COMMISSION DE LA DÉFENSE NATIONALE

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Afgelopen woensdag hadden wij onze laatste reguliere commissiebijeenkomst. Ik sloot toen af met de woorden dat wij elkaar in normale omstandigheden zouden terugzien in de maand september. Dat was buiten een beslissing van de minister gerekend die vrijdag communiceerde dat er een ontslag was van de heer Boucké als topman van ADIV.

Wij hebben de heer Boucké hier afgelopen woensdag nog ontvangen en ondervraagd tijdens een hoorzitting. Hij gaf toen een strijdbare en deskundige indruk. Er zijn heel wat vragen geweest de afgelopen dagen, ook in de media. De N-VA-fractie heeft de bijeenkomst van deze commissie gevraagd maar ook heel wat andere collega's hebben daarover mondelinge vragen ingediend.

Ik stel voor dat de minister eerst het woord neemt voor een introductie en dat er daarna de mogelijkheid is tot stellingname en bijkomende vraagstelling. Mevrouw Ponthier wordt aangeduid als verslaggeefster.

01.01 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, aujourd'hui, comme à chacune de vos séances à laquelle ma présence a été sollicitée depuis le 17 mai dernier, j'ai tenu à revenir vers vous pour vous exposer et expliquer les actions que j'ai prises suite à l'affaire Conings.

Pour cette séance, je reviendrai sur les éléments de contexte et de fond relatifs à la décision de remplacer le général-major Philippe Boucké par le vice-amiral Wim Robberecht en tant que chef du Service général du renseignement et de la sécurité (SGRS).

Le SGRS est confronté depuis plusieurs années à de nombreux défis comme en témoignent les rapports du Comité R et les travaux de la commission de suivi attentats. La pression sur ce service était très forte dès avant mon arrivée. En plus des défis relatifs aux moyens, à l'infrastructure et aux priorités figure en premier ordre le défi lié au personnel. D'abord, le service peine à recruter du personnel en nombre suffisant tant civil que militaire. Ensuite, il peine à retenir ce personnel, que ce soit en raison des mutations internes ou des conditions proposées par d'autres acteurs publics ou privés.

J'ai identifié ce problème dès mon entrée en fonction et j'ai choisi d'en faire une de mes priorités. C'est la raison de l'existence du plan POP – People Our Priority. C'est la raison pour laquelle j'estime aussi qu'une revalorisation des conditions du personnel de la Défense est nécessaire.

Malheureusement, dans les circonstances que vous connaissez, des erreurs ont été commises. Au mois de février 2021, le général Boucké accorde plusieurs interviews remarquées au cours desquelles il fait notamment état de la présence de militaires d'extrême droite au sein de l'armée. À la suite de ces interviews, des explications rassurantes m'ont été données par le général Boucké qui m'a expliqué que le risque était sous contrôle. Les événements ultérieurs ont malheureusement révélé une autre réalité.

Lorsque l'affaire qui nous occupe a éclaté, j'ai dû constater que le général Boucké n'avait pas connaissance du cas Conings. J'y reviendrai. Dans ce contexte et au moment où la disparition de Conings est confirmée, j'ai immédiatement réagi.

J'ai mis la Défense au service de l'enquête:

- partage des informations du SGRS avec les autres services de sécurité ainsi que les autorités judiciaires;

- prise de mesures de prévention à l'égard de certains militaires préalablement identifiés par les services;

- objectivation des manquements à travers les enquêtes de l’Inspecteur général et du Comité R;

- lancement d'un examen des suites disciplinaires à donner aux comportements identifiés dans les rapports;

- mise en place, en concertation avec les syndicats, d'un groupe de travail sur les volets relatifs aux ressources humaines;

- établissement d'un plan d'action pour le SGRS.

C'est dans le cadre de la mise en œuvre de ce plan d'action que la décision de remplacer le chef du SGRS s'est posée.

Ik wil eerst en vooral zeggen dat het vertrek van iemand, zeker in dergelijke omstandigheden, altijd een spijtige zaak is. Ik begrijp dat dit op menselijk vlak pijnlijk is voor generaal Philippe Boucké. Ik begrijp ook dat dit vragen oproept binnen ADIV en Defensie. Ik schep er voor alle duidelijkheid geen genoegen in dat dit zo is gelopen.

De taak van Philippe Boucké was vanaf het begin complex, met de nodige druk om aanpassingen door te voeren teneinde van ADIV een performante inlichtingendienst te maken en de hervorming, begonnen in januari 2020, tot een goed einde te brengen. Er was dus een zekere stress aanwezig vanaf het begin van zijn opdracht.

De onderinvestering van de laatste jaren in Defensie in het algemeen, en ADIV in het bijzonder, is daarbij een belangrijke oorzaak. Het mag echter niet blind maken voor andere redenen die mij uitleggen waarom de zaken slecht gaan, zoals de voortdurende rotatie van militairen binnen ADIV, een te complex organigram of een gebrekkige interne informatiedoorstroming, zaken die ook zonder extra mensen en middelen dienden te worden aangepakt om de werking van de dienst te verbeteren.

Boven op deze al moeilijke situatie kwam midden mei 2021 bovendien de verdwijning van Jürgen Conings. Dit veroorzaakte een ongeziene veiligheidscrisis met voortdurende persaandacht en de inzet van honderden politieagenten en militairen gedurende meerdere weken. Gezien de rol die de dienst speelde in dit dossier – denk aan de vele disfuncties vastgesteld in de rapporten van de inspecteur-generaal van Defensie en in het rapport van het Vast Comité I – zal iedereen begrijpen dat het niet evident was om in dergelijke omstandigheden en in een serene sfeer te functioneren.

Ik wil daarbij wel benadrukken dat zowel ikzelf als mijn kabinet steeds het uiterste hebben gedaan om maximaal beschikbaar te zijn voor de leiding van ADIV.

J'aimerais ici apporter des précisions importantes sur la façon dont les choses se sont déroulées.

Lors des nombreux échanges que j'ai eus avec le général Boucké depuis le 17 mai, j'ai pu constater à plusieurs reprises des manquements en termes de communication concernant la gestion du cas Conings par le SGRS. Dans pareilles circonstances, cette fluidité était pourtant essentielle étant donné l'investigation en cours ainsi que les nombreuses questions relatives au suivi effectué par le SGRS. Ainsi, l'information selon laquelle le général Boucké n'avait pas connaissance du suivi de Jürgen Conings par ses services n'a été communiquée à mon cabinet que le vendredi 21 mai, soit quatre jours après la disparition de Conings, et ce, alors qu'entre-temps des réunions s'étaient tenues à mon cabinet en sa présence.

Tout au long de la crise d'ailleurs, je me suis personnellement entretenue avec le général Boucké pour l'encourager face aux nombreuses critiques auxquelles faisait face le service mais aussi pour qu'il prenne attitude pour éviter que ce genre de situation ne se reproduise. Mes échanges ont toujours été cordiaux et se voulaient constructifs. Avant même que l'affaire Conings n'éclate, nous encouragions le général Boucké à renforcer son entourage pour l'aider dans sa mission parce que je me rendais compte de la pression subie par le chef du SGRS. Dans la pratique, cela n'a jamais été fait malgré différents rappels.

Au fil des semaines et à l'issue des conclusions des rapports, il devenait clair que l'ampleur des chantiers à mener était significative. Pendant cette période, je me suis entretenue avec le Chef de la Défense (CHOD) à différentes reprises sur l'avenir du SGRS et plus particulièrement sur la réforme à mener. Il était évident que pour porter cette réforme et relever ce défi, il était nécessaire d'avoir une personne déterminée et en pleine capacité pour faire face à la pression. Je n'avais pas, à ce moment-là, mes apaisements sur la reprise en main de la situation.

Au cours de ces échanges, j'ai par ailleurs évoqué avec le Chef de la Défense les procédures à entamer à la suite des manquements relevés par les différents rapports.

Il était évident que les mesures à prendre devaient viser les personnes dont la responsabilité pouvait être engagée sur la base des rapports de l'Inspection générale de la Défense et du Comité R. Ces discussions avec le Chef de la Défense se voulaient être des pistes de réflexion sur l'avenir du service. En aucune manière, une décision n'a été prise. Il a toujours été convenu entre nous de laisser se dérouler les auditions et de prendre ensuite attitude.

J'ai suivi avec grande attention, depuis mon cabinet, les auditions et échanges de vues qui ont suivi. Le général Boucké vous a exposé la façon dont il a assuré la gestion du SGRS depuis sa prise de fonction, et le suivi du cas Jürgen Conings. Il vous a confirmé ne pas avoir été au courant du suivi de M. Conings ni des différents manquements du SGRS dans un contexte extrêmement tendu. J'ai entendu le général Boucké s'exprimer sur les faits et sur l'avenir, avec une détermination que je n'avais pas ressentie depuis le début de l'affaire. J'en étais positivement étonnée.

Il y a donc eu une différence marquée entre l'attitude affichée par le général Boucké au Parlement et celle qui m'a été donnée à voir lors de nos entretiens. Les messages sur la volonté et la capacité de poursuivre la transformation du SGRS différaient fortement également, alors même que le Chef de la Défense avait décidé de renforcer le SGRS en moyens humains dès le mois de juin. J'avais par ailleurs moi-même appuyé ce renfort, tout en prévoyant un plan d'action ambitieux avec un important volet relatif aux ressources humaines, visant notamment à diminuer les cycles de rotation.

Quelle ne fut dès lors pas ma surprise lorsque, le soir même, le CHOD m'a contactée pour me faire part de son échange avec le général Boucké à l'issue de la commission. Il m'a informée du fait que Philippe Boucké ne souhaitait pas poursuivre sa collaboration à la tête de ce service, et me suggérait de discuter avec lui. Le lendemain matin, j'ai donc reçu le Général Boucké pour une longue discussion, et lui ai fait part de mon étonnement. Je l'ai également informé du fait qu'aucune décision n'avait été prise auparavant, mais que je m'étais légitiment posé des questions pour préparer l'avenir.

Les questions de la pression subie à cause de cette affaire, de celles à venir dans la mise en œuvre active de la réforme, de la nécessité de travailler en confiance sur des bases saines et sereines, de la nécessité de renforcer le personnel ont été discutées longuement.

De voortdurende druk en de noodzaak om de werking van de ADIV op korte termijn te verbeteren, bleken zwaar om dragen en maakten het moeilijk voor de generaal om in serene omstandigheden de nodige veranderingen aan de werking van de ADIV aan te brengen.

Une fois cet échange terminé, je me suis entretenue de la même manière avec le CHOD. C'est ainsi que, de commun accord, dans le respect de chacun et pour le bien du service et son avenir, nous avons décidé de remplacer le général Boucké à la tête de ce service. Le Chef de la Défense a d'ailleurs adressé un message de clarification en ce sens à l'ensemble du personnel de la Défense le 19 juillet. Il ne s'agit pas d'un limogeage, comme certains l'ont dit. Le général Boucké n'a pas été licencié et il continuera à travailler sur d'autres projets au sein de la Défense.

Le général Boucké et moi-même nous sommes quittés ce soir-là en bons termes, avec un sentiment légitime dans son chef – et dont il m'a fait part – d'un goût de trop peu et de ne pas avoir pu relever jusqu'au bout ce défi mais aussi une sorte de soulagement pour sa famille et lui-même. Nous avons convenu ensemble d'un communiqué auquel le général Boucké a pu apporter les amendements qu'il voulait.

De manier waarop uiteindelijk gekomen werd tot de vervanging van generaal Boucké is dus genuanceerder dan wat door sommigen werd gesuggereerd. Het was geen kwestie van de botte hakbijl te gebruiken om een kop te doen rollen. Het opzet was evenmin om de verantwoordelijkheid van wat er is gebeurd, af te wentelen op iemand anders, noch om iemand te beschuldigen van een gemaakte fout. Het was wel een kwestie van drie partijen die in onderling overleg op een bepaald moment begrijpen en tot de conclusie komen dat er geen basis is voor een verdere samenwerking en dat verandering nodig is om de immense aanpassingen te kunnen doorvoeren aan de dienst, terwijl die ook operationeel moet blijven draaien.

La décision a été concertée à trois. La communication de cette décision a été concertée à trois également.

Ces derniers jours, j'ai pu lire diverses réactions suite à cette décision. Je regrette que les perceptions de cette décision soient à ce point éloignées de la réalité. Cette décision a été prise dans l'intérêt du bon fonctionnement de la Défense et du SGRS et pour éviter autant que possible que de telles erreurs ne soient commises à l'avenir. Elle était nécessaire car le SGRS doit pouvoir remplir son rôle dans la confiance mutuelle avec les autres services belges et étrangers mais aussi pour la sécurité de nos concitoyens. Ce service remplit des tâches essentielles de sécurité et il faut autant que possible éviter de nouvelles erreurs. Ce service a avant tout besoin de poursuivre sa transformation entamée en 2020 et d'implémenter le plan d'action élaboré ces dernières semaines. Ceci constitue la priorité.

Om generaal Boucké te vervangen, heb ik samen met admiraal Hofman gekozen voor vice-admiraal, de heer Robberecht. Die heeft een rijke operationele ervaring en was commandant van de Marinecomponent. Momenteel is hij aan de slag als assistant chief of staff operations and training. Bijkomend heeft vice-admiraal Robberecht meerdere functies bekleed binnen het DG HR, waardoor hij zeer veel ervaring heeft in personeelsbeleid en humanresourcesmanagement. Dat is ervaring die bij het uitrollen van het actieplan, dat werd opgesteld voor ADIV, van belang zal zijn, onder andere in het kader van het al eerder vermelde probleem van de te frequente rotatie van militairen binnen ADIV.

Le vice-amiral Wim Robberecht a ma confiance pour débuter la mise en œuvre du plan d'action. Je souhaite qu'il soit épaulé dans cette tâche par un groupe de personnes qui sera chargé de contribuer concrètement à la transition du service. Il est encore prématuré de parler de la composition d'une telle équipe. Elle sera composée avec lui et aura pour mission d'assurer la transformation tant nécessaire à ce service. La désignation des sous-chefs d'état-major, tout comme la désignation de tout officier général d'ailleurs, est une décision qui doit prendre la forme d'un arrêté royal. C'est donc bien la ministre de la Défense qui propose la signature de cet arrêté au chef de l'État. Il en va autrement lorsque la loi exige la délibération du Conseil des ministres, comme c'est le cas pour la désignation du Chef de la Défense.

Avant de conclure, je voudrais terminer par un mot à l'attention du personnel de la Défense, ces 25 000 femmes et hommes qui oeuvrent au quotidien à la sécurité de notre pays, à l'étranger mais également en Belgique ou qui viennent aujourd'hui en aide aux personnes sinistrées à la suite des récentes inondations. Avant cela, ils ont eu un engagement exceptionnel dans l'appui aux hôpitaux, maisons de soins et de repos dans le cadre du coronavirus. Pour leur engagement, je tiens à leur réitérer mon soutien et ils doivent savoir que je suis là pour accompagner la Défense dans cette phase de transition. Elles et ils peuvent compter sur ma détermination.

