COMMISSION DE L'INTÉRIEUR, DE LA SÉCURITÉ, DE LA MIGRATION ET DES MATIÈRES ADMINISTRATIVES

De voorzitter: Goedemiddag mevrouw de minister en collega's, welkom voor de gedachtewisseling over de hulpverlening tijdens en na de natuurramp in België.

Ik stel voor dat de minister start met haar uiteenzetting en de fracties daarna het woord krijgen met een spreektijd van tien minuten per fractie.

Mijnheer De Roover, u vraagt het woord?

01.01 Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, bij de start van deze vergadering wil ik mijn verbazing uitspreken over het tijdstip van deze vergadering. Sinds decennia is dit de grootste ramp die ons land heeft getroffen en dan mag men verwachten dat de minister zelf en op eigen initiatief het Parlement zou informeren. Dat is niet gebeurd en het reces is daarvoor geen excuus.

De N-VA heeft dan zelf het initiatief genomen en u en de Kamervoorzitster begin augustus gevraagd om de commissie bijeen te roepen. Dat is dag op dag vier weken geleden. Als dit zo lang duurt, faalt het Parlement. Dit is een buitengewoon ernstige zaak, mensen voelen zich in de steek gelaten en dit Huis is passief gebleven. De N-VA kan het niet eens zijn met deze werkwijze. Enerzijds had ik gehoopt dat de minister zelf het initiatief zou hebben genomen en, anderzijds dat het Parlement, ook in recesperiode, sneller had kunnen bijeengeroepen worden. Mijn fractie heeft dan ook een voorstel tot wijziging van het Reglement ingediend zodat we in de toekomst niet meer afhankelijk zijn van de goodwill van de commissievoorzitter of, zoals in dit geval, van de Kamervoorzitster. Mits voldoende steun, moeten in acute omstandigheden dergelijke vergaderingen sneller kunnen worden afgedwongen. Ik meen dat tijdens deze vakantie is gebleken dat daar wel degelijk nood aan is.

De voorzitter: Mijnheer De Roover, u weet dat ik geen alleenrecht heb om de commissie samen te roepen.

01.02 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Monsieur le président, d'un point de vue parlementaire, ce qui s'est passé début juillet est assez fou. Je pense que tous les collègues ont bien conscience de la honte de ne pas avoir réuni la commission des Affaires intérieures. Je vous rappelle qu'il y a un an nous l'avions convoquée en urgence à la suite des bagarres qui avaient eu lieu sur la plage à Blankenberge. Et, pour les pires inondations depuis la Deuxième Guerre mondiale, rien, personne, pas de débat, pas de contrôle parlementaire. Vous imaginez-vous le signal désastreux que cela donne à la population?

Dit signaal aan de bevolking geven, is echt erg. Maar goed, er is een nieuwe politieke cultuur. Men moet er iets van begrijpen. Ik vind het vreemd. Van Vivaldi had ik verwacht dat ze antwoorden zouden geven. Er waren al heel veel vragen die gesteld moesten worden begin juli 2021.

Nous aurons un échange de vues avec la ministre. Il y a énormément de sujets concernant ces inondations, qui touchent différentes compétences et différents ministres. Je reste donc sur ma faim sur le début des débats. J'entends que du côté wallon, il a fallu forcer la main du ministre-président Di Rupo qui n'avait pas trop envie de mettre en place une commission d'enquête. Je voudrais néanmoins encourager tous mes collègues à mettre en place la même initiative au niveau fédéral très rapidement.

Comme pour le covid, il y aura un débat sur la dispersion des compétences. On le verra tout à l'heure sur le fond. Cependant, il y a une composante fédérale forte et il y a une composante interfédérale. Je rejoins là la proposition des collègues d'Ecolo-Groen qui proposent de considérer le côté interfédéral de la situation. Nous avons déposé un texte qui sera pris en considération et sera ouvert à toutes formes d'amendements en la matière.

Je voudrais insister pour que l'on mette très vite en place cette commission d'enquête, qui doit faire la lumière sur de nombreux aspects. Tout le monde aura compris que l'échange vues de dix minutes d'aujourd'hui n'est tout au plus que le début d'un débat. On aura évidemment pas les réponses finales de la ministre aujourd'hui. J'espère que dans les dix jours à venir, on débloquera cette situation pour mettre cette commission d'enquête interfédérale sur pied.

01.03 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, je pense qu'il est inutile de rappeler les circonstances dans lesquelles ces événements se sont déroulés et continuent de se dérouler. J'habite dans les régions sinistrées et je suis sollicitée quotidiennement. Je peux vous dire, à l'heure actuelle, que la situation de certaines familles est toujours absolument inimaginable pour les personnes qui ne se sont pas rendues compte. Elles vivent dans des conditions inimaginables au 21ème siècle.

Mme la ministre va rendre compte d'un certain nombre d'aspects – sur des compétences essentielles. Néanmoins, il y en a d'autres et je reste sur ma faim quant à ces différentes compétences et sur le fait qu'on ne puisse pas avoir l'ensemble des interlocuteurs face à nous. Cela va encore être saucissonné. C'est déjà le cas par rapport aux compétences fédérales et régionales, mais ce sera davantage le cas entre les compétences. Ce manque de coordination – notamment entre la Défense, l'aide médicale urgente, les services qui dépendent de l'Intérieur – constitue justement ce qui fait le plus gros défaut dans ce dossier.

Pourquoi n'avons-nous pas eu droit à une commission plus précoce, mais aussi dans laquelle l'ensemble des interlocuteurs ministériels sont présents, éventuellement épaulés de leurs services pour obtenir un compte-rendu?

C'est le moins que l'on puisse faire ou dire à toutes les personnes n'ayant pas de réponses pour l'instant. Je vous rappelle les nombreux décès dans ce dossier, et toutes ces familles – sans faire de surenchère politique – qui sont véritablement livrées à elles-mêmes. Nombre d'entre elles ne savaient pas, ce matin, comment envoyer leurs enfants à l'école, en raison de leur état de propreté déplorable ou de maladie à force de vivre dans des maisons insalubres ou presque.

Le moins que l'on puisse faire est d'apporter une vision globale sur ce qui s'est passé et décider ensuite, si nécessaire, d'aller un cran plus loin lors d'une commission d'enquête. Mais dans un premier temps, tâchons de réunir l'ensemble des interlocuteurs – ministres de la Santé et de la Défense – qui vous accompagneraient lors de cette commission. Il est regrettable que cela soit saucissonné, que la ministre de la Défense soit peut-être présente la semaine prochaine, celui de la Santé dans une autre commission,…Cela ne permet pas de faire le lien avec le travail effectué par le ministère de l'intérieur, ni d'avoir une vision globale ou de rendre compte de ce qui s'est véritablement passé, alors que c'est là notre devoir.

De voorzitter: Mevrouw Matz, dat zullen we zeker nog verder bespreken tijdens de regeling van de werkzaamheden.

01.04 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, je profiterai de cette occasion pour vous dire ma déception. Je suis membre de la commission de la Défense et de celle des Relations extérieures que nous avons réunies la semaine dernière. Un grand débat s'est tenu sur l'Afghanistan et le rapatriement. Nous avons pu y réunir le premier ministre, la ministre des Affaires étrangères, celle de la Défense et le secrétaire d'Etat à l'Asile et à la Migration.

Je ne peux que renforcer les propos de Mme Matz. Je ne peux en effet pas concevoir, étant issue d'une région où de nombreuses communes ont été à ce point sinistrées (certains n'ont même plus de quoi s'habiller à l'heure où nous parlons), qu'en raison des différentes responsabilités existantes – et l'on discutera peut-être de certaines incohérences aujourd'hui – l'on ne puisse faire ce même exercice pour ce qui a trait à ce que j'appelle moi aussi une catastrophe naturelle, méritant que l'on s'interroge sur les possibilités d'aides et les responsabilités incombant au fédéral. J'aurais vraiment salué que l'on fasse pour ce sujet ce que nous faisons ailleurs. Je vous remercie.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de minister voor haar uiteenzetting.

01.05 Minister Annelies Verlinden: Mijnheer de voorzitter, geachte volksvertegenwoordigers, ik was inderdaad van plan om kort een aantal elementen al aan te halen omdat er in uw vragen veel zaken terugkomen. Uiteraard kunnen we dan meer in detail verder in debat gaan nadat de vragen zijn gesteld, zowel de reeds ontvangen vragen als de vragen die hier nog mondeling worden geformuleerd.

Het is duidelijk dat we half juli een ongeziene catastrofe hebben meegemaakt. Het is dan ook gepast om op dit moment nog even stil te staan en onze gedachten te laten uitgaan naar de dode slachtoffers en hun families, de nog vermiste persoon naar wie wordt gezocht, maar ook alle andere mensen, duizenden gezinnen, bedrijven en scholen die door de natuurramp enorme schade hebben geleden en die op sommige plaatsen echt alles verloren hebben. Onze werkzaamheden vandaag en in de toekomst moeten ook met die slachtoffers in het achterhoofd gebeuren om de juiste keuzes te maken en de juiste beslissingen te nemen.

Zoals blijkt uit de beelden die we allemaal hebben gezien en uit de vaststellingen die we zelf op het terrein hebben kunnen doen, is de schade enorm en zal het herstel lange tijd in beslag nemen. We zullen de komende maanden niet alles volledig kunnen heropbouwen, maar een groot aantal keuzes moeten maken, ook op niveau van ruimtelijke ordening, overstromingsgevoelige gebieden, waardoor het herstel een lange tijd in beslag zal nemen. Zoals een aantal sprekers al heeft gezegd, zijn er vandaag mensen die nog steeds in een extreem moeilijke situatie leven. Vandaag is het 1 september, de start van het nieuwe schooljaar. We hebben ter plaatse met leerkrachten en directies kunnen spreken en het zal voor sommigen een beladen start zijn. Leerkrachten hebben hun uiterste best gedaan om de scholen klaar te maken om opnieuw leerlingen te ontvangen, maar de emoties en de moeilijke verhalen die zullen komen, zullen uiteraard ook aangehoord moeten worden.

In de tweede plaats wil ik bij de aanvang van deze commissie ook mijn uiterste dank nogmaals uitspreken aan alle hulp- en veiligheidsdiensten die op een of andere manier geholpen hebben in de eerste dagen van de ramp en dat vandaag nog steeds doen. Ze hebben veel meer gedaan dan wat in bepaalde gevallen van hen verwacht kan worden. Soms hebben ze zelfs hun eigen leven geriskeerd om andere mensen te helpen: de Civiele Bescherming, Defensie, politie, brandweer, maar ook vrijwilligers die hebben geholpen. Het is gepast om ook vandaag nog een woord van dank aan hen te richten.

Ik dank zeker ook de mensen van alle overheden, lokale overheden en gemeenten, die soms zelf als slachtoffer betrokken waren maar die hun eigen zorgen aan de kant hebben gezet om te gaan helpen op de plaatsen waar het nog meer nodig was.

Straks zullen wij een heel aantal kritische vragen moeten bespreken, maar één van de lichtpuntjes die wij gezien hebben is dat er een enorme golf van solidariteit geweest is. Wij hebben getoond dat wij op een moment waarop het er echt toe doet in dit land de verschillen kunnen overbruggen en de wens anderen te helpen kunnen doen overheersen. Ik meen dat dit gezegd mag worden. Uit alle hoeken van het land zijn mensen ter plaatse gegaan.

Tot slot van mijn inleiding wil ik zeggen dat het, zoals daarnet is aangehaald, aan de Kamervoorzitster en aan de commissievoorzitter is de agenda van de commissie te bepalen. Ik heb altijd aangegeven dat ik ter beschikking ben. Ik zal dat ook blijven, voor eender welke andere werkzaamheid die het Parlement nuttig of noodzakelijk acht. Ik meen dat wij daarover moeten spreken, maar het is niet de minister van Binnenlandse Zaken die de datum van de commissievergadering op 1 september bepaald heeft.

Verder meen ik, zoals ik al gezegd heb, dat wij kritisch moeten kijken naar de huidige structuren, naar de samenwerking en de organisatie. Graag wil ik vandaag met u een aanzet geven voor een aantal verbeterpunten, zonder te beweren dat wij dat debat vandaag zullen kunnen afronden, want dat is zeer omvangrijk en het haakt in op heel wat verschillende onderdelen van onze structuur.

Ik meen dat het belangrijk is dat wij toch de nodige vragen stellen en dat wij daar in de komende tijd opvolging aan geven.

Nous avons vécu une situation exceptionnelle. Les niveaux de pluie ont été exceptionnellement élevés. À quelques endroits en province de Liège, la pluie a atteint des niveaux qu'on n'observe qu'une fois tous les deux cents ans. Ailleurs en province de Liège, la quantité de précipitations s'observe une fois tous les vingt ou trente ans. Ces données devront servir à définir le niveau de protection de nos infrastructures et des habitations mais également l'équipement de nos services de secours. Les experts du climat nous disent que ces situations ne seront plus si exceptionnelles dans les années à venir, il faut donc y réfléchir pour préparer le futur.

Le caractère exceptionnel de cette catastrophe a également eu des conséquences pratiques pour les secours. Par exemple, les hélicoptères de la police et de la Défense ont été très peu utilisés au cours des deux premiers jours car l'intensité des pluies était trop forte et la visibilité était limitée, ce qui entraînait des circonstances dangereuses dans les vallées. Les opérations de sauvetage ont par conséquent été limitées, ce qui a également empêché d'obtenir un aperçu rapide et détaillé de la zone à couvrir.

De plus, les équipes de la Protection civile, spécialisées pour les FRUB (Flood Rescue Using Boats), ont eu des difficultés en raison de la force des courants. Selon les informations dont je dispose aujourd'hui, on se demande même s'il existe des bateaux assez puissants pour pouvoir opérer ce genre de sauvetages en cas de courants tellement forts.

Il faut analyser cette question de savoir si nous aurions pu trouver des bateaux assez résistants. D'ailleurs, nous avons vu de telles choses dans d'autres pays comme l'Allemagne, l'Autriche, le Luxembourg, qui ont vécu de telles situations et ont également eu des difficultés pour l'organisation de l'aide urgente.

Pour moi, la questions que nous devons nous poser est tout d'abord, comme je l'ai déjà dit: quel niveau de protection voulons-nous dans ce pays contre quelles conditions climatiques? Nous avons déjà eu des discussions par rapport à des tempêtes dans la mer du Nord, mais quid des inondations et des événements climatiques qui peuvent se passer dans d'autres endroits dans notre pays?

Une question liée à cela est: quels risques résiduaires sommes-nous prêts à porter par rapport à ces catastrophes?

Je vais essayer de vous raconter ce qui s'est passé lors des premiers jours et des semaines qui ont suivi. Mais comme cela a déjà été mentionné, il y a dans ce pays d'autres compétences pertinentes pour gérer une telle crise et le rétablissement, qui relèvent des compétences des Régions, comme l'urbanisme, la gestion des cours d'eau et la gestion hydrologique. Il y a certainement des points à analyser et peut-être à améliorer dans le futur.

We ageren op basis van de crisisstructuur die vandaag bestaat, zoals in het verleden ingesteld in alle gemaakte regelgeving en afspraken. Er zijn drie fases, gemeentelijk, provinciaal en federaal, waarbij elke bevoegde overheid geval per geval en op basis van informatie die voorligt, een crisis of noodsituatie afkondigt. Het komt aan de minister van Binnenlandse Zaken toe om de federale fase af te kondigen of af te schalen op basis van de beschikbare informatie. Uiteraard treedt op zulk een moment een heel scala aan instrumenten in werking, zoals een beleidscel, een coördinatiecel en een aantal andere maatregelen van opvolging en communicatie. Er is geen vaste lijst van criteria waaraan zo'n fase specifiek moet voldoen. Er is een aantal indicaties, niet alleen in de regelgeving, maar ook op basis van de praktijk, zoals de aan te wenden middelen, het aantal getroffenen en de nood aan coördinatie op een bepaald niveau. Op basis daarvan zijn we ook in deze crisis te werk gegaan.

Die drie onderscheiden fasen zijn op papier gekend en worden ook op zichzelf als zelfstandig beschouwd. Met het oog op de toekomst, rijst de vraag echter of er bepaalde overlap of interactie is tussen de verschillende fasen. Bij corona, maar nu ook, bleek dat er bijvoorbeeld bij een provinciale fase ook coördinatie, ondersteuning of facilitering is vanuit bijvoorbeeld het federaal niveau. Ook in dit geval werden al coördinatievergaderingen gestuurd door het Nationaal Crisiscentrum op een moment dat de provinciale fases nog liepen. In de praktijk gebeuren er dingen aanvullend en ondersteunend in de ene en de andere richting. Zo speelde de nationale hub, ook bekend van de coronacrisis, al een rol vóór de federale fase, maar ook na de afschaling van de federale fase.

Ook tijdens de federale fase moeten de gouverneurs de beslissingen operationeel uitvoeren, uiteraard in overleg met de minister en het Crisiscentrum. Het Crisiscentrum staat natuurlijk niet op het terrein maar stuurt de gouverneurs aan. Zij voeren vervolgens de beslissingen uit. Voor mij is er een uitloop of tentakel van de ene in de andere fase. In de pre-federale fase waren er coördinatievergaderingen, was er de nationale hub. Het Nationaal Crisiscentrum heeft ook proactief contact genomen met de gouverneurs die een provinciale fase hadden afgekondigd om te bekijken of er hulp of opschaling nodig was. Het is dus niet zo dat het Crisiscentrum afzijdig blijft op het moment waarop de provinciale fase nog loopt.

Ook in de postfederale fase is er een gelijkaardig systeem. Er is niet alleen de nationale hub, maar er zijn ook bilaterale contacten na de afschaling van de federale fase, waarbij het Crisiscentrum verder ondersteunt, net als de federale ondersteuningscel waar we straks wat dieper op ingaan.

Tot slot is er, zoals reeds aan bod kwam, uitwisseling met de regio's. Zij zijn vertegenwoordigd in het Crisiscentrum en zijn betrokken bij de dagelijkse coördinatievergaderingen. Zeker ook bij het voorbereiden van de nazorgfase van de crisis is er voor hen in een uitdrukkelijke rol voorzien, in het bijzonder waar het competenties of bevoegdheden betreft die de regio's aanbelangen, zoals mobiliteit, huisvesting, afval en dergelijke meer.

Laten we dan eens concreet kijken naar de weergave van de chronologie van de evenementen.

Il est important de préciser que, le samedi 10 juillet, le Service Public de Wallonie (SPW) a reçu des alertes du European Flood Awareness System (EFAS) concernant les inondations. Cette information a donc été envoyée aux Régions et non au fédéral, et donc pas au Centre de Crise, ni au ministre de l'Intérieur. Pour ce qui nous concerne, les informations nous ont été communiquées suite aux questions que nous avons posées le 22 juillet. Autrement dit, l'information relative aux inondations et à la situation hydrologique n'a pas été communiquée au fédéral. EFAS n'a donc pas averti le Centre de Crise. On pourra discuter de cette question par la suite pour le futur, mais telle est la façon dont les choses se sont déroulées..

Nous avons toutefois été informés par l'IRM, qui a annoncé un code jaune le 12 juillet pour quelques régions. Vous savez peut-être que quand un code jaune est annoncé pour certaines régions, ce code s'applique à tout le pays. Quoi qu'il en soit, dès ce moment-là, le numéro 1722 a été activé. Vous devez également savoir que l'annonce d'un code jaune n'est pas très alarmant pour beaucoup car ce code est activé plusieurs fois par an.

Le mardi 13 juillet, la pluie a commencé à tomber. Certaines communes ont alors décrété l'état d'urgence, notamment en vue de l'évacuation des camps de jeunesse. À ce moment-là, l'opération d'évacuation a fortement été focalisée sur ces derniers.

Le mercredi 14 juillet, à 9 heures 46, l'IRM a annoncé l'alerte rouge pour la province de Liège.

Comme d'habitude, les messages de l'IRM sont communiqués par le Centre de Crise aux différentes autorités via les canaux connus (radio, télévision, réseaux sociaux de l'IRM, la communication météo). Cette information a également été communiquée aux gouverneurs, aux bourgmestres, aux Régions, à tous les services de secours et aux centrales d'urgence. Le Centre de Crise a donc passé le message aux différents services concernés.

Les partenaires ont été informés par le Centre de Crise du passage en phase d'alerte rouge le mercredi 14 juillet. Le système BE-Alert est développé au niveau fédéral, mais les communes et provinces peuvent également l'utiliser. La province de Liège a par exemple envoyé un message via BE-Alert à 893 000 numéros de GSM. Ensuite, elle a encore envoyé 100 messages différents pour informer sur la météo, mais aussi les inondations.

Mmes Ingels et Chanson et M. De Smet ont posé des questions sur ce système BE-Alert, dont je viens d'exposer le fonctionnement. Il faudrait peut-être encore l'améliorer, pour que ce ne soit pas un moyen de communication exclusif tout en servant quand même à informer la population de la situation. Il n'y a pas tellement d'abonnés à BE-Alert, mais, comme nous utilisons également les antennes de communication, même les personnes qui ne sont pas abonnées peuvent recevoir un SMS.

Sur la base des informations concernant la météo et la situation sur le terrain, nous avons lancé la phase provinciale, sur laquelle Mme Matz a demandé plus d'informations. Les provinces de Liège, Namur et du Luxembourg ont annoncé la phase provinciale le 14 juillet, le matin pour Liège et l'après-midi pour les provinces de Namur et du Luxembourg. Le lendemain, le Brabant wallon et le Hainaut ont également déclenché la phase provinciale. Dès qu'un gouverneur décrète la phase provinciale, le Centre de Crise prend contact de manière proactive avec celui-ci. Les 14 et 15 juillet, les gouverneurs ont donc confirmé que la situation était sous contrôle au niveau de l'organisation de la coordination de l'aide. Le message communiqué par les gouverneurs était qu'ils étaient en train de coordonner les services de secours pour répondre aux appels à l'aide.

Le 14 juillet à 21 h, le Centre de Crise a organisé une réunion de coordination avec les gouverneurs concernés afin de demander comment évoluait la situation et de faire le point sur leurs besoins. Les gouverneurs de Liège et du Luxembourg ont à cette occasion fait part d'un certain nombre de besoins spécifiques. Ceux-ci ont immédiatement fait l'objet d'une coordination. Il s'agissait en l'occurrence non de besoins de coordination, mais de moyens à mettre en oeuvre tels que des bateaux additionnels et des hélicoptères.

Pour faire le suivi, le hub logistique national a été lancé le soir du 14 juillet afin d'aider dans la distribution des moyens et des personnes disponibles. Mis en place lors de la crise du covid-19, ce hub a donc été redéployé lors de cette catastrophe. La mission particulière de ce hub national est de faire le lien entre le terrain, les besoins et les moyens. Dans une phase plus avancée de la catastrophe, il a par exemple aidé les communes à organiser des expertises et à engager des experts pour faire des analyses des maisons et des hébergements.

Nous avons activé le mécanisme européen de Protection civile le 14 juillet à 23 h 30, afin d'obtenir le plus d'aide possible et de soutenir les gouverneurs dans les besoins qu'ils avaient communiqués.

Concernant les décisions et arrêtés de police relatifs aux évacuations évoqués par Mme Matz, il existe en effet un arrêté de la province de Namur du 14 juillet pour l'évacuation des camps de jeunesse, ainsi que l'arrêté du gouverneur de Liège, également en date du 14 juillet, pour l'évaluation de certaines zones et communes.

Je sais qu'il y a des nouvelles concernant le passage des messages concernant les évacuations. C'est peut-être aussi une leçon à tirer quant à la gestion. Nous n'avons pas reçu de messages formels de la part des bourgmestres disant que cet arrêté d'évacuation ne leur avait pas été communiqué. Il faut analyser davantage ce qui s'est passé dans la pratique.

Il a été constaté, au travers des visites de terrain, que nous n'avons pas l'habitude de procéder à des évacuations comme ce que l'on voit aux Etats-Unis où les gens, après réception de tels messages, sont prêts à évacuer leur maison. Ça reste difficile pour nous: même après les avertissements des services locaux, des gens n'ont pas voulu quitter leur maison. Ils ont des raisons: une mauvaise évaluation de la situation, la présence d'animaux… Ne pas vouloir quitter sa résidence est compréhensible, mais il faut réfléchir à des systèmes qui permettraient de les y inciter.

En ce qui concerne le suivi de ces arrêtés, au cours des phases provinciales, les gouverneurs géraient et coordonnaient les opérations d'évacuation. Pour ce qui concerne les entretiens bilatéraux entre les gouverneurs et la réunion de coordination le soir du 14 juillet, l'intervention du Centre de Crise national (NCCN) n'était pas mentionnée comme étant nécessaire dans ces opérations.

Le matin du jeudi 15 juillet à 8h30, une nouvelle réunion de coordination du NCCN se tenait avec les gouverneurs et les trois provinces qui avaient annoncé la phase provinciale. La question de plus de coordination de la part du fédéral leur a été à nouveau posée. Les gouverneurs ont répondu qu'ils étaient en mesure de gérer la situation sur leur territoire et qu'il n'était pas nécessaire d'ouvrir de nouvelle phase du système de gestion de crise.

Deux heures plus tard, soit à 11 h 00, nous avons encore eu une réunion de coordination, à laquelle d'autres gouverneurs – Anvers, Limbourg, Brabant wallon et Brabant flamand – ont été conviés. Nous leur avons demandé si nous devions déclencher la phase fédérale mais les gouverneurs n'ont pas estimé cela nécessaire car ils ont confirmé qu'ils étaient en train de gérer la crise. Ils ont également indiqué qu'ils souhaitaient des lignes de communication les plus courtes possibles et qu'il leur revenait dès lors de coordonner les missions de secours.

Par après, nous avons quand même déclenché la phase fédérale de gestion de la crise car une évaluation ad hoc doit toujours être faite.

Op basis van een evaluatiecel die werd georganiseerd, hebben we vastgesteld dat de meteorologische situatie niet zou verbeteren maar zou aanhouden tot 16 juli 2021. Op dat moment was er een eerste insteek van het aantal te betreuren slachtoffers en bleek dat er een verder uitbreiding van het rampgebied was naar andere provincies. Er is toen na nader overleg, maar eigenlijk op een moment waarop het voorstel al een paar keer op tafel was gelegd bij de gouverneurs, door mij in mijn hoedanigheid van minister van Binnenlandse Zaken beslist om alsnog de federale fase af te kondigen en over te gaan tot een federale coördinatie van de ramp.

