Commission de l'Intérieur, de la Sécurité, de la Migration et des Matières administratives	Commissie voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken
du Jeudi 22 juillet 2021 Matin ______	van Donderdag 22 juli 2021 Voormiddag ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.08 uur en voorgezeten door de heer Ortwin Depoortere.

La réunion publique de commission est ouverte à 10 h 08 et présidée par M. Ortwin Depoortere.

01 Gedachtewisseling met de eerste minister, de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken, Europese Zaken en Buitenlandse Handel, en de Federale Culturele Instellingen en de vice-eersteminister en minister van Justitie en Noordzee over de repatriëringsoperatie van IS-vrouwen en -kinderen en toegevoegde vragen van

- Barbara Pas aan Alexander De Croo (eerste minister) over "Het terughalen van IS-terroristen naar België" (55019979C)

- Ellen Samyn aan Sophie Wilmès (VEM Buitenlandse en Europese Zaken) over "De terugkeer van IS-kinderen met hun moeders" (55019977C)

- Dries Van Langenhove aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De repatriëring van IS-terroristen naar België" (55019981C)

- Koen Metsu aan Alexander De Croo (eerste minister) over "De teruggehaalde IS-vrouwen en -kinderen" (55019995C)

01 Échange de vues avec le premier ministre, la vice-première ministre et ministre des Affaires étrangères, des Affaires européennes et du Commerce extérieur, et des Institutions culturelles fédérales et le vice-premier ministre et ministre de la Justice et de la Mer du Nord concernant l’opération de rapatriement de femmes et d'enfants de djihadistes et questions jointes de

- Barbara Pas à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le rapatriement en Belgique de terroristes de l'EI" (55019979C)

- Ellen Samyn à Sophie Wilmès (VPM Affaires étrangères et européennes) sur "Le retour d'enfants des combattants de l'EI et de leurs mères" (55019977C)

- Dries Van Langenhove à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le rapatriement de terroristes de l'EI vers la Belgique" (55019981C)

- Koen Metsu à Alexander De Croo (premier ministre) sur "Le rapatriement d'enfants et de femmes de combattants de l'EI" (55019995C)

De voorzitter: Ik heet u allen hartelijk welkom voor deze gedachtewisseling. Ik heb begrepen dat u zou beginnen met een kleine inleiding, mijnheer de eerste minister. Ik stel voor dat daarna de vraagstellers aan het woord komen. Wie geen vraag heeft ingediend, kan zich alsnog daarbij aansluiten.

We kunnen eventueel overgaan tot een vergadering met gesloten deuren, in het geval er elementen zouden worden gevraagd of meegedeeld die onder een veiligheidsmachtiging vallen.

De eerste minister heeft het woord.

01.01 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer de voorzitter, ikzelf, de minister van Justitie en de minister van Buitenlandse Zaken zullen de inleiding geven. De bedoeling van deze inleiding is toe te lichten waarom de regering heeft besloten om tien kinderen en zes moeders te repatriëren. Ik zal ook de tijdslijn van de beslissing uiteenzetten alsook de grote lijnen van de operatie. Minister Wilmès zal de diplomatieke en consulaire context toelichten en minister Van Quickenborne het onthaal en de behandeling van de kinderen en moeders sinds hun terugkeer.

Ik wil duidelijk stellen dat het niet mogelijk is om persoonlijke informatie over deze zestien personen te geven.

De regering is bij deze beslissing niet over één nacht ijs gegaan. De beslissingen zijn genomen in de Nationale Veiligheidsraad. De leden van deze raad zijn de eerste minister, de vice-eerste ministers en de ministers van Justitie, Landsverdediging, Binnenlandse Zaken en Buitenlandse Zaken, als ze geen vice-eerste minister zijn. De beslissingen zijn voorbereid door het Strategisch Comité Inlichtingen en Veiligheid, waarin vertegenwoordigers van de leden van de Nationale Veiligheidsraad vergaderen met de leden van het Coördinatiecomité Inlichtingen en Veiligheid. Dat Coördinatiecomité bestaat uit de leidinggevenden van de burgerlijke en militaire inlichtingendiensten, het Crisiscentrum, het Coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse (OCAD), de federale politie, de FOD Buitenlandse Zaken, een lid van het College van procureurs-generaal, de federale procureur en de Chef defensie.

Het onderwerp kwam in december 2020 op de agenda naar aanleiding van de repatriëring van een negenjarig kind uit Al Roj, dat het slachtoffer was van kindontvoering. De Syrische Koerden maakten om humanitaire redenen een uitzondering op hun regel om kinderen en moeders niet te scheiden. De terugkeer van dit kind tijdens de kerstperiode bracht een reflectieproces op gang.

Op 6 januari van dit jaar besprak het Strategisch Comité een eerste keer een mogelijke repatriëring naar aanleiding van een nota van de minister van Buitenlandse Zaken over de mannen, vrouwen en kinderen in de kampen in Noord-Oost-Syrië. Daaruit bleek dat de Koerdische overheid die deze kampen beheert niet bereid was om moeders en kinderen van elkaar te scheiden bij repatriëring. De regeringsbeslissing van december 2017 waarbij enkel kinderen onder de tien jaar naar België konden terugkeren, was daardoor niet uitvoerbaar. De Koerden lieten het niet toe en ook de betrokken moeders lieten hun kinderen niet alleen vertrekken.

Sinds december 2017 waren op die manier slechts zeven personen teruggekeerd uit de vluchtelingenkampen: vier weeskinderen, één niet-begeleide minderjarige alsook één meerderjarige en één minderjarige die allebei door hun vader waren ontvoerd. In de conflictzone bevonden zich toen 16 Belgische mannen, 21 Belgische vrouwen en 38 Belgische kinderen, verspreid over twee vluchtelingenkampen in Noord-Oost-Syrië, Al Roj en Al-Hol, en enkele gevangenissen in Syrië en in Irak. Daarnaast waren 10 vrouwen en een 30-tal kinderen erin geslaagd om deze kampen te ontvluchten naar Turkije, waar zij door de Turkse autoriteiten naar België waren uitgewezen via de hotspotprocedure.

Le comité stratégique a alors invité le Comité de coordination à rédiger différentes notes sur le nombre de personnes éligibles au retour, leur situation réelle et les procédures ou décisions judiciaires ou administratives qui leur sont applicables; sur l'approche appliquée dans d'autres pays européens, sur le suivi des personnes déjà rapatriées et la répartition des compétences dans ce domaine ainsi que les développements récents en Syrie.

Le 2 février dernier, le Conseil national de sécurité a discuté de ces notes. Une fois de plus, il s'est avéré que la décision du gouvernement de décembre 2017 se heurtait à la résistance des mères et des autorités kurdes qui ne voulaient pas que les enfants fassent leur retour seuls, sauf dans des cas humanitaires exceptionnels ou d'enlèvement d'enfants. En outre, la limite d'âge de dix ans était purement arbitraire.

Enfin, la grande instabilité dans cette région a également été abordée. Les camps des réfugiés peuvent tomber aux mains du régime Assad ou de la Turquie ou totalement imploser avec le risque de perdre de vue des mères et leurs enfants. Le Comité de coordination a estimé qu'un retour contrôlé serait préférable.

Sur la base de cette analyse et de ces recommandations, le Conseil national de sécurité a pris les décisions suivantes le 2 mars dernier: tous les enfants de moins de douze ans pourraient être rapatriés depuis la Syrie et l'Irak sur la base de l'intérêt supérieur de l'enfant. Dans le droit belge de la jeunesse et dans le droit international, l'âge de douze ans constitue, en effet, un âge pivot, à partir duquel le mineur est considéré comme ayant un certain discernement permettant de le consulter pour les affaires qui le concernent. Le retour de mineurs âgés de plus de douze ans serait traité au cas par cas. Les mères de ces mineurs, qui ont la nationalité belge, qui souhaitent un retour volontaire, et dont le retour est dans l'intérêt supérieur de l'enfant, feront l'objet d'une analyse préalable et individuelle et approfondie de la menace, y compris le risque sécuritaire du non-rapatriement.

Leur demande de retour sera traitée au cas par cas, sur la base d'une évaluation de l'intérêt de l'enfant, du risque pour la sécurité publique belge et les incidences opérationnelles.

En prenant ces décisions, le Conseil national de sécurité a pris en compte les considérations suivantes:

Premièrement, l'évaluation de la menace relative aux mères et à leurs enfants ainsi que l'évaluation du risque pour la sécurité publique belge que représentent à la fois le rapatriement et le non-rapatriement.

Deuxièmement, les obligations internationales en matière de droits humains et droits de l'enfant.

Troisièmement, la situation dans la zone de conflit (situation humanitaire, contexte politique, diplomatique et militaire).

Quatrièmement, la politique en matière de rapatriement d'autres pays.

Cinquièmement, les procédures et les décisions judiciaires relatives aux mères concernées, le contexte familial des mères et des enfants, l'expérience avec les mères et leurs enfants qui ont déjà fait l'objet d'un retour.

Sixièmement, les capacités de suivi des mères et de leurs enfants après le rapatriement.

Pour ce qui est des personnes non éligibles au retour, le Conseil national de sécurité a confirmé qu'elles devront être jugées dans la région où les crimes ont été commis. Cela vaut donc pour les hommes et pour les femmes qui n'entrent pas dans les critères de rapatriement.

Dans les mois qui ont suivi, les services de sécurité et de renseignement ont établi un plan détaillé, en étroite collaboration avec les Services publics fédéraux Affaires étrangères, Intérieur et Justice, le ministère de la Défense ainsi qu'avec les services des Communautés et des Régions. Ce plan a fait l'objet de discussions lors de chaque réunion mensuelle du Comité stratégique. Pendant ces discussions, il s'est avéré que la situation sécuritaire dans le camp de réfugiés d'Al-Hol était devenue très instable et qu'IS y semait la terreur.