Depuis ma prise de fonction, j'ai conscience des défis à relever. Au cours des derniers mois, le département a été soumis à une pression constante. Cette pression est lourde pour notre personnel qui est confronté tous les jours aux défis d'une organisation qui n'a pas pu anticiper et remplacer les nombreux départs à la pension et donc ainsi assurer la transmission d'expertise et d'expérience. Face à cette situation, j'ai, dès mon entrée en fonction, identifié le personnel comme ma priorité. Les récents événements ont démontré qu'il s'agit là d'un défi majeur de notre armée. Je reste déterminée à faire aboutir les chantiers que j'ai initiés et je sais que le personnel de la Défense l'est tout autant que moi.

01.02 Theo Francken (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor de toelichting en uw beschikbaarheid voor de Kamer. Wij stellen uw aanwezigheid zeker op prijs, aangezien ze ons toelaat om onze parlementaire controletaak naar behoren uit te voeren.

Ik ben wel enigszins geschrokken van uw uitleg. Als ik het goed begrijp was het eigenlijk de CHOD die u heeft meegedeeld dat heer Boucké niet langer diensthoofd van de ADIV kon zijn wegens te veel stress. Het was zogezegd geen ontslag. Dat is echter compleet in tegenspraak met wat de heer Boucké daar enkele dagen geleden zelf over communiceerde. Ik wil dat toch even aanhalen: "Op 8 juli kreeg ik als enige boodschap dat men mij wou vervangen en zelfs een disciplinaire sanctie tegen mij wou lanceren. Op 14 juli ben ik op de parlementaire commissie Defensie vier uur lang ondervraagd, het resultaat de dag zelf is gekend, de meesten hebben mij gesteund. Op 15 juli, de dag dat er beslist werd mij te vervangen, lagen er twee opties op tafel. Ik heb zelf aangegeven te willen verder doen op voorwaarde dat ADIV versterkt werd met personeel. De tweede optie was mij te vervangen. De keuze is gekend."

Ook de communicatie van de CHOD zelf in de interne brief aan het personeel is in tegenspraak met wat u zegt. Daar zegt hij immers heel duidelijk: "De minister heeft haar beslissing zelf meegedeeld aan generaal Boucké." Zowel de woorden van de betrokken generaal als de beweringen van de CHOD zijn dus in tegenspraak met wat u hier kwam vertellen. Ik was er natuurlijk niet bij, maar ik heb zoiets nog nooit meegemaakt. De twee topgeneraals van het Belgische leger zeggen compleet het tegenovergestelde van wat de minister zegt. Dat is ongezien, ik weet niet wie ik hier moet geloven.

Ik weet wel dat er op onze vraag een hoorzitting met de heer Boucké is geweest. Ik heb dat de voorzitter meer dan een maand geleden gevraagd en de afspraak was dat we de hoorzitting na de twee rapporten zouden organiseren. Ik was het ermee eens om daarop te wachten. We hebben alles kunnen inkijken en het grondig besproken. De heer Boucké kwam hier toen zeer strijdvaardig over, u was daarvan geschrokken want zo kende u hem niet. Ik ken hem niet persoonlijk, maar ik vond dat hij hier een zeer goede uitleg heeft gegeven. Hij heeft de fouten die er binnen Defensie gemaakt zijn deels op zich genomen, iets wat zowel ministers als politici en militairen altijd siert.

Ik heb hier alvast niemand het ontslag van generaal Boucké op tafel weten leggen. In die zin was het een grote verrassing toen dat plots toch werd aangekondigd.

Wat er daarna is gebeurd, was hallucinant. De legerleiding keerde zich tegen u. Mensen van het Strategisch Comité keerden zich openlijk tegen u. Dat heb ik nog nooit meegemaakt. Ik heb het woord laf gehoord, een zeer zware term. Dit is een heel speciale situatie, waarin u de problemen absoluut niet onder controle hebt.

Nadat werd meegedeeld dat de heer Boucké werd ontslagen, was de titel in Het Nieuwsblad: "Het ontslag dat er geen was". Hij heeft er dus zelf voor gekozen. U bevestigt de stelling dat het zijn eigen keuze was. Ik heb gelezen dat dit zou komen omdat hij op de rand van een burn-out zou staan en psychologische problemen zou hebben. Ik was compleet gechoqueerd, dat is niet alleen een ontslag, maar ook karaktermoord op een generaal die al vele jaren zeer breed gerespecteerd wordt. Dat gaat voor mij veel te ver. Ik weet niet van waar die informatie kwam, naar verluidt van binnen de kring van de minister, maar als men dergelijke zaken over een generaal verspreidt, dan vind ik dat crapuleus. Ik heb daar geen ander woord voor. Mevrouw de minister, is dat juist? Hebt u daar bewijzen van? U beweert dat wel, maar kunt u dat ook hard maken?

Wij weten wel dat de generaal werd afgevoerd na een lange vergadering in het heetst van de strijd in de zaak-Jürgen Conings. Misschien wat dat te wijten aan het feit dat hij dagen en nachten niet had geslapen, dat weet ik niet, maar om daaruit te concluderen dat hij psychologische problemen zou hebben en op de rand van een breakdown zou staan, gaat veel te ver. Dat is van een heel andere orde.

Mevrouw de minister, zijn er voor de zaak-Jürgen Conings conflicten met de heer Boucké geweest? Ja of neen? Zijn er incidenten, conflicten of zware discussies met de generaal geweest? Zo ja, wanneer en waarover? Hoe zat dat in het najaar van vorig jaar? Kunt u ons een tijdlijn bezorgen van die zware discussiepunten en verduidelijken waarover het precies ging?

U hebt in verband met de beslissing ook gezegd dat u nog met een KB zult komen. Wij hebben allemaal de interpretatie van professor Mattelaer van het KB van 2 december 2018 gelezen.

Dat gaat niet zomaar, de betrokkene is onderstafchef van het Belgische leger. U kan iemand niet tot ontslag bewegen om pas daarna te zeggen dat u gaat overleggen met de regering. Mijn vraag is dus wat de regeringsleden daarvan wisten? Wie wist daarvan en wie niet? We lezen enerzijds dat de heer De Croo het wist, anderzijds wordt dat echter weer ontkend. Hoe zit de vork juist aan de steel? Wie wist hiervan? Was het kernkabinet op de hoogte van dat ontslag? Volgens mij is wat u hier aan het doen bent juridisch op z'n minst bijzonder dubieus.

Ook over de aanstelling van de opvolger van generaal Boucké moet er overlegd worden. Bovendien moet de vervanging door de heer Robberecht besproken worden binnen de regering of binnen het kernkabinet. Dat is volgens mij allemaal niet gebeurd. U zegt nu dat u ter zake nog met iets gaat komen maar volgens mij bevindt u zich juridisch op dit moment al op bijzonder glad ijs. Ook daarover krijg ik dus graag enige toelichting.

Ik had nog veel te zeggen maar we hebben maar vijf minuten, ik beperk me dus tot twee opmerkingen. Ten eerste, we zitten nu negen maanden samen met de regering in deze commissie om Defensie sterker en beter te maken. We proberen in brede consensus veel dingen te realiseren en vechten voor een betere Defensie, een sterker uitgebouwde Defensie die haar taken weer beter kan uitvoeren. Dat alles staat of valt echter ook met meer middelen voor Defensie. We hebben intussen al een heel traject afgelegd, waardoor zowel links als rechts nu zeggen dat die middelen er ook effectief moeten komen. Ik denk dat dit op zich al positief is.

In die zin begrijp ik niet dat u tijdens heel de crisis rond Jürgen Conings bent blijven zeggen j'y suis, j'y reste. U stelde niet verantwoordelijk te zijn en daar niets aan te kunnen doen. U had die puinhoop geërfd en probeerde er het beste van te maken. Ik heb daar alle respect voor want van een puinhoop iets moois maken is niet evident. Als daar echter een generaal die een paar dagen voor u benoemd is voor moet boeten, dan heb ik daar nul komma nul begrip voor. Dat neem ik u echt wel kwalijk.

U kan immers niet zeggen dat u het niet wist en dat u geen ontslag neemt omdat het niet uw verantwoordelijkheid is en u er niets aan kan doen aangezien u er pas zit, om dan tegelijkertijd de generaal die er ook maar toevallig ingerold is omdat zijn voorganger naar de NAVO ging de verantwoordelijkheid toe te schuiven. Als u zegt dat hij het gedaan heeft, dan gaat dat gewoon niet. Daarom vraag ik u om te bemiddelen, desnoods via de eerste minister, en zo snel mogelijk voor eerherstel te zorgen. Dit is onaanvaardbaar en het zet sowieso ook uw eigen positie zwaar onder druk. Ik denk dat u daar heel wat werk te doen hebt.

Ik heb nog een laatste opmerking. Een aantal dingen heeft mij enorm gestoord, maar het volgende nog het meest van al. Het gaat om de opmerking dat men u op de kop zit omdat u Franstalig bent, tot de PS behoort en vrouw bent. Dat is de pose van de grote boze wolf, de militaire wereld, tegen het slachtoffer, de minister en haar entourage. Dat klopt manifest niet. Ik weet dat een slachtofferrol altijd heel succesvol is, men kan die immers handig uitbuiten en Calimero spelen. Het is echter enorm beledigend voor de top van het leger en alle militairen dat u insinueert dat men er iets op tegen heeft dat u vrouw bent, van de PS en Franstalig, want zo ken ik Defensie niet. Integendeel, als ik een communautair getinte opmerking maak, krijg ik vaak heel de defensiegemeenschap over mij heen. Het is dus vaak andersom. Ik vind het misplaatst altijd te proberen zich in de slachtofferrol te wentelen, electoraal is dat misschien interessant, maar of het op lange termijn houdbaar zal zijn weet ik niet.

01.03 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je remercie Mme la ministre pour son exposé introductif. La semaine dernière, je lui souhaitais de bonnes vacances en disant que la fin de l'année avait été un peu agitée et en espérant que tout irait mieux. Et voilà que nous nous retrouvons un peu plus vite que je ne le pensais à la suite de l'éviction du général Boucké! Par ailleurs, madame la ministre, vous avez eu à gérer les inondations. J'en profite pour remercier l'ensemble du personnel de la Défense qui s'est démené pour les opérations de sauvetage et de nettoyage. Je sais que vous ferez encore tout votre possible pour aider les sinistrés.

Pour revenir sur l'agitation qui nous mobilise ce matin, je dois dire que j'ai été très surpris évidemment lorsque j'ai appris cette information et je suis très content que nous puissions éclaircir en commission les circonstances et les causes de cette décision. C'est une question de transparence et il importe que nous soyons tous présents. J'adresse mes remerciements aux commissaires présents aujourd'hui ainsi qu'à Mme la ministre pour sa disponibilité.

Après avoir entendu vos explications à propos de votre décision, j'entends que le général n'était ni en mesure ni en capacité de poursuivre sa mission. Nous en prenons acte. La semaine dernière, nous étions plusieurs à insister sur la nécessité d'une stabilité au sein du SGRS pour mener à bien la réforme. Et vous l'avez dit vous-même, l'audition du général Bouké était plutôt convaincante quant à sa motivation à réformer le service mais aussi quant à sa volonté d'être maintenu à son poste, même si - il faut l'avouer, cela grinçait des dents à juste titre - il avait quand même tenté de relativiser certains constats et des rapports. La situation était quelque peu particulière.

Manifestement, il n'a pas été possible de le maintenir à son poste. On constate, cependant, qu'il bénéficiait de beaucoup de soutien en interne, y compris au sein de son service. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, les versions divergent, générant ainsi flou et confusion, ce qui ne fait que rajouter à la colère et à la frustration. Mais vous avez exposé vos raisons. Nous les entendons.

Si je comprends bien, contrairement aux propos tenus par M. Francken, il n'est pas question ici de désigner un coupable. L'idée n'est pas de limoger le général Boucké parce qu'il est coupable, parce qu'il a commis une faute. En effet, lui-même n'était pas au courant que ce militaire était au niveau 3 de la menace. L'idée n'était pas de faire rouler des têtes ici, mais d'évoquer son attitude pendant et après l'éclatement de la crise.

Il ne s'agit pas ici de faire porter une responsabilité que le politique ne veut pas assumer, mais plutôt de gérer l'après. Est-il ou non capable de le gérer? Vous semblez penser que ce n'est pas le cas. Je regrette que cela ne se soit pas passé avant l'audition. Les choses auraient été plus claires si nous avions su, pendant l'audition, que le général était sur le départ.

Vous êtes, dès lors, confrontée maintenant non pas à une, mais à deux priorités. La première est toujours celle de poursuivre la réforme de 2020 et de prendre des mesures adaptatives selon les recommandations des rapports de l'Inspection générale de la Défense et du Comité permanent de contrôle des services de renseignement (Comité R). Il y a ensuite le lancement du plan d'action. Où en est d'ailleurs ce plan aujourd'hui? Quelles mesures immédiates seront-elles prises? Peut-on garantir qu'il ne s'agit pas de faire demi-tour dans la réforme de 2020 mais au contraire de la poursuivre et de conserver ce projet en l'expliquant mieux et en l'adaptant? À défaut, nous aurions un problème de stabilité supplémentaire. La première urgence est donc de disposer d'un service efficace et apaisé. Certains membres du service craindraient aujourd'hui des sanctions et l'ambiance y serait étrange depuis le départ du "patron". Le vice-amiral Wim Robberecht est-il sur cette même longueur d'ondes? Dans quel état d'esprit est-il étant donné les circonstances particulières de cette démission quelque peu chaotique?

La seconde priorité est de restaurer la confiance. Il est assez inédit que des généraux s'expriment publiquement, en l'occurrence sur Twitter, contre une décision de la ministre, du Chef de la Défense (CHOD) et, apparemment aussi, du général Boucké. Mais les sorties étaient assez violentes! Les déclarations mêmes de Philippe Boucké ont encore rajouté à la confusion, rendant la situation assez incompréhensible. Cette affaire va laisser des traces. Nous attendons, dès lors, de votre part, que vous restauriez la confiance, car les défis auxquels est confrontée la Défense sont immenses. Vous ne pourrez les affronter seule. Il faut donc qu'à la fois les rangs et les coudes restent bien serrés.

Vous vous êtes adressée aux 25 000 militaires, qui sont aujourd'hui à pied d'œuvre pour certains, et c'est important. Afin d'éviter des situations de flottement ou de doute, il faut que tout l'état-major s'investisse à vos côtés. Qu'avez-vous mis en place pour rétablir la confiance? Je suis curieux d'entendre vos réponses à ces questions et à celles des autres commissaires.