Wij hebben dus zeker een heel aantal overlegmomenten gehad in aanloop naar de federale fase. Daarna hebben wij op basis van de meteorologische informatie en van de informatie op het terrein, die er is gekomen tussen donderdagochtend en donderdag rond de middag, beslist de federale fase af te kondigen.

Au vu de l'ampleur des inondations et des conditions météorologiques, du fait que des victimes étaient déjà à déplorer et que d'importants dégâts matériels avaient déjà été constatés, nous avons décidé que la gestion de la crise devrait être coordonnée dans une phase fédérale.

Op dat moment, vanaf donderdagmiddag om 14.30 uur, was de federale fase in werking en zijn er heel wat overlegmomenten en coördinatievergaderingen geweest. Ook in de nacht van 15 op 16 juli waren er veel overlegmomenten om te bekijken hoe we de aanwezige hulp zo goed mogelijk konden aanbieden.

Er was ook een aantal andere elementen die speelden, bijvoorbeeld strategische sectoren van elektriciteit blijven voorzien. Op een bepaald moment werd de vraag gesteld of de overstromingen een probleem zouden vormen voor de kerncentrale van Tihange. Er werd gevreesd dat als de DirCo in Luik zou overstromen, het datacenter buiten werking zou geraken. Er zijn dus in elk geval op een aantal strategische vlakken overwegingen en overlegmomenten geweest, die we hebben opgevolgd op federaal niveau.

Concernant la coordination pendant la phase fédérale, je viens d'expliquer ce que nous avons fait. C'est peut-être également intéressant de passer en revue toutes les ressources et les moyens qui ont été déployés par les services de secours et d'aide. Tout d'abord, il y a la Protection civile. À partir du 14 juillet, je peux vous confirmer que les deux unités – Crisnée et Brasschaat – ont été déployées en permanence. Tous les agents de la Protection civile qui étaient dans les casernes sont immédiatement partis. Entre 80 et 130 agents de la Protection civile ont été engagés pour gérer cette crise au quotidien. Ce chiffre est peut-être absolu, mais étant donné l'information que j'ai actuellement, c'est le nombre maximum d'effectifs qui ont été mobilisés en fonction de leur méthode, de leurs services et de leurs shifts sur un ensemble de 268 agents de la Protection civile.

Les membres du personnel des services de secours étaient eux-mêmes affectés ou même sinistrés par les inondations. Cela vaut aussi pour les pompiers, les policiers, les travailleurs des communes et des provinces. Ils ont mis à part leur propre situation pour se mettre à la disposition de leur service d'intervention. C'est également le cas pour les agents de la Protection civile.

En raison des conditions météorologiques, les déplacements de la Protection civile dans la zone sinistrée n'étaient pas faciles, non seulement pour rejoindre les lieux d'intervention, mais aussi pour progresser à bord des bateaux, comme je viens de l'expliquer.

On a également déployé des volontaires de la Protection civile. Le nombre est un peu plus bas qu'avant, mais on a bien sûr aussi fait appel aux volontaires de la Protection civile pour venir en aide dans le cadre des opérations de secours ou de sauvetage.

Les premières missions confiées à la Protection civile étaient des missions de sauvetage (par les équipes Flood Rescue Using Boats (FRUB)), également d'endiguement, de pompage, de cartographie (par le déploiement de drones). Certes, ce n'était pas facile au début d'utiliser les drones, en raison des nombreuses pluies, mais la Protection civile a vraiment utilisé tous les moyens disponibles à l'heure actuelle pour essayer d'aider, tout en se heurtant à la force de l'eau.

Depuis le 14 juillet, j'ai eu plusieurs entretiens avec la Protection civile et les commandants en charge des casernes. D'après eux, il y aurait eu des malentendus, comme "la Protection civile était insuffisamment représentée sur le terrain". Cependant, ils ont confirmé que tout le personnel sur place est parti de suite. Personne n'est resté dans les casernes et l'ensemble du personnel disponible a été mobilisé, pas seulement le premier jour mais les suivants.

Après la décrue de l'eau, depuis le 16 juillet, les opérations de la Protection civile se concentrent principalement sur le pompage de l'eau, le déblaiement des débris, en particulier dans la province de Liège. Aujourd'hui, elle est encore occupée à aider au transport des déchets vers les zones qui sont destinées par la Région à la collecte des déchets.

Il y a, bien entendu, des leçons à tirer quant à l'organisation et l'ampleur de la Protection civile. Nous en avions déjà discuté lors de la note de politique générale, l'année dernière. Il importe de déterminer le niveau de protection que l'on souhaite avant de procéder à l'analyse pour déterminer si, oui ou non, la Protection civile est encore à même d'intervenir lors de telles catastrophes. On peut parler des effectifs, des cadres professionnels qui ne sont pas tout à fait remplis, de la diminution du nombre de volontaires ainsi que des équipes, du matériel utilisé. D'ailleurs, les bateaux qui sont venus de l'étranger n'ont pu être systématiquement utilisés à cause du courant de l'eau. Ce problème n'est pas seulement inhérent à la Belgique. Il est d'ordre général.

Nous en reparlerons certainement. Nous avions déjà lancé un marché public pour procéder à une analyse de la réforme de la Protection civile. Elle est en cours. Nous allons ouvrir les offres par rapport à cette étude, demain. Après ce qu'il s'est passé, il importe de bien déterminer si la question posée aux partenaires qui vont nous aider à faire cette analyse est toujours d'actualité et si nous allons obtenir des réponses pour préparer la Protection civile pour le futur.

Wat de brandweer betreft, werden dagelijks 750 à 1.400 brandweerlieden ingezet. Vanaf 15 juli werden massaal alle middelen ingezet en kwam er ook versterking van Vlaamse en Brusselse hulpverleningszones, niet alleen in mankracht, maar ook in middelen. Ook de brandweer heeft dus bijzonder veel solidariteit getoond. Op 20 juli waren er bijvoorbeeld 20 zones uit Vlaanderen en 173 manschappen in het rampgebied aanwezig. Ook daaruit blijkt nogmaals de spontane solidariteit.

Ook hier werd in heel moeilijke omstandigheden gewerkt, met een snel stijgend waterpeil. Extra boten zouden niet per se hebben geholpen omdat ze onmogelijk ingezet konden worden. Sommigen noemden het een "ongeziene", een "onmogelijke" ramp, zoals dat ook in Duitsland het geval was. Dat neemt niet weg dat we moeten bekijken wat er beter kan.

Een voordeel en een element dat we eventueel zelfs kunnen meenemen in de toekomst, is dat er bij de brandweer – anders dan bij de politie met haar geïntegreerde structuur – geen overkoepelende structuur is die de zones aanstuurt, zeker niet in de operationele fase van de crisis. De taken van de brandweer gecoördineerd onderbrengen in een nationale hub, heeft geholpen om de hulp te coördineren. Die nationale hub werd versterkt met een Nederlandstalige en een Franstalige zonecommandant van het Netwerk Brandweer en van ReZonWal, om de rechtstreekse contacten tussen de hulpverleningszones onderling op elkaar af te stemmen en de behoeftevraag nationaal beter te coördineren. We moeten bekijken hoe we dat in de toekomst structureel kunnen maken.

Ik ken de berichten over brandweerlui die vrijwillig uit solidariteit naar het rampgebied afreisden en niet onmiddellijk werden aangestuurd, en ik wil die berichten zeker niet tegenspreken. Ook wij hebben die vaststelling gedaan. Dat hangt samen met een aantal andere aspecten van de coördinatie op bepaalde plaatsen. Los van de plaatselijke coördinatie van de brandweer moeten we ook bekijken hoe de brandweer in het algemeen beter gecoördineerd te werk kan gaan. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan een gecoördineerde aanschaf van materiaal, zodat we eindelijk weten welke middelen de brandweer ter beschikking heeft. Nu is niet altijd duidelijk welke zone over welk materiaal beschikt.

Ik moet zeggen dat ik bij het terreinbezoek heel veel positieve reacties heb gekregen over de solidariteit van de brandweer. Zij zetten hun eigen leven op het spel. Ik heb ook gesproken met de brandweermannen in Gent. We kennen allemaal het onfortuinlijke verhaal van de reddingsoperatie die zij hebben gedaan. Dat was bijzonder aangrijpend. Ik denk dat we hun moed en heldhaftigheid echt moeten eren. Zij hebben immers gehandeld vanuit hun intuïtieve hulpreflex, en vaak niet vanuit hun eigen veiligheidsoverweging. Dat verdient groot respect en dankbaarheid.

Er zijn ook brandweerzones die geconfronteerd werden met overstromingen in hun eigen kazerne. Dat was bijvoorbeeld het geval bij de tweede golf in Dinant. Daar is toen de brandweerkazerne overstroomd. Dat maakte het uitrukken op dat moment moeilijk. Dan zijn er ook nog de verhalen van de brandweerlieden die zelf op dat moment ook niet ter plaatse geraakten omdat ze zich in overstroomd gebied bevonden.

Het is ook duidelijk dat de brandweer sinds 26 juli verder actief blijft om te helpen bij de opruiming, bij pompwerkzaamheden en dergelijke.

S'agissant du déploiement des ressources de la police, il est clair que, pour les raisons mentionnées pour les pompiers et la Protection civile, il y avait beaucoup de sinistrés parmi les policiers de la police locale dans la zone de la catastrophe. Nous avons donc envoyé un renfort fédéral pour essayer de prévenir les pillages et pour garantir le maintien de l'ordre public.

Je peux vous communiquer les chiffres exacts des effectifs policiers déployés dans les provinces pour gérer l'ordre public. D'ailleurs, la cellule d'appui fédérale est encore présente aujourd'hui pour gérer la situation, même si les effectifs sont moins importants.

D'autres services de la police ont également été déployés. Je citerai d'abord le Disaster Victim Identification Team (DIV). Cette équipe a identifié 33 victimes et a fait preuve d'un très grand soin et d'un profond respect. Un centre d'accueil a été mis sur pied à la caserne de Crisnée pour les familles et les proches des victimes. Les autres victimes ont été identifiées par la police locale.

Je citerai ensuite le service d'appui canin, pour retrouver des victimes dans les zones sinistrées, et le DAFA, pour l'appui aérien. Comme je l'ai déjà indiqué, il était difficile d'utiliser les hélicoptères les 14 et 15 juillet en raison des circonstances météorologiques. Nous avons quand même pu entreprendre des sauvetages par treuil pour récupérer des personnes bloquées sur les toits et enregistrer des images afin de pouvoir évaluer la situation générale.

Il est clair que cela a apporté de la valeur ajoutée aux opérations.

Et puis, nous pouvons parler de la cellule des personnes disparues de la police. Je vais essayer d'être un peu plus brève pour vous donner l'opportunité de poser des questions. Une question, qui a peut-être davantage été soulevée dans la presse, est: pourquoi la liste des personnes disparues était-elle aussi volatile? C'est parce que la police a toujours établi une liste complète pour pouvoir donner des réponses assez vite. C'est la raison pour laquelle nous avons vu les chiffres fluctuer un peu.

Il y a peut-être des questions concernant le nombre de personnes qui sont décédées. D'après nous, il y en a 38, plus une personne encore portée disparue. Hier, la presse faisait mention de 41. Parfois, ce sont aussi les bourgmestres ou les autres personnes concernées qui communiquent des chiffres. Mais nous avons entre-temps demandé confirmation, cinq fois, pour être sûrs et certains. C'est donc le chiffre que nous avons aujourd'hui.

Il est peut-être aussi important, par rapport à la police, que la Régie des Bâtiments essaie d'aider concernant les bâtiments qui sont de son ressort. Des policiers ont également aidé par rapport à cela, parce qu'ils vont peut-être pouvoir utiliser ces bâtiments comme hébergements ou même pour les casernes de la police qui ont été affectées.

Les ressources de la Défense: la Défense a été déployée à partir du 14 juillet pour des évacuations de civils, l'appui avec hélicoptère, des bateaux, des sacs de sable, le transport. La Défense est encore sur le terrain et travaille également avec la cellule d'appui fédérale pour apporter son aide. Je peux vous dire que beaucoup de militaires ont été sur le terrain. Le chiffre que nous avons aujourd'hui de la Défense, c'est que, par jour, 181 militaires ont en moyenne été déployés sur le terrain. Au maximum, 374 militaires étaient déployés en même temps.

Op een volgende slide hebben wij nog aangegeven welke internationale middelen werden ingezet bij het beheren, vooral in de eerste reddingsoperaties van Italië, Oostenrijk, Luxemburg en Nederland. Ik zal niet in detail ingaan op de cijfers, maar op die manier hebt u het overzicht. Er wordt telkens een hele analyse gemaakt van de al dan niet wenselijkheid. Er is ook hulp aangeboden waarvan werd geoordeeld dat ze op dat moment geen toegevoegde waarde had, bijvoorbeeld omdat ze te laat hier kon zijn.

Het inzetten van die middelen heeft wel een toegevoegde waarde gehad. Het is ook goed dat zoiets in Europa kan worden gedaan, zelfs met landen die zelf maar in mindere mate betrokken waren, zoals bijvoorbeeld Luxemburg. Ik heb de betrokken landen ook kunnen spreken. Iedereen was in de eerste plaats bijzonder blij te kunnen komen helpen.

Een volgend punt dat allicht ook enige discussie kan en voor mij moet oproepen, is het volgende. Er waren ook vragen, onder meer van mevrouw Depraetere, over het Rode Kruis, dat wij hebben ingezet de eerste dagen na de ramp en dat zelf het platform van zowel de vrijwilligers als van de financiële giften heeft opgericht.

U weet dat het Rode Kruis een nationale organisatie is, maar is opgedeeld in een Vlaams en een Waals Rode Kruis en op die manier ook georganiseerd en gestructureerd is. Zo heeft het Vlaamse Rode Kruis een platform opgericht voor vrijwilligers om te gaan helpen. Het Waalse Rode Kruis heeft meer gewerkt met bestaande vrijwilligers die daar al waren aangemeld. Dat is dus een verschil in werking.

Het Rode Kruis heeft onder meer geholpen bij het opzetten van opvangcentra, bij de verdeling van voedsel en water tot op vandaag. Overigens heeft Binnenlandse Zaken een opdracht tot voeding gelanceerd. Het Rode Kruis helpt bij de verdeling. Het Rode Kruis heeft ook samengewerkt met de evenementensector, om daar foodtrucks te krijgen en mensen warme maaltijden te kunnen geven. Het helpt ook bij de psychosociale hulp en bij de hulp aan families met vermiste personen. Dat is dus zeker een toegevoegde waarde.

De structuur die wij vandaag echter kennen, is een structuur van een zelfstandige organisatie. De vraag rijst of alle elementen goed aan elkaar zijn getakt en of de organisatie op een juiste manier kan worden ingeschakeld in het crisisbeheer en in het vrijwilligerswerk dat wij ter zake aangeboden kregen en nodig hadden, om zo snel mogelijk zoveel mogelijk hulp te kunnen bieden.

In de praktijk hebben heel veel mensen heel veel willen geven, met name allerlei materiële giften, in eerste instantie voeding, wat interessant was. Voor de lokale besturen is het echter een bijkomende opdracht om een en ander te stockeren, te triëren en daarvoor aparte ruimtes open te stellen en ook om niet te blijven zitten met te veel overschotten aan kleren en andere zaken, die een bijkomende zorg vormen voor de lokale besturen. Dit is zeker ook een aandachtspunt.

De Civiele Bescherming helpt nu bijvoorbeeld met het wegbrengen van bepaalde voorraden om de lokale besturen op dat vlak te ontlasten.

Ook de voedselbanken hebben overigens geholpen bij het organiseren van de voedselbedeling, bij de bevoorrading en door het voorzien van bepaalde voedingswaren in de verdeelcentra.

Dan kom ik bij de postfederale fase of het afschalen van de federale fase. Ik kan me immers voorstellen dat u ook nieuwsgierig bent naar onze weergave van het verhaal en van de situatie zoals die zich heeft voorgedaan.

Dans les structures de gestion des crises, il est important que nous ayons également une phase de rétablissement, laquelle est prévue dans la réglementation et dans la procédure suivie lors des crises. Nous avons déjà commencé pour cette raison à préparer cette phase dès le 16 juillet, non pas pour mettre fin à la phase fédérale, mais parce qu'une série de vérifications doivent être faites avant de pouvoir y mettre fin. Nous avons donc eu de nombreuses discussions avec les gouverneurs, mais aussi avec la Région wallonne, laquelle a annoncé mettre sur pied ce secrétariat de reconstruction.

Il est devenu clair après quelque temps que les gouverneurs préféraient réinstaurer les phases provinciales pour que l'aide puisse être coordonnée au niveau qui se rapproche le plus du terrain et pour coordonner les besoins. Nous avons donc eu de nombreuses réunions de concertation avant la fin de la phase fédérale pour collecter des informations et veiller à ce que tout puisse être organisé de façon adéquate.

L'idée planait depuis le 20 juillet déjà de mettre fin à la phase fédérale, mais nous avons attendu jusqu'au 26 juillet afin de nous assurer que nous aurions suffisamment de réunions de concertation avec les gouverneurs et avec la Région wallonne, étant donné que beaucoup de compétences pour le rétablissement et la reconstruction relèvent des Régions, comme les déchets, l'infrastructure, le logement, l'urbanisme, etc. Le commissariat spécial a été créé par la Région wallonne précisément pour reprendre toutes ces activités.

Sans vouloir dire qu'il n'y avait plus de besoins, vers la fin de la phase fédérale, seul un nombre limité de communes était très touché, et principalement dans une province. Il s'agissait des communes de Chaudfontaine, Esneux, Liège, Limbourg, Pepinster, Theux, Trooz, Verviers et encore Rochefort.

Pour les autres provinces, la coordination fédérale n'était plus le niveau adéquat pour la gestion crise.

Pour leur part, les gouverneurs de Namur et de Luxembourg ont mis fin à la phase provinciale le 30 juillet, ce qui signifie qu'ils n'estimaient pas qu'une coordination au niveau provincial était encore nécessaire.

Toutefois, comme je l'ai déjà dit, le soutien du Centre de Crise n'a pas cessé après le 26 juillet. Les gouverneurs pouvaient donc encore compter sur son appui et sur la coordination logistique nationale pour transmettre les ordres et les demandes de ressources et de soutien.

Les services de secours ne sont donc pas partis le 26 juillet, mais à partir de cette date, la coordination a été assurée par les provinces. Un suivi a été assuré. Il y avait encore des contacts entre le Centre de Crise et ces dernières, comme c'était le cas durant la phase fédérale.

À un certain moment, nous avons constaté qu'il fallait tout mettre en œuvre pour que l'aide soit adéquate. C'est ainsi qu'on a décidé, le 4 août, au soir, après concertation avec le ministre-président de la Région wallonne mais également avec les gouverneurs, d'installer cette cellule d'appui fédérale. Une circulaire a été envoyée le 19 août afin que les services des cinq disciplines normalement présentes dans les cellules de crise au niveau provincial et fédéral puissent être renforcés pour prendre en charge les urgences et les besoins, en apportant notamment un soutien psychosocial, en assurant la surveillance des biens et donc la sécurité. La police était présente. La Protection civile était également présente, pour assurer le transport des déchets, pour informer la population et apporter l'appui logistique en lien avec cette cellule.

On a décidé de mettre en place ladite cellule au sein du commissariat spécial à la reconstruction parce c'est la Région qui est compétente pour la reconstruction et donc pour établir le lien entre les services de secours, les disciplines et le commissariat.

Je pense que cela fonctionne bien. C'est en tout cas ce qui ressort des contacts réguliers non seulement avec la cellule d'appui mais également avec le commissariat spécial à la reconstruction. Par exemple, c'est le département de l'Intérieur qui a lancé le marché d'alimentation pour la fourniture de repas chauds, après un contact avec la CAF.

Vous pouvez voir sur le slide les liens entre la CAF et le commissariat.

Sur le slide suivant, vous pouvez découvrir la composition de la cellule d'appui fédérale et les différentes activités qui sont développées au sein de cette cellule: nettoyage, aide alimentaire, soutien psychosocial, sécurisation et gestion des dons excédentaires (financiers mais également matériels).

Des questions ont été posées par Mmes Ingels, Chanson, MM. Demon, Rigot, Hedebouw et De Smet concernant le fonctionnement, les mandats et missions de la CAF. Comme je viens de l'expliquer, vous voyez ici ses différentes tâches ou missions. Je peux vous confirmer qu'en ce qui concerne l'alimentation, un appel d'offres a été lancé. Avec la collaboration de la Croix-Rouge, environ 8 000 repas sont préparés et offerts par jour aux sinistrés. Nous voyons que cela diminue peu à peu, mais que c'est encore nécessaire actuellement. Le commissariat envisage également de prolonger cette offre de repas chauds après le 15 septembre.

Concernant le nettoyage et les travaux, en plus de leurs actions habituelles, les zones de secours jouent un rôle important sur le terrain, notamment celles de Vesdre, Theux et Olne. Avec la Protection civile, elles aident les personnes qui ont encore de l'eau qu'il faut pomper ou des débris qu'il faut enlever.

Concernant la sécurité, la police intégrée a envoyé des agents pour protéger des pillages et des vols. Les chiffres que nous avons reçus montrent une nette diminution du nombre de cas. La police a accompli un travail important pour garantir la sécurité des gens.

Comme je l'ai évoqué, la santé et le soutien psychosocial sont également suivis au sein de la cellule d'appui fédérale. Tout ce qui concerne les informations et la solidarité, et donc la communication dans les communes concernées, se fait en interaction avec le service des communications du Service Public de Wallonie (SPW).

Ik sluit af met een eerste terugblik, met enig voorbehoud voor een visie op de toekomst. Het is veel te vroeg om te beweren dat men al een alomvattende analyse kan maken over wat er gebeurd is en wat we moeten doen. Wel moet de aanzet daartoe worden gegeven.

Inzake materieel en personeel werden alle middelen en mensen ingezet om zo goed mogelijk te helpen in zeer moeilijke omstandigheden. Er is de vraag naar bestaffing: zijn er voldoende mensen bij de Civiele Beschering en bij de brandweer? Hebben we voldoende goed opgeleid personeel om met de boot te varen of drones te besturen? Die vragen moeten we ons blijven stellen.

Het personeelsbestand van de Civiele Bescherming is gedaald, net als het aantal vrijwilligers, zoals gezegd. Moeten we dat nu herbekijken met het oog op mogelijk toekomstige crisissen? Uiteraard moeten we het personeelskader invullen, maar we moeten ook bekijken of we meer effectieven op het terrein van de Civiele Bescherming of bij de hulpverleningsdiensten of veiligheidsdiensten kunnen krijgen.

Een tweede element is de evacuaties: moeten we naar een duidelijker en dwingender systeem om evacuaties mogelijk te maken? Mensen hebben soms te lang gewacht, waardoor evacuatie niet meer mogelijk was, of ze wilden hun woning niet verlaten. Daar is nog werk aan de winkel. In Nederland wordt dit beter opgevolgd, maar daar heeft men ook een langere historiek. Dat is toch iets dat we ons moeten afvragen.

Ook de provinciale crisiscellen zijn voor mij een vraag. Ze zijn zeer belangrijk in het beheer van bovenlokale crisissen. Ze zijn zo voorzien in ons systeem. De vraag is of er altijd voldoende personeel is en of we daar moeten bijsturen om optimaal te kunnen beantwoorden aan de noden van het werkveld. Ik heb reeds gezegd dat er het beleidsmatige en strategische luik is, maar ook het operationele. Moet de brandweer daarin vertegenwoordigd zijn zodat er met één stem kan worden gesproken.

Al deze punten zijn belangrijk en de reden waarom ik al enige tijd geleden heb gezegd dat we een leercommissie moeten oprichten rond de overstromingen om al die punten samen te brengen dus. Ik ga ermee akkoord dat er interactie is met de regio's, zoals mevrouw Matz zei, en dat we nagaan hoe we lessen kunnen trekken hieruit. We hebben besloten om de leercommissie niet puur intern te houden, maar er een externe partner bij te betrekken. Die zoeken we de komende weken. Uiteraard willen we daar ook de mensen van het werkveld als brandweerdiensten, gemeentelijke en provinciale niveaus en wetenschappelijke experts bij betrekken om te kunnen leren uit de crisis. We moeten dat grondig doen om goed voorbereid te zijn.

Dat brengt ons bij het volgende punt, het Crisiscentrum. U weet dat daarover ook al heel veel gezegd is. Het Crisiscentrum had al het voornemen om een codificatieproject te starten om alle regelgeving betreffende de noodplanning en crisisbeheer nog eens te bekijken. Is deze aangepast? Zijn er overlappingen? Is de spill-over, die ik daarnet vermeldde, wel op de juiste manier opgenomen in onze regelgeving? Ik hoef niet te onderstrepen dat zij het afgelopen jaar heel druk zijn geweest met de coronacrisis, maar dit is een project dat zeker op de agenda staat, net als de uitbouw van de multidisciplinariteit in het Crisiscentrum en de interregionale samenwerking. Daarbij moeten de regio's gesprekspartners zijn omwille van hun bevoegdheden, maar ook omwille van hun lokale betrokkenheid. De interfederale samenwerking, de risicocyclus van preventie tot nazorg die verschillende overheden aanbelangt, moeten we kunnen bekijken en voorbereiden.

Dan zijn er nog twee punten. De structurele verankering van een aantal elementen zal mogelijk uit de leercommissie naar voren komen. Wat met de nationale logistieke hub? Moeten we deze structureel verankeren? We hebben dat nu twee keer gedaan tijdens crisissen. Hoe moeten we dit aanpakken? In de operationele coördinatie is er een belangrijke rol weggelegd voor de brandweer.

Tot slot moeten we met z'n allen bekijken welke investeringen er volgens ons moeten gebeuren in de hulp- en veiligheidsdiensten. We bevinden ons door corona uiteraard in een budgettair uitdagende toestand, maar veiligheid is belangrijk. Ik denk dat we keuzes moeten maken op het niveau van bescherming en organisatie en daaraan de nodige consequenties koppelen qua investeringen. Ik denk dat we nog uitgebreid de gelegenheid zullen hebben om over dat element te spreken.

Ik had nog een laatste slide over het Rode Kruis, maar daarover heb ik daarnet al gesproken. Mogelijk komen sommige van uw vragen daar ook nog op terug.

De voorzitter: Mevrouw de minister, dank u voor uw uitgebreide uiteenzetting.

Zoals afgesproken geef ik nu het woord aan de fracties voor 10 minuten, maar die tijdspanne mag uiteraard verdeeld worden over de verschillende leden.

