COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES, DE L'EMPLOI ET DES PENSIONS

La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 27 et présidée par Mme Marie-Colline Leroy.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.27 uur en voorgezeten door mevrouw Marie-Colline Leroy.

Les textes figurant en italique dans le Compte rendu intégral n’ont pas été prononcés et sont la reproduction exacte des textes déposés par les auteurs.

De teksten die in cursief zijn opgenomen in het Integraal Verslag werden niet uitgesproken en steunen uitsluitend op de tekst die de spreker heeft ingediend.

La présidente: Je suis très heureuse de vous revoir. J'imagine que vous avez tous pris du temps pour vous reposer et que vous revenez en pleine forme. La preuve, il y a trois débats d'actualité rien que pour vous, monsieur le ministre.

Je me permets de rappeler quelques éléments. Dans un débat d'actualité, ceux qui ont déposé des questions peuvent intervenir à raison de deux minutes par question. Ceux qui n'auraient pas déposé de questions, à condition que personne de leur groupe n'ait déposé de questions, peuvent aussi s'ajouter au débat d'actualité, soit pour poser des questions soit pour répliquer mais pas les deux.

Lorsque l'on regarde les deux débats d'actualité "Politique du marché de l'emploi" et " Conférence pour l'emploi", on constate qu'ils se rejoignent. Nous ferons le débat n° 1, puis le débat n° 3. Ensuite nous passerons au débat n° 2 pour garder une certaine cohérence dans le contenu. Nous ne pouvons pas fusionner les deux débats, car ce n'est techniquement plus possible par rapport au travail des services, mais nous allons les enchaîner.

Bien entendu, si des questions se recoupent entre l'un et l'autre, vous choisissez dans quel débat vous les poserez et monsieur le ministre fera l'exercice de la flexibilité dans ses réponses. Je vois déjà beaucoup d'enthousiasme.

01 Actualiteitsdebat: Arbeidsmarktbeleid. Toegevoegde vragen van

- Nahima Lanjri aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het verhogen van de werkzaamheidsgraad" (55020203C)

- Hans Verreyt aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De werkzaamheidsgraad" (55020287C)

- Hans Verreyt aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De werkzaamheidsgraad" (55020307C)

- Barbara Pas aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De weigering van de minister om een asymmetrisch beleid inzake arbeidsmarkt te voeren" (55020215C)

- Gaby Colebunders aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het asymmetrische arbeidsmarktbeleid in een federaal kader" (55020542C)

- Björn Anseeuw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De werkzaamheidsgraad van 80 procent" (55020704C)

- Björn Anseeuw aan David Clarinval (Middenstand, Zelfstandigen, Kmo's en Landbouw, Institutionele Hervormingen en Democratische Vernieuwing) over "De werkzaamheidsgraad van 80 %" (55020718C)

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het asymmetrische arbeidsmarktbeleid" (55020737C)

01 Débat d'actualité: Politiques du marché de l'emploi. Questions jointes de

- Nahima Lanjri à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'augmentation du taux d'activité" (55020203C)

- Hans Verreyt à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le taux d'activité" (55020287C)

- Hans Verreyt à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "Le taux d'emploi" (55020307C)

- Barbara Pas à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le refus du ministre de mener une politique asymétrique en matière d'emploi" (55020215C)

- Gaby Colebunders à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La politique asymétrique du marché de l'emploi dans un cadre fédéral" (55020542C)

- Björn Anseeuw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le taux d'emploi de 80 %" (55020704C)

- Björn Anseeuw à David Clarinval (Classes moyennes, Indépendants, PME et Agriculture, Réformes institutionnelles et Renouveau démocratique) sur "Le taux d'emploi de 80 %" (55020718C)

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les politiques asymétriques sur le marché de l'emploi" (55020737C)

01.01 Hans Verreyt (VB): Het behalen van een werkzaamheidgraad van 80 % in de drie Gewesten is één van de doelstellingen van het regeerakkoord. Men hoopt zo de kosten van de stijgende vergrijzing te kunnen financieren.

Gelet op de grote verschillen tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt tussen de drie regio's, hebt u reeds eerder aangegeven voorstander te zijn van een asymmetrisch beleid, wat de regeringsverklaring trouwens mogelijk maakt.

In de huidige legislatuur kunnen wij evenwel nog niet veel merken van enig initiatief van uw kant ter zake, wat toch wel spijtig is voor deze belangrijke en noodzakelijke evolutie. Uw collega die bevoegd is voor Werk in de Vlaamse regering, mevrouw Crevits, heeft enkele weken geleden een aantal interessante voorstellen gedaan.

Graag krijg ik een antwoord op de volgende vragen.

Welke voorstellen heeft Vlaams minister Crevits specifiek gedaan? Graag krijg ik enige verduidelijking.

Wat is uw reactie op haar voorstellen? Welke van deze voorstellen zult u via een wetswijziging mogelijk maken?

Indien u de voorstellen van Vlaams minister Crevits geen warm hart zou toedragen, wat zijn uw eigen voorstellen om ervoor te zorgen dat elk van de drie Gewesten het in de regeringsverklaring vooropgestelde doel kan bereiken?

Zult u een responsabiliseringssysteem opstellen om de Gewesten te belonen, of te bestraffen bij het niet halen van de doelstellingen?

01.02 Barbara Pas (VB): Mijn vraag leunt aan bij de terechte vragen van de vorige spreker. Ik heb in januari van vorig jaar de eerste minister al gevraagd naar de stand van zaken inzake die passage uit het regeerakkoord over de asymmetrische wijze van uitoefenen van de bevoegdheden.

Toen is mij als antwoord gegeven dat alle collega's in de federale regering een brief hadden gekregen van de beide ministers van Institutionele Hervormingen, met de vraag een en ander te bekijken.

Ik heb u al eens naar de stand van zaken gevraagd, maar een half jaar later lijkt het mij opportuun opnieuw naar de stand van zaken te vragen.

Vandaar mijn specifieke vragen.

Voor welke aspecten van uw bevoegdheden inzake het arbeidsmarktbeleid ziet u de mogelijkheid uitvoering te geven aan die passage van het regeerakkoord?

Voor welke aspecten van uw bevoegdheden ziet u die mogelijkheid niet?

Hoe interpreteert u in dat verband de vooropgestelde principes van gelijkheid en non-discriminatie?

Neemt u zelf een initiatief om ter zake een en ander te realiseren? Zo ja, wanneer en op welke vlakken? Zo neen, waarom niet?

Tot slot, het initiatief kan natuurlijk ook uitgaan van de deelstaten. Wij hebben de opmerkingen van Vlaams minister Crevits al genoteerd. Werd u daarover al gecontacteerd door één of meer van uw deelstaatcollega's? Zo ja, kunt u dit preciseren en uw reactie erop geven?

01.03 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, over dit onderwerp heb ik twee vragen ingediend. Een van die vragen is gericht tot uw collega-minister Clarinval, aangezien ik wil vernemen wat hij binnen zijn bevoegdheden wil doen om de werkzaamheidsgraad van 80 % te behalen of minstens bijna te behalen. Ik denk dat de lat met die doelstelling wel erg hoog ligt, want de tijd gaat voorbij, maar op niveau van de federale regering is er nog altijd niets gebeurd dat ertoe kan bijdragen. Er werd mij echter meegedeeld, en aldus ga ik er ook vanuit, dat u ook namens minister Clarinval zult antwoorden op de vraag die ik ter attentie van hem heb ingediend.

Ook voor u heb ik enkele vragen. Een werkzaamheidsgraad van 80 % staat inderdaad in het regeerakkoord en we hebben er al vaak over gesproken, maar hoe meer tijd verstrijkt, des te meer lijkt het mij onrealistisch dat die doelstelling behaald wordt. De enige maatregelen die op federaal niveau op het vlak van arbeidsmarktbeleid zijn genomen, maken de drempel voor jongeren om toe te treden tot de arbeidsmarkt juist hoger. Ik verwijs naar het loonakkoord van dit voorjaar. Er wordt ingezet op landingsbanen en meer brugpensioen voor oudere werknemers, waardoor mensen sneller uit de arbeidsmarkt geduwd worden, wat evenmin bevorderlijk is om een werkzaamheidsgraad van 80 % te behalen. ABVV-topman Thierry Bodson zegt met zoveel woorden dat u, zelfs al slaagt u erin om alle werklozen van Wallonië en Brussel te activeren, de norm van 80 % nog niet eens zou halen.

Maar goed, Vlaanderen is zeker bereid om zijn duit in het zakje te doen. Vlaams minister Crevits heeft enkele heel concrete voorstellen uitgesproken, niet het minst betreffende een asymmetrisch arbeidsmarktbeleid. Vooralsnog krijgt zij nul op het rekest, of ze krijgt het sibillijns antwoord dat een asymmetrisch arbeidsmarktbeleid, zoals ingeschreven in het federaal regeerakkoord, kan binnen het federaal kader.

Mijnheer de minister, mijn eerste vraag is wat wij daaronder moeten begrijpen. Wat kan er wel, wat kan er volgens u niet? Pas dan begint het echt interessant te worden. U moet wel weten dat de vraag vanuit Vlaanderen prangend is. Vlaanderen wil zijn bijdrage leveren om de werkzaamheidsgraad in dit land te verhogen, maar moet daartoe natuurlijk wel de kans krijgen. Heel wat van de handvatten zitten op federaal niveau, vandaar de prangende vragen die ik u stel, waarvan ik er verschillende al eerder stelde.

Is het echt uw betrachting om de werkzaamheidsgraad richting 80 % op te krikken? Indien ja, dan is de steeds meer prangende vraag op welke manier u dat wil doen. De maatregelen die tot nu toe zijn genomen, bewerkstelligen immers het tegenovergestelde. Wat zult u doen om de werkzaamheidsgraad wel te verhogen? Hoe plant u meer mensen aan de slag te krijgen? Tot vandaag hebt u mensen eerder aangemoedigd om minder lang aan de slag te blijven.

01.04 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): La politique de l'emploi asymétrique représente un réel enjeu. On a vu dans la presse que le ministre de l'Emploi du gouvernement flamand pousse à adopter ce genre de politique asymétrique, mais quel est son contenu? S'agit-il d'activer davantage les malades ou d'obtenir plus de flexijobs par exemple?

Vous savez tout comme moi que le monde du travail a quand même obtenu ses droits au niveau du fédéral et que c'est à ce niveau qu'on peut protéger le plus le droit du travail. Quand vous laissez une brèche ouverte à ces politiques asymétriques, on espère que ce n'est pas pour aller dans le sens qui vous est demandé par le ministre du gouvernement flamand. En même temps, on sait qu'il existe des choses diverses en fonction des régions du pays. Si on avait appliqué le droit du travail, l'effet serait très différent d'une région à l'autre. Ce qui se passe au Luxembourg n'est pas identique à la situation de Namur.

C'est pourquoi nous aimerions vous entendre sur l'enjeu de laisser la porte ouverte à ces politiques asymétriques. Que serait-il important de garder au niveau fédéral et quelle autonomie pourrait-on laisser aux Régions à ce propos?

La présidente: Ceci clôture le premier tour des questions. Je pense qu'aucun autre groupe n'a demandé la parole.

01.05 Nathalie Muylle (CD&V): De helft van de vragen van de collega's over de werkgelegenheidsconferentie komen ook in mijn vragen voor. Zal de minister hier antwoorden, zal hij in de volgende antwoorden? Zou het geen goed idee zijn om nu alle vragen rond werkgelegenheid te stellen, zodat er een globaal antwoord komt? Anders komen er twee dezelfde debatten.

01.06 Minister Pierre-Yves Dermagne: Ik ben bereid om dat te doen.

01.07 Björn Anseeuw (N-VA): Het is wel wat moeilijk om halverwege het eerste actuadebat in te grijpen in de agenda. Dat had voordien moeten gebeuren. Ik begrijp de opmerking die u maakt wel. Ik heb vragen in beide actualiteitsdebatten. Mevrouw Pas heeft bijvoorbeeld een vraag ingediend rond het asymmetrisch arbeidsmarktbeleid en ik heb die ook meegenomen in mijn vraag. Het zou nogal vreemd zijn om dat niet te doen. Als we halverwege dit actualiteitsdebat alles samen gooien, halveert onze spreektijd. Daar heb ik geen rekening mee gehouden. Ik moet nog vragen stellen.

La présidente: Il est un peu compliqué à ce stade-ci. Nous avions proposé la fusion des deux débats, mais cela n'est techniquement pas possible, raison pour laquelle nous travaillerons de cette manière. Monsieur le ministre saura, je pense, faire la distinction entre les deux. S'il y a des redites, il vaut mieux en dire un peu plus deux fois. Néanmoins, c'est de cette façon que nous travaillerons aujourd'hui.

Monsieur le ministre, nous vous écoutons. La réplique vous est ouverte, bien entendu!

01.08 Minister Pierre-Yves Dermagne: Laat me eerst en vooral zeggen dat de doelstelling van 80% werkzaamheidgraad in 2030 ambitieus is en bijzonder belangrijk voor onze welvaart. Het gaat om een gezamenlijke doelstelling van de federale regering en de deelstaten. Elke minister – federaal, Vlaams, Brussels of Waals – heeft hier in rol in te spelen. Voor mij is als minister van Werk een belangrijke rol weggelegd, maar ik zal het niet alleen kunnen verwezenlijken, het is een collectieve verantwoordelijkheid.

Het bereiken van 80% is zeker ambitieus, maar we laten die doelstelling niet los. Hoe kunnen we ze bereiken? Enkel door gerichte maatregelen te treffen voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt en door urgente problemen op onze arbeidsmarkt aan te pakken. Er zijn verschillende doelgroepen met een te grote afstand tot de arbeidsmarkt. Dat blijkt ook uit verschillende verslagen van de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid. Het gaat om oudere werknemers, wat het thema was van de eerste jaarlijkse conferentie dit jaar, maar ook om laagopgeleide mensen, mensen met een migratieachtergrond, vrouwen en, in mindere mate, mensen met een beperking. Om te zorgen voor een betere arbeidsparticipatie van deze doelgroepen, zullen voor hen specifieke maatregelen moeten uitwerken. Voor de oudere werknemers zal ik nog voor het einde van het jaar een concreet actieplan voorstellen. Dat wordt opgemaakt in samenwerking met de sociale partners, het actieplan volgt op de werkgelegenheidsconferentie van eerder deze maand.

Er zijn ook andere urgente problemen op de arbeidsmarkt. Ik denk aan de knelpuntberoepen, de re-integratie van langdurig zieken en opleiding. De aanpak hiervan kan niet wachten. Rond al deze thema's zal ik de komende weken voorstellen op tafel leggen.

Nu het economisch beter gaat, zien we krapte op de arbeidsmarkt voor de knelpuntberoepen in verschillende sectoren, in die mate dat het zelfs een bedreiging vormt voor onze relance. Ik heb daarom op 10 september alle ministers van werk uitgenodigd op een overleg specifiek rond knelpuntberoepen. Samen met mijn collega's wil ik op korte termijn maatregelen nemen.

Wat de langdurig zieken betreft, het aantal langdurig zieken is de jongste jaren sterk gestegen, tot een ongekend niveau. Samen met mijn collega, Frank Vandenbroucke, wil ik het re-integratietraject verbeteren.

Wij moeten meer mensen naar werk kunnen begeleiden. Daarnaast moeten wij ervoor zorgen dat de procedure niet langer gebruikt kan worden als sluipweg voor ontslag wegens medische overmacht.

Tot slot, opleiding is één van de belangrijkste sleutels om de werkzaamheidgraad te verbeteren. De wereld verandert snel en onze carrières zijn niet meer lineair. Er is opleiding gedurende de hele loopbaan nodig, life long learning. Wij zien dat er vandaag veel te weinig werknemers opleiding krijgen. Bovendien is de toegang tot opleiding zeer ongelijk.

Wie krijgt vandaag de meeste opleiding? Het zijn in twee op de drie gevallen mannen die werken in het middenkader of in het hogere kader.

Wie heeft vandaag het meest nood aan opleiding? Het zijn vooral oudere werknemers, laagopgeleide werknemers en vrouwen. Ik stel dus voor elke werknemer een individueel opleidingsrecht toe te kennen.

Wat het asymmetrisch beleid inzake arbeidsmarkt betreft, bepaalt het federaal regeringsakkoord dat de federale regering haar bevoegdheden asymmetrisch naar gelang van de betrokken regio kan uitoefenen. Ik heb al gezegd dat ik bereid ben deze weg in te slaan. Dit zal echter moeten gebeuren met respect voor de bevoegdheidsverdeling in ons land en het principe van gelijkheid tussen alle entiteiten en tussen alle Belgische burgers, zoals bepaald in onze Grondwet.

Mijn kabinet en ik staan in permanent contact met Vlaams minister Crevits, evenals met de minister van Economie en Werk van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en die van het Waalse Gewest, de heer Clerfayt en mevrouw Morrealle. Wij wisselen dikwijls van gedachte over de eisen die de gewestministers stellen en hoe daaraan tegemoet te komen.

Het is dus onjuist te beweren dat deze vragen onbeantwoord blijven.

Nous discutons par exemple actuellement de la possibilité d'adapter le cadre normatif fédéral concernant le suivi des chômeurs, afin de permettre de mieux répondre aux demandes qui émanent des Régions, et singulièrement de la Flandre.

Dans ce cadre, j'ai demandé à Mme Crevits de me donner des exemples concrets de politiques régionales qui n'ont pas pu être mises en place en raison d'une mesure ou d'un dispositif fédéral. Ces exemples me permettront d'adapter le cadre fédéral.

Ik heb de federale regering ook voorgesteld om de initiatieven te steunen die in het Waals Gewest zijn genomen met betrekking tot de zones zonder langdurige werkloosheid.

Dans le cadre de la lutte contre les pénuries dans certains métiers, j'ai également lancé une invitation de la Conférence interministérielle "Politiques du marché du travail, insertion socioprofessionnelle et sociale" afin que le fédéral et les entités fédérées puissent travailler main dans la main dans un esprit de concertation.

Het werkgelegenheidsbeleid is een uitdaging over de verschillende bevoegdheden heen geworden. Daarom moeten we ook onze onderlinge samenwerking versterken.

01.09 Hans Verreyt (VB): Mijnheer de minister, u haalde in uw antwoord terecht aan dat elke minister een belangrijke rol te spelen heeft. Daarom betreur ik dat de vragen die in dit verband aan minister Clarinval zijn gesteld, nu aan dit debat worden toegevoegd. Ieder heeft zijn rol te spelen, dus op de vragen die aan minister Clarinval werden gericht, had ik natuurlijk het liefst van hem een antwoord gekregen.

Daarnaast is er sprake van perspectief over allerhande specifieke doelgroepen. Er zou ook een permanent overleg plaatsvinden, onder meer met minister Crevits. Het is goed mogelijk dat bepaalde zaken aan de andere kant van de taalgrens anders worden begrepen, maar toen ik begin september de krantenartikels las over het lijstje van mevrouw Crevits, dan lijkt het me dat zij toch minstens een andere kijk heeft op de zaak.