01.04 Christophe Lacroix (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour vos explications. Depuis que vous avez pris la tête de ce département difficile et qui été malmené pendant de très nombreuses années – les responsabilités sont collectives et je n'accable pas un parti ou l'autre, même si certains en ont davantage –, vous avez pris sérieusement les rênes. Vous avez décidé que la priorité était le personnel parce qu'il était urgent de recruter. Vous avez annoncé un plan de 10 000 personnes civiles et militaires pour lutter contre le phénomène de l'attrition et le phénomène de non-recrutement. Vous avez aussi décidé de revaloriser les carrières et d'aligner les salaires sur ceux de la police car il est vrai que nos militaires et le personnel civil ne bénéficiaient pas de conditions suffisamment intéressantes. Ceci explique d'ailleurs les nombreux dysfonctionnements – en dehors des dysfonctionnements de communication – constatés au sein du SGRS, qui est certainement une des pierres angulaires de la Défense puisqu'il sert au renseignement et il sert dans le cadre d'opérations militaires.

Les dysfonctionnements ne sont pas nouveaux et ont été dénoncés à plusieurs reprises et examinés par le Comité R. Celles et ceux qui, dans leur lyrisme ou dans leur indignation – feinte ou sincère –, vous disent que vous auriez dû faire ceci ou cela, auraient dû faire preuve d'une certaine humilité et se dire que, eux aussi, auraient dû avant vous consacrer le temps et les budgets nécessaires à ce personnel et à faire en sorte que les dysfonctionnements que nous constatons aujourd'hui ne soient pas derrière nous mais soient en partie sur la voie de la résolution. Cela n'a pas été le cas jusqu'ici.

Pour moi, vous êtes la seule à avoir résolument pris cette direction. Un changement de structure dans un ministère comme la Défense, avec des services aussi capitaux que ceux dont question, ne se fait pas sans mal, prend du temps et génère des résistances. Mais la responsabilité politique et la fierté politique doivent être de résister contre vents et marées à celles et ceux qui pourraient vous mettre des bâtons dans les roues.

Cela étant, j'ai entendu le collègue de la N-VA dire que nous pouvions avoir un consensus, dans cette commission, pour vous aider dans cette tâche, pour vous aider à aller plus loin et donc à concrétiser les annonces qui sont plus que des annonces, puisque des décisions ont déjà été prises, à la fois pour la Défense et le SGRS.

Je tends une perche à toutes celles et tous ceux qui ont un esprit de construction plutôt que de destruction, car il s'agit ici d'un département des plus essentiels pour notre nation et notre population. En tant que bourgmestre d'une commune sinistrée par les inondations, j'ai pu me rendre compte à quel point toutes celles et tous ceux qui composent l'armée sont venus avec empathie, bienveillance, sérieux et compétence aider les riverains sinistrés, et ce, malgré le fait qu'ils sont moins nombreux qu'avant. L'aide à la nation a été mise de côté pendant un certain temps ou un temps certain – depuis que mon collègue André Flahaut qui en avait fait une priorité n'est plus présent dans ce département – et on l'a peut-être considérée comme étant une mesure d'économie à faire.

Par ailleurs, je voudrais revenir sur l'audition du général Boucké, qui m'a surpris. Certes, c'était une des premières fois que je le rencontrais mais il me semblait pouvoir être à la hauteur de la situation. Sans doute doit-il l'être de manière abstraite. Cela étant, lors de la présentation des mesures qu'il allait prendre, il avait repris toute une série de mesures que vous aviez vous-même annoncées. J'ai été surpris que certaines questions ne reçoivent pas de réponse. Je l'ai dit.

J'ai dit que je ne réclamais pas de tête mais que je reviendrais sur certains éléments de mon questionnement, sur les dysfonctionnements en matière de contrôle des armes et des munitions, sur les lance-roquettes mis à disposition de militaires alors que le programme de formation des personnes qu'ils sont censés former ne prévoit pas cela, sur l'absence des personnes présentes à la réunion de la task force qui étaient fondamentales, sur le retrait d'habilitation. Á ce sujet, lorsqu'il a déclaré qu'il n'était pas au courant du retrait d'habilitation, un membre de cette commission lui a rétorqué qu'il devrait être au courant de tous les retraits d'habilitation. Il a alors répondu qu'il ne pouvait pas être au courant de toutes les habilitations – ce que je comprends – et que c'était à partir d'un certain grade, mais qu'il ne se souvenait plus duquel. Ces éléments m'ont frappé.

Indépendamment du cas du général-major Boucké, pour mon groupe et pour moi, ce qui compte, c'est qu'on puisse définitivement tourner la page de cette histoire malheureuse de Conings qui s'est radicalisé à l'extrême droite et qui est devenu un terroriste d'extrême droite, et que nous soyons d'accord pour être à vos côtés, à côté des généraux, à côté du CHOD, à côté de toutes celles et tous ceux qui veulent faire en sorte que l'armée soit respectée et considérée et que les hommes et les femmes qui la composent soient revalorisés dans le spectre que vous avez défini et rappelé à plusieurs reprises.

J'ai une question plus précise au sujet du remplacement du général-major Boucké. Madame la ministre, quelles sont les conséquences sur les activités courantes et/ou urgentes en la matière du SGRS? Vous avez bien expliqué à quel point la personne qui le remplace est une personne compétente. Malgré cette expertise, concernant les activités urgentes et courantes, quelles mesures avez-vous prises pour permettre à ce service de fonctionner?

Monsieur le président, je clos ici mon intervention. J'ai épuisé le temps de parole de mon groupe. S'il y a un deuxième tour, c'est mon collègue André Flahaut qui s'exprimera.

01.05 Annick Ponthier (VB): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's en hier of online aanwezige militairen – helaas niet op de banken zoals vorige week, wie zal zeggen of dit een statement is – eerst even over het momentum van de mededeling.

Dit ingrijpende besluit werd genomen en meegedeeld te midden van de chaos van de nationale ramp die vele gemeenten en burgers in dit land trof en waaraan Defensie, opnieuw, een zeer waardevolle bijdrage leverde. U deelde ze bovendien mee vlak voor het parlementaire reces, daags na de laatste commissie voor Defensie, net voor de zomer. Het leek er toen sterk op dat het parlementaire debat op die manier zou worden gesmoord door uw wil. Had u nu echt gedacht dat wij als volksvertegenwoordigers dit zo zouden laten? Uiteraard niet. Daarom is het goed dat we hier vandaag aanwezig zijn om u als minister te interpelleren.

Ten tweede rijst een aantal ernstige vragen of deze beslissing verstandig en opportuun is op dit moment en goed is voor ADIV, voor Defensie en voor de veiligheid kortweg. Mijn fractie, het Vlaams Belang, durft dat sterk te betwijfelen. Generaal-majoor Boucké had zich immers ingewerkt in de ADIV, een moeilijk departement, had net een transitieplan uitgerold ook, om die compleet uitgeholde, mank lopende inlichtingendienst te hervormen. Middenin die oefening wordt beslist dat Barbertje moet hangen, wordt hij ontslagen en vervangen. Deze zet zal de efficiëntie van de broodnodige hervormingen zonder twijfel in de weg staan.

Door de onthoofding van de ADIV heeft u ervoor gezorgd dat de veiligheid van onze inlichtingendienst en van ons land op het spel staat, omdat er zonodig een kop moest rollen in de zaak-Conings. Uiteraard mocht dat niet de uwe zijn, dat is op dit moment wel duidelijk. De manier waarop generaal-majoor Boucké werd ontslagen en de onrechtvaardigheid van deze beslissing deed heel wat stof opwaaien. De generaal erfde een kapotbespaard en onderbemand orgaan, waar al drie ADIV-chefs hun tanden op hebben stukgebeten. Hij was negen maanden in dienst, zo goed als even lang als u, mevrouw de minister. Hij werd aangesteld op 18 december en u op 1 oktober.

Toen u werd aangesproken over de chronologie van de flaters bij Defensie en de veiligheidsdiensten die leidden tot de zaak Conings, vond u dat u zeer goed op uw plaats zat: ik zit hier goed, j'y suis et j'y reste. U was nodig om die geërfde chaos op het departement, die nota bene door onder andere uw partij zo werd scheefgetrokken, recht te trekken.

U nam uw politieke eindverantwoordelijkheid als minister niet op. Dat is volgens ons een schandaal. Nu blijkt dat u ook nog eens inconsequent en hypocriet bent over het begrip verantwoordelijkheid, want generaal Boucké is zo mogelijk nog minder verantwoordelijk voor al hetgeen is misgelopen bij onder meer ADIV. Nu blijkt dat u met twee maten en twee gewichten omgaat met uw topmilitairen. Generaal-majoor Boucké is alom gerespecteerd, door zijn huidige en ook door zijn vroegere collega's bij Defensie. Dat is overduidelijk.

De ene verantwoordelijkheid, die van de politiek, is blijkbaar de andere niet, die van de militairen. Nochtans is het net die PS-politiek, die Defensie ooit als graaidepartement zag om geld weg te halen voor de financiering van andere departementen, die geleid heeft tot de huidige situatie.

Een en ander heeft geleid tot een nooit eerder gezien protest, het werd hier reeds gezegd, niet alleen bij het Vlaams Belang, dat bijzonder scherp is voor hetgeen gebeurt op uw departement en door uw kabinet, mevrouw Dedonder. Ook een heel groot deel van de defensiestaf heeft zich tegen u gekeerd. Dat is een van de belangrijkste items hier vandaag.

Trouwens, de lichaamstaal van u en de CHOD gisteren tijdens het defilé sprak echt boekdelen. De storm van kritiek op sociale media van zowel de legertop als defensiespecialisten, zoals de heer Holslag en de heer Mattelaer, leden van uw strategisch comité bij Defensie, om er maar enkele te noemen, deed dat ook. Zij hekelen allemaal die dubbele moraal, die uw kabinet hanteert inzake het begrip verantwoordelijkheid in de zaak-Conings, die, zo weten wij nu, slechts een symptoom was van die besparingsziekte van onder meer uw partij.

U herhaalde hier opnieuw dat het gaat om een beslissing die door drie personen genomen werd. De CHOD en generaal-majoor Boucké zeggen allebei dat dit niet het geval is. Iemand liegt dus en ik vermoed dat het niet de twee eerder vermelde militairen zijn. U hebt alvast uw reputatie niet mee op dat vlak, mevrouw de minister. Herinner u het C-130-dossier, dat u stevig hebt mismeesterd. U blijft maar doorgaan. Generaal Boucké wilde verder werken. Zo zei hij tijdens en na de hoorzitting. Hij vroeg daarvoor meer personeel en middelen, wat logisch is.

Ook de CHOD stond klaarblijkelijk niet achter de beslissing tot ontslag, hoe vaak u dat hier ook mag herhalen. Hij legt de bal volledig in uw kamp. Er is dus geen overleg en consensus. Volgens sommigen heeft dat overleg zelfs nooit plaatsgevonden.

Alsof dat allemaal niet genoeg was, wordt er intussen niet voor teruggedeinsd om nog eens de indruk te wekken dat generaal Boucké de taak niet meer aankon of niet meer aandurfde. In één adem zegt men erbij dat hij aan psychologische problemen zou lijden. Een Kaltstellung, ook menselijk, om 'u' tegen te zeggen. Dat is bijzonder pijnlijk, niet alleen voor de persoon in kwestie maar ook voor alle militairen in uw departement. Hij is dus aan de kant geschoven door een staaltje brutale PS-machtspolitiek. Zo brutaal dat uw kabinetschef er persoonlijk voor zou hebben gezorgd dat de generaal onwel werd tijdens een hoogoplopende discussie en naar het ziekenhuis moest worden gebracht. Er zijn kwatongen die beweren dat een en ander te maken zou hebben met een afrekening of een wraakoefening door uw kabinetschef, die zelf ooit actief was binnen ADIV. Wat een onfrisse praktijken gebeuren er toch maar allemaal onder uw bevoegdheid?

Ook is er duidelijkheid nodig over de reeds aangehaalde juridische kwestie. U hebt toegelicht dat u het niet eens bent met de visie van onder anderen professor Mattelaer. Kunt u daarover duidelijkheid geven?

Hebt u rugdekking van deze regering gehad om uw beslissing uit te voeren? Indien dat het geval is, dan zijn de krokodillentranen van partijen zoals Open Vld, Groen en CD&V tenenkrullend hypocriet. Ofwel waren ze niet op de hoogte, wat vandaag in de media wordt beweerd, en hebt u dus toch soloslim gespeeld. Dat is onwettig. Hoe dan ook is het problematisch.

Wat belangrijker is in deze discussie: wat brengt dit allemaal op voor Defensie en de veiligheid van onze burgers? Niets. Hoe moet het nu verder binnen ADIV? Hoe moet het verder met de continuïteit? Hoe moet het verder in de komende maanden, in het 'interbellum'? Beginnen we weer met een wit blad? De opvolger, admiraal Robberecht, zal met dezelfde problemen worden geconfronteerd. Ook hij zal extra middelen en personeel vragen. Hoe kunt u er nog voor zorgen dat u de mensen op het terrein mee hebt, terwijl u met dit hele verhaal hebt aangetoond dat u geen enkele autoriteit meer hebt die naam waardig?

Om maar te zwijgen over de vertrouwensbreuk tussen u en de staf, die nu zo mogelijk nog verergerd is. En daarvoor dan ook nog de schuld leggen bij het feit dat u een vrouw, socialist en Franstalig bent: il faut le faire, hoe durft uw partij zoiets te beweren. Wat een vooringenomenheid en een arrogantie van uwentwege. Geen enkele militair ligt daarvan wakker.

Waar het defensiepersoneel wel, en terecht, vaak letterlijk van wakker ligt, is het beleid dat gevoerd wordt en de structurele onderinvesteringen binnen Defensie die ervoor zorgen dat de militairen hun job moeten uitoefenen in bijzonder moeilijke omstandigheden. Het POP-plan, dat in de praktijk een flopplan dreigt te worden, ik hoop dat ik ongelijk heb: daar liggen ze van wakker, mevrouw de minister.

U heeft in dit hele dossier getracht Defensie in een PS-keurslijf te dwingen en dat zorgt voor enorme frictie tussen uw kabinet en de legerleiding. U gaat, niet voor het eerst trouwens, lijnrecht in tegen de adviezen van de legertop. In ware sovjetstijl drukt u uw oekazes door. Maar uw positie, mevrouw de minister, is op dit moment echt onhoudbaar geworden. U jaagt uw eigen mensen bij Defensie tegen u in het harnas. U creëert opstand binnen uw beleidsdomein, uitermate contraproductief voor een veiligheidsapparaat als Defensie.

Wij vroegen, als Vlaams Belang, als enigen en als eersten in de nasleep van deze hele zaak, al eind mei uw ontslag als politiek eindverantwoordelijke. Want als er vandaag iemand moet opstappen, dan bent u dat. Ik roep u daarom vandaag opnieuw op om uw eigen geloofwaardigheid niet geheel te ondergraven en vandaag nog ontslag te nemen.