01.06 Yngvild Ingels (N-VA): Mevrouw de minister, eerst en vooral dank ik u voor uw uiteenzetting.

Ik wil ook even stilstaan bij de dodelijke slachtoffers en de vermisten, maar ook bij de vele getroffen gezinnen. Ik heb de kans gekregen twee keer ter plaatse te gaan, één keer begin augustus en één keer vorige week, dankzij de fantastische organisatie EHBO Vlaanderen uit Lochristi, die daar vanaf dag 2 drie keer per week naartoe reed met voedsel, poetsproducten, elektrische vuurtjes, en noem maar op. Wij hebben vorige week ook schooltassen uitgedeeld. Ik kan u verzekeren dat ik diep onder de indruk was, zowel de eerste keer als de tweede keer. De noden van de mensen op het terrein zijn nog altijd zeer groot.

Het commissariaat voor de heropbouw werd opgericht, net zoals de federale ondersteuningscel. Mijn allereerste vraag aan u is dus: welke concrete acties zijn er nu, morgen, in de komende dagen, voor die mensen? Die mensen hebben nog altijd geen verwarming. Zij kunnen zich niet wassen. Oké, er zijn douchecontainers, maar die zijn niet voor iedereen toegankelijk. Oudere mensen raken de trapjes van die containers niet op. Het gaat om heel praktische dingen, maar dat is nu eenmaal zo. Ik heb jonge moeders van jonge kinderen gesproken van wie men de stress, de angst, de spanning, gewoon op het gezicht ziet: ik kan mijn kind niet wassen; het is koud in de badkamer; wat moet ik doen met de school; er is geen school meer…Er is heel veel stress, en dat komt voor een deel omdat zij niet genoeg geïnformeerd worden.

Ik meen dat iedereen op het terrein wel begreep dat niet alles vanaf dag 1 in orde kon worden gebracht, dat het lang zou duren en dat er vele stappen moesten worden ondernomen, maar men heeft geen perspectief. Wanneer komt de verwarming er? Zij horen dat de gasaansluiting pas voor december of januari zal zijn. Dat kan toch niet? Wij leven toch niet in een derdewereldland? Ik kan begrijpen dat er grote structurele problemen zijn voor de gasaansluiting, maar u gaat me toch niet vertellen dat die niet voor december in orde kan worden gebracht? Waar moeten die mensen naartoe? Men zeg vaak dat logement een regionale bevoegdheid is. Ja, op lange termijn is dat inderdaad een regionale bevoegdheid. De regio moet het urbanisme bekijken. Moeten er huizen verdwijnen? Moeten er huizen afgebroken worden? Komt er een verbod om opnieuw te bouwen? Dat is inderdaad een regionale materie. Maar het zorgen voor een noodwoning, er nu voor zorgen dat die mensen in menswaardige omstandigheden warm eten hebben en zich kunnen wassen, dat zij kunnen voldoen aan hun basisbehoeften, dat is toch wel een taak van iedereen, en dus ook van de federale ondersteuning.

Ik begrijp nog altijd niet waarom er geen perspectief is. In Duitsland plaats men containerdorpen. Waarom kunnen wij dat niet doen? Er zijn mensen die 's nachts kunnen logeren bij familie of vrienden, maar lang niet iedereen kan dat.

Er zijn mensen die schrik hebben hun huis te verlaten omdat er plunderingen zijn. Maar er zijn ook mensen die gewoon nergens anders terechtkunnen. Wat gebeurt er vandaag heel concreet op het terrein om de levensomstandigheden en psychosociale ondersteuning van die mensen in orde te krijgen en hun vele vragen te beantwoorden?

Ik zal nu de risicocyclus volgen. Alles begint natuurlijk bij de vraag: wat is onze tolerantiegrens? In welke mate kunnen we ons voorbereiden? Ik ben het ermee eens dat we ons niet op alles 100% kunnen voorbereiden. Daarom is het belangrijk dat we een algemene crisisrespons hebben. Volgens het Crisiscentrum en elke expert in crisismanagement is die algemene respons nodig. We hebben dan ook een algemene respons die bejubeld wordt in het buitenland. We hebben immers een structuur, regelgeving met het subsidiariteitsbeginsel (gemeenten, provincies, federaal), een federale crisiscel. Dat zit allemaal heel logisch in elkaar. Iedereen erkent dat.

Als men aan een risicocyclus begint, moet men risico's identificeren. Die oefening is gebeurd. We hebben er al vaak over gesproken. In 2018 is de risicoanalyse uitgevoerd. Dat is heel grondig gebeurd met heel veel experts. Er zijn tien prioritaire risico's aangeduid, waaraan men zou werken tot 2023. We zijn vandaag 2021 en twee van die tien risico's zijn 'extreem weer' en 'overstromingen'.

Ik heb daarover een schriftelijke vraag ingediend in december 2020. Met betrekking tot extreem weer hebt u geantwoord dat er op basis van data van het KMI scenario's zouden worden gemaakt en dat zou worden nagegaan of de noodplanning en het crisisbeheer daarvoor moesten worden aangepast. Wat is er hiervoor ondertussen gebeurd?

Over het aspect overstromingen hebt u gezegd dat er een noodplan bestond. Dat klopt, het is in 1997 opgesteld naar aanleiding van de watersnood die er in de jaren 90 voornamelijk in Wallonië maar ook in Vlaanderen was. Dat noodplan is voor het laatst bijgewerkt in 2011 en vorig jaar is beslist om niet per se dat noodplan te herwerken maar met fiches te werken. Dat is voor mij allemaal prima. Men zou drie soorten fiches opstellen volgens de drie types risico's: pluviale en fluviale risico's op overstromingen, en overstromingen vanuit de zee. Hoever staat het met die fiches? Zijn die fiches er? Zijn ze doorgesproken en geoefend? Dat zijn toch allemaal pertinente vragen. Als men risico's identificeert als prioritair, dan moet men er ook wel iets mee doen.

Wat is de stand van zaken van de werkzaamheden die ondernomen zouden worden? Ik begrijp dat het Crisiscentrum heel druk bezig is geweest met COVID-19. Dat erkent iedereen. Bij de bespreking van uw beleidsnota heb ik u de vraag gesteld en mijn bezorgdheid geuit dat de coronacrisis te veel tijd in beslag nam van het personeel. U hebt me toen verzekerd dat ik me daar geen zorgen over hoefde te maken en dat men genoeg personeel had om zich bezig te houden met andere risico's.

Ik wil ook weten hoe het staat met de planning. Hoeveel provincies hebben een BNIP, een Bijzonder Nood- en Interventieplan voor overstromingen? Hoeveel gemeenten hebben zo'n BNIP? Hoeveel oefeningen werden de laatste jaren georganiseerd op provinciaal niveau om… We weten allemaal dat een plan schrijven en het in de kast steken tot niets dient, we moeten het oefenen. Ook het aspect evacuatie is altijd een pijnpunt geweest, dat weten we bijvoorbeeld vanuit de nucleaire noodplanning. We weten dat al jaren, dus waarom is dat niet meer geoefend geweest?

Zodra de risico's geïdentificeerd zijn en er een planning is, moet men zich ook bezinnen over de beschermingsmaatregelen. Ik ga ermee akkoord dat we ons niet op alles kunnen voorbereiden, maar als men het risico heeft ingeschat en men weet dat men er niet alles aan kan doen om het tegen te houden, dan moet men zich op de beschermingsmaatregelen focussen. Het oproepen tot evacuatie is toch wel een prioritaire zaak voor tal van risico's, niet alleen voor deze.

Het Crisiscentrum heeft een missie die "actieve waakzaamheid" heet. Die is zeer belangrijk, daarom is er ook 24 uur per dag permanentie. Zij krijgen informatie vanuit veel Belgische instellingen, maar internationaal zijn zij ook focal point voor heel wat zaken. Bij hen komt de informatie binnen, dus ik ben verbaasd om te horen dat het EFAS, het Europees systeem dus, daar niet toekomt. Akkoord, dat is mogelijk, maar het KMI komt daar wel toe. Ik begrijp dat het inderdaad code geel was. Degenen die vorige zondag C'est pas tous les jours dimanche hebben gezien en de uitleg van de weerman hebben gehoord, weten dat het inderdaad code geel was, maar ook dat reeds in de tekst stond dat er extreme regenval voorspeld werd voor bepaalde zones. Die voorspelling werd bovendien alsmaar specifieker.

Mijn vraag is dus ook of het Crisiscentrum alleen postbus speelt en dus alleen informatie krijgt en ze naar de partners stuurt? Ik weet dat het verstuurd wordt, want wij kregen vroeger ook die mails. Of wordt de informatie in detail bekeken en wordt ze besproken en geanalyseerd? De opdracht is toch ook om niet alleen te verzamelen en door te sturen, maar ook te analyseren? Als het Crisiscentrum informatie naar andere diensten stuurt, kan men toch verwachten dat die andere diensten, die het EFAS-systeem wel hebben gekregen, de informatie toch ook terug doorsturen naar het Crisiscentrum? Ik verneem nu van u dat het tot 22 juli geduurd heeft vooraleer u daarvan op de hoogte was. Dat vind ik onaanvaardbaar. De informatie-uitwisseling komt toch niet van één kant? Als wij regio's of diensten informeren, kunnen zij dat toch ook doen naar het federale niveau? Dat lijkt mij ook een heel groot verbeterpunt.

Daarnaast is er de informatieverstrekking aan de bevolking. De mensen op het terrein hebben mij gezegd dat ze geen sms hadden ontvangen. Ik was er in het begin van overtuigd dat BE-Alert niet eens gebruikt werd, omdat iedereen me zei dat ze niet verwittigd waren geweest. Nu blijkt echter dat dat wel het geval is, dus ik weet niet wat er met die informatie gebeurd is. Hebben die mensen het niet gekregen of hebben ze niet goed begrepen wat het is?

Nochtans is BE-Alert niet nieuw. Veel gemeenten gebruiken het ook om informatie te verspreiden over andere zaken. Zijn het dan gemeenten die nog nooit hadden geoefend met BE-Alert? De provincie heeft toch ook al vaker met BE-Alert gewerkt? Hoe kan het dan dat mensen deze berichten niet herkennen? Komt dat doordat ze niet vertrouwd zijn met het systeem? Daaruit lijken mij absoluut lessen te trekken.

Wat vervolgens de organisatie van het crisisbeheer betreft, waren achtereenvolgens de provinciale fase, de federale fase en vervolgens opnieuw de provinciale fase van kracht. U somde de redenen op om over te gaan tot de federale fase. Daar heb ik alle begrip voor, het leek me inderdaad de beste beslissing. Toch wil ik begrijpen waarom we van federaal weer op provinciaal zijn overgeschakeld. Dat hebt u deels uitgelegd. Toch is er iets wat mij daarin ontzettend stoort, en het feit dat de federale ondersteuningscel twee weken later werd opgericht, bevestigt mij in mijn ergernis. U zegt dat de provincie bevoegd is voor de operationele coördinatie, maar dat is ze in feite ook al tijdens de federale fase. Dat is dus geen goed argument om het weer aan de provincie over te laten.

Men had wel degelijk federale ondersteuning kunnen bieden. Ik verneem dat er op allerlei manieren is overlegd, maar binnen het Nationaal Crisiscentrum bestaat er toch een Crisis Support Team (CST)? Dat kan zowel in de provinciale beleidscellen als op het terrein, bij de CP-Ops, worden ingeschakeld. We beschikken toch over een D5-team, bejubeld na de terreuraanslagen en zelfs internationaal gelauwerd? Werd die hulp aangeboden? Werd het aan de gouverneurs doorgegeven? Zijn die teams ingezet, stonden ze stand-by? Waarom gebruiken we niet wat we hebben?

Dat u een federale ondersteuningscel oprichtte, is volgens mij diplomatiek gezien de juiste beslissing. Er moest immers iets gebeuren. Als u zo'n cel na twee weken opzet, erkent u volgens mij ook dat er iets fundamenteel fout aan het lopen was. Anders had u die behoefte niet gevoeld.

De gouverneur draagt drie petjes: een provinciaal, een federaal en een regionaal. Als het over crisisbeheer en noodplanning gaat, draagt hij zijn federale petje. U kunt hem dus gerust bellen en vragen of u kunt helpen en ondersteunen. Waar is het daar fout gelopen?

Tot slot wil ik het hebben over de gewestelijke crisiscellen. De Waalse crisiscel is opgericht door de fantastische Paul Dewil in de jaren 2000. De cel ontstond vanuit de SETI, de Waalse component die zich bezighoudt met wateroverlast, en werd specifiek opgericht om om te gaan met overstromingen. De cartografie enzovoort is helemaal uitgebouwd vanuit het risico op overstromingen. Nu lees ik in de krant dat het Waals Gewest zichzelf als 'louter brievenbus' beschouwt! Vanuit de huidige regelgeving klopt dat: het maakt geen deel uit van de keten, het kan worden ingeschakeld als een van de bevoegdheden in het geding is.

Hoe ziet u dat dan? U hebt vroeger al eens gezegd dat u dat wilde herbekijken. Dat is inderdaad heel dringend nodig. Wat was de rol van het Waals crisiscentrum in dezen? Ook in uw schema zie ik dat nergens terugkomen.

Uw argumentatie om de federale fase af te schakelen, was dat de acute hulpverlening was gebeurd. Het was nu alleen nog herstel. U moet eens aan iemand op het terrein vertellen dat het acute is afgelopen. De nood is nog zo hoog voor heel veel mensen. We zijn op een bepaald moment, na drie weken, onder escorte van de politie naar een wijk in Pepinster gebracht met onze hulpgoederen. Die mensen hadden nog niemand gezien na drie weken. Ondertussen was de federale fase al afgerond. Hoe kan dat? Ik begrijp het niet.

Het is niet overal fout gelopen, maar op bepaalde plaatsen liep het toch gigantisch fout. Ik zie nu ook wel wat de federale ondersteuningscel doet. Vorige week op het terrein zag ik effectief veel meer mensen van Defensie, de Civiele Bescherming en de brandweer. Die mensen waren echter vooral bezig met het legen van grachten, met bermen, met autowrakken uit het water halen. Dat verandert niets aan de situatie van de mensen in die huizen.

De herstelfase is op lange termijn voor het Gewest, maar we hebben het veel te vroeg aan het Gewest overgelaten.

De evaluatie met leercommissie is nieuw. Komt er een algemene evaluatie van de diensten? Hoe ziet u die leercommissie? Is dat onder de diensten? Is dat met ons? Hoe kijkt u naar een parlementaire onderzoekscommissie?

01.07 Julie Chanson (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je partagerai mon temps de parole avec M.Calvo, qui prendra également la parole pour la partie Groen de notre fraction politique.

Je tiens tout d'abord à remercier Mme la ministre d'avoir déjà pu apporter quelques éléments d'information et de réponse à certaines des questions que j'avais déposées. Je tiens également à vous remercier pour l'organisation de cette commission, bien que je regrette son timing, car j'estime qu'elle arrive un peu tard dans le déroulement de la catastrophe.

Je remercie énormément certains de mes collègues, dont Mme Ingels qui s'est rendue à plusieurs reprises dans les régions sinistrées pour venir en aide.

La nuit du 13 au 14 juillet, l'eau montait déjà à Theux, dans ma commune et nous savions, madame la ministre, qu'il y avait des risques d'inondations. Néanmoins, des alertes jaunes, il y en a à plusieurs reprises et je pense que les citoyens ne prêtent plus attention à ces alertes à l'audition du bulletin météo.

Dans les heures et les jours qui ont suivi, la province de Liège et, ensuite, toutes les autres ont été véritablement frappées par des inondations inédites, mais après cette période d'urgence et d'effroi, la phase de reconstruction a tout doucement débuté.

Néanmoins, aujourd'hui, notre commission doit marquer le début du temps de l'analyse. Certains évoquent des commissions d'enquête, d'autres des commissions spécifiques, certains des commissions inondations. Aujourd'hui, le Parlement wallon s'est réuni en vue de la mise en place de sa commission inondations et prendre le temps de l'analyse et probablement des réponses.

Il nous faut finalement savoir si nous étions suffisamment prêts. Vous avez parlé du niveau que l'on veut avoir en Belgique. Je pense, en tout cas, que nous n'étions pas prêts et que le niveau était probablement en dessous de celui dont nous aurions eu besoin. C'est la raison pour laquelle, madame la ministre, j'ai déposé une série de questions. J'ai tenté de les synthétiser en vue d'obtenir des éléments de réponse plus précis.

Tout d'abord se pose la question de la coordination sur le terrain. J'y étais. Tous les acteurs ont posé le même constat: celui d'un manque criant de coordination mais aussi de communication lors de la gestion des événements. Il me revient notamment que le Centre de Crise fédéral aurait annulé toutes les demandes de renfort destiné aux zones sinistrées le 15 juillet. Avez-vous des éléments de réponse à cet égard? Pouvez-vous confirmer ce constat?

Autre manquement constaté: une mauvaise gestion de l'aide internationale. Nous nous sommes retrouvés à Theux avec des dizaines de pompiers autrichiens notamment, mais aussi du matériel allemand ou hollandais qui finalement ne nous servait plus à rien ou n'était pas adapté à notre situation. On parle aussi d'une coordination chaotique entre les cellules de crise: les cellules de crise locale, provinciale, régionale, fédérale. Comment voulez-vous qu'un bourgmestre en pleine crise se retrouve dans tout ce méli-mélo administratif?

Comment comprendre cette débâcle alors même que le NCCN a précisément pour mission d'organiser la gestion? Comment pouvez-vous nous dire, à partir de certains arguments que vous énoncez, que le gouverneur estimait que nous devions repasser en phase provinciale pour finalement, quelques jours après, revenir à une cellule d'appui fédérale? C'est bien la preuve qu'il y avait un problème de coordination sur le terrain! J'en suis certaine et vous apporterez sans doute des éléments de réponse le justifiant.

Aujourd'hui, de nombreuses questions se posent sur la formation – vous l'avez dit, puisque vous posez aussi certains constats. Vous évoquiez la Protection civile, les pompiers, le matériel, le nombre d'effectifs. Finalement, c'est ce que je dénonce depuis que je suis députée et donc depuis deux ans. Et si vous posez, madame la ministre, vous-même ces constats, j'attends que cela ne soit aujourd'hui qu'un point de départ dans l'analyse de la gestion de la crise. J'espère que d'autres réunions spécifiques se tiendront en compagnie d'autres ministres pour que l'on puisse analyser véritablement ce qui s'est passé, analyser les plans d'urgence, analyser les missions des uns et des autres et des acteurs sur le terrain de manière à être en capacité de répondre aux prochaines catastrophes.

Vous savez que les scientifiques ont posé des constats, il y a quinze jours à peine: ce type de catastrophes telles que celle que nous venons de vivre risque non seulement de s'intensifier, mais aussi de se répéter. C'est face à ces répétitions que nous devons nous apprêter. Je m'interroge sur la capacité de réponse de nos services de secours face à de telles catastrophes à l'avenir.

Je conclurai avec les problèmes de BE-Alert, auxquels ma collègue a déjà fait allusion. J'habite Theux, la première des communes à avoir été sinistrée, et je n'ai reçu, depuis le 14 juillet, qu'un seul et unique sms de BE-Alert me disant que je devais rester chez moi. En fait, il ne m'était pas possible de rester chez moi car j'étais sous eaux! Nous devons aussi, il me semble, analyser l'utilisation du système BE-Alert qui est un extraordinaire service, mais visiblement, dans le cadre de la crise que nous venons de vivre, il n'a pas été utilisé à bon escient par les acteurs de terrain. Peut-être même que certains bourgmestres ne savaient pas qu'ils pouvaient utiliser cet outil de communication.

Madame la ministre, chers collègues, les citoyens se sentent abandonnés et vous le savez. Certains ont perdu leur maison, leur voiture, leurs souvenirs et remplissent actuellement des dizaines de documents pour l'administration, les assurances, (…), les acteurs locaux, alors que certaines maisons sont toujours en train de s'effondrer, cela a été vu dans l'actualité.

Que nous n'ayons pas été capables d'atteindre des personnes sinistrées pour les évacuer de leur maison, c'est inacceptable. Je ne sais pas encore quelle sera la suite de nos travaux, mais il est certain que notre commission ne sera pas suffisante pour faire toute la lumière sur la gestion de cette crise. Les citoyens ont besoin de réponses et c'est à nous qu'il incombe de tirer les leçons et d'apporter des réponses structurelles et de trouver des solutions pour une meilleure préparation.

C'est pourquoi, madame la ministre, je vous demande, selon vous, quelle est la meilleure suite à apporter à nos travaux? Une commission spécifique doit-elle être mise sur pied, une commission interfédérale comme Ecolo-Groen l'a suggéré ou encore une commission d'enquête comme d'autres le proposent? J'espère que vous pourrez y répondre cet après-midi. Je vous remercie d'avance pour votre présence et vos éléments d'information.

01.08 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, na de twee heel overtuigende en betrokken tussenkomsten is het met een zekere schroom dat ik tussenbeide kom. Ik ken mevrouw Chanson als een heel sereen en constructief iemand. Maar u voelt de verontwaardiging en de teleurstelling. Daarin staat ze niet alleen.

U heeft terecht gesproken van een ongeziene golf van solidariteit, waar we met z'n allen moed en hoop uit konden putten. Ondanks die ongeziene golf overheerst er volgens mij toch veel woede en razernij, ook bij de vrijwilligers. Dat voelt men ook in de tussenkomsten van de twee collega's die net hebben gesproken. Het gaat dan over burgemeesters die een aanspreekpunt hebben gemist, over militairen die klaar stonden om eerder ingezet te worden, maar niet konden ingezet worden, over mensen die dagenlang zonder drinkwater hebben moeten overleven, over de erosie van onze hulpdiensten, waar nadien ook over gesproken is.

U bent de eerste die vandaag het gesprek aangaat met het Parlement. Ik deel de mening van de collega's dat we dit eigenlijk sneller hadden moeten doen. U heeft ook aangegeven dat u daarvoor beschikbaar was. Het is natuurlijk een moeilijke opdracht om al deze vragen als eerste te moeten beantwoorden. Het is immers niet enkel uw verantwoordelijkheid. Sommige zaken zijn heel structureel. Sommige zaken waren niet te voorzien. Daarom denk ik dat het goed is dat we vandaag dit gesprek kunnen voeren.

Wat de veiligheid betreft, sluit ik mij aan bij een groot aantal dingen die gezegd zijn. Wat nog niet echt aan bod gekomen is in de tussenkomst van collega Ingels is het functioneren van de Civiele Bescherming. Mijn fractie is altijd heel sceptisch en kritisch geweest over de hervorming. Als eerste punt zou ik u, mevrouw de minister, willen aanmoedigen om vaart te maken met de evaluatie die u heeft aangekondigd. In dit Parlement is er een erg sterke vraag om dit te doen.

Ter voorbereiding van deze commissie heb ik de aantallen even nagekeken. Hoeveel medewerkers zijn er vandaag bij de Civiele Bescherming na alle besparingen? Dat was een zogenaamde hervorming, maar eerder een uitkleding door de vorige legislatuur. Dan moeten we vaststellen dat de omkadering van de Rode Duivels op het Europese kampioenschap omvangrijker was dan de Civiele Bescherming.

Dat kunnen we de mensen zelf niet kwalijk nemen. We moeten vaststellen dat er te weinig mensen en middelen zijn. Die evaluatie moet dus zo snel mogelijk plaatsvinden.

Ten tweede hebben we het over de federale fase. Mevrouw de minister, in uw uiteenzetting heeft u toegelicht dat het hier geen zwart-witzaak betreft. Ook voor de federale fase was er al een federale betrokkenheid. Op het moment dat deze fase wordt afgekondigd, verdwijnt die federale betrokkenheid uiteraard niet van het terrein. Nadien is er de federale ondersteuningscel gekomen.

Hoewel heel veel conclusies nog niet kunnen worden getrokken, staat één conclusie volgens mij al wel vast: de federale fase heeft te kort geduurd.

Mevrouw Ingels gaf in mijn ogen een heel opmerkelijke en heel gedreven uiteenzetting. Zij heeft de vraag enkel bij u gelegd, namelijk waarom de federale fase zo kort heeft geduurd.

Dat is niet terecht. Uiteraard is dat immers een belangrijke vraag voor u, maar wij moeten ons enigszins fundamentelere vragen stellen. Wij hebben immers niet alleen nu maar ook tijdens de coronacrisis gezien dat er heel veel terughoudendheid is richting federaal niveau om een belangrijke sturende rol op te nemen.

Mevrouw de minister, u hebt zelf aangegeven, indien ik mij niet vergis, dat op 14 juli 2021 de gouverneurs verklaarden dat zij het zelf konden en dat het nog geen tijd was voor een federale fase. Dat zien wij te vaak. Dat is een normale en heel menselijke reactie. Als persoon en als mens wil men goed doen. Dat is het geval voor de betrokken burgemeesters en gouverneurs. Ergens is dat echter een vorm van hoogmoed.

In een grote crisis die zich aankondigt of zich uitrolt, is een sterke coördinatie nodig. De rest van politiek België moet begrijpen dat op een dergelijk moment het federale niveau de coördinatie moet kunnen doen. U zou er zelfs niet voor moeten vechten in uw hoedanigheid van minister van Binnenlandse Zaken. Dat is voor mij een conclusie, namelijk de schroom die er de voorbije tijd in dit land is gegroeid.

Mevrouw Ingels, ik vond uw uiteenzetting heel interessant, maar u en de N-VA-fractie moeten zich ook de vraag durven stellen hoe het komt dat de schroom zo groot is. Waarom is er zo vaak zoveel tegenwind, wanneer het federale niveau een sturende rol probeert op te nemen? Dat is ook op sommige momenten het geval geweest tijdens de coronacrisis.

Mevrouw de minister, de federale fase heeft voor mij en voor mijn fractie dus te kort geduurd. Die vraag kan echter niet alleen bij u worden gelegd en kan niet alleen worden beantwoord inzake de overstromingen. Ze moet in een breder perspectief worden geplaatst, namelijk het functioneren van ons land en de ideeën die daarover de voorbije tijd gangbaar zijn en gangbaar zijn geworden.

Ten derde, inzake een perspectief sluit ik mij aan bij het pleidooi van mevrouw Ingels om zoveel mogelijk op korte termijn te doen. Mevrouw de minister, dit is misschien veeleer een vraag die ik aan de eerste minister moet stellen, maar er is ook een opdracht om perspectief te creëren op middellange termijn, ook voor de getroffen gebieden.

