet op de personen, er hoeven voor mij geen mensen aan de kant te worden geschoven. Misschien kan men echter organisatorisch wel from scratch beginnen. Men kan alles wat er geweest is afschaffen en proberen het met een schone lei opnieuw op te bouwen. Daarbij kan men de wijze waarop onze bondgenoten werken als benchmark nemen. U heeft uw kwaliteiten op dat vlak wel bewezen in het verleden en ik meen dat het een haalbare kaart is om dat snel te gaan doen.

Mijn derde en laatste punt is de vraag hoe u die korte termijn zal afdekken? Er is gebeurd wat er gebeurd is met de heer Conings. Dat is voor niemand reclame, noch voor de meerderheid noch voor de oppositie. Het is voor niemand een leuke periode geweest om te zien wat er gebeurt met Defensie. Hoe zal u op korte termijn vermijden dat dit opnieuw gebeurt? Hebben wij voldoende actie ondernomen? Ik zal mij medeverantwoordelijk voelen als dat niet gebeurd is. Hebben wij voldoende actie ondernomen om Conings-bis, Conings-drie enzovoort wat er nu zit niet te laten ontploffen? Als dat wel gebeurt, zullen we hier allemaal met een heel beteuterd gezicht zitten. Dat zou echt een mislukking zijn, of men tot de oppositie of de meerderheid behoort. Hebben wij voldoende gedaan om dat op korte termijn af te dekken? Worden de mensen die potentieel ook op die manier een einde willen maken aan hun leven gevolgd? Staan zij op de radar vandaag? Als het binnen twee weken gebeurt, hebben we dan alles gedaan om dat te vermijden?

01.10 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, je ne sais pas par où commencer tant ce rapport est accablant. Depuis le début de cette affaire, je m'attendais à apprendre certains dysfonctionnements, des choses qui ne tourneraient pas rond. Mais je ne m'attendais pas du tout à ce que ce soit de cette ampleur.

À plusieurs reprises, le traitement de cette affaire par le SGRS a été pointé du doigt. Le rapport est quand même assez grave à ce niveau. Il y est dit que des erreurs graves ont été commises à tous les niveaux du SGRS, mais aussi sur toute la ligne hiérarchique de la Défense: un manque structurel d'effectifs dans les différents services et à tous les niveaux, une grande rotation du personnel, la perte de connaissance et d'expertise, une supervision limitée dans l'unité de M. Conings, une défaillance manifeste dans le flux des informations, une nouvelle structure de travail complexe au SGRS, trop peu d'orientation, des problèmes relatifs au personnel, aucune politique claire en matière d'extrémisme, et j'en passe. Les informations à ce niveau sont nombreuses.

Je ne comprends pas comment on peut être à ce point "à la masse" sur cette question. J'ai vu aujourd'hui, dans le débat, qu'il y avait par moments des petites "guéguerres" entre partis, alors que la gravité est ailleurs. On se lance la balle de qui est responsable de quoi. Mais il ne faut pas perdre le débat de vue. Nous avons ici un problème structurel.

Tous les partis ayant exercé le pouvoir dans les gouvernements précédents sont responsables de cette situation. Il n'y a pas à désigner l'un ou l'autre en particulier. On pointe des manquements et des incompétences dans le rapport. Quand je vois qu'une seule personne s'occupe de l'extrême droite au sein du SGRS, il faut être sérieux! Si on estime qu'il existe un danger de terrorisme d'extrême droite, il faut mettre les moyens pour y travailler.

Et il n'y a pas que la question du SGRS. Je l'ai pointé du doigt parce que le rapport est assez clair sur ce point, mais je veux aussi pointer du doigt le manque d'orientation politique. Je prends pour exemple les recommandations. Ce rapport rappelle que les recommandations de la commission relative aux attentats sont en grande partie toujours d'actualité. Cela signifie que, depuis ce temps-là, rien n'a été fait ni mis en place. Je ne comprends pas cela dans un pays qui a connu des attentats le 22 mars 2016. Ce fut un choc pour tout le monde. La logique serait de dire que la première chose à faire est d'appliquer les recommandations qui ont été faites pour ne plus vivre ce genre de situation. Des années plus tard, on se retrouve avec les mêmes manquements, les mêmes failles. C'est incompréhensible! On a vu des déclarations politiques, des annonces de mesures mais, apparemment, c'était juste de la com'.

La lutte antiterroriste, c'était seulement de la com'! En effet, aucune recommandation relative aux structures qui nous permettent de rassembler des informations de services de renseignement n'a été exécutée par le monde politique. Ce n'est pas sérieux! Je reprends le rapport précédent, qui date du mois de mai: "L'enquête de contrôle a, par ailleurs, montré que les deux services de renseignement, en matière d'extrémisme de droite, ne pouvaient disposer que de peu de directives et orientations, voire d'aucune de la part du niveau politique. Le gouvernement ou le Conseil national de sécurité devrait davantage guider les services et déterminer quels sont leurs domaines d'intérêt prioritaires." Que s'est-il passé depuis? Rien du tout! Aucune orientation, aucune directive! À un moment, il faut redevenir sérieux.

Une phrase figurant à la page 38 du rapport du Comité R m'a choqué: "Parmi ces questions n'y a-t-il pas plus fondamentalement celle de l'émergence de la menace de l'extrême droite en Belgique elle-même? Pourquoi et comment constate-t-on une telle évolution? Ne s'agit-il que d'un manque d'investissement ou de prise en considération d'un risque? Cela n'est-il pas plutôt le signe d'un affaiblissement accepté de la démocratie?" Si j'étais un parti au pouvoir, je m'inquièterais d'une telle déclaration, qui laisse entendre qu'on accepte passivement le virage vers l'extrémisme terroriste sans prendre aucune mesure. Voilà ce que nous dit ce rapport.

Je ne comprends pas comment on a pu en arriver là! Je ne comprends pas que des failles aussi flagrantes et aussi graves puissent exister dans notre pays.

Beaucoup de questions se posent. Ainsi, madame la ministre, reconnaissez-vous l'existence d'un problème structurel au sein du SGRS, de la Défense et, de manière plus générale, au niveau de la politique de lutte contre le terrorisme, au regard du fait que les recommandations qui ont été formulées ne sont toujours pas d'application?

Je veux bien qu'il y ait des plans, etc. Mais la situation internationale aurait dû nous alerter. Je pense ici aux attentats d'extrême droite qui ont eu lieu dans le monde, à Christchurch en Nouvelle-Zélande, en Allemagne et j'en passe.

À un moment donné, on aurait pu se dire qu'il y avait un danger, que la situation devait être prise en main. Des rapports de l'OCAM et de la Sûreté de l'État ont même alerté à ce sujet. J'ai interpellé, à plusieurs reprises, en séance plénière, les ministres compétents qui m'ont rassuré en disant qu'il n'y avait rien à craindre. À un moment donné, il faut faire preuve de sérieux! Ce n'est pas possible!

Le Comité R pose la question de savoir si la situation n'est pas liée à un affaiblissement accepté de la démocratie. Quelle est votre position à ce sujet, madame la ministre? Assiste-t-on à une acceptation de la situation? Ou cette situation est-elle le résultat d'un laxisme politique?

Quels sont les moyens qui doivent être mis en place pour répondre à cette situation, même si je vous avoue que je n'ai vraiment pas confiance en ce qui sera entrepris? En effet, j'ai l'impression que, systématiquement, nous avons des rapports similaires. Nous en avons eu à différents moments, il y a quelques années, et nous nous retrouvons toujours dans la même situation. Peut-être y aura-t-il un miracle cette fois et que des mesures seront mises en place, mais je ne suis vraiment pas optimiste. Je ne comprends pas.

Au sujet de la situation de M. Conings en particulier, là aussi, le Comité R note que M. Conings a été autorisé à exercer différentes activités comme celle d'agent de gardiennage et recommande de vous interroger sur la compatibilité de ce type de fonction dans la sécurité privée avec celle de militaire. J'aimerais bien connaître votre position à ce sujet et je vous avoue que j'ai épinglé cet élément pour la raison suivante. J'ai vraiment été surpris. Madame la ministre, avant d'être député ici, j'étais travailleur. Je ne suis pas politicien professionnel à la base. J'étais gardien de musée. Nous avons eu des formations de gardiennage, dans lesquelles on nous expliquait notre profession et son incompatibilité avec d'autres professions. Par exemple, je ne peux pas, si je quitte mon travail comme agent de gardiennage, par exemple, immédiatement commencer une profession comme détective privé ou policier et vice versa.

Si, en qualité de policier ou détective privé, je démissionne aujourd'hui, je ne peux pas occuper, demain, une fonction d'agent de gardiennage. Cela se justifie par le fait qu'il ne peut pas y avoir de conflit d'intérêts et qu'on ne peut utiliser certaines informations auxquelles une profession ou l'autre donne accès, créant ainsi un conflit d'intérêts. Je ne conçois pas que cela soit possible au sein de l'armée. Cela m'a surpris. J'aimerais, dès lors, connaître votre position à ce propos.

Monsieur le président, je tenais simplement à rappeler ici le débat de fond, car la moitié des discussions ont porté sur les fuites et les responsabilités. S'agit-il de la N-VA, du PS? Je pense que tous les partis traditionnels qui sont passés par le pouvoir sont responsables de la situation et qu'il s'agit ici d'un problème structurel qu'il faut prendre en main. Il faut opérer des changements de fond en comble. Voilà ce qu'on attend de vous, madame la ministre! Ce ne sont pas uniquement des réformes superficielles mais bien des réformes de fond.

Et, à un moment donné, il faudra aussi épingler les responsabilités. Qui sont les responsables? Qu'est-ce qui a fait en sorte que ces failles puissent exister?

Il faut peut-être aussi mettre en lumière des systèmes d'omerta sur certaines choses qui peuvent se passer et sur lesquelles on ne veut pas trop communiquer. On sait, en effet, qu'il y a un grave problème de communication. Comment se fait-il que la hiérarchie ne soit pas au courant de certaines choses, ce qui la rend par ailleurs responsable de la situation, parce que c'est elle qui met en place la structure pour empêcher cette communication.

Il faut un changement profond. J'ai hâte de savoir quel est votre plan pour ce changement nécessaire. Il ne faut pas attendre un autre événement aussi grave et aussi dramatique pour se réunir à nouveau en commission à ce sujet. Il faut que cela s'arrête! Il y a eu l'affaire Chovanec, c'est chaque fois la même chose. Il faut avancer et si on n'avance pas, les conséquences seront très graves. Dans d'autres pays, la moitié du quart de ce qu'il s'est passé ici aurait coûté très cher au monde politique. Il faut prendre ses responsabilités et arrêter de fermer les yeux sur des dysfonctionnement aussi graves et nuisibles pour notre société.