Une opération de rapatriement à partir de ce camp serait extrêmement risquée et n'aurait que peu de chances de réussir. C'est pourquoi il a été décidé de limiter l'opération de rapatriement aux enfants et aux mères qui séjournaient dans les camps de réfugiés d'Al-Roj et qui satisfaisaient aux conditions.

Na de ramadan voerde de militaire inlichtingendienst ADIV en de FOD Buitenlandse Zaken een verkennende respectievelijk consulaire zending uit in de regio. Tijdens die zendingen werd contact gelegd met de kinderen en de moeders in het kamp Al Roj. Vragenlijsten werden ingevuld, interviews en DNA-stalen werden afgenomen. Op die manier kon onder meer worden vastgesteld of de kinderen wel waren wie ze beweerden te zijn en of hun moeders vrijwillig wensen terug te keren en aan de voorwaarden voldoen.

Op 4 maart en 10 juni 2021 heb ik in de plenaire vergaderingen geantwoord op vragen over de mogelijke repatriëring van de kinderen en moeders. Ik legde toen uit welke beslissingen waren genomen in de Nationale Veiligheidsraad. Alle verkregen informatie werd vervolgens geanalyseerd door de diensten en uitgebreid besproken door de Nationale Veiligheidsraad op 23 juni 2021.

Op basis van de interviews en de bloedstalen die tijdens de verkennende zendingen waren afgenomen, had het OCAD voor elke persoon een individuele risicoanalyse gemaakt. Ook woog het de risico's van repatriëren of niet repatriëren tegen elkaar af. Het kwam tot de conclusie dat niet repatriëren een groter risico inhoudt, en wel om de volgende redenen. Ten eerste hebben de Koerden in Al Hol geen controle meer en zwaait IS er de plak. Dat houdt een gevaar van radicalisering en rekrutering in, vooral van de kinderen. Ten tweede hebben in Al Roj de Koerden nog wel de interne en externe controle, maar die is niet waterdicht. Dat houdt het gevaar in dat vrouwen en kinderen ontsnappen en ofwel van de radar verdwijnen, ofwel naar Turkije trekken en vervolgens via de hotspotprocedure in België belanden. Ten derde is de humanitaire situatie in beide kampen bijzonder slecht. Dat houdt een gevaar in voor de ontwikkeling van de kinderen. Er sterven ook geregeld kinderen. Kinderen die in die omstandigheden opgroeien, kunnen wraakgevoelens ontwikkelen tegenover het land dat hen in de steek liet, wat later tot bijvoorbeeld aanslagen kan leiden.

De Koerden vragen al jaren dat vrouwen en kinderen naar hun land van oorsprong worden gerepatrieerd, omdat de financiële en organisatorische lasten te groot worden. Ze zullen niet eeuwig en altijd die kampen blijven beheren. Eerder werd het kamp Ain Issa door de Koerden verlaten. Alle vrouwen en kinderen, waaronder een aantal Belgische, ontsnapten en verdwenen van de radar. Kampen kunnen in handen vallen van het Assadregime of van Turkije. Dat houdt het gevaar in dat een aantal vrouwen en kinderen onder de radar verdwijnt.

De conclusie van het OCAD was duidelijk: een begeleide terugkeer van kinderen en moeders die aan de criteria beantwoorden, zorgt ervoor dat de Belgische veiligheidsdiensten de controle kunnen behouden. Eenmaal ze terug in België zijn, is de opvolging nauwgezet en vergroten de kansen op re-integratie. Het verdient daarom aanbeveling om zowel moeders als kinderen te repatriëren, zowel in het belang van het kind als om redenen van nationale veiligheid.

Uit analyse van de verkregen informatie en bloedstalen bleek dat in Al Roj 6 moeders beantwoordden aan de criteria en wensten te worden gerepatrieerd, samen met hun in totaal 10 kinderen. 5 van die 6 vrouwen waren reeds bij verstek veroordeeld in ons land. Ze zouden bij aankomst in België onmiddellijk naar de gevangenis worden gestuurd. Tegen de vrouw die nog niet werd veroordeeld, loopt een internationaal aanhoudingsbevel. Zij zal na terugkeer voor de rechter geleid worden.

Volgens het OCAD vormen al die vrouwen een gemiddeld dreigingsniveau. In Al Roj bevonden zich ook vrouwen met een ernstig dreigingsniveau. Bij de gerepatrieerde moeders zit geen enkele vrouw met een ernstig dreigingsniveau. Op basis van die brede en diepgaande analyse heeft de Nationale Veiligheidsraad op 23 juni van dit jaar groen licht gegeven voor de repatriëring van de 10 kinderen en 6 moeders. Dat leidde uiteindelijk na een zeer nauwgezette voorbereiding tot de repatriëring op 16 juli.

Waarom is gekozen voor die datum? Van bij het begin hadden de leden van het coördinatiecomité gezegd dat ze een tiental dagen nodig hadden om verkennende zendingen uit te voeren, twee weken voor het analyseren van de informatie die werd verzameld in de verkennende zendingen en nog eens drie weken na het politieke groen licht om de eigenlijke operatie voor te bereiden en uit te voeren.

Zoals ik reeds zei, de voorbereidende zendingen van de militaire inlichtingendienst en van de FOD Buitenlandse Zaken konden pas plaatsvinden na de ramadan en het Suikerfeest, dus tijdens de laatste week van mei en de eerste week van juni.

Vervolgens hebben de diensten gedurende twee weken alle informatie verwerkt en geanalyseerd. Het politieke groen licht werd door de Nationale Veiligheidsraad gegeven op 23 juni van dit jaar, waarna de verschillende diensten nog eens drie weken nodig hadden om de operatie voor te bereiden, het nodige personeel en materieel in de regio te ontplooien en de operatie uit te voeren. De streefdatum daarbij was om de operatie af te ronden voor het Offerfeest, wat dus gebeurd is.

De eigenlijke repatriëring vond plaats op 16 juli. Operationele details kan ik hierbij niet geven, maar ik kan u wel zeggen dat heel de operatie verlopen is zoals gepland.

Ik wil besluiten met een oprecht en welgemeend woord van dank aan alle diensten en personen die aan de operatie hebben meegewerkt. Het was een bijzonder complexe operatie, niet zonder risico, die tot een goed einde is gebracht.

01.02 Minister Sophie Wilmès: Mijnheer de voorzitter, geachte parlementsleden, mijn administratie, de federale overheidsdienst Buitenlandse Zaken, heeft de consulaire en diplomatieke dimensie van de verkennings- en repatriëringsmissie voor haar rekening genomen.

Avant d'aborder un certain nombre d'aspects, je voudrais souligner que je ne peux, bien entendu, parler que pour les Affaires étrangères et non pour d'autres ministères ou services; et je ne peux, comme le premier ministre l'a indiqué, entrer dans les détails opérationnels de la mission de reconnaissance ou de rapatriement.

La confidentialité des opérations, vu le caractère classifié de ces informations, la sécurité, la vie privée aussi de tous les agents publics qui y ont pris part ainsi que la préservation des relations internationales de notre pays nous imposent discrétion et retenue. Je pense que c'est parfaitement entendable et je vous remercie de votre compréhension.

Permettez-moi de commencer par le volet diplomatique avant de passer aux aspects consulaires.

België is een geloofwaardige actor in de strijd tegen Daesh in Syrië en Irak, getuige hiervan onze inzet in de zone met vier F-16's, maar ook onze jaarlijkse stabilisatiehulp aan Syrië en Irak. Het is niet voor niets dat ik eind maart covoorzitter werd van de ministeriële bijeenkomst van de Coalitie tegen Daesh met mijn Amerikaanse ambtsgenoot de heer Blinken. Onze militaire inzet op het terrein zorgt ervoor dat we kunnen rekenen op onze partner, in de eerste plaats op de Iraakse autoriteit en de Koerdistan Regionale Overheid van Irak. Hun constructieve en faciliterende houding waren noodzakelijk. De weg naar Noord-Syrië verliep immers via Erbil, Noord-Irak.

Ter voorbereiding van zowel de verkennings- als de repatriëringsmissie zijn er ook contacten met de lokale de facto autoriteiten van Noord-Syrië geweest. Die contacten vinden niet op politiek maar op administratief niveau plaats. Dat zijn dus contacten tussen ambtenaren van de FOD Buitenlandse Zaken met vertegenwoordigers van de lokale de facto autoriteiten van Noord-Oost-Syrië.

Lors de la mission de rapatriement, un collaborateur diplomatique du SPF Affaires étrangères a rencontré ces autorités qui ont été remerciées pour leur coopération en matière de rapatriement des enfants et des mères belges. À l'exception de l'attention portée au sort des Kurdes en Syrie, les autorités locales n'ont rien demandé en retour. Notre pays continuera bien entendu à œuvrer en faveur d'une solution politique inclusive au conflit sous l'égide des Nations Unies. La Belgique continuera également à fournir une aide humanitaire à la Syrie par l'intermédiaire de l'ONU et du Comité international de la Croix-Rouge (CICR).

J'en viens au volet consulaire.

Een consulaire medewerker van de FOD Buitenlandse Zaken nam van 29 mei tot 4 juni deel aan een verkenningsmissie en van 13 tot 16 juli aan de repatriëringsmissie. Deze missie vond plaats in het raam van de beslissingen van de Nationale Veiligheidsraad, die de eerste minister reeds uiteengezet heeft.

Tijdens de verkenningsmissie stond identificatie centraal. Dat betekent: het afnemen van DNA-stalen, het nemen van foto's, het interviewen van de betrokkenen en hen verklaringen op eer laten ondertekenen. De DNA-testen waren nodig om de afstamming vast te stellen van kinderen die in Syrië geboren waren, geen geboorteakte hadden, en dus nog niet in het Rijksregister voorkwamen. Alle testen waren positief, wat betekent dat de afstamming van de Belgische moeder vaststond.