01.06 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de minister, stel dat u in de kwestie-Conings ontslag had moeten nemen, dan zouden uw partij en bepaalde journalisten u ongetwijfeld verdedigd hebben. Hiervoor zou men drie argumenten aanhalen, ten eerste dat u pas bent aangetreden en ten tweede dat u vlijtig puin aan het ruimen bent, iets wat heel veel werk vergt. Ten derde zou u kunnen stellen bijkomende middelen nodig te hebben. Ik hoef er niet op te wijzen dat het evident is dat ook generaal Boucké al die argumenten naar voren kan schuiven. Ook hij was immers pas in functie en hij was eveneens hard aan het werk, met een duidelijk plan. Verder had ook hij middelen nodig, omdat hij anders zijn werk niet kon doen. Iedereen hier, zowel uit meerderheid als uit de oppositie, zal ongetwijfeld de mening toegedaan zijn dat er een bijzonder nipte beslissing genomen is.

Tevens haalt u aan dat de vorige regering die van de middelen was, toen heeft men materieel gekocht. In deze legislatuur wil u de minister van human resources of personeelsbeleid zijn. U wil er terecht voor zorgen dat deze mensen wat meer gaan verdienen en u wil voor goede policy's ter zake zorgen. Deze beslissing is ook nipt omdat ze botst met de waarden die veel militairen in de loop der jaren opgebouwd hebben. Waarom is er zo'n heftige reactie van bepaalde topgeneraals die u nog nooit gezien heeft? Deze mensen voelen zich natuurlijk in hun waarde aangetast. Volgens mij gaat het daarbij om de meritocratie, die stelt dat iemand die het goed doet, beloond wordt terwijl iemand die het minder goed doet, niet zal worden beloond. Met die terechte reactie moeten we rekening houden.

Verder vind ik dit een zeer nipte beslissing omdat ze geregulariseerd zal moeten worden. U hebt ze al dan niet in overleg met de eerste minister genomen maar verder werd ze niet breed besproken, om het zo uit te drukken. U kan dat achteraf regulariseren maar vanuit het oogpunt van human resources is dat uiteraard problematisch. Als iemand ontslagen wordt voor de ogen van het ganse land, dan zitten de coalitiepartners achteraf uiteraard in een moeilijke situatie.

Zij kunnen moeilijk zeggen dat zij het ontslag zullen terugdraaien, om daarmee heel de regering op haar kop te zetten.

Mijn verontschuldigingen omdat ik mij vrij uitdruk, maar dinsdag was er meerderheidsoverleg en er was niemand van onze partij aanwezig omdat er op dat moment geen regering was. Daar uw partij op dat ogenblik het regeerakkoord opzijgeschoven had, kon er moeilijk een meerderheidsoverleg plaatsvinden.

Het laatste argument dat ik naar voren wil brengen over de niptheid van deze beslissing, is dat u als eentalig persoon - en dat is geen verwijt - een Vlaming ontsloeg. Ik transponeer het even naar de privésector. U bent zelf eentalig en u ontslaat daar een Vlaming. U dwingt die persoon dus op dat ogenblik om Frans te spreken, in die machtsverhouding bij een ontslag. Dat is op het vlak van personeelsbeleid overal zeer problematisch. Dat gebeurt hier echter zomaar, hij is perfect tweetalig en hij past zich aan, dus is er geen probleem. Ik meen dat dit toch wel een moeilijkheid is. Als advocaat van een betrokkene die zo ontslagen wordt, zou men kunnen zeggen dat dit niet oké is.

Ik heb vier argumenten naar voren gebracht die aangeven waarom mensen onbehagen voelen, zowel topgeneraals als mensen uit de oppositie en ook mensen uit de meerderheid, al zullen die dat niet allemaal zo uitdrukken.

Het gaat hier om de authenticiteit van het personeelsbeleid. Welke waarden wil u precies naar voren brengen? Wat is daar belangrijk? Is het een meritocratie of werkt Defensie op een andere manier? Ik heb hier diverse keren gepleit voor veel meer middelen voor Defensie. Naast wat u terecht aanbrengt met betrekking tot een goede personeelspolitiek en meer centen voor de mensen, is de belangrijke vraag welke waarden Defensie in de toekomst zullen drijven. Op dat vlak meen ik dat we hier een moeilijke dag beleven. Of men nu tot de meerderheid behoort of niet, dit is een bijzonder moeilijke beslissing.

Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole. Mes collègues auront, je pense, assez de compréhension au regard de la situation que nous vivons à Eupen en raison des intempéries.

Madame la ministre, nous avons procédé, la semaine dernière, à des auditions relatives aux responsables du SGRS, à la suite du rapport mis à disposition par le Comité R. Mon collègue Denis Ducarme et moi-même avions déjà fait état précédemment des nombreux dysfonctionnements au sein du SGRS. Nous avions également fait remarquer que certaines réformes peinaient à se mettre en place, alors qu'elles auraient dû être effectives à la fin de la législature précédente. Certes, il y a eu la crise sanitaire, etc. Cependant, il manque une feuille de route qui permettrait de voir où nous mènerait cette réforme découlant des impératifs demandés par la commission Attentats.

Cela nous reste quelque peu en travers de la gorge. Les réponses données en audition étaient évasives par moments. Je le comprends à la lumière de vos propos de ce jour: il ne s'agit pas d'une éviction mais d'une discussion relative à la poursuite des réformes importantes au sein du SGRS, et plus encore à la suite de l'affaire Conings. J'en conclus qu'il s'agit d'une discussion menée sereinement, et que le général-major Boucké a été déplacé et non dégradé, tant en ce qui concerne ses responsabilités que son grade.

La neutralité est certes un sujet récurrent du groupe MR, mais dans l'armée, le devoir de neutralité – et plus encore lorsqu'il s'agit de la décision d'une ministre de tutelle – devrait interdire de s'exprimer sur Twitter. Au regard de la fonction occupée par certains dans un pouvoir régalien tel que la Défense, une certaine retenue et neutralité doivent être de mise.

Monsieur le président, je vous remercie pour votre compréhension. Je suis quelque peu énervée en ce moment mais j'espère que vous ne m'en voudrez pas.

De voorzitter: Ik denk dat iedereen daar begrip voor kan tonen, mevrouw Jadin.

01.07 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, na het intermezzo van mevrouw Jadin zal ik mijn uiteenzetting hervatten.

Wat de voorbije dagen en weken in de kranten, op de sociale media en in de tv-journaals is verschenen, oogt niet fraai. Nochtans zou Defensie, zeker in de context van de grootste watersnoodramp die ons land ooit heeft getroffen, meer op de voorgrond kunnen treden als een organisatie die zich meer dan ooit richt op de hulp aan de natie. Voor de PVDA-PTB moeten minder middelen en operationele prioriteiten gegeven worden aan buitenlandse operaties in NAVO-verband en moet Defensie meer militairen ontplooien op het terrein om mensen effectief te helpen in de getroffen gebieden in ons land. Net zoals in Nederland het geval is, moet werk worden gemaakt van de operationele paraatheid binnen de twee uur om de getroffenen bijstand te kunnen bieden. Dat debat overstijgt evenwel het onderwerp van deze gedachtewisseling.

Op mijn beurt wens ik de hulpdiensten en de militairen die nu op het terrein ontplooid zijn te danken voor de hulp die zij bieden. Deze hulp kan groter zijn als we ons meer oriënteren op Defensie in de echte zin van het woord en op hulp aan de natie.

Regelmatig komt Defensie in het nieuws, vaak op een negatieve manier. Nu dreigt de zaak-Jürgen Conings een zoveelste staartje te krijgen, ook binnen Defensie zelf. Ondanks de uitleg van de minister die ik aandachtig gevolgd heb, kan ik me niet van de indruk ontdoen dat een symbolische kop moest rollen, iets waar een deel van de legerleiding allerminst tevreden over is.

Mevrouw de minister, u begon op 1 oktober 2020, 12 dagen nadat generaal-majoor Boucké werd aangesteld als hoofd van de ADIV op 18 september. U hebt altijd herhaald dat uw ontslag als minister niet aan de orde was tengevolge van de zaak-Conings en dat u het vele werk wilde verderzetten dat u hebt geërfd. Voor alle duidelijkheid, mijn fractie heeft nooit uw ontslag geëist. Het gaat ons niet om de persoon die de post bekleed maar om de structurele gebreken, zoals het personeelsgebrek, de gebrekkige informatiedoorstroming die hebben geleid tot het debacle, evenals een minimalisering en onderschatting van de extreemrechtse dreiging en infiltratie in Defensie. U kon, wat ons betreft, aanblijven als de problemen zouden worden aangepakt. Dat was ook een beetje de indruk en de consensus die leek te groeien bij generaal Boucké.

Na de jongste hoorzitting bleek dat generaal Boucké zou kunnen aanblijven om de hervormingen, de transitie binnen de ADIV voort te zetten op voorwaarde dat de dienst meer personeel dan vroeger zou krijgen.

We waren allemaal een beetje met verstomming geslagen toen u dat ontslag van generaal Boucké als hoofd van de ADIV afgelopen vrijdag hebt aangekondigd. U hebt verklaard, en u hebt dat daarnet in uw uitleg opnieuw bevestigd, dat het ontslag er kwam na onderling overleg.

Sinds die verklaring zien wij echter dat heel veel mensen binnen de legertop zelf dat in twijfel trekken, dat zelfs ontkennen of betwisten. Het is ongezien, blijkbaar, dat men dat ongenoegen ook publiekelijk uit.

Over de inhoudelijke bewoordingen inzake het wel of niet aanblijven van generaal Boucké als hoofd van de ADIV valt natuurlijk een en ander te zeggen. Het is uiteraard heel gemakkelijk een zondebok te zoeken en alle verantwoordelijkheid in iemands schoenen te schuiven. Gelet op de uitleg die de heer Boucké gegeven heeft tijdens de jongste hoorzitting, zou dat onterecht zijn, meen ik. Maar het is natuurlijk ook te gemakkelijk te oordelen dat de heer Boucké geen enkele verantwoordelijkheid zou dragen. Hij heeft bepaalde zaken ook ruiterlijk toegegeven. Hij was misschien niet persoonlijk op de hoogte, wat op zich nog altijd frappant is en wat ik nog altijd niet uitgelegd kan krijgen aan de bevolking, zeker omdat Jürgen Conings het etiket "Dreigingniveau 3" had gekregen. Maar uiteindelijk was hij wel verantwoordelijk, uit hoofde van zijn functie. Hij was eindverantwoordelijke voor de goede en performante werking binnen de ADIV.

Wat volgens ons nog problematischer is, is dat u minstens de indruk heeft gewekt op eigen houtje te handelen en dat u een persoonlijke beslissing hebt doorgedrukt, in tegenstelling tot uw verklaring nadien en ook in tegenstelling tot de uitleg die u daarnet opnieuw gegeven hebt. U zei, ook daarnet, dat het ontslag in onderling overleg gebeurde, maar dat wordt echt wel betwist, en zelfs weerlegd en tegengesproken, onder meer door de verklaringen van de stafchef, en ook van de heer Boucké zelf.

Ik meen dat er in elk geval maar twee opties zijn in dit verhaal. Ofwel bent u, zoals u zelf zegt, in overleg met de stafchef en de heer Boucké tot een consensus gekomen dat de heer Boucké niet langer kon aanblijven, en heeft de heer Boucké misschien zelf een stap opzijgezet, wat zeker legitiem kan zijn, gelet op de omstandigheden. Ofwel hebt u de beslissing zelf genomen, en hebt u eigenlijk, gelet op de uitleg van de specialisten ter zake, misschien wel onwettig gehandeld, in overtreding met het koninklijk besluit volgens hetwelk een dergelijk ontslag door de voltallige regering, of althans de ministerraad, gedragen moet worden.

Men zou dus kunnen stellen dat u eigenlijk gelogen hebt.

Mevrouw de minister, mijn vragen zijn dan ook zeer logisch en zeer eenvoudig en duidelijk.

Waarom werd uiteindelijk die beslissing genomen om generaal-majoor Boucké uit zijn functie bij de ADIV te zetten? Wat zijn uiteindelijk de echte inhoudelijke argumenten die daarvan aan de grondslag liggen en effectief ook de doorslag hebben gegeven?

Wie nam het initiatief tot ontslag? Was dat effectief na onderling overleg of was dat vooral op aansturen van u? Indien het een unilaterale beslissing was van u, waarom hebt u de ministerraad daarvan niet op de hoogte gebracht?

01.08 Jasper Pillen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, gisteren, 21 juli, was er een sereen moment, wegens de afschuwelijke overstromingen en na alweer een hels covidjaar. Dat zijn twee rampen waar Defensie opnieuw het beste van zichzelf heeft getoond en gegeven, ondanks de zeer beperkte middelen. Wij moeten de militairen daarvoor dankbaar zijn.

Vandaag, een dag later, kan het contrast niet groter zijn. Wij zitten hier opnieuw samen met betrekking tot het geval-Conings en dat na de zoveelste episode in dat verhaal. De vlucht van Conings werd duidelijk geanalyseerd, werd misschien reeds overgeanalyseerd. De rapporten van de inspecteur-generaal en van het Comité I waren bijzonder goed, wij hebben daarover meermaals gesproken, wij hebben daarover hoorzittingen gehad, wij hebben een duidelijke minister gezien. Ik vond u zeer goed de vorige keer en ik heb u dat ook zo gezegd. U kwam meteen met een kordaat actieplan.

Vorige week was er opnieuw een hoorzitting. Ik had toen op weg naar Brussel het gevoel dat dit de hoorzitting te veel ging worden. Die hoorzitting was op zich misschien niet meer nodig. Het actieplan lag er en iedereen schaarde zich daarachter. Wij hebben dat dan ook gezien. Generaal-majoor Boucké heeft zich daar duidelijk en in sterke bewoordingen achter geschaard. De CHOD zat naast hem en zei dat hij alle vertrouwen had in de generaal. En dan, boem paukenslag, volgde vrijdag toch dat ontslag.

Ik heb daarover een belangrijke vraag. Wat is er dan eigenlijk gebeurd tussen woensdagnamiddag, waarna wij allemaal met een tevreden gevoel naar huis zijn gegaan, en vrijdagochtend, met het ontslag uit functie? Mevrouw de minister, het is belangrijk dat er gesproken wordt over ontslag uit functie. Dit blijft echter sowieso een pijnlijk verhaal.

