COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES, DE L'EMPLOI ET DES PENSIONS

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 42 et présidée par Mme Marie-Colline Leroy.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.42 uur en voorgezeten door mevrouw Marie-Colline Leroy.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

01 Question de Marie-Colline Leroy à Karine Lalieux (Pensions et Intégration sociale) sur "La perte des droits sociaux des travailleurs handicapés sous contrat d’adaptation professionnelle" (55017963C)

01 Vraag van Marie-Colline Leroy aan Karine Lalieux (Pensioenen en Maatschappelijke Integratie) over "Het verlies van sociale rechten van gehandicapten met een overeenkomst voor beroepsomscholing" (55017963C)

01.01 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, cette question avait initialement été adressée à la ministre Lalieux, mais elle a finalement atterri chez vous.

En Belgique, le 15 octobre 2017 restera un jour noir dans le monde des travailleurs et stagiaires en situation de handicap. En effet, un arrêté royal mettait fin à l’assujettissement à la sécurité sociale des contrats de réadaptation professionnelle et des contrats de formation professionnelle.

Depuis 2017, les personnes en situation de handicap et qui sont sous contrat d’adaptation professionnelle (CAP) perçoivent un salaire, imposable fiscalement sans que celui-ci n’ouvre des droits aux allocations de chômage, aux indemnités de maladie, aux allocations familiales pour salariés ou à la pension.

Alors qu'il y a grande difficulté pour ce groupe à intégrer le monde du travail, les années passées n’entrent plus en ligne de compte pour la pension. Les personnes en situation de handicap devront donc rallonger leur carrière professionnelle pour satisfaire aux nouvelles exigences en matière de pension. Les personnes qui font un apprentissage via l'IFAPME par exemple sont totalement assujetties à la sécurité sociale car la législation assimile les apprentis aux travailleurs ordinaires. N'est-ce pas inégalitaire?

Ceci viole l'article 27 de la Convention des Nations Unies relative aux droits des personnes handicapées (CNUDPH), une convention que la Belgique a ratifiée il y a plus de onze ans, une convention mentionnée comme fil conducteur dans nos accords de gouvernement et dans la note de politique générale. L’article 27 de la CNUDPH stipule notamment qu'il faut "faire en sorte que les personnes handicapées puissent exercer leurs droits professionnels et syndicaux sur la base de l’égalité avec les autres".

De plus, le Conseil national du Travail émettait un avis négatif le 30 septembre 2019 et s’est prononcé en faveur d’une révision de cet arrêté royal.

Monsieur le ministre, vous prononcez-vous en faveur d’une révision de cet arrêté royal?

01.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Madame Leroy, comme déjà expliqué à M. Rigot, il y a quelques semaines, l'abrogation de l'extension de l'application de la réglementation ONSS pour les personnes handicapées ayant un contrat de formation ou de réadaptation professionnelle remonte à très longtemps. Pendant de nombreuses années, il y a eu des problèmes de perception pour ces catégories de personnes. Finalement, afin de créer la sécurité juridique nécessaire, l'arrêté royal du 15 octobre 2017 a abrogé l'article 3, 6^° et 7^° de l'arrêté ONSS. Par conséquent, ces personnes n'étaient plus soumises à la sécurité sociale. Leurs employeurs ne devaient plus payer de cotisations sociales sur les indemnités de formation versées mais en contrepartie, les personnes concernées ne se constituaient plus de droits sociaux non plus. Toutefois, une assurance contre les accidents du travail a été prévue pour couvrir les éventuels accidents sur le lieu d'apprentissage du travail.

La problématique à laquelle vous faites référence a été signalée en 2018 par le Conseil Supérieur National des Personnes Handicapées (CSNPH) qui a demandé de revenir sur la décision de 2017.

Le Conseil national du Travail qui avait émis précédemment un avis favorable sur l'arrêté royal du 15 octobre 2017 s'est joint à cette demande du CSNPH en 2019.

La précédente Cellule stratégique des Affaires sociales a rédigé un projet d'arrêté royal qui a partiellement accédé à cette demande, mais le projet a ensuite été bloqué pendant la période d'affaires courantes.

Plus de trois ans se sont écoulés depuis la suppression de l'article 3, 6^° et 7^°de l'arrêté ONSS. Les contrats en cours visés par l'arrêté de rectification ont pris fin entre-temps. Comme je l'ai déjà dit, il s'agit de contrats d'une durée maximale d'un an qui peuvent généralement être renouvelés au maximum deux fois.

Lorsque j'ai pris mes fonctions, l'administration a transmis le projet à mes collaborateurs qui ont étudié la problématique, en concertation avec l'ONSS.

L'ONSS a relevé les éléments suivants. L'Office ne peut pas identifier les groupes cibles. Les personnes en question font partie du groupe dit stagiaires (petits statuts). Déjà avant la suppression, ces personnes n'étaient bien souvent pas déclarées. L'ONSS n'a pas connaissance de plaintes concrètes émanant du terrain. Si nous prévoyons une mesure de rectification uniquement pour la catégorie des personnes handicapées, il s'agirait, selon l'ONSS, d'une discrimination injustifiable par rapport aux personnes valides dans une même situation. En effet, il est question de groupes comparables très vulnérables qui sont difficiles à intégrer sur le marché du travail et qui bénéficient, dans les deux cas, d'une protection sociale précaire. De plus, les contrats qui auraient pu bénéficier d'une mesure de rectification sont de facto déjà arrivés à terme.

Par ailleurs, je tiens à souligner que le contrat d'adaptation professionnelle est avant tout une formation qui vise à permettre aux personnes de renforcer leurs compétences, ce qui facilite l'accès à l'emploi. Il s'agit d'une formation par la pratique sous la responsabilité de l'entreprise qui débouche idéalement sur un emploi par la suite.

Les personnes concernées reçoivent en outre une petite indemnité, qui n'est pas considérée comme un salaire. Nous nous trouvons donc dans le contexte d'un contrat de formation et pas dans celui d'un contrat de travail. Par conséquent, les personnes qui acquièrent une expérience pratique dans le cadre d'un contrat de formation ne sont pas assujetties à la sécurité sociale et ne se constituent pas de droits sociaux en tant que tels. En revanche, les personnes qui fournissent des prestations professionnelles dans le cadre de leur stage sont censées travailler avec un contrat de travail et ces activités sont en effet toujours soumises à la sécurité sociale.

La constitution ou non de droits sociaux est indépendante de la présence ou non d'un handicap chez les personnes. La constitution de droits sociaux est évaluée en fonction de l'existence d'un contrat de formation ou d'un contrat de travail. Voici, madame Leroy, une réponse à votre question.

01.03 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Merci, monsieur le ministre. De toute évidence, il faudra alors vérifier et renvoyer l'information vers les personnes concernées qui ont manifesté de réelles inquiétudes par rapport à leur protection sociale. Je retiens que l'ONSS n'a pas connaissance de plaintes. J'irai constater auprès des associations qui ont tiré la sonnette d'alarme comment elles ont communiqué avec les administrations publiques supposées les protéger.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Sophie Thémont à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Les aidants proches" (55018261C)

02 Vraag van Sophie Thémont aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De mantelzorgers" (55018261C)

02.01 Sophie Thémont (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, pour aider les personnes en situation de dépendance à faire face aux difficultés quotidiennes, des personnes consacrent une partie de leur vie, tant privée que professionnelle, à aider leurs proches. Aujourd'hui, près de 10 % des Belges sont des aidants proches de personnes fragilisées.

Cette mobilisation gratuite et régulière apporte énormément à notre société et aux personnes soutenues. Néanmoins, elle peut constituer une charge mentale, a des conséquences sur la santé, les relations sociales, familiales et le travail de la personne aidant proche.

Les lois du 12 mai 2014 et du 17 mai 2019, ainsi que les arrêtés royaux de 2020, constituent des avancées importantes en termes de reconnaissance de l'aidant proche et d'octroi de droits sociaux. Ils vont dans la bonne direction, mais risquent d'être insuffisants pour répondre aux besoins essentiels des aidants proches et des personnes aidées.

En effet, il convient d'octroyer un soutien plus large aux aidants proches, notamment via une meilleure information, l'aide de professionnels et un statut global et transversal permettant de leur offrir une couverture sociale complète, tenant compte de leur situation et de leurs besoins spécifiques.

Monsieur le ministre, aujourd'hui, combien de personnes ont-elles demandé et obtenu une reconnaissance de leur statut d'aidant proche? Envisagez-vous de continuer à améliorer le cadre légal existant pour les aidants proches, afin de leur assurer une protection sociale complète? Je vous remercie.

02.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Madame la députée, je vous remercie pour votre question. En janvier 2021, 6 651 personnes étaient reconnues comme aidants proches, dont 62 % de femmes et 38 % d'hommes.

La loi du 12 mai 2014 relative à la reconnaissance de l'aidant proche et à l'origine de cette reconnaissance a prévu que la loi et le statut de l'aidant proche feront l'objet d'une évaluation. La loi du 17 mai 2019 modifiant la loi du 12 mai 2014 en fait entièrement partie. Il est prévu que l'évaluation doit être présentée à la Chambre avant le 31 décembre 2021.

Je peux vous informer que mon administration est en train de récolter et d'analyser les informations quantitatives et qualitatives qui permettront de préparer le rapport d'évaluation tel que prévu par ladite loi. Sur la base de cette analyse, nous pourrons également identifier quelles actions concrètes devraient être envisagées pour mieux répondre aux besoins et demandes de toutes les personnes impliquées.

Je pense donc qu'il est important d'attendre les résultats de cette évaluation avant de m'exprimer sur les modifications éventuelles à apporter à la réglementation existante.

02.03 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je suis satisfaite de votre réponse. J'attendrai les résultats de cette évaluation qui seront présentés au sein de cette commission et je ne manquerai pas de vous interroger à nouveau sur cette matière au moment opportun.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- Gaby Colebunders à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Le travail associatif et le cadre définitif" (55019269C)

- Nadia Moscufo à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Le travail associatif et le cadre définitif" (55019750C)

03 Samengevoegde vragen van

- Gaby Colebunders aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "Het verenigingswerk en het definitieve kader" (55019269C)

- Nadia Moscufo aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "Het verenigingswerk en het definitieve kader" (55019750C)

03.01 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, lundi dernier, vous avez voté en commission le projet de loi qui visait à élargir le dispositif du travail associatif au secteur artistique et socioculturel. Mon camarade Gaby Colebunders a eu l'occasion de vous exprimer le point de vue du PTB en la matière. Nous pensons vraiment que le recours au travail associatif, vu son statut, est une mauvaise décision. Nous étions d'ailleurs les seuls à nous y opposer.

Toutefois, entre le moment où nous avons introduit la question et ce jour, nous pensons que la situation a encore évolué. Vous nous aviez annoncé que vous deviez encore avoir une rencontre, hier, avec le Conseil national du travail.

Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est pour la suite? Quand allons-nous avoir ce cadre définitif tant attendu pour trouver une solution à la situation concrète?