Wij staan aan het begin van het politieke jaar. Dat wil zeggen dat de eerste minister waarschijnlijk bezig is met het voorbereiden van zijn State of the Union. Onze meerderheid en onze regering hebben het idee opgevat een tweede fase van het relancebeleid te maken.

Mevrouw de minister, wij moeten ervoor zorgen dat de getroffen gebieden ook een heel belangrijke plek opeisen in die tweede fase van het relancebeleid. De aankondiging van de minister van Financiën, de heer Van Peteghem, om bijvoorbeeld de verlaagde btw voor sloop en heropbouw ook uit te breiden naar de getroffen gebieden, is daarvan een goed voorbeeld.

Ik rond mijn derde gedachte af. Wij hebben een eerste relanceplan gemaakt met heel veel aandacht voor het klimaat, waarvoor de Europese Commissie ons heeft gefeliciteerd.

Als we een tweede relanceplan maken met opnieuw veel aandacht voor het klimaat, maar ook voor de getroffen gebieden, dan pakken we zowel oorzaak als probleem aan. Het is er vandaag nog niet over gegaan, maar uiteindelijk zal wat we helaas hebben moeten meemaken, wellicht niet de laatste keer zijn. De oorzaak kennen we: de klimaatverandering. We moeten de getroffen gebieden perspectief geven, met een relanceplan, met aandacht voor hen, met aandacht voor het klimaat. Dan pakken we zowel probleem als oorzaak aan.

Een laatste opmerking. Dit is maar een begin. Onze politieke familie heeft geopperd om het vervolg te stroomlijnen in de schoot van een interfederale onderzoekscommissie. Er zijn ook andere vormen te bedenken. Ik ben, in alle eerlijkheid, wat sceptisch geworden over dergelijke commissie en dergelijke hoogmissen. Ik klink nu echt bijna als een ancien en zie collega Verherstraeten knikken. Vaak heeft die olifant de voorbije jaren een muis gebaard en dat mogen we niet doen. Er is vandaag veel razernij en indien we een commissie oprichten waar niet veel uitkomt, dan zal die woede enkel maar toenemen. Laten we samen een goede vorm zoeken om, wat mij betreft, vooral na te gaan waarom er dingen fout zijn gelopen en niet wie een fout heeft gemaakt, waar meestal de meeste aandacht heen gaat. Dat is een belangrijke opdracht voor ons Parlement.

Mevrouw de minister, u hebt niet alleen de bevoegdheid Binnenlandse Zaken, waar het vandaag over gaat, maar ook Institutionele Hervormingen. Naar mijn overtuiging ligt een belangrijk deel van de oplossing bij die bevoegdheid. Als wij dingen goed doen in dit land, zoals we hebben bewezen in de tweede fase van de coronacrisis, is dat ondanks onze staatsstructuur. Als het misloopt is dat vaak dankzij onze staatsstructuur. Daar hebben we samen nog heel veel werk aan, wat we verplicht zijn aan de mensen die met ongelooflijk leed werden geconfronteerd.

01.09 Éric Thiébaut (PS): Tout d'abord, je remercie madame la ministre pour cet exposé assez complet que nous attendions depuis un certain temps. Je voudrais féliciter le travail de tous les bénévoles venus des quatre coins du pays. Je tiens à souligner le mouvement de solidarité nationale exceptionnel dont ils ont fait preuve. Je tiens également à féliciter tous les corps évoqués dans votre exposé: les policiers, la Protection civile, les pompiers et les autorités communales. Tous se sont mobilisés et ont fait preuve d'une solidarité exceptionnelle devant l'ampleur de la catastrophe.

La Protection civile représente dans notre pays la première digue face à une catastrophe comme celle-là. Malheureusement, votre prédécesseur Jan Jambon l'a mise à mal. La Belgique disposait de six casernes de Protection civile avant la législature précédente. Il n'en reste que deux aujourd'hui. Près de 1 250 agents et 650 volontaires travaillaient pour la Protection civile. La réforme a évidemment engendré une diminution des effectifs disponibles pour faire face à ce type de catastrophes.

Vous l'avez souligné: tout le monde était sur le terrain, mais le problème est que "tout le monde" représente beaucoup moins de monde qu'avant. C'est une conséquence très claire de la réforme de votre prédécesseur.

Nous avons perdu des volontaires parce que vous ne trouverez plus de volontaires disposés à parcourir 200 km pour aller s'entraîner à Crisnée. Le seul moyen de retrouver des volontaires est selon moi de réinstaurer des postes avancés de Protection civile.

Comme déjà mentionné lors de votre présentation de la politique générale du gouvernement, vous évoquez une évaluation de la réforme. C'est un bonne chose, qui est aujourd'hui plus que nécessaire. Vous parlez, pour ce faire, de faire appel à un service externe au SPF Intérieur, telle une société ou une université, mais ce qu'il nous faut avant tout, c'est que cette évaluation soit faite rapidement. Nous ne pouvons nous permettre d'attendre six mois pour disposer d'une étude universitaire qui conclura de toute façon à une mauvaise réforme. Il ne s'est en effet agi que de faire des économies sur le dos de la sécurité des citoyens, ce qui, à mon sens, est une très mauvaise idée.

Quelle baisse d'effectifs cette réforme a-t-elle engendrée dans la Protection civile, nonobstant le maintien d'investissements dans son matériel?

Avons-nous dû faire appel à des sociétés privées pour remédier à des manques de ces services? C'est ce qui a été évoqué.

Au niveau du personnel, il est question d'une perte de pratiquement 800 personnes en tout. Pouvez-vous confirmer ces chiffres?

Je connais bien la problématique des pompiers, puisque je suis président d'une zone de secours, comme vous le savez. Nous avons dû reprendre des missions de la Protection civile. Les zones de secours ont-elles été suffisamment financées pour reprendre toutes ces missions de la Protection civile? Le savoir-faire des agents que la Protection civile avait en son sein est-il passé vers les zones de secours?

Je voudrais que vous me donniez un timing de l'évaluation que vous comptez faire. Moi, je vous invite à faire rapidement des propositions. M. Jambon a fait une réforme négative; vous pourriez faire une réforme positive de la Protection civile. C'est une revendication que mon groupe avance depuis longtemps, avec notamment le retour de postes avancés un peu partout, pour une meilleure répartition de la présence de la Protection civile dans notre pays.

01.10 André Flahaut (PS): Madame la ministre, je vous remercie. J'ai également une pensée pour les victimes et les personnes encore actuellement sinistrées. En écoutant le constat qui est fait par la ministre, je relève d'abord que ce constat a le mérite d'exister aujourd'hui. Certains ont regretté que cela arrivait trop tard. Les catastrophes arrivent toujours pendant les vacances. Les gens ne sont pas toujours disponibles.

En fait, nous pouvons dire une chose: c'est qu'il y a eu un très grand nombre d'intervenants sur le terrain. Nous pouvons nous demander si, à un certain moment, ce très grand nombre d'intervenants ne se sont pas marché sur les pieds. Il y a eu des tensions qui sont nées entre les intervenants.

Ensuite, les tableaux que vous avez présentés démontrent la multitude d'organes décisionnels. Or, en période de crise, il y a un grand principe qui veut une unité de commandement. Quelque part, il y a eu plusieurs endroits de commandement, avec des instructions qui s'entrechoquaient à certains moments.

Il y a également eu des interventions d'organismes externes. Vous avez parlé de la Croix-rouge. Je crois que la Croix-rouge ne s'intègre pas facilement avec la Défense, avec la Protection civile – ou ce qu'il en reste – et avec les services communaux. Il y a toujours cette tension entre ce qu'on appelle l'humanitaire, les militaires, le privé et le public.

J'ai été étonné de constater que l'on parle de Croix-rouge de Belgique d'un côté et de son homologue Rode Kruis Vlaanderen. J'ignorais qu'une régionalisation de fait avait été opérée, rien que dans l'intitulé, au niveau de la Croix-rouge. Cela mérite d'être signalé.

Je crois qu'il y a eu aussi une mauvaise circulation de l'information. C'est dû à la multitude des réseaux sociaux et des communications – quand il en reste – et à la complexité administrative qui empêche la rapidité d'action. Il y a aussi un problème de mutualisation des moyens disponibles. Je ne crois pas qu'il y ait trop peu de moyens, mais je pense qu'ils sont éparpillés entre toute une série de services. Il suffit d'être présent le 21 juillet pour voir défiler des camions ou des véhicules de couleur différente, mais ceux-ci partagent les mêmes buts. Il faudrait donc peut-être commencer par faire l'inventaire de la totalité du matériel disponible pour intervenir en cas de crise.

Il a été question de l'étude. Je crois que les meilleurs experts capables de dire ce qui ne fonctionne pas à la Protection civile, ce sont les travailleurs de la Protection civile. Ce ne sont pas les études ou audits externes qui vont apporter des solutions crédibles. Ils ne peuvent qu'ajouter des couches aux couches existantes, ce qui va dans le sens inverse d'une simplification.

Je dirais simplement aussi qu'il faut éviter la privatisation. Je m'inquiète lorsqu'il est dit que des appels sont faits au marché pour la fourniture des repas. Autrement dit, le secteur privé va s'enrichir sur le dos des sinistrés alors qu'il y a une tâche à accomplir. Nous l'avons vu avec les ouragans en Louisiane voici quelques années. Ceux-ci ont servi de prétexte. Il suffit de lire certains livres qui expliquent comment le secteur privé s'est engagé à un moment donné pour profiter des catastrophes.

Pour la Protection civile, je me demande si la greffer à la Défense en deux endroits, en amont et en aval de celle-ci, ne représenterait pas une solution.

Des jeunes qui seraient sans emploi et pourraient remplir un service d'utilité collective mais sans vouloir s'engager immédiatement dans la Défense par exemple pourraient très bien être engagés pour le montant de leur allocation de chômage ou pour une solde pour des tâches de Protection civile. Ils seraient installés dans les casernes de la Défense. Ces dernières sont encore réparties géographiquement. Il existe encore des casernes de la Protection civile à Gembloux et à Jabbeke. Celles-ci sont vides alors qu'elles ont été achetées autrefois, avec du matériel, précisément pour parvenir à une répartition équitable sur le territoire. Ces jeunes peuvent tout à fait passer à un moment à la Défense.

En aval, plutôt que d'avoir des militaires dans une réserve, il pourrait y avoir une réserve de la Protection civile, ce qui permettrait une mutualisation de fait du matériel disponible avec une certaine unité de commandement et une collaboration entre services publics. Cette solution, mieux répartie sur un territoire, garantirait peut être l'efficacité de la réponse aux crises, en fonction de leur intensité. J'apporte ainsi ma pierre à la réflexion, sans être membre d'un bureau d'étude et sans avoir un intérêt particulier. Je tente seulement de servir l'intérêt général et la réponse aux crises.

01.11 Hervé Rigot (PS): Madame la ministre, je vous remercie pour votre exposé. Je ne reviendrai pas sur les éléments que vous avez évoqués. Je souhaiterais simplement m'attarder quelques instants sur le préambule de cette réunion.

Aujourd'hui, il ne faut pas envoyer de faux messages, pas faire de show politique, ni de récupération dans le cadre de cette commission. Je voudrais ici prendre pour modèle la sobriété de Mme Chanson que je connais fort bien et dont la commune a particulièrement été touchée, comme c'est le cas de nombreuses communes de la province de Liège. C'est ce qu'on attend, aujourd'hui, de chacune et chacun. On attend aussi la réponse à deux questions impératives pour les victimes. Que va-t-on faire à court terme pour permettre à celles-ci de passer à autre chose? En effet, on constate que la solidarité diminue. Beaucoup sont passés à autre chose en raison des vacances, de la rentrée scolaire, la reprise de la vie au quotidien. Pourtant, la situation des victimes est loin d'être solutionnée. Que va-t-on faire?

On sait que la Croix-Rouge a reçu un mandat de huit mois. Pourquoi ce mandat a-t-il été fixé à huit mois? Sera-t-il prolongé, si nécessaire? Comment seront répartis l'enveloppe Croix-Rouge, les dons et les subventions au sein des communes les plus touchées, notamment, en province de Liège? Que se passera-t-il au-delà de ces huit mois, au-delà de ce mandat?

Par ailleurs, j'ai été très heureux de constater le soutien fédéral à la Wallonie. Mais quelle sera la durée de ce soutien? L'avez-vous déjà fixée? Jusqu'à quand va-t-on porter ce soutien fédéral? Comment va-t-on procéder? J'ai vu votre PowerPoint. Mais avez-vous fixé des objectifs en termes de durée?

Les citoyens et, en particulier, les victimes se posent également une autre question. On sait bien qu'on n'évitera malheureusement pas à l'avenir la survenue de tels cataclysmes, mais on peut les prévenir et agir en amont, et, s'il le faut, en aval pour éviter de telles conséquences. Envisagez-vous de procéder à une évaluation du Plan fédéral d'urgence? Envisagez-vous de procéder, comme l'a évoqué mon collègue Éric Thiébaut, à une évaluation de la réforme de la Protection civile menée par Jan Jambon? Comme l'a toujours souligné mon parti, cette réforme est un échec. On a malheureusement dû le constater ici. Envisagez-vous d'organiser une réflexion sur la base de tous les constats qui ont été faits? Je tiens, d'ailleurs, à saluer ici tous les constats que vous avez posés en toute humilité sur les points qui posent question et qui devront être améliorés.

Je sais que certains vous disent qu'il faut aller dans tel ou tel sens, qu'il faut réunir des groupes de travail, des commissions. Il est ici question du travail du Parlement. Il ne vous appartient pas, tout comme il ne m'appartient pas, de définir comment procéder. Il revient au Parlement de décider quel sera le travail que nous réaliserons. Peu importe la forme. L'essentiel pour le citoyen, c'est d'apporter des réponses et des améliorations dans le futur. Sur ce point, je crois pouvoir dire que nous sommes tous d'accord. J'imagine, en effet, que nous parlerons d'une seule voix à ce sujet.

01.12 Ortwin Depoortere (VB): Mevrouw de minister, ik maak van de gelegenheid gebruik het standpunt van Vlaams Belang te vertolken en enkele extra vragen te stellen.

Mevrouw de minister, afgaande op de huidige structuur in crisissituaties meen ik dat het duidelijk is waar het probleem zit. Enkele collega's hebben er ook al naar verwezen. Beperkt de ramp zich tot een gemeente, dan is de burgemeester verantwoordelijk. Breidt zij zich uit tot enkele gemeenten, is de gouverneur verantwoordelijk. En als zij zich nog verder uitstrekt, nemen Binnenlandse Zaken en het Crisiscentrum de beheersing van de ramp op zich.

Maar de zwakke schakel in het hele escalatieverhaal, is de gouverneur. Ondanks het feit dat de gouverneur een belangrijke rol te vervullen heeft bij het beheersen van een crisis, is dit geen vereiste bij de benoeming van een gouverneur, integendeel. Als een gouverneur een rol te vervullen heeft als crisismanager, meen ik dat het hoogst noodzakelijk is dat dit een duidelijk en objectief criterium moet zijn om in aanmerking te komen voor die functie.

Daarnaast is er, zoals u zelf hebt aangehaald, expertise nodig rond de gouverneur. Is die expertise er, zijn daar medewerkers, worden er hulpverleningsdiensten bij betrokken die de nodige provinciale ondersteuning kunnen bieden?

U hebt een aantal zaken aangehaald in verband met de hulpverleningsdiensten. Ik wil een lans breken voor de Civiele Bescherming. Het is inderdaad een feit dat sinds de hervorming van de Civiele Bescherming in 2017, deze dienst eigenlijk onthoofd is en dat het aantal kazernes werd teruggeschroefd van zes naar twee. De opdrachten zijn uitgehold. Er is een gebrek aan financiële middelen, enzovoort.

Vandaag telt de Civiele Bescherming te weinig medewerkers. Dat is gebleken bij deze crisis, en ik meen dat wij dat dringend moeten remediëren. Er zijn te weinig inzetbare hulpverleners, er zijn te weinig middelen. Welke rol ziet u in de toekomst weggelegd voor onze Civiele Bescherming? Welke maatregelen zult u nemen ter ondersteuning ervan, zowel op organisatorisch als financieel vlak?

U hebt het ook gehad over de brandweer. Ik volg eigenlijk uw analyse. Er is inderdaad een gebrek aan eenheid van commando, in tegenstelling tot bij de politie. Daar moet inderdaad aan gewerkt worden. Dat is een correcte analyse. Mijn vraag is of er concrete plannen zijn voor een hervorming van de brandweer, voor het inrichten van een centraal commando? Welke middelen zullen daarvoor dan worden vrijgemaakt?

Ik heb ook wel vragen over Defensie, maar ik meen dat het weinig zin heeft die in deze commissie te stellen. Ik meen dat wij de vragen die tot de competenties van de verschillende ministers behoren, moeten stellen aan de ministers die daar adequaat op moeten kunnen antwoorden.

Inzake de coördinatie van de noodhulp heeft mevrouw Ingels een terechte analyse gemaakt. Ik meen dat zowel tijdens als na de ramp de grootste problemen zijn veroorzaakt door een gebrek aan communicatie en coördinatie.

Mevrouw Ingels heeft een aantal verhalen verteld. Wij hebben die ook allemaal kunnen lezen. Slachtoffers moesten urenlang wachten op hulpverlening, die soms weken na de ramp nog altijd niet op gang was gekomen in bepaalde gebieden.

Ik sluit mij aan bij de vraag de rampenplannen te actualiseren en te evalueren, en daarmee niet te wachten. Wanneer plant u deze evaluatie? Welke conclusies kunt u nu al trekken inzake de gebrekkige coördinatie en communicatie? Welke hervormingen zult u ondernemen om te anticiperen op de toekomst?

Zijn er actuele draaiboeken waarin de taken van de verschillende hulpverleningsdiensten zijn opgenomen? Werden die gecommuniceerd en getest? Zijn daarover overlegmomenten gepland?

Het is duidelijk dat wij een algemene evaluatie moeten maken naar aanleiding van deze crisis. Daar zijn we het Kamerbreed over eens. Het doet er weinig toe of dit gebeurt in de commissie voor Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken, in samenwerking met andere commissies, of dat dit gebeurt in een onderzoekscommissie of door een interfederale commissie. Het moet gewoon gebeuren, op welke manier ligt niet alleen in de handen van de commissie Binnenlandse Zaken, Veiligheid, Migratie en Bestuurszaken, maar de Kamer moet zich daar voltallig over kunnen uitspreken.

01.13 Kattrin Jadin (MR): Je vous remercie, madame la ministre, pour avoir fait cet exercice – que nous attendions en effet très impatiemment cet après-midi – de comprendre l'ordre chronologique qui a mené à la gestion vécue de manière très compliquée dans certaines communes. J'y reviendrai.

Évidemment, à Eupen et dans d'autres communes de la province, nous sommes éminemment reconnaissants pour tous ces hommes et toutes ces femmes qui sont revenus de vacances et ont réessayé de coordonner au mieux l'aide telle qu'elle pouvait avoir lieu. J'aimerais aussi remercier la police fédérale. Je sais qu'elle est venue en renfort à Eupen. Nous n'avions plus aucune capacité de sécuriser les quartiers dans le cadre de certains faits de pillages et de vols. Cela a aussi existé.

De même, je remercie mes autres collègues flamands qui ont fait et continuent de faire état de cette grande solidarité et de cette continuité dans l'aide dont nous avons absolument besoin dans les communes lourdement touchées par ces inondations. Merci de continuer à rassembler les efforts pour nous permettre de nous relever rapidement de cette catastrophe nationale. Derrière cette catastrophe, il y a des hommes et des femmes qui souffrent, qui n'ont plus rien, qui n'ont plus d'habits, qui n'ont plus de maison, qui sont dans l'attente et qui demandent évidemment des réponses.

Nous sommes le 1^er septembre et nous serons, dans quelques mois, en hiver. Nous aurons absolument besoin de nous pencher tous ensemble sur des réponses de relogement. J'entends que nous devons aussi en faire une affaire nationale. C'est évidemment ce que je souhaite aussi de tout mon cœur pour obtenir de nombreuses réponses.

J'ai déposé une série de questions qui ne touchent pas qu'aux compétences qui sont les vôtres. Je vais malgré tout essayer de me focaliser sur ce que j'ai remarqué.

Je voudrais vous faire part de choses que j'ai remarquées, étant responsable politique dans la commune d'Eupen, et qui m'ont été relayées par des bourgmestres de ma région. Il s'agit du manque de coordination dans la gestion de la crise au sein des différents centres. Avec les crues montantes et les informations reçues des services météo, il était clair qu'une évacuation serait inévitable. Pourtant, force est de constater que les décideurs politiques communaux se sont retrouvés très seuls pour prendre ces décisions. Ils se sont aussi retrouvés très seuls en attendant que les procédures se fassent, que les arrêtés soient pris.

À Eupen, nous avons évacué avant d'avoir reçu l'aval du centre de crise compétent. Pensez-vous que ce soit normal? Ce n'est pas une accusation. En termes de fonctionnement, de période aussi intense que celle que nous avons vécue tout comme nos compatriotes, il est évident que ces outils doivent mieux fonctionner. Je suis étonnée d'entendre que, à la demande des gouverneurs, la phase nationale a été raccourcie pour in fine devoir quand même reprendre dix jours plus tard. Je ne peux pas comprendre cette manière de fonctionner: sur le terrain, j'ai constaté qu'elle génère énormément de problèmes pratiques et que les communes se retrouvent très seules.

Nous avons également parlé de la gestion des risques. Vous l'avez très justement dit, madame la ministre, l'Institut royal météorologique (IRM) a posé une série d'alarmes. Or, force est de constater qu'il le fait souvent et que nous n'avons pas pu voir ou prévoir l'intensité des pluies diluviennes que nous avons connues, singulièrement en province de Liège, et par la suite dans d'autres provinces. Comment pourrions-nous avoir des informations plus précises? Elles doivent être à ce point précises pour ne pas entraîner une panique trop importante, tout en permettant de se préparer.

À ce niveau, la gestion des risques est très importante.

Comme ma collègue Mme Chanson, j'ai entendu que les demandes de renfort lors de la phase fédérale avaient été refusées. Qu'en est-il?

S'agissant de BE-Alert, j'ai reçu trois messages. Cet outil doit servir à informer utilement la population. Je constate quand même que ce bel outil est tout à fait perfectible et nous devrons nous pencher sur une amélioration.

En ce qui concerne les suites, j'écouterai avec attention vos réponses. Il est évident que beaucoup de choses devront être discutées dans les prochains jours et que des questionnements subsisteront sur l'efficacité de la réaction en cas de crise nationale majeure et sur les solutions à proposer. Qu'il s'agisse d'une commission spéciale ou pas, il faut pouvoir nous pencher ensemble, sans faire de politique politicienne, sur une amélioration des structures afin non pas d'éviter de telles catastrophes naturelles mais bien de savoir comment réagir beaucoup plus efficacement.

01.14 Franky Demon (CD&V): Mevrouw de minister, ik wil beginnen met nogmaals vanaf deze plek ons medeleven aan de slachtoffers uit te spreken en vooral onze dankbaarheid aan alle hulpverleners en zeker ook de vrijwilligers, die ingezet zijn voor de getroffen mensen en gebieden. Bedankt ook mevrouw de minister, want u bent de eerste die de handdoek opneemt om in het Parlement een stand van zaken te komen geven en uitgebreid de tijd te nemen om uw visie mee te geven.

Eerst wil ik verder ingaan op het crisisbeheer gedurende de federale fase. In die fase kwamen het beheer van de noodsituatie en de coördinatie van het beleid op alle niveaus bij u te liggen. Er is echter geen eengemaakt commando om de hulpdiensten op het terrein aan te sturen. Daarom hebben onder meer de zonecommandant van de hulpverleningszone Antwerpen en het Crisiscentrum in de pers laten optekenen dat erover moet nagedacht worden om bij grote rampen een centraal commando te organiseren. Erkent u dit probleem en wat is uw visie hieromtrent? Bent u bereid te onderzoeken of er op dit punt verdere regelgevende stappen nodig zijn? Kan u voorts toelichten welke mogelijke pistes u eveneens reeds in beeld heeft om aan dat probleem tegemoet te komen? In uw toelichting sprak u reeds over het ter beschikking stellen van middelen aan de brandweer door de nationale logistieke hub en zei u dat de coördinatie van de inzet van die middelen ook een aandachtspunt moet blijven. We pleiten dan ook voor een eengemaakt commando. Ook in dezen kunnen coördinatieproblemen verholpen worden, denk ik.

Ik heb verschillende mensen horen spreken over de hervorming van de Civiele Bescherming. Het is algemeen geweten dat ik geen grote voorstander was van die hervorming, maar deze ramp toont aan dat een evaluatie zich opdringt. Ik ben dan ook blij dat u reeds het initiatief genomen heeft. U heeft acht Belgische universiteiten aangeschreven opdat ze vanaf morgen hun kandidatuur kunnen indienen voor de aanbesteding hieromtrent. Het is belangrijk dat er een grondige evaluatie kan gebeuren, waarna er gepaste maatregelen kunnen genomen worden. We moeten immers vermijden om overhaast te werk te gaan, gedreven door de emoties die we vandaag voelen. Het is belangrijk om de resultaten van het onderzoek af te wachten om daarna juiste beslissingen te kunnen nemen.

In uw toelichting stelde u dat de Civiele Bescherming over voldoende materiaal beschikt. Ik geloof u. Nochtans verneem ik dat er ook in de oude kazerne in Jabbeke onder andere nog pompen liggen die niet zijn ingezet. Klopt deze berichtgeving? Waren ze misschien niet nodig? Is het in geval van crisissen al dan niet noodzakelijk om alle beschikbare materiaal in te zetten?

Het is zorgwekkend dat er ook nog altijd sprake is van een personeelstekort bij de Civiele Bescherming. De hervorming heeft ervoor gezorgd dat er minder vrijwilligers aanwezig zijn. Toen ik in het verleden aan de vorige minister probeerde uit te leggen dat een vrijwilliger die bijvoorbeeld in Jabbeke voor een deel van West-Vlaanderen vrijwillig is en die nu naar Brasschaat moet, waarschijnlijk minder geneigd zal zijn dat te doen. Uit de cijfers die ik heb ontvangen, blijkt ook dat er minder vrijwilligers waren. Als er dus meer vrijwilligers waren geweest, zouden zij door de sense of urgency paraat zijn geweest om ook vanuit Jabbeke en andere plaatsen in Vlaanderen en Wallonië naar het rampgebied te gaan.