Vlaams Belang was tevreden dat er eindelijk een Vlaams minister van Werk is die op tafel durft te slaan, ook ten aanzien van de federale regering. De Vlaamse arbeidsmarkt kreunt: er zijn veel vacatures en weinig werkzoekenden. Toch is het zeker en vast niet voldoende om te bedelen bij de poort van de PS. Voor Vlaams Belang moeten er exclusieve regionale bevoegdheden komen, die de Gewesten ook echt kunnen uitoefenen. Dat kan ons arbeidsmarktbeleid enkel ten goede komen. Als het de Vlaamse vleugel van regeringspartij CD&V menens is, moet die die ambitie ook expliciet nastreven.

01.10 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, ik noteer dat u bereid bent de asymmetrische uitoefening – uiteraard met respect voor de bevoegdheidsverdeling – te bekijken. Verrassend is dat niet: het staat zo in uw regeerakkoord. Het omgekeerde zou verbazing wekken.

U zegt dat u permanent in contact staat met uw 3 collega-ministers van de deelstaten. Een timing heb ik evenwel niet gehoord over wanneer u dat federale kader denkt aan te passen. De timing die ik kreeg van beide ministers van Institutionele Bevoegdheden, is dat zij na het zomerreces met een stand van zaken zouden komen over alle asymmetrische maatregelen van alle collega's. Als ik nu al moet vaststellen dat een van de meest precaire, te weten het arbeidsmarktbeleid, nog niet rond is en u nog altijd niet kunt aangeven welke richting de aanpassingen aan het federale kader uit zullen gaan, stelt me dat niet erg gerust.

Ik hoop dat dit dossier niet de weg op gaat van het pensioendebat, de fiscale hervormingen of nog een aantal – minstens even belangrijke – dossiers die deze regering almaar voor zich uit schuift. Hopelijk blijft de vertraging beperkt en wordt uitstel geen afstel.

Als het niet bij een uitstel blijft, krijgen we een regering van nongoverno in plaats van de huidige regering van malgoverno.

01.11 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw omstandig antwoord. De belangrijkste verdienste van uw antwoord is de omstandigheid, want het is weinig vertrouwenwekkend of hoopgevend. Ik heb heel veel mooie woorden gehoord, dingen waar niemand tegen kan zijn, zoals levenslang leren, de re-integratie van langdurig zieken, extra aandacht voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Meer nog, om dat allemaal op te lossen, hebt u gezegd dat u voorstellen op tafel zult leggen, maar daar moeten we het mee doen. Het ware erg als u had gezegd dat u geen voorstellen zou voorleggen, al is dat wel wat er tot nu toe is gebeurd. De vraag was eigenlijk welke voorstellen u zult voorleggen, maar daarover laat u ons in het ongewisse, terwijl onze mondelinge vragen ertoe strekken daar antwoorden op te krijgen.

Nu de economie opnieuw aantrekt en zich herstelt, blijkt dat er in bepaalde sectoren krapte is, zo zei u in uw antwoord. Dat verwondert mij enigszins, aangezien ik u erop wil wijzen dat die krapte in bepaalde sectoren altijd bestaan heeft, zelfs in volle coronacrisis. Daarom had ik het voorstel ingediend om, bij verschillende gelegenheden, het voor werklozen mogelijk te maken om tijdens de tijdelijke werkloosheid in sectoren met effectieve krapte makkelijk aan de slag te gaan. Het heeft ontzettend lang geduurd eer daar wat beweging in kwam.

U zegt dat het om een collectieve verantwoordelijkheid gaat en dat er goed wordt samengewerkt, maar op een bepaald ogenblik hebt u, tegen de wil van Vlaanderen in, voor langdurig tijdelijk werklozen de verplichting tot inschrijving in de regionale arbeidsbemiddelingsbureaus geschrapt. Dat heeft het werk van bijvoorbeeld de VDAB in Vlaanderen ontzettend moeilijk gemaakt, aangezien de VDAB niet meer wist met wie aan de slag te gaan op de arbeidsmarkt. U schudt nu neen, maar dat is wel degelijk wat er gebeurd is. De Vlaamse regering heeft duidelijk gezegd dat zij dat niet wilde, maar u bent Oost-Indisch doof gebleven. Uw invulling van de collectieve verantwoordelijkheid in het voorbije jaar of anderhalf jaar is dan ook weinig hoopgevend.

U hebt niet concreet geantwoord op de vraag wat u nu eigenlijk zult doen. Dat is weinig vertrouwenwekkend. Het blijft vooral bij het adagium: luister naar mijn woorden, maar kijk niet naar mijn daden. Op het vlak van arbeidsmarktbeleid en de hervorming ervan hebben we uw daden wel snel gezien, want die zijn er vooralsnog niet.

Inzake het asymmetrisch arbeidsmarktbeleid heb ik u gevraagd hoe u dat ziet en wat er mogelijk is. U hebt vooral gezegd wat er niet mogelijk is. De bevoegdheidsverdeling moet gerespecteerd worden, zo zegt u. Op zich heb ik daarmee geen probleem, maar het is een eerder negatieve benadering van de vraag die ik heb gesteld, aangezien ik een positieve vraag heb geformuleerd naar wat er mogelijk is in het kader van het asymmetrisch arbeidsmarktbeleid, zoals ingeschreven in het federaal regeerakkoord. Ook op die vraag gaat uw antwoord niet tot de kern van de zaak. Daardoor blijft u in rondjes draaien. Allerlei agenda's staan haaks op wat de Vlaamse regering met succes wil doen.

Vlaanderen wil daar inderdaad werk van maken en doet er alles aan wat het kan, maar het wordt al te vaak afgeremd door een aantal sleutels op het federale niveau die u maar niet omgedraaid krijgt. Ik weet niet of u dat niet wilt of niet kunt doen, maar het gevolg is even kwalijk.

01.12 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je ne m'attendais à pas à ce que vous nous présentiez un plan complet sur votre vision de l'asymétrie. J'entends que vous ne souhaitez pas que tout soit asymétrique. Je ne suis pas rassurée sur votre manière de gérer les malades de longue durée pour éviter les licenciements pour cas de force majeure, mais c'est un autre débat.

Vous pointez une certaine ouverture au sujet du suivi des chômeurs. J'entends que vous allez demander au ministre du gouvernement flamand qu'il vous donne des exemples pour expliquer en quoi les mesures fédérales empêchent d'appliquer certaines politiques.

Je pense qu'il faut être proactif et si vous êtes convaincu que le droit du travail doit rester le plus possible au niveau fédéral pour ne pas encourager la concurrence entre travailleurs et fragiliser la sécurité sociale, nous avons assez d'exemples positifs qui montrent en quoi le fédéral donne une garantie de droit au travail. Nous avons tous le même salaire dans ce pays, nous devons tous travailler jusqu'à un certain âge, même si nous sommes pour le retour à la pension à 65 ans!

Je n'ai obtenu qu'une demi-réponse sur votre vision de l'asymétrie.

01.13 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik ben blij dat u erkent dat ons land voor een enorme uitdaging staat. Er zijn te veel mensen inactief die nochtans een beroepsactieve leeftijd hebben. U hebt ze opgesomd. Kortgeschoolde en oudere mensen van niet-Europese afkomst blijven ondervertegenwoordigd op de arbeidsmarkt. Er zijn ook veel te veel mensen die uitvallen naar langdurige arbeidsongeschiktheid.

Het verhogen van de activiteitsgraad is de enige duurzame weg om de sociale zekerheid financieel gezond te houden. Het regeerakkoord legt inderdaad sterk de nadruk op opleiding en vorming. Mijn partij pleit ervoor om dat toe te passen op werknemers die hun job verliezen. Zeker bij een langdurige opzegperiode moet een deel van de opzegvergoeding sneller worden gebruikt om bijvoorbeeld een opleiding te volgen met het oog op een andere loopbaan.

Voor kortgeschoolden zal het nodig zijn om meer flexibiliteit mogelijk te maken. Op dit moment mist ons land de boot van de e-commerce die tijdens de coronacrisis een hoge vlucht heeft genomen. Wij stellen voor om nachtarbeid in deze sector pas om middernacht te laten beginnen in plaats van om 20.00 uur. Tegelijkertijd moet er een fiscale gunstregeling komen, zodat het personeel een avondpremie krijgt.

Wij stellen ook het deeltijds werken voor. Nu kan dat niet voor minder dan drie uur per dag of een derde van een volledige werkweek. Die beperking remt de intrede van jonge mensen op de arbeidsmarkt af, zeker bij kortgeschoolden. We moeten dit in vraag durven stellen.

Hetzelfde geldt voor de vaste uurroosters. Die flexibiliteit moet echt wel worden ingebouwd. We pleiten er ook voor dat men kan gaan werken zonder bijvoorbeeld een ziekte-uitkering te verliezen. Dit moet gemakkelijker worden gemaakt. Langdurig werklozen moeten veel sneller begeleiding van het OCMW krijgen.

Ten slotte, wat betreft de langdurig zieken, die een groot aandeel hebben in de groep van inactieven, wij hebben in de hoorzitting in deze commissie geleerd dat er van bij het begin aandacht moet zijn voor een mogelijk wederoptreden van een zieke werknemer op de werkvloer. Nu laten we dit al te vaak veel te ver komen en stapelen de obstakels voor een re-integratie zich op. We stellen een efficiëntere en snellere opvolging en re-integratie van langdurig zieken voor via een multidisciplinaire aanpak.

Dat is een aantal zaken met betrekking tot de hervormingen die nodig zijn op het arbeidsmarktbeleid waarover ik onze invalshoek duidelijk wilde maken.

01.14 Nathalie Muylle (CD&V): In ons volgende gesprek zal ik op een aantal zaken terugkomen. In de werkgelegenheidsconferentie kwam de vraag over asymmetrisch beleid ook van de heer Clerfayt en de Duitstalige collega Weykmans, maar ook van het Waals Gewest. Het zijn de specifieke uitdagingen van onze arbeidsmarkt vandaag. De Duitstalige collega wees naar de grote concurrentie met de Duitse, Nederlandse en Luxemburgse arbeidsmarkt. Ook in Wallonië is er een heel diffuus beeld. Er zijn regio's met heel veel arbeidsvraag, terwijl andere regio's te kampen hebben met een grote jeugdwerkloosheid. De verschillen en uitdagingen op onze arbeidsmarkt en de vraag naar specifieke instrumenten om dit op te lossen, leeft niet enkel bij Vlaanderen, maar bij heel veel collega's. Hopelijk zal u daar werk van maken.

U hebt een individueel opleidingsrecht aangekondigd. De regio's zijn hier ook mee bezig. Ik zag onmiddellijk de reactie van een werkgeversorganisatie die die vijf dagen achterhaald vond. Laaggeschoolden doen het veel slechter in opleiding dan de middenkaders en hooggeschoolden. We willen juist dat individueel recht om die laaggeschoolden meer opleiding te geven, want daar zit het probleem. Vorige week was ik in een bouwbedrijf in West-Vlaanderen dat zeventig mensen zoekt en sinds begin dit jaar amper tien mensen gevonden heeft. Dit gaat over operatoren, mensen om machines te bedienen, mensen die op de werkvloer worden gevormd en die ook opleiding nodig hebben. Als de werkgevers dit niet individueel willen doen, omdat dat achterhaald is, is dat een verkeerde discussie. Hopelijk gaat u daar ook verder mee. Dat staat ook in het regeerakkoord. We kunnen dan voortbouwen op dat minimumopleidingsrecht van vijf dagen.

01.15 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les informations que vous nous donnez. En effet, les 80 % sont très ambitieux. Je vous soutiens et vous félicite. Pour Ecolo-Groen, on n'atteindra pas le taux d'emploi ambitieux dont il est ici question avec des mesures qui excluent, mais plutôt avec des mesures qui plus généralement améliorent la vie des travailleurs, la qualité de l'emploi et le marché du travail.

Je vous ai entendu parler de formations, de métiers en pénurie (sujets sur lesquels nous reviendrons au cours du débat suivant), de qualité de l'emploi. Je soulignerai qu'il existe une grande disparité dans ce taux d'emploi: en fonction du fait d'être un homme ou une femme, selon l'âge et le lieu. Il est évident que cela a du sens de cibler certaines politiques, ce qui ne veut certainement pas dire détricoter le droit du travail. Nous sommes d'accord.

Mais cibler c'est, par exemple (vous l'avez cité, raison pour laquelle je rebondis dessus) la mesure du territoire "zéro chômeur de longue durée". Il pourrait y avoir des initiatives de ce type en Wallonie, non pas sur l'entièreté de la Région wallonne, mais ce sont bien des initiatives sur un territoire et un objectif circonscrits, pour des personnes dans une dynamique volontaire qui obtiennent un CDI. On parle dès lors aussi de qualité de l'emploi et d'emplois rentables. C'est rentable parce que cela coûte moins cher: mais c'est moins cher pour le fédéral, or cela coûte aux Régions. Vous en êtes tout à fait conscient. Je ne peux que vous inviter à dialoguer avec votre homologue wallonne et à avancer sur un accord de coopération pour obtenir ce qui est annoncé dans l'accord de gouvernement pour pouvoir avancer sur les territoires "zéro chômeur de longue durée."

01.16 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. U schetste een heel spectrum aan maatregelen. Die zijn ook nodig. Vooruit benadert dat positief. Voor ons gaat het er bij die ambitieuze werkgelegenheidsdoelstelling vooral om om alle talenten mee te nemen en te laten schitteren. Het is inderdaad belangrijk voor al wie u hebt opgesomd, dat zij nog steeds hun bijdrage aan de samenleving kunnen leveren, want dat versterkt het zelfvertrouwen.

Wat de krapte van de arbeidsmarkt betreft, wij zien een verband met kwaliteitsvol werk, waarbij er voldoende waardering is voor de werknemers. Ik vond alvast de verhalen van Plopsawerknemers van afgelopen zomer hallucinant. Zij moeten voor een appel en een ei werken, moeten zich flexibel opstellen en worden soms op het laatste nippertje gevraagd over te werken, waardoor ze hun bus naar huis missen en ze, aangezien ze het order krijgen om "hun plan te trekken", de taxirit naar huis zelf van dat karige loon moeten betalen. Er zijn dus zeker verbeteringen mogelijk.

Sommige collega's merken op dat de Vlaamse arbeidsmarkt kreunt. Ik kan niet anders dan repliceren dat de Vlaamse werknemer kreunt. Ik verwijs naar de nieuwe studie van de Stichting Innovatie en Arbeid. Die concludeert dat de arbeidsomstandigheden en zeker de werkdruk in de onderzochte periode verslechterd zijn ten opzichte van de vorige onderzoeksperiode, terwijl de vorige Vlaamse regering net 100 miljoen euro aan maatregelen om iets te doen aan die werkdruk, heeft geschrapt.

Het heeft weinig zin om op mekaar te schieten. Iedereen moet in zijn bevoegdheidsdomein stappen vooruit doen naar kwaliteitsvol werk, dat goed verloond wordt, een goede work-lifebalance toelaat en niet te belastend is, zodat men nog geluk uit arbeid kan halen.

01.17 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mevrouw de voorzitster, ik wil graag nog twee elementen verduidelijken na de replieken van mijnheer Anseeuw.

Ten eerste, de gegevens van de tijdelijke werklozen werden doorgegeven aan de VDAB tijdens de coronacrisis.

Ten tweede, het was voor mensen die tijdelijk werkloos waren, mogelijk om in andere sectoren te gaan werken. Dus, wat u zegt, (…)

01.18 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, het was niet mijn bedoeling om u niet te laten uitspreken. U was klaar? Oké, prima.

Het heeft zeer lang geduurd voor die tijdelijke werklozen de kans kregen. Dat had veel sneller gekund. Dat is precies wat ik in mijn eerste repliek heb gezegd.

Wat de gegevens betreft, moesten die uiteindelijk wel worden doorgegeven. Het systeem dat goed werkte, namelijk de verplichting om zichzelf in te schrijven na een bepaalde periode van tijdelijke werkloosheid, hebt u in de coronacrisis afgeschaft. Dat hoefde even niet meer. U hebt het daar dus de VDAB inderdaad verschillende maanden moeilijker gemaakt dan eigenlijk nodig was, terwijl het net op dat moment bijzonder belangrijk was om van activering werk te maken en mensen actief te houden die in bepaalde sectoren niet meer konden of mochten werken omwille van de coronabeperkingen. Dat spreekt voor zich. U hebt het dus onder andere de VDAB nodeloos moeilijk gemaakt. Dat is precies mijn aanklacht. U zegt wel dat we moeten samenwerken en noemt het een collectieve verantwoordelijkheid, maar van die geest van samenwerking heb ik in uw daden nog maar zeer weinig kunnen ontwaren.

Het gaat er mij niet om, mevrouw Vanrobaeys, dat we hier schieten, maar ik vind het belangrijk dat we vragen kunnen stellen aan de federale minister die bevoegd is voor Werk en voor heel wat sleutels die ook een impact hebben op wat de Gewesten op het vlak van het arbeidsmarktbeleid kunnen doen.

Het is natuurlijk ook zo dat we oog moeten hebben voor een hoge werkdruk, mevrouw Vanrobaeys. Dat is evenwel geen argument om niet in te zetten op meer activering. Het ene heeft geen fluit te maken met het andere. Als we erin slagen om meer mensen aan de slag te krijgen, dan kunnen die lasten misschien wat beter worden verdeeld. Ik ben het er uiteraard helemaal mee eens dat werkbaar werk ontzettend belangrijk is, maar dat is geen argument om misschien iets minder te moeten doen. Het debat gaat over het verhogen van de werkzaamheidsgraad. Het ene heeft volgens mij niets te maken te maken met het andere.

La présidente: Nous ne surestimons pas le concept de débat d'actualité mais, madame Vanrobaeys, vu que vous avez été directement interpellée, vous avez la parole si vous souhaitez répondre. Ensuite, nous terminerons ce débat.

01.19 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer Anseeuw, ik heb duidelijk gesteld dat het gaat om een mix van maatregelen. Ik hoor echter altijd het verhaal en het riedeltje van 'activeren, activeren, activeren'.

Dat kan natuurlijk. Mijn boodschap is echter dat, wanneer u activeert, er ook kwaliteitsvol werk tegenover moet staan dat goedbetaald is en dat geen werkdruk inhoudt die mensen ziek maakt.

Dat is momenteel het geval. Daarover heeft de Stichting Innovatie en Arbeid opnieuw een studie uitgebracht, die stelt dat de situatie nog is verslechterd.

Dat is een bevoegdheid van de Vlaamse regering, waarin er dus ook oog moet zijn voor dergelijke maatregelen.