03.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Madame Moscufo, j'espère que vous ne m'en voudrez pas, mais je ne répéterai pas tout ce que j'ai dit lundi dernier au cours de ce débat. À vrai dire, j'ai mentionné la concertation au niveau des partenaires sociaux, mais je n'ai aucune nouvelle pour l'instant quant aux résultats que j'en espère dans le cadre de l'arrêté royal ONSS. Aussi, je ne peux rien ajouter aux propos que j'ai tenus envers Gaby Colebunders lundi après-midi.

03.03 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Vous confirmez donc qu'à la suite de la rencontre d'hier, il n'y a eu aucune avancée et que vous n'avez rien à dire à ce sujet? Est-ce cela? Juste pour bien comprendre!

03.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Je n'étais pas transformé en moustique lors de cette réunion et je n'ai pas reçu de rapport. Donc, je ne peux rien vous dire de plus!

03.05 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Nous réaffirmons, en tout cas, que nous désapprouvons ce projet et que nous ne voterons pas en sa faveur en séance plénière. Je le répète à nouveau: à la suite des coups de fil donnés tant par d'autres que par moi, toute une série d'acteurs de terrain se sont prononcés contre ce projet et souhaiteraient que si, éventuellement, cet après-midi, la Vivaldi ne changeait pas d'avis et votait quand même pour le projet, ce système s'arrête définitivement au 31 décembre. Si vous allez dans ce sens-là, ce sera déjà une victoire importante des organisations syndicales qui rejettent à fond le projet que vous soumettez cet après-midi à nos votes.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Roberto D'Amico à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "La reconnaissance du Covid-19 comme maladie professionnelle pour les policiers" (55019357C)

- Franky Demon à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "La reconnaissance du Covid-19 comme maladie professionnelle pour les pompiers et la police" (55019619C)

- Nadia Moscufo à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "La reconnaissance du Covid-19 comme maladie professionnelle pour les pompiers et les policiers" (55019843C)

04 Samengevoegde vragen van

- Roberto D'Amico aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De erkenning van COVID-19 als beroepsziekte voor de politieagenten" (55019357C)

- Franky Demon aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De erkenning van COVID-19 als beroepsziekte voor de brandweer en de politie" (55019619C)

- Nadia Moscufo aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De erkenning van COVID-19 als beroepsziekte voor brandweermannen en politieagenten" (55019843C)

04.01 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, en juillet 2020, un cluster a été identifié au commissariat de police de Charleroi: six policiers ont contracté la covid-19.

L'Agence fédérale des risques professionnels (Fedris) a décidé de ne pas reconnaître la maladie comme étant une maladie professionnelle. Imaginez le sentiment d’injustice ressenti par ces policiers! Ils ont tant travaillé durant la crise sanitaire et c’est comme cela qu’on les remercie!

L’arrêté royal n° 39 du 28 juin 2020 avait introduit la covid-19 dans la liste des maladies professionnelles pour les travailleurs qui ont exercé des activités professionnelles dans les entreprises des secteurs cruciaux et des services essentiels pour autant que la survenance de la maladie soit constatée au cours de la période du 20 mars 2020 au 31 mai 2020 inclus. Une reconnaissance de la covid-19 sur base de la liste des maladies professionnelles n’est donc plus possible après le 31 mai 2020.

Certains policiers ont obtenu une reconnaissance de la maladie professionnelle par le biais du système ouvert, mais il s’agit uniquement de policiers sur le terrain.

Je ne comprends pas la distinction opérée par Fedris entre les policiers de terrain et ceux qui travaillent dans les bureaux. En effet, même si des agents ne vont pas sur le terrain, il n’en demeure pas moins qu’ils ont des contacts quotidiens avec leurs collègues qui y sont. Ils sont donc aussi exposés au risque de contamination.

Il me semble que lorsqu’un cluster est identifié sur le lieu de travail, il faudrait en déduire qu’il est suffisamment démontré que la maladie trouve sa cause déterminante et directe dans l’exercice de l’activité professionnelle. La charge de la preuve ne devrait donc plus reposer sur le travailleur.

Monsieur le ministre, corrigerez-vous cette injustice en réintroduisant, avec effet rétroactif et sans limite dans le temps, la covid-19 dans la liste des maladies professionnelles pour les secteurs cruciaux et les services essentiels lorsqu’un cluster a été identifié sur le lieu de travail?

04.02 Franky Demon (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, tijdens de eerste golf van de coronacrisis werd COVID-19 door Fedris erkend als een beroepsziekte voor het operationeel personeel van de brandweer. Nadien werd deze erkenning voortgezet voor ambulanciers, maar niet voor brandweermannen en -vrouwen. Dat heeft schrijnende situaties als gevolg voor hulpverleners die door de ziekte werden getroffen. De minister van Binnenlandse Zaken vroeg in december 2020 al om de erkenning van COVID-19 als beroepsziekte te verlengen voor zowel de politie als de brandweer. Ook de vakbonden vroegen herhaaldelijk om het systeem dat van toepassing was tijdens de eerste lockdown, simpelweg te verlengen.

Fedris heeft de vraag tot verlenging van die erkenning voor de politie en hulpverleningsdiensten echter negatief beantwoord. Volgens Fedris is er geen wetenschappelijk bewijs dat er een grotere incidentiegraad is van besmettingen tussen de beroepsgroepen politie en brandweer, en andere beroepsgroepen. Nochtans was er tijdens die eerste lockdown geen probleem met dat wetenschappelijke bewijs. De omstandigheden zijn niet veranderd en toch werd deze erkenning niet verlengd na herhaaldelijk aandringen van onder andere de minister van Binnenlandse Zaken en de vakbonden.

Hulpverleningsdiensten komen tijdens de uitoefening van hun job in nauw contact met andere mensen. Het is niet altijd mogelijk om voldoende afstand te bewaren tijdens interventies. Denk maar aan de bevrijding van een gekneld persoon uit een voertuig of aan een reanimatie. Hulpverleners konden geen prioritaire vaccinatie genieten, omdat de erkenning van COVID-19 als beroepsziekte niet werd verlengd. De getroffen hulpverleners worden als het ware dubbel gestraft.

Ziet u het als een opportuniteit om de erkenning van COVID-19 als beroepsziekte voor het brandweerpersoneel en de politie toch nog te verlengen met terugwerkende kracht? Zult u de verlenging van deze erkenning als beroepsziekte van het brandweerpersoneel en de politie nogmaals voorleggen aan Fedris?

04.03 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): En juillet 2020, un cluster a été identifié au commissariat de police de Charleroi: 6 policiers ont contracté le covid-19. FEDRIS a décidé de ne pas reconnaître la maladie professionnelle.

L’arrêté royal n°39 du 28 juin 2020 avait introduit le covid-19 dans la liste des maladies professionnelles pour les travailleurs qui ont exercé des activités professionnelles dans les entreprises des secteurs cruciaux et des services essentiels pour autant que la survenance de la maladie soit constatée au cours de la période du 20 mars 2020 au 31 mai 2020 inclus.

Une reconnaissance du covid-19 sur la base de la liste des maladies professionnelles n’est donc plus possible après le 31 mai 2020. Ni pour les policiers, ni pour les pompiers. Certains policiers ont obtenu une reconnaissance de la maladie professionnelle par le biais du système ouvert, mais il s’agit uniquement de policiers qui étaient sur le terrain.

Ce raisonnement ne s'applique d’ailleurs pas seulement aux agents de police. Au cours de la période du premier confinement (du 18 mars 2020 au 17 mai 2020 inclus), les pompiers étaient, eux aussi, considérés comme l’un des "secteurs cruciaux et services essentiels", et pouvaient donc compter sur une reconnaissance de maladie professionnelle. Or, cela n'est possible que par le biais du système ouvert.

Combien de cas de covid-19 ont-ils été reconnus comme maladies professionnelles parmi les pompiers et les policiers pendant le premier confinement?

Combien de cas ont-ils été reconnus par le biais du système ouvert?

Dans une réponse aux syndicats, la ministre de l'Intérieur a répondu que la reconnaissance automatique pour les pompiers "n'est pas acquise aujourd'hui". Cela sera-t-il le cas dans un avenir proche? Quel est l'état des lieux sur ce plan?

04.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Madame la présidente, je vais répondre aux trois questions de manière intégrée. D'abord, la reconnaissance du covid-19 au titre de maladie professionnelle pose une question fondamentale, qui est celle du lien entre l'exercice de l'activité professionnelle et le développement de la maladie.

Een beroepsziekte is een ziekte waarbij er een causaal verband bestaat met het beroep dat men uitoefent. Dat in vraag stellen, is een fundamenteel principe in onze sociale zekerheid in vraag stellen. De sociale partners, inbegrepen de vakbonden bij Fedris, vinden het essentieel dat een beroepsziekte een ziekte is waarbij men erkent dat er een oorzakelijk verband is met de beroepsactiviteit die men uitoefent. Mevrouw Verlinden, die een fijne juriste is, begrijpt dat ongetwijfeld. In naam van de politievakbonden dringt zij natuurlijk aan op een regeling, maar elke jurist weet dat een beroepsziekte een ziekte is waarbij er een causaal verband bestaat met de beroepsactiviteit.

Daarbij hanteert men een open en een gesloten lijst, zoals ook alle juristen weten. Een gesloten lijst werkt als volgt: als men weet dat een bepaald beroep causaal met een risico op een bepaalde ziekte samenhangt dat hoger ligt dan het risico in de algemene populatie, dan staat die ziekte op de gesloten lijst. Hiervoor moet men niet bewijzen dat men in zijn beroepsactiviteit getroffen is door die ziekte. Open lijsten houden meer bewijslast in. Daarover gaat het, mijnheer Demon, en elke jurist weet dat.

We moeten dat onderscheid handhaven, anders stellen we een zeer fundamenteel principe, waarop de aansprakelijkheid van werkgevers voor beroepsziekte en de organisatie van de sociale zekerheid gebaseerd zijn, in vraag. Noch de sociale partners, noch ik willen dat. Dat is de grond van de zaak.

Vervolgens moet men een amalgaam vermijden in de historiek, en sta mij toe dat even te herhalen.

Sans vouloir m'étendre sur l'historique de cette problématique, je rappelle que dès le début de la pandémie, la reconnaissance de la covid-19 en tant que maladie professionnelle était possible via le code 1.404.03 de la liste des maladies professionnelles pour les travailleurs salariés du secteur des soins de santé qui couraient un risque nettement accru d'être infectés par le virus. À titre d'exemple, les pompiers qui auraient éventuellement été chargés du transport de patients infectés pouvaient être reconnus sous ce code. Par la suite, les salariés des secteurs cruciaux et des services essentiels tels que déterminés dans l'annexe de l'arrêté ministériel du 3 avril 2020 ont pu être reconnus s'ils ont travaillé durant la période du 18 mars au 17 mai 2020 inclus sous le code temporaire de maladie professionnelle 1.404.04. Ces gens devaient travailler pendant un lockdown complet, alors que les autres travailleurs ne pouvaient pas travailler. Ceux qui étaient obligés de travailler étaient dans des conditions où l'on pouvait avoir une présomption que l'infection était liée à leur travail.