01.11 Jasper Pillen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, admiraal, dank u voor deze lange en zeer volledige uiteenzetting. Dit is de zoveelste keer dat we moeten spreken over korporaal Conings en zijn vlucht. We hebben al veel gehad. Er zijn al mediaberichten geweest met reacties on en off the record. We hebben het rapport van de inspecteur-generaal gehad, en nu dit rapport.

Daarin staat een aantal nieuwe elementen, maar vooral de bevestiging in grote lijnen van al wat we eigenlijk al wisten. Uiteraard schaar ik mij volledig en volmondig achter wat de collega's hier al gezegd hebben. De lekken in deze zijn een schande. In het geval van een lek moet men zich steeds afvragen wie hiervan profiteert. Dat geeft me een aantal ideeën, maar zulke lekken blijven een schande en vernielen nog meer het imago van Defensie en de werking van ons Parlement. Ik hoop dan ook oprecht dat hier verder onderzoek naar zal worden gedaan.

Zoals ik al zei, zijn er absoluut nieuwe elementen opgedoken in het rapport, maar het bevestigt opnieuw wat we eigenlijk al wisten. Een samenloop van factoren heeft geleid tot een incident van deze omvang. De zaadjes van die factoren zijn enkele jaren, misschien zelfs enkele decennia geleden al geplant. Dit is dus een collectieve verantwoordelijkheid van ons allemaal. Dat moeten we eerlijk durven toegeven, volgens mij.

Ik heb daarnet een pingpongspel tussen sommigen gezien, en mensen die niet leken te zitten in een parlementaire commissie, maar eerder in een soort van persoonlijke therapeutische sessie.

Ik betreur dat. Het is belangrijk dat we hier nu vooral eerlijk toegeven dat dit een collectieve verantwoordelijkheid is. Het gebrek aan communicatie, het gebrek aan doorstroming, het gebrek aan personeel, het gebrek aan middelen, zoals de middelen voor ICT, is een collectieve verantwoordelijkheid. We zijn voorbij aan het stadium om te vragen wat er precies gebeurd is, hoe het mogelijk is dat de heer Conings zo heeft kunnen tekeergaan, dat hij die wapens heeft gestolen, dat hij niet beter opgevolgd is. Die zaken weten we nu onderhand wel voldoende.

Het is interessanter om nu over te gaan tot acties. Het zijn niet de meest recente rapporten over het verhaal van de heer Conings die ons al hadden moeten doen aanzetten tot actie. Een aantal collega's heeft zeer terecht gezegd dat dit al jaren aan de gang is. Er werden alleen al van de laatste jaren ettelijke rapporten aangehaald. Dat staat nu ook weer zwart op wit. Het moet nu gedaan zijn met analyses, met vragen stellen over wat er nu precies allemaal gebeurd is. Het is nu tijd voor actie. Het rapport heeft een hele reeks aanbevelingen gedaan. Sommige gaan de juiste richting uit, sommige zijn nogal vanzelfsprekend en moesten al uitgevoerd zijn. Ik apprecieerde in de inleiding van de minister zeer dat zij duidelijk zei dat zij eind 2021 met een beleidsplan zou komen. Het is heel duidelijk dat daar een aantal zaken moet in staan. De minister heeft dat allemaal overlopen.

Ten eerste, wat voor mij belangrijk is, is uiteraard meer personeel. Dat geldt ook voor mijn fractie, want ik spreek niet alleen in eigen naam maar ook namens mijn fractie. Belangrijk is natuurlijk meer personeel.

Alleen mogen wij niet in de val trappen van enkel meer personeel als dé oplossing te beschouwen. Dat is niet de enige oplossing. Er zijn ook tal van andere zaken nodig behalve de extra rekrutering en screening. Ik heb al meermaals aangegeven dat rekrutering en screening onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Meer personeel is dus uiteraard niet de enige oplossing.

Ten tweede, de opdrachten moeten worden geprioritiseerd. Ik ga absoluut akkoord met de minister,

Ten derde, heel belangrijk is het pijnpunt van jaren. Wij moeten de silo's afbreken. Telkens wij over de ADIV spreken, wordt gesproken over de silo's, zijnde de silo's tussen, enerzijds, burgers en militairen maar, anderzijds, ook tussen de ADIV en de VSSE of Veiligheid van de Staat. Die silo's moeten nu voor eens en voor altijd op een ernstige maar kordate manier worden afgebroken.

Ten vierde, alle vormen van extremisme moeten worden beteugeld en opgevolgd.

Ik stoor mij enigszins aan de link die sommigen leggen met het Vlaams-nationalisme. Ik ben zelf geen Vlaams-nationalist, maar het kan uiteraard niet, wat ook al meermaals is gesteld hier in de commissie, dat mensen omwille van hun Vlaams-nationalistische overtuiging, indien zij ze op een correcte manier uiten, worden vervolgd, gepest of achtervolgd. Dat is absoluut een brug te ver. Daar zullen wij ook over waken.

Ten vijfde, de psychosociale opvolging moet beter. Ik weet niet of de minister naar mijn resolutie verwees. Ik heb een voorstel van resolutie ingediend voor een betere opvolging van het mentale welzijn voor militairen. Ook daar moeten wij ernstig werk van maken.

In het verleden werd het idee van een cooldown na een operatie al door sommige journalisten belachelijk gemaakt. Ik denk dat het nu tijd is om die taboes te doorbreken en actie te ondernemen.

Tot slot moeten we een betere afbakening van de bevoegdheden tussen de ADIV en de Veiligheid van de Staat realiseren. Ik geef het voorbeeld van een militair die steeds extremistischer wordt in zijn opvattingen. Nu beëindigt die militair, zoals elke burger, 's avonds zijn werkdag en gaat hij terug naar huis, waar hij in de privésfeer radicaliseert door vrienden of door zich privé in bepaalde kringen te geven. Moet die militair dan per se door de ADIV worden opgevolgd? Ik stel mij de vraag, net zoals sommigen dat ook doen. Het zou misschien interessanter zijn dat de Veiligheid van de Staat die taak op zich neemt in dat soort gevallen, ook omdat de Veiligheid van de Staat misschien al ogen en oren heeft in de kringen waarin die militair zich begeeft en daar al met een onderzoek bezig is. Die silo's moeten worden afgebroken en we moeten naar een betere rolverdeling gaan tussen de Veiligheid van de Staat en de ADIV.

Mevrouw de minister, ik rond af. U hebt de deadline zelf scherpgesteld. Uw opdracht in deze is prioritair. Op dit moment wil ik niet in uw schoenen staan. U hebt immers heel wat prioriteiten, zoals het geval-Conings, de Strategische Visie en de personeels- en begrotingsuitdagingen.

Ik denk dat dat absoluut prioritair is. Onze steun hebt u. Ik denk dat u ambitieus bent geweest in uw doelstellingen. Nu willen wij graag actie zien. Wij zijn dat verplicht aan onze samenleving en aan de burgers, die moeten vaststellen dat onze veiligheid niet in goede handen is en dat een en ander niet kordaat wordt opgevolgd. We zijn het ook verplicht aan de 25.000 militairen, die zich elke dag opnieuw inzetten en onlangs alweer met miserie met de brand in Brecht werden geconfronteerd, om het onderste uit de kan te halen en actie te ondernemen.

De voorzitter: Mijnheer Pillen, u sprak over de schending van de geheimhouding en lekken. Daar zijn de gewone leden van de commissie voor Defensie zeker niet verantwoordelijk voor, want zij konden het verslag pas vanmorgen inzien.

U verklaart ideeën te hebben over waar het lek vandaan komt. Ik stel voor dat u dat bespreekt met de voorzitster van het Parlement en dat u haar daarover informeert, zodat zij gepast actie kan ondernemen.

01.12 Jasper Pillen (Open Vld): Nee, mijnheer de voorzitter, bij een lek moet men zich altijd afvragen wie er baat bij heeft.

De voorzitter: Maar u zei dat u een idee hebt waar het lek vandaan komt…

01.13 Jasper Pillen (Open Vld): Het lijkt me duidelijk in welke richting er moet worden gezocht, maar ik deel uw mening voor 100 % dat het ditmaal niet uit parlementaire hoek komt, want wij hadden de teksten eenvoudigweg nog niet in de commissie.

Tot mijn grote vreugde en tegelijkertijd mijn grote frustratie wilde zelfs mijn collega, die lid is van het Comité I, de teksten niet met mij delen. Ere wie ere toekomt, ik vond dat sterk van hem. Het lek kwam dus niet van onze commissie, dat is logisch.

01.14 Georges Dallemagne (cdH): Madame la ministre, merci pour votre débriefing sur ce rapport du Comité R, notamment, et d'une manière générale sur l'état de la situation.

C'est vrai que ce rapport fera date. Je suis parlementaire depuis un certain nombre d'années. Je suis ces questions de sécurité et de renseignement depuis près d'une décennie. Je dois avouer que je crois que je n'ai jamais lu un rapport aussi accablant, aussi tragiquement inquiétant, que celui qui vient de nous être remis concernant la situation du service de renseignement militaire, mais pas seulement.

Beaucoup de collègues l'ont déjà dit, nous avons l'impression que pas grand chose n'a été retenu du passé. Ce serait un peu injuste car je pense que du travail a été réalisé. Mais en même temps, nous avons parfois l'impression qu'à certains égards, la situation s'est aggravée, que ce soit en matière de personnel, de disponibilité de ce personnel, de qualification de ce personnel, d'échange d'informations, de traitement de l'information, de prise au sérieux de certaines menaces.

Le constat est aujourd'hui accablant, tellement accablant que cela remet même en question l'avenir de ce service de renseignement. Certains l'ont évoqué à demi-mot. C'est d'ailleurs aussi à demi-mot évoqué dans les recommandations, même s'il y a des contradictions dans le rapport à ce sujet. En tout cas, c'est une question qu'il faut se poser.

Ce serait en quelque sorte ma première question, ma première réflexion. J'ai l'impression qu'il y a une confusion sur la méthode à utiliser pour l'avenir. Vous exposez un plan d'action. Je peux comprendre que la ministre que vous êtes souhaite mettre en place un plan d'action.