Op basis van deze identificatiegegevens en op basis van de doorgedreven risicoanalyse van onze veiligheid- en inlichtingendiensten, waar de eerste minister naar verwezen heeft, heeft de Nationale Veiligheidsraad op 23 juni groen licht gegeven voor repatriëring van 10 kinderen en 6 moeders. Mijn diensten hebben reisdocumenten in de vorm van voorlopige paspoorten opgesteld voor de Belgische moeders en voor 1 in België geboren kind. Voor de 9 andere kinderen werden zogenaamde vrijgeleiden, laissez-passers, uitgereikt, met telkens een visum dat uitgereikt werd door de Dienst Vreemdelingenzaken.

Lors du rapatriement, l'agent consulaire des Affaires étrangères a conservé les documents de voyage de toutes les personnes concernées et les a présentés aux services de l'Immigration. Le rapatriement s'est déroulé sans problème sur un vol entre Erbil et Melsbroek.

Enfin, je tiens également à remercier tous les services belges qui ont contribué au bon déroulement de cette opération. Je tiens également à remercier nos partenaires internationaux.

Je vous remercie.

01.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter, collega's, de eerste minister heeft toelichting gegeven bij het wat en waarom van de beslissing van de Nationale Veiligheidsraad, de minister van Buitenlandse Zaken heeft gesproken over de operatie zelf, ik geef u nu graag wat toelichting over hoe wij omgaan met de teruggekeerde moeders en kinderen.

Ons land wordt sinds 2012 geconfronteerd met een groot aantal Syriëstrijders, ook wel foreign terrorist fighters of FTF'ers genoemd; en bijgevolg ook met grote aantallen teruggekeerde Syriëstrijders. Het strafrechtelijk beleid werd daarop aangepast en het Strafwetboek werd verschillende keren aangepast. Deel uitmaken van een terroristische groepering werd verbreed en afreizen naar die regio met dat doel werd strafbaar gemaakt in 2016, met een maximumstraf van 5 jaar.

De betrokkenen worden systematisch vervolgd door het federaal parket, mannen en vrouwen. Die criminal justice approach werd intussen toegepast op meer dan 125 FTF'ers die de voorbije jaren terugkeerden. De meesten keerden reeds terug in 2013 en 2014.

Voor de terugkeer van de kinderen en moeders op 16 juli van dit jaar kunnen wij dus bogen op de ervaring van en de goede samenwerking tussen onze diensten, die de voorbije jaren is opgebouwd, en ook op een gepaste aanpak door Justitie. Dat is belangrijk, want het lijkt evident maar dat is het zeker niet. Er zijn immers landen die zo'n criminal justice approach niet of niet systematisch hanteren, het gaat dan over het strafbaar stellen van deelname aan of het reizen naar die gebieden.

Die aanpak heeft ertoe geleid dat er sinds 2015 in ons land meer dan 470 personen werden veroordeeld voor feiten van terrorisme, het merendeel voor salafi-jihaditerrorisme. Ons land is hiermee toonaangevend in de Europese Unie.

Cette approche s'applique aussi et principalement aux rapatriés. En effet, il ne faut pas oublier que, sans compter les commandos qui sont revenus avec des plans terroristes, 125 FTF sont revenus dans notre pays. Certains sont toujours en prison mais beaucoup ont déjà été libérés ces dernières années. En fait, un grand nombre de ces rapatriés sont revenus en 2013 et en 2014 déjà, avant même que le califat ne soit déclaré. La plupart de ces rapatriés sont reconnus coupables pour appartenance à une organisation terroriste, ce qui entraîne une peine allant jusqu'à maximum 5 ans.

Sinds 2017 keerden in totaal reeds zo'n tien vrouwen en een dertigtal kinderen terug, vaak via Turkije en de hotspotprocedure. Terugkerende moeders en kinderen zijn dus geen nieuw fenomeen. Ook onder de vorige regeringen gebeurde het, maar voor de moeders en de meeste kinderen gebeurde het fragmentarisch en niet georganiseerd en daardoor met meer risico en minder controle. Bij die cijfers moeten we nog de op 16 juli teruggekeerde tien kinderen en zes moeders tellen.

Dans ce dossier également, nos services ont mis tout en œuvre pour accueillir les enfants dans le calme. Á l'arrivée à l'aéroport, des locaux adaptés aux enfants étaient prévus. Il a été expliqué aux enfants et aux mères qu'ils seraient séparés. Le temps nécessaire a été pris pour que cela se passe dans les meilleures conditions possibles. Les mères en avaient été informées au préalable. Les mères et les enfants ont eu le temps de se dire au revoir. J'entends que cela s'est passé avec beaucoup de tact et dans la sérénité grâce au service Jeunesse de la police locale, en bonne collaboration avec la police fédérale.

De moeders werden weggeleid door de federale gerechtelijke politie en overgebracht naar de gevangenis, vier naar Wallonië en twee naar Vlaanderen. De kinderen zijn op hun beurt overgebracht naar het ziekenhuis. Bij aankomst van de moeders in de gevangenis en van de kinderen in het ziekenhuis zijn de geldende beschermingsmaatregelen voor COVID-19 toegepast, ook wat de quarantaine en de testing betreft.

Les frères et sœurs n'ont pas été séparés et partagent une chambre à l'hôpital. Le parquet de la jeunesse informe clairement l'hôpital concernant la procédure juridique, les possibilités de visite pour la famille, le cadre légal du placement et l'autorité à laquelle l'hôpital doit s'adresser pour la suite.

Actuellement, neuf des dix enfants sont toujours hospitalisés et attendent l'enquête sociale. Un enfant a été pris en charge par une tante, comme cela avait été prévu.

Voor de moeders geldt, zoals ik eerder al zei, de criminal justice approach of de strafbaarstelling. 4 van de 6 vrouwen maken het onderwerp uit van een veroordeling bij verstek met onmiddellijke aanhouding, uitgesproken door de strafrechter. Ze kregen allen de maximale straf die geldt voor deelname aan activiteiten door een terroristische groep, zijnde 5 jaar gevangenisstraf. Ze hebben allemaal verzet aangetekend.

Een vijfde vrouw werd ook veroordeeld tot 5 jaar gevangenisstraf, maar kon geen verzet meer aantekenen. Zij heeft nog geen beroep aangetekend.

Tegen de zesde vrouw liep een Europees aanhoudingsmandaat in het kader van een gerechtelijke procedure wegens lidmaatschap van een terroristische organisatie. Op het moment zit ze dus in voorhechtenis en volgens de huidige planning moet ze zich tegen het eind van dit jaar voor de strafrechter verantwoorden.

Dans un premier temps, le suivi des mères est assuré par l'administration pénitentiaire et la Sûreté de l'État. Le groupe de travail opérationnel Prisons du Plan d'action Radicalisme assure le monitoring.

Dans le cadre de ce plan, une circulation des informations est prévue de la prison vers les services de sécurité, mais aussi vers d'autres services, notamment le service des Communautés qui travaille avec des femmes en vue de leur réinsertion.

Les six femmes sont reprises comme Foreign Terrorist Fighters dans la banque de données commune (BDC) sur la liste OCAM.

Via de gemeenschappelijke gegevensbank en de werking van het plan R is de zogenaamde transitie van intra muros naar extra muros verzekerd. Dat betekent dat als de vrouwen ooit vrijkomen, zij in die gemeenschappelijke gegevensbank opgenomen blijven en dat zij ten laste worden genomen door de lokale taskforces, de LTF, en de lokale integrale veiligheidscellen, de LIVC's.

In de LTF zijn alle veiligheidsdiensten vertegenwoordigd en worden de te nemen maatregelen besproken. Zij zijn de centrale opvolgplatformen, zeker na de invrijheidsstelling. Binnen dat permanent netwerk wordt er constant informatie uitgewisseld. Er kunnen ook individuele maatregelen opgelegd worden.

Voor de sociaal-preventieve en curatieve benadering is de LIVC van de woonplaats verantwoordelijk. Dat overlegplatform op gemeentelijk niveau wordt voorgezeten door de burgemeester. Met sociaal-preventieve diensten tracht de LIVC een geïndividualiseerd opvolgtraject te ontwikkelen op sociaal-psychologisch vlak. De informatie-uitwisseling met de LTF wordt gegarandeerd door de information officer, dat is een vertegenwoordiger van de lokale politiezone die ook in de LTF zitting heeft.

Enfin, je tiens à rappeler que, même après leur éventuelle libération, les returnees restent dans la base de données commune de l'OCAM. Ce n'est que lorsque le niveau de menace est resté au niveau 1, soit le niveau le plus bas, pendant deux ans qu'un FTF peut être supprimé dans la BDC. L'OCAM évalue en permanence le niveau de menace sur la base de toutes les informations disponibles.

La menace que les returnees peuvent représenter à long terme doit continuer à faire l'objet d'une surveillance, mais, comme l'a déjà indiqué le premier ministre, l'OCAM a évalué la menace que représentent les mères comme peu élevée.

In het algemeen kan gesteld worden dat volgens de informatie waarover het OCAD beschikt, de terugkeerders tot nu toe vaak deradicaliseerden. Op die manier werden al verschillende personen, ook terugkeerders, geschrapt uit de gegevensbank, omdat zij geen extremistisch gevaar meer betekenen, ook al weten wij dat een nulrisico niet bestaat.

Voor de kinderen is het uitgangspunt uiteraard anders. Er wordt opgetreden en gehandeld conform de jeugddecreten van de Gemeenschappen. Voor hen wordt in een specifieke en individuele opvolging voorzien, onder leiding van de bevoegde jeugdrechtbank. Wanneer de kinderen het ziekenhuis mogen verlaten, zal er kind per kind bekeken worden wat in het beste belang van het kind is. De jeugdrechter neemt de beslissing, de uitvoering ervan gebeurt door de diensten van de Gemeenschappen.

Minderjarigen worden overigens ook opgevolgd in de LTF's en/of in de LIVC's. Bij de LIVC's zijn onder andere sociaal-preventieve diensten van de Gemeenschappen vertegenwoordigd om de coherentie van de opvolging te verzekeren alsook om, indien nodig, de LTF te informeren.