Les conditions étaient l'impossibilité de conserver une distance de 1,5 mètres et qu'il ne se soit pas écoulé plus de 14 jours entre la survenance de la maladie et la date de la dernière prestation sur le lieu de travail. Les policiers et les pompiers font bien entendu partie des secteurs cruciaux et des services essentiels fixés dans cet arrêté ministériel. Mais ce n'était pas seulement une mesure pour les policiers ou les pompiers, c'était une mesure générale dans le contexte d'un lockdown complet pendant lequel il pouvait y avoir un lien causal.

Il n'était pas possible de prolonger ce code, qui prenait tout son sens pendant la période particulière du lockdown total. Je l'ai expliqué à maintes reprises, cette mesure était valable pour chaque personne qui devait travailler pendant cette période de lockdown total.

Daarnaast werd ook aanvaard dat de erkenning van COVID-19 als arbeidsongeval kan worden overwogen in bepaalde beperkte concrete situaties, mits de volgende vier voorwaarden tegelijk zijn vervuld. Het moet gaan om een plotse gebeurtenis die een letsel heeft veroorzaakt en die optrad tijdens en door het feit van de uitvoering van de arbeidsovereenkomst. Opnieuw kunnen de brandweer en de politie zich in zo'n situatie bevinden en besmet worden.

De erkenning van COVID-19 als beroepsziekte bij operationeel personeel van de brandweer en de politiediensten is niet voortgezet en kon niet worden voortgezet na de eerste golf. De medische commissie Biologische Agentia van Fedris boog zich tijdens haar vergadering van 16 juni 2021 reeds over de vraag van mijn kabinet of er een verhoogd besmettingsrisico bestaat bij bepaalde beroepscategorieën met een hoge graad van contacten met de bevolking, dat in de logica van de beroepsziekten de invoering van een specifieke code in de lijst van beroepsziekten zou verantwoorden.

Sinds het uitbreken van de COVID-19-pandemie is er in binnen- en buitenland heel wat wetenschappelijk onderzoek verricht naar het verband tussen bepaalde beroepsactiviteiten en de frequentie waarmee de ziekte zich voordoet. Precies het pandemische karakter van de ziekte bemoeilijkt dat soort onderzoek. Het besmettingsrisico is niet beperkt tot de plaats waar men werkt. Het is overal aanwezig waar mensen met elkaar in contact komen. Bijgevolg zijn er dan ook heel wat externe factoren die tot een hogere infectiegraad kunnen leiden: de reeds vermelde partiële lockdown, de mate waarin mensen thuiswerken, de toepassing van preventieve maatregelen, het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen, de socio-economische groep waartoe men behoort, de leeftijd en de vaccinatiegraad.

België beschikt sinds oktober 2020 over cijfers die per periode van veertien dagen aangeven hoeveel nieuwe gevallen zich voordoen per economische activiteitencategorie, zoals aangegeven volgens de NACE-code. De enige werknemers die op consistente wijze een verhoogde COVID-19-incidentie laten optekenen, zijn de personen werkzaam in de gezondheidszorg en in de residentiële zorg voor bejaarden. De recente spectaculaire daling van het aantal besmettingen in deze beroepsgroepen moet hoofdzakelijk worden toegeschreven aan de vaccinatie van deze werknemers.

Op grond van de beschikbare wetenschappelijke bevindingen kan niet worden besloten dat andere beroepscategorieën momenteel een verhoogd risico lopen op besmetting. Wij blijven natuurlijk alert voor eventueel significante clusters van besmettingen binnen beroepsgroepen, waaronder brandweer- en politiediensten, en natuurlijk ook alert voor nieuwe wetenschappelijke inzichten daarover.

Bij de beslissing om een tijdelijke code 1.404.05, een code voor uitbraakhaarden, in te voeren, heeft de ministerraad gevraagd om parallel te onderzoeken, op basis van alle wetenschappelijk-medische inzichten, of het opportuun is om bijkomend specifieke codes in te voeren waarbij een covidbesmetting bij bepaalde beroepen met een verhoogd of specifiek contact met het publiek eveneens erkend kan worden als beroepsziekte. Ik heb die opdracht gegeven aan Fedris en de FOD Sociale Zaken.

Het beheerscomité beroepsziekten van Fedris sprak zich op 7 juli 2021 specifiek uit over de vraag of de erkenning van COVID-19 als beroepsziekte bij brandweerpersoneel en politie opportuun is. In lijn met de wetenschappelijke inzichten van de commissie biologische agentia concludeerde het beheerscomité dat er momenteel onvoldoende bewijs is om aan te nemen dat brandweer- of politiepersoneelsleden een verhoogd risico lopen op besmetting vanwege hun beroepsuitoefening. Deze week wordt dat advies, met toelichting door medici van de vermelde commissie, onderzocht door een interkabinettenwerkgroep, die vervolgens zijn voorstel zal voorleggen aan de ministerraad. Ik stel voor dat wij op basis van wetenschappelijke evidentie, consistente juridische logica en respect voor de essentie van de betekenis van het concept beroepsziekte, daaromtrent besluiten.

Par contre, et je réponds ici à votre question, monsieur D'Amico, un projet d'arrêté royal a été adopté en première lecture au Conseil des ministres du 4 juin 2021. Celui-ci permet de reconnaître les flambées - de uitbraakhaarden. Ce projet a pour objectif d'insérer un nouveau code dans la liste des maladies professionnelles, le code 1.404.05, assorti de conditions d'exposition portées dans l'annexe à l'arrêté royal du 28 mars 1969. Le libellé du code serait le suivant: "Toute maladie provoquée par le SARS-CoV-2 chez les travailleurs qui, au cours de leurs activités professionnelles, ont été impliqués dans une flambée de cas d'infections dans une entreprise." Ce projet d'arrêté royal aura un effet rétroactif au 18 mai 2020, ce qui correspond à la fin du premier lockdown.

Ce projet a été examiné par le comité commun à l'ensemble des services publics. Une première réunion officielle du comité a eu lieu le 24 juin et des explications complémentaires ont été fournies par mes collaborateurs le 2 juillet. En effet, comme vous le savez, j'accorde une très grande importance à la concertation sociale, et j'ai vraiment à cœur que les projets de textes réglementaires soient expliqués, validés et soutenus, dans la mesure du possible, par tous.

Dès que le Conseil des ministres aura pris connaissance du protocole rendu par le comité A, le projet d'arrêté royal pourra être soumis à l'avis du Conseil d'État.

Op die manier wordt er een belangrijke oplossing geboden voor een concreet vraagstuk, namelijk de uitbraakhaarden in bepaalde korpsen, in de mate dat dit beantwoordt aan de logica van een beroepsziekte. Verder moeten wij ons baseren op hetgeen de wetenschappelijke evidentie zegt en blijven bij een heldere opvatting over wat een beroepsziekte is en wat niet.

04.05 Roberto D'Amico (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je serai très vigilant quant au suivi et à l'application de ce que vous nous avez dit. Je serai content quand la maladie professionnelle de ces policiers sera reconnue.

04.06 Franky Demon (CD&V): Mijnheer de minister, een heldere visie hebt u zeker. Ik ben ook blij dat de uitbraakhaarden zullen worden geregeld. Wij verschillen echter van mening. Wij verschillen van mening over het feit dat een brandweerman of een politieman – misschien moet dat nog scherper worden omschreven – die in een noodsituatie komt, niet altijd alle protocollen kan opvolgen bij het redden van een persoon, bijvoorbeeld in een brand.

Ik begrijp dat u stelt dat Fedris een negatief advies geeft en dat een en ander juridisch is gestaafd. Het is echter een advies aan de regering. Ik hoop dan ook dat de IKW waarover u sprak, nog eens zal luisteren naar de vakbonden van de mensen op het veld en ook naar de agenten en brandweermannen zelf. Zij vertellen ons en tonen ons aan dat de situatie op sommige momenten, hoewel er geen uitbraakhaarden zijn, toch acuut is.

Ik vraag dus de problematiek toch nog even te bespreken in de IKW.

04.07 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, vous avez bien posé le problème: pour qu'il y ait reconnaissance d'une maladie professionnelle, le lien entre la maladie et la profession doit être établi. C'est ce qui fait débat depuis le début de cette discussion. En effet, nous ne sommes pas d'accord, car vous dites que la reconnaissance coïncidera avec le moment du premier lockdown complet. Mais il y en a eu un deuxième, même s'il était moins fort.

04.08 Frank Vandenbroucke, ministre: La différence est que lors du premier lockdown, il, était interdit de travailler exception faite des secteurs essentiels et cruciaux. Lors du deuxième lockdown, la différence était que l'on a continué à travailler.

04.09 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Oui, mais l'essentiel de mon propos porte sur le fait que l'on vient toujours avec la charge de la preuve alors que nous étions dans une situation dans laquelle, lockdown complet ou non, la sphère privée était régie de manière très stricte au niveau des contacts sociaux. Nous ne sommes vraiment pas d'accord sur la manière stricte avec laquelle le problème du lien est posé entre la profession et la maladie et plus encore pour ces deux catégories de profession. On entend bien qu'un nouveau code sera érigé. Nous suivrons celui-ci de près et tant mieux si c'est pour améliorer les choses.

Nous nous réjouissons aussi que nos collègues du CD&V ont un avis plus nuancé par rapport à la position initiale: l'exigence d'apporter la preuve. Ils reviennent sur ce point et c'est donc bien la preuve que c'est sur base de la pratique que l'on peut avancer ici au Parlement. Nous tiendrons cette évolution à l'œil.

Parmi mes questions, je vous demandais de nous communiquer des chiffres, que je n'ai pas reçus. Combien de cas covid chez les pompiers et les policiers ont-ils été reconnus comme relevant de la catégorie maladie professionnelle pendant le premier confinement et combien via la liste ouverte?

04.10 Frank Vandenbroucke, ministre: Je n'avais pas vu cette question. Pourriez-vous introduire à ce sujet une question écrite? Ce sera peut-être plus utile pour une question qui concerne des données.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: M. Ducarme étant absent, sa question n° 19503C est sans objet.

05 Questions jointes de

- Philippe Goffin à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La plateforme d'échanges de données entre l'ONSS, le SPF Finances et les huissiers de justice" (55019514C)

- Khalil Aouasti à Vincent Van Quickenborne (VPM Justice et Mer du Nord) sur "La plateforme de recouvrement de créances de l’ONSS et du SPF Finances et les huissiers de justice" (55019700C)

05 Samengevoegde vragen van

- Philippe Goffin aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Het platform voor de gegevensuitwisseling tussen de RSZ, de FOD Financiën en de gerechtsdeurwaarders" (55019514C)

- Khalil Aouasti aan Vincent Van Quickenborne (VEM Justitie en Noordzee) over "Gerechtsdeurwaarders en het platform voor de invordering van schulden v.d. RSZ en de FOD Financiën" (55019700C)

05.01 Sophie Thémont (PS): Madame la présidente, mon collègue Aouasti intervient en plénière. Pourrait-il transformer sa question en question écrite?

La présidente: Ce n'est pas possible. La seule chose que nous puissions faire, c'est de reporter cette question à la fin de la réunion, à condition que M. Goffin soit d'accord, bien entendu.