En même temps, les recommandations du Comité R évoquent la nécessité d'un débat, y compris au niveau sociétal - mais ce serait déjà bien d'organiser un débat parlementaire -, sur l'avenir et les tâches de nos services de renseignement. Il préconise même de réduire à la portion congrue les missions du service de renseignement militaire, en attendant de les regonfler éventuellement dans un deuxième temps. Pour ma part, je réclame ce débat. On ne peut plus prétendre avec dédain que deux services existent, qu'il en a toujours été ainsi et que cette coexistence apporte une plus-value, car elle m'apparaît de moins en moins. Je vois plutôt à quel point nous sommes confrontés à des problèmes graves et persistants, malgré des recommandations et des travaux très importants qui ont été accomplis au Parlement, mais également au SGRS. Il faut en effet être de bon compte: des tentatives d'améliorer les choses y ont été entreprises, mais en vain jusqu'à présent. La structure en paraît très difficilement lisible et est même incompréhensible. De plus, des informations ne circulent pas en interne. Comme on l'a vu pour les habilitations de sécurité, c'est un service qui s'en charge; pour le suivi des extrémistes, c'est un autre. On ne se parle pas lorsqu'il s'agit de renouveler l'habilitation de sécurité de certaines personnes.

Ma première question, madame la ministre, revient à savoir comment nous allons travailler. Le débat relatif à la structure et à l'architecture - comme nous l'aurions dit voici quelques années - de nos services de renseignement ne peut pas être mis sur le côté. J'aimerais que nous l'organisions préalablement. Il faut véritablement démontrer - et, pour ma part, on ne me l'a jamais démontré - quelle est la plus-value d'un service de renseignement militaire. Je ne dis pas que nous n'avons pas besoin de telles informations, mais pourquoi faudrait-il deux services? Cet apport reste à démontrer. Au contraire, nous voyons à présent que des informations ne circulent pas de la Sûreté vers le Service de renseignement militaire, et inversement - pour ne mentionner que ces deux organes, car nous savons que des difficultés sont présentes ailleurs.

Il ne s'agit pas d'une critique mais d'une demande de clarification de la manière dont on va mener ce débat. Je ne voudrais pas que l'on fonce tête baissée dans l'idée de réaliser un beau plan pour le SGRS, mais sans aborder cette question préalable qui me semble indispensable pour l'avenir. Il m'apparaît important d'éviter cette confusion.

Ensuite, j'aimerais aborder les responsabilités dans la hiérarchie et les responsabilités politiques. Comme on le voit aujourd'hui, contrairement aux informations diffusées il y a quelques semaines, il ne s'agit pas simplement de l'un ou l'autre responsable qui aurait mal fait son travail. Cela a pu exister, mais il s'agit vraiment d'une responsabilité de l'ensemble de la hiérarchie - on l'a dit dans le rapport - et d'une responsabilité politique.

On peut évoquer le passé et on aurait raison, car on le connaît. Mais je ne fais pas de l'archéologie politique. Je remplis une fonction de contrôle parlementaire sur le gouvernement actuel et sur le travail actuellement réalisé par l'exécutif. À ce titre, je vois bien qu'il existe aujourd'hui des responsabilités importantes dans la hiérarchie et des responsabilités politiques qu'il faut prendre en compte. Je ne demande la tête de personne, ce n'est pas mon habitude. Mais je pense qu'il faut assumer que la situation actuelle est sans précédent en termes de gravité. Comme je l'ai déjà dit, elle mérite qu'une action très rapide soit menée en matière de méthodologie.

Au niveau de la fonction du Parlement, je regrette profondément qu'il n'ait pas pris la mesure des recommandations de la Commission Attentats terroristes. Elles restent à mettre en œuvre.

C'est d'ailleurs épinglé dans le rapport du Comité R, on demande que le Parlement ne se saisisse pas seulement de ces questions uniquement en cas de crise mais qu'il s'en saisisse régulièrement et tout au long de l'activité parlementaire. Il y a là aussi un travail parlementaire à faire. Que ce soit au niveau de l'exécutif ou au niveau parlementaire, je demande une clarification sur la manière dont on va travailler. J'entends qu'on réclame des auditions en commission de la Défense mais nous avons aussi un travail en commission de suivi des Comités P et R. Je ne voudrais pas qu'on fasse des auditions un peu partout, je souhaite qu'il y ait un Parlement qui se coordonne à travers cette commission de suivi et face à laquelle le gouvernement vient répondre avec les actions qu'il entend mener et avoir un vrai débat parlementaire sur les questions d'orientation stratégique et de politique en matière de renseignement.

À travers des services de renseignement qui sont dans la situation aujourd'hui décrite par le Comité R, il y a une vulnérabilité du pays extrêmement importante. C'est cette vulnérabilité qui m'inquiète. Notre population n'est pas suffisamment en sécurité face à des menaces: aujourd'hui, l'extrême droite, hier, le radicalisme islamiste. En tant que responsables parlementaires, nous devons faire en sorte de travailler de manière efficace sur ces questions. Il faut également y mettre les moyens même si ce n'est pas qu'une question de moyens. C'est aussi une question d'engagement, d'efficacité, de sens des priorités.

Je voudrais aussi relever le fait qu'on nous a menti quand on nous a dit qu'au SGRS, une action avait été diligentée et proposée le 15 février dernier à l'égard de Jürgen Conings et que cette action n'avait pas pu être menée en raison d'une autre action plus prioritaire. En réalité, ce n'est pas une justification acceptable. En effet, on ne sait pas de quelle menace il s'agissait. Par contre, on sait aujourd'hui qu'il n'y avait qu'une seule menace de niveau 3 et que cette autre enquête n'a commencé qu'en mai. Entre février et mai, il ne s'est plus rien passé à l'égard de Jürgen Conings. Cela ne pouvait donc pas constituer une justification pour ne rien faire à son encontre. Je demande donc des clarifications sur ce point. Pourquoi nous a-t-on raconté cette fable qui ne tient pas la route? Pourquoi le SGRS n'a-t-il jamais mis en œuvre cette enquête à l'égard de Jürgen Conings? Le Parlement a le droit à la vérité en ce domaine notamment.

Un point me rend mal à l'aise. Je veux parler de votre niveau de connaissance et d'information, madame la ministre, ainsi que du niveau d'information de la hiérarchie du SGRS.

À la page 30 du rapport, il est dit que le chef du SGRS a reçu un briefing mensuel sur les opérations lancées, en ce compris celles qui visaient Jürgen Conings, et que vous avez également reçu un briefing le 22 mars, mais qu'on ne sait pas très bien ce qui s'y est dit.

Je souhaiterais savoir quelles sont exactement les informations qui vous ont été communiquées, mais aussi quelles sont celles qui ont été transmises au patron du SGRS. En effet, on m'a indiqué que l'opération Conings avait notamment été évoquée lors de ces briefings. Je voudrais donc savoir si cela a été effectivement le cas.

Il est quand même étonnant qu'on n'ait pas de certitude quant aux informations qui ont été diffusées à ces occasions. Je ne comprends pas très bien comment on peut organiser des réunions pour évoquer certains cas et des opérations en cours. Visiblement, il n'y avait qu'une seule opération de niveau 3 de la menace et au sujet de laquelle certaines informations fondamentales n'ont pas circulé. Je souhaiterais donc avoir des clarifications à ce sujet.

J'en arrive à ma dernière question qui pourra paraître un peu délicate. Madame la ministre, avez-vous eu connaissance de ce rapport avant le Parlement? Avez-vous eu l'occasion de le relire? Avez-vous émis des remarques? Ledit rapport a-t-il été modifié suite à ces remarques? Certaines informations sont difficiles à interpréter. Elles sont même parfois contradictoires notamment sur le point que je viens de relever. En bref, je voudrais savoir pourquoi ce rapport manque autant de clarté au sujet d'informations qui ont été partagées au niveau de la hiérarchie de la Défense et de votre cabinet.

De voorzitter: Er zijn geen andere sprekers meer ingeschreven. Ik zou de vergadering nu graag drie minuten schorsen, een kleine technische onderbreking.

La réunion publique de commission est suspendue de 18 h 52 à 18 h 57.

De openbare commissievergadering wordt geschorst van 18.52 uur tot 18.57 uur.

Eerst zal de stafchef het woord nemen, daarna de minister.

01.15 Michel Hofman: Mijnheer de voorzitter, mesdames et messieurs, dames en heren, zoals de vorige keer, moet ik ook deze keer toegeven dat de lezing van het verslag geen aangenaam moment was, verre van.

Le rapport est, en effet, particulièrement accablant. Je ne peux que répéter ce que j'avais déjà dit. Nous avons, au sein de la Défense et du département SGRS, fait des fautes, des erreurs et il y a des dysfonctionnements. Nous ne pouvons que le reconnaître.

Avons-nous, depuis tant d'années, négligé tous les rapports des audits des Comités R successifs? Cela s'est probablement passé de manière incomplète ou insatisfaisante.

Die audit heeft in 2018 aanleiding gegeven tot het ontwikkelen van een actieplan dat toen al over de personeelsproblematiek ging, over de infrastructuur, over de IT-infrastructuur, over de communicatiesystemen en waarschijnlijk ook over allerlei andere domeinen. Dat verslag werd gebruikt en tot twee keer toe gepresenteerd bij de Opvolgingscommissie van het Comité I. Toen al heeft de ADIV uitleg gegeven over de structuur die de dienst zou ontwikkelen. De voortgang van die rapportage werd een jaar later, in 2020, ook uiteengezet voor de Opvolgingscommissie van het Comité I. Zeggen dat wij helemaal niets hebben gedaan, is dus een brug te ver.

Dat wij onvoldoende hebben gedaan, is waarschijnlijk dicht bij de realiteit, maar er zijn bepaalde omstandigheden die ervoor hebben gezorgd dat wij niet konden vorderen met de snelheid die wij wilden.

Door de covidpandemie zijn wij daarmee in 2021 niet verder kunnen gaan. De pandemie ligt waarschijnlijk ook aan de basis van heel veel vertragingen in de verbetermaatregelen die wij in plaats wilden stellen, onder andere aan de mensen uitleggen in welke structuur zij moeten werken, hoe de processen moeten verlopen, de ontwikkeling van SOP's enzovoort.

Je pense qu'il serait faux de dire qu'il ne s'est absolument rien passé depuis tout ce temps et avec tous ces rapports. Nous avons entamé la transformation du SGRS au 1^er janvier 2020. Nous avons effectué des efforts au niveau du personnel, puisque malgré la diminution des effectifs au sein de toute la Défense, depuis quelques années, le SGRS, le service du renseignement, a pu relativement augmenter ses effectifs. Il ne l'a pas fait en suffisance, de nouveau, mais c'est un des seuls services au sein de la Défense qui a vu ses effectifs augmenter dès lors que tous les autres départements au sein de la Défense ont vu leurs effectifs diminuer.

Le changement amène de l'incertitude. C'est quelque chose de typique à toutes les organisations et qui n'est pas favorable, naturellement, à une transformation rapide et efficiente.