Het is dus zorgwekkend dat er nog altijd een personeelstekort is. De aanwerving van nieuwe kandidaten voor de Civiele Bescherming die op boten opereert, heeft echter door COVID-19 vertraging opgelopen, wat u ook hebt aangehaald. Zijn die opleidingen ondertussen hervat? Is het mogelijk om ze te bespoedigen zodat die mensen sneller inzetbaar zouden zijn? In uw beleidsverklaring zei u ook dat er meer gespecialiseerde profielen zouden worden aangetrokken voor de Civiele Bescherming. Zijn daarvoor al stappen gezet? Ook wegens de lange interventietijden door de sluiting van de vier kazernes zullen gespecialiseerde mensen nodig zijn, verspreid over ons land.

Over de federale fase is al veel gezegd, want de beëindiging van de federale fase gebeurde duidelijk na grondig overleg. U hebt duidelijk aangegeven dat alle betrokken partners het erover eens waren dat de herstelfase op het niveau van de deelstaten zou moeten worden opgevolgd.

De regering-Di Rupo was het er dus mee eens en ook de gouverneurs stonden volledig achter die aanpak. Dat hebt u zelf ook duidelijk aangegeven. Toch bleek al snel dat ze de situatie niet meester waren. Tot frustratie van slachtoffers, hulpverleners en alle vrijwilligers draaide de coördinatie van de hulpverlening zonder die federale aansturing toch deels in de soep. Ik was dan ook bijzonder tevreden te kunnen vaststellen dat u wél uw verantwoordelijkheid nam en de federale ondersteuningscel oprichtte. Dat wil evenwel nog niet zeggen dat er in de periode tussen het einde van de federale fase en de oprichting van de cel geen federale middelen meer ter beschikking waren. Kunt u meer toelichting geven over welke middelen er ter beschikking bleven gedurende die periode?

Vindt u, met de kennis van nu, dat de federale fase te vroeg is beëindigd? Hoe evalueert u de samenwerking met, en het functioneren van de betrokken provinciegouverneurs en de provinciale crisiscellen?

Ik heb hier met veel emotie collega's uit het Waalse landsgedeelte hun mening horen verkondigen. Dat heeft me aangegrepen. In elk betoog klinkt tussen de regels de vraag door hoe we de gouverneurs beter kunnen ondersteunen. Hoe denkt u daarover? Kan er meer gebeuren op dat vlak?

Ik heb veel gehoord over het communicatiesysteem BE-Alert. Daar hebben we kansen laten liggen. Ik vraag me af of de federale overheid dat voldoende duidelijk en voldoende vaak heeft herhaald ten aanzien van de burgemeesters – zij moeten het tenslotte doen. In zulke crisissen kan zo'n berichtje op de gsm snel geruststelling brengen, dan wel een duidelijk marsorder zijn over wat er moet gebeuren. Waarschijnlijk is het systeem te weinig gebruikt. Hebben we er de burgemeesters en gouverneurs tijdens de crisis op gewezen?

De slachtoffers zullen alle hulp kunnen gebruiken. Enkele collega's hebben het al gezegd: heel veel zal gaan over de huisvesting. Ik vraag mij dat echt af. Als ik zelf voor dergelijk probleem zou staan, zou ik niet weten hoe eraan te beginnen om al die mensen gedurende een langere periode goed op te vangen. Dat is de bevoegdheid van de deelstaten. De heer Calvo heeft gewezen op het initiatief van minister Van Peteghem voor een verlaagd btw-tarief. Ik heb het er straks nog even over, maar federaal moet u de motor kunnen zijn om overal waar we kunnen helpen, dat voor die mensen ook te doen.

Tot slot, mevrouw de minister, stelde u in uw toekomstvisie voor om verder werk te maken van de uitbouw van een multidisciplinair, interdepartementaal en interregionaal, nationaal crisiscomité, dat sterk is verbonden met de interregionale partners. Hoe zal dit vorm krijgen? Ziet u dit in de vorm van een groenboek? Wanneer mogen we dit verwachten? Binnen welke termijn zal u starten met overleg met alle betrokken actoren om tot resultaat te komen.

Wat de regeling van de werkzaamheden betreft, laten we werken vanuit wat we hebben gehoord en geleerd, laten we kijken hoe dit kan op zo kort mogelijke termijn. Het kan niet de bedoeling zijn om dit uit te smeren en daar lange tijd over te doen. Dergelijke ramp hebben we nog nooit meegemaakt. Wat zijn de pijnpunten? Wat kunnen we daaruit leren? Hoe zullen we dit aanpakken? Dat is een opdracht voor heel veel ministers samen, elk met eigen individuele verantwoordelijkheid.

01.15 Raoul Hedebouw (PVDA-PTB): Je tiens à commencer mon intervention par une pensée chaleureuse et solidaire à tous les sinistrés. Ce qui s'est passé est terrible pour des milliers personnes. J'aurai un mot aussi pour tous les bénévoles. Une telle solidarité spontanée a constitué un fait politique majeur pour notre pays et s'est en réalité substitué à ce que les autorités publiques auraient dû faire.

Ik ben meerdere dagen op het terrein geweest. Men voelde dat de solidariteit, de initiatiefgeest vanuit alle delen van het land en alles wat er gedaan werd, grotendeels door onze openbare diensten had kunnen gebeuren. Ik heb een failed state-gevoel. Wie daar weken later geweest is, kreeg echt het gevoel van "waar is de Staat?"

Ik ben er wat ongemakkelijk van. In uw uiteenzetting zegt u wel dat er sommige dingen niet in orde waren, maar dat alles globaal gezien wel gewerkt heeft. Dat geeft een zeker gevoel van we did what we could. U hoort het ook van de collega's die hier aanwezig zijn: het is duidelijk niet genoeg geweest.

Quand des gens vous disent qu'ils reçoivent le sms de BE-Alert, il y a déjà un mètre et demi d'eau chez eux. C'est la faillite! Quel est ce signal envoyé aux citoyens! Quel signal massif démontrant que nos autorités étaient sur une autre planète!

Aujourd'hui des gens disent que leur maison pourrit sur pied: les moisissures sont là! Qui vient leur apporter des déshumidificateurs? Il n'y a personne. On a quand même un problème. Vous nous dites que l'on a eu entre 180 et 484 militaires sur place. Dans la tête de tout le monde ici, il se dit que c'est la honte. On a 24 000 militaires! Je ne critique pas les militaires. Ils n'ont pas reçu l'ordre de le faire. Je suppose que tout le monde se dit: "mannekes, mannekes!"

Er zijn tweehonderd militairen gestuurd. Waar ligt het probleem?

J'attendais un exposé de notre ministre pour reconnaître qu'on a eu des gros problèmes et pour proposer de les analyser tous ensemble directement. Je ne ressens pas cela. Je vais donc poser quelques questions très précises, madame la ministre, pour les aborder. C'est la raison pour laquelle il faut mettre une commission d'enquête en place. Vous êtes la première à passer dans les discussions. Je suis d'accord avec les collègues qui se demandent où sont les autres ministres. Où est le premier ministre? C'est notre problème. Mes questions ne vont pas passer en revue tous les problèmes.

Premièrement, concernant les prévisions, vous parlez de l'alerte jaune. Vous dites qu'il y en a plein – cinq ou six par an – et qu'il est donc normal que les gens n'aient pas réagi. Je ne suis pas d'accord. Les témoignages des acteurs de terrain et des météorologues sont assez clairs. Hannah Cloke, collaboratrice à l'EFAS, a dit que les inondations qui ont eu lieu correspondaient très bien, au niveau de l'échelle de la distribution, à ce qui était prévu plusieurs jours à l'avance.

Meerdere dagen op voorhand zijn de duidelijke analyses gepubliceerd. Er was tot 60 procent kans dat er heel hevige buien zouden zijn die daar tot problemen zouden leiden. Dat gebeurt geen vijf of zes keer per jaar. Zolang de druppel in de wolken zit, is de federale regering bevoegd, het KMI dus. Het KMI moet analyses maken over wat er gebeurt met die druppel. Zodra die druppel van daarboven naar beneden aan het vallen is, zodra die in België in contact komt met een rivier, is de federale minister niet meer bevoegd, maar de regionale. Dat is raar. Dat krijg je niet uitgelegd aan de volkeren in Europa en de wereld.

Personne ne peut comprendre que la goutte dans le ciel est fédérale, la goutte dans les rivières est régionale. Et vous le dites ici, aujourd'hui: "Ah non, l'EFAS, elle ne nous a rien envoyé. On n'était pas au courant. On était au courant qu'il allait beaucoup pleuvoir, mais on ne savait pas que les rivières allaient déborder de leur lit. Le fédéral ne savait pas, il incombait à la Région de réagir". Mais c'est quoi ce bordel? C'est la honte! C'est la faillite de l'État! Et donc, on doit avoir le débat ici, chers collègues, sur la façon d'éviter toute catastrophe de ce genre. Évidemment que ce sont les réformes de l'État: les 5^ème, les 6^ème, les 7^ème… on savait déjà avec le covid que c'était le bordel en Belgique, on le savait déjà au niveau du climat, et maintenant, on le sait au niveau de la gestion de telles crises: la fédéralisation, l'émiettement des compétences ne fonctionnent pas. De toute évidence, c'est au niveau fédéral qu'il importe de coordonner ce type d'affaires.

Justement, parlons-en! Madame la ministre, le 26 juillet, qui vous a demandé de désactiver le plan fédéral? Çà, c'est que nous devons savoir! Qui vous l'a demandé? D'après la presse, c'est à la suite d'une réunion avec M. Di Rupo. La Région wallonne vous a demandé de désactiver la phase fédérale? Telle est la question! Nous allons poser des questions très précises.

Vous dites en vitesse, madame la ministre, qu'il n'y a pas de grande différence entre le plan fédéral et deux provinces qui agissent de façon bilatérale. Vous êtes sérieuse? Vous dites que le plan fédéral n'est pas très important, dès lors que deux provinces peuvent communiquer entre elles. Justement non, madame la ministre! C'est la concentration des forces qui est nécessaire! La concentration des forces! Je m'étonne que rien ne soit indiqué ici, aujourd'hui, madame la ministre. Vous dites d'ailleurs qu'il fallait l'accord…. Sont-ce les gouverneurs qui ont fait obstruction? À ma connaissance, lorsque deux provinces sont en situation de crise et que les moyens ne sont pas suffisants dans une des deux provinces, on peut déclencher le plan fédéral d'urgence.

Abordons la question des moyens, madame la ministre, au niveau de l'armée! Je sais que la ministre de la Défense n'est pas ici, mais aujourd'hui encore, les gens ont besoin d'être nourri, de recevoir de l'aide sur le terrain. Tous les jours, je reçois encore des messages à ce sujet. L'armée va-t-elle rester sur place? Pourquoi n'a-t-on envoyé que 350 à 400 militaires malgré les demandes? Voilà autant de questions concrètes!

Madame la ministre, je ne suis pas content avec vos premières réponses. Je pense que d'autres modèles sont possibles. L'Allemagne a ainsi abordé la question de façon légèrement différente.

In Duitsland was er een effectieve daadkracht van de federale regering. In ons land is dat niet het geval geweest. Ik zou willen weten waarom dat niet het geval geweest is.

Nu zal ik het woord laten aan mijn collega Nabil Boukili, die het zal hebben over de Civiele Bescherming.

01.16 Nabil Boukili (PVDA-PTB): La réforme de la Protection civile mise en place sous la législature précédente avait pour seule motivation de faire des économies. La logique de notre politique depuis des années est de réfléchir à comment affaiblir chaque fois davantage nos services publics, comment leur reprendre de l'argent au détriment des besoins des citoyens.

Il ne s'agit pas seulement de quelques changements mécaniques: la réforme réduit le nombre de casernes de six à deux. Elle prévoit en outre une diminution du personnel de 30 %. Concernant l'évaluation de la réforme évoquée par les collègues, madame la ministre, la réalité a déjà donné un résultat assez clair: cette réforme a été une catastrophe. Il ne fallait pas attendre la catastrophe qu'a connue notre pays pour savoir que cette réforme ne marcherait pas. Pour savoir si une chose fonctionne, j'ai pour habitude d'interroger les gens du terrain. Et à l'époque, les gens du terrain – travailleurs et syndicats – ont dit que cette réforme était catastrophique et que nous ne pourrions faire face aux situations telles que nous avons connues dans notre pays. La réalité leur a donné raison. La seule chose que demandaient ces travailleurs et syndicalistes était d'être écoutés.

M. Jambon et le gouvernement précédent doivent donc assumer la responsabilité politique de cette mauvaise réforme. Toutefois, la réforme se base sur une loi de 2007. Tous les gouvernements successifs et partis qui les formaient partagent donc également une part de cette responsabilité. La loi de 2007 délègue en effet un pouvoir parlementaire – celui de légiférer sur l'organisation de nos casernes – à l'exécutif. Et c'est donc cette loi qui a permis à M. Jambon de supprimer quatre casernes sur six.

Cette loi prévoit qu'il ne peut pas y avoir plus d'une caserne par province. Par contre, personne ne s'est soucié de s'assurer qu'il y ait au moins une caserne par province. En plus, en termes de personnel, 810 agents manquent depuis que la réforme a été mise en place. Est-ce un chiffre que vous confirmez, madame la ministre, que cette réforme a coûté 810 agents depuis sa mise en application?

Un autre élément, ce sont les zones de secours. Elles sont aussi définancées, elles manquent de personnel et de matériel. Elles ont fait face à une situation dans laquelle elles n'avaient pas les moyens nécessaires pour pouvoir faire leur travail.

J'ai une anecdote assez intéressante. Quand il y a eu ces inondations, notre Protection civile a envoyé 30 agents. Je précise que je ne remets pas en question la volonté et le dévouement du personnel. Je parle des décisions politiques qui ont montré leur faillite ici. Suite aux inondations, la Protection civile a envoyé 30 agents et six bateaux pendant les premiers jours. Juste pour comparer, les Pays-Bas, qui nous sont venus en aide, nous ont envoyé 80 agents et 16 bateaux.

N'y a-t-il pas un sentiment de honte dans ce Parlement, dans la classe politique qui dirige ce pays, de se dire que les aides que nous avons reçues des Pays-Bas sont supérieures à nos propres moyens face à une telle catastrophe?

Je pense qu'au lieu de se renvoyer la balle entre la Région, tels ministres, telles compétences – je pense que mon camarade et collègue Raoul Hedebouw l'a bien exprimé – au lieu de chercher à qui jeter la patate chaude, il serait bien de remettre en question toute la logique; toute cette logique d'éparpillement des compétences, mais aussi toute cette logique libérale qui pousse toujours à diminuer les moyens des services publics, qui sont le seul rempart face à une telle catastrophe. Et ce rempart, ce sont des décisions politiques qui l'ont fait tomber.

Si nous continuons dans cette logique-là, nous ne pourrons pas faire face à de telles catastrophes. C'est pour cela qu'une commission d'enquête est plus que nécessaire pour dégager des recommandations qui feront – en tout cas, pour nous – la base d'une vision et d'une politique beaucoup plus solide, qui soit plus adaptée aux besoins du terrain, qui soit plus adaptée aux moyens nécessaires; et pas seulement une politique d'économies complètement déconnectée des besoins des Régions, des besoins des provinces et des communes, et complètement déconnectée des besoins de la population.

01.17 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw aanwezigheid en omdat u uitgebreid toelichting en antwoorden geeft op de vele gestelde vragen.

Onze fractie wil in de eerste plaats ook alle professionals, vrijwilligers en burgers bedanken die hebben meegeholpen aan het bestrijden van de ramp. Wij willen ook ons medeleven betuigen aan de mensen die familie en vrienden hebben verloren in de ramp.

Collega's, nogmaals is gebleken dat het organiseren en garanderen van veiligheid dé kerntaak is van de overheid en de overheden. De hulpverlening staat opnieuw bovenaan de agenda, ook hier in de commissie.

Natuurlijk is er een oorzaak en een gevolg en zijn er de symptomen. Mevrouw de minister, over de symptomen spreken wij vandaag, met name over de vraag op welke manier zij zijn behandeld. Dat is de kern van wat wij hier in het federaal Parlement bespreken. De oorzaak is hier al een paar keer vernoemd, namelijk de klimaatverandering. Ze is een deel van de oorzaak, maar dat probleem zal volgende week niet opgelost zijn en ook volgend jaar niet. Een deel van de oorzaak zijn materies waarvoor de Gewesten vandaag bevoegd zijn, zoals ruimtelijke ordening, het aanleggen van wegen, het beheren van de waterstromen en van de kleine en de grote rivieren. Daaraan kan op korte termijn wel iets worden gewijzigd. Ik ben blij te horen dat er in het Waals Parlement een onderzoekscommissie is die zich met die materie en dat deel van de oorzaak bezighoudt.

Mevrouw de minister, u hebt de evacuatie al toegelicht. U gooide een steentje op, namelijk dat het misschien tijd is om sneller en strikter tot evacuatie over te gaan. Ik ben burgemeester in een kleine gemeente. Een burgemeester kan veel met veiligheid doen. Misschien is het goed de burgemeesters nog meer instrumenten te geven, om dat te doen. De burgemeester kent immers het terrein en heeft heel veel vertrouwen van de bevolking om dat te doen. Dat is dus een mogelijke oplossing, om de snellere evacuatie te implementeren.

Waarover ik nog niet veel heb gehoord, zijn de plunderingen die zijn gebeurd na de ramp. De politie heeft daar veel werk mee gehad, ook in heel moeilijke omstandigheden. Dat is ook iets waaraan op langere termijn kan worden gewerkt. Ik weet dat zulks niet de essentie van vandaag is, maar misschien is het toch ook iets om mee te nemen.

Veel collega's hebben het over solidariteit gehad. Die was heel groot. Binnen mijn brandweerzone was er vorige week een zoneraad, waarbij de zonecommandant uitgebreid toegelicht heeft dat vele brandweermensen vanuit onze zone Oost in Vlaams-Brabant, onmiddellijk werden ingezet in de rampgebieden. Dat is goed. Van overal in het land zijn de brandweerlieden gaan helpen. Dat is een goede zaak.

De bovenstructuur, de coördinatie moet misschien wel nog iets beter. Tijdens de zoneraad heeft de burgemeester van Oud-Heverlee een merkwaardig verhaal verteld. Hij zei dat het goed was dat onze brandweermensen zijn gaan helpen in het rampgebied, maar een dag erna had hij wel een groot probleem in zijn gemeente. De brandweer is daarbij niet komen opdagen omdat die aan het helpen was in het rampgebied.

De Nete, een kleine rivier die uit Wallonië komt, liet toen ineens, onaangekondigd, straten overlopen in zijn gemeente. Hij kon begrijpen dat er geen brandweer was, maar hij kon niet begrijpen dat hij niet op de hoogte was gesteld door de VMM of door andere regionale instanties dat dat water eraan kwam. Dat is onbegrijpelijk. Dat legt nogmaals bloot dat er op het vlak van waterbeheersing, een regionale bevoegdheid, meer moet worden samengewerkt, zeker in zulke tijden. Het water kwam wel van Wallonië naar Vlaanderen. Een aantal zaken had vermeden kunnen worden door voorafgaande informatiedoorstroming. Daar moet toch aan gewerkt worden. Dat water stopt niet aan de gewestgrenzen, dat gaat gewoon door.

EFAS, het European Flood Awareness System, heeft de regio's blijkbaar gecontacteerd alvorens de federale regering te contacteren. Was dat zo? Is dat intussen al geremedieerd? Kan u daar meer toelichting over geven? Misschien ben ik slecht geïnformeerd, maar dan zou ik daar toch duidelijkheid over willen hebben.

01.18 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de minister, bedankt voor de inleiding. Het is een zeer interessant overzicht, maar volgens mij is het niet het debat dat we hier vandaag zouden moeten voeren. Dat gevoel heb ik bij al wat ik hier al gehoord heb in de commissie. Er zijn veel interessante insteken, maar we debatteren alsof het een ver-van-ons-bedshow is, alsof het een politiek dossier is zoals er hier vele passeren, met lange uiteenzettingen maar met weinig concrete oplossingen. Het gaat dan over wanneer de commissie bijeen zou gekomen moeten zijn, en niet over het waarom ervan.

U geeft een mooi overzicht van de eerste dagen, maar weinig over wat er nu onmiddellijk zou moeten gebeuren om extra hulp te kunnen bieden. Die is namelijk nog heel erg nodig.

We hebben aan heel veel mensen gevraagd om zich vanaf de eerste dag in te schrijven als vrijwilliger bij het Rode Kruis. Er zijn veel mensen van hier ook op het terrein geweest. Ik heb mij ook vanaf de eerste dag ingeschreven. Dat was immers ook de boodschap van bij het begin, met name niet op eigen houtje naar ginder gaan, maar gebruikmaken van het georganiseerde systeem. Zo wordt er niet in de weg gelopen van de hulpverleners. Dan zou het allemaal goed komen.

Ik heb dit ook gedaan. Niet om er vanaf de eerste dag te gaan staan met een bevuilde T-shirt en mijn werklaarzen aan voor de foto, maar vooral om te doen wat we aan zoveel mensen hebben gevraagd, met name mee gaan helpen en solidair zijn.

Het is ook belangrijk om hier in de commissie te benadrukken wat er dan gebeurt. Men moet als vrijwilliger dan wekenlang wachten om de handen uit de mouwen te kunnen gaan steken. Als men ter plekke aankomt, stelt men vast dat er weinig georganiseerd is. Dat is niet zo omdat er te veel helpende handen zijn of er al zoveel gebeurd is, maar vooral omdat de organisatie gewoonweg niet op punt stond. De mensen weten niet dat er op die bepaalde dag op dat bepaalde uur een vrijwilliger langskomt om hen te helpen. Vaak is hun woning onbewoonbaar en zijn ze ook niet in hun woning op dat moment. Ze moeten ook opnieuw gaan werken. Ze zijn er dan ook niet om de deur te openen. Dan krijgen ze maar geen hulp die dag.

Er zijn ook heel wat andere dingen. Zo is er geen materiaal. Het is niet goed gestructureerd. Daarover moeten we ons een aantal vragen stellen. We kunnen ons immers afvragen of het inderdaad ingewikkeld is om ervoor te zorgen dat mensen op de hoogte gesteld worden van het feit dat er warme maaltijden worden voorzien. We hebben ter plaatse een aantal mensen gezien die zelfs niet wisten dat er een foodtruck opgesteld stond. Deze was alweer verdwenen op het moment dat de mensen ervan op de hoogte waren.

Van dergelijke zaken moeten we ons afvragen of we ze niet anders kunnen organiseren. Kunnen we dit niet beter doen vanuit de overheid? Er waren een aantal vrijwilligers van een groep van veertig mensen, die nergens binnen was geraakt, omdat de mensen niet geïnformeerd waren. Ze zagen pleinen en straten vol met puin maar er was geen container om dit op te ruimen. Ze stonden er dus eigenlijk met hun vingers te draaien, wat bijzonder spijtig is.

Als ik daar een tweetal weken geleden aankwam, zag het eruit alsof die overstroming de dag voordien was gebeurd en niet anderhalve maand geleden. Er is dus nog heel veel werk aan de winkel. Ik had meteen het gevoel dat de lokale Chiro-organisatie het misschien meer gestructureerd of beter had kunnen organiseren dan wat ik daar heb gezien. We moeten ons dan toch afvragen hoe de mensen vertrouwen kunnen hebben in onze overheid, een sterke overheid die die taak op zich neemt en ervoor zorgt dat er maaltijden zijn. Dat is geen onmogelijke zaak.

Zoals een aantal collega's al heeft gezegd, is de hulpverlening in bijvoorbeeld Duitsland en Nederland toch wel op een andere manier verlopen. In Duitsland, ook een federale staat die de hulp van het Rode Kruis heeft ingeschakeld, is het veel sneller gelukt middelen vrij te maken om heel snel op het terrein het verschil te kunnen maken. In Nederland heeft het Rode Kruis ervoor gezorgd dat er heel snel – eigenlijk bijna onmiddellijk – opvangplaatsen beschikbaar waren. Ook heeft het zones afgesloten, zodat ze beveiligd waren. Er waren patrouilles, zodat niemand ze meer kon betreden om plunderingen te voorkomen. Dat is toch echt een verschil met wat we in ons land hebben gezien. Ik heb het gevoel dat we ons wat verliezen in 'wijzen naar elkaar': het federaal niveau naar de Gewesten, de gouverneurs, het lokale niveau, allemaal met goede intenties maar de echte coördinatie blijft daardoor uit. Daardoor is natuurlijk geen enkel huis opgebouwd en geen enkele container gevuld.

Spontane vrijwilligers zijn er wel in geslaagd om daar massaal vanaf dag een en soms dagen aan een stuk te gaan helpen. Hun verlof hebben ze soms volledig opgegeven. Dag in dag uit hebben ze kilometers ver gereden om het verschil te maken. Zij hebben het wel gedaan. Het is dan een beetje zuur dat het Rode Kruis daar pas tien dagen later is om bijvoorbeeld maaltijden aan te bieden. Ze hebben dan 1.000 maaltijden aangeboden, terwijl er op dat moment 20.000 maaltijden nodig waren. Het is een beetje zuur dat ze het zouden overnemen, maar niet hetzelfde konden bieden.

De grote groep spontane vrijwilligers heeft een document voorgesteld, dat we ook allemaal hebben ontvangen. Ze hebben daarover gisteren een overlegmoment georganiseerd. Het is interessant om dat te lezen, omdat hun conclusie behoorlijk hard is. Het gaat over de complexe Belgische structuur, duidelijkheid, verschillende eenheden en overheden. Alles draagt eigenlijk bij tot inefficiënt beheer. Het schetst ook een aantal heel schrijnende situaties. Oude mensen die pas na vijftien dagen werden ontdekt en daar eigenlijk al vijftien dagen zonder enige hulp zaten.

Ze waren niet bereikbaar, ze hadden geen gsm of internet. Mensen die twee weken lang overleefd hebben op chipszakken die op de zolder lagen, mensen die zelfmoord hebben gepleegd in de periode dat er geen hulp was omdat er gewoonweg niemand tot bij hen was geraakt. Dat zijn toch behoorlijk ernstige voorbeelden.