Wat er gebeurd is tussen woensdag en vrijdag blijft een pijnlijk verhaal. Ik denk dat het begrip voor een eventueel ontslag groter zou zijn geweest na de publicatie van het rapport van de inspecteur-generaal of meteen na de vlucht van de heer Conings. Dan hadden we in een andere situatie gezeten. Het gebeurt nu eenmaal dat er politiek of administratief ontslag wordt gevraagd, in verband met een bepaalde verantwoordelijkheid. Dat is hier niet gebeurd. Wij hebben de persoon in kwestie op 14 juli aan het woord gelaten en hem vertrouwen verleend met betrekking tot zijn plan. Toch is hij achteraf ontslagen. U hebt uw mening daarover gegeven. Zelf was ik vragende partij om deze commissie eerder al te laten samenkomen, voor 21 juli. Ik vond het namelijk heel belangrijk om uw visie op de feiten te horen. We hebben akte genomen van uw visie, maar vinden toch dat deze in tegenspraak blijft met diegene die generaal Boucké op Twitter en aan persagentschap Belga verkondigde. Zowel voor het imago van generaal Boucké als voor uzelf is dat erg ongelukkig.

Een aantal collega's gaf al aan dat de totstandkoming van de beslissing ook hen de wenkbrauwen deed fronsen. Sommigen stellen zich vragen bij de wettelijkheid van de beslissing. Ik ben zelf jurist en weet dat de meningen tussen juristen onderling soms verschillen, maar deze aanslepende onduidelijkheid is nefast. Ik denk dat de tweets van de generaal ook in dat verband moeten worden gelezen, als een aantasting van de normaal geldende procedures die dienen te worden nageleefd. Om die reden hebben de generaals zo luid en duidelijk hun mening verkondigd.

Men kan de situatie blijven analyseren en interpreteren maar het blijft problematisch dat een minister van Defensie en haar staf lijnrecht tegenover elkaar staan. Dit moet zo snel mogelijk uitgeklaard en opgelost worden. We mogen ook niet vergeten dat het actieplan voor de ADIV, aangekondigd door de minister en bevestigd door generaal Boucké, zo snel mogelijk op het juiste spoor moet zitten.

De minister zei al dat er een einde moet komen aan het personeelsverloop, aan de ICT-gebreken en aan de financiële en reglementaire problemen. Er moet nu eindelijk eens uitvoering worden gegeven aan de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie naar de terroristische aanslagen, die omtrent de ADIV heel wat heeft geschreven. De voorzitter van die onderzoekscommissie, Patrick Dewael, naar ik meen ook aanwezig in deze vergadering, zal dat kunnen beamen. Die uitvoering is echt essentieel. Uiteraard is het luik inlichtingen essentieel.

Mevrouw de minister, ik denk dat u nog een zeer drukke zomer voor de boeg hebt. U hebt ons namelijk beloofd dat u bij de rentree na het zomerreces de update van het strategische plan zult voorleggen. Ik kijk ook uit naar de uitvoering en de resultaten van het POP-plan. Ik kijk eveneens uit naar de plannen omtrent de integratie van het nieuw materiaal. Ik kijk verder uit naar de update van het strategische plan en de nieuwe programmawet die u zult indienen. U hebt dus enorm veel werk voor de boeg.

Daarom denk ik dat het essentieel is dat u na vandaag met de staf aan tafel gaat zitten om dit uit te klaren. Het vertrouwen tussen de MOD en de staf moet terugkomen. Er moet een einde komen aan deze discussies, er moet duidelijkheid komen. Er is voor u enorm veel werk aan de winkel in de komende weken en maanden, opdat het Parlement met u in september aan de slag kan gaan in een hersteld klimaat van vertrouwen.

De voorzitter: Mijnheer Pillen, ik kan u bevestigen dat collega Dewael inderdaad in de vergaderzaal aanwezig is.

01.09 Kris Verduyckt (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het een goed initiatief was om deze commissie samen te roepen, want de negatieve geluiden rond dit dossier verdienden wel wat meer toelichting. Ik moet wel zeggen dat ik mij gestoord heb aan de kritiek op onze jongens omtrent hun inzet naar aanleiding van de klimaatramp terwijl zij op dat ogenblik in dat gebied aan het werk waren. Die kritiek raakte mij meer dan de discussie die we nu voeren.

Een week geleden hebben wij in deze commissie een hoorzitting gehouden over de ADIV, meer bepaald over de werking van ADIV en niet over het functioneren van generaal Boucké. De vraag was wat er misloopt in die dienst en wat er verbeterd kan worden. Er zijn vandaag al veel slechte dingen gezegd over de ADIV en het klopt dat er in de zaak-Conings één en ander verkeerd gelopen is. Als het gaat over onze missies in Irak en Syrië, hoor ik achter de schermen nochtans regelmatig dat de ADIV wel degelijk goed werk doet.

In de hoorzitting heb ik vooral enkele conclusies gehoord over wat er dient te gebeuren. Er is vandaag binnen de ADIV geen beleidsplan om de prioriteiten te bepalen. Dat is nochtans belangrijk, als daar vervolgens inzet en middelen aan gekoppeld moeten worden. Dat is dus een probleem. Ten tweede, ik heb ook gehoord dat er een zeer groot verloop is binnen de ADIV, waardoor er veel expertise verloren gaat. De minister heeft dat probleem eveneens benoemd. Een derde gegeven is dat de informatiedoorstroming niet goed verloopt, wat in de genoemde zaak zeer duidelijk werd. Die drie elementen zijn voor mij de prioriteiten, die zijn het belangrijkst.

Vervolgens kan worden bekeken met wie dat alles aangepakt moeten worden. Generaal Boucké leidt die dienst. Is hij de geschikte man om dat werk voort te zetten? Die vraag kan zich opdringen en er lijkt mij niets mis mee om ze te stellen. Ik kan ze echter niet beantwoorden. In de hoorzitting heb ik de uiteenzetting van generaal Boucké gehoord en hij klonk zeer strijdvaardig.

Op basis van enkel die toelichting kan ik niet inschatten of hij de impact had en heeft om dat te doen. Daar kan ik geen antwoord op geven en dat is misschien ook niet mijn rol. Dat heb ik alleszins vastgesteld toen.

Ik heb mij toen voorgenomen dat ik niet zal meedoen aan een heiligverklaring. De heer Francken zegt vandaag dat hij de man niet kent, maar op de radio hoorde ik hem wel zeggen dat het een uitstekend generaal is. Vorige week zei hij in dezelfde commissie echter aan de generaal dat het pijnlijk was dat hij een interview aan Le Soir had gegeven over die dertig extreemrechtse militairen, waarna twee weken later het geval-Conings opduikt. Hij zei ook dat hij het onbegrijpelijk vond dat de generaal, als hoofd van ADIV, niet op de hoogte was van wie die militairen waren. Dat was vorige week zijn kritiek, en vandaag is het een uitstekende generaal.

Ik doe niet mee aan die heiligverklaring, maar ik vind ook niet dat er slechts één persoon verantwoordelijk zou zijn voor deze crisis. Dat kan ook niet de bedoeling zijn. Generaal Boucké heeft uiteraard zijn verantwoordelijkheid en heeft zich uiteraard ingezet om ADIV te verbeteren. Daar ben ik zeker van. Hij heeft zeker niet als enige verantwoordelijkheid.

01.10 Theo Francken (N-VA): Ik doe zelf ook niet aan heiligverklaringen. Ik ben daar zelf ook niet zo goed in. Mensen die jaar en dag een staat van dienst hebben in een topfunctie zullen dat altijd met de bluts en de buil doen. Heiligverklaringen zijn niet aan de orde in de Belgische Defensie. Het is echter wel ontegensprekelijk dat iedereen zal zeggen dat de heer Boucké een zeer goede reputatie heeft. Dat zal u zelf ook wel al gehoord hebben. Hij is een zeer integer man die het gewoon is om altijd op zeer hoog niveau te presteren. Hij heeft dat ook jaren gedaan. Dat hoor ik bij vrienden en vijanden en dat zal u ook gehoord hebben. Dat betekent niet dat generaal Boucké in heel zijn leven nog nooit een fout heeft gemaakt. Dat bestaat niet. Dat bestaat niet in de politiek. Dat bestaat niet in het bedrijfsleven. Dat bestaat ook niet in de defensiewereld. Ik heb mij vorige week inderdaad de vraag gesteld hoe het komt dat hij nog nooit van die naam had gehoord. Die vraag mag terecht gesteld worden.

01.11 Kris Verduyckt (Vooruit): Ik heb de reacties ook gehoord en dat klopt inderdaad. Ik wil vooral stellen dat één man verantwoordelijkheid geven, ook niet terecht zou zijn. Dat heb ik de minister ook duidelijk horen zeggen vandaag. De generaal wordt niet verantwoordelijk geacht voor deze crisis. Ik heb zelfs begrepen dat er geen intentie was om hem te vervangen totdat hij zelf zijn twijfels uitte.

Ik heb vandaag een minister gehoord die in overleg met de generaal en de CHOD heeft gehoord over zijn twijfels en kwetsbaarheid. Dat werd op tafel gelegd en wie is zij dan om daaraan te twijfelen? De perceptie nadien was heel anders, zoals we allen hebben kunnen lezen. De steunbetuigingen aan de generaal die ongetwijfeld een zeer goede reputatie geniet, waren uitgebreid, zoals ik heb gezien. De uitleg vandaag heeft wel duidelijk gemaakt hoe het tijdsverloop is geweest. Anders zou ik dat, na de hoorzitting, toch wel bizar vinden. Voor mij heeft dat één en ander duidelijk gemaakt.

Dat de perceptie anders was en moeilijk lag voor alle betrokkenen, kan best. Het kan zijn dat een generaal kwetsbaar is, daar kan ik inkomen. Ik heb echter geen zin om hier een discussie te voeren op basis van krantenartikels, krantentitels of het gespin van een journalist die geen bron noemt en het heeft over de minister als socialist en vrouw. Ik heb dat de minister nooit horen zeggen, maar we voeren daar al discussie over. Dat heeft niets te maken met het debat. Defensie heeft daar niets aan, de heer Boucké heeft daar niets aan, niemand heeft daar iets aan. Daarover het debat voeren, lijkt mij onzinnig.

Het belangrijkste wat ik hieruit onthoud, is het volgende. We hebben de aanbevelingen gelezen en gezien, we hebben op de hoorzittingen gehoord wat er mis loopt bij ADIV en wat er beter moet. Zij moeten zorgen voor de veiligheid binnen Defensie en onze samenleving. Dat is op de eerste plaats belangrijk voor mij. Op de tweede plaats mag er geen vingerwijzing zijn naar één man. Uit alle steunbetuigingen heb ik begrepen dat de man zijn kwaliteiten heeft en ik hoop dus dat men van zijn diensten gebruik blijft maken binnen Defensie. Duidelijk is dat ondertussen moet worden gewerkt aan het vertrouwen binnen de top van Defensie en het leger in het algemeen. De minister kan dat enkel en alleen door verder werk te maken van haar plannen inzake onder andere de herwaardering van het personeel en de versterking van Defensie.

01.12 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, je vous remercie de votre présence car je sais que vous êtes très occupée aujourd'hui sur le front des inondations. J'en profite pour saluer le travail de la Défense dans ce cadre-là. Mais nous sommes ici parce que nous avons le sentiment, en tout cas pour ce qui me concerne, que vous avez rajouté à la crise que traverse la Défense et le SGRS de l'instabilité supplémentaire et un peu plus de fragilité encore.

Vous venez de nous raconter un "joli conte de fées". Ce n'est pas la première fois qu'on a un conte de fées s'agissant de la crise au SGRS et notamment dans le cadre de la lutte contre l'extrémisme - l'extrême droite en l'occurrence. On l'a vu, différentes versions ont circulé sur toute une série d'étapes de cette crise. Mais aujourd'hui, vous nous dites en l'occurrence que, de commun accord, le général Boucké et vous avez décidé qu'il quitte ses fonctions.

En réalité, on le sait bien, la confiance était rompue avec vous depuis longtemps et il savait que la guillotine était en train d'être montée, que l'échafaud était en construction. Il a donc préféré trouver une porte de sortie conforme à sa dignité, à son honneur qui avait été brutalement mis en cause par vous-même et par votre cabinet. Et ce matin, en réalité, vous l'avez licencié une seconde fois. Si on vous entend bien, on comprend qu'il n'était pas à la hauteur et que la complexité des problèmes l'a empêché de réussir sa mission. Il n'était donc pas à la hauteur, ne communiquait pas assez et n'avait pas suffisamment anticipé.

Je répète que vous l'avez licencié une seconde fois aujourd'hui. Je trouve cela très grave, très perturbant parce que ce n'est pas du tout le sentiment qu'il avait donné en commission mais surtout - nous ne le connaissions et nous ne le connaissons toujours pas beaucoup - ce n'est pas du tout le sentiment qu'il a donné au sein de l'état-major. En effet, au sein de l'état-major, on parle d'un officier exemplaire. Les mots sont très durs, que ce soit de la part du lieutenant général Marc Thys, de la part du général-major Pierre Gérard ou du patron de la Composante médicale, très durs sur la manière dont vous avez procédé, cette manière extrêmement brutale, ce management brutal qui ne correspond pas du tout à cette philosophie que vous semblez vouloir promouvoir: People, our priority. En l'occurrence ici, cela n'a pas été le cas. La manière dont ce général a été traité ne correspond absolument pas à ce que je pense devoir être la manière dont on doit traiter des officiers supérieurs, qui plus est, l'officier qui vient d'arriver, qui avait peu de moyens et qui a tenté d'assumer la responsabilité de défaillance systémique et de longue date au sein de l'armée et du SGRS.

Je pense qu'il faut arrêter de nous donner des versions à ce point contradictoires qu'on ne parvient plus à connaître la vérité. Cela doit être l'époque qui veut cela. Il n'y a plus de vérité ni de réalité, il n'y a plus que des histoires, des opinions, des manières dont on raconte cette vérité. Je trouve cela très désagréable parce qu'en l'occurrence, on a aussi l'impression que le Parlement n'est pas respecté dans toute cette histoire. Cela fait des semaines que nous travaillons sur cette affaire. On nous remet le rapport de l'Inspection générale. On nous remet le rapport du Comité R puis, en réalité, c'est un théâtre d'ombres parce qu'en coulisses, les choses se passent tout à fait différemment de ce qui se déroule au Parlement. En coulisses, on prépare le licenciement du général Boucké.

Cette décision est brutale et intervient à un moment tout à fait particulier alors que le pays connaît des crises suffisamment importantes, qu'elles soient politiques ou liées à des désastres naturels. Je pense qu'on pouvait s'épargner cette crise aujourd'hui. Je ne comprends pas le timing de cette décision juste avant les vacances. C'est comme si on avait voulu se débarrasser du contrôle parlementaire! Mais nous sommes là aujourd'hui malgré les vacances parlementaires!

Il faut arrêter avec ce type de management parce que vous allez au-devant de problèmes sérieux. Si on commence avec ce type de management, on sera confronté à des problèmes qui risquent d'être de plus en plus sérieux.

Madame la ministre, qui a pris cette décision? De quelle manière? Quel a été le niveau d'information des différents membres du gouvernement par rapport à cette décision? Avez-vous pris la décision seule?