Ook in de afgelopen 10 of 15 jaar vóór vorig jaar kwam de ADIV enkel in het nieuws met de stormen die de dienst doormaakte. Niet voor niets hebben we in een kleine 10 jaar tijd 4 of 5 verschillende directeurs gehad. Het toont aan dat er binnen de dienst heel veel problemen zijn geweest en dat we er niet in zijn geslaagd de continuïteit van het commando, die onontbeerlijk is in een belangrijke dienst als de ADIV, te verzekeren. Het valt ook niet te ontkennen dat de laatste 2 à 3 jaar een hele reeks van interpersoonlijke relaties, ook tussen burgers en militairen, ervoor hebben gezorgd dat de werksfeer binnen de ADIV verre van optimaal was.

Dat is een van de redenen waarom ik in september 2020 persoonlijk gevraagd heb aan generaal Boucké of hij het zag zitten om de uitdaging aan te gaan en samen met mij de ADIV te regenereren, te transformeren, te verbeteren. Het is een feit dat wij allebei elke dag verrast worden door de ernst en de grootte van de uitdagingen waar we voor staan. Ons wacht een enorme taak, maar zeker generaal Boucké heeft de taak aanvaard en is er onmiddellijk aan begonnen. De afgelopen maanden heeft hij al belangrijke beslissingen genomen.

Het gaat erom kwaliteitsvolle mensen aan te stellen in belangrijke functies, om vooruitgang proberen te boeken in de transformatie door processen op te starten, enzovoort. Hij heeft actief gewerkt aan het bouwen of verstevigen van bruggen naar de andere veiligheidsdiensten binnen en buiten ons land. Daar heeft hij volgens mij met hart en ziel al zijn energie in gestoken, tot op het moment dat Jürgen Conings op ons pad kwam, met de alom gekende gevolgen.

Ik zal niet terugkomen op het plan van aanpak, omdat daar momenteel aan gewerkt wordt.

Nous avons, avec la ministre, développé un plan d'action. Nous l'avons structuré, réorganisé, y avons remis les bonnes priorités. Ce plan d'action confirme toute une série d'initiatives qui ont déjà été prises dans le passé. Il a complété les plans et les initiatives qui existaient, par les nouvelles recommandations qui sont entre-temps apparues dans les deux rapports, c'est-à-dire le rapport de l'Inspection générale et le rapport du Comité R.

Ik denk dat de prioriteit voor het plan van aanpak er inderdaad in moet bestaan om eerst en vooral het beleidsplan te ontwikkelen. Dat moet prioritair en met hoge dringendheid gebeuren. De synergieën binnen en buiten de ADIV moeten we ook absoluut in plaats stellen en verder ontwikkelen. Ook een betere samenwerking met de Veilgheid van de Staat is belangrijk. Maar we moeten zeker ook zorgen voor kwalitatief personeel.

En ce qui concerne la gestion du personnel, je me suis en effet engagé non seulement auprès de la ministre, mais également du directeur du SGRS, à renforcer son service. Lors de mon dernier passage en cette commission, j'ai souligné que cela ne devait pas s'effectuer aux dépens de toute l'organisation, parce que ce risque est bien réel. Nous devons donc travailler de la manière la plus maîtrisée possible, afin de répondre aux objectifs que nous voulons atteindre au moyen du plan d'action. Nous allons donc renforcer le SGRS.

Les recommandations relatives à la continuité, à la stabilité, au knowledge management, aux compétences des personnels, etc., je les reconnais tout autant que les membres du Comité R et que l'Inspection générale. Nous les appliquerons le plus et le mieux possible. Du reste, ce ne sont pas uniquement des problèmes propres au SGRS; je pense qu'ils sont présents au sein de toute la Défense.

Bij ADIV is er een specifiek probleem op personeelsvlak dat we nader willen bekijken, met name de rekrutering en het functioneren van burgers binnen Defensie. De statuten van de burgers bij Defensie en bij uitstek ook ADIV zijn anders dan het statuut van militairen. De samenwerking en de samenleving van de burgers en de militairen binnen ADIV hebben al voor redelijk wat ophef in het recente verleden gezorgd.

Het is voor Defensie zeer moeilijk om op een flexibele manier het bestand van het burgerpersoneel aan te pakken. Daarvoor zijn de procedures die nu bestaan op het gebied van rekrutering, selectie en plaatsstelling veel te lang en veel te log. Met de procedures van Selor heeft men voor het rekruteren alleen al een zestal maanden nodig om de juiste persoon te vinden en dan nog zes tot twaalf maanden om die persoon zijn veiligheidsmachtiging te geven. Dat is veel te lang om een flexibel beheer van het personeel mogelijk te maken.

Wij hebben natuurlijk meer vat op de militairen. Ik engageer mij om op dat vlak de nodige inspanningen te doen, maar als men bij ADIV een flexibel personeelbeheer van de burgers wil, zijn er toch nog een aantal obstakels te nemen.

En ce qui concerne l'appui social, qui revient régulièrement dans les commentaires et dans les recommandations, Mme la ministre a tout de même déjà détaillé les grandes lignes de l'action que nous voulons mettre en œuvre. De nombreux instruments et initiatives sont déjà en place. Est-ce suffisant? Probablement pas. Nous devons travailler encore plus la proximité avec les militaires et réduire l'écart entre la prise de conscience d'un problème psychologique chez une personne et le fait que celle-ci se rende chez le médecin ou le psychologue pour recevoir une écoute. Il faut travailler ces aspects qui devraient être plus solides qu'aujourd'hui et, là aussi, nous aurons besoin de personnel pour renforcer cet appui psychosocial. Je suis toutefois assez confiant car nous travaillons sur une base existante qu'il faudra approfondir, améliorer et développer.

De ontwikkeling van een beleid tegenover extremisme vergt een hoge prioriteit. We moeten dat toegeven. Dat is zo ook verwoord in de aanbevelingen. We zullen dat zeker volgen. We hebben ondertussen al contact genomen met bijvoorbeeld onze Duitse collega's. Het probleem van extremisme bij Duitse militairen was bijzonder acuut. Daar kunnen wij ook inspiratie halen. Ook bij de federale politie hebben we inspiratie gevonden. We hebben contact opgenomen met de federale politie en we hebben intern of binnen de NAVO bepaalde initiatieven en ideeën gevonden. We hebben niet gewacht op Jürgen Conings om actie en initiatief te nemen. Die contacten bestonden al.

Het beleid zal zowel een preventief luik moeten ontwikkelen als een correctief en een curatief luik. Voor alles zullen bepaalde projecten en initiatieven moeten worden genomen. Dat gaat ook over leidschap, herkennen van gedrag en de organisatiecultuur waaraan we moeten werken. In het correctief luik gaat het over het tuchtreglement, waar we ook al mee bezig zijn. Dat zijn drie grote domeinen waarvoor we het plan van aanpak aan het ontwikkelen zijn.

Het plan van aanpak moet in de toekomst verder worden uitgewerkt. Samen met ADIV en de directeur van ADIV herkennen we heel veel van de aanbevelingen die in het verslag van het Comité I staan. Wij erkennen de noodzaak om het personeel meer begrip over de structuur bij te brengen. In bepaalde diensten zal er een zekere reorganisatie moeten komen.

Wij moeten werken aan de informatieflux. Wij staan open voor eventuele begeleiding door een externe dienst die deze transformatie mee kan begeleiden waar dat nodig is. Wij staan er ook voor open om burgers als hogere functionarissen aan te duiden. Voor heel veel van de aanbevelingen in het verslag van het Comité I staan wij dus zeker open, overigens ook voor aanbevelingen uit voorgaande verslagen. Vanuit militaire hoek zal er absoluut geen weerstand komen.

Wij moeten werken aan een cultuurverandering. Il faut travailler sur le changement de culture. Je suis assez blessé par les doutes exprimés aujourd'hui par rapport à la qualité du travail, à la qualité du personnel, au professionnalisme du personnel. C'est une perception que je ne peux pas contrer, sauf en continuant à travailler très fortement.

Nous reconnaissons, au sein de la Défense, et probablement encore plus au sein du SGRS, qu'un changement de culture est nécessaire. Ce changement de culture est en cours, mais cela demandera naturellement le temps qu'il faudra. Je pense que là aussi, c'est une question d'attitude, de projet bien concret, de communication, etc. C'est un processus qui non seulement est en cours au sein de la Défense, mais qui est également indispensable au sein du SGRS.

Pour le (…), le plus important est probablement de remettre les moyens et les missions en adéquation.

Wij moeten de middelen en de opdrachten op elkaar afstemmen zodat we niet alleen de opdrachten of de missies van de ADIV kunnen vervullen, maar dat we ook weten wat we niet meer kunnen of zullen doen, al is het tijdelijk. Dat is een belangrijk item dat geldt voor de ADIV en voor de rest van Defensie. Dat neem ik ook mee in mijn taken.

J'en viens maintenant aux différentes interventions.

Ten eerste, het incident dat vanmorgen is gerelateerd in het nieuws, moet ik spijtig genoeg bevestigen. Het is ondertussen al een tijdje gecorrigeerd, maar ik moet inderdaad bevestigen dat de persoon in kwestie, die niet op de extremismelijst van tien of twaalf stond, maar die wel op een andere lijst stond, tot twee keer toe een wachtbeurt heeft vervuld. Dat is rechtgetrokken. Ik wou echter toch de bevestiging geven.

Onderzoeken naar lekken kunnen wij opstarten. De ervaring van de voorbije jaren met lekken en onderzoeken naar lekken geeft mij spijtig genoeg weinig hoop om daarop een ondubbelzinnig antwoord te kunnen geven. Wij kunnen ter zake zeker een actie ondernemen.

Inzake de aanpassing van de structuur kan ik het volgende meegeven.

Je pourrais encore mentionner la suggestion de fusionner le SGRS avec la Sûreté de l'État. C'est une idée qui apparaît régulièrement. La plus-value d'un service de renseignement militaire pour l'appui aux opérations militaires est absolument indispensable. Le service de renseignement militaire a pour vocation de balayer l'horizon avec son radar pour évaluer les facteurs extérieurs qui pourraient impacter la sécurité du pays ou qui pourraient impacter la protection de nos soldats déployés en opérations. C'est une tâche indispensable qu'il faut maintenir pour le SGRS, et c'est probablement une de ses tâches principales.

Il est évident qu'il y a également des tâches par rapport à ce qu'on appelle le Counterintelligence où nous devons faire la part des choses entre ce que nous pourrions apporter et ce que la Sûreté de l'État et l'OCAM pourraient apporter.