05.02 Sophie Thémont (PS): Je ne pense pas que M. Aouasti pourra nous rejoindre en commission.

La présidente: Monsieur le ministre, je vous propose de donner toute la réponse, en abordant les questions plus ciblées du collègue Aouasti. M. Goffin est présent et M. Aouasti est retenu en séance plénière. C'est tout à fait exceptionnel qu'il y ait une séance plénière en même temps qu'une séance de questions orales. Je pense que nous sommes tous extrêmement flexibles sur les emplois du temps en ce moment.

05.03 Sophie Thémont (PS): Est-il possible de lui transmettre la réponse?

La présidente: J'imagine que non. J'ai une difficulté. M. Aouasti aurait pu être présent s'il n'était pas retenu par la séance plénière qui est réunie pour l'examen de la loi pandémie.

05.04 Frank Vandenbroucke, ministre: C'est aussi cela, le travail parlementaire! On ne peut pas se dédoubler. Il y a quand même un Règlement.

La présidente: Je peux aussi très bien interrompre la séance en attendant que le collègue Aouasti ait terminé, puis la reprendre.

05.05 Frank Vandenbroucke, ministre: Si M. Goffin est présent pour poser ses questions, je réponds à ses questions.

La présidente: C'est hallucinant, surtout quand je vois à quel rythme le travail parlementaire de cet après-midi va être soumis!

05.06 Frank Vandenbroucke, ministre: D'accord, à force d'insister, je répondrai à tout.

05.07 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je suis désolée mais mon collègue n'a pas choisi que le premier point soit la loi pandémie, pour laquelle il se trouve en commission de la Justice en tant que membre effectif. Nous avons eu des commissions avec un agenda. On comprend très bien la position du gouvernement. Je pense que dans les commissions, nous sommes quand même assez flexibles en tant que parlementaires. Il intervient aujourd'hui en plénière, mais c'est très rare que cela arrive.

05.08 Frank Vandenbroucke, ministre: Je répondrai avec bienveillance, mais ce sera exceptionnel de répondre à des personnes qui ne sont pas présentes, même pour de bonnes raisons. Ce ne sera pas un précédent!

La présidente: La question du collègue Aouasti sera évidemment sans objet, mais il y a toujours la possibilité pour le ministre de répondre en tout ou en partie aux questions qu'il a préparées. Il vous revient de choisir à quelles questions vous répondrez lorsque les questions sont jointes. Certains membres du gouvernement le font d'une certaine manière, d'autres agissent différemment. Cela ne constitue pas un précédent, puisque cela relève du libre arbitre des membres du gouvernement.

Les questions sont jointes. Nous pouvons les disjoindre. M. Aouasti pourra ainsi reporter sa question ou l'introduire comme question écrite.

05.09 Sophie Thémont (PS): Madame la présidente, si c'est possible, procédons de la sorte!

La présidente: Les deux questions sont disjointes et la question de M. Aouasti est transformée en question écrite.

05.10 Philippe Goffin (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, un marché public de services, récemment lancé par l'ONSS et par le SPF Finances, a pour objet la gestion des procédures de recouvrement des titres exécutoires administratifs et des décisions judiciaires dont ils bénéficient, par la voie d'une plate-forme numérisée d'échanges de données entre ces deux organismes, l'adjudicataire et les huissiers de justice.

Cette procédure de recouvrement par un acteur privé est dans la lignée de la concession relative aux recouvrements ONSS attribuée, en 2016, à une société privée. À l'époque, des acteurs de terrain avaient dénoncé une perte de leur indépendance, de leur impartialité et la privatisation de tout un pan du recouvrement des créances de l'État.

Monsieur le ministre, le marché public ayant pour vocation d'étendre la gestion informatisée du recouvrement des créances de l'État à celles du SPF Finances par une société privée, pouvez-vous m'indiquer si une évaluation de la concession octroyée en 2016 a été réalisée au regard, non pas de l'efficacité de la récupération des créances de l'État, ce qui est évidemment important, mais du rôle que doit jouer l'huissier de justice dans un recouvrement pragmatique, ce qui peut s'avérer compliqué dans des procédures trop rigides et dépourvues de contact entre l'huissier de justice et l'ONSS?

Il me revient que les huissiers de justice n'ont pas la possibilité de signifier plusieurs contrats délivrés à quelques jours d'intervalle en un seul acte, ce qui réduirait les frais, et que les échanges d'informations essentielles, comme la concrétisation d'un plan d'apurement, entre l'ONSS et les huissiers sont parfois défaillants, vu le remplacement des contacts humains par l'interface informatique.

Une évaluation a-t-elle eu lieu quant à la clé de répartition des dossiers entre les différents huissiers dans le cadre de la concession de 2016?

Vu que le marché public étend la concession à la récupération d'un pan beaucoup plus large de créances publiques, la transparence est de mise. En tant que ministre, comment pouvez-vous vous assurer que cela sera le cas pour la nouvelle concession?

Le partage d'honoraires étant interdit suivant l'arrêté royal relatif aux tarifs de cette profession, le mécanisme qui consiste à faire payer les officiers ministériels au profit d'une société privée pour gérer des finances publiques est-il, selon vous, conforme à la législation?

05.11 Frank Vandenbroucke, ministre: Madame la présidente, monsieur Goffin, l'exécution des contraintes de l'ONSS est assurée depuis 2016 au moyen d'une concession de service public mettant en œuvre une plate-forme d'échanges électroniques entre l'ensemble des huissiers de justice du royaume participant et l'ONSS.

La plate-forme permet une gestion et un suivi informatisés de l'ensemble des opérations permettant de rendre compte du recouvrement effectué par les huissiers de justice.

Afin d'assurer un traitement égal des débiteurs, les huissiers de justice travaillent sur la base d'un guide de recouvrement détaillant les démarches à effectuer. Un dossier n'étant pas l'autre, les échanges entre les huissiers de justice et l'ONSS pour la bonne exécution des missions restent constants. Le contact entre l'huissier et l'ONSS existe donc et se déroule par l'intermédiaire de la plate-forme afin d'assurer le suivi des dossiers.

Depuis le lancement de la plate-forme en 2016, un suivi de la répartition des dossiers entre les différents huissiers de justice est assuré. La plate-forme permet une répartition équitable des missions auprès des différents huissiers de justice participant. Cette répartition est faite de telle sorte qu'une mission est confiée à un huissier qui travaille déjà sur le dossier du débiteur afin d'optimaliser le recouvrement, en évitant les frais inutiles et que plusieurs huissiers de justice ne se rendent chez le même débiteur. Elle tient également compte de la distance entre le siège social du débiteur et l'huissier de justice afin d'alléger les frais d'huissier et de permettre à un huissier proche du débiteur, et donc susceptible de mieux connaître le secteur, d'intervenir.

Le nouveau marché public prévoit les mêmes règles de transparence que celles qui étaient reprises dans la concession en ce qui concerne notamment la répartition équitable des missions entre les différents huissiers de justice.

Le cahier spécial des charges précise que le prix à payer par les huissiers pour leur participation à la plate-forme numérique doit correspondre au service fourni par celle-ci aux huissiers de justice. Ce prix ne pourra donc couvrir que les services d'informatisation et de communication des missions à signifier et à exécuter à l'égard d'un débiteur par les huissiers de justice. Il s'agit ici pour l'huissier de justice de payer pour un service réel qu'il reçoit, ce qui est en conformité avec l'arrêté royal du 30 novembre 1976 fixant le tarif des actes accomplis par les huissiers de justice en matière civile et commerciale ainsi que celui de certaines allocations. Le cahier des charges prévoit d'ailleurs explicitement que le prix doit être établi en tenant compte de l'arrêté royal du 30 novembre 1976, précité.

J'en viens aux questions de M. Aouasti. Dans un souci d'efficience et d'économie, le SPF Finances et l'ONSS ont joint leurs forces dans le but de déployer une plate-forme unique répondant à leurs exigences respectives. Les titres exécutoires du SPF Finances et de l'ONSS étant en très grande partie devenus numériques, ces deux institutions ont lancé un marché public qui a pour objet la prestation, à leur demande, de services consistant en la gestion des procédures et recouvrement des titres exécutoires par la voie d'une plate-forme numérisée et d'échanges de données entre l'adjudicataire et les pouvoirs adjudicateurs, d'une part, et entre l'adjudicataire et les huissiers de justice, d'autre part. L'adjudicataire devra s'assurer de la participation de l'ensemble des huissiers de justice qui opèrent sur le territoire belge.

Il s'agit d'un marché public à bordereau de prix. L'article 2, 4° de l'arrêté royal du 18 avril 2017 relatif à la passation des marchés publics dans les secteurs classiques le dit. C'est un marché public à bordereau de prix dans le cadre d'une procédure ouverte avec publicité européenne.

Il est exact que l'adjudicataire devra procéder, pour le compte des pouvoirs adjudicateurs et en fonction des instructions que ces derniers donneront, à l'évaluation régulière des prestations des huissiers de justice intervenant pour les missions confiées par lesdits pouvoirs adjudicateurs.

L'adjudicataire devra tenir informés régulièrement les adjudicateurs des résultats de ses contrôles et évaluations. Ceux-ci ont pour objet de veiller à un recouvrement équitable à l'égard des débiteurs, qui soit efficace, rapide et proportionnel au niveau des moyens engagés, des titres exécutoires du SPF Finances et de l'ONSS qui, en tout état de cause, gardent le pouvoir du dernier mot.

Le cahier spécial des charges prévoit que les pouvoirs adjudicateurs rémunéreront l'adjudicataire pour la prestation de services de gestion des procédures de recouvrement de leurs titres exécutoires par le biais d'une plate-forme numérique. Il prévoit également que le prix à payer à l'adjudicateur par les huissiers de justice pour leur participation à cette plate-forme devra correspondre au service qui leur sera fourni par ladite plate-forme numérique. Il s'agira ici, pour l'huissier de justice, de payer pour un service réel, dont il bénéficiera. En tout état de cause, le soumissionnaire devra expliquer dans son offre comment il aura établi ce prix.

Comme je l'ai déjà signalé, il s'agit d'un marché public à bordereau de prix dans le cadre d'une procédure ouverte avec publicité européenne. Il y a lieu d'insister sur ce dernier point. Il s'agit d'une procédure ouverte avec publicité européenne. Le risque d'une forme de monopole au profit d'une firme unique n'existe donc pas. Eu égard à l'enjeu financier très important en lien avec le recouvrement des créances du SPF Finances et de l'ONSS utilisant des outils digitaux, l'existence de critères de sélection relatifs aux capacités techniques des soumissionnaires est cruciale. Tous les opérateurs économiques répondant à des critères objectifs en relation avec l'importance du marché sont évidemment invités à y participer et à proposer leur solution.

Ce marché public portant sur la prestation de services quant à la gestion des procédures de recouvrement des titres exécutoires du SPF Finances et de l'ONSS par le biais d'une plate-forme numérique vise essentiellement à une gestion moderne, efficace, dynamique et rationnelle des créances publiques. Il permettra aussi de s'assurer du traitement équitable de tous les débiteurs à l'égard du SPF Finances et/ou de l'ONSS. En tout état de cause, un tel marché ne dénature en rien la fonction de l'huissier de justice. Une plate-forme numérique similaire existe pour la gestion et le recouvrement des titres exécutoires du Vlaamse Belastingsdienst (Vlabel) sans que cela n'ait créé une quelconque polémique, ce qui démontre si besoin en est que les huissiers de justice peuvent travailler harmonieusement par le biais d'une plate-forme numérique.