La pratique a entre-temps montré que les mineurs rentrés dans notre pays par le passé s'en sortent généralement bien, malgré les expériences souvent horribles qu'ils ont vécues en tant qu'enfants dans la zone de conflit. Cela illustre probablement ce qu'est la résilience humaine. La plupart des enfants ont été placés chez des proches, vont à l'école et sont en bonne santé. Bien entendu, leur situation devra certainement continuer à être suivie sur le long terme sur le plan psychosocial.

Ik wil mij ten slotte aansluiten bij de woorden van dank van de eerste minister en de minister van Buitenlandse Zaken. Het is dankzij het engagement en het professionalisme van onze diensten dat de operatie goed is verlopen.

De voorzitter: Dank u wel aan de drie ministers voor de inleidende uiteenzetting. Ik stel voor dat we overgaan tot de behandeling van de ingediende vragen en tot de interventies van andere collega's die zich wensen aan te sluiten.

Mevrouw Pas laat zich verontschuldigen.

01.04 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, mevrouw en mijnheer de minister, collega's, bedankt voor uw uitgebreide toelichting. Dit neemt echter niet weg dat we via de pers hebben moeten vernemen dat België voor het eerst actief zowel IS-kinderen als hun moeders zou repatriëren vanuit het Syrisch-Koerdische vluchtelingenkamp Al Roj.

We vernamen dat de vrouwen en kinderen van dat kamp naar Erbil in Iraaks Koerdistan werden gebracht en vandaar naar België werden overgebracht. Tijdens de regering Michel was er al sprake van om de kinderen terug te halen, weliswaar zonder hun moeders, maar omdat de Koerdische autoriteiten erop aandringen om zowel kinderen als hun moeders te repatriëren, is de regering De Croo nu blijkbaar toch gezwicht.

Deze beslissing houdt uiteraard immense nationale veiligheidsrisico's in voor onze samenleving, aangezien onze justitie- en veiligheidsdiensten niet opgewassen bleken tegen islamterrorisme in het verleden. Deze IS-vrouwen waren vaak nog radicaler dan hun echtgenoten, hebben actief bijgedragen aan de IS-gruweldaden en terreur. Laat ons eerlijk zijn, dat ze daadwerkelijk berouw hebben, gelooft niemand, ook niet de journalisten die ter plaatse gingen om met hen te praten. Ook in het Syrische kamp, Al Hol dat zwaar onder invloed staat van IS, zijn nog Belgische IS-vrouwen en kinderen aanwezig. De veiligheidssituatie ginder verhindert momenteel nog dat België ook van daaruit vrouwen en kinderen zal terughalen.

Graag verneem ik van u wat de kostprijs is van de repatriëringsoperatie. Zijn er al aanwijzingen dat er ook vrouwen zullen gerepatrieerd worden vanuit het kamp Al Hol? Hoeveel vrouwen zullen er in de toekomst nog worden gerepatrieerd?

Aangezien deze beslissing geen internationaalrechtelijke plicht is van België, waarom heeft ons land zich dit nationale veiligheidsrisico dan toch op de hals gehaald? Deze vrouwen zullen namelijk nooit effectief levenslang krijgen en zullen mogelijk van de radar kunnen verdwijnen. Mogelijk zullen hun kinderen ook verder radicaliseren tegen onze samenleving. Hoe verantwoordt u deze beslissing?

Ik had nog een vraag over de zesde vrouw die nog niet veroordeeld werd. Tegen haar loopt al wel een Europees aanhoudingsmandaat. Maar, uit uw toelichting begreep ik dat u daarover geen verdere toelichting zult geven.

01.05 Dries Van Langenhove (VB): Mijnheer de voorzitter, collega's, vorige week vernamen we dat deze regering een groep IS-vrouwen en hun kinderen effectief heeft teruggehaald naar België. We hebben geen enkele garantie dat zij hun islamitische terreurideologie hebben afgezworen. Integendeel, in het verleden bleek enkel maar consequent de fundamentalistische hardnekkigheid van dergelijke profielen. Ondanks de eerdere vragen van de Vlaams Belang-fractie hierover werd de operatie lange tijd geheim gehouden door deze regering. Frappant was ook dat de Vlaamse media door de regering werd gevraagd om daarover nog niet te berichten. Daardoor kregen we weet van de uitvoering van de operatie via de Koerdische media. Net nu de focus in het hele land lag op het helpen van de Vlamingen en Walen die getroffen werden door waterschade, haalde deze regering terroristen en hun kinderen terug naar België. Dat is een beslissing die de kansen op internationale postjes misschien bevordert voor de regeringsleden, maar het is tevens ook een beslissing die geen enkel draagvlak heeft bij de bevolking.

Mijnheer de eerste minister, klopt het dat u aan de Vlaamse media vroeg om niets over deze repatriëring te brengen? Waarom vond u dat nodig in dit geval? Hoe vaak uit u dergelijke verzoeken aan de media? Wat zou er gebeuren als ze geen gehoor geven aan uw verzoek?

Onder meer tijdens de plenaire vergadering van 10 juni jongstleden ondervroeg fractievoorzitster mevrouw Pas u over die IS-terroristen en hun familie. In uw uitgebreide betoog ontbraken echter de antwoorden op een aantal cruciale vragen, waar we ditmaal wel een antwoord op wensen te krijgen.

Een voorwaarde die steeds gesteld wordt, is dat betrokkenen afstand moeten hebben gedaan van de zogezegde IS-ideologie. Hoe wordt dat criterium nu precies ingevuld? Wat zijn precies de parameters waaraan dit beoordeeld wordt?

Een van de elementen waarmee u de terugkeer van de IS-moeders probeert te verantwoorden, is het element van de nationale veiligheid. Het is zogezegd beter ze naar hier te halen dan dat ze van de radar verdwijnen. Zo'n argument kan mogelijk ook aangewend worden om op termijn ook de in Syrië achtergebleven IS-mannen naar België te repatriëren. De Koerdische autoriteiten dringen daar ook op aan. Welke garanties kan u geven dat ook niet de mannen naar dit land zullen worden gehaald, in het kader van de zogezegde veiligheid van ons land? Zal u daarover ook desgevallend de media opnieuw het zwijgen opleggen?

Wat zal deze regering doen, in het geval er zich plots een mannelijke IS-terrorist aandient als vader van een naar België gerepatrieerd kind? Welke garanties geeft u dat de betrokken man, net zoals de moeders, in dergelijk geval niet alleen vanwege de nationale veiligheid, maar ook vanwege het zogenaamd hoger belang van het kind niet naar België zal worden gehaald?

Tot slot wil ik, net als collega Samyn, de evidente vraag stellen naar de kostprijs van deze hele operatie.

01.06 Koen Metsu (N-VA): Mijnheer de voorzitter, geachte excellenties, bedankt voor uw talrijke aanwezigheid en uw inleiding.

Mijnheer de voorzitter, ik dank ook u omdat u bent ingegaan op mijn verzoek om deze commissie voor Binnenlandse Zaken in allerijl nog samen te roepen omdat ik het fundamenteel oneens ben met de stelling dat de genomen beslissing in het belang van onze nationale veiligheid is. Ik vind zelfs dat die beslissing onze nationale veiligheid in het gedrang brengt. Nog niet zo lang geleden heb ik met die vrouwen ter plekke, in een kamp, mogen praten. Die vrouwen zijn aanhangers van terreur, daarover moeten we niet flauw doen. Zij zijn het niet eens met onze waarden en onze normen. Zij vinden het oké om homo's van torens te gooien en vinden het ook goed om vrouwen te stenigen. Zij waren allen lid van de hisbah, de shariapolitie. Nog niet zo lang geleden kwamen in de Kamer mevrouw Nadia Murad en mevrouw Bashar getuigen over tot wat die barbaren allemaal in staat zijn. Weken nadien lezen wij, in een voetnoot in de krant, dan een aantal vrouwen en zoveel kinderen zijn teruggekomen.

Geachte ministers, ik stel mij daarnaast eveneens vragen bij het gegeven dat dit over de laatste plenaire vergadering voor het zomerreces werd getild zodat wij u niet in de plenaire vergadering konden ondervragen. Ik vraag mij ook af hoe dat dan in zijn werk gaat. Worden de media gebeld met de vraag om, in het belang van de operatie, er niets over te schrijven en pas 's avonds een kort bericht ter perse te brengen?

Mijnheer de premier, in diezelfde media heb ik wel in 2019 iets erg interessants kunnen lezen. Daarin pleit u, premier De Croo, voor een internationaal tribunaal om hen te berechten. Ik citeer u: "Dat lijkt mij de enige realistische oplossing. Wat we absoluut niet willen, is dat we ze moeten terughalen naar ons land." Dat is nu net wat u met de regering anderhalf jaar later aan het doen bent! Laat u niets wijsmaken: we mogen geen onderscheid meer maken in gender, tussen man en vrouw, maar hier doen we dat wel, terwijl er vrouwen bij zijn die meer op hun kerfstok hebben dan bepaalde mannen daar. Het is niet omdat het om vrouwen gaat dat ze zomaar aan dat risicotraject mogen deelnemen om terug te keren.

Ik hoor u in uw inleiding zeggen dat de 6 teruggekeerde vrouwen door het OCAD worden bestempeld als van een gemiddeld dreigingsniveau. Daar kan ik me moeilijk iets bij voorstellen. Wil dat zeggen dat er van hen evenveel dreiging uitgaat als van mijn moeder, een brave gepensioneerde leerkracht? Spreken van een gemiddeld dreigingsniveau lijkt me nogal absurd in dezen.

U argumenteert ook dat de Koerden al jarenlang om een actieve repatriëring van de vrouwen en kinderen vragen. Dat klopt niet. Ook wij hebben met de officiële instanties gepraat. Zij zijn absoluut geen vragende partij voor een actieve repatriëring van de vrouwen en kinderen, laat staan van de mannen, wat ze overigens zullen weigeren. Ze hebben al verzekerd dat ze zich daartegen met hand en tand zullen verzetten. Het lijkt me een heel vreemde redetwist om te beweren dat ze er al jaren om vragen en dat wij nu op dat verzoek ingaan. Het enige wat ze vragen, is dat wij hen ter plaatse helpen en bijstaan en dat we de vrouwen daar berechten. Het tribunaal dat u in 2019 voorstelde, hebben ze daar overigens fysiek gebouwd; ik heb het mogen bezoeken.