Hetzelfde wat die warme maaltijden betreft. Als de vele vrijwilligers die vele warme maaltijden in die eerste dagen – en zelfs nu nog – niet hadden voorzien, wat zou er dan gebeurd zijn? Indien deze ramp niet in de zomermaanden was gebeurd, wanneer vele vrijwilligers zich konden vrijmaken, wat zou er dan gebeurd zijn? Het is toch straf dat wij als overheid, en daarmee bedoel ik alle overheden en niet specifiek de federale, er niet in slagen om die basisvoorzieningen te organiseren. We slagen er niet in om het zelf in handen te nemen en moeten het overlaten aan organisaties. We moeten bovendien eerlijk toegeven dat voedselbedeling ook niet de corebusiness van het Rode Kruis is. We hebben onszelf dus heel wat vragen te stellen.

Vele bewoners voelen zich in de steek gelaten, dat gevoel hebben een aantal collega's goed vertaald. Ze rekenen op een sterke overheid die niet enkel de analyse maakt, maar ook voor oplossingen zorgt. Ik heb de indruk dat ze ook op het Parlement rekenen om nu niet de discussies te voeren die ook heel belangrijk zullen worden in de weken hierna, maar wel het echte debat over wat er nu, op dit moment, moet gebeuren.

In het debat vandaag hoor ik drie interessante zaken vaak terugkomen, die weliswaar nu niet aan de orde zijn. Zo hoor ik bij heel wat collega's verzoenende woorden. Ze stellen dat er uiteindelijk toch ook heel wat zaken goed zijn aangepakt en dat er al vanaf de eerste dagen veel hulp was. Uiteraard klopt dat en het is voor niemand evident, maar ik vind dat we ons daarvoor niet op de borst mogen kloppen. Dat is absoluut onder het minimum. Daar zijn mensen die na anderhalve maand nog steeds in hun tuin in een tent wonen niet mee geholpen.

Ten tweede heb ik een aantal collega's horen oproepen om een onderzoekscommissie op te richten. Ook daar word ik niet warm van. Persoonlijk denk ik niet dat we veel mensen gaan helpen door 700 uren aan een stuk te vergaderen in een commissie en een reeks aanbevelingen te maken waarvan we de helft uiteindelijk niet eens gaan uitvoeren of heel lang zullen uitstellen. Op dit moment is de essentie ervoor te zorgen dat er nu iets gebeurt.

Een derde punt dat terecht vaak aan bod is gekomen, zijn de besparingen, de hervormingen, de Civiele Bescherming, noem maar op. Mijn collega komt er zo meteen op terug. Het valt niet uit te leggen en er is inderdaad veel fout gelopen, daar zijn we het denk ik allemaal over eens.

De vraag blijft: wat nu? Wat doen we vandaag meer dan wijzen naar elkaar en naar mogelijke oorzaken van wat er is gebeurd en wat er fout is gelopen?

Mevrouw de minister, u sprak op het einde over een eerste terugblik. De mensen die daar nog altijd in nood zitten en niet zeker zijn of zij straks een woning en verwarming en elektriciteit zullen hebben, kijken nog niet terug op wat er is gebeurd. Zij zitten er nog middenin. Dat zorgt ervoor dat er eigenlijk maar twee relevante vragen zijn vandaag. Ten eerste, hoe helpen we de mensen die daar nu nog middenin zitten, zo snel en concreet mogelijk? Wat kan de federale regering voor hen doen? Ten tweede, hoe zorgen we ervoor dat wanneer dit nog eens gebeurt, wat kan, we dit anders kunnen aanpakken?

01.19 Bert Moyaers (Vooruit): Mijnheer de voorzitter, ik wil vandaag niet alleen het woord nemen als commissielid, maar ook als burgemeester van een getroffen stad. Als burgemeester heb ik letterlijk met laarzen aan mee in het water en de modder geploeterd, dagen aan een stuk. Er waren al vanaf 13 juli heel ernstige signalen dat mijn regio door hevige wateroverlast zou worden getroffen en men probeert daar zo goed mogelijk op te anticiperen. Hadden we dat niet op meer plaatsen kunnen doen? Hadden we niet op meer plaatsen preventiever kunnen reageren, in het licht van al die weersvoorspellingen? Hadden we niet een aantal burgers veel beter kunnen verwittigen? Hadden we hen niet preventief kunnen evacueren? Mevrouw de minister, u heeft daar gelijk in: het ligt niet in onze aard om snel te vertrekken. Ik heb zelf op burgemeesterbevel mensen moeten evacueren omdat het absoluut noodzakelijk was.

Had BE-Alert meer kunnen betekenen voor de mensen? Ik denk van wel en hoor dat hier van de collega's en van de hulpverleners op het terrein zelf. Moest de federale fase sneller worden ingeroepen, ook al vonden sommige gouverneurs dat niet nodig? Het is overduidelijk dat dit wel nodig was, want het was heel snel duidelijk dat heel wat straten en huizen blank zouden komen te staan. Laat me over één ding heel duidelijk zijn. Mijn stad werd in vergelijking met andere steden en gemeenten nog redelijk gespaard. Er vielen gelukkig geen dodelijke slachtoffers bij ons en we hebben niet heel veel mensen moeten evacueren. Dat is toch belangrijk. Bekijk ik het bredere plaatje van ons land, dan moeten we durven vaststellen dat er vandaag nog altijd op heel veel plaatsen kommer en kwel is.

Met dit betoog wil ik vooral twee aspecten benadrukken: enerzijds het federale en provinciale rampenplan en anderzijds de crisishulp die werd geboden door brandweer, politie, leger en de Civiele Bescherming.

Ik meen dat het een understatement is te zeggen dat een en ander duidelijk niet goed gelopen is. Het is al een aantal keren gezegd: er was veel te weinig eenheid van commando. Het grote probleem lijkt net te liggen bij de meest cruciale pijler voor hulpverlening in rampsituaties, de communicatie. De communicatie was vaak niet goed. Onder communicatie valt immers precies dat commando. Het ontbreekt ons vandaag aan wetgeving die bepaalt wie dat centrale commando krijgt bij grote rampen.

Wij zeggen dat het te snel was dat de federale fase na tien dagen werd teruggeschroefd. Wij kunnen daar van alles over zeggen, maar zelfs indien wij de federale fase nog gehad hadden, weet ik niet of dat veel geholpen zou hebben voor de hulpverlening. Het Crisiscentrum is dan wel belangrijk voor de informatie en de coördinerende functie, maar het heeft niet meteen een directe commandofunctie. Dat is iets waar wij voor de toekomst hard over moeten nadenken: hoe kunnen wij een operationeel commandosysteem opzetten?

Over de crisishulp is al heel veel gesproken. Het moet duidelijk zijn dat de overheid het aan zichzelf verplicht is de veiligheid van alle burgers te kunnen garanderen, en zeker de veiligheid van burgers die in gevaar zijn, die in nood zijn. Want daarvoor betalen wij uiteindelijk allemaal belastingen: voor een sterke overheid. Voor de hulpdiensten.

Brandweer, politie, Civiele Bescherming, hebben al jaren te lijden onder besparingen. Verschillende keren werd ervoor gewaarschuwd dat al die besparingen nefast zouden zijn voor de hulpverlening wanneer die nodig zou zijn. Ik meen dat deze situatie ons toch voor een deel geleerd heeft dat als er een echt grote ramp is, zij geen adequate hulp kunnen leveren. Dat is door deze ramp helaas zeer duidelijk geworden.

Het kan gewoon niet dat mensen urenlang op hun dak moeten zitten wachten omdat de hulpdiensten gewoonweg niet ter plaatse geraken. Als er mensen op hun dak zitten, moet de politie niet zitten uitkijken naar de brandweer en moet de brandweer niet hopen dat het leger zal komen.

Ik meen dat het bewezen is dat er heel wat solidariteit is. Vlaamse brandweerlui zijn spontaan naar Wallonië getrokken. Dat is heel goed, maar eigenlijk moet dat gebeuren via een interfederale cel. Nu zijn heel veel Vlaamse brandweerlui naar daar gegaan, maar toen zij op het terrein kwamen hebben zij vastgesteld dat er voor hen gewoon geen aansturing was.

Ik zal daarmee besluiten, voorzitter. Ik meen dat onze hulpdiensten vandaag onvoldoende worden aangestuurd bij grote rampen. Dat is een duidelijk werkpunt. Enerzijds moet de conclusie zijn dat er nood is aan een sterke overheid die de hulpverlening bij rampen kan garanderen. Anderzijds moet er duidelijk eenheid van commando zijn om de problemen op het terrein effectief te kunnen aanpakken. Ik meen dat onze burgers daarop moeten kunnen rekenen. Dat is hun recht, en tegelijk onze plicht.

01.20 Vanessa Matz (cdH): Monsieur le président, je commencerai par remercier, comme d'autres l'ont fait, l'immensité des bénévoles mobilisés et qui continuent à l'être actuellement – dans une moindre mesure, à cause des congés, ce qui permettait à certains d'être plus libres et parce que nous étions au cœur même de la gravité de la situation. Maintenant, les forces commencent à s'étioler, cependant je tiens à les remercier tout comme l'ensemble des mandataires locaux qui se trouvaient en première ligne. Certains y étaient maladroitement, ce dont on peut discuter, mais ils y étaient. Ils ont dû palier d'énormes carences d'autres services.

Je remercie également tous les hommes qui sont intervenus des différents services. Qu'ils ne le prennent pas pour eux, mais nous avons des griefs à faire par rapport à la structure! Leur travail n'est nullement mis en cause, on sait que leur mobilisation a été très forte. Ils ont été eux-mêmes sinistrés, cependant, ils ont travaillé sans relâche.

Nous reviendrons sur l'élément "effectif": le nombre de personnes disponibles au sein des différents services. J'y reviendrai.

J'ai eu l'occasion, en débutant cette commission, de faire part de la situation actuelle. Ce n'est pas que le passé ne m'intéresse pas, nous y reviendrons, mais j'aimerais vous sensibiliser sur la situation actuelle et persistante dans un certain nombre de communes et qui est proprement dramatique. Je pense singulièrement à Pepinster dont on sait que c'est la commune qui a été la plus touchée. Nous sommes en contact quotidien non pas avec des mandataires politiques qui pourraient trouver quelques moyens de se faire de la pub, mais avec des gens sur place, des associations qui continuent à travailler, des bénévoles. Ils nous mettent véritablement en alerte par rapport à la situation sanitaire. On sait qu'il y a énormément d'enfants qui commencent à tomber malades du fait de vivre dans l'humidité et qui développent toute une série de pathologies. Il y a une tension sociale naissante sur la base de constats: pourquoi le voisin a-t-il reçu plus de dons que moi, pourquoi s'occupe-t-on davantage de sa situation? Comment cela se fait-il? Il y a un certain nombre de tensions. Certains quartiers extrêmement sinistrés sont de véritables bombes à retardement au niveau social.

J'ai pris Pepinster pour exemple, mais il y en a d'autres évidemment: j'évoque la situation que je connais.

Ce sont de véritables bombes à retardement au niveau social qui se développent actuellement. Nous savons que nous sommes déjà face à un public extrêmement fragile, dont la fragilité a été décuplée par la situation qu'ils vivent, avec des maisons complètement sinistrées,… Un certain nombre de ménages ne sont pas assurés et ne voient pas clair sur la manière d'agir. Ma demande est de s'occuper maintenant de façon prioritaire de ces personnes.

Bien sûr, on devra, à un moment donné, réunir des commissions pour savoir ce qui a et n'a pas fonctionné, etc. Évidemment! Mais si vous me dites aujourd'hui que vous ne voulez pas de commission maintenant, parce que vous voulez consacrer toutes vos forces à la bataille à mener en matière de logement, à la cellule d'appui dont vous avez parlé, pour que ces gens aient à manger tous les jours, puissent avoir du chauffage ou de l'eau chaude ou les deux, car il y a toujours des ménages avec des enfants en bas âge qui n'ont ni eau chaude, ni chauffage. Si vous me dites que vous viendrez plus tard avec ça, parce que maintenant l'urgence doit être absolue: tout le monde, tous les services sont sur la balle en coordination avec les bénévoles sur place, car il est trop facile de dire: "On va vous mettre de côté". Ces gens connaissent les situations, ils savent exactement de quoi tel ou tel ménage a besoin, je pense que, vraiment, ce serait la priorité absolue du fédéral.

Bien entendu, il y a des compétences régionales, nous le savons, mais main dans la main, il serait judicieux de travailler ensemble. Vous avez mis une cellule en place pour poursuivre la phase fédérale d'appui au niveau du commissaire à la reconstruction. Il faut des moyens! Certes, la Croix-Rouge est sur place, mais leurs postes sont parfois décentrés par rapport au lieu où vivent les gens. Ceux-ci n'ont plus de véhicule et ne savent se rendre à la Croix-Rouge. Très peu de commerces sont disponibles, parce qu'ils ont été détruits. Il y a donc un manque de nourriture. À Pepinster, les commerces ne savent approvisionner les gens qui sont dans le besoin. Ils ne savent pas! Il y a une boulangerie pour 12 000 habitants! Seul, deux commerces ont réouvert: des moyennes ou grandes surfaces qui ne savent pas approvisionner tout un chacun. Il est impératif que l'aide se poursuive et ne pas dire: "Écoutez dans 15 jours, nous on replie bagages", qu'il s'agisse de la Défense qui est présente ou de la Croix-Rouge en disant: "Au fond, il n'y a pas de possibilité. On n'a plus besoin d'être sur place!"

Je lance un signal d'alarme aussi en faveur du porte-à-porte. Actuellement, on nous répond que l'ONE, par exemple, passe en porte-à-porte auprès des ménages où de jeunes enfants sont malades. On nous dit: "On ne va quand même pas faire du porte-à-porte!" Et pourquoi pas? Pourquoi pas? Ces gens ne savent pas se déplacer actuellement avec des courses énormes ni avec un enfant en bas âge, qui est malade et qui ne sait pas parcourir plusieurs kilomètres.

C'est cela dont il s'agit, notamment à Pepinster. À Trooz, la situation n'est pas très différente. Je vous demande vraiment de donner la priorité absolue à cette question. Telle est notre responsabilité, aujourd'hui. La priorité est de venir en aide à ces personnes, de déployer tous les moyens possibles (des caravanes, des containers, des logements, du matériel de chauffage) pour que ces personnes puissent être à l'abri le temps des travaux, en attendant les indemnisations.

Évidemment, la question se pose du système d'alerte. Vous avez parlé des bulletins météo. Vous avez expliqué la situation. Vous avez également dit qu'un certain nombre de personnes n'avaient pas voulu partir et qu'il avait été compliqué de les évacuer.

L'avenir nous dira si le centre de crise de la province de Liège s'est effectivement contenté, comme certains mandataires le prétendent, d'envoyer un mail aux bourgmestres en leur demandant de faire évacuer les zones qui risquaient d'être inondées. Des membres du centre de crise m'ont dit, pour leur part, avoir téléphoné aux bourgmestres. Il n'y a pas vraiment de culture du risque en Belgique et certains bourgmestres ont peut-être jugé que ce n'était pas important.

Selon moi, – vous allez peut-être me le confirmer –, légalement, dès lors qu'on est en phase provinciale, que le Centre de Crise a pris la main, que le gouverneur donne des ordres d'évacuation, les bourgmestres doivent s'y plier, tout comme la population. À ce moment-là, il n'est pas question d'option. Je souhaiterais donc que l'on puisse clarifier les choses et savoir ce qui s'est réellement passé après que les informations aient été communiquées, par la province, le Centre de Crise, aux mandataires locaux. Un simple mail leur a-t-il été envoyé? Leur a-t-on téléphoné? Selon moi, légalement le caractère contraignant ne fait aucun doute. Dès lors, pourquoi ont-il décidé de ne pas procéder à l'évacuation? Pourquoi certains disent-ils ne pas avoir été informés, comme c'est le cas à Verviers?

On a parlé de BE-Alert. Vous vous rappellerez peut-être que le 14 juillet, nous débattions, en séance plénière, de la loi pandémie. Lors de mon intervention, je vous avais déjà interpellée parce qu'il y avait déjà eu une crue dans ma commune, à savoir Aywaille, dans la nuit du 13 au 14 juillet. Une première vague est arrivée et, pendant la journée du 14, les choses ont pris une plus grande ampleur. On avait raclé toute la nuit. On avait déjà des échos d'autres communes où la situation était compliquée.

Pour ma part, j'ai reçu un SMS le 15 juillet à 7h53, demandant que je ne quitte pas mon domicile parce que des routes étaient barrées. L'eau était montée la nuit du 13 au 14 dans ma commune et dans d'autres aussi. Dans certaines communes, c'est arrivé beaucoup plus tard.

Je me pose la question de la sensibilisation. Qui s'inscrit sur BE-Alert? Certaines personnes n'y sont pas sensibilisées et ne téléchargent pas l'application. C'est un premier problème. Ensuite, ceux qui l'avaient téléchargée ont reçu des messages très incohérents, tardifs et inadéquats. Que s'est-il passé? Vous avez expliqué que cela se passe à un autre niveau. Mais on ne peut pas toujours reporter la faute sur les autres. On ne peut pas dire que cela ne relève pas de sa compétence. Nous sommes en droit de savoir pourquoi le système BE-Alert et le système d'évacuation n'ont pas fonctionné correctement.

Mes collègues ont mis en évidence – et vous l'avez mentionné – que la coordination entre les différents services qui interviennent sur place reste très chaotique. Chaque service fait ce qu'il a à faire, et le fait bien, mais sans savoir exactement ce que l'autre fait à côté. Des collègues ont plaidé pour une meilleure coordination, j'y suis bien entendu favorable. Mais je me demande pourquoi les dispositifs prévus dans l'arrêté royal de 2019 relatif à la planification d'urgence et à la gestion d'urgence aux échelons communal et provincial, au rôle des bourgmestres, etc. n'ont pas été activés. Une coordination non seulement stratégique, mais surtout opérationnelle y est prévue. Pourquoi cet organe centralisateur n'a-t-il pas été activé? Les outils légaux existent. Va-t-on encore ajouter une couche complémentaire, alors que c'est déjà ce qui pose problème au niveau de la coordination? Pourquoi le Directeur du poste de commandement des opérations (Dir-PC-Ops) n'a-t-il pas été mis en place, en tout cas dans sa partie opérationnelle?

Bien sûr, il faudra pour l'avenir des équipes pluridisciplinaires.

J'en viens à la Protection civile. Nous avons entendu que vous aviez commandé un marché public, etc. Il y a un an, au mois de juillet 2020, une proposition de résolution avait été déposée par nos soins et cosignée par des collègues dans le but de revoir cette réforme absurde – absurde parce qu'elle ne répondait pas aux attentes du terrain.

On me dit que suite à cette réforme, le matériel qui était dans les casernes qui ont été supprimées, a été vendu purement et simplement. Il n'a pas été placé dans les deux implantations qui restaient. Le confirmez-vous? C'est naturellement complètement aberrant si c'est le cas.

La résolution prévoit un certain nombre de choses. Elle a été votée dans l'enceinte parlementaire. Avons-nous besoin d'un service d'étude pour réfléchir à ce que nous savons avec l'appui de compétences techniques? Comme vous l'avez suggéré dans vos conclusions, cette réforme ne correspond à rien. La formule de Protection civile d'avant était-elle la bonne? Peut-être pas, mais celle de maintenant n'est sûrement pas la bonne. Les événements ont évidemment donné raison à cette résolution qui est là depuis un an et qui attend d'être mise en œuvre par le gouvernement. De fait, la proximité des casernes reste un réel problème. Comme nous l'avons exprimé à des dizaines de reprises, la Protection civile est trop éloignée pour que les services d'incendie actuels passent par elle. Ils commandent donc un certain nombre de services dans le privé au lieu de se référer à la Protection civile.

Pendant la crise du covid-19, les services d'incendie désinfectaient leur propre matériel pour le transport des malades. On se demandait pourquoi ce n'était pas la Protection civile qui s'en chargeait alors qu'elle est équipée et formée pour ce genre de missions. Il ne s'agit pas là d'une mise en cause des fonctions du personnel de la Protection civile. Comme vous l'avez dit, ils ont tous été sur le terrain. On m'a notamment rapporté qu'ils avaient été d'une efficacité redoutable à Pepinster, pour accompagner les premières heures et les sauvetages. Il s'agit de la mise en cause d'une réforme qui ne correspond pas aux attentes de terrain et qui démotive un certain nombre d'agents qui préfèrent partir vers d'autres services plutôt que de devoir faire des dizaines de kilomètres pour rejoindre leur lieu de travail.

Évidemment, le gouvernement précédent a opéré un désinvestissement général dans les services de sécurité. Vous avez prévu des moyens complémentaires, notamment pour les zones de secours. Ils ne sont bien entendu pas suffisants pour atteindre un équilibre à 50 % pour la commune et à 50 % pour le fédéral. On se situe plutôt dans un équilibre de l'ordre de 75 % à 25 %. Les communes sont donc bien démunies.

Je terminerai par un point qui ne ressort pas de vos compétences – raison pour laquelle j'ai sollicité le ministre Vandenbroucke –: l'aide médicale urgente. Il n'y a pas eu d'aide médiale urgente dans les zones sinistrées. Certaines zones ont attendu plus d'une semaine avant de voir quelqu'un arriver. Il n'y a pas eu d'aide médicale urgente pour les "petits blessés" qu'on pouvait soigner sur place. J'ai appris que l'aide médicale urgente dépendait de votre collègue et je l'interrogerai à ce sujet. L'aide médicale fait toujours cruellement défaut, surtout dans les zones où les personnes ne peuvent se rendre vers les hôpitaux.

Madame la ministre, j'espère que vous donnerez la priorité à l'aide et à l'accompagnement des sinistrés, qui ne sont pas dignes d'un État de doit.

01.21 François De Smet (DéFI): Monsieur le président, madame la ministre, de nombreuses choses pertinentes ont été dites, je serai donc bref. Je me suis rendu à Pepinster la semaine dernière. Il faut voir les choses de ses yeux pour mesurer la gravité de la situation. Je corrobore les propos de la collègue Matz sur la situation sanitaire et les tensions sociales sur place. Les habitants de ces régions sont en attente de l'autorité de l'État – l'État au sens large: État fédéral, Régions, provinces, etc. Le fédéral doit faire sa part, l'armée était toujours sur place, et il y a des urgences qui ne sont toujours pas réglées aujourd'hui.

Madame la ministre, vous avez répondu à plusieurs de mes questions et je vous en remercie. Je n'insisterai que sur deux points: la Protection civile et la coordination.

S'agissant de la Protection civile, le 9 juillet 2020, ce Parlement adoptait une proposition de résolution dans laquelle il exprimait sa profonde inquiétude par rapport aux conséquences de la réforme de la Protection civile de 2017. Cette résolution formulait un certain nombre de demandes que mon parti soutient toujours aujourd'hui. Sophie Rohonyi disait à l'époque que cette réforme ne faisait que mettre en lumière la volonté du gouvernement précédent de démanteler de manière larvée les compétences fédérales et que ce n'était pas une bonne réforme. Il est donc piquant d'entendre certains ayant soutenu ce démantèlement fustiger aujourd'hui la lenteur de certains secours. Il est plausible de dire que la réforme de 2017 a contribué à l'aggravation des conséquences des inondations et que le maintien d'un certain nombre de casernes et d'effectifs suffisants au sein de la Protection civile aurait pu limiter les dégâts et peut-être le nombre de victimes.

Sur la question de la coordination, il y a eu les trois phases et la phase fédérale. Le Centre de Crise national a assuré la coordination stratégique et vous avez créé cette cellule de soutien fédéral afin de venir en aide au gouvernement wallon. Qu'il faille créer ce genre de cellule dans l'urgence est le signe que quelque chose ne fonctionne pas structurellement. On ne peut se départir de l'impression qu'à chaque fois qu'il y a une crise majeure, notre pays se fait déborder par ses lourdeurs et ses structures. Ce n'est peut-être pas le nombre de structures qui est en cause, c'est la dilution des responsabilités à l'intérieur, c'est le fait d'avoir éparpillé les compétences.

Tout le monde est un peu compétent pour rien et beaucoup ne sont responsables de rien non plus. Nous devons aux victimes et à celles et ceux qui souffrent encore aujourd'hui de ne pas être relogés ou de l'être mal de rendre notre pays performant et de tirer les leçons de ce qu'il s'est passé. Il faut qu'en cas de crise, la chaîne de commandement soit claire.

Non seulement nous n' anticipons pas les catastrophes, mais nous en subissons aussi les conséquences. Ce n'est plus acceptable et je considère que la réunion d'aujourd'hui n'est que la première.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister voor enkele verduidelijkingen of bijkomende antwoorden.

01.22 Minister Annelies Verlinden: Mijnheer de voorzitter, geachte parlementsleden, ik dank u voor de talrijke interessante en soms ook uitdagende vragen, en vooral ook dank voor uw betrokkenheid bij de crisis. Deze gedachtewisseling toont ons dat niet alleen de omvang van de ramp velen verrast heeft, maar ook de impact ervan op de hele samenleving en het leed van velen hebben ons zonder voorgaande geraakt.

Een aantal vragen heb ik al geduid in mijn inleidende uiteenzetting. Andere vragen lenen zich beter tot een gedetailleerd schriftelijk antwoord, zoals het exacte aantal medewerkers bij de Civiele Bescherming vroeger en nu. De grootteorde van de cijfers die ik gaf, beantwoorden volgens mij aan de realiteit, maar om fouten te vermijden, is een schriftelijk antwoord beter.

Een eerste en voor mij meteen het belangrijkste punt is dat de mensen nu worden geholpen. We moeten er alles aan doen om hen zo snel mogelijk een leefbaar leven te geven en uit de ellende te halen. Daar moeten we met z'n allen de schouders onder zetten, iedereen vanuit zijn verantwoordelijkheid en mogelijkheden. Dat was meteen ook de reden waarom de innovatieve structuur van die federale ondersteuningscel in het leven werd geroepen. Die structuur heeft namelijk geholpen om de noodhulp die op dat moment nodig was, en in sommige gevallen nog altijd nodig is, zo snel mogelijk bij de getroffenen te krijgen, of het nu gaat om beveiliging en politiebewaking, dan wel om het afval weggewerkt krijgen dat zich voor hun deur had opgestapeld.

Ik vind het zelf een moeilijk evenwicht. Het gaat immers niet om verantwoordelijkheden doorschuiven of elkaar de zwartepiet toeschuiven, zoals journalisten het weleens noemen. Dat is hier echt niet aan de orde. We hebben natuurlijk wel afspraken gemaakt over bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Dat zijn ook het soort zaken die in dit soort crisissen de leiding uitzetten en de richting aangeven. Dat betekent uiteraard niet dat we niet creatief, innovatief en faciliterend moeten zijn.