Le métier d'huissier de justice reste pour moi fondamental et n'est en aucun cas impacté par la mise en place d'une plate-forme numérique au profit de l'administration fédérale.

La présidente: Monsieur le ministre, je précise que comme vous avez lu les réponses aux questions de M. Aouasti, la question n° 55019700C de M. Aouasti sera sans objet. Il pourra consulter les réponses dans le rapport.

05.12 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Séverine de Laveleye à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "La prostitution" (55019542C)

06 Vraag van Séverine de Laveleye aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "Prostitutie" (55019542C)

06.01 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le gouvernement - en la personne du ministre de la Justice - prépare actuellement une refonte du Code pénal, en particulier dans le registre des matières dites "sexuelles". Dans ce cadre, une révision des articles en rapport avec la prostitution semble prévue. Je dis "semble", parce que ce projet se situe pour le moment du côté gouvernemental.

Une dépénalisation totale semble être envisagée. L’article 380 du Code pénal pénalisant le proxénétisme paraît donc voué à une totale refonte. De plus, l’article 380 ter, interdisant toute publicité liée à l’offre de services sexuels, devrait également être abrogé dans le projet en discussion.

Notre accord de gouvernement stipule qu’ "en matière de prostitution, la lutte contre l’exploitation sexuelle restera la priorité" et "qu’un travail de réflexion sera mené, en concertation avec les acteurs de terrain, afin d’améliorer les conditions de vie et de travail des travailleurs du sexe". Par ailleurs, dans le Plan fédéral Gender Mainstreaming, vous mettez en avant "les évaluations des conditions de travail et/ou du statut professionnel", notamment pour les "travailleuses et travailleurs du sexe". Il nous semble nécessaire que, le cas échéant, des avancées relatives au statut des personnes en situation de prostitution soient actées dans des délais similaires à la révision du Code pénal.

Monsieur le ministre, où en êtes-vous dans l’évaluation des conditions de travail et du statut des personnes en situation de prostitution? Des propositions concrètes ont-elles été discutées avec le secteur spécialisé et débattues au sein du gouvernement? Si ce n'est pas le cas, dans quel délai cela sera-t-il entrepris? Enfin, quelle collaboration structurelle est-elle envisagée dans ce dossier avec l’Institut pour l’égalité entre les femmes et les hommes?

06.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Madame de Laveleye, un projet de révision du droit pénal sexuel est en train d'être discuté au sein du gouvernement. Entre-temps, la question de la protection sociale du travailleur du sexe est examinée.

En ce qui concerne la sécurité sociale, en principe, une modification de la réglementation n'est pas nécessaire. La dépénalisation permettra au travailleur du sexe d'avoir pleinement accès à la sécurité sociale des salariés ou des travailleurs indépendants selon ses propres souhaits, attentes et besoins.

S'agissant de l'évaluation des conditions de travail, je dois vous renvoyer à mon collègue en charge de l'Emploi. Sur cet aspect, nous restons en contact avec le secteur pour informer ses membres au sujet de leurs droits et possibilités.

06.03 Séverine de Laveleye (Ecolo-Groen): Voilà qui était efficace!

Monsieur le ministre, vous me renvoyez auprès de votre collègue à qui j'ai pu poser une question sur le même thème, hier. Cependant, il n'a pas développé les évaluations des conditions de travail. Sauf erreur de ma part, selon le plan gender mainstreaming, c'est bien de vos compétences que relève la question. Cela méritera à l'occasion une clarification.

Vous dites qu'il n'y a pas de nécessité légistique pour renforcer les droits des travailleuses et travailleurs dits du sexe. Néanmoins, je pense qu'on aurait tout intérêt à vérifier qu'on n'avance pas plus vite dans la dépénalisation du travail du sexe, bien qu'en fait il le soit déjà,- on parle bien ici de dépénalisation du proxénétisme - sans renforcer les droits et la facilitation de l'accès à ceux-ci des personnes en situation de prostitution.

Lorsque le projet viendra sur la table du Parlement, nous veillerons à vérifier que tout cela avance bien de concert et que l'on ne renforce pas la précarité de ces personnes.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Sophie Thémont à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "La création d’une cotisation sociale sur la technologie" (55019697C)

07 Vraag van Sophie Thémont aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De invoering van een sociale bijdrage op technologie" (55019697C)

07.01 Sophie Thémont (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, depuis les années 2000, nous assistons progressivement à une diffusion massive de la technologie dans l'ensemble des activités productives et, plus globalement, dans la société. Le phénomène est particulièrement important en Belgique, où l'on comptabilise 169 robots industriels pour 10 000 emplois salariés, alors que la moyenne dans le monde s'élève à 69 robots pour 10 000 employés.

Monsieur le ministre, nous ne pouvons pas nier que la robotisation et la numérisation permettent une meilleure productivité et de meilleures performances, bénéfiques pour la croissance économique de notre pays. Néanmoins, la technologie n'apporte pas que des avantages; elle remet radicalement en question le fonctionnement et l'organisation même de certains secteurs et filières, ce qui entraîne un risque de perte d'emploi. Ajouté à cela, il est capital de souligner le fait que la richesse produite par l'évolution technologique n'est pas partagée équitablement entre tous les Belges. En effet, à terme, l'évolution technologique bénéficiera surtout à la main-d'œuvre hautement qualifiée, tandis que le reste de la population - qui aura vu sa valeur ajoutée diminuer - sera contraint de se battre pour des postes mal rémunérés.

Monsieur le ministre, la part croissante de la numérisation dans notre économie nous impose de repenser le modèle du travail. Il est impératif d'intervenir rapidement pour réguler et légiférer cette évolution, qui à la fois entraîne un risque de perte d'emploi et creuse les inégalités sociales. Quelles pistes proposez-vous pour pallier ces problèmes? Avez-vous déjà envisagé la création d'une cotisation sociale sur la technologie qui viendrait prélever un montant sur la valeur ajoutée créée par les robots et qui serait directement injectée dans le pot commun de notre sécurité sociale?

07.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Madame la présidente, madame Thémont, il est vrai que l'automatisation et la numérisation représentent à la fois une opportunité et un défi. L'automatisation peut accroître la productivité et la prospérité mais, comme vous l'avez dit, cette évolution menace aussi d'accroître les inégalités.

McKinsey a affirmé dans un rapport de 2017 qu'environ 50 % de toutes les activités rémunérées peuvent être automatisées grâce à des technologies déjà disponibles aujourd'hui mais, parmi celles-ci, seul un petit pourcentage, moins de 5 %, peut être entièrement automatisé. L'intervention humaine reste donc nécessaire.

McKinsey s'attend néanmoins à ce que, dans environ 60 % des professions, au moins un tiers des tâches puissent être prises en charge. McKinsey estime donc qu'entre 0 à 30 % du nombre total d'heures de travail seront automatisées mais retient 15 % à titre indicatif.

Ce qu'il faut retenir, c'est que l'apport humain et le travail sont toujours essentiels. La technologie fait évoluer le travail et les fonctions mais le travail ne disparaît pas pour autant. Quoi qu'il en soit, nous constatons qu'année après année, le nombre de personnes employées augmente et que le taux d'emploi progresse d'année en année. Par ailleurs, dans certaines régions de notre pays, la pénurie de main d'œuvre est aujourd'hui plus importante qu'avant la crise. L'automatisation peut donc entraîner des pertes d'emploi notables dans certains secteurs et peut également exercer une pression sur les salaires. On ne sait pas encore comment cela va se passer au niveau de l'économie belge. Au lieu d'une perte nette d'emplois, elle peut aussi conduire à un redéploiement de l'activité professionnelle. Cela dépendra, en grande partie, de la politique d'accompagnement.

Outre l'utilisation croissante de robots et de machines pour remplacer le travail humain, notre pays est aussi confronté à un autre défi majeur, à savoir le vieillissement de la société et de la population active. L'innovation technologique peut compenser les pénuries de main-d'œuvre, de sorte que le bien-être matériel par habitant ne doit pas en pâtir.

Si la numérisation devait également stimuler la productivité, cela pourrait même, avec le resserrement de l'offre de travail potentiel, créer une marge pour une augmentation de la prospérité.

Voilà quelques éléments de réflexion!

Les conséquences de l'automatisation et de la robotisation sur le marché du travail et la sécurité sociale sont encore incertaines à l'heure actuelle. Il est donc important de surveiller l'impact de l'automatisation et de la robotisation sur le marché du travail, mais il faut aussi faire attention aux taxes qui découragent les innovations dont nous avons besoin pour rester compétitifs en termes de productivité de nos employés et donc de leur salaire et des cotisations sociales sur ces salaires, qui restent la principale source de financement de la sécurité sociale.

Avec les partenaires sociaux, nous examinons actuellement comment la base de financement de la sécurité sociale peut être maintenue à un niveau suffisamment durable pour relever les différents défis tant à court qu'à long terme. Le défi de l'automatisation et de la robotisation est également envisagé. Il importe que le financement de la base de la sécurité sociale soit élargi et que les différents revenus soient structurels et prévisibles. Cela est nécessaire pour continuer à garantir un système de sécurité sociale fort et efficace.

Voilà ce qui inspire notre politique et aussi les concertations que j'ai en la matière avec les partenaires sociaux!

07.03 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Comme mentionné dans ma question, je ne remets pas en cause ici le fait que la robotisation et la numérisation permettent une meilleure productivité et de meilleures performances économiques. Mais la croissance économique ne peut, en aucun cas, être accompagnée d'une précarisation des travailleurs.

Je vous entends bien lorsque vous dites qu'il y a pénurie de main-d'œuvre. Mais dans ce cas, il va falloir former les personnes aussi, à un moment donné, à cette nouvelle technologie pour qu'elles puissent maintenir leur emploi dans ce cadre et faire face aux nouveaux défis de demain. Certes, on doit s'adapter à l'évolution numérique et aux changements de notre société, à la disparition et à l'apparition de nouveaux emplois, mais si on ne met pas en œuvre des mesures concrètes, la main-d'œuvre moyennement ou peu qualifiée sera une des grandes victimes de cette transition.

J'entends au niveau de la sécurité sociale que vous avez des contacts avec les partenaires sociaux et que vous êtes attentif à ce système. Il faut qu'il continue à perdurer et qu'il soit fort et efficace.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van Ellen Samyn aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "Langdurig zieken" (55019563C)

08 Question de Ellen Samyn à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Les malades de longue durée" (55019563C)

08.01 Ellen Samyn (VB): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, de evolutie van het aantal langdurig zieken laat beleidsmakers niet onberoerd in België. Verschillende actoren hebben zich de laatste dagen uitgesproken over deze materie en suggesties gedaan. Ook Federgon stelde een twaalfpuntenplan op met een aantal actiepunten.