Dan zijn er nog enkele andere open vragen. Wanneer is de beslissing genomen? Dat is me nog altijd niet geheel duidelijk.

Trouwens, hoeveel IS-terroristes zijn er nu nog in Al Roj? We hebben ze proberen te zoeken. Ik kan wel bevestigen dat de orde en tucht daar volledig zoek zijn. Vandaar dat de Koerden internationale hulp vragen om de orde in de kampen te herstellen. Zij vragen niet om die kampen te ontruimen, maar wel om de betrokkenen te berechten.

Hoe verloopt de risicobeoordeling? Ik hoef de expliciete vragen niet te vernemen, maar zou graag vernemen wanneer iemand die de vrouwen heeft geïnterviewd, bepaalt dat ze aan alle criteria voldoen en een gemiddeld dreigingsniveau hebben. In de voorbije zes jaar is immers geen enkele vrouw ondervraagd. Ze hebben allemaal heel wat tijd gehad om hun verhaal mooi op orde te krijgen. Mij hebben ze alleszins niet kunnen overtuigen.

Kunt u ons verzekeren dat de teruggehaalde IS-vrouwen zich zullen distantiëren van hun extremistische ideologie? Dat is volgens mij volledig onmogelijk.

Hoe gaat het ondertussen met de IS-vrouwen en hun kinderen die sinds 2019 naar ons land zijn teruggehaald?

Er wordt een beetje gezwegen over de kostprijs. Die omvat niet enkel het gecharterde vliegtuig, maar ook de manuren van de zeventien special ops. Het was ook niet de eerste keer dat ze naar ginds zijn gegaan. De teruggekeerde vrouwen komen in de gevangenis terecht, wat ook nog eens kosten met zich brengt, die ook in de kostprijs moeten worden opgenomen. Welk budget heeft de regering veil voor de repatriëring van die terroristische aanhangers? Dat geld kan niet naar de slachtoffers gaan.

Minister Van Quickenborne, u doet precies alsof het de normaalste zaak van de wereld is. U zegt dat het niks nieuws is, dat we al heel wat personen hebben veroordeeld en toonaangevend zijn in de EU. We waren ook hofleverancier natuurlijk. Uit geen enkel ander land zijn er zoveel terroristen vertrokken.

U zegt dat jaren geleden ook mensen werden gerepatrieerd. Het is echter de allereerste keer dat er sprake is van een actieve repatriëring. Ik zou heel graag hebben dat dat hier nog eens bevestigd wordt door de regering.

01.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, mevrouw de vice-eersteminister, mijnheer de vice-eersteminister, collega's, ik sluit mij niet aan omdat mijn waardepatroon anders ligt. Ik vind dat een staat, als deze de ambitie wil hebben om een staat te zijn, in de eerste plaats moet zorgen voor zijn kinderen. Dat is een fundamenteel basisprincipe. Die kinderen kan trouwens niets verweten worden. Zij zijn nu eenmaal geboren uit en opgegroeid bij ouders die heel wat op hun kerfstok hebben, en dat moet ook gezegd worden, maar die kinderen zijn daarvoor niet verantwoordelijk.

Er is het gegeven van de Koerden, die de beslissing van onder meer de vorige regering om alleen voor de kinderen te gaan, hypothekeerden. De Koerden stelden dat ook de moeders moesten worden meegepakt. Dat heeft uiteraard de uitvoering van die beslissing nagenoeg onmogelijk gemaakt.

Daardoor werden wij geconfronteerd met ongeorganiseerde familiale situaties. De minister van Justitie heeft ernaar verwezen, er was daardoor heel veel ongeorganiseerde terugkeer. Als ik de keuze dien te maken tussen ongeorganiseerde terugkeer en georganiseerde terugkeer, weet ik wat ik kies. Het laatste is immers veel veiliger dan het eerste. Is dat laatste risicoloos? Neen. Geen enkele strafuitvoering, noch voor terro noch voor gemeenrechtelijke misdrijven, is risicoloos. Een strafbehandeling en strafuitvoering horen echter wel de principes te respecteren, voorzien in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Ook belangrijk is dat de situatie op het terrein gewijzigd is. Het ene kamp is niet langer in handen van de Koerden. Het is ook iets te simpel om vanuit Brussel of Parijs te beslissen dat de Koerden het wel zullen oplossen. De CD&V was voorstander van een afhandeling door een internationaal tribunaal, dat uiteraard ook de principes van een eerlijk proces, zoals bepaald in het Verdrag voor de Rechten van de Mens, moest kunnen garanderen. Ook dat is op dit ogenblik geen realiteit op het terrein.

Ik ben het eens met de individuele benadering. Dat het niet zonder risico is, spreekt voor zich. In dat verband heb ik ook enkele vragen. In de parlementaire onderzoekscommissie hebben we geleerd hoe moeilijk en gevaarlijk het is om te deradicaliseren en dat te controleren. Anders dan de heer Metsu ben ik niet ter plaatse geweest. Ik ga dus uiteraard voort op de adviezen van onze specialisten ter zake. Dat we met de moeders evenwel voorzichtig moeten zijn en blijven, spreekt voor zich.

Het proces moet worden afgehandeld, hetzij met verzet, hetzij met beroep. De straffen en het voorwerp van die straffen zijn tijdens de vorige regeerperiode verzwaard, maar sommige zaken vallen nog onder de regelgeving van vóór de terreuraanslagen. Die strafuitvoering is uiteraard de achilleshiel. Ik pleit er hoe dan ook voor om bij de strafuitvoering de voorzichtigheid te laten primeren.

Voorzichtigheid betekent ook gestrengheid. Als er aanvragen ingediend worden voor voorwaardelijke invrijheidsstelling, eens aan de wettelijke voorwaarden zou zijn voldaan, dan pleit ik er dus voor om die met de nodige strengheid te bekijken.

Ik ga ervan uit dat de betrokkenen een straf zullen dienen uit te zitten. De achilleshiel zit hem erin na het verstrijken van de vijf jaar. Vanaf dat moment zijn de lokale taskforce en de LIVC's verantwoordelijk. Mijnheer de minister van Justitie, in dat verband wil ik alluderen op een wetsvoorstel van onze fractie. Het zal niet voor deze casussen zijn, maar eventueel wel voor latere, al hopen we dat het nooit van toepassing hoeft te zijn. Ons voorstel is niet evident en is trouwens ook voor kritiek vatbaar. Met ons voorstel willen wij voor bepaalde misdrijven, zelfs na het uitzitten van een straf, voorzien in opvolging, waarbij eventueel bijkomende dwangmiddelen mogelijk zijn indien de betrokkene zich niet verder laat begeleiden. Indien ons voorstel in het Parlement een meerderheid haalt of indien u zelf in die zin regelgeving creëert, dan zal dat niet van toepassing zijn op de nu voorliggende casussen. Toch pleit ik ervoor om met de zes betrokken dames daaromtrent op vrijwillige basis afspraken te maken.

Voor de kinderen denk ik dat de opvolging de achilleshiel zal zijn op het ogenblik dat zij meerderjarig worden. De vraag rijst of er opvolging kan zijn, ook nadat zij de meerderjarige leeftijd hebben bereikt, en zo ja, op welke wijze. Die rol zal voornamelijk de respectievelijke Gemeenschappen toekomen, dus daartoe is er samenwerking nodig.

Komen er nog families en/of kinderen in aanmerking, hetzij in het desbetreffend kamp, hetzij in het kamp in al Hol, dat eigenlijk opnieuw in handen is van IS?

Ten slotte, wat betreft de vaders. De Koerdische gemeenschap vraagt om hen te repatriëren. Wat zijn de intenties van de regering op dat vlak? Ook daar geldt een humanitaire aanpak, maar ik meen wel dat de behandeling van die vaders strenger moet kunnen. Veiligheid, gestrengheid en opvolging na strafuitvoering lijken mij daarbij van groot belang.

01.08 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de eerste minister, mevrouw de vice-eersteminister, mijnheer de vice-eersteminister, dank u voor uw toelichting over de toch wel belangrijke beslissing die genomen is.

Als ik de vraagstellers goed gehoord heb, draait de discussie rond de vraag of we die vrouwen en kinderen beter daar hadden gelaten, of dat het toch beter is ze naar hier te halen. Moet dat naar hier halen dan georganiseerd verlopen, zoals u heeft beslist en uitgevoerd, of moet dat ongeorganiseerd verlopen, via de hotspotprocedure?

De heer Van Langenhove zegt dat de beslissing niet gedragen is door de bevolking. Ik geloof dat niet. Zij is door een gedeelte van de bevolking niet gedragen, door een deel, maar niet door de hele bevolking. Ik hoor ook in mijn gemeente dat die discussie er is.

Belangrijk in uw toelichting is dat het OCAD in alle deskundigheid en met alle informatie die ter beschikking is, en dat is toch meer informatie dan waarover wij, Parlementsleden, beschikken, geoordeeld heeft dat het veiliger is die mensen op een georganiseerde manier naar hier te halen. Dat is uitgevoerd. U hebt heel goed toegelicht hoe dat gebeurd is.

Nu zijn zij hier. Ik meen dat het belangrijk is aan de bevolking toe te lichten hoe het precies werkt. Wat heeft het OCAD echt gedaan? Misschien is dat niet allemaal voor communicatie vatbaar, maar ik meen dat er toch iets meer gecommuniceerd kan worden door het OCAD over wat er precies gedaan is en waarom het veiliger is die mensen naar hier te brengen.

Nu zij hier zijn, en dat is vooral een vraag voor de minister van Justitie, moeten zij goed begeleid worden.

Mijnheer de minister, u hebt goed toegelicht hoe dat gebeurt voor de vrouwen en de kinderen. Maar zitten die vrouwen nu in de zogenoemde deradexafdelingen opgesloten? Volgen zij daar een deradicaliseringstraject?