Je pense sincèrement que fusionner deux services de renseignement affaiblirait la position du renseignement de la Belgique vis-à-vis d'autres pays. Tous les pays disposent de deux services de renseignement différents et je ne suis pas sûr que les services de renseignement militaire extérieurs seraient friands de partager des informations essentielles pour notre sécurité avec un service dont ils ne sont plus sûrs de l'exploitation qu'il pourrait en faire.

En ce qui concerne la deuxième opération ou le mensonge par rapport à Jürgen Conings – je ne sais pas si c'est un mensonge –, l'opération qui était en cours sur Jürgen Conings a toujours perduré. La seule chose qui n'a pas été faite, c'est la mise en œuvre de mesures particulières de recherche.

Het enige wat niet gedaan is op dat moment, zijn de bijzondere inlichtingenmethoden. Dat is wat tot verwarring geleid heeft in de lezing van de verschillende rapporten.

Tot slot wil ik ook iets zeggen over de verantwoordelijkheden. Als chef Defensie ben ik verantwoordelijk voor mijn hele departement. Daarbij hoort ook wat er gebeurt binnen ADIV. Het is een uitdaging, die ik in juni 2020 aangenomen heb, waarvoor ik me zal blijven inzetten zolang ik kan, ongeacht de grootte of de omvang van de uitdaging.

Pour ce qui concerne spécifiquement la situation du SGRS, étant donné qu'il en va ici de ma responsabilité, je me suis engagé à renforcer celui-ci de façon à ce qu'il puisse améliorer son organisation, sa structure et ses processus. C'est un engagement que j'ai pris non seulement à l'égard du directeur du SGRS, mais aussi à l'égard de Mme la ministre.

Le chef du SGRS est naturellement responsable du bon fonctionnement de son service. Lorsqu'il a repris le flambeau, en septembre de l'année passée, je ne suis pas sûr qu'il était totalement conscient des problèmes qu'il allait rencontrer. Toutefois, j'ai confiance en la manière dont il s'investit tous les jours pour essayer d'améliorer son service.

Selon moi, le plus important, aujourd'hui, c'est que nous puissions arriver, en concertation avec Mme la ministre, avec le directeur du SGRS, avec vous, à un accord sur le plan d'action, sur le plan de gestion du SGRS et sur la manière dont on veut atteindre les objectifs fixés dans le respect des échéances.

Het is vandaag voor mij bijzonder belangrijk dat wij samen een akkoord bereiken over het plan dat we willen ontwikkelen voor de toekomst van de ADIV, dat wij het eens kunnen zijn over het ambitieniveau dat vertaald zal worden in het beleidsplan van de ADIV, om uiteindelijk ervoor te zorgen dat we situaties zoals we de laatste weken hebben gekend niet meer zouden meemaken.

01.16 Ludivine Dedonder, ministre: Beaucoup de choses ont déjà été dites. Je vais essayer de reprendre mais je vois que notre ami du PTB n'est plus là pour entendre la réponse, malheureusement, à moins qu'il ne soit en ligne. Il m'interrogeait à propos de la dimension structurelle. Je l'ai dit dès le début: des erreurs ponctuelles mais aussi structurelles ont été commises. Oui, il y a un problème structurel au sein du SGRS. Oui, je pense que dans la société en général, il y a une banalisation de l'extrémisme et que clairement ici, au sein de la Défense, il n'y avait pas d'approche globale notamment en ce qui concerne l'extrémisme et le racisme. C'est à cela qu'il faut notamment travailler. Je le redis haut et fort: il n'y a pas de place pour les extrémistes, il n'y a pas de place pour les racistes à la Défense puisque la question du collègue était de savoir s'il y avait une acceptation. Il n'y en a absolument pas de ce côté-là.

Oui, il faut un changement profond. Je pense l'avoir dit dans mon exposé. Il faut une transformation de la structure. Je peux vous garantir - je ne sais plus qui l'a dit -, que je fais tout sauf "fermer les yeux". Je suis vraiment déterminée à réaliser avec l'état-major ce changement profond nécessaire. Il y aura des initiatives dans les prochaines semaines pour revoir le fonctionnement du service.

En ce qui concerne le plan d'action, il y a d'abord eu, une fois que l'affaire a éclaté, une action immédiate qui a consisté, par mesure de précaution, à écarter de tout dépôt d'armes et de munitions et de toute information sensible, les personnes qui avaient eu des propos, commis des actes ou fait des appels à la violence. Une fois encore, j'insiste, il ne s'agit pas de "chasse aux sorcières" ni de "chasse aux Flamands", expressions que certains reprennent tout en se réjouissant de la clarté apportée. Je vous assure que cela m'énerve parce que je trouve que c'est injuste et que cela va totalement à l'encontre de ce que je veux. Je suis attachée à mon pays. Je suis attachée à la Défense qui est le symbole de cette unité du pays. On m'aurait reproché de ne pas prendre de mesures de précaution, si rien n'avait été fait.

On a donc écarté des personnes par mesure de prévention, sans savoir s'il s'agissait de Flamands ou de Wallons, ce qui ne m'intéresse pas du tout. On parle aujourd'hui d'une dizaine de personnes sur 25 000. Il ne s'agit donc pas d'une chasse à quoi que ce soit, ni à qui que ce soit. Ces personnes-là ont été écartées. Dans les prochains jours, le chef de la Défense me reviendra avec une analyse plus approfondie concernant ces personnes.

Certaines personnes, quand il n'y a pas de menace avérée, se verront retrouver leur habilitation de sécurité et, pour celles qui constituent une menace, évidemment des procédures disciplinaires seront introduites. Voilà pour l'immédiat.

Ici, on travaille, pour le SGRS à proprement parler, à un plan d'action à court terme et un à plus long terme.

Au niveau du calendrier, on est sur la fin de l'année 2021 pour le plan d'action à court terme, tout en sachant qu'il y a, comme je vous l'avais déjà dit lors de notre dernière rencontre à l'issue du rapport de l'inspecteur général, tout un travail qui est déjà mené au niveau de la Défense avec les syndicats pour tout ce qui est screening, habilitation de sécurité, procédure disciplinaire, normes et valeurs. Tout cela est en cours et aboutira aussi le plus vite possible en fonction des différents dossiers, sans pour autant bâcler. Il est important qu'il puisse y avoir ce travail de concertation. Nous y tenons beaucoup.

Quant au plan d'action à plus long terme, il s'agit d'un plan d'action pluriannuel. Il ne s'agit nullement de faire des plans d'action et de tourner autour du pot. Depuis que je suis en place, je pense avoir toujours été directe et avoir toujours agi directement. Je suis quelqu'un qui aime aller à l'action. C'est donc bien l'objectif de ce plan d'action. Il ne s'agit pas ici d'un énième plan stratégique ou quoi que ce soit. Comme vous l'avez dit, de l'action, on en a besoin. Je suis d'ailleurs heureuse que la plupart me rejoignent sur ce travail que nous mènerons sans tarder.

Quels plans d'action? Aujourd'hui, force est de constater qu'il n'y avait effectivement pas encore de plan au niveau du SGRS et qu'il n'y avait pas de priorité claire. On essayait donc de faire un peu tout ce qu'on pouvait faire. Et, cela, comme le CHOD me le dit souvent, c'est un peu à l'image de la Défense. La Défense essaie toujours de répondre à toutes les demandes, ce parfois même sans avoir la totalité de ses moyens. Cela fait partie de son ADN. En l'occurrence, c'était un peu cela aussi. Mais cela, c'est terminé! À un moment donné, on définit des priorités. On octroie des moyens pour le faire et, si ce n'est pas possible, on ne choisit alors pas ces priorités. Il faut être très clair et arrêter de tout faire sans avoir les moyens pour tout faire. C'est, me semble-t-il, une évidence. Mais il est bien de le répéter.

Pour ce qui concerne le plan pluriannuel, comme je l'ai dit tout à l'heure, on est sur 2022. Mais, comme je l'ai dit, avant cela, il y aura ce plan d'action concret. Cela, c'est ma responsabilité. On est bien d'accord. Ma responsabilité est de faire en sorte de tout mettre en place pour qu'il n'y ait pas d'autre drame comme celui qu'on a pu connaître aujourd'hui.

Je m'active donc depuis mon entrée en fonction. Et depuis cette affaire, peut-être encore davantage, si c'était possible de le faire, pour reconstruire notre Défense.

Vous avez été plusieurs à le demander. Mon briefing du 22 mars portait sur les méthodes employées dans les opérations et pas sur les détails spécifiques des opérations. À aucun moment, je l'ai dit et je le répète, le nom de Conings n'a été cité, ni chez moi, ni auprès de mon cabinet. Ce 22 mars en question, on parlait bien d'une explication des méthodes qui sont employées dans les opérations, mais pas de personnes en particulier. J'entends certains dire que ce n'est pas très clair; dans le rapport, en page 30, il est bien indiqué: "À aucun des deux briefings de la ministre et du chef du SGRS il n'a été fait mention du fait qu'un de ces militaires était repris dans la banque de données et était placé au niveau 3. Le commandement du SGRS n'était lui-même pas au courant." Si vous ne me croyez pas, deux rapports l'indiquent.

Ai-je eu connaissance du rapport avant le Parlement? Non! J'ai reçu le rapport en même temps que les membres qui participent au suivi de la commission. C'était vendredi dernier. Non, jeudi en fin de journée. J'en ai pris connaissance vendredi.

De voorzitter: Het is inderdaad op donderdag in de latere namiddag bezorgd aan de commissieleden van de begeleidingscommissie.

01.17 Ludivine Dedonder, ministre: La question était: avez-vous eu un droit de regard ou apporté quelque chose? Absolument pas! Je ne pense pas avoir oublié quelque chose. Nous nous sommes coordonnés.

De voorzitter: Mijnheer de stafchef, mevrouw de minister, bedankt voor de antwoorden.

Collega's die dat wensen, krijgen het woord voor een repliek. Ik vraag de collega's om de repliek niet al te uitgebreid, maar kernachtig te houden.

01.18 Theo Francken (N-VA): Dat zal ik zeker proberen, mijnheer de voorzitter.

Mijnheer de stafchef, mevrouw de minister, hartelijk bedankt voor uw antwoorden, al blijf ik toch wel wat op mijn honger.

Ten eerste, ik zal de minister van Ambtenarenzaken ondervragen over de Selorprocedures voor burgers bij Defensie en meer bepaald bij ADIV. Die vraag is ondertussen opgesteld door mijn medewerkers en zal ingediend worden.