Si vous l'avez prise seule, c'est une responsabilité tout à fait particulière! C'est une des crises politiques les plus graves à laquelle nous sommes confrontés depuis ces dernières semaines. Je ne comprendrais pas que vous preniez une telle décision sans en référer aux autres membres du gouvernement. Cela me paraîtrait sage de ne pas prendre cette décision seule. Qui a pris cette décision? À quel moment? Sur base de quels éléments? Quelles sont les conséquences de cette décision pour notre sécurité?

On sait que nous avons une série de menaces. On parle aujourd'hui de l'affaire Pegasus mais il y en a d'autres. Quelles sont les conséquences pour notre sécurité?

Comment a été reçue cette décision au sein du SGRS? On a beaucoup parlé de l'état-major mais la confiance est probablement aussi ébranlée au sein du SGRS. Quelle est notre capacité à faire face aux défis auxquels nous sommes confrontés?

01.13 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, dank u wel dat u hier beschikbaar bent; de ernst van de situatie wettigt dat ook.

Ik heb gemerkt dat meerdere collega's zich in de vragen die ze hebben ingediend, hebben beperkt tot het waarom. Dat vind ik begrijpelijk, omdat er bijzonder weinig signalen in de richting van het ontslag wezen en de verrassing dus heel groot is bij heel wat parlementsleden van zowel de meerderheid als de oppositie.

De heer Boucké is dus niet langer de ADIV-baas. Hij was amper 11 maanden actief en maakte alvast in de Kamer een zeer gedreven en gemotiveerde indruk, alsook in de zeldzame interviews die hij tijdens de korte duur van zijn mandaat heeft gegeven. Wel heeft sinds de uitbarsting van de affaire-Conings één partij altijd het ontslag van Boucké gevraagd, vrij opmerkelijk, namelijk de MR, maar die werd daarin nooit door andere partijen, die er altijd wat verwonderd naar stonden te kijken, gevolgd. Inmiddels is het ontslag van Boucké natuurlijk wel een feit.

Die functiewissel is gebeurd in onderling overleg, zegt u. Dat is tegengesproken door tal van verklaringen van leden van de generale staf, de heer Boucké zelf en de chef Defensie, die de verwarring alleen maar groter maakten. Ik ben 14 jaar lid van de Kamercommissie voor Defensie en ik heb dat soort interne onrust, dat soort publieke verklaringen en discussies nooit meegemaakt. Ik betreur dat enorm vanuit het oogpunt van het belang van Defensie. Hoe men het ook draait of keert, de schade is immens.

In welke mate kan de heer Boucké verantwoordelijk worden geacht voor de zaak-Conings? Dat is toch een cruciale vraag, waar ik graag eens samen met u op zou willen doorgaan. Heeft de heer Boucké ooit de naam Jürgen Conings zien passeren? We kennen het antwoord; dat was niet het geval. Er is dus geen persoonlijke verantwoordelijkheid.

Hoe staat het met zijn verantwoordelijkheid als chef? In uw inleiding hebt u ook vandaag gehint op een gebrekkige informatiedoorstroming van de heer Boucké naar het kabinet in de nasleep van de dreiging door Jürgen Conings.

Tegelijk weten we dat het eerste auditrapport over ADIV van 2011 dateert. Vervolgens is daar politiek jarenlang niets mee gedaan, ook niet door de oppositiepartijen die nu hoog van de toren blazen, maar die wel gedurende een zeer lange periode beleidsverantwoordelijkheid hadden over het departement.

Wie is dan verantwoordelijk als de zweer uitbarst met de zaak-Jürgen Conings, als de continue malaise met de zaak-Conings wordt blootgelegd? Is dat dan de toevallige chef van ADIV van dat moment, die dan 11 maanden bezig is in die functie? Zijn dat individuele medewerkers die misschien wel heel duidelijk persoonlijke fouten in een beslissing hebben gemaakt? Of is het de politiek? Of is het een mix van de drie?

Mij lijkt het in elk geval moeilijk te spreken van een volle verantwoordelijkheid van de ADIV-baas, onder wiens bevoegdheid een bepaalde malaise bij ADIV zou zijn gegroeid maar niet aangepakt. Dat is manifest niet het geval.

Is de heer Boucké dan een zondebok? Of zijn er andere elementen die tot zijn ontslag als ADIV-baas hebben geleid?

U wijst op een gebrek aan motivatie en hebt het over enkele persoonlijke elementen. Wij bespreken hier eigenlijk een personeelsdossier van een lid van de organisatie van defensie in een publieke vergadering. Dat is niet evident. Als werkgever beschikt u over elementen waarover het brede publiek logischerwijze niet beschikt. Dat is normaal, maar het is wel belangrijk dat u de privacy van de betrokkene in uw verklaring respecteert. Ik wil dat beklemtonen. Laat het alstublieft geen moddergevecht worden.

De elementen waarover u, als werkgever, beschikt, zijn voor ons, parlementsleden, heel moeilijk verifieerbaar. Het enige wat wij als parlementsleden wel kunnen observeren, is de impact en inslagschade op het beleid van de zaak de komende maanden en jaren, helaas.

Collega's, in elk geval, de fouten in de zaak-Conings liggen niet alleen bij ADIV, maar ook bij andere diensten van Defensie. Ik wil dat echt in herinnering brengen. Dat is gebleken uit de rapporten van de inspectie van Defensie en de rapporten van het Comité I. Op een aantal momenten was er wel degelijk bezwaarlijke informatie over Jürgen Conings bekend, bij Defensie, niet alleen bij ADIV, die informatie werd ook in Defensie onvoldoende gedeeld en er werd geen passend gevolg aan gegeven. Ik wil heel kort drie voorbeelden aanhalen. In 2019 werd een strafdossier opgemaakt naar aanleiding van racisme op sociale media. Dat kwam op de radar van DG HR van Defensie, maar men wist niet goed hoe te reageren. Bij de mutatie van Jürgen Conings naar de post waar hij toegang had tot die wapendepots en munitie, werd die informatie niet meegedeeld. Dan was er een hernieuwing van zijn veiligheidsmachtiging tussen augustus 2019 en augustus 2020. ADIV nam de beslissing om die te weigeren. Het werd gemeld aan de landcomponent, maar bij de landcomponent gingen de alarmbellen niet af. Op 10 november 2020 was er dan een gesprek tussen ADIV en de directe leidinggevenden van Jürgen Conings, maar dat was blijkbaar ook geen reden om de toegang die hij had tot de wapendepots en munitie ter discussie te stellen.

Worden er ook sancties genomen in die andere diensten van Defensie? Zullen daar ook ontslagen vallen? Dat alleen de chef van ADIV opstapt, voelt in die zin wrang en onrechtvaardig aan. Dat is ook voor een stuk een normale reactie voor iemand die het dossier heeft gevolgd en geobserveerd.

De juridische vraag zal ik niet herhalen, maar ik ben ook benieuwd naar het antwoord. Moet dergelijke beslissing niet gedragen worden, breder dan door u als minister? Het is natuurlijk geen ontslag, dat is een belangrijk feit. Hij wordt vervangen en naar een andere functie bij Defensie overgeplaatst.

Ik wil eindigen met een blik vooruit naar de komende jaren. De regering heeft zeer concrete hervormingsplannen om van ADIV eindelijk een performante organisatie te maken. De pijnpunten, die al een decenniumlang voortwoekeren, zouden nu worden aangepakt, pijnpunten op het vlak van digitalisering, informatiebehoefte, de rotaties, waarvan de frequentie moet verminderen, en de stabiliteit van commando, kortom de bekende problemen. Dan ben ik wel bezorgd omdat ik een duidelijke vertrouwensbreuk zie tussen u en een aantal topgeneraals. Als u dat niet opgelost krijgt, dan krijgt u bij Defensie niets meer gedaan, terwijl de regering heel veel hervormingsplannen heeft. Hoe wilt u dat vertrouwen herstellen, mevrouw de minister?

01.14 André Flahaut (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour les explications qui ont été données. Selon moi, il faut non seulement éviter de sous-estimer le problème posé, mais surtout éviter d'oublier l'objectif premier, auquel certains d'entre nous se sont attelés bien avant les incidents, à savoir nous pencher plus particulièrement sur les éléments des rapports du Comité R quant à la lutte contre l'extrême droite, en Belgique en divers endroits, et aussi ailleurs en Europe. Ce n'est pas un hasard que ce jour coïncide avec le dixième anniversaire d'un incident dramatique qui s'est produit en Norvège.

Pourquoi dis-je cela? Tout simplement parce que le SGRS est un outil important, parmi un ensemble d'outils, pour lutter effectivement contre cette extrême droite, pour l'identifier et pour tenter de l'éradiquer Cet outil doit continuer à fonctionner et ce, en cohérence avec d'autres outils.

On a commencé à s'en préoccuper et des auditions ont eu lieu, notamment avec la Sûreté de l'État. Ensuite est intervenu le dossier Conings, qui a fait office de révélateur, mais on a bien conclu qu'il y avait d'autres intervenants, d'autres acteurs, qui mériteront encore de faire l'objet d'une attention particulière. On pense à la Sûreté de l'état, l'OCAM, etc., services qui parfois se chevauchent et où la communication fait défaut tant d'un point de vue vertical que transversal.

En ce qui concerne la Défense, je voudrais dire "attention"! Je me méfie toujours des coupeurs de tête. Il y a toujours des gens qui demandent de faire tomber des têtes. L'un d'entre eux était célèbre. C'est Robespierre! Il a mal fini! Aussi ne faudrait-il pas que l'on s'instaure en coupeurs de tête, absolument!

Cela dit, pour ce qui concerne la Défense, nous avons eu une dernière réunion, très longue, avec une série d'analyses, de reconnaissances de responsabilité et aussi l'énoncé d'une série de mesures, d'un plan pour effectivement corriger les dysfonctionnements, car il y en a eu. Ce plan se situe dans le cadre global de la politique définie, notamment dans la note de politique générale de la ministre et tel que cela a été présenté ici, en termes de personnel, de moyens, en termes de lutte contre les nouveaux phénomènes, comme la cybercriminalité.

Suite aux réunions, des décisions ont été prises. On a entendu les uns et les autres. Il n'y a pas eu de licenciements. On se retrouve donc avec un problème de gestion du personnel de la Défense qui doit être géré en interne à la fois par le responsable politique et le responsable militaire au plus haut niveau. C'est à eux que revient la prise des décisions, dans le respect des procédures. C'est ce qui a été fait. Il n'y a pas nécessairement d'arrêtés royaux puisqu'il n'y a pas de limogeage. Il y a simplement un déplacement. Sur le plan humain, c'est toujours très difficile. Mais la décision relative à la réorganisation qui a été prise sur la base du constat qui avait été fait relève de la responsabilité commune.

Le Parlement n'a pas à s'ingérer dans ce genre de gestion d'un département ministériel. Le Parlement a un rôle de contrôle. Il lui appartient de poser des questions. Mais il n'a pas à agir en lieu et place des ministres et des responsables administratifs.

Je pense pouvoir dire que beaucoup de ceux qui sont présents dans cette salle insistent surtout aujourd'hui pour qu'on s'emploie réellement, avec énergie, à mettre en œuvre toutes les dispositions qui ont été annoncées pour le SGRS et, de façon globale, pour la Défense, en redonnant peut-être à celle-ci des moyens supplémentaires puisqu'elle a été victime d'une austérité soutenue pendant un certain nombre d'années.

Mais la première chose à faire est de restaurer une forme de confiance afin que le calme et la sérénité reviennent. En effet, ce n'est que dans un tel contexte qu'un travail utile peut être fait.

01.15 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, er is al veel over gezegd, maar binnen Defensie is men er het vrijwel allemaal over eens dat generaal Boucké, die hervormingsgezind is en van aanpakken weet, de juiste man is op de juiste plaats. Dat staat in schril contrast met het beeld dat u hier schaamteloos van hem schetst. Hij zou niet stressbestendig zijn en met een burn-out kampen. Met zulke bewoordingen begeeft u zich op glad ijs. Voorts beweert u dat hij slechts eenmaal een goede indruk gaf, namelijk vorige week, hier in de commissie. Medische gegevens zijn vertrouwelijk, dus als uw beweringen kloppen, dan is dat een inbreuk op het medische dossier van de betrokkene. Zoniet gaat het om een flagrante karaktermoord.

Iemand met een duidelijke mening, die stellingen durft in te nemen en geen jaknikker is, past misschien gewoon niet zo goed bij het beeld dat u hebt van de organisatie. U hebt een zeer hiërarchisch beeld van Defensie, waar aan de top van de hiërarchie de minister of haar kabinetschef staan, en daaronder de anderen die maar moeten luisteren. Zelf houd ik niet zo van die structuur, die bij mij vooral beelden van een oude politieke cultuur oproept.

Ik heb nog een concrete vraag, om duidelijkheid te krijgen over wat er de voorbije maanden is voorafgegaan aan de verdwijning van Jürgen Conings. Wat is er allemaal foutgelopen in uw relatie met generaal Boucké? Hebben er zich conflicten voorgedaan? Klopt het dat het benoemingscomité in maart tijdens de benoemingsronde heeft beslist dat generaal Boucké geen promotie kon maken?

Ik heb daarvan een lijst gezien. Generaal Boucké staat daar niet bij als iemand die benoemd, gepromoveerd kon worden. Waarom niet? Waarom is generaal Boucké toen niet benoemd? Welk advies hebt u inzake die benoemingsronde van Defensie gekregen? Als hij op die lijst stond om eventueel promotie te krijgen en u dat niet hebt ingevuld, wat was uw reden daarvoor? Klopt het dat misschien een van de redenen was dat hij dan langer in functie zou kunnen blijven? Hoe hoger de graad, hoe langer iemand immers in functie kan blijven. Dan wilde u dus al eerder dit jaar van generaal Boucké af.

Mevrouw de minister, iedere vogel zingt zoals hij gebekt is. U voert zelf politiek op een bijzonder agressieve manier. Dat is uw goed recht. U hebt me nog verweten een haatzaaier te zijn. Mijnheer Verduyckt, ik kan u geruststellen, de verdedigingslijn van de minister, namelijk "ik ben vrouw, Waal, socialistisch", hebben we nogal gehoord, ook ten aanzien van onze partij. Dat is dus niet nieuw. Nu gebruikt ze het ten aanzien van de defensietop.

Mevrouw de minister, in Vlaanderen zegt men "met azijn vang je geen vliegen." Dat is misschien het ergste. Deze commissie is het erover eens dat er meer geld naar Defensie moet gaan, dat er meer investeringen en personeel nodig zijn om de verschillende nationale en internationale uitdagingen het hoofd te bieden. De saga van de afgelopen weken versterkt uw positie allerminst – ik druk me voorzichtig uit. Bent u er zelf nog van overtuigd dat u, zoals u zelf zegt, de beste vrouw op de beste plaats bent?