La présidente: Le débat peut être clos ici. Nous passons au deuxième débat d'actualité qui porte sur la conférence pour l'emploi. Madame Cornet, vous avez la parole.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Débat d'actualité: Conférence pour l'Emploi. Questions jointes de

- Cécile Cornet à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les conclusions et suites de la conférence pour l’emploi" (55020451C)

- Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le plan d'action dans le cadre de la conférence sur l'emploi" (55020459C)

- Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La conférence interministérielle sur les métiers en pénurie" (55020584C)

- Nathalie Muylle à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La conférence sur l'emploi" (55020685C)

- Björn Anseeuw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les actions concrètes à la suite de la conférence sur l'emploi" (55020707C)

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les métiers en pénurie et la rencontre informelle avec les ministres régionaux" (55020742C)

- Evita Willaert à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les conclusions et les initiatives découlant de la Conférence sur l'emploi" (55020756C)

- Tania De Jonge à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La conférence sur l'emploi des 7 et 8 septembre 2021" (55020825C)

02 Actualiteitsdebat: Werkgelegenheidsconferentie. Toegevoegde vragen van

- Cécile Cornet aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De conclusies en de follow-up van de werkgelegenheidsconferentie" (55020451C)

- Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het actieplan in het kader van de werkgelegenheidsconferentie" (55020459C)

- Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De interministeriële conferentie over de knelpuntberoepen" (55020584C)

- Nathalie Muylle aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De werkgelegenheidsconferentie" (55020685C)

- Björn Anseeuw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De concrete acties na de werkgelegenheidsconferentie" (55020707C)

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De knelpuntberoepen en de informele bespreking met de gewestministers" (55020742C)

- Evita Willaert aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De conclusies en initiatieven in navolging van de werkgelegenheidsconferentie" (55020756C)

- Tania De Jonge aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De werkgelegenheidsconferentie op 7 en 8 september 2021" (55020825C)

02.01 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, ces 7 et 8 septembre s’est déroulée la conférence pour l’emploi sur les fins de carrière. Des experts, des ministres et les partenaires sociaux ont été invités à partager leurs points de vue et à dialoguer. Les interventions des uns et des autres étaient forcément contrastées. Les conclusions des groupes de travail ont permis de souligner les points de convergence et de divergence.

Par ailleurs, les interventions dépassaient souvent le thème des seules fins de carrière, puisqu'on a entendu des liens évidents avec la qualité de l’emploi tout au long de la carrière, avec les troubles musculo-squelettiques, avec la réduction du temps de travail, etc. Je retiens de ces quelques éléments, le premier qui est la dimension essentielle de la prévention qui doit nous pousser à mieux réfléchir encore à cette dimension du travail faisable. Un deuxième élément concerne les conditions de travail mais pas seulement en fin de carrière mais tout au long de celle-ci. J'ai une question sur les absences des jeunes évoquée dans une étude que nous évoquerons plus tard dans cette commission et qui interroge vraiment.

Je retiens aussi l'importance du dialogue et l'importance des partenaires sociaux ainsi que deux points d'attention que je voudrais souligner. Il s'agit de la dimension du genre dont vous avez également parlé. Je voudrais vous entendre plus précisément à ce sujet. Il s'agit aussi du sens du travail étant donné que nous sommes dans un contexte où l'incapacité de travail a largement augmenté.

Face à ce programme très large et aux riches interventions, je m’interroge sur les suites que vous réserverez à ces échanges. Monsieur le ministre, quels sont les constats que vous posez sur les fins de carrière après avoir entendu les différents points de vue? Quelles sont les conclusions que vous tirez de cette conférence? Quels sont les éléments que vous comptez garder pour la suite de votre travail également sur l’emploi de manière plus large?

Enfin, quelles suites réservez-vous à ces échanges? Vous avez parlé d'un plan d'action. Comment allez-vous travailler avec les partenaires sociaux et selon quel planning? Quand aurons-nous l'occasion d'en discuter au Parlement?

Je vous remercie.

02.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik heb de werkgelegenheidsconferentie over de eindeloopbaan op 7 en 8 september met heel veel belangstelling gevolgd. Er zijn daar verschillende partijen aan bod gekomen. De inhoud ging verder dan louter de eindeloopbaan.

Ik heb toch een aantal specifieke vragen voor u met betrekking tot die werkgelegenheidsconferentie.

Wat zijn de conclusies die u trekt? Er zou een actieplan volgen. Wat is de inhoud van dat plan en binnen welke termijn ziet u dat?

U heeft ook het individueel opleidingsrecht aangekondigd. Ik vind dit ook heel belangrijk. Kan u wat meer toelichting geven bij de concrete plannen hieromtrent?

Ik leg ook graag nog even de nadruk op kwaliteitsvol werk. U weet dat wij hier enkele prioriteiten naar voor hebben geschoven. Ik zou u willen vragen naar de stand van zaken wat betreft de dagcontracten. Immers, als mensen gedurende 15 jaar elke dag opnieuw moeten wachten op nieuws of ze de volgende dag aan de slag kunnen is dat niet echt de 'harmonieuze loopbaan' waarover werd gesproken op die conferentie. U heeft hierover nogmaals het advies van de sociale partners gevraagd. Kan u een concrete stand van zaken geven?

02.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de voorzitster, ik kom terug op mijn tweede vraag en ik verwijs opnieuw naar collega Crevits die op de conferentie zei: "Ik had gehoopt dat dit meer een interfederale conferentie zou zijn, maar ik moet vaststellen dat dit meer en meer een federale conferentie is geworden." Ze zei ook dat ze hoopt op uw steun om stappen vooruit te kunnen zetten.

Ik wil het volgende herhalen. Er wordt hier gezegd dat de Vlaamse regering bevoegd is voor de werkdruk, de knelpunten en de kraptes op de arbeidsmarkt. Maar het is geen wij-zij-verhaal. Tot 2024 zijn we allemaal gedeeltelijk bevoegd op dit domein, het is belangrijk dat er wordt samengewerkt zodat we specifieke stappen vooruit kunnen zetten voor de verschillende arbeidsmarkten die ons land kent.

Elkaar de zwartepiet toepspelen, heeft weinig resultaten tot gevolg. Ik heb, zoals de collega, de tweedaagse gevolgd. Het is niet de bedoeling om hier de verschillende thema's te overlopen. Wij komen daar zeker op terug, maar ik wil vooral weten wat er verder zal gebeuren. U hebt een IMC aangekondigd over de knelpuntberoepen. U hebt de hele problematiek rond de activering van inactieven, en vooral de activering van langdurig zieken, aangekaart met minister Vandenbroucke. Later in het najaar zou u met hem daarop terugkomen. We weten dat er op dat vlak nog heel wat drempels zijn. Denk maar aan personen met een handicap, die vandaag nog heel vaak maar een bepaald percentage mogen bijverdienen of anders gestraft worden en hun integratie- en andere vergoedingen kwijtspelen. Wij kennen die verhalen. U zou met plannen daarvoor komen. U zou ook met een globaal actieplan rond werkgelegenheid naar de regering gaan. U zou ook aan de sociale partners vragen om extra voorstellen te doen in het kader van de eindeloopbaan. Wanneer komen die voorstellen? Wat is de timing? Waar staan wij vandaag?

02.04 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, ook ik heb zoals verschillende collega's de Werkgelegenheidsconferentie met zeer veel aandacht gevolgd. Ik vond het bijzonder boeiend en interessant om vast te stellen dat er, jammer genoeg, weinig consensus te ontwaren was. Bij heel veel partners was er over één punt wel een consensus, maar daar had u blijkbaar de rol gelost. Heel veel partners die daar rond de tafel zaten, wezen er fijntjes op, en anderen wat minder fijntjes, dat het inzake de harmonieuze loopbaan, die het thema was van de Werkgelegenheidsconferentie, een gemiste kans zou zijn om vandaag alleen oog te hebben voor het einde van de rit, terwijl heel wat facetten in het begin en het midden van de loopbaan minstens even belangrijk zijn, zeker als het erom gaat meer mensen aan de slag te krijgen en te houden. In dat opzicht was het een beetje een slag in het water.

Er blijven heel veel open vragen en losse eindjes over. Waar gaan we naartoe? U hebt zelf gevraagd aan de partners tijdens de conferentie om te focussen op de middellange en lange termijn, maar dat is natuurlijk kicking the can down the road. We moeten realistisch zijn. Als we de werkzaamheidsgraad omhoog willen krijgen, dan moeten we op korte termijn een aantal zaken doen. We hebben het daarover al gehad. In het kader van een Werkgelegenheidsconferentie is die zeer eenzijdige benadering, ook door u nagestreefd, vreemd. Het is een gemiste kans.

Wat die bekommernis, zeker vanuit Vlaanderen maar ook vanuit de andere regio's, in verband met dat asymmetrisch arbeidsmarktbeleid betreft, heb ik een kwartier geleden uit uw antwoord op mijn vorige vraag geleerd wat het niet is, maar het blijft voor mij duister wat het volgens u dan wel kan zijn. Ik geef u opnieuw de kans om daar een duidelijk antwoord op te geven.

Vooral na die werkgelegenheidsconferentie is de vraag: wat gebeurt er nu? Alle partners zijn aan het woord gekomen. Wat zijn de volgende stappen die u zal zetten? Komen er snel concrete acties? Zult u blijven focussen op die eindeloopbaan of zult u ook rekening houden met wat heel wat partners rond de tafel hebben gezegd tijdens die twee dagen, en uw blik verruimen en ook maatregelen uitwerken om de problemen die vandaag opduiken op de arbeidsmarkt ook bij het begin en in de loop van de loopbaan aan te pakken.

Mevrouw Muyle heeft overschot van gelijk als ze zegt dat zwartepieten hier niet zal helpen. Maar ik stel vast dat niet alle leden van de meerderheid doordrongen zijn van de overtuiging dat het inderdaad een collectieve verantwoordelijkheid is die we samen moeten kunnen opnemen met alle partners.

02.05 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Le 10 septembre dernier, vous avez mené des discussions informelles avec les ministres régionaux de l’emploi en vue de dégager des propositions concrètes dans la lutte contre les métiers dits en pénurie.

Dans votre communiqué, nous pouvions ainsi lire que les propositions issues de vos discussions devaient agir comme des incitants pour les travailleurs. De plus, vous ajoutez que vous vous engagez "à plaider, devant le gouvernement fédéral, pour que les salaires de ces métiers en pénurie puissent être revalorisés et les conditions de travail améliorées."

Quelles sont ces propositions qui doivent servir d’incitants pour les travailleurs?

Que pense le gouvernement de la revalorisation des salaires? Et qu’en est-il des conditions de travail? Quelles propositions concrètes allez-vous maintenant mettre en œuvre pour répondre à ces problématiques?

02.06 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Dank u wel, mijnheer de minister. Er is al heel wat gezegd. Er was inderdaad een werkgelegenheidsconferentie rond de harmonieuze eindeloopbaan. In die conferentie ging het gelukkig ook over werkbaar werk.

Als u mij toestaat, wil ik toch even reageren op collega Anseeuw. U heeft letterlijk gezegd dat een gewone werkdruk niets te maken heeft met meer mensen aan het werk. Ik stel toch voor dat u daar even over nadenkt. Oudere werknemers die omwille van de hoge werkdruk ziek geraken, in een burn-out sukkelen. Op dit moment zijn er de helft meer langdurig zieken dan dat er werklozen zijn. Indien u zegt dat het ene niets met het andere te maken heeft, lijkt mij toch absurd. Dit brengt niets bij in deze problematiek. Ik ben heel blij dat het ook over werkbaar werk gaat.

02.07 Björn Anseeuw (N-VA): Ik wil dit rechtzetten, heel kort. Als mevrouw Willaert mij woorden in de mond legt die ik niet heb uitgesproken aanvaard ik dat niet en wil ik dat rechtzetten.

Ik heb gezegd dat het debat rond de hoge werkdruk geen reden is om het debat rond meer werkgelegenheid niet te voeren.

La présidente: Vous aurez la parole tout à l'heure. Monsieur Anseeuw, ce n'est pas vous qui décidez qui a la parole ici! Ce n'est pas vous! Mme Willaert va terminer son interpellation, et je vous laisserai un temps de réplique par la suite. Quand vous interpellez une autre collègue, je vous donne ensuite la parole, mais ce n'est pas vous qui distribuez la parole. Mevrouw Willaert, vous terminez votre intervention, après quoi le ministre répondra, et M. Anseeuw aura ensuite le droit de répliquer.

02.08 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Dank je wel, mevrouw de voorzitster, om deze manier van werk onder de aandacht te brengen. Het is nodig om dat te doen.

Ik wil nog een aantal elementen die nog niet aan bod is gekomen eventjes oplichten. Op de werkgelegenheidsconferentie is er een vraag geweest over het actieplan dat u zal uitwerken. De Raad van de gelijke kansen voor mannen en vrouwen heeft gevraagd om voldoende aandacht te hebben voor de genderimpact via de impactanalyse en de gender mainstreaming wet van 2007. Dat is iets dat ik in de verf wil zetten omdat het voor ons heel erg belangrijk is in dit debat om dit onderscheid te maken. Er is ook de denktank Minerva die vraagt naar een betere revalorisatie van onbetaalde arbeid en zorg.

Die elementen wilde ik graag nog in de verf zetten, naast de vragen van mijn collega's. Ik wil graag uw eerste inschatting van wat het actieplan op dat vlak te bieden zal hebben.

02.09 Tania De Jonge (Open Vld): Mijnheer de minister, op 7 en 8 september vond de eerste werkgelegenheidsconferentie plaats, waar de verschillende stakeholders en de vertegenwoordigers van de deelstaten hun visie hebben gegeven op het loopbaanbeleid, met een focus op het einde van de loopbaan. Er werden heel wat visies gedeeld en men kwam uiteindelijk in thematische werkgroepen tot conclusies. Op woensdag werd er ook een debat georganiseerd met de verschillende sociale partners.

Het regeerakkoord bepaalt dat de jaarlijkse werkgelegenheidsconferentie moet leiden tot de uitwerking en evaluatie van concrete actieplannen, met onder meer als doelstelling de inactiviteitsgraad te doen dalen.

Ik heb de volgende vragen over de werkgelegenheidsconferentie, mijnheer de minister.

Hoe evalueert u de eerste werkgelegenheidsconferentie? Welke lessen trekt u met het oog op de volgende conferentie wat betreft de voorbereiding, de methodologie en de samenwerking met de deelstaten en de stakeholders?

Op welke domeinen voorziet u concrete actieplannen om onder meer de activiteitsgraad en werkzaamheidsgraad te doen stijgen? Dat kwam ook in het vorige debat aan bod, dus ik neem aan dat u daar toch nog wat duiding over kunt geven.

Wat is de timing waarbinnen de actieplannen kunnen worden gerealiseerd?

02.10 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Merci à mesdames et messieurs les parlementaires pour ce débat animé, qui n'est apparemment pas terminé puisque certaines répliques sont encore attendues.

Tout d'abord, je voudrais une nouvelle fois saluer les interventions et les échanges de qualité qui se sont tenus durant ces deux jours de conférence, non seulement en ligne, mais aussi dans le cadre du travail réalisé dans l'ombre au sein des différents groupes techniques. Je pense que, de l'avis de tous les participants et des présidents et présidentes de séance, ce travail était réellement un travail de fond qui a permis de poser et de partager toute une série de constats et, dans un deuxième temps, de suggérer diverses propositions.

Après tous ces riches débats, l'heure est maintenant à l'analyse. Celle-ci a bien entendu déjà commencé et, parmi les premiers constats qui se dégagent, quatre me semblent primordiaux et ont d'ailleurs recueilli une certaine unanimité, contrairement à ce que M. Anseeuw disait tout à l'heure. Même si tous les points ne faisaient pas l'objet d'un consensus, certains d'entre eux ont permis de dégager une certaine unanimité.

Premièrement, les travailleurs âgés doivent pouvoir ralentir le rythme et souffler, en particulier ceux qui exercent les métiers les plus difficiles et les plus lourds. Deuxièmement, les travailleurs âgés doivent suivre les évolutions au sein de leur secteur, ce qui nécessite une formation accrue tout au long de leur carrière, avec une attention toute particulière – ainsi que l'ont répété les représentants de l'Unizo et de l'UCM – sur les petites et moyennes entreprises.

Troisièmement, une politique de prévention dans les entreprises dès le début de la carrière est essentielle pour des conditions de travail durables. Enfin, et c'est fondamental, les travailleurs âgés sont indispensables pour guider les plus jeunes et partager leur expertise. Il nous appartient, en ce sens, d'accentuer les initiatives de type tutorat ou "Plan Tandem". Ces différents constats et échanges méritent, comme je l'ai dit, une analyse plus approfondie, et je compte dès lors déposer un plan d'action d'ici la fin de l'année.

Voor dit plan zie ik verschillende krachtlijnen.

Ten eerste, eindeloopbanen kunnen enkel aangepakt worden indien de hele loopbaan onder de loep wordt genomen en, zelfs ruimer, de hele levenscyclus van de werknemer, zodanig dat een jonge werknemer meteen zicht heeft op het geheel van zijn carrière.

Ten tweede, specifieke aandacht zal gegeven worden aan de genderdimensie, gelet op de noodzaak om tot een beter evenwicht te komen tussen het privéleven en het professioneel leven, met een grotere participatie van mannen in zorg- en familietaken. Dat kan de carrière van vrouwen enkel ten goede komen.

Ten derde, de toekomstige uitdagingen zullen ook in rekenschap worden gebracht. De jonge werknemers van vandaag zijn de oudere werknemers van morgen. In dezen worden onder meer telewerk, digitalisering en nieuwe arbeidsvormen voor ogen gehouden.

Als laatste krachtlijn zal er specifiek gewerkt worden op de bestrijding van discriminatie. Voor een werknemer is het niet vanzelfsprekend om aan het werk te blijven eens hij ouder is dan 50 jaar en al helemaal niet als hij een nieuwe job dient te zoeken. Er zal dan ook op moeten worden ingezet om de geesten te doen evolueren omtrent de waarde van oudere werknemers.

Nu kom ik tot de vragen over de knelpuntberoepen.

Comme je l'ai dit lors de la conférence, le fait d'avoir choisi le thème des fins de carrière harmonieuses implique, comme je viens de le dire, de regarder l'ensemble de la carrière depuis le début jusqu'à la fin. Cela n'empêche pas non plus de devoir travailler sur des enjeux à plus court terme et cela appelle même cette action. Je l'ai évoqué en réponse au premier débat d'actualité. Pour moi, les deux tâches ne sont absolument pas contradictoires, que du contraire. Ce sont des travaux qui doivent être conduits parallèlement, ainsi que des réflexions à mener.

Un aspect reflète plus le moyen et le long terme et les autres sont liés au très court terme. C'est le cas pour les métiers en pénurie ou en tension, les knelpuntberoepen.

Uit het overleg tussen de ministers van Werk blijkt dat de problemen in de drie Gewesten in belangrijke mate dezelfde zijn en bovendien is de situatie min of meer dezelfde in onze buurlanden. Dat wijst erop dat het probleem niet in de eerste plaats een regionaal karakter heeft. Het heeft eerder te maken met de beschikbare competenties, de verwachtingen van de werkgevers en de werkzoekenden en wellicht ook de werkomstandigheden in bepaalde beroepen. Interregionale mobiliteit moet dan ook worden aangemoedigd. Dat is in de eerste plaats een bevoegdheid van de arbeidsbemiddelingsdiensten van de Gewesten en Gemeenschappen – VDAB, Forem, Actiris en ADG – die hiervoor overigens samenwerken.

In navolging van het overleg tussen de ministers van Werk zullen concrete maatregelen uitgewerkt worden, zowel op regionaal als op federaal niveau. Zoals gezegd, beschikken de regio's nu al over heel wat mogelijkheden om ter zake een specifiek beleid te voeren. Het is de bedoeling om al begin oktober maatregelen op federaal vlak te kunnen voorstellen. We streven ernaar om de maatregelen zoveel mogelijk af te stemmen op de regionale maatregelen om elkaars beleid te versterken. Op dit ogenblik kan nog niet in detail worden ingegaan op de maatregelen, gegeven het overleg dat nog lopende is. U kan er op rekenen dat de sociale partners zullen betrokken worden. Hun advies zal worden gevraagd over de voorgestelde maatregelen.