Mevrouw de minister, ten tweede, u bevestigt het verhaal dat vandaag in Het Laatste Nieuws staat en zegt dat er ondertussen is ingegrepen. De betrokkene stond niet op de vandaag genoemde lijst, maar op een nog andere lijst. Hoeveel lijsten zijn er eigenlijk? Bestaat er een motorclublijst of motorbendelijst? Ook interessant. Die lijst moet dan ook eens dringend worden bekeken, want ook daarmee loopt er blijkbaar van alles mis. Dat zullen wij zeker opvolgen. Er is een extremistenlijst en een motorclublijst. Motorclubleden zijn geen extremisten, maar wel gevaarlijk, neem ik aan. Ik ken veel militairen met een moto. Hier aan het Parlementsgebouw staan er overigens verschillende moto's, meerdere mooie. Ik ben eens benieuwd.

Mijnheer de admiraal, u zegt dat een intern onderzoek inderdaad opgestart kán worden, maar u zegt erbij dat het verleden u leert dat dit niet veel succes heeft. Eerlijk gezegd ben ik het daarmee niet helemaal eens. Ter herinnering vernoem ik een dossier dat u eens kunt opvragen of waarover u misschien zelf nog beschikt, want u hebt veel meer ervaring dan ik. Ik herinner mij een dossier van enkele jaren geleden van een majoor die helemaal door het lint was gegaan in een Duits base camp in Afghanistan. Hij zwaaide er onder andere met zijn geweer en de situatie liep helemaal uit de hand. Hij werd verplicht gerepatrieerd en heeft een zware sanctie gekregen, ik meen dat hij zelfs werd ontslagen uit Defensie.

Ik heb dat verhaal uitgebracht en vervolgens werd achter mijn bron aangegaan als waren het bloedhonden. Uiteindelijk werd mijn bron heel zwaar gesanctioneerd binnen Defensie. U zegt dat wel eens kán worden nagekeken wie bijvoorbeeld het lek heeft georganiseerd naar het persoonlijk dossier van Jürgen Conings, maar u blijft zich in de voorwaardelijke wijs uitdrukken. Dat onderzoek zou kunnen, maar het is nog niet beslist, u zult er nog eens over nadenken, maar ervaring leert u dat dergelijke onderzoeken niet veel effect hebben. Ik geef u daarom een heel concreet voorbeeld van iets dat ikzelf naar de krant heb gebracht omdat ik erover geïnformeerd werd vanuit een lek binnen Defensie en waarvoor de betrokkene heel zwaar gesanctioneerd werd. Dat is toch vreemd?

Sta mij dus toe mijn vraag te herhalen dat er een onderzoek wordt gestart binnen Defensie. Niet: "Wij kunnen dat doen, " maar "Wij doen dat." Ik vraag dat u vandaag bevestigt dat u dat zult doen, en dat dit ook ernstig wordt genomen.

In verband met lekken en pers zijn er heel wat voorbeelden te noemen, niet alleen binnen Defensie, waarbij de lekken wel degelijk gevonden worden, en ook bestraft. Ik vind vooral dat u een voorbeeld moet geven.

Ik zal zeker niet de eerste zijn om de minister te verdedigen, maar er is niets zo ellendig als lekken in de pers van binnen uw administratie of van binnen uw veiligheidsapparaat. Daar wordt men toch horendol van. Dan slaapt men toch gewoon niet meer, omdat men elke dag moet verwachten: oei, wat zal er nu weer naar boven komen; waar moet ik nu weer op reageren; welk brandje moet ik nu weer blussen in het Parlement?

Die verdomde oppositie heeft er natuurlijk plezier in als er veel wordt gelekt. Dat is evident. Daar geniet men natuurlijk van, als men als oppositielid leuke informatie krijgt.

Ik meen echt dat het nodig is dat u heel duidelijk een signaal geeft: het lekken van persoonlijke informatie, ook al is iemand ontspoord, ook al gaat het om iemand die niet meer thuishoort binnen Defensie, en daar misschien nooit thuisgehoord heeft, dat kan niet.

Nogmaals, zou u het fijn vinden? Natuurlijk vindt u het niet fijn als het over u zou gaan, als u zelf psychologische problemen zou hebben. Het is misschien een straf voorbeeld dat ik nu noem. Ik meen dat wij het er over eens zijn dat dit een absolute rode lijn is. Peu importe over wie het gaat.

Vandaag gebeurt het weer. Nu over die militair. Zijn gegevens staan eigenlijk ook integraal in Het Laatste Nieuws. Van welke club hij lid is, wat zijn eenheid is, dat staat er allemaal in. De kolonel wordt bij naam genoemd. De militair wordt nog met initialen genoemd, maar zijn overste staat daar gewoon met zijn volledige naam in. Met zijn volledige naam! Wij spreken hier over Defensie. Die mensen worden misschien binnenkort ingezet tegen internationale terroristen of tegen weet ik welke groupuscules die het heel slecht voorhebben en die linken hebben met België. Die Nederlands spreken, en die ook een krant kunnen lezen in het Nederlands. Omdat jihadisme en internationaal terrorisme zo welig tieren, tegenwoordig. Gewoon integraal. Die journalist wordt niet op de vingers getikt. Dat wordt allemaal zo gelaten.

Echt waar, ik zeg het vanuit een diepe bezorgdheid, zorg dat het lekken stopt. Het gaat mij niet om details, maar het gaat om persoonsgegevens, het gaat om heel belangrijke punten.

Ik spreek zelfs tegen mijn eigen winkel, want hoe meer er lekt uit uw diensten, hoe meer ik in het Parlement dingen aan de kaak kan stellen. Van mij mogen zij dus lekken. Zolang ik zelf niet in de regering zit. Als ik zelf in de regering zit, moeten zij hun mond houden. Zo werkt het niet, zij moeten natuurlijk altijd hun mond houden.

Er bestaan ook interne audits, er zijn ook interne manieren om iets te melden. Klokkenluiders, en weet ik veel welke systemen voor als er iets fout loopt.

Tot slot, toch nog twee punten die mij zijn opgevallen.

Als ik het goed begrepen heb, is van de tien of twaalf mensen die op de extremistische lijst staan onmiddellijk de veiligheidsmachtiging of de wapenmachtiging ingetrokken. Een aantal van die mensen gaat in beroep en u verwacht nu een rapport van de CHOD. Sommigen zullen er definitief uit gaan en anderen zullen misschien gerehabiliteerd worden. U had het over rehabilitation. Dat woord heb ik toch goed begrepen? Was er dan soms sprake van paniekvoetbal? Ik heb intussen een aantal van die mensen aan de lijn gehad of gezien. U neemt de veiligheidsmachtiging van die mensen af en daarna stelt u plots vast dat u helemaal niets hebt en dat u juridisch zult afgaan als een gieter. Er worden immers elementen van heel lang geleden gebruikt die niet meer relevant, recent of interessant zijn. Nu zegt u dat men een aantal mensen misschien toch gaat rehabiliteren. Gaat u die veiligheidsmachtiging dan al teruggeven vooraleer er een juridische uitspraak is van een hogere overheid? In dat geval vind ik wat die mensen en hun families al een maand moeten doorstaan extreem pijnlijk. Ze hebben zeker een punt als ze schadevergoeding vragen voor de imagoschade die ze hebben geleden en voor het morele en financiële verlies. Daar had ik graag wat duidelijkheid over gekregen.

Verder zegt u dat er letterlijk in het rapport staat, op pagina 30, dat u tijdens die briefing niet op de hoogte bent gebracht van de naam Conings. Die naam is daar niet gevallen. Dat klopt, maar ik citeer even bladzijde 10 van het rapport. Daar staat: "Er is binnen de ADIV onduidelijkheid over welke informatie op welke wijze en op welk tijdstip moet worden ter kennis gebracht van de CO en de minister van Defensie. Uit het onderzoek blijkt dat er weliswaar een briefing over lopende operaties plaatsgreep, maar het was daarbij niet duidelijk of de naam Conings uitdrukkelijk werd vermeld." Dat staat ook in het rapport, sta me dus toe om daar vragen bij te stellen. Waarom staat er niet veel duidelijker dat dit niet het geval was? U bevestigt dus heel formeel dat u, net als de mensen van uw kabinet, deze naam nooit hebt gehoord voor het iets meer dan een maand geleden zo verkeerd is gelopen. Daar neem ik akte van.

01.19 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, amiral, merci pour vos réponses.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Ai-je bien entendu M. Francken dire qu'il avait diffusé des informations sur un militaire qui avait eu des problèmes mentaux en opération? Si je me suis trompé, je m'excuse, mais si c'est le cas, je trouve cela assez ironique par rapport à ce qu'il vient de dire, qu'il faut protéger le dossier médical de nos militaires. Mais peut-être ai-je mal compris!

01.20 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord voor een persoonlijk feit.

U hebt het helemaal verkeerd begrepen, mijnheer Defossé, maar dat zal misschien aan het Nederlands liggen. Ik heb zeker nooit persoonlijke dossiers over de psychosociale toestand van militairen gelekt. Het ging over een incident in een kazerne in Afghanistan, in een van onze compounds in Afghanistan waar het mis is gelopen. Ik was voor de rest van niets op de hoogte, maar later in het onderzoek is gebleken dat er meer aan de hand was. U kunt het echter allemaal opzoeken. Het dateert ook al van zo'n tien jaar geleden.

01.21 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur Francken, je vous remercie de ces précisions. Je n'étais pas certain de vous avoir bien compris, mais c'est peut-être une question de langue. Veuillez m'en excuser.

Je ne serai pas beaucoup plus long, puisqu'il est déjà tard. Madame la ministre, je sais que vous avez des défis importants à relever. Nous le savons tous. Le CHOD et vous en êtes bien conscients. Comme d'autres, je voudrais entendre le patron du SGRS afin de m'assurer qu'il en est également conscient et afin qu'il puisse venir définir sa responsabilité dans l'affaire Conings. Nous devrons l'entendre au plus vite, avant les vacances d'été.

Par ailleurs, madame la ministre, j'ai bien compris que ce plan d'action était ambitieux. C'est exact. En commission, nous allons en suivre de très près le développement. En tout cas, j'espère que nous ne vivrons plus jamais un épisode tel que celui auquel nous avons assisté depuis deux mois. Désormais, madame la ministre, c'est votre responsabilité. Toute la commission en est consciente.

Je n'irai pas plus loin, pour mieux laisser le soin aux collègues d'également répliquer.

01.22 Annick Ponthier (VB): Admiraal Hofman, dat was een heel uitgebreid antwoord, waarvoor dank. Er is natuurlijk ook heel wat te zeggen. Op een bepaald moment hebt u de coronapandemie aangehaald als vertragende factor in een aantal procedures. Daar heb ik alle begrip voor, maar dat lijkt me toch maar een heel klein aandeel in de grote structurele problemen bij de ADIV en bij uitbreiding bij Defensie.

U zegt ook dat de ADIV en generaal Boucké al heel wat hebben kunnen doen. We kijken uit naar het plan van aanpak, evenals naar het plan dat de minister zal voorstellen tegen het einde van dit jaar. Momenteel is dat nog een work in progress.