Zo zie ik ook mijn rol, zelfs wanneer het gaat over bevoegdheden die in de eerste plaats door onze staatsstructuur en de staatshervormingen aan andere overheden toekomen.

Dat is ook de reden waarom ik intens overleg had en nog heb met de Waalse minister-president, teneinde te blijven helpen, en ook met Catherine Delcourt die het Waals commissariaat voor de heropbouw leidt. Wij hebben regelmatig contact om te vragen waar wij kunnen helpen, wat er nog moet gebeuren en op welke manier wij een en ander kunnen faciliteren.

Ik gaf daarstraks het voorbeeld van de overheidsopdracht voor de maaltijden. Dat is echt een vraag waarvan zou kunnen worden gesteld dat zij dat als hun taak zagen. Niettemin hebben wij op dat vlak bepaalde zaken gefaciliteerd. Dat is een blijk van onze hulp en zo zijn er vele andere punten waarbij wij helpen, zoals bijvoorbeeld het sturen van experts of het helpen met het aanduiden van de experts om de schade in kaart te brengen en mensen te helpen of te kunnen helpen en om zo snel mogelijk vooruit te kunnen gaan met de evaluatie of een huis moet worden afgebroken of het nog hersteld en gerenoveerd kan worden. Dat is een ander voorbeeld van iets wat niet de eerste taak of een bevoegdheid van de federale overheid is. Wij hebben echter wel mee de zaken gefaciliteerd en gecoördineerd. Dat moeten wij absoluut ook doen.

Mevrouw Ingels en mevrouw Matz, u hebt een aantal vragen gesteld over gas, warm water, verwarming, huisvesting.

Le gaz, l'eau chaude, le chauffage et l'hébergement relèvent tous de la compétence de la Région. C'est pour cette raison que le gouvernement wallon a créé ce commissariat. Outre ce que je viens de dire – que nous souhaitons faciliter le lancement de marchés et trouver des solutions – la responsabilité revient donc surtout au gouvernement wallon et au commissariat. Le gouvernement fédéral les soutient cependant pour faciliter et prendre sa part de responsabilité dans la recherche de solutions à court et moyen terme, voire même à long terme.

À titre d'illustration de cette approche, le réseau de distribution gazier ayant subi de lourds dégâts, la cellule d'appui fédérale a mis à l'ordre du jour la nécessité de le rétablir. Nous travaillons en étroite collaboration avec le gouvernement wallon, le commissariat et les distributeurs de gaz pour réparer le réseau et chercher des alternatives. Nous ne pouvons le faire nous-mêmes et avons été parfois étonnés des agendas proposés, alors que la responsabilité n'en revient pas au gouvernement fédéral. Nous avons contacté Fluvius pour tenter d'accélérer le rétablissement du réseau de gaz et d'électricité. Je peux vous assurer que ces travaux sont une priorité absolue du commissariat wallon mais sont également suivis par la cellule d'appui fédérale en soutien au commissariat. La responsabilité n'incombant cependant pas au gouvernement fédéral, il faut trouver une solution pour les frais qu'ils représentent.

Het tweede punt betrof de afkondiging van de federale fase. Mevrouw Ingels, de heer Calvo en de heer Moyaers stelden hierover vragen. Wanneer moest dit precies gebeuren?

J'ai déjà expliqué que des phases provinciales ont été déclenchées le mardi 14 juillet. Le Centre de Crise s'est positionné selon une approche proactive en prenant contact avec ces gouverneurs pour avoir une vue sur les besoins en matériel et en personnel pour organiser une réunion de coordination, comme expliqué tantôt.

Nous avons fait la même chose le matin du mercredi 15 juillet. À ce moment-là, les gouverneurs ont indiqué qu'il n'était pas nécessaire de prévoir une autre façon de coordonner la crise, mais que les phases provinciales étaient adéquates pour la gérer.

Après le déclenchement de la phase provinciale par le gouverneur de la province de Hainaut et pour toutes les raisons dont j'ai parlé tout à l'heure, on a finalement déclenché le jeudi midi la phase fédérale.

On peut en dire beaucoup sur le fait que les gouverneurs ont déclenché ce message. Je pense que c'était M. Calvo qui a dit pourquoi il y avait une certaine tension de ne pas tendre vers une coordination fédérale. Mais c'est l'info que nous avions eue et il nous appartenait d'agir sur la base de cette info, ce que nous avons fait ces mardi, mercredi et jeudi.

Ik heb uitgelegd wat we op die concrete momenten hebben gedaan, wat de taken waren van elk van de verschillende entiteiten.

Een groot aantal van uw vragen ging opnieuw over de afschaling van de federale fase op 26 juli. De heer Moyaers, mevrouw Ingels, mevrouw Chanson, de heer Hedebouw, de heer Boukili, de heer Thiébaut en de heer Depoortere hebben deze vraag gesteld. Die beslissing is genomen op basis van de informatie die we hadden op 26 juli en de voorbereidingen die daartoe genomen zijn. De voorbereidingen daarvan liepen al een tijdje. Er werd een actieplan voorbereid waarbij kon worden afgevinkt of alle taken verdeeld zijn, of er geen dingen zijn die tussen de stoelen vallen, of we overal aan hebben gedacht. Dat vraagt toch voorbereiding. Dat was al een tijdje gebeurd. Dat was ook de reden waarom sommigen al veel vroeger, een week vroeger, opperden dat de coördinatie van de crisis het beste op provinciaal niveau zou gebeuren. We hebben dat dan toch nog een tijd aangehouden om de zekerheid over de uitvoering van de herstel- en nazorgfase te hebben. Het Waalse Gewest had dan ook het commissariaat opgericht, en dan is op 26 juli het besluit genomen.

Niemand heeft toen in vraag gesteld of de gouverneurs van alle provincies dat überhaupt tot een goed einde zouden kunnen brengen, terwijl die provincies op dat moment door iedereen als het meest geschikte niveau werden beschouwd om de acute crisishulp verder te zetten. In onze discussies wordt weleens onbesproken gelaten dat dit in veel provincies goed is gegaan. In Luxemburg, Namen en een aantal andere provincies is dat goed gegaan. In bepaalde provincies was het moeilijk, uiteraard in de provincie die het hardst getroffen was. Die provincie behoefde de meeste aandacht van iedereen.

De vraag is of een federale fase met de huidige bevoegdheden moest worden aangehouden voor een beperkt aantal gemeenten in één provincie. We kunnen ook nog veel spreken over hoe we dat idealiter zouden zien, ook op basis van de ervaring met deze ramp. Tijdens de federale fase was er ook coördinatie op provinciaal gebied, en er werd gezegd dat de aansturing ook het beste op provinciaal niveau gebeurde. Was het dan niet beter om de provinciale fase af te kondigen? Dat was de overweging op dat moment. We besloten toen op basis van informatie en veelvuldig overleg om het aan de provincies te laten.

Toen we hebben vastgesteld dat een en ander zeer moeizaam verliep, hebben we onze verantwoordelijkheid opgenomen omdat we de mensen effectief wilden helpen waar de noden hoog waren. We hebben toen niet gezegd dat we strikt binnen de crisisstructuren moesten werken die we hebben, omdat dat nu eenmaal zo besloten was. Maar we hebben nagedacht over hoe we toch op een efficiënte manier de mensen zo goed mogelijk helpen. Daardoor is het element van de federale ondersteuningscel er gekomen.

Achteraf kunnen we heel veel lessen trekken. Dan kunnen we bekijken hoe we dingen kunnen inbedden en structureren. Zoals ik zei, is de nationale hub een cellule d'appui fédérale. Dat moeten we installeren. Eén en ander loopt immers samen met de taken van de gouverneurs die ook een dergelijke coördinatiecel hebben en in staat zijn om de aanpak van de crisis multidisciplinair te doen. Daarover moeten we nadenken.

Op 26 juli 2021 hebben we die vraag volgens mij beantwoord. Als we daarop terugkijken, kan men daar van alles op aanmerken, maar ik denk dat we kunnen stellen dat we één en ander op een geïnformeerde en onderbouwde manier gedaan hebben. Toen nadien bleek dat er toch moeizame activiteiten ontwikkeld werden, hebben we geschakeld. Dat is overigens geen twee weken later, zoals iemand van u zei, maar een tiental dagen later. Men moet immers eerst onderzoeken wat er precies fout loopt en welk instrument een toegevoegde waarde zou kunnen zijn, als men iets anders wil doen. Liever dat dan te snel schakelen. Dat betekent niet dat er ondertussen geen hulp gegeven is, of dat de federale hulp daar vertrokken was, zoals aanvankelijk in de pers verscheen. Er is gezocht naar een juiste structuur om aan de noden te kunnen beantwoorden.

C'est également la réponse à la première question – voire les questions que vous avez posées. Aujourd'hui, il y a cette cellule d'appui fédérale qui est intégrée dans le commissariat. Nous avons demandé une évaluation, vers la fin août, du fonctionnement du commissariat et de cette cellule d'appui fédérale. Les discussions doivent encore être menées, mais je crois bien que nous pourrons confirmer que cette cellule d'appui fédérale va encore continuer à être présente en soutien du commissariat. Nous allons encore continuer avec cette aide.

S'il y a des questions sur ce que nous faisons aujourd'hui pour aider les gens, je crois bien que c'est cela. D'après l'information que j'ai reçue des bourgmestres et des gens sur le terrain, cela fait une différence. Nous allons donc continuer à travailler ainsi, et à chercher des solutions, même concernant des éléments qui relèvent des compétences de la Région wallonne.

Zoals ik reeds zei, hebben we in de periode tussen de afschaling op 26 juli en de start van de federale ondersteuningscel op 4 augustus uiteraard nog hulp gegeven. De Nationale Logistieke Hub was bijvoorbeeld nog ter plaatse, dus er gebeurde nog steeds coördinatie van de hulp. Het is dus zeker niet zo dat noch het Crisiscentrum noch de dienst zich onttrokken hebben aan enige coördinatie of facilitering. Die hebben dan ook verder plaatsgevonden.

Mevrouw Ingels, u had een vraag over de psychosociale hulp en over hoe die samenwerking verliep. Het Rode Kruis had van bij de aanvang een taak op zich genomen in verband met de psychosociale dienstverlening, ook voor familieleden van vermiste personen en overledenen. De coördinatie die vandaag gebeurt binnen het CAF, waar het Rode Kruis ook aanwezig is, zorgt voor de voortzetting van die psychosociale hulp via de dienst Dringende Sociale Interventie van het Rode Kruis, in samenwerking met de FOD Volksgezondheid. Dat is dus ook een van de assen op het schema van het CAF, dat ik daarnet heb getoond, waar de acute hulp vandaag gegeven wordt.

Ondertussen is er hulp voorzien voor de psychosociale bijstand, die ook gefinancierd wordt. Waar er extra noden zijn voor de psychosociale bijstand, wordt extra hulp voorzien die financieel ondersteund wordt, in het bijzonder voor de negen meest getroffen gemeenten. Die mogelijkheid is er dus ook en het is iets dat onmiddellijk gebruikt kan worden om mensen te helpen die het vandaag moeilijk hebben.

Een belangrijk hoofdstuk van de vragen waarop velen zijn teruggekomen, is de hervorming van de Civiele Bescherming. Sommigen bevestigden dat we vorig jaar al hadden beslist om die te bekijken, nadat de resolutie in het Parlement was goedgekeurd. De studie over de hervorming is gelanceerd. Het bestek is nog vóór de overstromingen opgemaakt. Het lijkt me evident dat we ons daarover met nog meer enthousiasme en daadkracht buigen wegens het belang ervan.

Zoals ik al zei, zullen in principe morgen de offertes worden geopend van de partijen die ons zullen helpen om dat op een objectieve manier te doen. We moeten dan snel vooruitgaan, maar ook proberen om de hervorming met wat we nu weten, onder meer met betrekking tot de vrijwilligers, goed te laten onderzoeken, zodat we de organisatie future proof kunnen maken.

Mme Matz a demandé si tout le matériel et les outils ont été vendus. Selon les informations en ma possession, on a mis le matériel présent à disposition des zones de secours. Si on a limité les effectifs de la Protection civile, ce devait l'être au bénéfice des zones de secours. Il faudrait peut-être voir comment cela s'est vraiment passé. Le but était, en effet, de procéder ainsi. Ce n'est pas le cas, mais on a restructuré et donc donné plus d'importance aux zones de secours.

Selon mes informations, on a constaté que les zones de secours n'ont pas de point central de contact, ce nest peut-être pas évident, mais c'est un défi dans l'organisation de la Protection civile et des zones de secours. Il y a deux aspects en matière de Protection civile: l'organisation, les deux casernes. M. Demon a posé la question de l'utilité des postes avancés pour faire en sorte que la protection soit plus proche des citoyens et que les volontaires se rendent plus vite aux casernes. L'autre question est de savoir de quel matériel on a besoin. Je pense qu'il faut poser ces deux questions lors de l'analyse à laquelle nous devons procéder. Ce n'est pas une thématique dont ce gouvernement a décidé. Mais cela ne signifie pas qu'il ne faut pas prendre ce défi vraiment au sérieux, parce que c'est nécessaire. Et je suis bien d'accord que dans l'étude et l'analyse que l'on réalise aujourd'hui, il faut impliquer les travailleurs et les agents de la Protection civile. Mais il était aussi intéressant de demander l'opinion et l'expertise d'un partenaire externe pour effectuer cette analyse.

En lançant ce marché public, on veut faire réaliser une étude universitaire visant à évaluer en profondeur le fonctionnement de la Protection civile, l'objectif étant de tirer des conclusions et d'implémenter ces dernières.

Uw vragen dan over de aantallen van de Civiele Bescherming. Het kader is effectief gedaald van zowat 500 mensen naar 313 beroepspersoneelsleden. Bij de vrijwilligers is er een daling van meer dan 600 naar een kleine 200. Op de eerste plaats moeten we het bestaande personeelskader invullen. De vraag is dan of 313 manschappen voldoende zijn om de Civiele Bescherming op een correcte manier in te vullen. Het is vandaag te vroeg om daarover analyses te maken. We moeten dat wel doen en hadden dat al opgenomen. We willen dat op korte termijn wel doen, want het rapport zal geen maanden op zich laten wachten. Wel moeten we de nodige tijd geven aan de universitaire instelling die dat zal doen, om het op een behoorlijke manier te doen. Ik zal daarover met u graag in debat gaan wanneer dit kan.

Mevrouw Ingels, u heeft gevraagd naar een stand van zaken inzake de noodplannen en wat we daar ondertussen mee gedaan hebben wat de structuur van het crisisbeheer betreft, in het bijzonder het noodplan inzake overstromingen. Ook de heren Vandeput, Moyaers en Calvo hebben daarnaar verwezen, net als de dames Chanson en Jadin. Ik moet niet herhalen dat deze ramp ongezien was en dat er in zeer moeilijke omstandigheden moest worden gewerkt. Maakt men een noodplan op dan moet men zich afvragen tegen welke nood men aankijkt en welke plannen men daarvoor opmaakt.

Le Centre de Crise a entrepris des démarches pour devenir un centre de crise multidisciplinaire, interdépartemental, interfédéral et orienté vers l'international. Nous avons signé cette semaine avec le Luxembourg une déclaration à s'engager dans une collaboration plus étroite. Il faut examiner les matériaux, outils et moyens dont nous avons besoin, également au niveau international. Cette mission du Centre de Crise doit être poursuivie afin de faire face aux futures crises, qui deviendront de plus en plus complexes et multiformes.

Comme il l'a fait pour le Terro après la commission d'enquête parlementaire, le business continuity plan (BCP) peut nous aider à donner une réponse rapide du personnel en cas de crise. Ce BCP a été activé dans le cadre des inondations, comme ce fut le cas cette année pour d’autres crises telles que celle du covid-19, l’incident sur le réseau de Proximus, l’affaire Jürgen Conings, la sécurisation de grands évènements tels que les deux derniers sommets de l'OTAN.

En ce qui concerne plus particulièrement la planification d’urgence et la gestion de crise au niveau national, les enseignements à tirer de cette crise seront pris en compte dans le projet de codification, qui est déjà lancé par le Centre de Crise. En effet, comme j’ai déjà pu l’expliquer dans la première partie de mon intervention, le Centre de Crise veut développer ce projet de codification en tenant compte des leçons qu'on peut tirer des récents incidents, mais également de tout le travail légistique qui a déjà été fait.

Il existe déjà un Livre vert. Des réponses à plusieurs questions s'y trouvent donc déjà.

Pour ce qui concerne le Centre de Crise, il faut savoir qu'une crise sanitaire, ce n'est pas la même chose qu'une catastrophe telle que celle que l'on a connue au mois de juillet, ni qu'une cyberattaque. Les choses sont tout à fait différentes en termes de ressources, d'implémentation du bénévolat, etc. Il faut donc continuer à travailler. Il est fondamental que les situations d'urgence nationales soient gérées avec une même approche et un même sérieux. C'est en tout cas notre objectif, tout comme celui du Centre de Crise.

À ce stade, je ne peux pas vous communiquer une date précise pour l'élaboration de ce plan d'urgence. Mais je peux vous confirmer que le Centre de Crise se penche sur la question actuellement.

On a également parlé de la D5, de la communication par les autorités locales. À ce niveau, des choses doivent être améliorées. Cependant, force est de constater que, dans le cas présent, le Centre de Crise a pris la responsabilité d'apporter un renfort aux autorités locales pour la communication via son équipe de soutien.

J'ai déjà parlé des plans d'urgence sur les inondations. C'est déjà fait. Nous avons déjà identifié quelques risques et quelques actions à prendre. Ce travail de préparation a déjà été fait, mais il reste néanmoins crucial que les acteurs compétents prennent les mesures de prévention nécessaires afin de pouvoir les éviter; à tout le moins limiter au maximum les conséquences de telles intempéries sur notre société à l'avenir.

Là, nous revenons de nouveau aux compétences des Régions. Je crois bien qu'il faut en parler. Je ne sais pas via quelle plateforme le Parlement veut le faire, mais le point que je voudrais faire, c'est que nous avons déjà identifié des risques, mais que maintenant, il faut les traduire en actions, pas seulement au niveau fédéral, mais également au niveau de la prévention.

Wat de evaluatie ervan betreft, ga ik er helemaal mee akkoord dat, zoals mevrouw Matz terecht opmerkte, onze aandacht in de eerste plaats moet gaan naar de mensen in het rampgebied, die nog slachtoffer zijn en geen oplossingen vinden. Anderzijds wordt allicht ook verwacht dat wij geen tijd verliezen en zaken voorbereiden voor de toekomst. Mevrouw Ingels, dat is precies de evaluatie waarnaar u vroeg.

Wij zullen de leercommissie instellen. Zoals ik daarstraks aangaf, zullen wij, ten eerste, een en ander objectiveren en een externe partner bij het dossier betrekken. Ondanks het feit dat de mensen op het terrein heel goed weten waar de knelpunten liggen, is het goed dat objectieve maatstaven worden gehanteerd door externe personen. Het is echter ook goed dat wij dat doen met alle betrokken diensten, met de vertegenwoordigers van de gouverneurs, van de gemeenten en van de hulpdiensten. Het is ook goed het Parlement bij de zaak te betrekken. Ik schik mij ter zake uiteraard naar de werkzaamheden van het Parlement. Wij moeten het later allicht nog hebben over de precieze manier waarop de voortzetting van het debat van vandaag zal gebeuren. Ik ben het immers met u eens dat het huidige debat niet het einde moet zijn.

Voor mij zou het goed zijn dat de leercommissie een eerste tussentijds rapport kan maken tegen eind 2021. Wij moeten natuurlijk vooruitgaan met gepaste spoed, maar mogen ook niet overhaast te werk gaan. Nadien kunnen wij in 2022 dan bekijken op welke manier wij het tussentijdse rapport in handen kunnen nemen en nagaan of in de rapportage alle vragen worden beantwoord die wij beantwoord willen zien.

Wat BE-Alert betreft, kan ik u zeggen dat ik regelmatig de vraag gesteld heb hoe wij dit beter inzetten en of wij op die manier de mensen niet heel snel kunnen bereiken. U weet allicht dat de federale overheid vandaag in dat systeem voorziet en dat de lokale overheden of anderen dan daarvan gebruik kunnen maken.

Madame Matz, je pense que vous aviez dit que beaucoup de messages différents avaient été émis par BE-Alert. Quelqu'un – Mme Chanson il me semble – a parlé de messages pas très cohérents. La raison en est que les bourgmestres et les gouverneurs peuvent décider eux-mêmes d'envoyer leurs messages via la plateforme BE-Alert. Il faut peut-être évaluer cela. Il faut que les gens le lisent et si ce n'est pas cohérent, cela n'aide pas au niveau de pénétration que l'on veut atteindre avec ces messages de BE-Alert.

Over heel België zijn er alles bij elkaar een klein miljoen abonnees op BE-Alert. In vergelijking met het doelpubliek is dat niet heel veel. We zien ook bij andere zaken dat zoiets toch wel wat communicatie behoeft. Weliswaar hoeft men geen abonnee te zijn om een boodschap te krijgen, maar soms wordt ervoor gekozen om enkel te communiceren naar abonnees en niet naar de gehele bevolking. Dat draaiboek moet beter kunnen, nog los van het feit dat de burgemeesters er nog meer op geattendeerd moeten worden hoe ze het systeem kunnen gebruiken en hoe ze resultaten kunnen bereiken.

Het Nationaal Crisiscentrum heeft die communicatie besproken tijdens de federale fase, maar ook al voordien. Daardoor zijn er toch meer dan 100 campagnes opgezet. 37 gemeenten hebben samen 58 campagnes verstuurd, gericht op het waarschuwen en ondersteunen van de bevolking en het verstrekken van de juiste informatie. Op de inhoud en de leesbaarheid van de boodschappen valt allicht nog een en ander aan te merken, maar het is zeker niet zo dat het instrument ongebruikt bleef om burgers te waarschuwen.

Mogelijk moeten we dat verder optimaliseren in de opleiding die het Crisiscentrum vandaag al geeft aan de lokale besturen. We moeten ook goed luisteren hoe daarmee kan worden omgegaan. Het kan – en moet – in twee richtingen werken.

Uiteraard moet de bevolking blijvend bewust worden gemaakt van het feit dat ze zich kunnen registreren voor de dienst. Mogelijk zijn er nog betere manieren om daar mee om te gaan. We moeten ook de moderne technologie blijven inzetten. Dat is een van de verbeterpunten die ik bij aanvang van deze commissie al opsomde.

De heer Hedebouw maakte een punt over de verdeling van de communicatie tussen het KMI en het EFAS. Hij had het over de druppels in de lucht en de druppels op de grond. Daarover valt wellicht het één en ander te zeggen. Ik heb mij daar ook over geïnformeerd. Blijkbaar was de opdeling vroeger vrij strikt en werd het niet erg aangemoedigd om de ene of de andere taak mee over te nemen. Dat is een situaties as is.

Ik heb reeds medegedeeld dat de informatie van het KMI door het Crisiscentrum heel snel wordt doorgestuurd naar allerlei partners, waaronder de lokale besturen, de regio's, maar ook de hulpdiensten. Het KMI doet dat. We kunnen bekijken of we het nodig vinden dat daarover een evaluatie plaatsvindt. De besturen zijn dan verantwoordelijk voor de hydrologische informatie en de opvolging van wat er met die informatie moet gebeuren. Ook het interfederale element van het Crisiscentrum kan bijdragen om één en ander samen te brengen. De heer Vandenput vroeg zich af hoe het kwam dat we zo laat verwittigd werden van de overstromingen. Dat is de bevoegdheid van de regio's. Zij bekijken de waterlopen. Er is dan ook nog een verschil tussen de bevaarbare en de onbevaarbare waterlopen. Dat zit vandaag niet bij het Crisiscentrum, maar is verspreid. Ik zeg niet dat dit zo moet blijven, maar zo is de situatie vandaag.

Voor alle duidelijkheid, de informatie van het EFAS is nooit bij ons geraakt. Wij hebben pas op 22 juli 2021 vernomen dat deze informatie reeds verstuurd was op 10 juli. We hebben dit niet pas op 22 juli gekregen, maar we zijn zelf op zoek gegaan naar bepaalde informatie. In de pers verscheen toen immers dat bepaalde barrages wel opengezet zouden zijn en andere niet en wie hierover beslissingen kon en moest nemen. Dat hele verhaal. Daarom zijn we zelf op zoek gegaan en zijn we erachter gekomen op 22 juli dat de informatie al eerder verstuurd was. Maar dat is geen bevoegdheid van het Crisiscentrum. Het Crisiscentrum beschikt daarvoor ook niet over de experten om de informatie van het EFAS te analyseren en er verdere opvolging aan te geven.

Iemand suggereerde daarstraks dat de commandostructuur herbekeken moet worden. Daar kunnen we allemaal over nadenken, maar dat is natuurlijk niet de manier waarop het vandaag werkt.

Mevrouw Depraetere, u had een uitgebreide tussenkomst over het Rode Kruis. Ik heb daarstraks al aangegeven dat we dit moeten herbekijken. Moeten we in België ergens een officiële, formele ad-hocvrijwilligersstructuur oprichten? Er zijn vrijwilligers bij de Civiele Bescherming, ook bij de brandweer. We bedoelen echter de vrijwilligers die op het moment van een incident willen helpen. Vandaag was dat gecoördineerd door het Rode Kruis. Ze hebben dat eerder ook al zo gedaan, getuige het platform dat het Rode Kruis opgezet had voor de vele vrijwilligers die aangesloten zijn bij het Waalse Rode Kruis. Dat bestaat al. We moeten echter zeker analyseren en zelfs auditeren of dat op deze manier wel goed kan gebeuren. Het is immers een zelfstandige organisatie. Ik twijfel absoluut niet aan de goede intenties en de snelheid waarmee ze gereageerd hebben en de goede wil.

Vandaag stellen we echter vast dat er effectief soms een mismatch is tussen het bestaande aanbod en de opvolging op het terrein. Voor de vrijwilligers die onmiddellijk wilden gaan in de eerste emotie van de beelden was het moeilijk omdat we een veilige omstandigheid wilden. Er lagen gevaarlijke producten tussen al dat afval. Het juiste materieel moest kunnen worden voorzien, wat het Rode Kruis niet had. Zij moesten daardoor een beroep doen op de materialen of containers, vrachtwagens en dergelijke van andere organisaties. Het lijkt mij een zeer terechte vraag om te bekijken of de manier waarop het vandaag georganiseerd is eigenlijk wel aangepast is.