01.16 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, il y a beaucoup de questions. Je vous ai déjà livré un exposé et je vous ai expliqué les faits tels qu'ils se sont déroulés, en toute transparence et en toute honnêteté. Certains me croiront, d'autres pas. Cela arrange certains et pas d'autres, mais ce sont les faits tels qu'ils se sont déroulés.

En ce qui concerne la communication, je suis surprise parce que je n'ai jamais communiqué autrement que par ce communiqué conjoint, relu par le CHOD et le général Boucké. Jusqu'à aujourd'hui, je ne me suis exprimée d'aucune manière, que ce soit sur les réseaux sociaux ou dans la presse. Certains disent que j'ai parlé des problèmes de santé du général mais je ne l'ai jamais fait! J'aurais aussi dit qu'on me faisait un procès parce que je suis une femme francophone socialiste. Je n'ai jamais dit cela! Il faudra me montrer où j'ai dit cela dans la presse ou sur les réseaux sociaux depuis cette annonce de vendredi! Je ne me suis pas exprimée! Pourquoi? Par respect! Comme je l'ai dit, nous nous sommes entretenus longuement et, par respect pour chacun, nous nous sommes entendus sur une communication la plus simple possible, sans entrer dans des détails qui n'ont pas à être divulgués sur la place publique.

Au niveau réglementaire, c'est la ministre de la Défense qui propose cet arrêté royal. Par le passé, un précédent arrêté royal indiquait la désignation du général Boucké à la tête du SGRS en remplacement d'un autre. C'est ce qui s'est fait précédemment.

Je reviens sur la communication. Chacun y est allé de son interprétation – plus ou moins heureuse. Je peux aussi comprendre les manifestations de sentimentalité. Toutefois, je le répète: les échanges ont été difficiles pour tout le monde, et ce n'est certainement pas moi qui ai imposé ma vision, contrairement à ce que d'aucuns ont insinué. Il était normal et légitime que je m'interroge sur le suivi à apporter à l'affaire Conings et sur la possibilité que cela se reproduise – au même titre d'ailleurs que vous en tant que députés, et l'ensemble de la population. Vous-mêmes, dans cet hémicycle, avez demandé à pouvoir apporter une réforme, à agir rapidement et à identifier toute erreur ou manquement et y réagir. Il était donc légitime que je me pose la question de l'avenir du SGRS, et de la personne à même de mener cette réforme. Aucune décision n'a cependant été prise.

Au moment des auditions, j'ai été positivement étonnée de la façon dont le général Boucké présentait les choses. D'où mon étonnement inverse lorsque l'on m'a appris qu'il ne souhaitait plus rester à la tête de ce service. Nous avons eu un très long échange. D'ailleurs – puisque vous mentionnez la communication du général Boucké – il a déclaré par la suite qu'il y avait effectivement eu des échanges constructifs. C'est suite à cela, et dans une décision prise en commun comme indiqué, que nous n'avons non pas licencié le général Boucké – puisqu'il occupera d'autres fonctions au sein de la Défense – mais que nous l'avons remplacé par une autre personne, toujours dans le respect de chacun.

Les déclarations venant de généraux et qui vous inquiètent sont en effet regrettables. Je peux toutefois y apporter ces deux éléments: elles témoignent de beaucoup de sentimentalité et d'une méconnaissance importante des faits. Quand l'affaire Conings a débuté, j'ai souhaité rencontrer l'état-major et les généraux dès le premier jour, afin que l'on admette certains dysfonctionnements et que l'on œuvre ensemble à ce que cela ne se reproduise plus.

Hier, jour de notre Fête nationale, je me suis entretenue avec certains de ces généraux; ils ont reconnu qu'il y avait un peu d'affect dans ce qui était indiqué mais ils ont aussi précisé qu'ils s'exprimaient de façon générale, qu'ils me réitéraient leur soutien et qu'il ne s'agissait pas d'attaques envers moi mais envers la politique de désinvestissement qui avait été menée tout au long de ces nombreuses années.

À titre personnel, je n'ai pas ressenti d'animosité de la part des personnes et des généraux avec lesquels j'ai parlé ni de la part du CHOD. Je ne sais pas d'où vient cette interprétation parce que j'ai passé ma journée avec lui de façon très cordiale. À la tribune, lors du défilé, je me vois mal me retourner sans cesse pour faire une petite causette. On s'est vu toute la journée et la relation est inchangée et très bonne. Vous pourrez poser la question aux intéressés, si vous le souhaitez.

J'en viens au suivi du service. Actuellement, le général Boucké est remplacé par son adjoint, dans un souci de continuité du service. Ceci était planifié puisque le général Boucké avait prévu de prendre ses congés. Quant à Wim Robberecht, il prendra ses fonctions à la mi-août.

Je tiens aussi à évoquer les services. Je comprends que tout cela est perturbant depuis le début de cette crise. Vous dites que vous n'avez jamais vu cela au sein de la Défense. Je pense que vous n'avez jamais non plus connu d'affaire Conings. Á un moment donné, il s'agit de prendre des réformes conséquentes, de prendre ses responsabilités, ce que vous m'avez d'ailleurs demandé de faire le premier jour, certains de façon constructive, d'autres moins. J'estime, aujourd'hui, que parvenir à cette décision, avec les différents protagonistes, c'est être constructif et agir pour le bien du service. Il ne faut pas jeter l'enfant avec l'eau du bain. Ce service fonctionne bien et est reconnu. Je suis récemment allée en déplacement à l'étranger, là où la Défense mène des opérations. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec de nombreux représentants d'autres nations qui ont réaffirmé toute la qualité de notre service de renseignement. Les opérations que nous menons à l'étranger sont des réussites et je sais, je l'ai dit tout à l'heure, qu'il y a des personnes extraordinaires.

Pour le bien de ce service, il faut travailler sur des bases sereines. C'est dans cet esprit que j'ai mené ces réflexions qui ont abouti à ce que l'on connaît aujourd'hui.

Il ne s'agit certainement pas, comme j'ai pu l'entendre, de s'acharner sur quelqu'un. J'ai entendu que le terme "décapiter" avait été utilisé. Ce n'est pas du tout le cas! Quand le général Boucké a quitté mon bureau, il m'a remerciée. Nous nous sommes quittés en bons termes. Nous serons amenés à nous revoir.

En remplaçant cette personne va-t-on mettre à mal la sécurité du pays? Vous trouviez que cela allait bien – je pense ici en particulier à l'affaire Conings – et qu'il ne fallait rien faire?

Au regard de certaines réactions, cela fait plusieurs jours que je me pose la question de savoir s'il ne faut rien faire pour être tranquille et ne pas être mis sur le banc des accusés?

Sachez que telle n'est pas ma façon de faire. Je prends donc clairement mes responsabilités. Je ne dirai pas que je ne vais rien faire pour ne pas avoir d'ennuis. Je vais tenter de faire au mieux, selon ce qui me semble le mieux, en écoutant. En effet, comme cela a déjà été prouvé à différents moments, la concertation est, pour moi, essentielle. La décision qui a été prise n'a donc pas été anticipée. Elle est la conséquence de tous les éléments que je vous ai expliqués.

J'espère que nous pourrons repartir sur de bonnes bases. J'ai entendu parler de renfort de personnel, de reconstruction de la Défense. C'est ce que je préconise depuis mon entrée en fonction, et c'est ce à quoi je souhaite m'atteler.

01.17 Theo Francken (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik wil toch even kort reageren.

Mevrouw de minister, ik heb de concrete vraag gesteld of er sinds de aanstelling van de heer Boucké incidenten met het kabinet zijn geweest, en zo ja, over wat? Ik heb ook goed gehoord dat Peter Buysrogge een aantal concrete vragen heeft gesteld over de benoemingsronde. Daar is niet op geantwoord. Ik neem daar akte van.

Ik zal zeggen waarom ik dat gevraagd heb. Ik meen dat de problematische relatie tussen het kabinet enerzijds en generaal Boucké anderzijds al veel langer bezig was, en dat dit nu wordt aangegrepen als de stok om de hond dood te knuppelen. Daar blijf ik bij. Ik heb daar voldoende informatie over. U weigert informatie te geven. Mijn vraag is heel concreet: zijn er incidenten geweest? Zijn er bepaalde vergaderingen met hoog oplaaiende ruzies geweest? Zijn er bepaalde e-mails of andere uitwisselingen geweest tussen het kabinet enerzijds en de ADIV-topman anderzijds? Hoe zit het juist met de benoemingsronde? Als u daar geen antwoorden op kunt geven, zullen wij ze natuurlijk zelf wel kunnen bedenken.

Het feit dat hij moest afgevoerd worden omdat het op een bepaald moment zo hoog opliep, toont toch aan dat er wel wat meer aan de hand is dan gewoon dat hij zelf heeft beslist er de brui aan te geven; dat het geen ontslag is en dat u hem gewoon hebt vervangen. Ik wil wel, maar dat gelooft toch geen mens, natuurlijk? Alleszins, ik geloof het niet. Ik heb ik in de jongste maanden al te veel gezien van dit departement, van dit kabinet, zodat ik daar toch weinig geloof aan hecht.

Tot slot, collega's, iets over de budgetten. Als het echt zo is dat people are priority hét punt wordt en ik mag geloven dat er een loonsverhoging komt, kan ik alleen maar hopen dat dit niet betekent dat er opnieuw intern bespaard zal worden op Defensie en meer bepaald op operaties en training. Daarover wordt in de wandelgangen gezegd dat intern bespaard zal moeten worden om de loonsverhoging in het defensieapparaat te kunnen geven. Dat hoort men trouwens niet alleen in de wandelgangen, maar de staatsecretaris van Begroting, mevrouw Eva De Bleeker, heeft dat ook bevestigd. Zij zei dat als het topplan wordt uitgevoerd, dat budget intern zal moeten worden gezocht. Wat dus betekent dat het elders wordt weggenomen.

Ik wil u daar toch voor waarschuwen. Als dat zo is, zal dat voor het moreel van onze troepen een ernstige dreun zijn, want het vat is gewoon af, er kan niet opnieuw bespaard worden.

Ten tweede, het zou heel bizar zijn om enerzijds duizenden nieuwe rekruten aan te werven en anderzijds te besparen op operaties en oefeningen. De jonge jongens en meisjes die nu volop aangeworven worden, willen natuurlijk nuttig werk leveren, niet op een brits in een kazerne naar het plafond liggen te kijken. Zij willen actie en daarvoor is er extra geld nodig, dus zeker geen besparing op operaties en trainingen. Ik roep alle collega's op om daarvoor oog te hebben bij de opmaak van de begroting voor 2022. Misschien moeten wij heel duidelijk maken dat bijkomende interne besparingen bij Defensie voor ons echt geen optie zijn. Dat wil ik althans graag bepleiten.

01.18 Guillaume Defossé (Ecolo-Groen): Madame la ministre, nous nous serions bien tous passés, et vous la première, de cette nouvelle agitation. Nous payons, aujourd'hui, le sous-investissement depuis de nombreuses années dans le personnel et les infrastructures et le général Boucké a également dû faire face à cette situation comme il le pouvait. Certes, c'est une responsabilité politique collective de tous ceux qui étaient aux manettes depuis vingt ans. D'ailleurs, ils sont présents parmi nous et ils se reconnaîtront.

Cependant, j'entends vos explications et vos justifications qui clarifient cette décision. Et s'il s'avère que le général n'était plus en mesure de garder la tête du service, j'en prends acte, même si je le regrette et même si le général Boucké, qui semble avoir une réputation de compétence et d'intégrité, semble lui-même le regretter en livrant d'autres explications ou une autre perception de la réalité.

En revanche, j'entends des collègues parler ici d'échafaud et de guillotine – je les appelle quand même à la retenue dans leurs propos. Lorsque les mêmes se plaignent du fait qu'il n'y a plus de vérité à notre époque, mais seulement des contes et des histoires, il est bon de leur rappeler que les outrances verbales sont pleinement constitutives de ce monde de post-vérité.

Aujourd'hui, il sera plus que temps de retrouver une certaine stabilité autour de la Défense et d'investir toute notre énergie dans le projet que nous avons pour elle, car le cap a été fixé dans l'accord de gouvernement, mais en l'occurrence, on voit plus souvent la houle que le phare. J'espère pour tout le monde que la rentrée permettra de retrouver une mer calme et un équipage soudé. En effet, nous avons une ambition élevée pour la Défense avec la révision du plan stratégique, qui est en cours. Et nous allons avoir besoin de tous, en particulier du personnel, ce dernier devant constituer une priorité absolue, et qui doit se sentir en confiance.

Pour que le personnel soit en confiance, il faut que l'état-major soit lui-même en confiance, et se montre loyal et uni.

Aujourd'hui, ce n'est pas tout à fait le cas, même si, comme vous l'avez indiqué, il vous a renouvelé son soutien hier, ce dont je prends acte.

Comme je l'ai dit, il y a deux gros chantiers urgents, à savoir la poursuite de la réforme du SGRS et la mise en œuvre des recommandations et du plan d'action – c'est indispensable et tout le monde en est conscient ici –, et la restauration de la confiance – aspect qui dépend de vous et du gouvernement, madame la ministre.

Nous suivrons la suite des événements tout en restant, comme toujours, constructifs.

01.19 Annick Ponthier (VB): Mevrouw de minister, ik wil even reageren op een aantal zaken die u zei voor en na de discussie. Uw antwoorden geven op geen enkele manier blijk van een nieuwe, frisse politieke cultuur, wel integendeel. Dat zien we overigens ook bij andere dossiers, om het WHI niet te noemen. Pure, platte machtspolitiek, die u misbruikt binnen een zo belangrijk beleidsdomein als Defensie. Dat is bijzonder betreurenswaardig.

U zegt dat u in het hele dossier nooit zelf het woord hebt genomen, uit respect voor de betrokkenen en voor de situatie. Dat deed u uiteraard niet rechtstreeks, maar wel via-via. Het lijkt me overduidelijk dat binnen uw kabinet en binnen uw partij anderen uw communicatie hebben gevoerd. Wat zijn we met de semantische discussie dat een persoon niet ontslagen, maar gewoon vervangen is? Wat koopt ADIV daarvoor, wat koopt Defensie daarvoor?

U zegt dat sommigen u zullen geloven en anderen niet. Dat klopt. Wij geloven u niet en we blijven bij ons standpunt van daarnet. Ik geloof u niet als u zegt dat u hoopt op een gezonde basis voort te kunnen werken binnen Defensie. Ik geloof niet dat u dat nog kunt in de gegeven situatie. U hebt al uw autoriteit overboord gegooid en al uw gezag ter discussie gesteld door uw manier van doen. U ontkent ook de frictie tussen uw kabinet en de legerleiding, maar een blinde kan zien dat de realiteit anders is. De openlijke reacties en de publieke opstand binnen Defensie zijn een teken aan de wand voor de situatie waarin u zich bevindt. Dat is uitermate contraproductief voor een veiligheidsapparaat als Defensie, en het wordt binnen afzienbare tijd mogelijk gevaarlijk.