La présidente: Avant de passer aux répliques, M. Anseeuw, j'ai cru comprendre que vous souhaitiez répondre à Mme Willaert qui vous avait cité. Faisons cela en trente secondes si possible.

02.11 Björn Anseeuw (N-VA): Zeer zeker, want mevrouw Willaert heeft mij niet goed gehoord of niet goed willen horen. Ik heb niet gezegd dat de hoge werkdruk niets te maken heeft met meer mensen aan de slag. Ik heb zelfs letterlijk gezegd dat meer mensen aan de slag krijgen misschien wel een hefboom is richting meer werkbaar werk.

Ik heb ook wel aangestipt – omdat ik dat ook wel terecht vond in het debat over de werkzaamheidsgraad – dat het inderdaad niet kan zijn dat het debat dat moet gevoerd worden over werkzaam werk, een excuus is om niet verder te werken aan een hogere werkzaamheidsgraad. Dat is iets helemaal anders dan het citaat dat mevrouw Willaert mij in de mond heeft willen leggen. Ik vind het belangrijk om dit recht te zetten, want het klopt helemaal niet met wat ik heb gezegd.

02.12 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. J'entends le premier élément essentiel, à savoir le plan d'action que vous nous communiquerez d'ici la fin 2021.

Celui-ci comportera quatre axes: Le premier axe, c'est travailler sur toute la carrière et toute la vie. Je suppose que vous ferez le lien avec la loi sur le bien-être au travail et les points d'attention qui ont été mis en évidence au moment de l'évaluation de cette loi par les syndicats.

Un deuxième axe porte sur la dimension de genre. Nous reviendrons peut-être, au cours des prochaines semaines, sur la façon dont vous travaillerez avec votre collègue, Sarah Schlitz, sur l'attention à donner à cette dimension de genre dans l'emploi.

Un troisième axe vise les défis futurs. Pour ce qui concerne la dimension de télétravail, vous aurez lu comme moi cette excellente analyse des FPS sur le télétravail et le genre ainsi que les recommandations qu'elles ont émises. Je vous invite évidemment à entendre ce que dit le terrain sur la manière dont les femmes ont vécu ou vivent le télétravail. Vous avez vous-même évoqué la répartition des charges. Il y a en tout cas toute une série d'enjeux importants à prendre en compte.

Enfin, je voulais souligner, en ce qui concerne la valeur des travailleurs âgés, que le plan Tandem est une idée tout à fait chère au groupe Ecolo-Groen et que je ne peux que vous inviter à développer. Nous aurons certainement l'occasion d'y revenir dans les prochaines semaines ou les prochains mois.

02.13 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik vind het goed dat er in de werkgroepen wellicht een diepgaandere discussie is geweest en dat er vooruitgang is geboekt. Er werden vier prioriteiten naar voren geschoven. Die zijn uiteraard belangrijk. Ik hoor u duidelijk zeggen dat de eindeloopbaandiscussie over de gehele loopbaan of zelfs over de volledige levensloop moet worden bekeken. In die zin wil ik nog eens benadrukken hoe belangrijk het is om misbruik met dagcontracten ook in dit kader aan te pakken. Dat moet verschrikkelijk zijn en voor veel stress zorgen. Mensen durven zich in die situaties ook niet meer ziek te melden of worden heel hard onder druk gezet en durven bepaalde zaken niet te melden. Als je dat vijftien of twintig jaar doet, wordt het moeilijk om het langer vol te houden.

Er is uiteraard ook het telewerk en de genderdimensie daarin. U weet dat ik daarover een resolutie heb ingediend. Ik heb vooral begrepen dat er een brede consensus was over het feit dat oudere werknemers terug moeten kunnen ademen. Mijn opmerking van daarnet dat het ene met het andere samenhangt, is dus ook een kwestie van werkbaar werk, van werkdruk en van de zaken goed aan te kunnen. Dat zijn belangrijke punten die nog op de agenda zullen komen.

02.14 Nathalie Muylle (CD&V): Dank u wel, mijnheer de minister. Uw antwoord en het opvolgen van de conferentie zal in de komende weken nog tot menig debat aanleiding geven. We zullen daar dus zeker op terugkomen in de commissie.

U hebt uw lijn kenbaar gemaakt. Ik ben heel blij dat u de interregionale mobiliteit hebt aangehaald. Dat kwam ook in de conferentie naar voren als dé uitdaging. Als ik de cafétest doe, blijft het voor mij altijd heel moeilijk om in mijn regio uit te leggen waarom er vandaag meer mensen uit Noord-Frankrijk komen dan uit Henegouwen, wat nauwelijks tien à 15 kilometer verder is. Dat heeft uiteraard te maken met arbeidsmobiliteit, met opleiding en het vinden van de juiste profielen, bevoegdheden van de Gewesten. Het heeft evenwel ook met fiscaliteit te maken, met de manier waarop de lonen worden belast, met de werkloosheidsval, met het bedrag wat mensen netto overhouden zodat het aantrekkelijk wordt om te werken. Ik denk dat een globale aanpak vereist is. Vandaar is wat wij hier bespreken bijzonder complex. Dat vraagt echt een interfederale aanpak en overleg. Ik hoop dat u de uitdagingen en het debat de komende weken met iedereen opneemt. Om het in de stijl van de Bond Zonder Naam te zeggen: alleen samen zullen we er geraken.

Het debat wordt dus vervolgd en ik kijk uit naar uw plannen.

02.15 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw Muylle, er is weinig mis met Bond zonder Naam, ik vind dat ze vaker dan gemiddeld inspirerend zijn.

Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. U heeft een aantal speerpunten naar voren geschoven met betrekking tot gender, telewerk, digitalisering en het bestrijden van discriminatie op basis van leeftijd. Eigenlijk is er wat dat betreft weinig nieuws onder de zon. Ik ben wel heel erg benieuwd naar de acties die u hieraan zal koppelen. Ik heb immers begrepen dat er uiterlijk eind dit jaar een actieplan komt. Verder heb ik begrepen dat er binnen zo'n tien dagen ook al acties zullen worden voorgesteld, u had het namelijk over begin oktober en het is inmiddels al 21 september. Ik vind het echter jammer dat er nog geen tipje van de sluier kan worden opgelicht als het Parlement daar vragen over stelt. Ik ga er immers van uit dat de grote lijnen inmiddels wel vast zullen liggen en dat u niet nog alles van begin af aan zal moeten uitklaren met de verschillende partners in de komende week. Ik ben hier zeer benieuwd naar.

Ik sluit af met een positieve noot want ik ben erg blij dat u ook iets hebt geleerd uit de werkgelegenheidsconferentie, namelijk dat het belangrijk is om de volledige loopbaan onder de loep te nemen, niet enkel het einde ervan.

02.16 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, j'ouvre une parenthèse pour dire qu'il est parfois difficile de travailler dans cette commission.

Monsieur le ministre, pour ce qui concerne les métiers en pénurie, vous avez parlé, à de nombreuses reprises, d'incitants. Á cet égard, je souhaite dire plusieurs choses. D'une part, l'économie est en forte reprise. Dans ce contexte, les employeurs disent rechercher du personnel et ne pas en trouver. D'autre part, sur le terrain, on voit des grèves spontanées en raison d'une trop forte pression au travail; je pense aux grèves, la semaine dernière, chez Texaco et Ikea.

Dans un marché dit "libre" on pourrait imaginer une correction en faveur des travailleurs avec des salaires plus élevés, des contrats fixes, des contrats à durée indéterminée au lieu de contrats à durée déterminée ou de contrats de travail intérimaire, des emplois à temps plein au lieu d'emplois à temps partiel et des meilleures conditions de travail. Mais nous ne sommes pas dans un marché libre! Et le gouvernement prend position. Il choisit plutôt le camp des grands patrons. Je ne parle évidemment pas des petits indépendants. Il y a le problème du blocage des salaires avec l'augmentation maximum de 0,4%, la question d'une flexibilité accrue avec l'extension des heures supplémentaires, l'obligation de travailler jusqu'à 67 ans, etc. Monsieur le ministre, vous aggravez la situation! Pour nous, il n'y a pas une pénurie de main-d'œuvre mais bien une pénurie d'emplois décents, correctement rémunérés.

S'agissant des fins de carrière, vous voulez adapter l'ensemble des carrières. Je ne sais pas m'empêcher de penser à mon amie liégeoise Rosa, qui a travaillé 7 ans dans la vente, 15 ans sur une ligne de production et 10 ans en titre-service. Elle a 56 ans. Elle ne sait plus travailler "que" 17 heures par semaine car elle est épuisée. Travailler jusqu'à 67 ans signifie pour elle encore 11 ans de labeur. Si on tient compte du projet de réforme des pensions de Mme Lalieux, à 62 ans elle n'aura pas 42 ans de carrière. De nombreuses femmes de ce pays sont dans la même situation. Pour traiter de la question de l'aménagement des carrières, il faudra donner la parole à toutes ces femmes et tous ces hommes de terrain afin d'éviter des discussions sur des chiffres en faisant abstraction des humains. Notre parti s'y attellera.

02.17 Evita Willaert (Ecolo-Groen): U bent een minister die samenwerkingsfederalisme heel belangrijk vindt. U zei dat er op het vlak van knelpuntberoepen meer dingen zijn die gelijklopend zijn dan die anders zijn, maar bij de dingen die anders zijn, legt u uit wat nodig is, met die garantie op respect voor het arbeidsrecht en voldoende hoge sociale bescherming gegarandeerd door het federale niveau. Daar zit veel potentieel in. We moeten uitkijken naar de concretisering van het actieplan.

Mogelijk is er een kantelpunt. Hier mag niet licht worden overgegaan. De krapte is mogelijk een bedreiging voor de relance. Tegelijkertijd kan dat ook een kans zijn voor werknemers om meer te eisen, voor werkgevers om zich aantrekkelijker te maken. Uit een onderzoek van HR-bedrijf Manpower blijkt dat de helft van de onderzochte bedrijven meer mensen wil aannemen en ze weten ook wat daarvoor nodig is. Ze willen inzetten op meer opleiding, op flexibelere uren om thuis en arbeid beter te combineren, op meer thuiswerk en eventueel ook op een hoger loon. De manier waarop dat gebeurt, is natuurlijk een heel ander debat dat ik hier nu niet zal starten. Er zit echter een mooie kans in om een aantrekkelijkere werkomgeving te creëren. We moeten naast de werkgevers staan, samen met de sociale partners. Het werkbaar werk en de aantrekkelijke werkomgeving zijn cruciaal om meer mobiliteit mogelijk te maken, om meer mensen langer aan het werk te houden in aantrekkelijke omstandigheden. Voor mensen die ver verwijderd zijn van de arbeidsmarkt moeten we hard inzetten op begeleiding. Daar hebben we de deelstaten heel erg voor nodig. Zij moeten allemaal hun verantwoordelijkheid nemen.

02.18 Tania De Jonge (Open Vld): Het is heel duidelijk dat er een ambitieus plan nodig is om de activiteitsgraad te verhogen. Het is inderdaad positief dat u aangeeft dat het over de volledige loopbaan moet gaan en niet enkel eindeloopbaan. Ik treedt mevrouw Muylle bij dat dit een werk is waar heel wat overleg voor zal nodig zijn met verschillende partners. Dat is ook een werk voor alle deelstaten, samen met de federale regering. Ik kijk uiteraard uit naar de plannen die u zal voorleggen. Wij pleiten voor meer flexibiliteit om zo te zorgen dat veel meer mensen opnieuw aan de slag gaan en aan de slag blijven. Het preventiebeleid is daarin een belangrijk element. We proberen te voorkomen dat mensen te vroeg uitvallen. Ze moeten de nodige begeleiding krijgen.

02.19 Hans Verreyt (VB): De werkgelegenheidsconferentie werd natuurlijk een jaar geldeden reeds aangekondigd in het regeerakkoord. Ondertussen heeft die conferentie achter de rug plaatsgenomen. Maar de berg heeft volgens mij een muis gebaard, vooral met de focus op de eindeloopbaan.

Tegelijkertijd kondigt onze collega Franck Vandenbroucke ook aan dat hij niet minder dan zestig terugkeercoaches aanstelt om langdurig zieken aan de slag te krijgen. Het helpt natuurlijk, zonder twijfel, maar het zal natuurlijk niet de grote ommekeer brengen die wenselijk is.

De werkzaamheidsgraad opkrikken, soepeler eindeloopbaanregime's, het voorzien van een individueel recht op opleidingen, betere preventiediensten, nieuwe werkvormen, trajecten waarbij oudere werknemers jongere coachen: veel mooie woorden die ikzelf ten volle wil ondersteunen. Sommige overlappen ook duidelijk de bevoegdheden van de regio's. De regio's willen echter natuurlijk ook specifieker kunnen werken, daar ging vorig debat ook deels over. Iedere inwoner van ons land is dan wel gelijk, we kunnen er echter toch niet omheen dat er duidelijke verschillen zijn tussen het noorden en het zuiden van ons land aangaande de arbeidsmarkt. De nodige oplossingen zijn ook duidelijk verschillend. Er is ook geen enkel probleem om die hefbomen eindelijk aan de regio's te geven.

We kijken dus uit naar het actieplan dat u aankondigt voor de arbeidsmarkt, en dat u voor het einde van het jaar beloofde. We hopen oprecht dat dit debat niet gereduceerd wordt tot enkel wat gerommel in de marge.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Actualiteitsdebat: Tijdelijke werkloosheid corona. Toegevoegde vragen van

- Gaby Colebunders aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het einde van de tijdelijke werkloosheid wegens overmacht corona" (55020399C)

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De stopzetting van de regeling voor tijdelijke werkloosheid wegens overmacht (coronavirus)" (55020574C)

- Evita Willaert aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De mogelijke verlenging van de coronasteunmaatregelen" (55020678C)

- Nathalie Muylle aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De verlenging en de toekomst van de maatregel tijdelijke werkloosheid corona" (55020688C)

- Björn Anseeuw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De verlenging van de coronasteunmaatregelen" (55020714C)

- Sophie Thémont aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De tijdelijke werkloosheid wegens overmacht voor ouders" (55020734C)

- Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De verlenging van de steunmaatregelen" (55020793C)

- Marie-Colline Leroy aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De steun bij de heropstart v.d. cultuursector door de verlenging v.d. socialebeschermingsmaatregelen" (55020804C)

03 Débat d'actualité: Chômage temporaire corona. Questions jointes de

- Gaby Colebunders à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La fin du chômage temporaire pour force majeure corona" (55020399C)

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La fin du chômage temporaire pour force majeure (coronavirus)" (55020574C)

- Evita Willaert à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La possible prolongation des mesures d'aide prises pendant la crise du coronavirus" (55020678C)

- Nathalie Muylle à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La prolongation et l'avenir du chômage temporaire dans le cadre de la crise du coronavirus" (55020688C)

- Björn Anseeuw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La prolongation des mesures de soutien dans le cadre de la crise du coronavirus" (55020714C)

- Sophie Thémont à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le chômage temporaire pour force majeure pour les parents" (55020734C)

- Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La prolongation des mesures d'aide" (55020793C)

- Marie-Colline Leroy à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'accompagnement de la reprise du secteur culturel en prolongeant les mesures de protection sociale" (55020804C)

03.01 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, cela concerne le régime de chômage temporaire corona prenant fin le 30 septembre. Cette mesure était très importante. Elle n'est pas prolongée et cela a des conséquences importantes pour les travailleurs: le fait de perdre l'allocation à 70 % et le supplément journalier. Si la mesure n'est pas prolongée, un certain nombre de travailleurs risquent de se voir licencier à cause des problèmes économiques liés à la crise que nous venons de vivre.

Vendredi dernier, le Conseil National du Travail (CNT) en a recommandé la prolongation de même que l'assimilation des périodes de chômage temporaire au calcul du pécule de vacances.

Que comptez-vous faire en cette matière d'autant que la dernière fois que nous en avons discuté, vous aviez dit que les partenaires sociaux n'avaient pas formulé de demande à cet égard? La demande étant présente, que comptez-vous faire?

03.02 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik heb een specifieke vraag over één van de coronasteunmaatregelen.

Het schooljaar is opnieuw begonnen, en in Vlaanderen was er vorige week heel wat tumult over de nogal strenge quarantainemaatregelen. Zodra er twee kinderen in een klas besmet zijn, moet heel de klas in quarantaine gedurende een toch wel lange tijd. Er zaten zo al 5.000 Vlaamse leerlingen thuis.

U hoort mij al komen, mijn vraag gaat over het recht op tijdelijke werkloosheid voor werknemers als zij moeten zorgen voor een kind dat door de coronamaatregelen niet naar een kinderdagverblijf, naar school, of naar een centrum voor de opvang van personen met een handicap kan gaan.

Ook die steunmaatregel zou aflopen op 30 september, terwijl wij zien dat er toch nog een probleem is op dat vlak. Dat gaat dan niet over alle kinderen. Het gaat bijvoorbeeld niet over kinderen die in het middelbaar zitten, maar in sommige gevallen is dit toch een belangrijke mogelijkheid om die kinderen op te vangen.

Ik begrijp dat de gesprekken om dit aan te passen op dit moment nog bezig zijn in Vlaanderen, en dat men nog niet geland is, maar ook wanneer de regels versoepelen, zullen er altijd nog kinderen zijn die wegens een hoogrisicocontact in quarantaine moeten.

Mijn vraag is eenvoudig. Legt u de verlenging van de maatregel op tafel, met dezelfde modaliteiten, of niet? Schuift u een andere oplossing naar voren? Ik meen dat wij sowieso een oplossing naar voren moeten blijven schuiven voor de ouders die met die ongelooflijk vervelende situatie geconfronteerd worden en die vaak heel snel moeten schakelen om een oplossing te vinden voor de opvang van hun kinderen.

03.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb in juni de vraag gesteld wat u zou doen voor Q3. Ik had er toen voor gepleit al opnieuw een beetje naar back to normal te gaan, of op zijn minst daarvoor een overgangsregeling uit te werken.

Die vraag leeft nu nog sterk, ook bij mijn partij, wat Q4 betreft. Ik heb er alle begrip voor dat er nog specifieke gevallen kunnen zijn waarvoor het belangrijk is bepaalde maatregelen inzake tijdelijke werkloosheid verder te doen lopen.

Maar de veralgemening die wij nu kennen, is, zeker gelet op het debat dat wij daarnet gehouden hebben over de uitdagingen van onze arbeidsmarkt, en los van de factuur van een paar honderd miljoen, in Q4 niet meer aan de orde.

Graag verneem ik wat u inzake tijdelijke werkloosheid wegens corona zult doen? Kiest u voor een overgangsregeling? Hoe ziet u de afbouw voor Q4?

03.04 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, sinds het begin van de coronacrisis kwam de federale regering met een hele reeks aan coronasteunmaatregelen. De meeste van die steunmaatregelen lopen normaal gezien eind september af.