Er zijn heel veel verhalen waarvan de context niet altijd duidelijk is op basis van het krantenartikel of de informatie die wordt meegedeeld. Ik kan evenwel bevestigen dat het Rode Kruis heeft geholpen bij het opzetten van huisvesting, de verdeling van dekens, hulpmateriaal, het transport van oudere personen, en de verdeling van voedsel en water. Vanaf 22 juli heeft het Rode Kruis warme maaltijden bezorgd. Het heeft daarvoor samengewerkt met de Event Confederation, die zorgde voor de foodtrucks.

Het punt over de communicatie moeten we zeker ook meenemen. Hoe komt het dat de boodschap niet tot bij iedereen is geraakt? Het gaat opnieuw om de mismatch tussen de formele structuren en de vrijwillige organisatie.

Omdat werd vastgesteld dat de foodtrucks mogelijk ook niet het gepaste antwoord waren voor een gevarieerde en gezonde voeding en er mogelijk optimalere oplossingen waren, ook budgettair, hebben wij snel de opdracht gelanceerd om de maaltijden aan te kopen bij een privépartner.

Monsieur Flahaut, vous avez demandé s'il était normal que ce soit un partenaire privé qui fournisse cette alimentation. Le fait est qu'il y a peu de cuisines à la Défense. On n'était pas équipé pour servir des repas chauds aux sinistrés. La Défense a aidé et continue de le faire en livrant ces repas chauds aujourd'hui aux sinistrés. Il y a des cuisines à la Défense, mais pas en suffisance pour faire face à l'ampleur de cette catastrophe. C'est le résultat d'un choix: en l'occurrence, celui de ne plus avoir de cuisine à la Défense. Il fallait trouver une solution et c'est ce que l'on a fait.

In de structuur en werkwijze zoals die vandaag bestaan, heeft het Crisiscentrum in de eerste dagen wel geprobeerd om alle partners – het Rode Kruis, de Voedselbanken, de provinciale crisiscellen – samen te brengen en op elkaar af te stemmen. Bij de oprichting van de federale ondersteuningscel is het Rode Kruis daarin geïntegreerd, om er onder meer voor te zorgen dat er zo weinig mogelijk kinken in de kabel zaten, zeker wat de psychosociale hulp betreft. Uit de feedback die we van het terrein krijgen, maken we op dat dat ook een stuk beter werkt sinds de ondersteuningscel bestaat. De meer fundamentele vragen die we ons moeten stellen, blijven evenwel aan de orde.

Zoals ik al zei, werkte aan het Food Coordination Center onder meer Defensie mee, naast het Rode Kruis, dat de maaltijden verdeelde, en Delimeal, dat aangesteld werd om de maaltijden te leveren. Dat heeft geholpen om een globaal zicht op de situatie te krijgen en de zaken gecoördineerd te kunnen aanpakken.

Wat de voortzetting van de werkzaamheden van deze commissie betreft, schik ik mij naar wat het Parlement goeddunkt. Ik ben ter beschikking. Het is de bedoeling om de resultaten die uit de leercommissie voortkomen, voor te leggen en op een later moment een aantal zaken met u te bespreken, zoals de analyse van de Civiele Bescherming. Hoe het concreet verder moet met de opvolging van alle gedachten die we hebben uitgewisseld, laat ik aan u over.

Voor de hulp die we vandaag geven, moeten we echt blijven ondersteunen met het CAF en elkaar alert houden voor wat er op het terrein nodig is. Dat evolueert immers mettertijd.

Mijnheer Depoortere, ik heb er geen probleem mee om met andere ministers naar deze commissie terug te komen, of naar een andere. Dat kan uiteraard.

Madame Jadin, vous avez évoqué le fait que des demandes de renfort avaient été refusées. D'après mes informations, il n'y a pas eu de refus. Il y a parfois des rumeurs ou des propos qui sont repris hors contexte. La presse en a parlé à un certain moment. Il y a peut-être eu un manque d'efficacité dans la coordination mais je n'ai pas eu de confirmation d'un refus.

De behuizing is ook nog een belangrijk punt. Een lid merkte daarstraks op dat er nog altijd mensen zijn die in een tent wonen. Ook op dat vlak hebben wij vanuit het CAF erop aangedrongen, omdat dat uiteraard ook een bevoegdheid is van de Waalse overheid.

Soms willen mensen ook niet graag verhuizen. Dat is een volledig terechte overweging. Mensen blijven graag in de buurt waar zij wonen wegens de school van de kinderen, de nabijheid van medische zorg en een heel aantal andere emotionele en persoonlijke overwegingen. Soms is, naar wij hebben vernomen, huisvesting aangeboden, maar wilden mensen er niet altijd op ingaan. Dat is ook een afweging. Vele mensen blijven liever in hun vochtige huis wonen dan te verhuizen. Mogelijks moeten wij mensen op dat vlak op de gevaren en risico's wijzen.

Cela comporte des risques pour la santé des enfants. Je crois qu'il faut vraiment éviter que les enfants tombent malades. Mais le problème est qu'il y a des gens qui ne veulent pas trouver un logement beaucoup plus loin que le centre de la ville ou la commune qu'ils connaissent, parce qu'ils ne veulent pas déménager.

Ik realiseer mij dat ik allicht een aantal details over het hoofd heb gezien, maar ik twijfel er niet aan dat wij dit later nog zullen bespreken.

Ik meen dat ik mijn betoog min of meer kan afronden. Ik kan het besluiten door te zeggen dat het mij ook na vandaag zeer na aan het hart blijft liggen de mensen op het terrein te kunnen blijven helpen. Het water is weg. Hier en daar zien wij opnieuw puin op de straten komen van mensen die na al die weken de moed vinden hun huis of bedrijf of wat dan ook leeg te maken.

Daar moeten wij blijven op inzetten. Het is een stresstest voor het hele crisisbeheer, op alle beleidsniveaus. Ik meen dat wij dat wel kunnen zeggen. Geen lessen leren uit deze stresstest zou onverantwoord zijn. Ik meen dat wij dat absoluut moeten doen. Wij verschillen mogelijk af en toe van mening over wat de oplossing zou zijn, niet alleen met het Parlement, maar ook onderling, maar wij moeten dit wel in handen nemen. Dat zijn wij de slachtoffers verschuldigd, zoals wij daarstraks al hebben gezegd.

De initiatieven die wij al genomen hebben, zijn, heel concreet: de leercommissie en het lanceren van een bestek voor een externe partner, en de opvolging van de hervorming van de Civiele Bescherming. Ook een aantal andere verbeterpunten, die ik daarstraks heb aangehaald. Ik zou mezelf te veel herhalen als ik die nog eens opsom.

Het lijkt mij evident dat wij over de vragen en de verbeterpunten, en mogelijk over dingen die wij in de toekomst zullen vernemen of vaststellen, of aan een evaluatie willen onderwerpen, in deze commissie zullen kunnen discussiëren op een gepaste moment.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw de minister, voor uw bijkomende uitleg en antwoorden. Ik geef het laatste woord aan de Parlementsleden.

01.23 Yngvild Ingels (N-VA): Mevrouw de minister, dank u wel voor alle bijkomende uitleg.

Ik zal niet op alle aspecten terugkomen. Ik zal wel een aantal vragen waar ik geen antwoord op gekregen heb schriftelijk indienen. Ik begrijp dat die te veel over details gingen.

Ik begrijp dat u zegt dat de leercommissie, en ook een onderzoekscommissie, niet onmiddellijk resultaat zouden opleveren. Ik wil wel vragen of wij niet kunnen werken met een lijst van quick wins? Wat ik daarmee bedoel, is het volgende. Een aantal zaken, zoals BE-Alert en andere, kan op korte termijn verbeterd worden. Stel u voor dat wij in het najaar nog eens een zware overstroming hebben. Dan zou het toch heel spijtig zijn dat wij moeten wachten op resultaten van oefeningen die meer tijd vergen. Dat begrijp ik wel.

Ik wil dus vragen, of er een leercommissie komt, of een onderzoekscommissie, of wat dan ook, of wij kunnen werken aan een lijst van quick wins? Ik meen dat wij er stof genoeg is en dat iedereen er wel begrip voor heeft. Ik wil daar wel een pleidooi voor houden.

Mijnheer Calvo, ik wilde even reageren op wat u gezegd heeft over de schroom over de federale coördinatie. Alles wat crisisbeheer en noodplanning aangaat, is een federale lijn, met name de burgemeester, de gouverneur en de minister. De enige die een federale fase kan afkondigen is de minister van Binnenlandse Zaken. Dat heeft mevrouw Verlinden ook gedaan op 15 juli 2021. Ondanks het tegensputteren van de gouverneurs, heeft mevrouw de minister gezegd dat de situatie te ernstig was en dat we dus naar een federale fase zouden overgaan. Ook de gouverneur doet dat met zijn federale pet op. Ik begrijp dus niet goed uw redenering over schroom om één en ander federaal te gaan coördineren. Als de gouverneur acties onderneemt inzake crisisbeheer, dan doet hij dat als federaal verlengstuk van de minister in de provincies. Ik zie dus niet goed in wat dit met schroom te maken heeft. Dat is gewoon zo.

Ik blijf erbij dat de federale fase in mijn ogen te snel verlaten is. Ik vind het namelijk geen goed argument dat dit op vraag van de gouverneurs of het Waals Gewest zou gebeurd zijn. U zegt dat er verschillende andere argumenten waren, die goed overlegd zijn.

Maar ik wil toch nog wijzen op één ding, namelijk de vernieuwde website van het Crisiscentrum. Dat is een heel goede website met heel veel verschillende aspecten. Ik wil gewoon duiden op de incongruentie die er nu bestaat tussen de huidige wetgeving en hoe één en ander vandaag in de praktijk gebeurt. Er is een hoofdstukje over de herstelfase, de nazorgperiode. Daarin staat: "De burgemeester, gouverneur of minister zorgt ervoor dat we zo snel mogelijk terugkeren naar de normale situatie." Dan worden er een aantal voorbeelden gegeven, met name de ondersteuning van de slachtoffers op fiscaal, juridisch en psychosociaal vlak, herstelwerken aan de straat en de infrastructuur, economische activiteiten opnieuw opstarten, opvolging van gerechtelijk onderzoek.

Ik zie dat er daar sprake is van burgemeester, gouverneur en minister, terwijl we nu zeggen dat het herstel eigenlijk voor de Gewesten is. Er klopt dus iets niet in wat vandaag reglementair is en zich vertaalt in publieke websites, en hoe we het vandaag toepassen. Daarin zit volgens mij ook een stuk van de verwarring over wie bevoegd is voor wat.

Eigenlijk is het reglementair duidelijk wie bevoegd is voor wat, maar in de praktijk bevinden we ons in een situatie waarin te veel mensen bevoegd zijn, of net te weinig. Ik weet het niet. Ik wil enkel duiden op bepaalde incongruenties die er vandaag zijn. Ik weet dat de codificatie lopende is en dat het een groot werk betreft, maar daarin zullen we toch wat stappen moeten zetten.

Voor het moment laat ik het hierbij.

01.24 Julie Chanson (Ecolo-Groen): Je remercie madame la ministre pour ses nombreux apports et les éléments d'information qui ont répondu à certaines de mes interrogations. Tout comme ma collègue, je déposerai néanmoins encore des questions écrites afin d'obtenir des réponses plus détaillées et chiffrées, comme l'a suggéré la ministre.

Le suivi de nos travaux demeure une interrogation importante, de même que la manière dont nous allons décider de fonctionner. Il va falloir réentendre Mme Verlinden ainsi que d'autres ministres. Il va également falloir avoir accès à certains documents et rencontrer des personnes du terrain qui, ayant vécu des choses, ont sûrement des éléments à apporter. Je pense notamment à la Protection civile, qu'il faudrait réécouter. Cela permettrait d'apporter des modifications allant au-delà des éléments déjà très concrets de la proposition de résolution déjà votée.

Mme la ministre a également évoqué une phase de commission des apprentissages. Si cela semble intéressant, il me semble intéressant de disposer d'informations supplémentaires quant à son fonctionnement et à sa mission.

Les parlementaires doivent pouvoir se structurer sur la suite des travaux afin de pouvoir être efficaces. Le parlement wallon s'est donné trois mois pour aboutir. C'est une échéance raisonnable. Je ne voudrais pas que cette commission fédérale entre dans des commissions spécifiques ou d'enquête qui dureraient un an et demi, ce n'est pas le but. Nous pouvons nous aussi être efficaces et avoir des objectifs précis. Ma collègue évoquait des quick wins, cela me paraît un bon fil rouge pour nos travaux à venir.

01.25 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, bedankt voor uw toelichting en het uitgebreide antwoord. Een aantal collega's heeft aangedrongen om snel een nieuwe commissie te hebben. Mogelijk hebben zij dat uitgebreide antwoord niet helemaal kunnen volgen. U hebt aangegeven dat dit maar een begin is. Doorheen uw toelichting hebt u aangegeven de articulatie en de samenwerking tussen de leercommissie en de parlementaire werkzaamheden scherp te willen krijgen. Dat is een heel goed idee. Het zou een primeur zijn dat de evaluatie zou gebeuren in de schoot van de uitvoerende macht en de oefening door de wetgevende macht en dat die bij voorbaat goed op elkaar zouden worden afgestemd. Daar ligt een opdracht voor u, maar misschien ook voor de eerste minister en de Kamervoorzitster om de werkzaamheden te stroomlijnen en na te gaan hoe we dit zo snel mogelijk kunnen oppakken.

Dan is er de suggestie van mevrouw Ingels om, ondanks een mogelijk uitgebreide oefening, op korte termijn een aantal quick wins te initiëren. Dat is een goede suggestie, waarmee u misschien aan de slag kunt gaan. Ik blijf erbij dat er een sterke institutionele component is. Het verbaast mij niet dat mevrouw Ingels daarbij enigszins protesteerde. Misschien is er daar een rol weggelegd voor de commissie waarmee we net zijn gestart in Kamer en Senaat, waar we een aantal thema's hebben geïdentificeerd. Misschien moet het institutionele daar worden aangepakt. Naar mijn overtuiging ligt daar een groot deel van de oplossing.

Mevrouw Ingels, ik heb het gevoel dat u van uw fractiegenoten het minst last hebt van federale schroom. Voor u moet het werken op het terrein en maakt de kleur van de kat niet uit, als ze maar muizen vangt. Ik heb zelden zulk een vurig pleidooi gehoord van een N-VA-collega voor een sterke federale overheid. De heer Verherstraeten staat klaar om u een lidkaart van CD&V te verpatsen.

Mevrouw de minister is zeer diplomatisch geweest, maar heeft wel aangegeven in haar toelichting dat er een sterke druk was om niet te snel te beginnen aan de federale fase en die ook tijdig af te sluiten. Dat is exact waar ik het over heb. Dat kan men niet los zien van een soort van pensée unique die zeker heerst in Vlaanderen, maar die ook bestaat aan de andere kant van de taalgrens. Men kan dat niet los zien van het idee dat te veel politici hebben, een heel menselijke reflex: ik wil controle! Voor sommige dingen kan men die niet hebben op lokaal of deelstatelijk niveau, maar moet die controle en regie bij het federale niveau liggen. Dat is materie om ons in vast te bijten.

01.26 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le président, madame la ministre, merci pour tous ces éclaircissements complémentaires. Nous aurons certainement d'autres questions plus techniques, avec des demandes de chiffres; mais comme d'autres, je pense qu'il est plus intelligent de les déposer de manière écrite de manière à ne pas allonger inutilement nos débats.

J'insisterai quand même sur la nécessité d'avoir une évaluation rapide de cette réforme de la Protection civile. Je réinsiste pour que le résultat de l'étude que vous allez commander nous arrive au plus vite, et pas dans six mois. Le temps passe très vite au niveau politique. Je trouve que c'est vraiment un des nœuds du problème qui nous occupe aujourd'hui: c'est l'avenir de la Protection civile. J'insiste vraiment pour que nous puissions avoir des résultats le plus rapidement possible. Je vous remercie.

01.27 André Flahaut (PS): Comme nous continuons à nous partager le temps, je voudrais simplement dire, madame la ministre: merci. Effectivement, lors d'un précédent échange, je vous avais dit que c'était un fameux chantier, vous m'aviez répondu que c'était un fameux chantier, cette Protection civile.

Je crois que ce qui est dangereux, et ce qui va arriver, ce sont les conservatismes, qu'il faudra surmonter, avec les cloisonnements multiples. Ce dont il faut se méfier, ce sont des études techniques et des études d'expertises. Elles doivent céder le pas au pragmatisme, qui associe en général le personnel. Il faut faire preuve d'originalité et ne pas reconstituer une usine à gaz. Je crois que la Protection civile a vécu. Il faut lui rendre une certaine forme d'énergie, mais pas toute seule. Il ne faut pas la laisser seule.

Vous avez dit quelque chose, tout à l'heure, à propos de la Croix-rouge. Je crois effectivement qu'il faut vraiment faire un audit sur la Croix-rouge, son fonctionnement actuel, ses méthodes de financement, les responsabilités. C'est un peu un corps qui continue à fonctionner: on ne sait pas toujours comment. Un audit est donc nécessaire.

J'ai mal entendu: quelle est la firme qui a obtenu la fourniture des repas?

01.28 Annelies Verlinden, ministre: Delimeal.

01.29 André Flahaut (PS): D'accord. Je vous remercie. Nous nous reverrons sans doute, même si je ne suis que suppléant dans cette commission.

01.30 Kattrin Jadin (MR): Merci, madame la ministre, d'avoir tenté de répondre aux nombreuses questions que nous avions cet après-midi. Comme mes prédécesseurs, je pense aussi que nous aurons, dans les semaines et mois à venir, beaucoup de travail et de questionnements qui demanderont des réponses. Je pense surtout qu'il est nécessaire de se pencher sur des solutions les plus flexibles possibles pour apporter une aide efficace à ceux qui en ont le plus besoin.

01.31 Franky Demon (CD&V): Mevrouw de minister, ik onthoud goed dat u hebt gezegd: "Het is zo belangrijk wat we zullen doen om de mensen te helpen, ook al zijn het regionale bevoegdheden. We zullen helpen als we kunnen." Ik vind dat zeer belangrijk.

Wat de Civiele Bescherming betreft, ben ik zeer tevreden dat u wenst te onderzoeken hoe u die dienst dicht bij de mensen kan brengen als dat nodig is. Er zijn 66% vrijwilligers minder, dat kan tellen. Enerzijds zijn het er veel te veel en anderzijds weet men nooit wat we extra hadden kunnen doen, mochten we ze hebben gehad.

De leercommissie en het Parlement hierbij betrekken. Dank u wel. We moeten een modus vivendi vinden, maar het is een uitgestoken hand die het Parlement zeker moet aannemen.

Ik vraag u ten slotte om nog even uw schouders te zetten onder BE-Alert. Als er dergelijke crisissen zijn, moet dit een van de essentiële communicatiemiddelen worden

01.32 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le président, je vous remercie.

Après cinq heures d'échanges, pas mal d'informations sont sorties. Je reste sur ma faim, et c'est ce qui est embêtant avec ce genre de commission qui n'est pas une commission spécifique telle une commission d'enquête pour la prise de décisions et pour savoir comment répondre aux problèmes. Il n'y a pas de décision!

Je me pose toujours la question de savoir comment nous pourrons répondre aux besoins criants du terrain, quelles initiatives prendre et quelles démarches mettre en œuvre.

Concernant les zones de secours et la Protection civile, nous avons tous pointé ce qui ne va pas, mais je n'ai pas entendu d'aveu: oui, il y a un manque de personnel et nous allons engager; ou par rapport au manque de financement, nous financerons les zones de secours et la Protection civile; oui, il faut revoir la réforme des zones de secours… Car on peut parler d'évaluation, mais comme je l'ai dit, celle-ci est faite sur le terrain et les travailleurs l'avaient même faite avant les inondations: ils avaient réagi à cette réforme pour dire qu'elle ne correspondait pas à leur travail. Il me semble que l'évaluation est maintenant faite et qu'il faut dès lors agir.

Que changer sur notre approche? Sur la question des casernes, nous observons la faillite de cette réforme! Ne déciderons-nous pas de ré-ouvrir des casernes, d'y mettre du personnel, des moyens, des outils? C'est ce qui nous a manqué ici! Après cinq heures de discussions, aucune décision n'a été prise! Pour ce qui concerne la circulation des informations et la façon dont elles ont circulé, nous sommes dans le même schéma: c'est soit le gouverneur, soit un tel ou un tel!

On a onze millions d'habitants, et nous avons, je pense, le ratio de politiciens le plus élevé au monde, trois fois plus de ministres – Régions, Communautés et fédéral confondus – et au final, rien ne fonctionne.

En conclusion, nous venons ici constater la faillite de l'État et celle de notre organisation politique.

Je reste encore sur ma faim. Je finis cette commission comme je l'ai commencée: avec des questions et sans mesures concrètes pour répondre aux défaillances et à la faillite de notre réaction face à cette catastrophe.

01.33 Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik ben altijd blij dat ik na de PTB kom. Dan kan ik het verschil maken tussen communisme en liberalisme.

Mevrouw de minister, het EFAS-gebeuren is, zoals u hebt toegelicht, een regionale bevoegdheid. U hebt met het federale niveau als een rechercheur achter de informatie moeten zoeken om te weten hoe een en ander juist zat. Dat is naar mijn mening een typisch voorbeeld van hoe en waar waardevolle informatie in tijden van crisis best niet komt en van de vaststelling dat die informatie beter op een niveau hoger zou komen.

U bent bevoegd voor veiligheid en voor institutionele hervormingen. U bent een intelligente vrouw. Ik ben er zeker van dat u die zaken meeneemt in uw institutionele bevoegdheid en die verbeteringen zal voorstellen in de nieuwe architectuur van ons land met één doel voor ogen, namelijk het blijven garanderen van de veiligheid voor onze bevolking op een snellere, efficiëntere manier. Wij zullen dat ook doen.

01.34 Melissa Depraetere (Vooruit): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoorden. Ik weet dat zulks niet evident is, aangezien het over heel veel thema's en heel veel niveaus tegelijk gaat. Het wordt evenwel gewaardeerd dat u de vragen niet uit de weg gaat en dat u ook de kritiek die hier werd geleverd ter harte neemt.

U hebt ook over een aantal mogelijkheden, zoals audits, gesproken. Dat is zeker belangrijk. Voor onze fractie ligt de essentie echter elders. Wij hebben op een aantal vragen geen antwoord gekregen. Dat kan ook niet anders. Er zijn ook nog heel veel andere vragen te stellen. Het is dus inderdaad de taak van het Parlement om zich verder te organiseren. Ik kijk vooral uit naar de manier waarop wij een en ander in handen kunnen nemen.

01.35 Vanessa Matz (cdH): Merci madame la ministre pour vos réponses, même si cela reste très incomplet, vous le dites vous-même, concernant une série de choses sur lesquelles nous sommes intervenus collectivement.

Au sujet de la réforme de la Protection civile, je voudrais vous dire qu'il est encore temps de ne pas ouvrir les offres et de ne pas conclure de contrat demain. En effet, cela serait une perte de temps et d'énergie, alors que l'administration, la DG Sécurité civile, est capable de nous conseiller, de vous conseiller utilement pour mettre en œuvre une réforme. Je ne vois pas l'intérêt de gaspiller de l'argent pour quelque chose qu'il faut modifier. Nous sentons bien qu'il y a un problème. Avec cette préoccupation qui est la nôtre maintenant, il faut avancer davantage.

Concernant le matériel, vous avez proposé aux zones de secours de dire ce dont elles avaient besoin. Cette information provenait du rapport sur l'évaluation de la réforme de la Protection civile, que nous avons tenue ici au sein de la commission des Affaires intérieures. C'est d'ailleurs de là qu'était issue la résolution que nous avions rédigée. Il y a énormément d'éléments dans ce rapport qui peuvent aussi aider pour la réforme. Vous feriez fausse route en chargeant un bureau extérieur de cette mission, cela coûterait beaucoup d'argent, prendrait beaucoup de temps. J'ai entendu des collègues dire qu'il ne fallait pas que cela prenne six mois. À mon avis, c'est au minimum le temps que cela prendra. Il serait vraiment dommage de rater cette occasion de réformer au plus vite, en n'attendant pas des années pour que cette réforme soit concrétisée.

Nous reparlerons de la coordination, car nous n'avons pas reçu de réponse à notre question de savoir pourquoi l'arrêté royal de planification d'urgence n'a pas été activé. Nous avons par ailleurs déposé des questions écrites, hier et avant-hier, sur les budgets et les effectifs. Il s'agit d'un premier acte. Nous ne voulons pas faire traîner les choses de commission en commission, en vous noyant avec nos questions. La priorité se trouve ailleurs.

Vous dites que vous continuez les coordinations et que vous êtes en contact régulier avec la commissaire à la reconstruction. Cela reste la priorité. Il faut qu'un maximum de personnes puissent être équipées le plus vite possible en eau et en chauffage. Si on fait durer les choses ici, vous n'aurez pas assez de temps pour vous y atteler. Vous devez apporter les moyens nécessaires au travers des services qui sont sous votre direction. Nous pensons que votre priorité doit être celle-là.

Bien sûr, il faudra des réponses au sujet de la coordination, de la Protection civile, de l'évacuation, des compétences provinciales. Les gouverneurs agissent comme organes déconcentrés et sont sous votre responsabilité.

Ces questions sont certes importantes mais le plus important pour les sinistrés est d'avoir les moyens de vivre une vie digne. Certaines familles étaient gênées d'envoyer leurs enfants à l'école aujourd'hui car elles n'avaient pas de vêtements propres à leur mettre. On met les vêtements une fois puis on les jette car ils sont trempés. On équipe certains sinistrés de divans et on peut les jeter trois jours après car les coussins sont trempés.

Nous n'allons pas vous harceler mais nous aimerions continuer le travail d'évaluation. Il faut surtout que toutes les forces soient mises dans la bataille : une bataille contre le temps, contre l'hiver qui va arriver et pour la dignité de chacun.

De voorzitter: Ik denk dat wij de gedachtewisseling op een grondige wijze hebben gevoerd. Iedereen heeft zijn of haar standpunt kunnen uiten. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid en voor de heel grondige uitleg.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De behandeling van de vragen eindigt om 18.58 uur.

Le développement des questions se termine à 18 h 58.