Eerlijk gezegd vind ik dat de militairen en de staf nog heel beleefd zijn gebleven in hun reacties. Gisteren hoorden we admiraal Hofman nog zeggen waar het op stond. Ik citeer hem letterlijk: "Defensie moet stoppen met dingen te doen die ze niet meer kan doen. Een van de lessen die we hebben getrokken uit de zaak-Jürgen Conings, is dat Defensie moet stoppen met zaken te doen als ze dat eigenlijk niet meer kan. Ze moet open en transparant durven te zeggen dat we bepaalde zaken niet meer zullen doen." Daaruit begrijp ik dat het voortaan afgelopen is met de 'can do'-mentaliteit binnen Defensie. Eerst de middelen! En als we hen dan nog in diezelfde ademtocht horen zeggen dat er nog besparingen zitten aan te komen, dan moeten we toch wel concluderen dat de druk bijzonder, bijzonder groot wordt.

Ik kan alleen maar concluderen dat wij hopen dat er voor Defensie, voor de veiligheid van ons allemaal betere tijden aankomen.

We zullen dit zeker verder opvolgen, mijnheer de voorzitter.

01.20 Hendrik Bogaert (CD&V): Mevrouw de minister, er breekt een belangrijk moment aan voor Defensie. Er zijn nu namelijk twee wegen mogelijk. U kunt de weg bewandelen waarbij u zegt dat er te weinig middelen zijn voor Defensie en dat het budget moet worden opgetrokken om het werk normaal te kunnen uitvoeren. De oppositie zal die budgetverruiming steunen. De heer Francken zal niet anders kunnen, men hoeft geen grote politicoloog te zijn om dat te zien. De meerderheidsfracties kunnen evenmin iets anders doen dan dit steunen. Er moet dus gewoon op aangedrongen worden om dat te doen. Wij geven u nog net geen blanco cheque om het project op tafel te leggen, de middelen zullen volgen. U moet daar met al uw competenties, die u absoluut hebt, werk van maken en dit voorleggen. Dat is het consensuspad.

Mijn excuses dat ik daarnet zo hard was, maar u hebt een ander pad gevolgd, waarbij u die groeiende consensus gedeeltelijk kapotmaakte. U volgt immers het pad van stellen dat iemand een fout heeft gemaakt. Nogmaals, als die ene persoon een fout gemaakt heeft, dan hebben heel veel politici, ook uit mijn partij, een fout gemaakt.

Ik meen dat u moet kiezen tussen deze twee paden en ik roep u nadrukkelijk op om dat eerste pad te volgen. Ik heb Wouter De Vriendt, die altijd heel loyaal is aan de meerderheid, nog nooit gehoord zoals in zijn tussenkomst vandaag. De meerderheidspartijen weten niet meer wat ze moeten doen. De weg die u moet volgen bestaat erin dat u zegt hoeveel miljard u nodig hebt voor Defensie. U moet eisen dat men u dat geld geeft, zodat u het werk kan doen. In dat geval krijgt u alle vertrouwen van mij en mijn fractie om dit uit te rollen.

U moet dat echter bijzonder snel doen. U moet nu heel snel een budgetverhoging doorvoeren om het loon van de militairen serieus op te trekken, om voldoende materieel te kopen enzovoort.

Als u binnen de meerderheid niet genoeg mensen zou kunnen vinden die u steunen, dan wil ik ook wel een keer de rebel zijn, samen met een aantal mensen hier. We moeten dan vanuit deze commissie maar een amendement steunen, los van meerderheid of oppositie, en dat indienen in de plenaire vergadering, met de boodschap dat er geld moet zijn om het werk degelijk te kunnen doen. Mijn oproep is dus om het front gesloten te houden en ervoor te zorgen dat er geen verbrijzeling komt. Houd het front gesloten, vraag meer middelen. Die zullen er komen, u zult schitteren en er persoonlijk de beste vruchten van kunnen plukken. Dat is mijn oproep, ter goeder trouw.

De voorzitter: Als neutrale voorzitter kan ik misschien best het initiatief nemen om een amendement in te dienen.

01.21 Steven De Vuyst (PVDA-PTB): Mijnheer de voorzitter, ik heb een antwoord gekregen op mijn vragen. De minister blijft bij haar verhaal over hoe het feitelijk is gelopen. Op zich moeten we daar dan niet verder over bakkeleien, niemand is immers gebaat bij een welles-nietesspel.

Als de uitdagingen waar Defensie voor staat duidelijk zijn, wie er ook effectief aan het hoofd van de ADIV staat, en als er werk wordt gemaakt van de aanbevelingen van het Comité I, dan is het in principe irrelevant wie de bevoegde minister is of wie de topfunctie binnen de ADIV bekleedt. Als de positie van de minister echter in het gedrang komt en er een vertrouwensbreuk is tussen haar en de legertop, dan bestaat op de lange termijn het risico dat de werven die men wil aanpakken niet altijd even vlot zullen lopen.

Ik hoop dat de vertrouwensbreuk zo snel mogelijk ongedaan kan worden gemaakt en dat er voort wordt ingezet op duidelijke communicatie en transparantie wat onderhavig dossier betreft. Ik kan ook alleen maar herhalen wat ik in mijn eerste interventie heb gezegd, namelijk dat het debacle in het dossier-Conings voornamelijk toe te schrijven is aan drie factoren, ten eerste, de gebrekkige informatiedoorstroming, ten tweede, het tekort aan personeel, twee problemen die al langer aanslepen, en, ten derde, de infiltratie door extreemrechts, die vaak geminimaliseerd werd. Als men werk maakt van een aanpak ter zake, ongeacht wie de leiding heeft, zitten we, denk ik, op de goede weg.

Als u op termijn de uitdaging aangaat om Defensie te versterken en aantrekkelijker te maken voor rekrutering, onder meer met betere loonsvoorwaarden, dan zullen wij u daar zeker in steunen, voor zover Defensie zich dan ook op haar kerntaken blijft richten. De situatie vandaag toont aan dat Defensie op het terrein nog meer hulp kan bieden en de lokale overheden nog beter kan ondersteunen. Ik denk dan ook dat het toekomstige beleid bij Defensie zich meer op het binnenland moet richten en dat er minder geld moet worden gedraineerd naar de aankoop van duur militair materiaal en de nieuwste snufjes om toch maar de NAVO-agenda mee te helpen realiseren. Ik vrees dat het het ene of het andere zal zijn.

Wij kunnen niet verder middelen blijven uitvinden en overal prioriteiten zoeken, zowel operationele paraatheid voor buitenlandse interventies, een verplichting van de NAVO, als de aanwerving van meer personeel via aantrekkelijkere loonsvoorwaarden en meer investeringen in infrastructuur. Als men alles samenneemt, zullen er keuzes moeten worden gemaakt. Het is geen verrassing dat als het van de Partij van de Arbeid afhangt, de prioriteiten vanzelfsprekend vooral moeten liggen bij de hulp aan de natie en de landsverdediging in de strikte zin van het woord.

01.22 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses et vos commentaires qui, malheureusement, ne me satisfont pas. L'histoire que vous nous avez racontée est tout à fait étonnante: votre surprise lorsque le général Boucké vient vous voir pour être écarté, cela ne tient pas la route une seule minute! À nouveau ce matin, vous nous avez présenté un long plaidoyer selon lequel le général n'avait plus votre confiance. Vous avez parlé de manquements, de dysfonctionnements, de problèmes de communication. Il le savait et c'est pour cette raison qu'il est venu vous trouver, pour tenter de garder la tête haute dans toute cette histoire.

À nouveau, il ne m'appartient pas de juger de la qualité de ce général. Je crois en une responsabilité collective à propos des dysfonctionnements au sein du SGRS et, avant tout, en une responsabilité politique. Il faut la souligner et c'est ce que l'état-major relève également.

J'entends ce matin que vous avez réussi, non seulement à créer une rupture de confiance avec votre état-major mais que vous avez aussi réussi à fâcher votre majorité. J'entends mon collègue Hendrik Bogaert, j'entends mon collègue Wouter De Vriendt, notamment, mais j'ai aussi entendu M. Flahaut. Vous devez faire attention à la manière dont vous gérez ce genre de dossier. Nous avons besoin d'un service de renseignement qui soit à la hauteur de nos attentes. Je ne pense pas que ce soit en agissant d'une telle manière qu'on réussira à rétablir la confiance.

Par rapport au général Boucké qui a été fragilisé, si vous teniez vraiment à le garder comme vous l'avez laissé entendre ce matin, vous disant "positivement surprise" par sa prestation devant la Chambre, il suffisait de prendre un peu de temps et de vérifier quel était le meilleur scénario possible pour le SGRS. Je regrette que cela ne se soit pas passé de cette manière car c'est toute la chaîne de commandement qui était en cause dans ces dysfonctionnements, y compris sur le plan politique. Vous endossez aujourd'hui une responsabilité politique importante puisque vous assumez seule cet écartement, sans vous en référer à votre majorité. Nous serons attentifs pour l'avenir au rétablissement d'une gestion sereine et à des décisions politiques moins chaotiques que celle présentée par vous ce matin.

Je vous remercie.

01.23 André Flahaut (PS): Monsieur le président, je crois que M. Dallemagne m'a entendu mais ne m'a pas bien écouté!

01.24 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw bijkomende antwoorden en verduidelijking.

Generaal Boucké heeft zich op een bepaald moment publiek uitgesproken. Hij zal dat nu niet meer doen. Hij werkt nog steeds bij Defensie, in een hoge functie, een zichtbaar gevoelige post, ook politiek geladen.

U zegt in uw verhaal dat u over een aantal valabele elementen beschikt om tot die beslissing te zijn overgegaan. Ik heb daarnet gezegd dat het omwille van de privacy, omwille van de werkgever-werknemerrelatie, logisch is dat alle elementen waarover u beschikt niet noodzakelijk in de publieke sfeer kunnen en mogen worden gebracht. Als parlementsleden worden we wel met deze situatie geconfronteerd. Heel veel blijft woord en wederwoord, met dien verstande dat Boucké zich nu niet meer zal uitspreken. Hij hult zich in stilzwijgen en u komt met uw verklaring en uw uitleg naar het Parlement.

Mocht blijken dat dit ontslag niet in onderling overleg gebeurt, dan ga ik er toch van uit dat iemand met die rang deze beslissing intern, bij Defensie, binnen het leger, kan aanvechten, zoals in elke normale organisatie? Ik veronderstel dat het aan generaal Boucké is om hiermee verder te gaan als hij dat zou willen, maar dan zitten we echt in de relatie werkgever-werknemer.

Dan heb ik nog een bemerking met betrekking tot de vertrouwensbreuk tussen u en een aantal leden van de generale staf, Het welzijn van Defensie als organisatie moet natuurlijk voorop staan. Jürgen Conings was al een klap. De resonantie van deze affaire-Boucké klinkt ook luid. Tegelijk hebt u als minister en heeft deze regering heel veel plannen. Dat steunen wij.

Dit jaar wordt er 500 miljoen euro extra uitgetrokken voor Defensie. Dat is niet niets. Dat is een goede beslissing. Het feit dat u de focus wil leggen op human resources is na vele jaren vooral investeren in materiaal heel goed. De actualisering van de strategische visie en een belangrijke uitdaging zoals cyber versterken zijn de juiste invalshoeken om verder te werken aan Defensie. Defensie heeft natuurlijk wel nood aan rust en stabiliteit, zeker met een nieuwe regering en nieuwe plannen. De neuzen zullen in dezelfde richting moeten staan, anders zal daar niks van in huis komen. U hebt werk als minister na deze affaire, maar ook Defensie zal de rangen moeten sluiten. Ook Defensie zal de flexibiliteit aan de dag moeten leggen om een betrouwbare partner te zijn voor de politiek en voor de vele hervormingsplannen die we aan het ontwikkelen zijn.

01.25 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, ik heb geen antwoord gekregen op mijn concrete vragen over het benoemingscomité.

Ik neem ook akte van uw antwoord over het gerucht van de burn-out. U hebt formeel gezegd dat dat gerucht noch van u noch van uw kabinet afkomstig kan zijn. Ik ga er dan ook van uit dat dat gerucht niet juist is en de betrokkene niet met een burn-out kampt.

01.26 Ludivine Dedonder, ministre: Monsieur le président, s'agissant du comité, il y a un nombre limité de généraux à qui on peut donner des étoiles. Un choix a été fait selon différents critères mais cela ne voulait pas dire que c'était une sanction. Pas du tout. Il y aura encore d'autres comités dans le courant de l'année prochaine.

Pour le reste, on dit qu'il a "dû être évacué". C'est faux! J'ai entendu dire que j'avais parlé du fait qu'il avait dû être évacué en ambulance. C'est faux! Cela ne s'est pas du tout passé de la sorte! Il peut arriver que quelqu'un fasse une chute de tension mais je n'ai jamais parlé de cela! Je ne sais pas qui s'amuse à lancer de telles rumeurs mais c'est tout à fait malsain! Je rejoins ce que certains on dit: c'est totalement déplacé de s'exprimer ainsi, d'autant que ce n'est pas la vérité.

J'ai également entendu qu'il fallait des plans d'actions et qu'il fallait définir des priorités. C'est exactement ce que nous avons annoncé vouloir faire. Aujourd'hui, la Défense n'est plus en capacité de pouvoir remplir l'ensemble de ses missions. C'est à cela que sert le plan d'action: quelles priorités se fixe-t-on? Et nous devrons évidemment affecter les moyens pour que ces priorités puissent être réalisées par le personnel.

01.27 Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de minister, bedankt voor de verduidelijking. Op het benoemingscomité, in de benoemingsronde van maart, heeft hij het uiteindelijk niet gehaald. Bij de benoemingen die u hebt doorgevoerd, was hij er niet bij. Ik ga er wel vanuit dat hij op lijsten stond om benoemd te worden, maar dat u uiteindelijk ervoor hebt gekozen om hem niet te benoemen, waarvan akte.

Sta me toe om nog even terug te komen op het gerucht van de mogelijke burn-out. Enkele journalisten hebben, onafhankelijk van elkaar of alleszins naast elkaar, geschreven dat dit gezegd werd in kringen van de minister. Dat is natuurlijk iets erg vervelend en het straalt ook af op u. Als die informatie niet van u of uw kabinet komt, waarin u heel formeel bent, dan stel ik voor dat u bij de betrokken journalisten om een rechtzetting vraagt. Als die informatie niet van u komt en als die informatie niet waar zou zijn, dan denk ik, aangezien u zelf graag de touwtjes in handen hebt en graag controle behoudt, dat het belangrijk is dat er correcte informatie wordt gegeven in de pers.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

La réunion publique de commission est levée à 12 h 43.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.43 uur.