Heel wat van de coronasteunmaatregelen hebben hun nut en dienst bewezen. De tijdelijke werkloosheid bijvoorbeeld heeft er op een bepaald ogenblik inderdaad voor gezorgd dat binnen heel wat bedrijven wier omzet kelderde, de opgebouwde knowhow niet onmiddellijk wegstroomde uit de organisatie door niet te vermijden ontslagen. Tegelijkertijd heeft de tijdelijke werkloosheid er ook voor gezorgd dat de koopkracht van heel wat mensen op een aanvaardbaar niveau kon blijven. Dat is natuurlijk niet zonder belang.

De situatie is ondertussen natuurlijk al enigszins veranderd. In het eerste kwartaal van 2021 steeg de omzet in ons land al boven het niveau van twee jaar geleden, dus voor de crisis. Ook het niveau van export van voor de crisis is ondertussen al overschreden en er komen ook steeds meer nieuwe bedrijven bij. Er wordt verwacht dat de Europese economie tegen eind 2021 weer groter zal zijn dan voor de coronacrisis. Dat maakt dat het herstel van de economie, niet alleen in België, maar ook binnen en buiten Europa, zich sneller voltrekt dan eerder was voorzien.

Toch gaf u aan dat u de soepele voorwaarden voor de tijdelijke werkloosheid tot eind dit jaar zou willen verlengen, terwijl er goede redenen zijn om die hardop in vraag te stellen, gezien het sneller dan verwachte herstel van onze economie. Ook over een aantal andere maatregelen is er nog altijd onduidelijkheid, vandaar mijn vragen aan u.

Als u echt van plan bent om de coronasteunmaatregelen te verlengen tot eind 2021, hoe staat het dan met de betaalbaarheid daarvan? Dat is niet onbelangrijk en zij moet worden afgewogen tegenover het nut van de maatregelen. Op een bepaald ogenblik waren zij ontzettend nuttig en toen was het ook goed om daarin te investeren. Nu hoor ik van de regering, niet het minst van de staatssecretaris voor Begroting, dat er aan het begrotingstekort gewerkt moet worden en dus moet men het verlengen van de coronasteunmaatregelen, die nu minder nuttig zijn geworden, hardop in vraag durven stellen. Botst het verlengen van de coronasteunmaatregelen niet met de filosofie om onze economie opnieuw zuurstof te geven en de kans te geven te herleven?

Kunt u duidelijkheid scheppen over het al dan niet verlengen van de coronasteunmaatregelen? Worden zij verlengd en, zo ja, welke maatregelen worden verlengd en waarom, want de vraag is eigenlijk ook hoelang wij de crisis willen laten duren?

03.05 Sophie Thémont (PS): Le gouvernement avait accordé la possibilité aux parents de pouvoir bénéficier du chômage temporaire si les enfants étaient contraints de rester à la maison pour cause de covid-19. Aujourd'hui, on voit qu'il y a quand même une montée des contaminations. On doit donc encore faire face à cette problématique. Des crèches qui possèdent de nombreuses places ou encore des centres d'accueil ferment à nouveau alors que la mesure qui avait été prise prend fin le 30 septembre.

Allez-vous proposer aux parents qui doivent s'occuper de leurs enfants une autre alternative? Le cas échéant, cette mesure sera-t-elle prolongée après le 30 septembre?

03.06 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Tot eind september kunnen ouders op tijdelijke werkloosheid, als hun kinderen in isolatie of quarantaine moeten of wanneer de school, opvang of instelling sluit omwille van een corona-uitbraak. Die maatregel stelt heel wat ouders in staat om hun kinderen op te vangen werk en gezinsleven te combineren.

Nu het schooljaar opnieuw gestart is, blijft de gezondheidssituatie zorgwekkend, zeker in het lager onderwijs waar de kinderen niet gevaccineerd zijn. Anderhalve week na de start van het nieuwe schooljaar, zitten volgens de eerste schattingen van de CLB's al meer dan 1.000 Vlaamse kinderen in quarantaine. Ouders vrezen dat ze geen oplossing meer zullen hebben om hun kinderen in quarantaine op te vangen, omdat het recht op tijdelijke werkloosheid eind september afloopt.

Wordt de tijdelijke werkloosheid wegens overmacht opnieuw verlengd voor ouders die hun kinderen in quarantaine moeten opvangen? Zo ja, onder welke modaliteiten?

Zo neen, aan welke andere oplossingen denkt u nog? Is hierover overleg met de regio's?

03.07 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): J'aimerais moi-même m'inscrire dans les questions qui ont été posées aujourd'hui. Je pense que l'on est vraiment à un moment charnière. Nous le savons tous, monsieur le ministre, nous sommes dans une espèce de relance mais en même temps l'état des choses est encore un peu fébrile.

J'avais envie de vous parler d'un secteur spécifique. Vous savez à quel point j'ai à cœur de porter ses revendications. Encore dernièrement, les fédérations culturelles et artistiques se préoccupaient de leur sort. On leur a dit, depuis des mois, qu'on les soutenait, qu'on était attentifs à ce que ces grands sanctionnés de la crise ne voient pas la fin des mesures d'aide et des mesures covid signer un point d'arrêt pour beaucoup de travailleurs qui sont déjà dans les difficultés financières artistiques et de création que l'on sait. Ils ont été en grandes difficultés, même s'il ne faut surtout pas opposer les secteurs, car beaucoup d'autres ont été évidemment en grandes difficultés, mais celui-là particulièrement. On sait aussi que les annonces du Codeco ne facilitent ni la reprise ni la relance. On sait que les projets culturels seront parfois plus prudents. On sait qu'il va se créer un embouteillage dans la reprise. Particulièrement pour ce secteur, la reprise risque d'être complexe.

Ma question est très simple. Nous nous sommes réparti les questions avec ma collègue, vous l'aurez perçu. Qu'il s'agisse des mesures pour les parents et les enfants, ou des mesures adressées à ces travailleurs, que prévoyez-vous, monsieur le ministre, et qu'attendez-vous des discussions qui pourraient être en cours afin que nous puissions nous dire que le dernier trimestre sera serein aussi pour l'ensemble des travailleurs? Je vous remercie.

La présidente: Je vous donne la parole, monsieur le ministre.

03.08 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Je suis discipliné, j'attendais que vous me la donniez. Je tiens à remercier chacun pour ces différentes questions qui témoignent de l'importance du sujet. Comme vous le savez, depuis le début de la crise sanitaire, ces mesures de soutien prises par le fédéral et par les Régions et les Communautés ont permis de soutenir notre économie et de préserver le pouvoir d'achat et la liquidité des entreprises, et surtout de sauver des milliers, voire des centaines de milliers d'emplois. Ceci était un objectif majeur.

Cette politique de soutien a donc porté ses fruits et j'en suis ravi. En effet, lorsqu'on regarde les prévisions du budget économique qui viennent d'être publiées par le Bureau du plan, on voit que notre économie devrait croître de 5,7 % en 2021 et de 3 % en 2022, avec cette année, bien entendu, un effet de rattrapage de l'activité économique qui a été mise sous cloche pendant les différentes périodes de lockdown ou de restriction d'activités. L'activité économique renouerait avec son niveau d'avant la crise au quatrième trimestre de cette année. L'emploi intérieur progresserait quant à lui de 73 000 postes au cours de la période 2021-2022.

Dat goede nieuws neemt niet weg dat de realiteit niet overal rooskleurig oogt. Sommige ondernemingen kampen nog met zware moeilijkheden en de steunmaatregelen zijn voor hen van vitaal belang. Een groot aantal bedrijven wordt geconfronteerd met een economische vorm van long covid, bijvoorbeeld in de luchtvaart, de reissector, het transport of de culturele sector. Heel wat bedrijven hebben contact met mij opgenomen om op die moeilijkheden te wijzen.

Il en va de même pour un grand nombre de nos concitoyens, singulièrement les plus fragiles. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé au gouvernement de prolonger certaines aides au cours du quatrième trimestre de 2021, plus particulièrement l'aide au chômage temporaire coronavirus.

En ce qui concerne cette dernière, nous constatons une forte diminution de son utilisation, ce qui correspond bien à l'évolution de la situation sanitaire et à la levée des différentes mesures d'interdiction ou de restriction. Selon les chiffres, elle est principalement utilisée dans les secteurs les plus impactés par la crise.

Pour 2022, j'ai également proposé un système transitoire pour les entreprises qui seront toujours impactées par cette forme de covid long économique.

J'ai également sollicité l'avis des partenaires sociaux sur cette question importante. Fin de la semaine dernière, ceux-ci nous informaient qu'ils souhaitaient, de manière unanime, une prolongation du système pour le quatrième trimestre de cette année. Ils se sont également engagés à remettre un avis sur un système transitoire plus ciblé et plus conditionné pour le 15 octobre de cette année.

Wat betreft uw vragen over de toegang tot tijdelijke werkloosheid in geval van kinderen die in quarantaine moeten, voor mij is het duidelijk dat ook deze maatregel moet worden verlengd.

Mijnheer Anseeuw, uiteraard wordt de budgettaire context geanalyseerd en in rekening genomen. Wij mogen echter niet uit het oog verliezen dat een voortijdige en plotse beëindiging van de steunmaatregelen kwalijke gevolgen kan hebben.

Er lopen momenteel besprekingen binnen de regering, maar er werd nog geen akkoord bereikt.

J'espère, madame la présidente, mesdames et messieurs les parlementaires, que dans les prochaines heures ou les tout prochains jours, nous pourrons venir avec des propositions qui tiennent compte de la situation encore compliquée dans certains secteurs ou certaines entreprises. Je pense notamment, je ne l'ai pas cité, au secteur de l'horeca notamment dans certaines grandes villes comme Bruxelles ou Bruges, des villes qui sont dépendantes du tourisme international, que ce soit un tourisme international classique ou un tourisme d'affaires. Je pense que nous devons tenir compte de ces situations pour apporter encore pour quelques mois le soutien nécessaire pour faire en sorte que les conséquences économiques de cette crise sanitaire puissent être minimisées au maximum pour ces entreprises et ces secteurs.

Enfin, madame la présidente, en ce qui concerne votre question spécifique sur les mesures de protection sociale pour le secteur culturel, cela ne vous surprendra pas, j'y suis particulièrement attentif, tout comme vous. Là aussi, les discussions sont toujours en cours. Comme je le disais, j'espère que dans les prochaines heures ou les tout prochains jours, nous pourrons vous présenter et surtout présenter à ces secteurs les mesures de soutien que le gouvernement aura décidées.

03.09 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, je voudrais d'abord rappeler quelques chiffres. En général, je dis que derrière les chiffres, il y a aussi des êtres humains mais les chiffres sont parfois aussi importants. Ces mesures temporaires concernaient, au sommet de la pandémie, 1,2 millions de travailleurs. On peut imaginer ce qu'ils seraient devenus si nous n'avions pas pris ces décisions-là. Malgré notre espoir de sortir de cette pandémie et des dégâts économiques qu'elle a causés, en juillet, il y avait encore 150 000 travailleurs qui dépendaient de ce chômage temporaire. Je dis cela pour ceux qui rêveraient que tout est maintenant réglé et qu'on peut à présent supprimer tout cela sans problème.

Je voudrais dire à ceux qui s'interrogent sur le financement de ces mesures, nous en avons déjà discuté ici et les travailleurs eux-mêmes le savent, que pendant que cette pandémie a appauvri pas mal de gens, une petite élite dans ce pays s'est enrichie. Je ne citerai que Colruyt. C'est donc quand même une question de choix. Comment fait-on et que prend-on en main en tant qu'autorités publiques pour sauver le pouvoir d'achat des travailleurs? Je veux aussi insister sur le fait que, oui, cela concerne beaucoup les travailleurs de la construction, de la construction des bus, de l'aviation et, comme l'a souligné ma collègue, du secteur culturel qu'on ne peut pas oublier.

J'entends votre volonté de prolonger et que cela aura lieu, mais le 30 septembre approche très rapidement. Garantissez-vous qu'il y aura une reconduction avant la fin? C'était l'enjeu de la question.

La présidente: Je ne sais pas si vous souhaitez répondre, monsieur le ministre, ou si vous souhaitez dire que les quelques heures et jours étaient une partie de la réponse.

03.10 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Je pense effectivement y avoir répondu. La volonté est d'apporter des réponses claires aux travailleurs, aux travailleuses et aux entreprises qui sont concernés le plus rapidement possible. Je pense que les discussions avancent vite en ce moment. J'espère pouvoir vous répondre par l'affirmative dans quelques heures ou dans les prochains jours.

03.11 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik denk dat u heel redelijke vragen op tafel gelegd heeft wat die tijdelijke werkloosheid wegens corona betreft. We hebben bedrijven en werknemers nu zo lang geholpen waar het nodig was, het zou zonde zijn en ook totaal inefficënt om hen vlak voor de eindmeet te doen sneuvelen.

Wat de tijdelijke werkloosheid betreft voor de opvang van een kind: dat was een eenvoudig antwoord op een redelijk eenvoudige vraag. Ik hoop dat dit gesteund wordt, en ik zou aan degenen die zouden overwegen dit niet te steunen, willen vragen om dan maar aan die ouders uit te leggen welke oplossing er dan wel geboden kan worden voor kinderen die in quarantaine moeten. Ik denk dat we hier een goede maatregel hebben die we jammer genoeg, dat benadruk ik, nog eventjes moeten verlengen met het einde in zicht, want we zijn er nog niet helemaal.

03.12 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, het was misschien een beetje naïef van ons om te denken dat u vandaag alle kaarten op tafel zou leggen. We gaan dit debat en de beslissing van de komende uren en dagen afwachten. We willen er alleen nog eens op wijzen dat er vandaag sectoren zijn die het echt nog nodig hebben.

Deze week was er op de VRT een dame die zei: we hopen dat de maatregelen nog een tijd doorlopen, zowel het overbruggingsrecht als de tijdelijke werkloosheid, want ik moet mijn buffers nog kunnen aanvullen zoals voor de crisis. Welnu, het is niet de taak van het federale niveau om buffers aan te vullen. Je kunt het haar niet kwalijk nemen want het systeem bestaat, en zolang het bestaat zal zij er gebruik van maken. In die zin denk ik dat het belangrijk is om heel gerichte maatregelen te nemen.

Wat het overgangsregime betreft, er bestaat een systeem van tijdelijke werkloosheid om economische redenen en vorig jaar hebben we bekeken hoe we die factuur konden delen: 70% ofte 5,63 euro, we delen de factuur tussen werkgevers en werknemers, tussen de regering en het bedrijf. Het is ook cruciaal om snel te kunnen inzetten op opleiding en vorming bij zo'n tijdelijke werkloosheid om economische redenen. Ik denk dat er heel wat elementen op tafel liggen om in een bescheiden maar effectief budgettair kader de nodige overgangsmaatregelen te nemen. Ik hoop dus dat we daarin snel tot duidelijkheid komen.

03.13 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, uw antwoord is zeer interessant op verschillende manieren.

Ten eerste, en dat is wel vaker zo, spreekt u hier natuurlijk niet namens uzelf, maar bevragen wij de regering. De vraag die verschillende collega's en ikzelf aan u gesteld hebben, is of de maatregelen verlengd worden of niet? U heeft namens de regering gezegd dat er nog geen akkoord over is, terwijl u tegelijk namens de regering gezegd heeft dat jullie ze gaan verlengen. Dat is bijzonder interessant. Ik kan niet anders dan daaruit besluiten dat wanneer u namens uzelf spreekt, uw wil inderdaad doorgaans wet is in de regering en wat u aankondigt ook gebeurt. Dus dat is duidelijk.

Ben ik daar blij mee? Eigenlijk niet helemaal. Om de heel eenvoudige reden dat ik ook gezegd heb dat die maatregelen hun meerwaarde hebben bewezen. De werkloosheid bleef laag, faillissementen bleven ook ontzettend laag. Dat laatste heeft natuurlijk ook te maken met de moratoria op faillissementen die er op een bepaald moment waren, maar ook daarna bleven ze laag. Op zich is er dus niets verkeerd mee.

Als we ze echter langer in stand houden, houden we ook de economische crisis langer in stand. De keerzijde van de medaille is dat als je de maatregelen te lang in stand houdt, de natuurlijke dynamiek van bestaande bedrijven die verdwijnen en nieuwe bedrijven die worden opgericht onderdrukt wordt, waardoor het moeilijker is om opnieuw tot een gezond economisch weefsel te komen waarbij de productiemiddelen efficiënter worden ingezet.

Het is ook zo – ik denk dat we dat mogen zeggen – dat bepaalde sectoren na de coronacrisis nooit meer de omvang zullen hebben die ze voor de coronacrisis hadden. Die beweging, die eigenlijk een natuurlijke beweging in de economie zou moeten zijn, wordt echter onderdrukt door die maatregelen die nog altijd niet fijnmazig zijn.

Ik heb anderhalf jaar aan een stuk gepleit voor fijnmazige steunmaatregelen. Dat dat in het begin niet kon, begrijp ik. Er moest immers zeer snel worden gehandeld. Dat is ook logisch, we moesten paniek vermijden op de markten, bij de mensen en bij de gezinnen. Achteraf denk ik dat het een gemiste kans is om de tweede helft van dit jaar niet als overgangsperiode te gebruiken, maar er moet toch minstens meer fijnmazigheid komen in de steunmaatregelen, met het duidelijke doel om ze zeer binnenkort te laten aflopen. Anders houden we een kunstmatige situatie in stand waar de mensen en de gezinnen evenmin beter van worden.

Voor een individu of een gezin is een faillissement problematisch, maar op macroniveau zorgen faillissementen ervoor dat er werknemers vrijkomen die terechtkomen in sectoren waar er krapte is. Dat is een bepaalde beweging die nu wordt onderdrukt door te lang…

03.14 De voorzitster: Mijnheer Anseeuw, timing…

03.15 Björn Anseeuw (N-VA): Ja, ik ben aan het afronden, mevrouw de voorzitter. Ik heb maanden moeten wachten tot ik het genot en het plezier kon hebben om de minister een vraag te stellen. Gun me nu even dat pleziertje, mevrouw de voorzitter, ik zal mijn best doen om snel af te ronden. Mijnheer de minister, het is me een waar voorrecht om u opnieuw te zien en ik probeer er zoveel mogelijk van te genieten.

Ik heb inderdaad uw telefoonnummer, mijnheer de minister, maar ik wil u niet te vaak storen. Ik probeer daar maar sporadisch gebruik van te maken.

Dat gezegd zijnde, houd ik een pleidooi om de zijwieltjes aan onze economie er stilaan af te draaien. Heel veel sectoren hebben die niet meer nodig, andere wel; wat dat betreft, ben ik het met u eens. Hoe dan ook, het is nu de hoogste tijd voor fijnmazigheid.

03.16 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Il est vrai que ce chômage temporaire pour force majeure est un filet de sécurité pour tous les parents qui travaillent et qui doivent s'occuper de leur enfant. Il faut vraiment éviter que les parents ne soient pris au dépourvu et qu'ils se retrouvent dans des situations improvisées et inadaptées. J'ai le sentiment que vous serez vraiment persuasif au sein du gouvernement pour prolonger cette mesure. Je ne vois en tout cas pas comment on pourrait s'y opposer.

03.17 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoorden.