Nog belangrijker zijn de kinderen. U zegt dat de jeugdrechter zal beslissen wat er met hen zal moeten gebeuren.

Ik hoop dat de kinderen aan de familie worden toevertrouwd, het warme nest, nonkels, tantes. Welke mogelijkheden heeft de overheid om na te gaan of die familieleden ook niet geradicaliseerd zijn? U verwees naar de LIVC's van elke gemeente. Dat is het juiste platform, maar heeft de overheid nog bijkomende checks-and- balances om er zeker van te zijn dat ze niet in een geradicaliseerde omgeving terechtkomen?

Welke mogelijkheden hebben de mensen of instanties die de kinderen zullen opvangen, of het nu gaat om familie of pleeggezinnen, om mogelijke problemen met de kinderen te signaleren, bijvoorbeeld als ze tekenen van radicalisering op latere leeftijd zouden vertonen? Kunt u daarover nog meer toelichting geven?

01.09 Eerste minister Alexander De Croo: Mijnheer de voorzitter, laat ik eerst aansluiten bij het betoog van de heer Verherstraeten. Het gaat over kinderen die jonger dan twaalf jaar zijn. Een van de dingen waarover kinderen niet beslissen, is wie hun ouders zijn en welke daden hun ouders stellen. De kinderen bevinden zich in vluchtelingenkampen in bijzonder moeilijke omstandigheden qua hygiëne en veiligheid. Aan dergelijke omstandigheden zou eigenlijk geen enkel kind ooit blootgesteld mogen worden.

Ik treed de heer Verherstraeten bij. De keuze van de overheid tussen het aan de kinderen meegeven van de boodschap dat ze pech in hun leven hebben gehad, dat die pech hen fundamenteel en onweerlegbaar zal tekenen voor de rest van hun leven en de kans groot is dat ze het niet overleven enerzijds, en het leveren van een inspanning anderzijds om de kinderen uit de erbarmelijke omstandigheden weg te halen, wetende dat vijf van de zes moeders in kwestie intussen veroordeeld zijn en op het moment dat ze in ons land aankomen, meteen naar de gevangenis gaan, terwijl ook de zesde moeder op grond van het internationaal aanhoudingsmandaat tegen haar onmiddellijk wordt aangehouden, is een maatstaf voor de beschaving die wij aan de dag leggen.

Zoals meerderen aangehaald hebben, werd de beslissing zeer grondig voorbereid. Er is bijzonder veel overleg gepleegd met onze veiligheidsdiensten. Daarbij was naast het welzijn van de kinderen, het andere argument de veiligheidsoverwegingen. Los van het welzijn van het kind diende uit veiligheidsoverwegingen de vraag gesteld te worden of het veiliger was te repatriëren of niet. Welnu, de veiligheidsdiensten oordeelden dat het veiliger zou zijn om wel te repatriëren.

Kortom, vanuit het perspectief van het kinderwelzijn kan daarover weinig discussie zijn, maar zelfs als men geen rekening met het kinderwelzijnperspectief zou houden, is het volgens de veiligheidsdiensten beter om wel te repatriëren.

De repatriëring kan geen verrassing zijn. Ik ben hierover twee keer in het Parlement ondervraagd. Ik heb in het Parlement uitgelegd wat de beslissingen van de Nationale Veiligheidsraad waren. Het feit dat er een verkenningsmissie is geweest, is algemeen bekend. De bewering dat repatriëring op de betreffende datum op een manier werd uitgevoerd zonder dat daarover iets geweten zou zijn geweest, is klinkklare onzin. Over het hele voortraject is heel veel transparantie geweest. Er zijn lange voorbereidingen aan de missie voorafgegaan. Nadat al die voorbereidingen, ondervragingen en analyses hebben plaatsgevonden, hebben we beslist dat dat het moment was om het te doen, een moment waarop de situatie in de kampen week na week aan het verslechteren was.

Op de vraag over de kostprijs zullen de bevoegde departementen een antwoord kunnen geven.

Vindt de repatriëring plaats vanuit Al Hol? Neen, de veiligheidssituatie in het kamp van Al Hol laat dat niet toe.

Over hoeveel anderen zou het kunnen gaan? In Al-Roj zou een moeder van vier kinderen in aanmerking kunnen komen, maar die moeder weigert. Die heeft heel duidelijk gezegd dat ze daaraan niet wil deelnemen. Het was dus heel duidelijk dat wij geen repatriëring zouden doen. Andere vrouwen met kinderen die daar aanwezig zijn, komen niet in aanmerking, omdat ze de Belgische nationaliteit verloren hebben of omdat ze geen minderjarige kinderen meer hebben. Daarom beschouwen wij de repatriëring vanuit Al Roj dus als afgelopen. Wij hebben daar gedaan wat nodig is en zullen daar geen verdere stappen zetten.

Zullen wij IS-mannen repatriëren? Neen, daarover ben ik altijd zeer duidelijk geweest dat wij dat als overheid niet zouden doen.

In Al Hol waren er geen screenings of analyse en is de inschatting dat de situatie niet toelaat om dat daar te doen.

01.10 Minister Sophie Wilmès: De lokale de facto autoriteiten van Noordoost-Syrië vragen ons om de kampen te ontruimen en de kinderen weg te halen, alsook de moeders. U bent misschien op het terrein geweest, maar dat maakt u nog geen specialist. Die autoriteiten vragen ons om dat te doen, daar is absoluut geen twijfel over. België is niet het enige land dat actief kinderen en/of moeders heeft gerepatrieerd,. Ook Nederland, Finland, Duitsland, Canada, Kosovo, Oezbekistan, Kazachstan, Rusland, de Verenigde Staten, die ook de mannen hebben teruggehaald, hebben dat gedaan. Op korte termijn zullen ook Denemarken en Marokko meestappen in dezelfde dynamiek.

Wat de kosten betreft, voor de verkenningsmissie was de totale kostprijs voor de FOD Buitenlandse Zaken 2.873 euro. De vliegtickets en dagvergoeding kostten 1.387 euro, en de verblijfskost was 1.486 euro. De daaropvolgende DNA-analyse in België bedroeg 4.750 euro. De kostprijs voor de repatriëringsmissie is nog niet becijferd, maar die zal van dezelfde grootteorde zijn als die van de verkenningsmissie.

01.11 Minister Vincent Van Quickenborne: Om te beginnen, gaat het hier, zoals de eerste minister en de heer Verherstraeten al heel juist opmerkten, om een gecontroleerde terugkeer. Het klopt dat de moeders in kwestie opgesloten zitten en dat 5 van de 6 veroordeeld zijn tot de maximumstraf van 5 jaar. Ik wil er overigens op wijzen dat die maximumstraf voor dat soort misdrijven is ingevoerd in 2016. Dat werd goedgekeurd door de toenmalige Zweedse regeringscoalitie, waarvan 4 partijen deel uitmaakten, en kreeg ook de steun van het cdH en het Vlaams Belang. Het is belangrijk om dat hier te vermelden.

Ten tweede, al dan niet afstand nemen van de IS-ideologie wordt als criterium meegenomen in de individuele dreigingsanalyse van elke vrouw. Daarbij wordt zorgvuldig gekeken naar alle beschikbare inlichtingen om de dreiging van de vrouwen in te schatten. Alle vrouwen die terugkeerden, waren bereid hun straf te ondergaan en gaven aan dat ze tot inkeer waren gekomen wat IS betreft. Bovendien ondertekenden de vrouwen een verklaring op eer met daarin het volgende: "Ik verklaar op eer dat ik geen vijandige intenties koester ten opzichte van België en dat ik de terreur- of gewelddaden in naam van om het even welke extremistische ideologie afkeur."

Wat, ten derde, de kostprijs betreft, kan ik u als aanvulling op wat de minister van Buitenlandse Zaken in dat verband al zei, vertellen dat het voor mijn diensten, te weten het OCAD en de staatsveiligheid (VVSE), deel uitmaakt van het reguliere werk om terreurverdachten en veroordeelden te blijven opvolgen. Voor de VVSE was een tiental personeelsleden betrokken bij de voorbereiding en de opvolging van de operatie. Het gaat hier om standaardwerkuren. Voor het overige waren er tijdens de voorbereidingsmissie hoofdzakelijk 4 personeelsleden ter plaatse aanwezig voor de debriefing.

Mijnheer Metsu, wat uw vraag betreft, u bent ter plaatse geweest en u hebt inderdaad nooit beweerd dat u dé specialist bent, maar wat u in de media verklaarde, vond ik wel interessant. Ik citeer uit een interview dat u op 15 februari 2021 aan De Morgen gaf: "Van de 11 vrouwen, die we gesproken hebben, was er 1 bij van wie ik het gevoel had dat haar spijt oprecht was." Verderop zegt u: "Wat ik vooral wil zeggen, is dat elke zaak apart moet worden bekeken en dat je die vrouwen niet over dezelfde kam mag scheren." En u zegt ook: "Wat mij vooral frappeerde, is dat er nog nooit een team van Belgische experts naar Al Roj is gestuurd om die vrouwen te ondervragen."

Wel, collega Metsu, wat u daar zegt, hebben wij uitgevoerd. Ten eerste hebben we een team ter plaatse gestuurd om vrouw per vrouw na te gaan wat de dreigingsanalyse is. Ten tweede hebben we niet alle vrouwen over dezelfde kam geschoren. Bepaalde vrouwen mochten namelijk niet terugkeren of wilden dat niet. Met andere woorden, wij hebben exact gedaan wat u hebt gesuggereerd. Mijnheer Metsu, ik wil u trouwens bedanken voor die tip.

U vraagt vervolgens hoe het verlopen is met de dames die sedert 2019 teruggekeerd zijn, behoudens die nu teruggekeerd zijn. Heel eenvoudig, van de zes vrouwen die sinds 2019 zijn teruggekeerd, verblijven er vijf in de gevangenis. Over het algemeen zijn wij positief, maar aangezien de meesten in de gevangenis verblijven, zitten zij natuurlijk in een zeer gecontroleerde omgeving. Zij nemen allen deel aan de gesprekken met de deradicaliseringsambtenaar. Vrouwen die niet meer in de gevangenis verblijven, worden eveneens van dichtbij opgevolgd door onze verschillende diensten.