Federgon suggereert een bindend contactmoment in te voeren om de langdurig zieke en de werkgever dichter met elkaar in contact te houden. Het is evenwel niet gebruikelijk dat de werkgever op geregelde tijdstippen contact opneemt met een ziek personeelslid. Wat is uw standpunt hierover? Ziet u een mogelijkheid om dit effectief in te voeren?

In een ander actiepunt suggereert Federgon dat de artsen de toegevoegde waarde van werken in een re-integratieproces niet zouden inzien en dus veeleer aan de kant van de zieken staan dan aan de kant van de werkgevers. Wat is uw standpunt hierover?

Federgon ziet een sleutelrol weggelegd voor arbeidsmarktdienstverleners in het kader van de re-integratie. Deelt u die visie en plant u overleg met de sector?

Meer en meer wordt er in het re-integratieproces gekeken naar een nieuwe job bij een andere werkgever. Federgon ziet daar ook een grote rol weggelegd voor de interimkantoren. Deelt u deze visie?

Federgon stelt voor om een re-integratiepremie toe te kennen aan bedrijven om een professionele TNW-coördinator te kunnen aanstellen. Zult u deze suggestie meenemen in de verdere discussie over de re-integratie van langdurig zieken?

Om de kloof tussen ZIV-uitkeringen en deeltijds werken beter te duiden, wil Federgon een online berekeningstool om de langdurig zieken op basis van financiële motieven ervan te overtuigen opnieuw aan de slag te gaan. Wat is uw standpunt hierover?

De suggestie wordt gedaan om werken financieel interessanter te maken dan langdurige arbeidsongeschiktheid. Wat is uw visie hierop?

Federgon ziet problemen tussen de verschillende beleidsniveaus en vraagt een betere afstemming tussen de federale en de regionale niveaus. Ervaart u deze problemen en wat zijn uw beleidsplannen ter zake?

08.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitster, mevrouw Samyn, de eerste vraag ging over het inbouwen van een bindend contactmoment tussen de werkgever en de zieke werknemer. Eigenlijk ligt dat buiten mijn bevoegdheidsdomein, want de minister van Werk is daarvoor bevoegd via de Codex. Ik wil u echter wel mijn visie geven.

De aanbeveling om contact te houden met een zieke werknemer is niet nieuw. Op om het even welke website van een externe dienst voor preventie en bescherming op het werk vindt u de aanbeveling om contact te houden met zieke werknemers. Uit onderzoek blijkt dat je daarmee het risico op een fade-out van de werknemer vermijdt. Dat wil zeggen dat de zieke werknemer langzaam uit beeld verdwijnt, waardoor de kans dat hij nog terugkeert, aanzienlijk vermindert. De werknemer verliest immers contact met het bedrijf.

Door contact te houden met de zieke kunnen organisaties de terugkeer naar de werkvloer niet versnellen, maar er lijkt wel een positieve impact te bestaan op het aantal werknemers dat uiteindelijk terugkeert. Ik geloof dus zeker in het positieve effect, maar het inbouwen van een dergelijke aanpak in bijvoorbeeld het collectieve preventiebeleid van een onderneming, ligt buiten mijn bevoegdheid.

De volgende vraag gaat over een andere partner, namelijk de behandelende arts. Een behandelend arts moet steeds en alleen het belang van de patiënt voor ogen houden. Ik ga zeker nooit iets anders beweren. Werken aan een terugkeer naar werk voor mensen met gezondheidsproblemen, op de manier waarop wij dat nu willen uitbouwen, is daarmee ook niet in strijd, integendeel. Wij zijn juist aan het werken om huisartsen handvatten mee te geven. Dit is immers een thema dat niet in de huidige artsenopleiding zit. Wij moeten die alertheid voor de herstellende werking van werk inbouwen in de praktijk van huisartsen.

Om die reden werken wij samen met het Nationaal College voor Socialeverzekeringsgeneeskunde en de FOD Sociale Zekerheid aan een aantal voorbeelden van hoe het traject naar werk voor mensen met bepaalde problematieken er zou kunnen uitzien. In nauwe samenwerking met de huisartsen en patiëntenverenigingen ontwikkelen wij hiertoe een kader. In het najaar zullen wij het resultaat van dit werk voorstellen aan de stakeholders en gaan wij bekijken hoe wij het ontwikkelde materiaal zo toegankelijk mogelijk kunnen maken voor zoveel mogelijk huisartsen. Ik denk bijvoorbeeld aan integratie in de software die huisartsen vandaag reeds gebruiken. De haalbaarheid en het financiële plaatje daarvan kunnen echter pas worden bekeken als wij zeker weten dat de stakeholders achter het systeem staan.

U verwees ook naar de arbeidsbemiddelingdiensten. Ik ben het helemaal eens met Federgon dat de begeleiders van de gewestelijke arbeidsbemiddelingdiensten een heel belangrijke rol spelen, maar niet alleen zij. Wij moeten hier goed voor ogen houden wat het doel is van terugkeer naar werk voor mensen met gezondheidsproblemen, namelijk werk, liefst van al naar de vorige werkgever. Dan zijn vooral de arbeidsarts en de werkgever aan zet. Als er echter geen werkgever meer is of als de terugkeer naar de eigen werkgever niet haalbaar of opportuun is, heeft men een begeleider nodig die mee op zoek gaat naar ander werk. Dat is perfect de taak van een dienst voor arbeidsbemiddeling.

Voor sommige mensen, vooral daar waar de impact van het gezondheidsprobleem op het functioneren groot is, zullen daarbij ook gespecialiseerdere partners betrokken worden. Er is een uitgebreid en rijk netwerk aan dienstverleners, en het is niet altijd eenvoudig voor de betrokkenen hun weg te vinden. Dat gegeven pak ik aan via mijn concept van terug-naar-werkcoördinatie. De terug-naar-werkcoördinator die ik daarbij wil invoeren, heeft precies als opdracht een netwerker te zijn die een goede kijk heeft op het hele veld van ondersteuning en dienstverleners, en die de gerechtigde die wil en kan werken op basis van zijn mogelijkheden met de juiste dienstverlener in contact brengt.

Ik zie dat andere werk ook breed, waarmee ik naadloos bij uw volgende vraag kom. Is uitzendwerk een optie? Mijn antwoord daarop is genuanceerd. Tijdens het proces van het uitwerken van het concept van terug-naar-werkcoördinatie, waarbij wij alle regeringsleden, maar ook de sociale partners, en de patiënten- en huisartsenverenigingen nauw betrokken hebben, bleek heel duidelijk dat wij vooral werk willen maken van duurzaam werk.

Nu is duurzaam natuurlijk een zeer persoonlijk begrip. Voor iemand die bijvoorbeeld maximaal twee dagen per week kan werken, is een job die dat toelaat zeer duurzaam. Ik kan mij inbeelden dat ook uitzendwerk voor een bepaalde groep mensen duurzaam kan zijn. Ik ken zo een case van iemand die in bepaalde periodes van het jaar zeer goed functioneert, en in andere periodes niet. Als een uitzendjob dat soort werk mogelijk maakt, is dat een win voor alle partijen in dat geval.

Ik ben dus zeker overtuigd van de meerwaarde van de terug-naar-werkcoördinator in het zoeken naar de stap in het traject naar werk dat het beste past bij de mogelijkheden van de mensen in kwestie, maar ik zie die terug-naar-werkcoördinatoren niet bij de werkgever. Op dat punt deel ik de mening van Federgon niet. De terug-naar-werkcoördinator moet namelijk het hele plaatje in ogenschouw kunnen nemen. Zoals ik al naar aanleiding van een van uw vorige vragen uitlegde, terugkeren naar de eigen werkgever als het kan, overstappen naar een andere werkgever als dat meer aangewezen is.

De terug-naar-werkcoördinator kan zeker mee op zoek gaan naar de beste dienstverlener om de persoon in kwestie daarbij te begeleiden. De terug-naar-werkcoördinator wordt betaald door het ziekenfonds, en ook de dienstverlener is vaak al gefinancierd. De preventieadviseur-arbeidsarts kan een rol spelen, maar ook alle andere vormen van ondersteuning die aangeboden worden dankzij financiering door de bevoegde regionale overheden.

U verwijst in uw volgende vraag naar de online berekeningstool die wij willen uitwerken. Dat is inderdaad een van de elementen die wij willen uitwerken in nauwe samenwerking met de FOD Sociale Zekerheid. Ook al weten wij dat geld niet de enige motivator is om weer aan het werk te gaan, is de angst om onvoldoende inkomen over te houden bij het zetten van stappen naar werk een serieuze drempel. Die angst is ongegrond, want iemand die een ziekte-uitkering krijgt en deeltijds aan het werk gaat, gaat er financieel altijd op vooruit. Er is echter wel fiscaal een probleem, want op de uitkering en het deeltijds loon wordt meestal onvoldoende bedrijfsvoorheffing ingehouden, die achteraf moet worden bijbetaald. Vooral die twee zaken willen wij duidelijk maken via de tool: men wordt er financieel altijd beter van als men gaat werken, maar men moet zeker een beetje opzijzetten, want ook de belastingen zullen hoger zijn. Een volgende stap is dat de FOD Sociale Zaken met de FOD Financiën bekijkt of wij kunnen komen tot een regeling waarbij de bedrijfsvoorheffing nauwer aansluit bij de eindbelasting.

Dat is meteen ook een antwoord op uw volgende vraag. Werk is namelijk vandaag al financieel interessanter dan langdurige arbeidsongeschiktheid. Wij moeten het wel onder de aandacht brengen, want ook al moeten mensen die ziek worden een stuk van hun inkomen inleveren, na een tijdje zet men de tering naar de nering en dan wordt het terug-naar-werktraject eerder gezien als een risico op verlies van inkomen. Men ziet, met andere woorden, helaas de meerwaarde niet meer.

Ik rond af met uw vraag over de samenwerking tussen het federale en het regionale niveau. Ik zie daar niet direct problemen, maar vooral opportuniteiten. Sowieso nemen wij in de concepten die wij uitwerken en de acties die wij ondernemen de deelstaten mee. Dat geldt voor de beleidsverantwoordelijken, maar bijvoorbeeld ook voor stakeholders, betrokken administraties en andere organisaties. Heel concreet zal bijvoorbeeld worden samengewerkt in functie van het federale actieplan voor mentale veerkracht op het werk, maar ook aan het Nationaal College voor Socialeverzekeringsgeneeskunde heb ik gevraagd om de regionale entiteiten te betrekken bij het werk in de commissies en voor de uitrol van mijn terug-naar-werkcoördinatieconcept is een goede samenwerking met de regio's absoluut noodzakelijk. Een van de kerntaken van de coördinator is juist het uitbouwen van een netwerk. Er wordt bijvoorbeeld ook nagedacht over het veilig delen van relevante informatie voor het traject. Wij gaan dus verder dan puur afstemmen. Het gaat echt om het samen implementeren van een totaalconcept.

08.03 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw zeer uitgebreid antwoord. Ik dank u ook om te antwoorden op de vragen die buiten uw bevoegdheid liggen.

Er zitten zeker nuttige suggesties in het actieplan van Federgon. Natuurlijk valt dit ook onder de bevoegdheid van de minister van Werk. De oplossing voor het probleem van de langdurig werklozen zal een goede samenwerking vereisen. Ik begrijp uit uw antwoord dat u dit van nabij opvolgt.