Ik kijk uiteraard uit naar snelle duidelijkheid daarover, in de eerste plaats voor de ouders, die soms van de ene dag op de andere met het probleem worden geconfronteerd. Het gaat vooral om lagereschoolkinderen, die niet gevaccineerd zijn. Daar zit dus de clou.

Ik weet ook dat aan andere maatregelen wordt gedacht, door de quarantaineregels eventueel te veranderen, maar ook door aan te dringen om meer in te zetten op meer ventilatie in scholen.

Uiteraard zijn dat goede maatregelen. Spijtig genoeg zitten immers kinderen thuis. Wij moeten er allemaal samen aan werken, opdat kinderen nu zoveel mogelijk terug naar school zouden kunnen gaan.

Zolang de besmettingen echter opduiken, moeten ouders kunnen rekenen op iets om op terug te vallen, zodat zij hun kinderen, in dit geval lagereschoolkinderen, kunnen opvangen.

Ik wou ook nog even de verlenging van de tijdelijke werkloosheid in bepaalde sectoren toelichten.

Mevrouw Muylle, ik ben net zoals u de mening toegedaan dat het niet de bedoeling is om buffers aan te leggen. Ik kan alleen maar opmerken dat ik heb gesproken met bijvoorbeeld mensen die een reisbureau uitbaten. Zij zitten nog altijd niet op het niveau van voor de covidcrisis. Hun personeel staat op tijdelijke werkloosheid, zij het niet elke dag. Er wordt ondertussen immers wel al gewerkt in de reisbureaus. Die man op die krappe arbeidsmarkt smeekt bijna om de maatregel te verlengen, omdat hij zijn ervaren personeel absoluut niet volledig kwijt wil.

In de beslissing moet een goed evenwicht worden gevonden.

03.18 Marie-Colline Leroy (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, quelle pression sur vos épaules! J'espère que vous avez des alliés dans ce gouvernement pour une issue favorable. J'ai l'impression que c'est le cas, car il faudra prendre des décisions davantage ciblées pour éviter l'abandon. Des situations ont été évoquées. Elles se justifient toutes. Il est clair que c'est le moment charnière et c'est le moment d'aller jusqu'au bout de l'accompagnement dans lequel nous nous sommes engagés dès le début.

Les discussions sont en cours. On l'a bien compris. Ce gouvernement peut parfois (même souvent je dirais) prendre des décisions cohérentes et courageuses. Courageuses, car en effet, c'est un pari financier. Cela a un coût et c'est sans doute cet élément qui retarde les discussions. Or ce coût est en réalité un investissement, car les entreprises, les parents, les travailleurs et le secteur culturel sont des domaines dans lesquels il faut investir encore un peu maintenant pour que la transition soit plus progressive et douce et pour que le redéploiement soit plus favorable. C'est le pari que nous prenons. J'ai cru comprendre que nous n'étions pas les seuls.

Ceci clôture le troisième débat d'actualité.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van Björn Anseeuw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het tijdskrediet aan het einde van de loopbaan" (55018871C)

04 Question de Björn Anseeuw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le crédit-temps en fin de carrière" (55018871C)

04.01 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, deze vraag dateert al van de eerste helft van de maand juli. We hebben het toen over de werkzaamheidsgraad gehad die moest stijgen maar er is intussen een nieuw ipa gekomen met een versoepeling van de landingsbanen. Een onderzoek van drie Gentse economen uit 2016 toonde aan dat landingsbanen niet tot langere loopbanen leiden. In een eerste fase blijkt de kans om aan het werk te blijven verhoogd te worden maar na die fase, doorgaans op het moment waarop de werknemers in aanmerking komen om met vervroegd pensioen te gaan, verlaat wie in een landingsbaan zit de arbeidsmarkt net sneller. Ik meen dat dit niet de bedoeling kan zijn, tenzij u dat straks tegenspreekt.

De vrije dagen verkregen door het landingsbaantraject moeten het werk voor oudere werknemers draaglijk houden maar in realiteit stijgt de werkdruk juist omdat er niet plots meer personeel wordt aangeworven ter compensatie van wie afwezig is. In plaats van werkbaar werk te organiseren riskeert men op die manier de arbeidsorganisatie net te ontwrichten, zeker in een context van krapte op de arbeidsmarkt voor tal van jobs in verschillende sectoren.

Het stelsel kost vandaag ongeveer 200 miljoen euro per jaar. Die kost dreigt natuurlijk aanzienlijk op te lopen nu de landingsbanen worden versoepeld. Welke return on investment ziet u eigenlijk in het uitbreiden van die landingsbanen? Zal u aanvullende of compenserende maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat het versoepelen van de landingsbanen effectief tot langere loopbanen of minder andere gelijkgestelde periodes zal leiden? Hebt u een zicht op de budgettaire impact van de versoepeling? Anders geformuleerd, welke aangroei verwacht u in het stelsel en wat is de kost van die versoepeling?

04.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Anseeuw, in tegenstelling tot u beschouw ik werknemers niet als een last of een kostenpost die systematisch moet worden gecompenseerd door maatregelen met een return on investment. Werknemers zijn geen nummers, het zijn mensen die aan de basis van onze economie liggen. Zij verdienen erkenning en ons respect.

Ik zal een kort fragment voorlezen uit een vrije bijdrage van Monica De Jonghe, directeur-generaal van het VBO, en David Ducheyne, voorzitter van hrpro.be. Het stuk werd gepubliceerd in La Libre Belgique en is dus in het Frans gesteld, waarvoor mijn excuses.

"La mise en place d'un emploi de fin de carrière à 55 ans pour les personnes qui exercent un métier pénible ou qui ont une longue carrière vise à les maintenir plus longtemps sur le marché du travail en leur offrant la possibilité de travailler à temps partiel. Plutôt que de considérer l'accord comme une spoliation des générations futures, on peut aussi le voir comme un petit pas en avant. En effet, en plus de maintenir l'âge du RCC à 60 ans, il donne aux employeurs une possibilité supplémentaire de garder les personnes qui répondent aux critères et de leur offrir une solution".

Mijnheer Anseeuw, u zegt dat ik in plaats van het werk te organiseren de arbeidsorganisatie dreig te ontwrichten. Ik citeer u: "… zeker in de context van krapte op de arbeidsmarkt voor tal van jobs".

Ik herinner eraan dat het om een akkoord tussen de sociale partners gaat en ik denk dat de sociale partners zich ten volle bewust zijn van de realiteit van de arbeidsmarkt. In tegenstelling tot wat u suggereert zijn zij, volgens mij, perfect in staat de risico's van hun maatregelen in te schatten. De gevolgen van de maatregelen voor de begroting worden voor de periode 2021-2028 geraamd op 79,4 miljoen euro. Bij dit bedrag is uiteraard geen rekening gehouden met terugverdieneffecten. Details van de berekening zijn te vinden in de bijgevoegde tabellen die ik u zal overhandigen.

04.03 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, u bent uw antwoord gestart met te zeggen dat u, in tegenstelling tot mij, werknemers niet als een last beschouwt. Ik vergeef u dat, want dat is helemaal niet uw stijl. Iemand zal u dat hebben voorgeschreven. Een medewerker van uw kabinet zal waarschijnlijk mijn vraag niet gesmaakt hebben of misschien mijn werk niet smaken. Dat kan perfect in een vrije samenleving zoals de onze. Toch is het nogal tendentieus en een dergelijk intentieproces hoeft niemand te maken in mijn plaats. Ik neem het u niet kwalijk, want een medewerker heeft het voor u gedaan, elk zijn verantwoordelijkheid.

Wie in de voorbije maanden en jaren mijn interventies in het thema arbeidsmarktbeleid en het ipa heeft gevolgd, weet perfect dat ik werknemers wel degelijk naar waarde schat. Meer nog, ik vind dat werknemers meer naar waarde moeten worden geschat, meer dan bijvoorbeeld tegenwoordig gebeurt met oudere werknemers in het kader van het ipa. Momenteel worden in onze arbeidsmarkt verschillende werknemers tegen hun wil sneller op een zijspoor gezet aan het einde van hun loopbaan. Ik heb dus geen lessen te leren van mensen die menen mij in de schoenen te moeten schuiven dat ik werknemers niet waardeer. Integendeel, ik vind dat werknemers veel meer moeten worden gewaardeerd, zeker de ervaren werknemers waarover we nu spreken, die altijd veel kennis en kunde in de organisatie kunnen brengen. Het is belangrijk dat zij dat langer kunnen doen dan vandaag mogelijk is, maar met het ipa is het net korter. Dat verklaart de strekking van mijn vraag.

La présidente: Monsieur Anseeuw, il faut écourter les répliques, parce qu'elles sont systématiquement trop longues.

04.04 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, ik sluit af. Het lijkt alsof ik vandaag de kiezel in uw schoen ben, maar dat is helemaal niet mijn bedoeling.

Mijnheer de minister, u doet in uw antwoord alsof het ipa een zaak van de sociale partners is. De regering draagt echter ook een verantwoordelijkheid, aangezien de regering het ipa heeft goedgekeurd. U kunt dus niet doen alsof u aan de zijlijn staat en daarin geen verantwoordelijkheid draagt. Indien u er geen verantwoordelijkheid in hebt, kunnen wij u er niet over ondervragen, want dan antwoordt u dat het buiten uw bevoegdheid ligt. Het ipa behoort echter wel degelijk tot uw bevoegdheid, dus die vlieger gaat ook niet op.

We verschillen van mening, want ik vrees dat het geen goede maatregelen zijn. Het onderzoek van de Gentse professoren toont dat aan en de toekomst zal dat ook uitwijzen. Ik hoop dat ik ongelijk heb, maar ik vrees van niet. Ik vrees dat die professoren uit Gent overschot van gelijk hebben. Maar, the proof of the pudding is in the eating. Zeer binnenkort zullen we dus kunnen zien wat het resultaat ervan is.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitster: Vraag nr. 55019918C van de heer Bayet wordt uitgesteld.

05 Vraag van Hans Verreyt aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Een ketenaansprakelijkheid voor koerierbedrijven" (55019940C)

05 Question de Hans Verreyt à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Une responsabilité en chaîne pour les sociétés de livraison" (55019940C)

05.01 Hans Verreyt (VB): Mijnheer de minister, de structurele sociale fraude bij pakjesbezorgers kwam reeds vaker aan bod in onze commissie, onder andere na de massale vaststellingen door de sociale inspectiediensten.

Ook de nieuwe CEO van bpost haalde dat probleem begin juli nog aan in interviews. Hij zei zelf dat hij dat niet hoefde te zeggen tegen de regering, maar hij zei toch dat het in Nederland anders en beter is georganiseerd dan in België. Hij verwees naar het feit dat bijvoorbeeld PostNL in Nederland 30 % van de betalingen aan haar onderaannemers stort op een zogenaamde G-rekening, een speciale geblokkeerde rekening die enkel kan worden gebruikt om de sociale bijdragen en/of btw te betalen. In ons land is dat nog niet zo goed geregeld, waardoor er geen gelijk speelveld bestaat.

In ons land kennen wij ook een ketenaansprakelijkheid, onder andere in de schoonmaaksector, bewakingssector, bouwsector, metaalsector, landbouwsector en voedingsnijverheid, maar niet meer in de transportsector na de vernietiging in 2015 door de Raad van State.

Kan het uitbreiden van de ketenaansprakelijkheid of inhoudingsplicht een oplossing zijn voor de fraudegevoelige koerierdiensten?

Hoe kunnen wij ook de buitenlandse onderaannemers op onze wegen dezelfde voorwaarden opleggen als onze eigen bedrijven?

Zult u extra of andere maatregelen nemen in de strijd tegen de sociale fraude door pakjesbedrijven?

05.02 Minister Pierre-Yves Dermagne: Mijnheer Verreyt, de wet van 12 april 1965 op de bescherming van het loon van werknemers bevat een algemene regeling van hoofdelijke aansprakelijkheid inzake loonschulden. Die regeling is enkel van toepassing op de activiteiten die worden vastgesteld bij KB na advies van het bevoegde paritair comité of subcomité.

Er bestond destijds een KB dat in het kader van bepaalde transportactiviteiten de algemene regeling van hoofdelijke aansprakelijkheid van toepassing maakte. Op verzoek van de werkgeversorganisatie UPTR werd dat KB door de Raad van State evenwel vernietigd. Het vereiste advies van het bevoegde paritair comité was niet unaniem en bij gebrek daaraan passeerde het ontwerp van KB niet via de ministerraad.

Het herinvoeren van een regeling van hoofdelijke aansprakelijkheid kan inderdaad een oplossing zijn voor de fraudegevoelige koerierdiensten. De ketenaansprakelijkheid die wordt voorzien door de algemene regeling van hoofdelijke aansprakelijkheid is van toepassing op opdrachtgevers, aannemers en onderaannemers, ongeacht hun plaats van vestiging.

Verder deelde ik ook al mee dat tijdens de vergadering van het structureel overlegcomité van de SIOD van 18 juni, in overleg met de voorzitter van de Raad van arbeidsauditeurs en alle sociale inspectiediensten, werd overeengekomen dat er de komende maanden bijzondere aandacht zal worden besteed aan de problematiek van de koerierbedrijven, met specifieke controles op deze activiteiten.

Tot slot gaf ik al eerder mee dat mijn kabinet en administratie hebben meegewerkt aan een nieuw voorontwerp van wet tot wijziging van het Sociaal Strafwetboek. De regie van deze werkzaamheden ligt in handen van de minister van Justitie. De bedoeling is om dit in het najaar te concretiseren. Bij deze herziening zal worden nagegaan hoe bedrijven die structurele sociale fraude plegen zwaarder kunnen worden gestraft.

05.03 Hans Verreyt (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Wij kennen allemaal de toestanden bij de pakjesdiensten, die zorgen voor gevaarlijke situaties op de weg door de heel lange werkdagen en de vermoeide chauffeurs die amper betaald worden voor de 200 pakjes per dag die zij moeten afleveren, en de verkeersovertredingen die daarvan het gevolg zijn.

Ik steun het idee dat de SIOD en de sociale inspectiediensten alle middelen moeten krijgen om die controles uit te voeren. Die controles moeten worden opgevoerd, want de toestand verbetert niet. De algemene regelingen waarnaar u verwijst, zijn duidelijk niet voldoende en ik hoop oprecht dat er bijkomende initiatieven zullen komen, zoals de invoering van de ketenaansprakelijkheid, om wantoestanden tegen te gaan, naast de gerechtelijke aanpak van overtredingen. Er moet worden gezorgd dat de pakjesverdelers bij de pakjesdiensten, die we nodig hebben in onze economie, in goede omstandigheden kunnen werken en dat alles wettelijk geregeld wordt.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- Evita Willaert aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het omstandigheidsverlof voor pleegouders en pleegkinderen" (55019959C)

- Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het recht op klein verlet voor pleegzorg" (55020131C)

06 Questions jointes de

- Evita Willaert à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le congé de circonstance pour les enfants placés en famille d'accueil et leurs parents d'accueil" (55019959C)

- Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le droit au petit chômage pour le placement familial" (55020131C)

06.01 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, op 13 juli bereikten de vakbonden en werkgevers een akkoord in de schoot van de Nationale Arbeidsraad over het recht op het zogeheten “klein verlet” of omstandigheidsverlof voor pleegkinderen en pleegouders. In het advies van de NAR wordt het pleegkind gelijkgesteld met een gewoon kind binnen de familie.

Het gaat over kinderen in langdurige pleegzorg, minstens zes maanden dus. Als de pleegzorg effectief drie jaar geduurd heeft, blijft het recht op dat omstandigheidsverlof voor de rest van het leven van het pleegkind, waardoor pleegouders bijvoorbeeld klein verlet kunnen opnemen voor het huwelijk van hun pleegkind.

Voor Ecolo-Groen verdienen pleegkinderen en -ouders alle ondersteuning om belangrijke gebeurtenissen in het leven samen te kunnen beleven. Wat ons betreft is dit dan ook een zeer belangrijk en broodnodig akkoord voor een betere erkenning van de pleegzorg. Er zijn immers nog heel wat pleegzorgouders nodig op pleegkinderen een warm nest te geven.

In dit verband stel ik graag volgende vragen. Zal de regering dit unanieme advies van de Nationale Arbeidsraad omzetten in wetgeving? Zullen dezelfde modaliteiten gehanteerd worden? Wat is de beoogde timing?

06.02 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Op 13 juli heeft de Nationale Arbeidsraad een akkoord bereikt over het recht op klein verlet voor pleegouders en -kinderen. Meer bepaald stellen de sociale partners in hun advies nr. 2.233 voor om het bestaand recht op klein verlet voor een kind uit te breiden naar pleegkinderen die minstens zes maanden in een pleeggezin verblijven. Daarnaast vragen ze dat die rechten op klein verlet voor het leven van het pleegkind blijven gelden wanneer die kinderen drie jaar in het gezin blijven, waardoor pleegouders na een langdurige pleegzorg ook klein verlet kunnen opnemen voor het huwelijk van hun pleegkind.

Dit akkoord is naast de uitbreiding van het rouwverlof voor pleegouders een nieuwe stap in de maatschappelijke erkenning van pleegzorg. Uiteraard moet dit akkoord nog in wetgeving worden omgezet vooraleer dit recht effectief kan worden opgenomen.

Zal de regering dit unaniem advies van de NAR volledig uitvoeren?

Zo ja, tegen wanneer zullen de aanpassingen doorgevoerd zijn zodat pleegouders en - kinderen hun klein verlet effectief kunnen opnemen?

06.03 Minister Pierre-Yves Dermagne: De filosofie van klein verlet is ervoor te zorgen dat de werknemers aan bepaalde familiale gebeurtenissen kunnen deelnemen wanneer hun beroepsverplichtingen dat verhinderen. Het gaat bijvoorbeeld om een plechtige communie of een huwelijk van een kind.

In die optiek is het fair aan werknemers die langdurig een pleegkind in hun gezin opvangen dezelfde rechten toe te kennen. Die werknemers beschikken op dit moment enkel over een recht op klein verlet in geval van overlijden van hun pleegkind.

Om die reden heb ik vorig jaar aan de Nationale Arbeidsraad gevraagd hoe een dergelijke uitbreiding van het huidige klein verlet tot stand kan komen voor werknemers die langdurig een pleegkind in hun gezin opvangen. In zijn advies 2.233 van 13 juli 2021 doet de Nationale Arbeidsraad een concreet voorstel. Daarin wordt het pleegkind in langdurige pleegzorg gelijkgesteld met een kind binnen de familie voor de toepassing van het klein verlet.

Mijn departement is bezig met een analyse van het betrokken voorstel.

06.04 Evita Willaert (Ecolo-Groen): Dank u wel, mijnheer de minister. U blijft nog een beetje oppervlakkig. Het is terecht, en ook wel heel logisch, dat die analyse nu plaatsvindt.

Ik wil erop aandringen dat u er echt werk van maakt. Ik zei het al, de pleegzorg is zo kostbaar voor individuele kinderen, maar ook voor onze maatschappij. De economische kosten zijn voor mij maar de zoveelste reden, maar voor sommigen zijn zij een belangrijke reden. Dat een kind in een pleeggezin kan worden opgevangen, is veel beter voor het kind, en het kost ons ook minder geld dan als wij al die kinderen moesten begeleiden in instellingen, om nog maar te zwijgen over het feit dat het voor een pleegkind beter is in een warm nest op te groeien.