Hoe zit het met de kinderen sedert 2019? De diensten die de kinderen opvolgen, zijn uiteraard beter geplaatst om mededelingen te doen, maar volgens onze informatie stellen zij het goed. Zij gaan naar school en hebben zich goed aangepast. Wij beschikken op het ogenblik niet over informatie van problematisch gedrag door een van die kinderen.

Er werden ook vragen gesteld over de relatie met de media. Het ging om een complexe en gevaarlijke operatie, waarbij mensen van Defensie en van Buitenlandse Zaken aanwezig waren op het terrein in een conflictzone. Wij hebben inderdaad enkele media ingelicht over de aan de gang zijnde operatie, maar hun gevraagd om tot het opstijgen van het vliegtuig een embargo te respecteren. Op die manier wilden wij het leven van de mensen op het terrein niet in gevaar brengen. De betrokken media hebben dat gerespecteerd en wij zijn hen daarvoor erkentelijk. Zo'n verzoek is overigens niet nieuw, in het verleden is dat nog gebeurd bij delicate reddingsoperaties waarbij de veiligheid van onze mensen op het terrein mogelijk in gevaar is.

Mijnheer Verherstraeten, u stelde een zeer pertinente vraag over de strafuitvoering. De wetten zijn wat ze zijn; de maximumstraf is vijf jaar. Ik heb u al meegedeeld wie die wetgeving goedgekeurd heeft in het Parlement. De minister van Justitie kan niet buiten dat wettelijk kader treden. Evenmin kan de minister van Justitie hier vonnissen of arresten uitspreken of zijn idee formuleren over vonnissen of arresten. Wij leven in een rechtsstaat. In een rechtsstaat zijn er drie machten: de wetgevende macht, de uitvoerende macht en de rechterlijke macht. De rechterlijke macht moet alle vrijheid krijgen om binnen dat wettelijk kader uitspraken te doen. Ik zal mij dus niet uitlaten over beslissingen van rechters, bodemrechters of strafuitvoeringsrechters. Ik heb er alle vertrouwen in dat de beslissingen binnen dat wettelijk kader in eer en geweten worden genomen.

Het staat ons in de rechtsstaat natuurlijk vrij om in het Parlement de wetten aan te passen. Neem bijvoorbeeld het wetsvoorstel met betrekking tot de terbeschikkingstelling, dat we kunnen bespreken. We zullen dat ook doen in het kader van de bespreking van het nieuwe Strafwetboek, dat in volle voorbereiding is. Daar zal uw wetsvoorstel zeker ter sprake komen, mijnheer Verherstraeten.

U hebt ook gevraagd naar het opvolgtraject. Dat is uiteraard cruciaal, daar hebt u gelijk in. Ook collega Vandenput heeft dat terecht aangekaart. We moeten de teruggekeerden inderdaad goed opvolgen. Er werd goed werk verricht door de onderzoekscommissie en de opvolgingscommissie in het Parlement. Het feit dat er voor de gevangenissen een plan R bestaat, is belangrijk. Met de gemeenschappelijke gegevensbank waarin meer dan 700 mensen uit ons land geregistreerd zijn hebben wij een instrumentarium om die mensen effectief op te volgen. We doen dat deels ook in een LTF wat de veiligheid betreft en een LIVC op sociaal-preventief vlak. We hebben met Binnenlandse Zaken sinds kort een kadernota goedgekeurd, waardoor we met de Gemeenschappen op structurele manier willen samenwerken. Wanneer mensen uit de gevangenis komen, blijven ze op de GGB-lijst staan. Pas na twee jaar op dreigingsniveau 1 kunnen zij van de lijst worden verwijderd.

Collega's, het fenomeen van terugkeerders is niet nieuw. De ervaring van de voorbije jaren leert dat, al spreken we uiteraard altijd met twee woorden, dat de meeste mensen effectief deradicaliseren. Hetzelfde geldt ook, collega Vandeput, voor de jongeren. De jeugdrechter volgt die op, samen met de Gemeenschap. In de Vlaamse Gemeenschap oordeelt het Agentschap Opgroeien daarover. Over de omgeving waar jongeren in terechtkomen, doen dan weer de LIVC's of de LTF's uitspraak. Ook op dat vlak proberen we goed werk te leveren.

Ten slotte, wat het lot van de dames die in de gevangenissen werden opgenomen, zij zitten verspreid over verschillende gevangenissen. Meer kan ik daarover niet vertellen.

01.12 Ellen Samyn (VB): Mijnheer de eerste minister, mijnheer de minister, het wordt stilaan de gewoonte van deze regering om achter de rug van het Parlement beslissingen te nemen. Niet alleen gebeurde deze operatie in alle geheim, maar ook de pers werd gevraagd om te zwijgen. Ook dat blijkt stilaan een gewoonte te worden.

In maart verklaarde de eerste minister dat er in de Nationale Veiligheidsraad werd beslist om voor alle IS-weduwen geval per geval te analyseren of er zou kunnen worden gerepatrieerd. U zei toen dat de nationale veiligheid het criterium blijft. Het zou er nog aan mankeren dat de veiligheid van onze bevolking ondergeschikt zou zijn aan het lot van deze terroristen.

De vraag rijst echter wat er met die zesde vrouw gaat gebeuren. De media berichtten dat het proces nog loopt, maar waarom is zij nog niet bij verstek veroordeeld, zoals de anderen? Afreizen naar IS-gebied en deelname aan de activiteiten van terreurgroepen moeten automatisch worden vervolgd. Alles wat mannen en vrouwen in IS-territorium doen, staat namelijk in functie van hun jihadistische ideologie en doelstellingen, zoals dat bij een totalitair regime het geval is.

Daarnaast zegt u dat de veiligheidsdiensten het veiliger beoordelen om de vrouwen en kinderen te laten terugkeren, omdat we hen hier zouden kunnen controleren en opvolgen. Ik wil even ingaan op het gezagsargument dat de bevoegde diensten repatriëren veiliger achten. Er zijn namelijk meer dan genoeg jihad- en radicaliseringexperts, waaronder de zeer gerenommeerde Montasser AlDe'emeh, die het repatriëren wel een immens nationaal veiligheidsrisico vinden. Deze experts vinden deze situatie dus veel gevaarlijker dan IS'ers daar te laten.

Denkt u nu echt dat deze vrouwen, die na twee tot vijf jaar weer op vrije voeten zullen komen, permanent zullen kunnen worden opgevolgd? De geschiedenis leert ons dat onze veiligheidsdiensten te weinig middelen en personeel hebben om radicale elementen voldoende in kaart te brengen en tijdig in te grijpen. Hoeveel aanslagen en pogingen daartoe van moslimextremisten moeten er nog komen vooraleer wij dat beseffen? Dat wij hen hier kunnen controleren, is een gevaarlijke illusie.

Er zijn in totaal 123 IS'ers teruggekeerd sinds het begin van het conflict in Irak en Syrië. Dat zijn voor ons 123 tikkende tijdsbommen. De mensen zullen nooit degelijk gere-integreerd raken en de ideologische propaganda die hen radicaliseerde is nog springlevend. Wilt u hieraan echt nog meer risico toevoegen?

Dat ze hun ideologie hebben afgezworen gelooft trouwens niemand, ook niet de journalisten die ter plekke zijn geweest om met hen te praten. De IS-vrouwen waren vaak nog radicaler dan hun mannen en medeplichtig aan de gruwelijkste daden van genocide.

De heer Metsu verwees daarnet nog naar de gruweldaden die werden gepleegd op de jezidivrouwen en de massale verkrachtingen van de jezidivrouwen. De IS-vrouwen werkten daar actief aan mee. Hoe kunnen dergelijke wandaden überhaupt verantwoord worden?

De IS-kinderen hebben er inderdaad niet voor gekozen om daar op te groeien. Dat die kinderen de gevolgen van de daden van hun ouders moeten dragen, is inderdaad tragisch. De IS-weduwen zijn dan ook geheel verantwoordelijk voor de erbarmelijke toestand waarin ze hun kinderen hebben laten opgroeien. De beslissing die hier door de paars-groene regering genomen is, is dan ook een laffe en emotionele beslissing, genomen onder chantage van die IS-vrouwen die hun kinderen misbruiken voor hun terugkeer. Hiermee zet deze regering de veiligheid van onze onschuldige burgers op het spel.

01.13 Dries Van Langenhove (VB): Mijnheer Verherstraeten, het klopt niet echt dat het onmogelijk is om de kinderen naar hier te halen zonder hun IS-terroristische moeders. In de pers konden we lezen dat, volgens Heidi De Pauw van Child Focus, de Koerden ondertussen wel degelijk kinderen zonder moeders meegeven. Ze verwijst daarvoor naar Duitsland en Frankrijk, die al kinderen lieten repatriëren zonder hun moeders. Het argument dat de Koerden kinderen en moeders niet willen scheiden, houdt dus geen steek, zegt Heidi De Pauw. Wie ben ik om onze mainstreammedia en mevrouw De Pauw in vraag te stellen?

Mijnheer de eerste minister, geachte vicepremiers, dat het terughalen van deze IS-terroristen en hun kinderen gebeurt in naam van onze veiligheid, is cynisch en vals. Iedereen met een beetje gezond verstand weet dat het binnenhalen van een gevaar onmogelijk bevorderlijk kan zijn voor onze veiligheid. U zegt dan ook dat het veiliger is om IS-vrouwen naar hier te halen, zodat ze in Belgische gevangenissen zogezegd opgevolgd zouden kunnen worden. Iedereen weet echter dat hun celstraffen om te lachen zijn. Binnen de kortste keren zullen ze weer vrij zijn en dan zullen ze onmogelijk permanent opgevolgd kunnen worden.