Ik mis een zaak in de vele studies die verschijnen. Uit een bevraging van de zeer grote groep langdurig zieken blijkt dat zij voornamelijk psychische aandoeningen als reden voor het werkverlet aangeven. Hebben wij eigenlijk wel een goed beeld van de dieperliggende oorzaken daarvan? Ik denk dan bijvoorbeeld aan te weinig loon naar werken, geen appreciatie voor de geleverde arbeid, pesten op het werk, problemen met kinderopvang, een moeilijke privésituatie. Het zou nuttig zijn om hierover een grondige studie te laten maken.

We zien bij Federgon twee elementen die ons nuttig lijken. Ten eerste, werken moet financieel interessanter zijn dan langdurige arbeidsongeschiktheid. Het financieel verschil tussen niet en wel werken moet voldoende stimulerend zijn. Dat zal een deel van de werknemers met lage lonen motiveren om de stap naar de werkplek terug te zetten. Ik heb het dan over stimuleren en niet straffen.

Ten tweede, er is ook het probleem van de verschillende beleidsniveaus, het federale niveau en het regionale niveau, die deze materie behartigen.

Mijnheer de minister, het zal u niet verwonderen dat onze partij deze materie op regionaal niveau geregeld wil zien, vooral omdat de arbeidsmarkt in Vlaanderen enerzijds en Wallonië en Brussel anderzijds totaal verschillend is. Dit kan volgens ons best via een specifieke eigen aanpak geregeld worden.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

La présidente: La question n° 55019775C de Mme Evita Willaert a été transformée en question en écrite. Il en va de même pour les questions n°^s 55019867C et 55019868C de Mme Nadia Moscufo

09 Vraag van Nahima Lanjri aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De evaluatie van het sui-generisstatuut van de onthaalouders" (55019774C)

09 Question de Nahima Lanjri à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "L'évaluation du statut sui generis des accueillant(e)s d'enfants" (55019774C)

09.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik ontvang bijna wekelijks mails van onthaalouders die zich zorgen maken over hun pensioenrechten en andere sociale rechten.

Immers, onthaalouders die jarenlang als onthaalouder hebben gewerkt, voor de inwerkingtreding van het sui-generisstatuut in 2003, ontvangen een klein pensioentje, omdat de jaren vóór 2003 niet meetellen voor hun pensioenberekening. Zij bouwden geen individuele rechten op, ondanks dat zij al die jaren keihard hebben gewerkt.

Bovendien zijn andere aspecten van het sui-generisstatuut aan herziening toe. Ik haalde eerder al het probleem aan van de progressieve werkhervatting. Onthaalouders spelen een belangrijke rol in onze samenleving en verdienen dus ook een volwaardige sociale bescherming en een volwaardig pensioen voor alle jaren die zij hebben gewerkt.

In januari 2021, dus een halfjaar geleden, heb ik u reeds gevraagd naar de stand van zaken in de evaluatie van het sui-generisstatuut, omdat wij in het regeerakkoord hebben afgesproken dat het statuut zou worden geëvalueerd en nadien bijgestuurd. U gaf toen aan dat u de evaluatie heel grondig wou aanpakken en dat u alle betrokken actoren zou bevragen. U hebt toen, in januari 2021, meegegeven dat u verwachtte een en ander af te ronden in de eerste helft van 2021.

Daarom vraag ik u opnieuw naar een stand van zaken. Hoe ver staat u met de evaluatie?

Hebt u al overleg gepleegd met uw collega's die ook bevoegd zijn, zijnde de minister van Werk en de minister van Financiën?

Bent u ook in gesprek gegaan met de Gemeenschappen in het kader van de evaluatie?

Welke organisaties hebt u er nog bij betrokken, zoals de Gezinsbond? Welke organisaties wilt u nog betrekken bij de evaluatie, mocht ze nog een tweede deel krijgen?

Welke conclusies kunt u trekken uit de evaluatie? Welke acties zult u ondernemen? Wanneer mogen wij de definitieve herziening of het voorstel tot herziening van het sui-generisstatuut verwachten?

Mijnheer de minister, vooral het pensioenaspect is van belang. Indien wij in het najaar van 2021 de globale pensioenhervorming hier in het Parlement zullen bespreken, moeten wij het pensioen van de onthaalouders zeker ook aanpakken.

09.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Lanjri, ik weet dat de kwestie u heel na aan het hart ligt. Het statuut sui generis van de onthaalouders is onderwerp van een evaluatie, conform het regeerakkoord. Wij hebben met de beleidscellen van mijn collega's Dermagne, Lalieux en Van Peteghem besproken op welke manier wij daaraan best uitvoering geven. We willen dat aanpakken in twee fasen. In een eerste fase zullen de betrokken administraties het sui-generisstatuut analyseren en de evaluatie voorbereiden. In een tweede fase zullen wij de sociale partners in de Nationale Arbeidsraad vragen om de resultaten van de eerste fase te bespreken en het statuut te evalueren.

De eerste fase heeft drie doelen, namelijk een beter inzicht verkrijgen in het huidige juridisch kader van de sociale zekerheid, het arbeidsrecht en de fiscaliteit, een beter inzicht verkrijgen in de mogelijke problemen, lacunes en verbeterpunten op federaal niveau en de verzameling van alle mogelijke beschikbare cijfergegevens sinds de invoering van het statuut.

Het is de bedoeling dat de verschillende federale bevoegde administraties, namelijk de RSZ, de FOD Sociale Zekerheid, de FOD Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg, de RVA, de Federale Pensioendienst en de FOD Financiën samen aan die analyse werken. Andere belangrijke gesprekspartners zijn de bevoegde instellingen van de Gemeenschappen, zoals Kind en Gezin voor de Vlaamse Gemeenschap, l'Office de la naissance et de l'enfance voor de Franse Gemeenschap en het Zentrum für die gesunde Entwicklung von Kindern und Jugendlichen voor de Duitstalige Gemeenschap, die ook worden betrokken bij de voorbereiding van de evaluatie.

Mijn medewerkers hebben samen met de beleidscel van minister Dermagne al een eerste verkennend overleg gehad met de vertegenwoordigers van het paritair comité 331. Op 30 juni vond er bovendien een overleg plaats tussen de bevoegde beleidscellen van het federaal niveau en die van de Gemeenschappen. Er werd gesproken over het beleid dat gevoerd wordt in de Gemeenschappen en over de verwachtingen van de Gemeenschappen ten aanzien van de evaluatie van het federaal statuut sui generis voor onthaalouders.

Tot nu toe heeft de FOD Sociale Zekerheid, belast met de coördinatie van het project, contact opgenomen met de verschillende betrokken instellingen met het verzoek een bijdrage te leveren aangaande hun bevoegdheid. De administratie legt momenteel de laatste hand aan een analysenota, gebaseerd op de verschillende ontvangen bijdragen. Zij zal die nota nog vóór de zomervakantie bespreken met mijn medewerkers. Tijdens de maanden juli en augustus zal de nota nog worden verfijnd; u ziet dat wij niet stilzitten. Op die manier zal de NAR in september de tweede fase kunnen aanvatten.

09.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik stel vast dat u een uitgebreid antwoord hebt gegeven, maar toch ben ik voor een deel teleurgesteld.

Toen ik in januari de vraag had gesteld naar de evaluatie, hoopte u immers tegen nu de evaluatie te kunnen afronden. Ik stel vast dat nu nog besproken wordt hoe de evaluatie zal worden gevoerd. Het is nu zo. Hopelijk wordt er nu effectief voortgewerkt. De kwestie is belangrijk. Zeker het aspect van de pensioenen moet klaar zijn bij de sociale partners tegen begin september. Zo kunnen we de verschillende socialezekerheidsaspecten voor onthaalouders bespreken. We mogen die boot niet missen. Vooral het pensioenprobleem voor onthaalouders moeten we oplossen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van Nahima Lanjri aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "De impact van samenwonen op uitkeringen en verhoogde tegemoetkomingen" (55019786C)

10 Question de Nahima Lanjri à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "L'incidence de la cohabitation sur les indemnités et les allocations majorées" (55019786C)

10.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik verwijs naar de ingediende vraag.

In maart schetste ik u de problematiek van mensen die een vervangingsinkomen of uitkering ontvangen die onder een bepaalde inkomensgrens ligt en door samen te wonen geheel of gedeeltelijk hun uitkering verliezen. Naast een deel van hun uitkering verliezen ze door samen te wonen vaak ook andere sociale voordelen zoals hun verhoogde tegemoetkoming van hun mutualiteit, het sociaal tarief voor gas en elektriciteit, een kortingstarief op het openbaar vervoer enz.

De middelen voor onze sociale zekerheid zijn beperkt en moeten zo efficiënt mogelijk worden ingezet. Samenwonen brengt schaalvoordelen met zich mee, sommige kosten kunnen dan door twee of meerdere personen gedragen worden. Maar het inkomensverlies waarmee deze mensen vandaag geconfronteerd worden, weegt niet op tegen deze schaalvoordelen. We mogen ook niet uit het oog verliezen dat de kosten van bijvoorbeeld een ziekte niet verminderen door samen te wonen. Vandaag worden deze mensen actief ontmoedigd om te gaan samenwonen. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn.

Zowel in het regeerakkoord als in uw beleidsnota verwijst u naar de bijzondere aandacht die u wil schenken aan deze nieuwe vormen van samenwonen. U gaf aan dat er in uw administratie een werkgroep werd gevormd maar dat door het uitbreken van de covidpandemie deze werkgroep noodgedwongen werd ingezet voor het beheersen van de gevolgen van de pandemie. We zijn ondertussen vier maanden verder en ik heb volgende vragen voor u.

Heeft de werkgroep in uw administratie die werd aangeduid om de problematiek van de effecten van samenwonen op de sociale zekerheid te onderzoeken, haar werkzaamheden kunnen hervatten?

Welke conclusies heeft deze werkgroep al kunnen trekken?

Welke aanpassingen wil u doorvoeren om tegemoet te komen aan de nieuwe vormen van samenleven?

10.02 Minister Frank Vandenbroucke: Ik heb in dit verband in maart al een vraag van u beantwoord. Er is binnen de administratie een werkgroep opgericht om de kwestie van het samenwonen te bestuderen. Door het uitbreken van de pandemie heeft de werkgroep zijn werk echter niet kunnen voortzetten. De leden van de werkgroep moesten zich bezighouden met het beheer van de gevolgen van de pandemie voor de sociale zekerheid en zich concentreren op de prioriteiten van het moment. Dat is helaas nog steeds zo.

Het is dus echt een probleem van mankracht. Er speelt ook mee dat een aantal leden van deze werkgroep gedetacheerd is bij verschillende beleidscellen. Ik kan u echter wel verzekeren dat de FOD Sociale Zekerheid alles in het werk stelt om de teams te versterken. Dit zou hen in staat moeten stellen om het onderzoek van deze kwestie, de gevolgen van samenwonen en nieuwe vormen van samenleven, te hervatten. Dat zal zo spoedig mogelijk gebeuren.