Ik meen dat dit een heel goed sociaal akkoord is, dat beantwoordt aan een heel terechte vraag. Ik dring er echt op aan dat dit in de toekomst wordt omgezet in wetgeving.

Er ligt nog ander werk op de plank, bijvoorbeeld om ouders in langdurige pleegzorg recht te geven op ouderschapsverlof. Dat is nog zo'n heel belangrijk dossier waar wij verder aan moeten werken. Het is belangrijk voor die kinderen, maar het is gewoon ook heel slim er op lange termijn in te investeren.

06.05 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik dring er ook op aan dat dit belangrijke en unanieme advies zou worden uitgevoerd. Pleegouders zijn immers van onschatbare waarde, collega Willaert heeft het net ook gezegd. Zij moeten voelen dat hun engagement gewaardeerd wordt. Zij moeten ook de kans krijgen om dit engagement met hun werk te combineren.

Ik heb begrepen dat uw departement daarvan een goede analyse maakt. Er bestaat misschien een clichébeeld van pleegzorg. Het is belangrijk dat er een goede regeling komt die de in het advies beoogde diversiteit versterkt.

Er is ook nog het recht op ouderschapsverlof voor pleegouders. Pleegouders zorgen lange tijd voor een kind en zij botsen op problemen, soms problemen die eigen zijn aan kwetsbare kinderen, om werk en gezin te combineren. Ik wil een warme oproep doen aan het Parlement om die historische fout recht te zetten. We moeten hen het recht op ouderschapsverlof gunnen. Hun engagement is moeilijk in cijfers te vervatten maar heeft wel een groot belang voor de samenleving.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Cécile Cornet à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L'octroi des primes de 500 euros dans le cadre de l’AIP" (55020102C)

07 Vraag van Cécile Cornet aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De toekenning van de premie van 500 euro in het kader van het ipa" (55020102C)

07.01 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, à la fin du mois de juin, les partenaires sociaux ont approuvé l’accord interprofessionnel fixant la norme salariale ainsi que la prime corona négociable dans les entreprises et secteurs ayant obtenu de bons résultats durant la crise. Il s’agit de la prime unique de maximum 500 euros nets auxquels s’ajoutent les cotisations patronales de 16,5 %.

Le niveau de bénéfice à atteindre pour qu’une entreprise puisse verser cette prime n’a pas été déterminé par le gouvernement pour laisser la plus grande marge de liberté aux partenaires sociaux lors de leurs négociations. Des négociations sont donc en cours au sein des secteurs et des entreprises, certaines ont même déjà abouti. Il est dès lors important d’évaluer la façon dont cette mesure est mise en œuvre. Étant donné que cette prime peut être octroyée depuis le 1^er août, les premiers chiffres concernant les entreprises ou les secteurs qui l’ont acceptée doivent être connus.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous présenter l’état de la situation concernant l’octroi de ces primes? Combien d’entreprises ont accepté le système de la prime? Quel est le montant net moyen octroyé pour un temps plein? Quels sont les secteurs dans lesquels la prime est la plus largement octroyée?

Vu qu’il est à craindre que dans certaines entreprises pourtant en bonne santé, la prime soit refusée aux travailleurs malgré de bons bénéfices, que comptez-vous mettre en œuvre pour soutenir les travailleurs qui seraient dans cette situation?

07.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame Cornet, je vais vous décevoir mais les négociations ont commencé il y a quelques semaines et à l'heure actuelle, je n'ai malheureusement pas encore de retour du terrain. Je ne doute pas que vous reviendrez vers moi prochainement pour m'interroger à nouveau sur l'état des lieux de ces négociations.

07.03 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. C'est un dossier très important puisqu'on a pas mal insisté sur le montant, qui est appréciable pour les travailleurs. Il faut que cette prime aille vraiment jusqu'à 500 euros et que sa mise en œuvre soit la plus collective possible.

Ceci doit nous aider à évaluer la loi de 1996 dans sa version actuelle. Nous avons abondamment échangé à ce propos, cette évaluation est vraiment essentielle. Nous en reparlerons dans quelques semaines.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les conditions de travail dans les parcs d’attractions" (55020171C)

- Gaby Colebunders à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les conditions de travail dans les parcs d’attractions" (55020172C)

08 Samengevoegde vragen van

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De arbeidsomstandigheden in de pretparken" (55020171C)

- Gaby Colebunders aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De arbeidsomstandigheden in de pretparken" (55020172C)

08.01 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, monsieur le ministre, mi-août, le CEO du groupe Plopsa se plaignait dans la presse de ne pas trouver assez de personnel et de devoir fermer certains points de restauration dans le parc Plopsaland à la Panne.

En cause, selon lui: la fermeture obligatoire de ces derniers mois avec la perte de nombreux employés, ainsi que le travail au noir largement répandu, selon lui, à la côte. Suite à ses déclarations dans la presse, d’anciens travailleurs du groupe ont voulu faire entendre leur point de vue. Se sont alors répandus de nombreux témoignages relatant des conditions de travail difficiles, avec, par exemple, des salaires ne dépassant pas 6 à 7 euros de l’heure et des changements d’horaire incessants. Un responsable de l’ACV, Nelis Jespers, a à ce titre déclaré que "Plopsaland est connu pour nous comme un problème ".

Quel regard posez-vous sur les déclarations du CEO de Plopsa à la lumière des réactions d’anciens travailleurs et du responsable de l’ACV? Comment, d’ailleurs, expliquez-vous de tels salaires ? Qu’allez-vous faire pour améliorer les conditions de travail des travailleurs du groupe? Avez-vous déjà eu des contacts avec la direction?

Plus globalement, que pensez-vous des conditions de travail et de la qualité de l’emploi dans les parcs d’attractions? Que comptez-vous faire pour les améliorer? Avez-vous des contacts avec les organisations syndicales concernées?

08.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Le parc d'attraction Plopsa relève en principe de la commission paritaire 333 pour les attractions touristiques. Concernant la formation des salaires, les salaires minimums sont fixés par secteur à travers des conventions collectives conclues entre les partenaires sociaux qui sont en général rendues obligatoires par arrêté royal. Si les responsables syndicaux ont des informations selon lesquelles ces salaires minimums ne sont pas respectés, ils peuvent bien entendu déposer une plainte auprès de l'Inspection du travail qui mènera un contrôle des lois sociales à ce propos, comme elle le fait systématiquement dès lors qu'elle est saisie.

De mon côté, je n'ai pas reçu d'interpellation directe ni des syndicats ni de la direction de Plopsa. Si les partis ont un différend persistant, ils peuvent bien entendu recourir aux services et aux fonctionnaires compétents de mon administration. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire dans cette commission, ils sont à la disposition des uns et des autres pour mener des enquêtes et pour accompagner les différentes parties dans des processus de médiation notamment.

08.03 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): La question avait été posée il y a déjà quelque temps. Je ne sais pas exactement où cela en est aujourd'hui. J'aurais voulu avoir des informations plus précises, mais ce n'est pas le cas malheureusement.

Merci de rappeler qu'on discute des salaires minimums dans les secteurs. Ce n'est parfois pas évident de négocier au sein de ceux-ci. C'est la raison pour laquelle on profite de cette situation pour rappeler que le salaire minimum interprofessionnel est important. On soutient le salaire des 14 euros par heure défendu au niveau syndical. Ce n'est pas la première fois que nous nous nous trouvons dans cette situation. Indépendamment du fait que vous n'avez pas été impliqué, il faut aussi voir de quelle manière on peut régler les choses. Ce sera éventuellement via un changement législatif et on reviendra vers vous par rapport à cela.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- Nadia Moscufo à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Les montages douteux de la famille Mulliez avec les magasins Pimkie" (55020209C)

- Cécile Cornet à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La faillite et la réouverture de Pimkie en Belgique" (55020464C)

09 Samengevoegde vragen van

- Nadia Moscufo aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De dubieuze constructies van de familie Mulliez met de Pimkie-winkels" (55020209C)

- Cécile Cornet aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het faillissement en de heropening van winkels van modeketen Pimkie in België" (55020464C)

09.01 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Monsieur le ministre, en mars dernier, la chaîne de magasins Pimkie (détenue par la famille Mulliez, l’une des plus fortunées de France) cessait brutalement ses activités en Belgique en mettant à la porte près de 136 employés.

Sauf que, à la surprise de ses anciens travailleurs, un magasin Pimkie a récemment rouvert ses portes à La Panne (et d’autres devraient suivre dans d’autres régions). Le tout, alors que:

- les 136 ex-employés attendent toujours leurs salaires de mars;

- la faillite de la chaîne a privé ses travailleurs.euses d’une juste indemnisation (en particulier pour ceux et celles qui avaient le plus d’ancienneté);

- et, comme si ça ne suffisait pas, "quand ils ont annoncé la faillite fin mars, ils ont laissé toute l’ardoise sociale à la collectivité. Les gens ont dû faire appel au fond de fermeture des entreprises qui dépend de l'ONEM" explique un responsable syndical.

Dit en d’autres termes : les travailleurs et la collectivité sont floués par les montages douteux de la Famille Mulliez.

Avez-vous eu connaissance de cette réouverture ? Quel regard posez-vous sur cette pratique ? Est-ce légal ? Avez-vous pris des contacts avec les syndicats et la direction ?

Comment se fait-il qu’une telle puissance financière ne permette pas à ses anciens employés d’être justement indemnisés et de recevoir leurs derniers salaires ? Idem, est-ce à la collectivité de payer les pots cassés du groupe alors que leurs réserves financières sont immenses ?

Quelle initiative allez-vous prendre pour que ces pratiques n’aient plus lieu ?

09.02 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, nous apprenions au mois de mars dernier que la société Belsay, gestionnaire des magasins prêt-à-porter Pimkie en Belgique, avait été déclarée en faillite. Cette annonce fut surprenante pour ses vingt-quatre magasins et 136 employés concernés puisque, selon l’ACV Puls, la question de la fermeture n'avait pas été discutée avec le personnel. Cette annonce surprise a ainsi privé les travailleurs d'indemnités et de leur dernier salaire, puisque c’est le Fonds de fermeture des entreprises de l’Onem qui a été chargé d’éponger les salaires impayés.

Quelle ne fut pas leur stupéfaction lorsqu'ils apprirent, à la fin du mois d’août, le projet d’ouverture d’un nouveau magasin Pimkie à La Panne et d’autres boutiques, qui pourraient rouvrir prochainement à Liège ou La Louvière! De surcroît, la franchise belge est reprise sous le couvert d’un "nouveau" partenaire: la SRL PIMK, fondée le 3 juin 2021 et dont l’administrateur unique n’est autre que Frédéric Mulliez, dont le nom apparaît aussi dans le groupe familial Mulliez, propriétaire de la marque Pimkie.

Les syndicats CNE et CGSLB dénoncent une manœuvre inacceptable. Juridiquement, l’ouverture d’un ou plusieurs nouveaux magasins sous bannière Pimkie ne relève pas d’une reprise, les structures à la manœuvre étant différentes. Toutefois, les organisations syndicales estiment que la faillite de Belsay doit pouvoir être reconsidérée. Cette situation comporte en effet des traits communs avec les manœuvres douteuses que sont les restructurations déguisées, dont le but consiste à se déresponsabiliser des dettes et obligations sociales, où les pertes sont collectivisées, tandis que les bénéfices reviennent finalement aux mêmes structures.

Monsieur le ministre, votre administration estime-t-elle qu'un problème se pose, vu que les bénéfices reviennent aux mêmes personnes? Légalement, un recours est-il possible? Allez-vous répondre positivement à l’invitation des syndicats, qui proposent de réfléchir avec eux aux moyens, notamment juridiques, à développer pour empêcher ce type de comportements? Seriez-vous prêt à travailler sur une adaptation législative afin de mettre un terme à de telles pratiques?

09.03 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Mesdames les députées, la réouverture des magasins Pimkie a en effet été évoquée dans la presse et sur les réseaux sociaux. L'actionnaire français Diramode a relancé à la fin juin l'activité de la marque en Belgique, sous la forme d'un premier magasin ouvert à La Panne. Comme vous l'avez rappelé, madame Cornet, cette structure fut fondée en juin dernier sous le nom de la SRL PIMK.

S'ils l'estiment opportun, les travailleurs et/ou leurs représentants peuvent dénoncer les pratiques de l'employeur au curateur de la faillite. Ils pourraient également porter plainte ou déposer un recours juridique. À ce jour, aucun signal relatif à cette situation n'est parvenu en provenance des partenaires sociaux au conciliateur social de mon administration en charge du commerce.

Comme vous le savez, en cas de faillite de l'employeur, le travailleur bénéficie d'une garantie constituée par les interventions du Fonds de fermeture des entreprises. Le cas échéant, ce dernier peut récupérer, à charge de l'employeur, les montants versés lors de son intervention de garantie.

Dans le cadre de la faillite de la société Belsay, gérant les magasins Pimkie à l'époque, le fonds de fermeture m'a informé que les demandes d'indemnisation des travailleurs ont été introduites en juin de cette année. Toutefois, aucune décision du comité de gestion du fonds n'a été prise et aucun paiement n'a été effectué en faveur des travailleurs. Par ailleurs, le fonds de fermeture a été informé d'une reprise possible par la société Diramode. Le fonds récolte les informations utiles quant à une éventuelle reprise d'actifs après faillite.

Les montages juridiques permettant aux entreprises peu scrupuleuses d'échapper à leurs obligations envers leurs travailleurs ainsi qu'envers la société dans son ensemble, tout en continuant à amasser des bénéfices considérables, doivent être neutralisés. La lutte contre ce type d'artifices relève du domaine du droit des sociétés dont la compétence relève de mon collègue de la Justice. Néanmoins, nous continuerons à suivre ce dossier de près, car il est révélateur et exemplatif des dérives juridico-capitalistiques soutenant une marchandisation des travailleurs que je ne peux tolérer. Cela ne vous étonnera pas.

Mon cabinet a déjà pris plusieurs contacts avec des représentants syndicaux à ce propos et en aura encore certainement, car nous voulons tirer tous les enseignements de cette affaire afin de pouvoir identifier les moyens juridiques à développer pour éviter ce type de comportements.

09.04 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Même si certains aspects de ces manœuvres sont légaux, ils ne sont pas moraux. Les conséquences sont graves pour ces familles. Mon sentiment est mitigé parce que d'une part, vous dites ne pas avoir reçu de demande précise, mais d'autre part vous affirmez que la situation vous parle.

Nous vous encourageons à être à l'avenir davantage proactif. Nous pensons que prendre une initiative légale pourrait se faire. Nous y réfléchissons aussi de notre côté pour ne pas constater les injustices sans agir avec des outils que nous aurions à disposition, mais aussi pour aider les partenaires sociaux même s'ils sont les acteurs de première ligne. Nous avons aussi un rôle à jouer dans cette affaire.

09.05 Cécile Cornet (Ecolo-Groen): Merci monsieur le ministre pour votre réponse. Je soulignerai trois éléments. Le premier est que le fonds de garantie peut récupérer auprès de l'entreprise les salaires versés. J'espère que le fonds de garantie va utiliser tous les moyens pour récupérer cet argent si la structure s'avère effectivement la même, comme cela semble être le cas.

Deuxième élément, aucun paiement n'a été fait à ce jour. C'est assez interpellant car ce sont des travailleurs qui attendent un salaire. Il est important de donner un signal selon lequel ces versements doivent être faits au plus vite. En effet, peu importe la situation juridique ou administrative, les travailleurs attendent un revenu. Ils en ont besoin. On vient de traverser une crise. Ces travailleurs doivent être payés nonobstant les manœuvres mises en oeuvre par leur employeur.

Troisième élément, vous indiquez que ces montages doivent être neutralisés et relèvent du droit des sociétés et je suis ravie de l'entendre. J'espère que vous allez prendre – car pouvoir, vous le pouvez!- une initiative avec votre collègue pour neutraliser ce type de montage. J'entends bien que vous avez eu des contacts avec les syndicats. J'espère que vous reviendrez avec de bonnes nouvelles le plus rapidement possible pour mettre fin à ce genre de pratiques. Je vous le promets très souvent à la fin de mes questions: nous y reviendrons.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La présidente: Nous allons passer aux questions jointes suivantes sur l'encadrement du télétravail. Pour information, nous terminerons les travaux à 17 heures. Ce sera donc probablement la dernière question.

En l'occurrence, on passe du point 11 au point 19, de sorte qu'il est assez logique qu'il soit un peu surpris par le timing.

L'interpellation a été adressée le 14 septembre, et monsieur le ministre revient la première semaine d'octobre, je pense. Au cas où, on peut reporter.

09.06 Björn Anseeuw (N-VA): Wat gaan we vandaag wel nog doen, mevrouw de voorzitter?

La présidente: Nous avons deux options. Soit, nous écoutons les questions jointes sur l'encadrement du télétravail. Soit, notre collègue se connecte et nous entendons son interpellation, puisque celles-ci doivent normalement être traitées endéans les deux semaines qui suivent leur dépôt.

09.07 Björn Anseeuw (N-VA): Dat kan zijn, maar we zitten hier wel te wachten. Dus ofwel wordt de vraag gesteld, in afwachting van een mogelijke verbinding, ofwel… Ik stel voor dat we punt elf afwerken.

09.08 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Je pense que nous avons le temps de traiter les deux points, madame la présidente.

10 Samengevoegde vragen van

- Anja Vanrobaeys aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het structurele kader voor telewerk" (55020228C)

- Nathalie Muylle aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het kader voor telewerk" (55020684C)

- Björn Anseeuw aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "Het wettelijk kader voor telewerk" (55020709C)

- Sophie Thémont aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De omkadering van telewerk" (55020736C)

10 Questions jointes de

- Anja Vanrobaeys à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le cadre structurel pour le télétravail" (55020228C)

- Nathalie Muylle à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le cadre régissant le télétravail" (55020684C)

- Björn Anseeuw à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "Le cadre légal relatif au télétravail" (55020709C)

- Sophie Thémont à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "L’encadrement du télétravail" (55020736C)

10.01 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, het is vandaag Nationale Telewerkdag in het kader van de Week van de Mobiliteit.

Mijn vraag dateert al van vroeger, maar ondertussen zijn een paar nieuwe cijfers naar buiten gekomen, onder andere van de FOD Mobiliteit, waaruit blijkt dat er dubbel zoveel telewerkers zijn dan voor corona. Er is dus duidelijk daardoor wel een versnelling geweest.

Zes op tien bedrijven zijn bereid hybride te werken. Ongeveer negentig procent van de bedrijven wil wel verder inzetten op telewerken.

Wat mij bij diezelfde cijfers echter opviel, is dat slechts zowat 33 % van de bedrijven op dit moment een echt telewerkbeleid voert.

Ik kom nu terug op mijn vraag.

De externe preventie- en gezondheidsdiensten stellen dat tijdens corona mensen stress hadden door het telewerken. Echter, eind augustus en begin september beginnen de mensen zich af te vragen hoe een en ander zal worden georganiseerd op de werkvloer en of een en ander goed zal verlopen. Zij vragen zich af of het wel voldoende omkaderd is.

Daarom heb ik de hiernavolgende vragen.