Op een bepaald moment hebt u het over de noodzaak van kwalitatieve aanwervingen voor de ADIV. Dat is inderdaad zo. Ik wil echt niet pessimistisch of fatalistisch zijn, maar dat lijkt mij moeilijk, als men gemotiveerde krachten wilt aantrekken voor een organisatie die niet op punt staat. Dus denk ik dat we de kar niet voor het paard moeten spannen, maar wel andersom. De focus moet eerst liggen op de problemen.

Ook de interpersoonlijke verhoudingen op het terrein zorgen voor problemen. Daarnet had ik het over baronieën. Ik denk dat die term niet overdreven is in bepaalde situaties. U hoeft dat uiteraard niet te bevestigen, maar ik denk dat iedereen die actief is op het terrein, weet dat er een bepaalde machtstrijd tussen personen aan de gang is. Op dat vlak zijn we nog niet aan de nieuwe patatjes, zoals men zegt. Ik denk dat u nog heel wat werk hebt met die uitdagingen.

Wat de nood aan psychologische ondersteuning van militairen tijdens hun loopbaan betreft, de minister heeft daarover een zeer uitgebreid antwoord gegeven. Maar u kunt toch niet ontkennen dat er op het terrein eigenlijk te reactief wordt gereageerd, ondanks het uitgebreide aanbod ter zake. Het komt er wel op neer dat de militair hulp moet zoeken. Soms is dat ook logisch. Hoe dan ook er is weinig interactie tussen de directie welzijn en de militairen. Men is daar te reactief, te algemeen en te vrijblijvend.

Ik heb de afgelopen maanden met een aantal personen gesproken, die klagen over het te weinig structureel hulpaanbod.

Hoe goed bedoeld ook, zonder enige twijfel, maar men trekt op dat vlak al jaren aan de alarmbel. Ik roep u op daar dringend in bij te sturen. Daarom diende ik ook mijn motie van aanbeveling in. Ik hoop dat u die echt ter harte neemt. De collega's van de meerderheid zullen ze niet steunen, heb ik al vernomen, maar volgens mij staan er echt goede aanbevelingen in. Hopelijk worden die op korte termijn ter harte genomen.

Hier laat ik het voorlopig bij, mijnheer de voorzitter, maar ik kijk uit naar het vervolg.

01.23 Denis Ducarme (MR): Amiral Hofman, j'aimerais vous dire que dans cette commission – pour les plus anciens particulièrement –, notre attachement à la Défense est très fort. Je comprends donc naturellement le vôtre. Vous nous dites que vous êtes blessé, mais nous le sommes aussi. En même temps, je vous le dis au titre de vice-président de la commission d'accompagnement des Comités R et P, on ne peut pas considérer que les termes cités et utilisés dans le rapport – on parle de manque de professionnalisme notamment – traduisent une perception. De notre point de vue, dès lors que ces termes se trouvent dans le rapport, ce sont des faits. Mais je comprends la difficulté et la douleur. Vous faites corps avec vos hommes et je vous en remercie.

À l'écoute de votre exposé, vous vous projetez quand même dans la réforme que nous allons devoir porter sous l'autorité de la ministre. Pourtant, étant donné le rapport qui vient de tomber, nous en sommes au stade de la prise de responsabilités avant d'être au stade de la réforme. Si de telles erreurs avaient été commises dans le privé ou dans un autre pays européen, on devrait partir. Ce n'est qu'un constat. La Défense incarne le sens de l'État et du service à la nation. C'est aussi la raison pour laquelle nous sommes, avec d'autres collègues, très attachés à la Défense. Mieux défendre la nation implique cependant que les responsabilités soient assumées. À ce stade, j'ai entendu parler de procédures disciplinaires dans le chef de la ministre. Mais si j'ai bien compris, celles-ci visent les militaires radicaux.

01.24 Ludivine Dedonder, ministre: Pas que.

01.25 Denis Ducarme (MR): Au moins, vous apportez une clarification importante. Parlez-vous ainsi de procédures disciplinaires qui visent aussi de nombreuses personnes qui ont fait preuve de manquements et d'incompétence dans le cadre du dossier dont nous parlons?

01.26 Ludivine Dedonder, ministre: Là, vous parliez de la dizaine de personnes qui avaient été écartées préventivement. Pour le reste, comme je le dis depuis le début, si des erreurs sont avérées, nous appliquerons les sanctions qui s'imposent. Je crois avoir affirmé que dans les prochaines semaines, nous reverrons le fonctionnement de la structure et en tirerons les leçons.

01.27 Denis Ducarme (MR): Très bien. Je vous remercie. C'était bien que vous le répétiez afin que cela soit clair. On est face à deux temps: le temps des responsabilités à assumer et le temps de la réforme. Là où ou je vais vraiment rejoindre le CHOD, et je serai bref, monsieur le président, c'est sur la nécessité de conserver un service de renseignement militaire: il faut sauver le soldat SGRS. J'en suis convaincu, aussi pour des raisons liées à l'international. Il est clair que les services de renseignement militaires ont une manière de fonctionner, mais, vous en êtes convaincu comme moi, c'est la dernière chance. Si d'autres problèmes devaient se poser, ceux qui comme moi peuvent encore défendre le SGRS seront mis en minorité par rapport à ceux qui proposeront la fusion.

J'en termine avec le plan d'action. Nous ne l'avons pas encore vu. Nous voudrons voir clair demain par rapport aux éléments de réforme.

Il y a deux points sur lesquels nous insisterons dans le cadre des débats à venir. Une réunion du Comité R et du Comité P aura lieu mercredi. Il faut que le Comité R qui est un service de la Chambre puisse être associé au travail de préparation de la réforme. Il est également indispensable, comme le pointe le rapport du Comité R, que les premières réformes qui seront intégrées au plan visent l'implémentation des recommandations de la commission Attentats. En effet, la majorité des recommandations qui visaient le SGRS n'ont pas été rencontrées.

01.28 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal ook gebald spreken. Ik moet nog gaan zwemmen in het nieuwe zwembad FLOW in Anderlecht. Mijnheer Francken, het is een mannenuurtje vanavond, voor iedereen die de blikken op onze gestroomlijnde lichamen beu is. Dat was terzijde. (gelach in de commissiezaal)

Wij zitten in een oorlogssituatie, niet op het vlak van dat zwembad, maar wel hier. Die situatie moet zo snel mogelijk worden rechtgezet.

Stel dat u met drie mensen een conservenfabriek moet runnen en de bonen komen binnen van het veld. Alles moet worden omgedraaid en aan de andere kant moeten conservenblikken van de band rollen. Normaal werken er driehonderd personeelsleden in de fabriek, maar u moet met drie mensen de fabriek runnen, niet met een of met twee maar met drie.

Dan is het logisch dat er van alles operationeel fout gaat. Ik trek hier een parallel mee. Men kan dan boos zijn op die mensen en een tuchtonderzoek instellen en zich afvragen waarom er zo'n chaos is en er niet op tijd wordt geleverd, maar men is met 3, terwijl men met 300 zou moeten zijn.

Als men resultaten wil bereiken, moet men voldoende middelen inzetten. Mijnheer de stafchef, mevrouw de minister, u hebt nu een boulevard aan ruimte om dat te vragen, gegeven wat er gebeurd is. U moet een snedig plan van aanpak maken, naar hier komen en zeggen dat u zoveel miljoen euro nodig zult hebben om dat recht te zetten. Ik hoor zeggen dat men geen personen van elders kan halen, want dat men anders daar een probleem zal hebben. U moet vermijden een gat in de dijk dicht te maken door een ander gat te maken. U zult daar persoonlijk in verwikkeld geraken, de minister zal daarin verwikkeld geraken, het kabinet zal daarin verwikkeld geraken. Wat u volgens mij echt moet doen, is een actieplan opstellen en zeggen hoeveel miljoen euro's u nodig zult hebben om dat recht te zetten. De meerderheid en de oppositie zullen dat goedkeuren en het Parlement zal u dat geven.

Als u te goeder trouw zegt dat dat is wat u nodig hebt, dan moeten wij daarvoor gaan. Er moet echter snelheid zitten in de actie, u moet durf hebben en het doen. Ik was als staatssecretaris ook bevoegd voor Selor. U moet met Selor contact opnemen en duidelijk maken dat het een oorlogsituatie is en dat u de mensen nu nodig hebt, niet over zes maanden plus vijf maanden voor de clearance. U moet zeggen dat u de mensen binnen een maand nodig hebt. Dat kan. Bij mij was dat toen met Marc Van Hemelrijck, een fantastische man, aan wie ik kon zeggen dat ik direct 15 IT'ers nodig had, waarop hij alle procedures doorzwom en ons die 15 medewerkers leverde. Waar een wil is, is een weg, en het Parlement zal u de bevoegdheid geven om dat te doen.

Ik roep u dus op om de zaak echt aan te pakken. U hebt voldoende operationele ervaring opgedaan in uw leven, want anders zat u niet op de stoel waarop u zit. U hebt de sympathie en het enthousiasme van het hele Parlement om dat te doen, maar ik vind wel dat u het snel moet doen. Ik wil solidair zijn met u voor de huidige miserie, maar ik wil niet medeplichtig zijn als die zich nog verschillende keren herhaalt. Dat zou hier en daar ook een gat maken in de meerderheid. Ik wil dat heel duidelijk stellen.

Ik zou nu heel snel gaan, geld vragen en het probleem meteen oplossen. Is er geen fusie mogelijk? Doe dan geen fusie. Is Selor te log? Vraag dat de minister in overleg gaat. Ga desnoods naar de ministerraad en laat iedereen tekenen, zodat het vooruitgaat. Ik denk dat dat nodig is.

Ik lees tussen de lijnen hier en daar toch een wanhoopskreet, als ik dat zo mag omschrijven. Als er personeel naar de ene dienst gaat, is er te weinig personeel op een andere dienst. Met dat kunst- en vliegwerk zullen we er niet komen. Of dat dan Belgisch of Vlaams wordt genoemd, maakt mij niet uit, maar met dat geknutsel gaat het niet lukken.

U moet gewoon oprecht zijn en zeggen dat u geld te kort hebt en dat u geld nodig hebt. Als u niet nog twee of drie keer met een gelijkaardig geval naar het Parlement wil komen, dan moet u er gewoon voor gaan. Dat is de oproep, die ik hier wil doen. Succes.