Ik kan u vandaag geen exact tijdsschema geven. Ik heb de werkgroep wel gevraagd om bij de toekomstige werkzaamheden aandacht te besteden aan de punten die in uw vragen aan bod komen.

De werkgroep zal in zijn werkzaamheden aandacht besteden aan het verschillend gebruik van het concept samenwonen in de verschillende takken en sectoren van de sociale bescherming. Verder zal men de impliciete equivalentieschalen in de Belgische sociale bescherming vergelijken, zowel in nationaal als internationaal perspectief. Met het nationaal perspectief bedoel ik de vergelijking van de verschillende takken en sectoren, met het internationaal perspectief bedoel ik de vergelijking met andere stelsels. Er zal bovendien aandacht besteed worden aan een analyse van de voor- en nadelen van een aantal beleidsvoorstellen op dit punt, op het vlak van aangepastheid aan nieuwe woonvormen, de gendergelijkheid, het maatschappelijke draagvlak enzovoort.

Mevrouw Lanjri, het werk heeft dus vertraging opgelopen. Ik vind het vervelend om het te zeggen, maar het is wel zo. Ik dring erop aan dat men dit zo spoedig mogelijk hervat en focust op uw vragen.

10.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik hoop dat er binnenkort toch vooruitgang kan worden geboekt. Ik zal in het najaar opnieuw een stand van zaken vragen. Dank u wel.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- Marie-Colline Leroy à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Le mal nommé "statut d'artiste" et la publication des analyses des fédérations" (55019838C)

- Marie-Colline Leroy à Frank Vandenbroucke (VPM Affaires sociales et Santé publique) sur "Le mal nommé "statut d'artiste" et le cadre de travail strict" (55019841C)

11 Samengevoegde vragen van

- Marie-Colline Leroy aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "Het gedrocht genaamd 'kunstenaarsstatuut' en de publicatie van de analyses van de federaties" (55019838C)

- Marie-Colline Leroy aan Frank Vandenbroucke (VEM Sociale Zaken en Volksgezondheid) over "Het gedrocht genaamd 'kunstenaarsstatuut' en het strikte werkkader" (55019841C)

11.01 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le Ministre, depuis la clôture de la première étape de travail autour de la réforme du mal dit "statut d’artiste", bon nombre d’analyses de fédérations ou d’associations sont publiées. J’ai pu prendre connaissance des différents textes et je souhaite partager avec vous mes questions et mes préoccupations chaque jour grandissantes.

Le moins que l’on puisse dire c’est que de nombreuses critiques sont formulées, tant sur le fond que sur la forme, la méthode de travail.

Or Monsieur le Ministre, il y a à peine 10 jours, votre collègue, le Ministre Dermagne évoquait en plénière "l’expression de quelques frustrations mineures". Je pense qu’il s’agit de bien plus et je souhaite que vous me confirmiez que vous tiendrez compte de ces retours critiques pour la suite des travaux.

Qu’il s’agissent des mesures dérogatoires, du renouvellement ou de la responsabilité à statuer sur la caractère artistique par une commission dédiée, il semble y avoir encore du travail sur la planche.

Pouvez-vous nous garantir, Monsieur le Ministre, qu’il n’y aura non seulement pas de perte des droits acquis mais que la reconnaissance de l’activité de ces travailleurs sera garantie ?

Monsieur le Ministre, j’ai lu – et la stupéfaction était réelle – dans les différentes notes d’analyse réalisées par les fédérations concernées par le travail de co-construction de la réforme du statut des travailleurs des arts qu’il était essentiel de rappeler que "le cadre de ces réunions était strict. Et qu’il n’était pas connu de tous avant la première réunion. Il pourrait être résumé comme suit: un budget annuel de 75 millions est alloué pour une réforme du “statut” qui se fera dans l’assurance chômage, en aménageant des règles existantes et dans le respect de la solidarité sociale et du principe de la cotisation sociale. Ces nouvelles règles feront l’objet d’un chapitre séparé dans la réglementation du chômage actuelle."

Or Monsieur le Ministre, si vous vous souvenez bien, vous aviez, avec vos collègues Dermagne et Clarinval, confirmé le 28 avril dernier, dans cette commission, que les débats restaient très ouverts et que même si vous doutiez de la volonté des fédérations de faire tabula rasa et de sortir des allocations de chômage, une telle piste pourrait faire l’objet de réflexions.

Monsieur Dermagne avait par ailleurs rappelé, en commissions des affaires sociales le 19 mais dernier, le cadre fixé par le gouvernement: "Il s'agit d'une modernisation de la protection sociale, et donc d'une amélioration du statut d'artiste existant, par lequel la sécurité sociale est adaptée à la pratique et aux besoins du secteur. La pratique artistique est renforcée et/ou la solidarité avec et dans le secteur sera garantie."

Dès lors, ce retour des représentants qui étaient autour de la table est clair: le cadre de travail semble avoir été présenté de manière bien plus strict.

11.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Madame Leroy, vous me posez deux questions critiques au sujet de l'évolution du statut d'artiste.

Pendant trois mois, nous avons consulté intensément les fédérations du secteur et avons inclus activement les propositions partagées sur la plate-forme de participation numérique "Working in the Arts". Le cadre était clair: l'accord de gouvernement et son accord de principe.

Comme convenu, ces derniers mois, nous nous sommes concentrés sur la modernisation des réglementations relatives à la commission Artistes, le RPI (revenu des petites indemnités) et le chômage. Tous les participants au groupe de travail technique le savaient évidemment dès le premier jour. La plate-forme l'avait même annoncé comme tel. L'approche suivie au cours des derniers mois était quand même, j'ose le dire, historique et innovante. Comme c'est toujours le cas avec des méthodes novatrices, certains aspects peuvent être améliorés. Cependant, comme ministres compétents, nous sommes plutôt satisfaits du cadre de fond que le groupe de travail présente dans la proposition de réforme.

Vous dites que d'autres opinions se sont exprimées sur les réseaux sociaux. Je vous crois volontiers, car cela démontre l'implication des participants. Du reste, je sais d'expérience que le débat sur la protection sociale des artistes et autres travailleurs culturels a toujours fourni une matière à discussion digne d'intérêt. À présent, nous allons prendre le temps de consulter les partenaires sociaux, parce que mes collègues et moi-même allons leur demander de rendre un avis formel. Pour ce faire, ils pourront tenir compte, entre autres, des propositions émanant du secteur. Sur la base de la proposition de réforme du groupe de travail technique, d'une part, et des avis des partenaires sociaux, d'autre part, nous élaborerons une proposition de réglementation. Comme nous l'avons fait avant et pendant le trajet de participation, nous ne manquerons pas d'organiser régulièrement une consultation du secteur à ce sujet.

Vous savez qu'il existe au sein du gouvernement, avec tous les groupes politiques, un feed-back et une concertation en toute transparence sous la forme d'un comité de suivi. Le premier objectif reste une meilleure protection sociale, qui soit plus étendue qu'auparavant, qui tienne davantage compte des particularités de la pratique artistique et qui soit plus simple et plus adaptée. Pour parvenir à un cadre équilibré et tourné vers l'avenir, nous devons avoir le courage de réformer et d'adapter les réglementations en vigueur à partir de ce cadre. Grâce à des règles de transition larges, toute personne ayant un visa ou le statut d'artiste disposera de suffisamment de temps pour adhérer à la nouvelle réglementation.

Notre autre objectif reste celui que le gouvernement a décidé sur le principe: favoriser une approche politique holistique renforçant la position socio-économique des travailleurs culturels. Dans ce cadre, nous constatons néanmoins que les discussions relatives à la protection sociale au sein du groupe de travail technique ont régulièrement amené les fédérations sectorielles et les experts concernés à conclure qu'un certain nombre de problèmes structurels subsistent et méritent notre attention. Ils évoquent entre autres le sous-financement du secteur, la nécessité de meilleurs accords sur une rémunération correcte et les besoins d'emplois plus durables. Nous tiendrons compte de ces observations lors des prochains débats.

Nous partagerons également ces préoccupations avec le groupe de travail Culture de la CIM où nous demanderons au ministre fonctionnel compétent si et comment ces problématiques seront abordées dans les mois ou les années à venir.

Enfin, les différents gouvernements concernés ont convenu au sein de la CIM de collaborer pour renforcer la position socio-économique des travailleurs culturels.

J'espère que vous partagez notre préoccupation sur ces aspects. Je vous remercie déjà pour votre implication, madame Leroy.

11.03 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie.

J'ai également échangé avec le ministre Dermagne hier après-midi. Vous connaissez mon engagement sur ces questions. Je vous adresse tous mes encouragements pour la démarche qui a été la vôtre depuis le début.

Mais, s'agissant de la méthode, j'entends deux choses différentes: vous parlez d'un accord de gouvernement et d'un accord de principe. Ce dernier serait clair et concernerait, entre autres (mais principalement) la réforme au sein de l'allocation de chômage. Or, hier, le ministre Dermagne m'a dit que la porte avait été plus largement ouverte. J'aimerais que l'on en rediscute non pas pour le principe, mais pour dire que si nous souhaitons reconnaître et considérer le travail invisible, il faut bien que l'on parle, symboliquement, du travail et non pas de l'absence de travail. Or, tant que nous restons dans le concept de mesures dérogatoires aux allocations de chômage, on continue à invoquer l'idée qu'il y aurait un problème d'activité professionnelle, ce qui n'est absolument pas le cas.

Vous évoquez le temps à laisser aux partenaires sociaux. Je vous rejoins complètement. Mais j'aimerais permettre aux partenaires sociaux et à toutes les personnes qui se sont fortement engagées depuis le début de cette crise sur ce travail de souffler. Je sais que nous sommes dans l'urgence, mais cet été doit être pour tout un chacun un été de relâchement; il ne faut pas qu'on leur mette la pression pour qu'ils nous proposent des réponses début septembre. Je demande qu'ils aient un peu plus de temps.

J'espère que, lors de ces échanges, les minorités, les personnes qui ont exprimé des propos divergents auront été écoutées et le seront. Ce n'est pas parce qu'elles sont minoritaires qu'elles n'ont pas des éléments à défendre à juste titre. Ce serait vraiment mettre ce secteur en concurrence, si nous n'entendions pas toutes les spécificités. Il est parfois important d'entendre les minorités, les plus fragiles pour avoir une protection sociale la plus large. Si on protège les plus fragiles ou les plus minoritaires, on protège forcément le plus grand nombre.

J'espère – et je suis désolée d'avoir dépassé mon temps de parole – que nous n'allons pas privilégier les chiffres et la marchandisation. Au regard des notes et des analyses que j'ai pu lire, je constate que l'on se base souvent sur des démonstrations chiffrées pour ouvrir des droits assurantiels. On tient compte du cachet, des jours de prestation. On fait de la contractualisation. On tient trop rarement compte de l'aspect qualitatif pour l'ouverture de droits garantis. Sur le quantitatif, un travail doit encore être fait.

Cependant, comme je l'ai déjà dit, nous sommes à vos côtés pour travailler sur les améliorations qui devront être apportées à cette réforme. Quoi qu'il en soit, je vous remercie, monsieur le ministre, pour le temps que vous avez consacré à celle-ci.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12 h 18.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.18 uur.