U hebt de sociale partners gevraagd een en ander te evalueren. Ik weet dat er hoorzittingen zijn geweest in de Nationale Arbeidsraad. De bedoeling is echter wel om met die hoorzittingen iets te doen. Tegelijkertijd zien wij ook dat het op de werkvloer vooruitgaat en dat de zaken zich ontwikkelen. Veel mensen doen zonder al te veel omkadering verder met het telewerk.

Wat is de timing? Hebt u een timing opgelegd? Wat is uw vraag geweest aan de sociale partners? Hebt u een timing opgelegd aan de sociale partners?

Tegen wanneer mogen wij ter zake initiatieven verwachten, zodat het telewerk in goede omstandigheden verder kan worden ontwikkeld?

10.02 Björn Anseeuw (N-VA): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, het is vandaag ook Wereld Alzheimer Dag. Het is ook de Nationale Dag van de Vrede. Er zijn heel veel 'Dagen' vandaag, allemaal op dezelfde dag. Daarover gaat het hier echter niet.

Alle gekheid op een stokje, wij hebben vóór de zomer met verschillende leden al gevraagd naar een nieuw structureel kader voor telewerk, dat een nieuwe plaats krijgt in het nieuwe normaal.

U hebt toen verteld dat bedrijven voorlopig moeten terugvallen op de bestaande regelingen en op eventuele akkoorden die in dat kader waren gesloten. Voor heel veel kleinere bedrijven is telewerken echter een nieuw gegeven en zullen de bestaande regelingen rond telewerk minstens een update nodig hebben.

Daarmee was ook u het vóór de zomer eens. Eind juli verzekerde u dat de Nationale Arbeidsraad een evaluatie zou uitvoeren om na te gaan welke initiatieven er nodig waren om het regelgevend kader te actualiseren. U verwachtte de resultaten van die besprekingen in de loop van deze maand.

Wat is de stand van zaken over de nieuwe regeling rond telewerk?

Zal de bijsturing van de telewerkregeling van kracht worden op het ogenblik dat de tijdelijke maatregelen voor telewerk in het kader van de coronacrisis eindigen? Daarmee kom ik deels terug op een vraag van daarnet, waarbij er nog geen akkoord was over de verlenging van een aantal maatregelen die wel zouden plaatsvinden in het kader van corona.

10.03 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, cette crise dure depuis un an et demi. Le télétravail s'impose de façon permanente. Nombreux sont les employeurs et les travailleurs qui cherchent à instaurer un équilibre entre le travail en présentiel et celui qui est pratiqué à domicile. Si le télétravail est perçu comme une solution offrant une meilleure qualité de vie, ainsi qu'une meilleure productivité, il importe de ne pas développer de cadre rigide et non adapté aux situations personnelles de chaque travailleur. La pandémie a ainsi mis en lumière la difficulté pour certains parents de travailler à domicile, mais aussi pour ceux qui ne disposent pas d'une pièce calme afin de pouvoir se concentrer.

Une étude récente de SD Worx met également en avant l'importante augmentation du nombre d'absences de moyenne durée des moins de 25 ans, liée notamment au manque d'interactions sociales essentielles en début de carrière.

Monsieur le ministre, une approche personnalisée du télétravail, adaptée selon les besoins des employeurs, mais aussi - et surtout - des travailleurs pourrait constituer une bonne manière d'appréhender le télétravail de demain. Voici quelques mois, sans doute en décembre dernier, vous nous aviez même informé avoir demandé aux partenaires sociaux de mener une évaluation du cadre relatif au télétravail. Des pistes de réflexion ont-elles déjà été explorées? Leur avez-vous demandé de réserver une attention particulière à certains publics cibles, dont les jeunes en début de carrière?

10.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Mesdames et messieurs les députés, les travaux d'évaluation du cadre existant pour le télétravail sont en cours depuis juin dernier, ainsi que vous l'avez rappelé chacun. Ils ont débuté par des auditions d'experts de chaque région et spécialisation.

La dernière réunion relative au télétravail au sein du Conseil National du Travail s'est déroulée le 16 septembre dernier. Début juin, j'ai informé les partenaires sociaux que j'attendais pour septembre les résultats du travail entrepris par le CNT. Je les attends donc pour la fin du mois.

Mijnheer Anseeuw, op het einde van de maand verwacht ik de evaluatie van de Nationale Arbeidsraad.

Une attention particulière est demandée pour la dimension du genre et l'impact du télétravail sur la considération vie privé-vie professionnelle.

Het is nog niet helemaal duidelijk wat de precieze impact is van de beslissingen van het Overlegcomité op cao 149 over het door de overheid verplicht of aanbevolen telewerk, aangezien deze aanbeveling in principe is weggevallen, behalve voor Brussel en nu voor Luik. Op het Brusselse grondgebied en in Luik blijft de cao normaal gezien dan ook van toepassing. Bovendien is het belang van structureel telewerk, zoals geregeld door cao 85, sterk toegenomen. Het is duidelijk dat een actualisering van de omkadering voor telewerk heel urgent is. Daarnaast zijn er nog verschillende belangrijke wetten en cao's van toepassing op telewerk, zoals de welzijnswet werknemers en de codex over het welzijn op het werk, cao 72 rond stressvoorkomingsbeleid, de wet over het overleg in de onderneming rond de deconnectie en de digitalisering, de wetgeving en cao's 5 en 39 over het ondernemingsoverleg, evenals cao 81 en de nationale en EU-wetgeving rond de bescherming van de persoonlijke levenssfeer.

Naast de evaluatie van de tweede cyclus pilootprojecten rond de primaire preventie van burn-out die dit najaar zal worden voortgezet, wordt in overleg met de Nationale Arbeidsraad ook een wettelijk kader uitgewerkt voor het opstarten van projecten rond innovatieve arbeidsorganisatie. Die projecten zouden in 2022 moeten worden gelanceerd en kunnen onder andere gericht zijn op de organisatie van telewerk, met inbegrip van het mentale welzijn van de telewerkers.

10.05 Anja Vanrobaeys (Vooruit): Mijnheer de minister, ik kijk samen met u uit naar het einde van de maand. Dat geldt evenzeer voor de vele werknemers en hun werkgevers die zich ongetwijfeld afvragen hoe het nu concreet verder moet met telewerk.

U antwoordt dat alle wetgeving en alle cao's van toepassing blijven voor de telewerkers. Maar er is toch nood aan een duidelijk structureel kader. In de praktijk is er nog al te vaak geen telewerkvergoeding en wordt er niet voorzien in omkadering op onder andere ergonomisch vlak of op het vlak van het geestelijk welzijn. Grotere bedrijven hebben meestal wel een beleid ter zake, terwijl kleinere bedrijven vaak niet weten hoe ze daarmee moeten beginnen. Daar zien we toch wel mogelijkheden tot verbetering. Een duidelijk kader zou een en ander alvast kunnen verhelderen.

Voor ons is het klaar: wij hechten groot belang aan het vrijwillig karakter van telewerk, de onkostenvergoeding, het recht op onbereikbaarheid en de aandacht voor het mentaal welzijn. Vandaar ook mijn vraag hoe telewerk een plaats zou krijgen in de burn-outprojecten. Het stemt mij zeker tevreden dat niet alleen de burn-outprojecten worden voortgezet, maar dat in het kader van innovatieve werkorganisatie er middelen komen voor telewerk en aandacht voor het mentaal welzijn van de werknemer. Al die maatregelen kunnen ervoor zorgen dat telewerk er niet alleen is voor de happy few, maar toegankelijk voor elke werknemer.

10.06 Björn Anseeuw (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Samen met de collega's kijk ik uit naar de maatregelen die op tafel komen. We hoeven mekaar ongetwijfeld niet te overtuigen van het belang van een goede telewerkregeling. Het voorbije jaar zijn heel veel werknemers bijzonder flexibel geweest, ook al leenden de omstandigheden thuis zich niet altijd tot telewerken. Werknemers hebben mijns inziens zeker recht op een goede regeling, die toekomstgericht is.

10.07 Sophie Thémont (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Il faudra effectivement avoir un cadre vraiment structuré pour les télétravailleuses et les télétravailleurs. Comme dit préalablement, certains n'ont pas le matériel informatique adéquat ni le logement adéquat pour pouvoir faire du télétravail. À un moment donné, il faudra être attentif au bien-être des travailleuses et des travailleurs, et surtout au droit à la déconnexion et à la dimension du genre.

Je reviens sur le droit à la déconnexion car, quand on est chez soi, quel que soit l'endroit, on prend peut-être son ordinateur tous les soirs à des heures impossibles. Il faut pouvoir faire la distinction entre la vie privée et la vie professionnelle. Nous attendrons donc la suite des réunions que vous aurez prochainement. Si j'ai bien compris, le CNT a eu lieu le 16 septembre 2021.

10.08 Pierre-Yves Dermagne, ministre: La dernière réunion s'est tenue jeudi dernier, le 16 septembre 2021.

10.09 Sophie Thémont (PS): Je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Interpellation de Nabil Boukili à Pierre-Yves Dermagne (VPM Économie et Travail) sur "La reconduction du mandat de M. Frank Robben à la tête de la Banque Carrefour de la Sécurité Sociale" (55000173I)

11 Interpellatie van Nabil Boukili aan Pierre-Yves Dermagne (VEM Economie en Werk) over "De verlenging van het mandaat van de heer Frank Robben aan het hoofd van de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid" (55000173I)

11.01 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Monsieur le Ministre,

Sur votre proposition, conjointement avec le ministre des affaires sociales Frank Vandenbroucke, le Conseil des ministres a récemment approuvé un projet d’arrêté royal renouvelant, pour une période de 6 ans, la fonction d’administrateur général de Monsieur Frank Robben à la banque-carrefour de la sécurité sociale.

La BCSS est la plus grosse plateforme de traitement des données personnelles de l’Etat, permettant l’échange des données sociales de l’ensemble de la population belge.

Qualifié de “Big Brother belge” par le magazine Wilfried, l’homme aux 18 mandats et au salaire annuel entre 307.000 et 411.000 euros selon les dernières informations de Cumuleo est particulièrement contesté. Comme révélé par la presse à plusieurs reprises, M. Robben cumule les conflits d’intérêt et se trouve à tous les étages de la gestion des données dans notre pays :

Il dirige donc la BCSS;

Il dirige aussi e-Health, l’équivalent de la BCSS pour les données de santé;

Il est membre du centre de connaissances de l’Autorité de protection des données, qui donne des avis sur des projets et propositions de loi sur le transfert de données (et contrôle les plateformes BCSS et e-Health);

Il est dirigeant de la SMALS qui fournit toute l’administration en matériel informatique et logiciels et s’était notamment faite remarquer pour une véritable “descente” à la Sûreté de l’Etat, où elle s’apprêtait à emporter des disques durs au nez et à la barbe des agents…

Il est au Comité de sécurité de l’information, qui usurpe les compétences du législateur en matière de protection des données.

Bref, M. Robben, c’est l’homme-orchestre, le champion du multitasking : contrôleur, contrôlé, vendeur, acheteur, législateur… Et on peut dire qu’il bénéficie d’une certaine complaisance des partis traditionnels, quand on voit que M. Vandenbroucke sortait dans la presse en proposant de lui ériger une statue !

Cette situation anéantit la protection des données dans notre pays et tue complètement, à juste titre, la confiance des citoyens. De nombreux experts, membres de la société civile, lanceurs d’alerte tirent depuis plus d’un an maintenant la sonnette d’alarme pour dénoncer le système Robben. Certains parlent même de “mise à mort de notre système démocratique”. Emmanuel André disait de lui “qu’on est tous pris dans sa toile”. On parle d’un système digne d’un Etat policier.

Cela fait des années que cela dure, et on ne peut pas dire que la réaction du monde politique soit énergique. Depuis un an, et malgré des menaces de poursuites par la commission européenne, aucune solution n’a semble-t-il été trouvée.

Dans ce contexte, cette reconduction décidée au gouvernement, sans aucun débat démocratique, pose question.

Pourriez-vous nous détailler la manière dont cette décision a été prise ? Quelle procédure a été suivie pour la reconduction ?

Un appel à candidatures a-t-il été lancé pour déterminer le meilleur candidat au poste d’administrateur de la BCSS ? Si non, pourquoi ? Si oui, combien de candidatures ont-elles été déposées ? Sur quelle base Monsieur Robben a-t-il été retenu ?

11.02 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Merci, monsieur le député, pour votre question. Le renouvellement du mandat de Frank Robben s'est fait selon la même procédure que pour l'ensemble des mandataires des institutions publiques de sécurité sociale, à savoir une évaluation du mandat écoulé par le ou les ministres de tutelle et les représentants des partenaires sociaux qui siègent au comité de gestion, donc tant des représentants du banc patronal que des représentants du banc syndical. Sur cette base, une proposition de décision a été faite au Conseil des ministres. Dans le cas qui nous occupe, le comité de gestion était unanime pour accorder une mention excellent et demander le renouvellement du mandat. Cette proposition a été reprise par les ministres de tutelle et validée par le Conseil des ministres.

En l'occurrence, j'imagine que votre intérêt pour ce mandat spécifique est lié notamment au débat que le Parlement mène aujourd'hui sur la réforme de l'Autorité de protection des données. Mais le gouvernement a estimé qu'il n'était pas pertinent d'intégrer cet élément dans un processus de renouvellement qui ne porte pas sur l'APD elle-même. Cela étant, nous espérons vivement, évidemment, que les discussions du Parlement sur la réforme de l'APD pourront aboutir le plus rapidement possible. En effet, la digitalisation de nos services publics est une source importante d'amélioration de la qualité du service rendu au citoyen, mais elle suppose un cadre de régulation efficace et des organisations de contrôle pleinement opérationnels. Je vous remercie.

11.03 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse qui est pour le moins étonnante. En effet, j'entends que M. Robben a reçu une évaluation excellente et qu'on ne prend pas en considération la problématique de l'APD. Je rappelle juste que M. Robben accumule les conflits d'intérêts. Et ce n'est pas uniquement la question de l'APD qui est en cause ici. La Belgique a même été rappelée à l'ordre, et limite condamnée, par l'Union européenne pour son traitement des données. M. Robben se retrouve en chef de file dans cette mauvaise gestion des données de la Belgique, notamment par sa présence au sein du CIC. M. Robben est à la fois acheteur, vendeur, contrôleur, contrôlé, il est au sein de la banque carrefour de la sécurité sociale, et aussi au sein de la eHealth, de la Smals. Les conflits d'intérêts ne cessent pas. On en découvre tous les jours. Je ne sais pas si vous lisez la presse comme moi. Ces derniers mois, c'est un scandale ce qui se passe ici en Belgique. Et vous, vous trouvez que son évaluation est excellente. Je ne sais pas comment le prendre.

11.04 Pierre-Yves Dermagne, ministre: Comme les partenaires sociaux, monsieur le député.

11.05 Nabil Boukili (PVDA-PTB): Oui, comme les partenaires sociaux, mais votre procédure peu claire ne comporte aucun appel à candidature. C'est pour cela que je dépose une motion dans ce sens. Vous trouvez excellent et pertinent de renouveler le mandat de quelqu'un qui est en conflit d'intérêts permanent et flagrant et qui a été dénoncé par l'Union européenne! Je suis surpris de votre réponse, monsieur le ministre. Je pensais que ce gouvernement allait prendre des mesures pour réagir aux condamnations qu'il reçoit de l'Union européenne, mais au contraire, vous continuez sur la même lancée comme s'il ne se passait rien du tout. Vous avez cité l'APD. L'APD n'est qu'un poste parmi les dix-huit autres de M. Robben. Je dépose donc une motion de recommandation en ce sens et je reviendrai sur les conflits de M. Robben ultérieurement. Je vais aussi interroger M. Vandenbroucke sur cette décision pour le moins surprenante et interpellante. Je vous remercie.

Motions

Moties

La présidente:

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Nabil Boukili et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Nabil Boukili

et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l’Économie et du Travail,

- considérant la reconduction de M. Frank Robben à la tête de la Banque Carrefour de la Sécurité Sociale pour un mandat de 6 ans;

- considérant les controverses dont M. Robben fait actuellement l’objet, au-travers des potentiels conflits d’intérêt qui lui sont reprochés, notamment sa participation au Centre de Connaissances de l’Autorité de protection des données;

- considérant que vu son importance dans le paysage belge de la gestion des données à caractère personnel, ainsi que son impact potentiel sur la vie privée des citoyens, il s’impose que la nomination d’un administrateur général de la BCSS soit la plus transparente et équitable possible;

demande au gouvernement

de procéder à une sélection transparente de la personne devant occuper la fonction d’administrateur général de la Banque Carrefour de la Sécurité Sociale, permettant au plus grand nombre possible de candidats de se présenter afin de procéder à une sélection sur la base de critères objectifs et équitables. »

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Nabil Boukili en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Nabil Boukili

en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Economie en Werk,

- overwegende de herbenoeming van de heer Frank Robben aan het hoofd van de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid voor een mandaat van 6 jaar;

- overwegende de huidige controverse rond de heer Robben als gevolg van aantijgingen van mogelijke belangenconflicten, meer bepaald zijn functie als lid van het Kenniscentrum van de Gegevensbeschermingsautoriteit;

- overwegende dat de benoeming van een administrateur-generaal van de KSZ zo transparant en eerlijk mogelijk dient te gebeuren, gelet op de grote rol die hij in het Belgische landschap inzake het persoonsgegevensbeheer speelt en de mogelijke impact op de privacy van de burgers;

verzoekt de regering

werk te maken van een transparante selectie van de persoon die de functie van administrateur-generaal van de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid zal uitoefenen, zodat er zo veel mogelijk kandidaten naar die functie kunnen solliciteren en er een selectie kan worden gemaakt op grond van objectieve en eerlijke criteria."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Sophie Thémont.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Sophie Thémont.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

11.06 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Madame la présidente, en début de séance, nous avions convenu collégialement d'inverser les débats pour rester cohérent. Or, je n'ai pas été suffisamment attentive au timing. J'aurais dû demander au tout début jusqu'à quelle heure durerait la réunion. En effet, à la demande du CNT pour prolonger le chômage temporaire s'ajoutait une demande pour assimiler le pécule de vacances. Je l'ai intégrée dans ma demande orale de tout à l'heure.

Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu à ce sujet. Etant donné qu'il y avait une question séparée, nous nous sommes dit qu'il n'y aurait aucun souci en la matière.

Pouvons-nous déjà obtenir cette réponse maintenant? Si oui, de quelle manière? Je sais que ma demande est compliquée en termes de procédures, mais nous avons déjà procédé de la sorte avec la ministre précédente, c'est-à-dire en recevant directement la question ici étant donné qu'elle est de toute façon prête.

La présidente: L'autre option serait que vous puissiez éventuellement la déposer en question écrite.

11.07 Nadia Moscufo (PVDA-PTB): Cela nous paraît un peu dommage d'entrer dans une autre procédure écrite alors qu'il y a une demande sur le terrain à ce sujet. Il faut savoir que les gens vont quand même être un peu impactés. Je comprends qu'il y a des procédures à respecter, mais il serait appréciable d'avancer à ce sujet.

La présidente: En sortant et en saluant le ministre, vous aurez à mon avis une réponse. En attendant, il faut juste la transformer officiellement en question écrite.

La réunion publique de commission est levée à 17 h 11 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.11 uur.