Ook zijn uw valse argumenten onderling dan nog eens contradictorisch. U zegt immers dat het strikt noodzakelijk is om die IS-vrouwen mee te laten gaan met hun kinderen, omdat het niet humaan zou zijn om hen van elkaar te scheiden. Als die vrouwen echter echt gestraft zouden worden en echt naar de gevangenis zouden gaan, en dus niet voor een foptermijntje, zouden die kinderen hun moeders sowieso niet kunnen zien tot ze nagenoeg volwassen zijn. Deze IS-vrouwen hebben er zelf voor gekozen om hier weg te gaan en in Syrië terrorisme te plegen of er op zijn minst aan mee te helpen. Dat ze dan ook maar wegblijven. Als we hen vandaag opnieuw hier vestigen, leggen we alleen maar de grondslag voor nieuw jihadisme en nieuwe terreur voor morgen. Er is immers al meermaals gebleken hoe door bepaalde media en linkse opiniemakers het gevaar dat uitgaat van die IS-vrouwen nog steeds wordt onderschat. Nochtans getuigden voormalig gevangen jezidivrouwen al dat IS-vrouwen nog slechter waren dan de mannelijke IS-jihadisten waarmee ze getrouwd waren. Ik raad u allen aan om hun getuigenissen eens te lezen.

Dit is een zoveelste wandaad die de geschiedenis in zal gaan als een voorbeeld van het wanbeleid van deze regering, een zoveelste slag in het gezicht van de vele Vlamingen en Walen die echt hulp verdienen.

01.14 Koen Metsu (N-VA): Het gaat hier voor de allereerste keer ooit over een actieve repatriëring. Jullie halen twee redenen aan en herhalen die in de replieken. Ten eerste, gaat het om de kinderen. Ten tweede, we kunnen hen hier beter controleren.

Dat zijn twee zaken die ik durf tegen te spreken. Het gaat namelijk niet alleen om de kinderen. We krijgen de terroristische moeders er zomaar bij. Dat klopt natuurlijk niet. Daarnet haalde onze premier nog aan dat de eerste repatriëring, van een kind van 9 jaar, begin 2021 plaatsvond. Dat gebeurde zonder de moeder. De moeder heeft afstand genomen van het kind en de toelating gegeven om haar kind mee te nemen. Dat is dus perfect mogelijk.

Wat gebeurt er ten velde? Deze moeders hangen hun lot vast aan het lot van hun kinderen en zeggen dat men de kinderen niet kan repatriëren zonder hen. Dat is wat er aan de gang is. Wij moeten de moeders absoluut niet meenemen. Daartoe bestaat er geen enkele verplichting.

Ik hoor de heer Verherstraeten van CD&V zeggen dat zij een ander waardepatroon hebben. Dat klopt inderdaad. Wij hebben daarover een volledig tegenovergestelde visie dan deze meerderheid. Collega Vandenput van Open VLD zegt dat het terughalen van de Syriëbruiden wel gedragen wordt door de bevolking. Dat ontgaat mij. Dat deel van de bevolking heb ik nog niet ontdekt of gesproken. Het komt erop neer dat die moeders hun lot verbinden aan dat van hun kind en nu hun slag hebben thuisgehaald bij jullie.

"We kunnen ze hier controleren." Dat is een beetje ironisch na alles wat we met Jürgen Conings hebben moeten meemaken, als het gaat over hier iemand beter kunnen controleren. Binnen dezelfde niche zal ik het voorbeeld nemen van Noura F. Zij is jullie bekend. De minister van Justitie kent haar zeker. Zij is teruggekeerd uit Syrië en heeft enkele kinderen gebaard bij twee foreign terrorist fighters of Syriëstrijders. Een paar weken geleden zei de parketmagistraat letterlijk het volgende: "Mevrouw F., u geeft mij een ongemakkelijk gevoel. Uw verhaal is niet geloofwaardig." Volgens het federaal parket heeft mevrouw F. nog steeds geen schuldbesef. Dat dateert van enkele weken geleden.

U mag twee keer raden waar mevrouw F. zich nu bevindt. U weet het niet. Ze zit niet in de gevangenis. Na vijf maanden is ze op vrije voeten gesteld, zonder enkelband. Dat zijn de feiten. Zo kunnen wij de mensen die jullie terughalen zogezegd beter controleren.

Minister Van Quickenborne, volgens u zijn wij wel veilig en is het zeker dat de vrouwen afstand zullen nemen van hun extremistische gedachtegoed, omdat ze een verklaring op eer hebben ondertekend. Dat zijn uw woorden. Een verklaring op eer van zo'n persoon stelt me niet erg gerust, maar als dat voor u de waardemeter is, het zij zo.

Dan nog een rechtzetting. Uw stijl, die een beetje denigrerend is, begint me stilaan bekend te worden. U citeerde mij en u bedankte mij, maar waar vraag ik om die vrouwen actief te repatriëren? Die woorden legt u heel graag in mijn mond, maar dat heb ik natuurlijk nooit gedaan. Geval per geval moeten ze ter plaatse worden berecht en bestraft.

Ik vond de suggestie van de heer Vandenput heel goed, want de Deradex-vleugels zijn nog altijd niet volzet. Zitten de teruggekeerde vrouwen in die Deradex-vleugels? Ze zitten verspreid in verschillende gevangenissen. In Hasselt en Ittre? Zitten ze in een gespecialiseerd compartiment waar ze gederadicaliseerd kunnen worden?

Minister Wilmès, we zullen nog een gedetailleerde rekening krijgen van deze hele repatriëringsprocedure. Wat me verontrust, is dat de actieve repatriëring nog niet becijferd is, maar van dezelfde grootteorde zal zijn als de fact finding mission daar. U spreekt dan over een paar duizenden euro's: 2.800 euro voor vliegtuigtickets enzovoort. Ik heb evenwel gelezen dat er een Pools vliegtuig is gecharterd, omdat ons leger ons niet kon helpen. Ik zal schriftelijk de vraag stellen wat de uiteindelijke rekening van deze reddingsoperatie is. Ik had dat geld veel liever naar de talrijke slachtoffers van terroristen zien gaan.

De voorzitter: Het zou handig zijn als alle commissieleden de cijfers schriftelijk zouden krijgen.

01.15 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik dank de ministers voor hun antwoorden.

Mijnheer Metsu, ginds berechten is de beste optie, maar dat moet dan wel gebeuren volgens de internationaalrechtelijke standaarden die wij mee onderschreven hebben. Die beste optie is ter plaatse echter niet voorhanden.

De op één na beste optie is uiteraard alleen de kinderen overbrengen. Dat hebben we ook geprobeerd, jarenlang. Maar als we als rechtsstaat de moed – nee, de plicht – hebben om moeders die iets op hun kerfstok hebben, te veroordelen, en de magistratuur hen veroordeeld heeft tot de maximumstraf, dan is het niet aan de minister van Justitie om daar een oordeel over te vellen. Als Parlementslid heb ik iets meer vrijheid van spreken. Ik kan perfect zeggen dat ik blij ben dat de magistratuur de maximumstraffen heeft toegepast. Ik durf erop te vertrouwen dat die in geval van verzet of beroep gehandhaafd zullen blijven. Daarnet heb ik ook gepleit voor gestrengheid bij de strafuitvoering. Uiteraard moet dit alles wel binnen het wettelijk kader gebeuren. Ik ben een pleitbezorger van het idee dat het wettelijk kader in de toekomst mogelijk moet worden aangepast, maar dat hoort onder strikte voorwaarden te gebeuren.

Ik hoorde daarnet dat een verklaring op eer niet volstaat. Natuurlijk volstaat een verklaring op eer niet! Zo'n verklaring op eer is echter ook geen blanco cheque. Ik ga ervan uit dat de vrouwen in kwestie voor jaren achter de tralies verdwijnen. Ze zullen daar worden opgevolgd en er zal worden nagegaan of hun verklaring op eer strookt met hun persoonlijkheidsevolutie.

Ik heb sommige collega's ook kritiek horen geven op het discrete karakter van deze operatie. Ik zie niet in hoe we dat indiscreet zouden kunnen doen zonder gevaar voor de veiligheid van mensen. Ik denk dat hier een optie is gekozen met een evenwicht tussen veiligheid en menselijkheid. Ik vind dat dat evenwicht is gevonden.

Ik besef ook dat dit niet totaal risicoloos is, maar geen enkele strafuitvoering is totaal risicoloos, ook niet de (…) strafuitvoering naar gemeen recht. We hebben hier wel met terrorismemisdrijven te maken. Daar zal de beoordeling van de veiligheid met nog meer aandacht gebeuren dan bij andere vormen van misdrijven. Ik denk dat de geschiedenis ons dat wel heeft geleerd en dat de overheid daaruit lessen heeft getrokken.

De voorzitter: De heer Vandenput wenst niet meer te repliceren. Zijn er nog bijkomende antwoorden?

01.16 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Samyn, u hebt nog een vraag gesteld over de zesde vrouw. Ik dacht dat ik in mijn inleiding daarop geantwoord had. Het onderzoek naar de zesde dame is afgerond in haar afwezigheid, toen ze nog in Syrië verbleef. Ze is bij verstek verwezen naar de rechtbank en we verwachten eind dit jaar een vonnis.

Er was ook nog een vraag over Deradex. De dames worden allemaal opgevolgd in de verschillende gevangenissen. Indien er extra maatregelen nodig zijn, zullen wij die nemen, maar momenteel is het niet noodzakelijk gebleken om hen in een Deradex-vleugel onder te brengen.

De voorzitter: Zijn er nog bijkomende vragen of replieken? (Nee)

Met dien verstande dat we de cijfers over de kostprijs schriftelijk kunnen ontvangen, wens ik de eerste minister, de minister van Justitie en de minister van Buitenlandse Zaken te bedanken voor hun toelichting in deze speciaal bijeengeroepen commissie in de vakantieperiode. Ik dank ook de leden voor hun inbreng.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.33 uur.

La réunion publique de commission est levée à 11 h 33.