01.29 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, M. Ducarme parlait de responsabilités et il a raison. Je pense que c'est la première fois que j'évoque ce genre de chose parce que cela fait des années qu'on répète les mêmes recommandations: j'ai le sentiment que le Parlement a été roulé dans la farine dans cette histoire. Et le Comité R aussi! Il indique dans son rapport que certaines informations ne lui sont pas transmises de manière systématique par le SGRS, ce qu'on avait déjà connu dans le passé. C'est une obligation légale et il pourrait y avoir des poursuites pénales. Il faut mettre cela sur la table et il faut passer au-delà des recommandations ou des plans. À un moment donné, certains – et ils sont très peu nombreux – doivent savoir qu'il faut arrêter de rouler le Parlement, le Comité R et les institutions en général dans la farine!

Il importe, en démocratie, dans un État de droit, de respecter l'ensemble des institutions. Nous avons ici un rôle démocratique à exercer, qui est extrêmement important. Je pense qu'il faut pouvoir, à un moment donné, dire: "Trop is te veel", comme on dit en bon belge, et qu'on agisse dans ce domaine.

Cela me paraît fondamental et j'aimerais, amiral, madame la ministre, que nous puissions avoir des informations sur les suites que vous comptez réserver à ces lourdes responsabilités.

Deuxième chose, j'entends M. Defossé qui dit: "Il y a un plan d'action. Il est ambitieux. Ça, c'est vrai." J'ai noté ses propos. Moi, je n'ai pas vu ce plan d'action. Je veux bien qu'on me dise qu'il est ambitieux. Mais moi, j'aimerais le voir, avant de dire qu'il est ambitieux. Cela me paraît essentiel. D'autres ont évoqué la question des moyens budgétaires. Il est évident que cela fera partie de la discussion.

Mais je reste sur ma faim quant à la méthodologie, madame la ministre. Je veux bien que vous fonciez. À votre place, je ferais la même chose. Mais moi, je suis parlementaire et j'entends aussi participer au débat et j'entends aussi qu'il y ait un débat sur les options politiques, stratégiques, concernant nos services de renseignement.

Un des problèmes auxquels nous sommes confrontés est qu'il n'y a jamais eu de vrai débat à ce sujet. On entend des bribes.

J'entends l'amiral et le remercie d'avoir débuté la discussion sur cette question. Il nous dit que, par exemple, nous avons besoin d'un service de renseignement pour les opérations militaires extérieures. Il est évident que nous avons besoin d'un département spécialisé dans ces matières. Pour autant, faut-il une administration, un service séparé? Je continue à m'interroger. Ne peut-on imaginer des responsables spécialisés au sein d'une administration plus générale?

J'entends, madame la ministre, que vous souhaitez développer une carrière dans l'armée, mais pourquoi pas dans le service de renseignement? Sinon, nous connaîtrons toujours des difficultés dans les passages d'un service à l'autre, ainsi que des incohérences et des informations qui ne seront pas partagées.

01.30 Ludivine Dedonder, ministre: C'est ce que je voulais dire: la trajectoire et le statut unique pour les services de renseignement, comme le prévoit l'accord de gouvernement, dans le but de renforcer cette culture de l'organisation et de favoriser les passages. Cette réforme devra être entreprise avec mon collègue de la Justice.

01.31 Georges Dallemagne (cdH): Cela me paraît évidemment être une bonne idée. C'est une étape importante mais ce n'est, pour moi, qu'une étape. J'attends de voir le résultat car cela fait un moment qu'on parle du statut unique. Je ne dirais pas depuis que je suis né mais presque. Vous réussirez peut-être là où vos prédécesseurs ont échoué mais c'est plus facile quand il n'y a qu'une administration. À ce moment-là, on est obligé de converger. C'est plus compliqué quand des services sont les uns et les autres – je suis obligé de le dire – parfois en compétition, parfois avec des difficultés de communication. Comme tout bon parlementaire, je laisse aussi mes oreilles traîner. J'entends ces services qui nous disent: "Si vous allez là-bas, dans tel service ou dans tel autre, vous n'aurez jamais de bonnes informations."

Quant à l'autre question que vous souleviez, amiral, qui consiste à dire que nous aurions la défiance des services extérieurs, je pensais que cette question avait été résolue sur le plan international car la notion de tiers service a été transformée en notion de tiers pays. Et j'espère bien qu'aujourd'hui, quand le SGRS reçoit des informations, il les partage avec la Sûreté de l'État lorsqu'elles viennent de l'étranger. Cela fait aussi partie des recommandations de la commission d'enquête Attentats terroristes.

Il y a encore un dernier élément. Concernant cette réunion du 22 mars, nous ne lisons pas le rapport de la même manière. À aucun des deux briefings de la ministre et du chef du SGRS, il n'a été fait mention du fait qu'un de ces militaires - cela veut bien dire qu'on a parlé de ces militaires et pas seulement de méthodologie – ait été repris dans la banque de données. Donc, on a parlé des militaires mais on n'a pas dit à quel niveau ils étaient repris par l'OCAM. C'est comme cela que j'ai lu le rapport.

01.32 Ludivine Dedonder, ministre: Ils ont parlé des méthodes et d'un nombre de militaires qui faisaient l'objet de ces méthodes sans citer de nom.

01.33 Georges Dallemagne (cdH): Ce n'est pas ce que je lis!

01.34 Ludivine Dedonder, ministre: Vous ne lisez pas non plus qu'il est indiqué que j'ai été informée tout de même. Rassurez-moi!

01.35 Georges Dallemagne (cdH): Non, je sais lire aussi. Je dis simplement que vous nous parlez de méthode alors qu'il a été fait mention de militaires.

01.36 Ludivine Dedonder, ministre: Il n'a été fait mention a aucun des deux briefings de la ministre et du chef du SGRS du fait qu'un de ces militaires était repris. Cela signifie donc pas Conings!

01.37 Georges Dallemagne (cdH): Cela veut dire qu'on a parlé de militaires mais qu'on n'a pas dit à quel niveau ils étaient selon l'OCAM et qu'on n'a pas dit s'ils étaient dans la base de données. Donc, on a bien parlé de militaires et pas uniquement de méthodologie.

01.38 Denis Ducarme (MR): Ce que le représentant du Comité R nous a dit tout à l'heure, c'est que vous n'étiez pas informée. Je confirme ce que M. Dallemagne dit, du fait qu'il y avait un militaire répertorié au niveau 3 de la menace. Il nous a indiqué également qu'il y avait des versions différentes et qu'il ne pouvait pas indiquer qu'on ne vous avait pas parlé de Jürgen Conings. Ce sont les faits tels qu'ils nous été exposés tout à l'heure.

01.39 Ludivine Dedonder, ministre: (…)… Ce n'est pas moi qui étais présente. Je vous le dis. Vous pensez bien que si on m'en avait parlé, j'aurais traité les choses différemment. Il y a le rapport de l'IG également, qui le confirme.

Moties

Motions

De voorzitter:

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Annick Ponthier en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Annick Ponthier

en het antwoord van de minister van Defensie,

- overwegende dat op 17 mei een militair die actief was in de kazerne in Leopoldsburg, Jürgen Conings, met zware militaire wapens is verdwenen en onlangs dood werd teruggevonden;

- overwegende dat Conings mogelijks kampte met de gevolgen van PTSD (posttraumatische stressstoornis) na deelname aan verscheidene buitenlandse militaire missies;

- overwegende dat PTSD na traumatische militaire missies vaak pas jaren later de kop opsteekt;

- overwegende dat deze mentale problematieken vaak niet openlijk worden besproken en aldus de begeleiding niet altijd verzorgd bij Defensie;

- overwegende dat, hoewel er sprake is van psychologische bijstand voor, tijdens en na de missies, dit in de praktijk niet voldoende blijkt;

- overwegende dat er nood is aan ernstige bijsturing om tot een performante en systematische psychologische ondersteuning van militairen te komen zowel voor, tijdens als na militaire operaties in binnen- en buitenland;

- overwegende dat diensten voor psychologische ondersteuning ook steeds toegankelijk en proactief aanwezig moeten zijn buiten het kader van militaire operaties;

vraagt dat de regering

- een onderzoek instelt ter evaluatie van de bestaande psychologische bijstand en dienstverlening bij Defensie;

- de grote tekortkomingen in de psychologische opvolging van militairen bijstuurt, zowel voor, tijdens als na buiten- of binnenlandse operaties, als buiten het kader van militaire missies;

- meer investeert in alle verschillende componenten van onze krijgsmacht en daarbij de medische component van de nodige herwaardering voorziet;

- in de bijzondere commissie belast met de opvolging van de buitenlandse missies tweemaal per jaar verslag uitbrengt over de psychologische opvolging en ondersteuning die de Belgische militairen hebben gekregen, in het kader van de militaire zendingen van Defensie."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Annick Ponthier et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu les interpellations de Mme Annick Ponthier

et la réponse de la ministre de la Défense,

- considérant que le 17 mai dernier, un militaire actif à la caserne de Bourg-Léopold, Jürgen Conings, a disparu alors qu’il était lourdement armé et a été récemment retrouvé mort;

- considérant que Conings souffrait potentiellement des conséquences du PTSD (syndrome de stress post-traumatique) après avoir pris part à plusieurs missions militaires à l’étranger;

- considérant que le PTSD ne se manifeste souvent que plusieurs années seulement après des missions militaires traumatisantes;

- considérant que ces problèmes psychiques ne sont souvent pas abordés ouvertement et que l’accompagnement n’est pas toujours assuré par la Défense;

- considérant que, malgré qu’il soit question de soutien psychologique avant, pendant et après les missions, ce soutien s’avère insuffisant dans la pratique;

- considérant qu’un sérieux ajustement est nécessaire pour mettre en place un soutien psychologique performant et systématique des militaires tant avant que pendant et après les opérations militaires en Belgique et à l’étranger;

- considérant que les services d’aide psychologique doivent être constamment accessibles et proactifs en dehors du cadre des opérations militaires;

- vu l’importance d’un plan d’affectation future adéquat pour le patrimoine (militaire, entre autres);

demande que le gouvernement

- lance une enquête pour évaluer l’aide et la prestation de service psychologiques actuels à la Défense;

- remédie aux importantes lacunes dans le suivi psychologique des militaires, tant avant que pendant et après des opérations en Belgique ou à l’étranger, ainsi qu’en dehors du cadre des missions militaires;

- investisse davantage dans toutes les différentes composantes de nos forces armées et prévoie à cet égard aussi la revalorisation nécessaire de la composante médicale.

- fasse rapport deux fois par an au sein de la commission spéciale chargée du suivi des missions à l'étranger au sujet du suivi et du soutien psychologiques dont les militaires belges ont bénéficié dans le cadre de missions militaires de la Défense."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Christophe Lacroix.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Christophe Lacroix.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

La réunion publique de commission est levée à 20 h 08.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 20.08 uur.